Принимайте участие в зарплатном опросе! Уже собрано почти 8 000 анкет.
×Закрыть

Тестовое задание «на дом» — строго за деньги

Не секрет, что некоторые компании (или их заказчики), требуют выполнения тестового задания в рамках нескольких раундов собеседований, либо вообще До каких либо собеседований.

Распространяют эту практику не только на новичков, но и на тех, кому и задание уже давать-то должно быть стыдно.

Вопрос в следующем — чисто гипотетически ты профессионал с множеством лет в айти, и тебе поступает предложение пособеседоваться, с условием тестового задания в начале процесса (или в процессе, не важно).

Ты, человек не конфликтный, с тестовым заданием ознакомился, предоставил эстимейт для его готовности, и выставил счет на оплату авансом по своему предполагаемому новому рейту. С условием что возьмешься за оное после получения оплаты.

Вопроса два:
1. Практиковали такое?
2. Если да, какова реакция?

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

У меня как-то было идеальное, с моей точки зрения, собеседование:

1. Пришла в назначенное время, пообщались с руководителем на тему кто я и кто они.

2. Отвели меня к тех. спецу. Выдал мне кусок кода (из реального проекта, без специальнозамороченной фигни с целью завалить соискателя, который не увидел лишнюю запятую, и прочей дичи). Спросил, что делает код, и что бы я доделала\переделала. По результату сказал директору «ок, годится».

3. Директор прямо озвучил зарплату, оговорили дату выхода на работу.

P.S. Без смс и регистрации HR, «мы вам перезвоним», тестовых заданий, извиваний и увиливаний с размером зп. Два года отлично проработала.

В качестве вступления: ни одна компания для которой я выполнял тестовое задание не предлагала топовую зарплату. Ни в Украине, ни в Британии. С тех пор не связываюсь вообще. Лучше и выгоднее по оферам дрочить литкод и системный дизайн.

По поводу идеи тестового задания за деньги тоже не уверен. Как по-мне, плохая идея как для нанимателя, так и для кандидата. Потому что она, как говорится, opens can of worms.

Во-первых, по какому принципу эта работа будет оплачиваться? Абсолютно всем, что прислал результат на проверку? А если там пустой проект и два пустых класса или код, который не компилируется? Я таких ТЗ видел тыщу. Тогда надо определять Definition of Done. А это само по себе проблема, так как всегда есть пространство для интерпретаций и последующих споров. Тогда должен быть арбитр, который в одностороннем порядке определяет готовность работы. То есть, теперь компания и кандидат не только ведут переговоры на счёт трудоустройства, но ещё и переговоры по приемке и оплате ТЗ.

Во-вторых, нельзя просто взять и что-то кому-то оплатить. Тут в дело вступают юридические замесы, связанные с оплатой работ. Инвойсы и прочая возня. Мне, как кандидату, который ещё вообще не уверен, что хочет иметь дело с компанией нафиг не впало ради 100 баксов начинать с ней юридические отношения. А для компании даже при 5 кандидатах на вакансию это вообще будет жопа. Нужно будет отдельного бухгалтера нанимать под оплаты ТЗ.

Если мне интересна вакансия и компенсация, то я и так сделаю ТЗ (шучу, нет).

а. самое главное забыл — по моему опыту (20 лет в ойти), чем лучше по деньгам и отношению контора — тем там меньше там задродства при приеме, для того что бы увидеть что человеку нравится кодить или там нырять в рефакторинг говнокода и получать рабочий выхлоп не надо даже тестов, просто «поговорить» , это сразу видно

Не практиковал такого. А про каков объём тестового задания идёт речь?
Я лично считаю приближённое к реалиям тестовое задание на 4-6 часов работы наиболее адекватным методом для оценки программиста. На мой взгляд, адекватными не является ни американские доски с ручным написанием алгоритмов или пространные рассуждения по заученным по книжкам системным дизайнам в течении 8 часов подряд, ни украинские подковерные вопросы о параметрах вызовов функций фреймворков, виртуальных деструкторах и знаниях всех буковок в солиде.
Американский хорошо подходит для отбора талантливых выпускников факультета компьютер сайнс, а украинская хорошо подходит для самоутверждения проводящих собеседования, с периодическим печальным вздохом о количестве набежавших вайтишников, и не даёт никакового релевантного ответа о том насколько кандидат есть хороший программист.

Небольшое тестовое задание приближено к реальной работе — даёт возможность пользоваться Гуглом, любимой IDE, и делать его спокойно без нависающих над душой собеседующих. И даёт достаточно материала для «поговорить» без каких-то гипотетических вопросов, которые можно заучить, но на практике не уметь применять.

Если тестовое делается больше чем полчаса — это не тестовое.
Если тестовое имеет коммерческое или иное применение, и явно не содержит тестовых упрощений — это не тестовое.

В таком случае давайте новую «эйчярку» возьму в тестовые жёны на час. Нахаляву, разумеется.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Из соседней темы

Мы пришли к необходимости создания этих фильтров, когда получили первые 500 резюме из Китая и поняли...

А вы спрашиваете зачем нужны тестовые...

А вы спрашиваете зачем нужны тестовые...

Никто не спрашивает.
Проблема в том что многие люди реально думают что тестовым они отберают __технически наиболее компетентных__ кандидатов, и не понимают что ДЗ просто решают задачу уменьшение входного потока кандидатов (без привязки к их компетентности).

По своему опыту — самое мощное бабло было не то что там, где были технические собеседования в принципе, а где просто 20-30 минут пообщались «за жизнь» «че делал» «какие задачи были, как решал», после чего получал весло, в один этап.

И так было неоднократно.

У меня большенство оферов давалось, когда я на собес приходил неготовый, немытый, чуть ли не с бодуна, и на большенство серьйозных вопросов отвечал какуюто откровенную чушь, что аж хотелось фейспалмом убиться.

На собесы куда я приходил подготовленным и отвечал уверенно — ни единого разрыва офера.

А что значит

тех, кому и задание уже давать-то должно быть стыдно

? Я видел тестовые задания ребят с крутым резюме и 5+ лет опыта, но само тестовое было сделано ужасно, с грубыми ошибками. И видел тестовые задания человека ~2 года опыта который делал ТЗ лучше.

Тестовое задание — это хорошо для компании, всегда.

Для соискателя — стоит выкладываться на всю, и бесплатно, только если компания в которую вы пробуете устроится достойна этого. Я потратил 40 часов за неделю на тестовое задание в Wix, сделал максимально круто как мог, тесты, дизайн, полировка — и когда попал в Wix ни разу не пожалел об этом. Конечно я мог бы потратить меньше часов, или вообще не делать тестовое.

Я пробовал как-то поступить в одну средненькую, и со средненькими условиями, контору — и они мне выкатили тестовое задание «на 4 часа для нормального специалиста» где реально работы на 2 рабочих дня минимум. На предложение «мол реально делать долго, давайте сделаю часть чтоби вам посмотреть и мне время не тратить» они сказали что «наш разработчик сказал что делать 4 часа — это не долго». Я им предложил придти в офис и если их разработчик при мне сделает это тестовое за 4 часа оплачу ему каждый час по его рейту. Они слились)

Для соискателя — стоит выкладываться на всю, и бесплатно, только если он — лох мохнатый

Fixed that for you.

Самоутверждайся на здоровье)

У вас сейчас модно «нелох».

они сказали что «наш разработчик сказал что делать 4 часа — это не долго»

Вот пусть и угадывает эту мелодию с четырёх нот, то есть.. делает задание за 4 часа.

Я видел тестовые задания ребят с крутым резюме и 5+ лет опыта, но само тестовое было сделано ужасно, с грубыми ошибками. И видел тестовые задания человека ~2 года опыта который делал ТЗ лучше.

Ниочем не говорит.

Это как с балансировкой деревьев на доске — свежевыпущенный студент скорей всего сделает это куда лучче чем синьйор, но это не делает его как спеца лучче синьйора.

Тестовое куда лучче в этом вопросе, но на самом деле может быть 100500 причин почему у одного кандидату оно порядком хуже чем у другого.

Эти задачки на интервью «заговнокодить за 15мин обход дерева» пустая трата времени, никогда после них не заканчивалось положительно интервью, это не гугл, который может расшвыриваться кандидатами

Такую практику нужно вводить...
Хочется опробовать схему
1. Компания заводит паблик-проект в GitHub. Например SDK к своему Public API (с начальной реализацией, как демо)
2. Создает issues к этому же проекту с ценником (размером вознаграждения xxxxx биткоинов)
3. Принятый Pull-реквест означает правильно выполненное задание.
4. Выплата вознаграждения и билет на очную беседу для офера.
В данной схеме будет все прозрачно как для компании, так и для кандидатов. Все публично.

Так это же ещё надо для начала компании иметь свое PublicAPI

Так это же ещё надо для начала компании иметь свое PublicAPI

И готова ли она выложить в публичный доступ __забагованную__ (или не фичафул) версию.

За то мы готовы тратить по 40 человеко-часов девелоперов, чтобы закрыть одну вакансию...

За то мы готовы тратить по 40 человеко-часов девелоперов, чтобы закрыть одну вакансию...

1) Откуда взялась оценка в 40 человеко-часов?
2) Какая ваша оценка на проверку аналогичного количества ДЗ (пулл-реквестов)?
2) Какая ваша оценка за работу ПР-специалистов, которые будут рассказывать непоцми кому, что баги в публичном коде компании «так и задуманы»?

1) 5-10 собеседований для найма * 2 интервьювера * 2 часа
2) Субъективно 5-10% от трудозатрат на интервью
3) 0 в кейсе с чужим репо, близко к 0 со своим проектом, если задачи не баги, а реквесты на доработку

1) 5-10 собеседований для найма * 2 интервьювера * 2 часа

То есть не 40, а 20-40.

2) Субъективно 5-10% от трудозатрат на интервью

5-10% от 120 минут — 6-12 минут. На кодревью + проверка валидности решения? Выши ДЗ — это ванлайнеры на 10-30 минут?

3) 0 в кейсе с чужим репо,

Какой еще чужой репо? Вы предлагали «Компания заводит паблик-проект в GitHub»
Кстати, а те чьи ДЗ не будут приняты, ведь не будут поднимать вонь по ДОУ, о том что контора им не заплатила, хотя они сделали работу хорошо (по их мнению)?

близко к 0 со своим проектом, если задачи не баги, а реквесты на доработку

То есть вы ревью новой фичи, имлементированной человеком которого вы не знаете, собрались проводить за 6-12 минут?

1) Выбираем любой, чужой, проект на GitHub, схожий с Вашем тех стеком.
2) Передаем кандидату ссылку на Issue.
3) Ревьювим результаты кандидата и платим ему копейки за проделанную работу.
Все стороны получают профит.

1. Практиковал. Отличный ответ на запрос от но-неймов на предложение «а вы позанимайтесь чем то бесплатно, а мы вам возможно конфетку».
2. Не заплатил никто, ответы разного спектра адекватности. Отличный тест на вменяемость кстати.

Самый перл был когда сделал тест задачу — понравилась условие и хотел попробовать в дарт. Так оказалось что или HR тупо не смог нормально пропустить информацию туда обратно либо та сторона была те еще. На вопрос на каком языке делать — был получен ответ на любом. На запрос Dart/Flutter проверить и написать фидбек осилят — ответ конечно. После выкатки результа —пропадение. После вопроса либо фидбек либо на *.it — ответили что у них спецов на эту тему нема, и неосилят. Ржал аки конь. Осадка не осталось, потому как сам хотел попробовать, а себе ТЗ лень было придумывать.

Данный вопрос часто подымается и тут и на разных биржах фриланса. Всегда одно и то же: толпа кричит, что тестовые задания не нужны, ну а если нужны то за них должны заплатить.
Что же на практике с фрилансерами?
Даешь каждому тестовое задание, еще раз переспрашиваешь или справится, под каждое задание заводишь отдельный проект, оплата по договоренности, как правило по рейту фрилансера. Вроде все как хотели фрилансеры? А в результате получаешь:
единицы сделали действительно хорошо — оплата и дальнейшее сотрудничество;
процентов 30 сделали как нибудь но результат хотябы приемлем — оплата, сотрудничество под вопросом;
остальные = большинство — либо вообще пропадают, либо через арбитраж хрен что получают ибо платить не за что...
А ну есть еще те, кто признает, что не потянет задание и просит не портить рейтинг — если до этого не «кормили завтраками» к ним у меня вопросов нет, ошибаются все. Но это опять таки единицы..

При этом зависимости между рейтом, рейтингом на бирже, портфолиом, качеством заполнения профиля и т.д. — на практике нет.

ну к какое тестовое для миддла и выше, really?
давайте задачи на интервью на те темы, в которых кандидат по его/её словам разбирается.
если для кандидата это «большой стресс», отправляйте к психотерапевту.

В качестве вступления: ни одна компания для которой я выполнял тестовое задание не предлагала топовую зарплату. Ни в Украине, ни в Британии. С тех пор не связываюсь вообще. Лучше и выгоднее по оферам дрочить литкод и системный дизайн.

По поводу идеи тестового задания за деньги тоже не уверен. Как по-мне, плохая идея как для нанимателя, так и для кандидата. Потому что она, как говорится, opens can of worms.

Во-первых, по какому принципу эта работа будет оплачиваться? Абсолютно всем, что прислал результат на проверку? А если там пустой проект и два пустых класса или код, который не компилируется? Я таких ТЗ видел тыщу. Тогда надо определять Definition of Done. А это само по себе проблема, так как всегда есть пространство для интерпретаций и последующих споров. Тогда должен быть арбитр, который в одностороннем порядке определяет готовность работы. То есть, теперь компания и кандидат не только ведут переговоры на счёт трудоустройства, но ещё и переговоры по приемке и оплате ТЗ.

Во-вторых, нельзя просто взять и что-то кому-то оплатить. Тут в дело вступают юридические замесы, связанные с оплатой работ. Инвойсы и прочая возня. Мне, как кандидату, который ещё вообще не уверен, что хочет иметь дело с компанией нафиг не впало ради 100 баксов начинать с ней юридические отношения. А для компании даже при 5 кандидатах на вакансию это вообще будет жопа. Нужно будет отдельного бухгалтера нанимать под оплаты ТЗ.

Если мне интересна вакансия и компенсация, то я и так сделаю ТЗ (шучу, нет).

Во-первых, по какому принципу эта работа будет оплачиваться?

time and materials, как же ещё

Мне, как кандидату, который ещё вообще не уверен, что хочет иметь дело с компанией нафиг не впало ради 100 баксов начинать с ней юридические отношения.

:/ так говоришь типа надо что-то большее чем получить деньги без обязательств и потом налог с них заплатить

time and materials, как же ещё

А почему не fixed price, например? Объём работы же одинаковый для всех кандидатов и все они находятся в равных условиях.
Ситуация, когда один сделал задание за 4 часа по 50, а другой за 3 по 40 смотрится диковато, честно говоря. Опять же, теперь компания и кандидаты не только ведут переговоры по основной зарплате, но ещё и по рейту и коммитменту по срокам выполнения ТЗ (а без этого никак, ибо могут и 100 часов делать).

Как раз вариант с fixed price challenge имеет максимальный смысл. Это будет похоже на kaggle или telegram челленджи. Абсолютно каждый кандидат, который сделает задание под Defenition of Done получает публично озвученный денежный приз, а лучшие работы проходят на следующий этап собеседования.

А почему не fixed price, например? Объём работы же одинаковый для всех кандидатов и все они находятся в равных условиях.

потому что фиксед прайс не ограничен по времени, но по большому счету это неважно, заплатить придется всегда и часто кандидаты просто возьмут деньги и ничего не дадут взамен

потому что фиксед прайс не ограничен по времени

Ну да, именно поэтому fixed price и логичнее для ТЗ.
Нет, я конечно видел совсем упоротые компании, которые давали ТЗ по секундомеру, но чаще, все же, время на выполнение гибкое, потому что у каждого кандидата свой график загруженности. На задание в 3-4 часа неделю уж точно дают.

Резюмируя, ТЗ формата — вот ссылка на публичный гитхаб, где содержатся:
1) Задание
2) Definition of Done
3) Сумма вознаграждения за успешное выполнение задания согласно DoD
4) Файлы стартового проекта

Вот это имеет смысл на существование. Кто хочет — пробует принять участие в отборе, зная, что как минимум получит заранее известную сумму компенсации. Также есть пространство для инициативы.

На Украине налоги с небольших сумм платить не надо:тебя никто не будет ловить

Во-первых, по какому принципу эта работа будет оплачиваться? Абсолютно всем, что прислал результат на проверку? А если там пустой проект и два пустых класса или код, который не компилируется? Я таких ТЗ видел тыщу. Тогда надо определять Definition of Done.

Автор теми говорить не про довільного кандидата, а людину, яка є

профессионал с множеством лет в айти
Автор теми говорить не про довільного кандидата, а людину, яка є
профессионал с множеством лет в айти

Ну и как ты будешь определять этого профи с множеством лет в айти до ТЗ и до собеседований? Только не говори, что по строчкам в резюме или звонком рекрутерши. Тебе будут приходить десятки однотипных резюме всяких Ноунеймов Пупкиных, у которых будет стандартная украинская карьера: годик в ПульсСофтваре, годик в Епаме, годик в Люксофте и тд. Ну наберется у него так 5 лет опыта. Все, уже множество лет. А это вообще не будет гарантией того, что человек не пришлёт полупустой проект. Он может просто на дурака отправить что попало.

Короче, Definition of Done крайне необходим как условие оплаты ТЗ.
Либо придётся проводить тщательный отбор кандидатов до этапа ТЗ, что вообще лишает затею смысла

Ну и как ты будешь определять этого профи с множеством лет в айти до ТЗ и до собеседований? Только не говори, что по строчкам в резюме или звонком рекрутерши.

Так, как это делают платежеспособные (я не имею в виду «киндергельд») заказчики. Оценивают рекомендательные письма.

Есть у спеца рекомендательные письма с предыдущих проектов (на фирменных бланках, с подписями, контактными данными, итп, как полагается) — относятся, как к состоявшемуся спецу, способному отработать серьёзные (взрослые) деньги. Никто таких по задачкам с прочей экзаменацией не гоняет.

А нет таких писем — относятся, как к джуну (невзирая на написанное у него в резюме).
Собственно, такие даже до собеседований на проекты с реальными деньгами, просто не приглашаются — т.к. нет желания брать кота в мешке

Оценивают рекомендательные письма.

Мне казалось речь шла об Украине. Здесь (там) никто не практикует рекомендательных писем, потому что проекты и заказчики все под NDA, а рекомендации местных погонщиков ничего не стоят.
Но даже если говорить о западе — когда я в последний раз искал работу в Лондоне, то у меня были

рекомендательные письма с предыдущих проектов (на фирменных бланках, с подписями, контактными данными, итп, как полагается)

тем не менее, это никак (значимо) не влияло на процесс найма. У более-менее крупных компаний есть четкие процессы найма и если там есть этап ТЗ, то его будут давать всем без разбору, независимо от лет опыта, строчек в резюме и рекомендаций. Потому что процесс. Исключение сделают разве что в одном случае из 1000 ради какого-нибудь селебрити.
А вот проверяют действительно ли ты официально

профессионал с множеством лет в айти

уже после офера в рамках background check и делают это, как правило, силами специальных компании по типу HireRight. Если не прошёл — офер просто аннулируется.
А если проводить весь этот vetting ДО собеседований и ТЗ, то до них никто и доходить не будет и весь смысл в ТЗ как первичного фильтра просто теряется.

Я настаиваю, что описанный здесь формат имеет максимальный смысл, простоту реализации и прозрачность.
dou.ua/...​rums/topic/28879/#1718796

отому что проекты и заказчики все под NDA

Если даже заказчиком является погонщик и конечный заказчик о гребце ничего не знает — не вижу особых проблем взять письмо от погонщика. С описанием проделанного и прочим, без называния конкретных имён (заказчика, проект).
Это хуже, чем письмо от конечного заказчика. Но хоть что-то.

А дальше уже зависит от того, что написано в рекомендациях, кто (что за фирма и должность) её выдали, итп.

P.S. Формат выше может примерно оценить текущие (в момент собеседования) активные знания спеца. Но не оценит 1) его умение пользоватъся мозгом (особенно, в критических ситуациях, которые часты на сложынх проектах) 2) его умение работать с командой (такие умения маловажны для джуна, но критически-важны для синьоров) 3) его «выдержку» — т.е. то, что он не уйдёт в себя и/или не сбежит с проекта, когда задачи станут сложными.

3) его «выдержку» — т.е. то, что он не уйдёт в себя и/или не сбежит с проекта, когда задачи станут сложными.

Если пункт 3 окажется пройденным, то можно усложнить: при сложной задаче начать на него давить в стиле: «Шож ты, сцуко этакая, эту задачку не решаешь так быстро как предыдущие? Ну и что, что она сложная, а ну давай, решай ее с той же скоростью, с какой решал простые!». Если уйдет в себя и/или сбежит с проекта — помечаем его как неуравновешенную личность и делаем соотвествующие оргвыводы.

Только откровенно умственно отсталый менеджмент будет давить на людей, имея понимание и осознание факта сложности задачи.
По-нормальному лучше крикунов и шутников по соседству выпроваживать за шкирку, чтобы не мешали.
Но есть ощущение, что в хуёвых стойлах трудные задачи в принципе решить невозможно, чтобы качественно и вдумчиво.

1) его умение пользоватъся мозгом (особенно, в критических ситуациях, которые часты на сложынх проектах) 2) его умение работать с командой (такие умения маловажны для джуна, но критически-важны для синьоров) 3) его «выдержку» — т.е. то, что он не уйдёт в себя и/или не сбежит с проекта, когда задачи станут сложными

Ну если первый пункт ещё можно прощупать на собеседованиях, то вторые два — это только испытательный срок.

Опять же, рекомендательные письма тут не помогут — там в любом случае будут радуги и единороги. А даже если и правду напишут, то не факт, что высокая «выдержка» кандидата там будет достаточной здесь. Да и вообще, эти рекомендательные письма — чистой воды феодальщина, которая разве что в каких-нибудь конторах семейного типа в Баварии будет всерьёз оцениваться.

вторые два — это только испытательный срок.

Испытательный срок года на 1,5-2? Тут помогают рекомендации. В них такие «испытательные сроки» и описаны.

Рекомендательные письма прекрасны. Есть, с хорошими отзывами и c хороших проектов — специалист. Нет таких — фуфло. Очень легко отделять одних от других, даже без собеседований.

Испытательный срок года на 1,5-2?

Почему так долго? Стандартные 3-6 месяцев — этого более чем достаточно, чтобы оценить командные навыки и профессиональность.

А если это намёк на то, что для проверки «выдержки» человека может понадобиться 1,5-2 года, то я тогда вообще не вижу смысла в этом требовании. Выходит что если человек прекрасно работал 2 года, но потом завалился на какой-то стрессовой ситуации, то найм был провальным и его нужно срочно увольнять? Для этого в компании существует technical leadership, вплоть до CTO, которые обязаны помогать сотрудникам с такими ситуациями справиться. Читайте про принцип Питера — какой бы профи ты ни был, в определенный момент ты все равно об***ся и адекватные компании это знают и имеют дополнительные слои страховок.

Рекомендательные письма прекрасны. Есть, с хорошими отзывами и c хороших проектов — специалист. Нет таких — фуфло. Очень легко отделять одних от других

А есть какие-то четкие обоснования такой принципиальности? Я видел немало рекомендательных писем. И там и здесь — это бесполезная макулатура, которую требуют чисто для галочки и корпоративной традиции, наряду с cover letter. Помогают они разве что с тем, чтобы тебя скорее заметили и быстрее конкурентов пустили по воронке найма. И то, для ускорения процесса ГОРАЗДО лучше работает реферал от сотрудника компании, даже если ты с ним никогда не работал. А не рекомендации каких-то 3rd party ноунеймов. А решают всё в итоге все равно множественные этапы собеседований, полноценный background check и испытательный срок.

Более того, пишут рекомендательные письма чуть реже, чем всегда сами же кандидаты и пишут что-то в духе «Вася Пупкин — это лидер-визионер, технологический гуру и душа компании». И дают какому-нибудь затурканному менеджеру на подпись. Я таких писем с хорошими проектами и подписями прямых заказчиков, с которыми у меня сохранились хорошие отношения могу написать штук 5. Возьмёте меня на работу

даже без собеседований

?

. Я таких писем с хорошими проектами и подписями прямых заказчиков, с которыми у меня сохранились хорошие отношения могу написать штук 5.

Каждый может хоть сотню написать... Но в итоге оказывается, что кроме резюме челу и показать нечего. Писем нет, а обо всём остальном твердит: «НДА».

А, мова про тестове завдання до технічної співбесіди...
Тоді, думаю, для компанії більш розумно витратити час технічного спеціаліста для співбесіди, ніж тратити гроші на оплату тестового.

Тут в дело вступают юридические замесы, связанные с оплатой работ.

Это чисто придуманная трудность чтоб денех не платить.
При желании с легкостью обьявляется конкурс и раздаются ~~вознаграждения~~ призы. Можно даже не баблом прямо, а подарочными сертификатами там. Было бы желание, а способов законно передать денег — масса.

При желании с легкостью обьявляется конкурс и раздаются ~~вознаграждения~~ призы.

Ну так объявите. А потом попробуйте доказать налоговику, что вы не должны ему отслюнавить (а в цивилизованых странах, что он не должен вам штраф выписать). Предява будет очень простая: у вас тут стадо «победителей», которые сделали что-то очень похожее на трудовые отношения.

Можно даже не баблом прямо, а подарочными сертификатами там.

Мне как-то за тестовое (4 часа) предлагали 2 билета в кино.
Тут есть киномананы? Сколько это будет в багзах?

UPD

Было бы желание, а способов законно передать денег — масса.

И по этому наши галеры так держаться за схему ФОП?

. А потом попробуйте доказать налоговику, что вы не должны ему отслюнавить

Я конечно сильно извиняюсь, это Вы написали на основе опыта или это фантазия? Для справки, вдруг если написали на основе опыта:
i.factor.ua/...​sue-40/article-19927.html
Опять же в гугле можно поискать.

тестовое (4 часа) предлагали 2 билета в кино

Ну а то что 2 билета, не навело на мысли о социализации?

И по этому наши галеры так держаться за схему ФОП?

И это еще раз доказывает, что в галерах таки думают и умеют считать. А неоплата и тестовые в таком виде как на галерах — показывают что и еще умеют в прикладную психологию

а. самое главное забыл — по моему опыту (20 лет в ойти), чем лучше по деньгам и отношению контора — тем там меньше там задродства при приеме, для того что бы увидеть что человеку нравится кодить или там нырять в рефакторинг говнокода и получать рабочий выхлоп не надо даже тестов, просто «поговорить» , это сразу видно

Саме так. Бо якщо кантора дає тестове завдання, то цим вона відлякує кращих працівників, а отримує — лише гірших і без власної думки.
Такі працівники дають менше прибутку — тому така кантора не може запропонувати високих рейтів нікому.
Ні тим, хто вже працює, ні тим, кого хоче найняти.

отут апворк хорош, но там обычно тестовое — развернуть dev environment и чет пофиксить.
п.с. как-то в роли нанимающего, просто создал файл с кучей глюков, и кидал кандитатам как «open question» типа перечислите что и как надо исправлять. для опытного человека — 15 минут (там банальности типа тупых ошипок синтаксиса и owasp, ну и немного по оптимизации), для неопытного — не проходимо

как принимающая сторона «принимал» унылое гавно — типа напишите на php socket server (ы) или тесты где 40 вопросов на 40 минут и каждый вопрос «напишите кот, который» , судя по реакции — мои 16 правильных ответов произвели впечатление, не сошлись по деньгам ...

Хорошие тут тезисы были про «дайте хрюшу на час потестить» и «выставить прайс за ТЗ», но по моему опыту, я на работы устраивался именно через ТЗ. Возможно потому, что мне легче посидеть самому и разобраться с тем что хотят, чем на интервью сидеть угадывать «че выведет функция, если ее переменную переопределить 5 раз в 3 скоупах»

Хорошие тут тезисы были про «дайте хрюшу на час потестить»

не для вас наши хрюши росли, пили ТЗ :))

я на работы устраивался именно через ТЗ

Давал в качестве тестового, скажем так, типовый обезличенный набор работ, чтобы и кандидат смог сформировать понимание, с чем придется работать, и мы могли понять насколько он сможет выполнять наши задачи. Тестовое 3-6 часов, в зависимости от опыта кандидата.
Так же давал в качестве тестового реальный проект, кандидату конечно же это сообщали, предложили работать в офисе это время (длительность где-то ± неделя), чтобы и пообщаться/спросить можно было и скажем так, атмосферой проникнуться. Оплачиваемое, по рейтам, которые озвучил кандидат. Потому что реальный проект. Но было условие, работа реально должна была быть на хорошем уровне, за хлам вряд ли бы заплатили (но это не точно).

Платить за абстрактное тестовое? А нахиба? Чтобы что получить? 10ый вариант одного и того же, в лучшем случае, а в худшем — поделку которую можно в корзину отправить?

Попробуйте на секунду поставить себя на место работодателя, готовы всем подряд платить за тестовое? Сильно сомневаюсь.

Тестовое 3-6 часов

А вы ему что? ©

«Хочу богатого, умного, красивого мужчину, и чтобы щедрого, и чтобы катал меня на красивой большой машине, и чтобы всегда со мной соглашался, и чтобы проводил время только со мной, и чтобы на других не смотрел, чтобы дышал мной, и каждый день в нашем красивом большом и светлом доме пахло свежими цветами! И чтобы сделал тестовое задание на 6 часов»
«А ты ему за это что?»
«Писечку».

Пафоса как минимум на Гугл, являясь гнилой шлюпкой.

Где ты пафос увидел, писечка?

работа реально должна была быть на хорошем уровне

Если речь о коде, то в программировании абсолютно любой код кроме самых тривиальных случаев можно назвать хламом. А вот задача бывает выполненная или невыполненная.

Платить за абстрактное тестовое? А нахиба?

ммм... а нахиба это кандидату? Работник кому нужен, чтобы пилить проект «мечты»? Хотя если там большая ступень по ЗП, то может имеет смысл заморочится гребцу...
Вы не хотите кота в мешке, ок, платите за демку, по крайней мере за удовлетворительно выполненную демку. Нафига кандидату тратить свое время? Вместо одной конторы, в которой он уже обжился и безнапряжно пилит какой то там проект за сферические 3000$, куда то переться, выполнять брачные танцы с рекрутером, потом сидеть вам бесплатное тестовое делать, чтобы вам уменьшить риски в найме и получать, возможно, на 300$ больше?И опять разбирайся с новым проектом, вкуривай, обживайся, втягивайся в воркфлоу, опять новые люди... Какая кандидату разница абстрактное тестовое или нет? Время потрачено.

предложили работать в офисе это время (длительность где-то ± неделя)

неделя... )) интересно на сколько % выросла его компенсация по сравнению с предыдущим местом)

Плюсанул за

Вместо одной конторы, в которой он уже обжился и безнапряжно пилит какой то там проект за сферические 3000$, куда то переться, выполнять брачные танцы с рекрутером, потом сидеть вам бесплатное тестовое делать, чтобы вам уменьшить риски в найме и получать, возможно, на 300$ больше?И опять разбирайся с новым проектом, вкуривай, обживайся, втягивайся в воркфлоу, опять новые люди

Его брали с минимальным опытом. В данном случае фронт/верстальщик.

Никто никого не заставляет. Хочет делает тестовое, не хочет не делает :)

Попробуйте на секунду поставить себя на место работодателя, готовы всем подряд платить за тестовое? Сильно сомневаюсь.

Я даю тестовое, которое мне нужно. Сделает — оплачу

Да не, мне не жалко сделать его и за бесплатно, если вакансия мне интересна. Моя мотивация такая, что во-первых тестовое задание позволяет узнать о фирме получше (лучше я потрачу 300-500 евро своего времени, чем попаду на shitty job которая внешне выглядела привлекательно), а во вторых оценить уровень людей, которые там уже работают и прошли это задание (или даже посмотреть, как они сами его сделали, ведь LinkedIn + GitHub никто не отменял).

Если тестовое задание не релевантно вакансии или откровенно утомительное с точки зрения рутинной работы — сэкономлю себе время и напишу спасибо, но у вас работать не хочу.

С моей точки зрения тестовое задание на час — два значительно лучше выписывания кода на доске на собеседовании :-)

то во-первых тестовое задание позволяет узнать о фирме получше

Расскажете как? Как по тестовому определить что контора хорошая, или хотя бы какие красные флаги есть о том что контора гуано?

изи: если дают тестовое, то гуано :)

По постановке задачи, сложности, наличию corner cases, которые нужно обрабатывать, принятия не оговоренных в задании решений, выходящих за рамки программирования (работа с датами, часовыми поясами, именами пользователей и прочими конструкциями, которые слабо поддаются логике), адекватности вакансий. Придумать хорошее тестовое задание, которое нельзя загуглить — это тоже искусство, придумают его как правило как раз участники будущей команды, так что можно увидеть их уровень, особенно если это не первое в жизни тестовое задание (или если есть опыт проведения интервью).

Да не, мне не жалко сделать его и за бесплатно

Ну иногда сделать тестовое не так и плохо, позволяет активировать режим читов и сразу перейти на уровень поединка с боссом и вообще не видеть рекрутера- 15 минут с СТО по телефону и профит)

Так чем закончилось? Оплатили или нет?

Я вижу такую тенденцию, что в Украине дз перестали давать, но сами интервью стали длиннее — по нескольку часов и в них входит полный набор — алгоритмич. задачи на бумаге, задачи на дизайн.
Т.е. копируют практики из топовых американских компаний.
По крайней мере сложилось такое впечатление по последним интервью на позицию сеньор разработчика.

Каждая говнофирма в душе — какая-нибудь буква из ФААНГа

Я вижу такую тенденцию, что в Украине дз перестали давать

Ніт

А это дурная практика «лучше отказать десяти хорошим, чем нанять одного плохого».
В результате все равно нанимают бракоделов и баги с продуктах уже на самых проходных местах.

Людям скоро не захочется ходить на эти интервью.
А у нас разговор будет примерно такой:
Рекрутер: «Здравствуйте, Олег. Мы — компания, офис в БЦ „Конец времён“, давайте к нам»
Соискатель: так у вас же собеседования долбанутые на два суммарно дня.
Рекрутер: нет, это не у нас

Підтверджую, нещодавно теж мав співбесіу на сініор позицію, зайняло 2,5 години чисто технічна + перед тим з ейчаром по телефону.

зайняло 2,5 години чисто технічна + перед тим з ейчаром по телефону.

пфф да ну нафик, проще уже тогда тестовое заделать, сидя в своем кресле дома :) его то потом хоть в гит можно запушить для следующих.

Зато є можливість в живу побачити і познайомитись з ким доведеться потім працювати.

Ну как бы до 2-х часов собес это вообщем-то вполне нормально.

Как то задали вопрос как таки развернуть ч-к дерево и как таки туда вставить. Ну показал. А потом поинтересовался у паньства " А в каком месте они в последний раз это применяли, институтские курсачи не в счет." И давай -те угадаем ответ

А что значит стыдно давать задание?
по-моему это норм.

В жопу давать и то не стыдно, не то что тестовое. Будут ли брать, вот вопрос

Джуниорам надо, но их большая куча. Дяде, которому по десять предложений в линкедин сыплется каждый день — нет

> DataArt
Гыгы, а ведь вспоминаю собеседование 80 уровня задротства с «дарахим саатечествиником» оттудова, после которого мне прилетело тестовое, мол, еще не до конца ясно, хотим ли мы с вами работать.

DataArt
Гыгы, а ведь вспоминаю собеседование 80 уровня задротства с «дарахим саатечествиником» оттудова, после которого мне прилетело тестовое, мол, еще не до конца ясно, хотим ли мы с вами работать.

А подробнее можно? Кажись ДА не дают дз, ну разве шо на трейни.

Дают аж гай шумит.
(тем, кто готов его делать. Впрочем, судя по уровню их зарплат, там и должны работать одни терпилы блаженные)

Дают аж гай шумит.
А подробнее можно?

На какую позицию? Что за задание давали? и тд

где можно посмотреть уровень их зарплат, или хотя бы примеры?

Пришел к ним на собеседование, на синьора. Интервьювер начал гонять по теории в лучших традициях укрогалер — для полноты картины не хватало только вопросов с требованиями перечислить как можно больше методов какого-нибудь базового класса. Погонял, во время которого он глубокомысленно так произнес: «шота вы не тянете на синьора, милсдарь», попрощались и через некоторое время приходит письмо от ХР-ши, дескать, мы еще не до конца уверены в вашем уровне, поэтому сделайте плиз тестовое задание, наши эксперты его проверят. А поскольку я люблю коллекционировать всякую дичь, отписал им, мол, давайте, все равно его делать не буду. Ну и прилетело задание, в котором было написано, что июнь сделал одну таску, вот ее выполнение. Надо сделать так, чтобы оно не выглядело слишком по-июньски. Сильно увлекаться тоже не стоит.

Я посмотрел на это чудо и закрыл решение. Через неделю выдалась свободная минутка настолько свободная, что даже про задание вспомнил. Открыл, пописал, отправил. Через пару дней получаю ответ «вы нам не подходите». По заданию ни слова.

Мдяяя.
Где-то год назад я задавал броадкаст вопрос в Киевском чатике и тогда ответ был «ну только трейни задаем тестовое».

не хватало только вопросов с требованиями перечислить как можно больше методов какого-нибудь базового класса

Кстати, начал задавать «перечислите методы класса Обджект», хороший вопрос — можно сразу переключится на хештаблици и многопоточность :)

Кстати, начал задавать «перечислите методы класса Обджект», хороший вопрос — можно сразу переключится на хештаблици и многопоточность :)

Если меня бы спросили об этих методах вотпрящаз, я бы назвал два, максимум три. А всего их около восьми.

Поэтому можно спросить «чем Dictionary отличается от HashTable» и тоже свести к разговору о многопоточности :) Можно еще спросить, зачем стринг сделали иммьютабл. Но я по теории стараюсь не спрашивать, предпочитаю вопросы из жизни — кандидаты рубятся на этом гораздо веселее, ибо теорию зазубрить перед экзаменом еще можно, а вот найти применение ей — это уже надо уметь.

Если меня бы спросили об этих методах вотпрящаз, я бы назвал два, максимум три

печалька

А зачем мне знать больше, если я ими не пользуюсь? Для всего остального есть MSDN.

я вообще не понимаю как это могло случиться с тобой. это как случайно забыть какие цвета у светофора, ты как бы специально не запоминаешь, а если спросят — знаешь, здесь так же, память так устроена, что помнит то что видишь постоянно, а раз ты этого не видишь постоянно (иде постоянно подсказывает и эти методы часто видно не только в обжекте, а в любом классе где еще миллион других методов), то возникает вопрос чем ты вообще занимаешься?

что помнит то что видишь постоянно

Это чем нужно заниматься, чтобы Object всегда был перед глазами?

Хотя, один метод Object’a я-таки помню — ToString().

Хотя, может и он в каком-то наследованном от Object классе? хз. Да и нафиг мне сдалось это помнить.

сегодня ты еще хуже соображаешь чем обычно? перечитай сложный и большой объем еще раз и получишь ответы dou.ua/...​rums/topic/28879/#1718512

Когда я пользую ToString() - я не лезу на него мышью, чтобы смотреть его хелп и где находится функция. Нафига мне таким заниматься, да знать методы object?

Но подозреваю, знание всех фукций какого-нибудь АПИ (включая параметры функций и каким классам принадлежат) — это необходимые и достаточные навыки, для аутсорсерных кодерков и архитектов. Пользование мозгом необязательно.

Когда я пользую ToString() - я не лезу на него мышью, чтобы смотреть его хелп и где находится функция. Нафига мне таким заниматься, да знать методы object?

тебе не нужно, гастарбайтер имеет право не знать ничего, вас нанимают по другой причине

Но подозреваю, знание всех фукций какого-нибудь АПИ (включая параметры функций и каким классам принадлежат) — это необходимые и достаточные навыки, для аутсорсерных кодерков и архитектов. Пользование мозгом необязательно.

когда люди только учатся они это делают, а потом это уже малореально забыть, странный, но имеющий право на жизнь способ отсеять недопрограммистов

а потом это уже малореально забыть,

Это не то что реально — это необходимо. Т.к. нахрена держать в голове всякую фигню, которую за 5 секунд посмотришь в Инете?

Нанимают, соответственно, не за держание бесполезной херни в голове — а за использование головы для совсем иных вещей (для этого, к слову, голову неплохо бы держать свободной от херни).
Но тебе с этими вещами не столкнуться, т.к. сомнительно что тебя кто-либо когда-либо наймёт за рейт 100/час и выше. Продолжай заучивать АПИ. :)

Это не то что реально — это необходимо. Т.к. нахрена держать в голове всякую фигню, которую за 5 секунд посмотришь в Инете?

невозможно забыть то что мелькает минимум раз в день перед глазами

Но тебе с этими вещами не столкнуться, т.к. сомнительно что тебя кто-либо когда-либо наймёт за рейт 100/час и выше.

я работал и за больший... но мне не нравится эта романтика фриланса, а переезжать ради работы... я же не Джамшут

Продолжай заучивать АПИ. :)

тебе нужно еще больше голову от херни освободить, я не представляю как можно было свести «если что-то видишь каждый день, то запоминаешь в любом случае» в «надо заучивать апи»

я работал и за больший...

Это, типа так платят, за знание в каком классе находится функция ToString() ?

Аттракционы нелыханной щедрости в африке. :)

П.С. Я не вижу, в каком классе/интерфейсе находится ToString() или прочая функция. Я просто начинаю тайпить — а там интеллисенс за меня всё дописывает. И даже подсказывает, какие параметры куда поставить.
Очень рекомендую, вместо зазубривания АПИ — голова остаётся свпободной для дествительно полезных и дорогостоящих вещей.

Это, типа так платят, за знание в каком классе находится функция ToString() ?

Аттракционы нелыханной щедрости в африке. :)

для тебя это будет шок, но можно работать на заказчика с любой страны, находясь при этом где угодно

П.С. Я не вижу, в каком классе/интерфейсе находится ToString() или прочая функция. Я просто начинаю тайпить — а там интеллисенс за меня всё дописывает. И даже подсказывает, какие параметры куда поставить.
Очень рекомендую, вместо зазубривания АПИ — голова остаётся свпободной для дествительно полезных и дорогостоящих вещей.

прости, но для тупых я повторяю только два раза, третьего не будет

для тебя это будет шок, но можно работать на заказчика с любой страны, находясь при этом где угодно

Можно. Конкурируя в формошлёпестве с индyсами, за доширак.

Мб по твоему профилю да, но не у всех так

Мб по твоему профилю да, но не у всех так

А в африке бывает иначе? Ну да, наверное поэтому, люди которые хотят зарабатывать коденьем реальное бабло — переезжают из Кремниевой Долины куда-нибудь в Харьков или Бангалор. :)

ты явно видишь связь профиля работ с локацией, а ее нет

а ее нет

Разумеется. В фантазиях африканских «экспертов». :)

невозможно забыть то что мелькает минимум раз в день перед глазами

Каждый проект новый стек, новый язык, новое IDE, зачем запоминать детали?

Ну есть два варианта подхода к решениям проблем... Ейнштейна и Эдисона... У вас Эдисоновсий... Но тому было простительно — у него автоподсказки не было :)

Ход твоих мыслей для меня неуловим... А если хоть что-то знать об Эдисоне или просто погуглить, то это скорее всего совсем не то что ты хотел сказать

Все просто Эйнштейн считал что надо знать принципы, а за справочными данными можно посмотреть в справочник, а Эдисон считал, что надо таки этот справочник знать наизусть... Да и способы исследований у них разные — Эдисон считал что надо проверить все что может подходить — поэтому когда он искал материал для нити накала электролампы то провел тысячи опытов, а второй считал, что надо подобрать по параметрам и потом с этими несколькими вариантами что-то делать.... Мне эту веселую историю еще в школе на физике рассказывали...

Какую чушь тебе в школе на физике рассказывали.

гм... байка это древняя pikabu.ru/...​nshteyn_i_yedison_5196063 и если вы ее не знаете — это всего лишь говорит о том, что у вас или преподаватели были просто никакие или вы учились из рук вон плохо... :)

Прикольно наверное что тамада физику вел, но я не разделяю мнение Эдисона с байки

Лучшим учителем в городе по физике был если что.

И вот у светофора появлялось 8 цветов.

это как случайно забыть какие цвета у светофора, ты как бы специально не запоминаешь, а если спросят — знаешь
И вот у светофора появлялось 8 цветов.

Кстати да. В современной разработке — цвета светофора могут исчезать/добавляться/меняться, после каждого изменения спцификации.

Но у зубрилок АПИ — свои представления о жизни. :)

Вожу автомобиль. Локомотив не вожу, так что знать, зачем горит синий или два зеленых мне незачем.

я никогда не видел такого и даже не знал о нем, а ты судя по всему видел, и почему-то не забываешь...

Вот только давай не разводить демагогию

Если меня бы спросили об этих методах вотпрящаз, я бы назвал два, максимум три. А всего их около восьми.

3 мало, надо хотя бы 4: екуалс/хешкод, вайт/нотифай :)
А вообще-то я сам офигел, когда назвали клон, ибо забыл что он там есть :)
Интересно что гетКласс не называют вообще.

В дотнете достаточно даже одного: тустринг. Иногда геттайп с иквалсом. :) Но для задротов приходится зазубривать справочник.

Так иначе на работу не берут же!
А тот кто выучил все методы у обджекта — тот и архитект :)

Кстати, начал задавать «перечислите методы класса Обджект», хороший вопрос — можно сразу переключится на хештаблици и многопоточность :)

можно не искать оправдания вопросам и сразу спрашивать про про хеш таблицы и многопоточность

можно не искать оправдания вопросам и сразу спрашивать про про хеш таблицы и многопоточность

Тут скорее «смал ток», а не оправдание. Это если не получилось перейти с «а чем занимались».

Тут скорее «смал ток», а не оправдание

зачем? это верный путь потерять инициативу

Іюнь співбесідував сіньйора, і нічого не поняв, відмовивши йому. Все норм =)

хочешь работу — делаешь, не хочешь — не делаешь. Попросишь денег за тестовое никто и никогда тебе за него не заплатит. Нет такого

тех, кому и задание уже давать-то должно быть стыдно

, человек мог 25 лет заниматься фигней.

Если работа достаточно интересная для кандидата (например всегда человек мечтал работать над самоездящими машинами) то сделать тестовое задание не будет проблемой.

Если вдруг компания увидит, что с тестовым заданием не получает достаточного количества кандидатов она его быстренько отменит :)

например всегда человек мечтал работать над самоездящими машинами

В Украине? Это ты велосипед так называешь или кобылу? А вот Горчак в Канаде над таким и работает. Интересно тестовое ему давали, когда устраивался на ту контору?

можно убрать мой пример из скобочек, если работа в лидере рынка интересна кандидату и просят тестовое — делаешь, не интересна — шлешь лесом. В Украине тоже на конкретных проектах в аутсорсе или в небольших стартапах могут работать над технологиями для self driving cars, не вижу в этом ничего нереального.

Может и не давали, не вижу в этом никакой разницы к моему общему взгляду на этот вопрос :)

можно убрать мой пример из скобочек

Нельзя, ибо без него бессмысленно выходит. В чем разница между лидерами местного рынка? У одного в кофемашине лавацца, а у другого жокей. И вся разница.

или в небольших стартапах могут работать над технологиями для self driving cars

Не могут, ибо денег на железо нетути, да и специалистов 3.5 штуки.

Блин, ну откуда лидеры рынка в Украине. Ring развечто.
В том то и проблема, что все местные конторы считают себя лидерами, а потом работа — сидеть на бенче или править баги июньские каждые три месяца на разных проектах.

контраргумент из собственного опыта: сами предложили оплату за тестовое, сами без напоминаний оплатили, хоть до подписания оффера дело и не дошло. Расцениваю данный эпизод скорее исключением из царящих на отечественном рынке правил/традиций

unexpected, но класс. Если готовы платить, то конечно это круто и согласен с исключением (правда наверное не только на отечественном рынке).

контраргумент из собственного опыта: сами предложили оплату за тестовое, сами без напоминаний оплатили

Крутяк, а по бюджету не расскажете?
Я как не считаю, тестовое получается в разы дороже несколькочасового собеса.

Ими же установленный фиксед-прайс составлял 150 вашингтонов, дедлайн — 2 дня

Ими же установленный фиксед-прайс составлял 150 вашингтонов, дедлайн — 2 дня

Нормальный часовой рейт амерского кодерка. Негусто за 2 дня, но как для африки — нормально.
И куда более вменяемо, чем раскручивать спеца поработать забесплатно.

Само ДЗ при стахановской самоотверженности и индуистской велосити делается за 5-6 часов. А такая калибровка почасового рейта уже весьма недурственна, как для не-долины, согласитесь.

150/5=30. Пятичасовый проект? Да пошли аы нахер

А если потом рейт от 70 ? И снова здравствуйте ?

А если потом рейт от 70 ? И снова здравствуйте ?

70/час, после тестового задания? И всё это африке? Сомневаюсь.

В африках, всё что выше 35/час — идёт за репутацию. Но если есть репутация — нaфига тестовые задания, да ещё и бесплатные?
Но хороший способ отвадить от себя квалифицированных и востребованных людей, да.

Недавно смотрел оставшийся в наследство кусок не использующегося кода.

Норм, ничего что захаркодено, так надежнее.
Ничего, что один метод на 532 строки, и каждое телодвижение там завернуто трайкетчем, и пятиуровневыми иф элсами — зато кондово, лампово, олдскульно.
Ravi молодец, больше работы для Ravi.

Вот такими работниками, для примера, придется довольствоваться данным «компаниям» с тестовыми.

может, рынок эту компанию рассудит и как я сказал выше компания в целом должна понять, что не находит людей. Не поймет — не будет компании.

По поводу Ravi — во всех топовых компаниях очень на синьйорных должностях большое количество индийцев и минимальное количество украинцев. Например в амазоне я не нашел ни одного.

1. Їх просто більше.
2. Індуси більше в корпоративній політиці шарять, ніж більшість з post-USSR.
3. На мою думку тепер на hard skills всі набагато менше уваги звертають, ніж на soft. (Нема таких жостких проектів з точки зору технологічних ривків, які були в 50-70 роки минулого століття).

2. Індуси більше в корпоративній політиці шарять, ніж більшість з post-USSR.

Прежде всего, очень многие из них выросли в Штатах

и пятиуровневыми иф элсами —

А какой норм вариант если нужно пятиуровневую иф логику запилить, чем норм заменить?

Ну в это можно en.wikipedia.org/...​of-responsibility_pattern
Или как-нибудь через state и strategy.
Но только применять очень осторожно и когда нужно. В кодбихайнде аспнетвебформы не нужно такое делать. Лучше уже каскадами иф-элс.

Если появилась необходимость в одной функции написать

if () {
    if () {
        if () {
           if () {
           ...
           }
         }
       }
    }
}

значит в принципе делается что-то очень не так.

Вот у меня было такое ощущение, но в некоторых задачах мой неопытный мозг сразу подсказывал именно такую структуру — мол иф иф иф иф все порешает
Потому вопрос скорее в том — почему другое решение в мозгу сразу не всплывает, чисто неопытность или к примеру то что я как НЕ прогер — ООП не юзаю, или знание патернов реально нужно в таких случаях...

1) Думайте, чи справді логіка саме там і саме така потрібна.
2) Конкретно конструкція наведена у прикладі замінюється одним if, скидаючи в нього усі ті умови.
3) Розбивайте таке гівно на методи а може і на класи. Умова із пункту один скоріше за все повинна бути методом bool isШоХотівСказатиАвтор а може і не одним. Те, що після перших двох if — запхати в окремий метод.

Все не так. Вложенность if больше двух говорит о том, что что-то очень криво. Тут надо подумать, что нет так, прежде чем прилепливать какой-то паттерн. Но, о чем я. Нынче думать вредно.

Вложенность if больше двух говорит о том, что что-то очень криво.

Например, менеджмент. Настолько архикривой, что многоуровневый иф просто физически пишется быстрее, чем какие-то паттерны-хуяттерны.

Я же не о причинах такого, а о том, что это плохо.

А никто не спорит, что это плохо. Самому приходилось грешить таким, каюсь и могу сказать, что самому читать свое же творение довольно сложно.

Ще іфи можна робити через Guard Clause pattern: deviq.com/guard-clause

Если вдруг компания увидит, что с тестовым заданием не получает достаточного количества кандидатов она его быстренько отменит :)

Практика показывает что не отменит. Проблема в том что люди которые заинтродюсили тестовое, не имея проблем в переполнением потока кандидатов, как правило не способны осознать почему они не могут нанять достаточно людей ... точнее по их версии, они не могут нанять, потому что люди ничего не шарят :)

например всегда человек мечтал работать над самоездящими машинами) то сделать тестовое задание не будет проблемой.

Я зарабатываю деньги, мечтаю чтобы их было очень много. Конторы с бесплатными тестовыми платят мало и с большим скрипом. Делать тестовые не буду поэтому!

Вам никто не будет платить за тестовое, потому что с одной стороны вы можете сколько угодно позиционировать себя как крутого специалиста который тратит свое драгоценное время, но на самом деле вы можете быть рядовым monkey coder, и на той стороне такие " Блядь, опять потратили $$ на очередного дятла".

Если не хочется тратить свое время попусту — просто игнорируйте такие вакансии.

Могу описать свой взгляд на вопрос с позиции нанимателя:

Тестовое задание дают преследуюя две цели:
1) есть много кандидатов, нужно быстренько не тратя много своего времени откинуть 80% из них, чтоб не сливать бесчисленные часы на глубокое рассмотрение каждого. Тестовое задание своим Кодинг стилем позволяет быстро понять что к чему и откинуть 80% кандидатов, которые неликвид. Понятно, что эти кандидаты потратили суммарно много часов на тестовое, а кто-то (возможно хороший) так вообще отсеялся, но меня на этом этапе мало волнуют их проблемы и мотивация либо отсутствие оной. Работаем с теми кто доплыл.

2) с оставшимися кандидатами код написанный для тестового задания даёт хорошую отправную ночку для обсуждения что и как они кодят и возможность послушать их комментарии к данному коду. Это куда интереснее чем говорить о шаблонной фигне.

Надеюсь кому-то будет полезно.

Тестовое задание своим Кодинг стилем позволяет быстро понять что к чему и откинуть 80% кандидатов, которые неликвид.

Скорее 50% которые забили болт на ваше ДЗ, 20% пишут код не так как нравится «проверющему» и 10% — неликвид.

код написанный для тестового задания даёт хорошую отправную ночку для обсуждения

1) Я это делаю тратя 5-20 минут какндидата на интревью, давая кодинг таск. Почему я должен переключится на тестовое, тратя как минимум 4-6 часов кандидата? Какую доп ифу я получу?
2) Приведите пример тестового которое открывает хорошые возможности для разговора. Я встечал в основном «шаблонные задачки» просто они по объему большие.

Скорее 50% которые забили болт на ваше ДЗ, 20% пишут код не так как нравится «проверющему» и 10% — неликвид.

Ему достаточно оставшихся 20%. Если у него 100 кандидатов на вакансию, то всё делает правильно.
Мог конечно, просто сразу 80% резюме в мусорку выкидывать, но он еще отбирает податливых, послушных и которые немного кодить умеют так, как ему нужно.

Но я тут специально опустил момент, что ни у кого в мире нет 100 сеньоров-кандидатов на 1 вакансию. А вот джунов и 1000 может быть.
Для Украины в лучшем случае 1-2 сеньора на одну сеньорскую вакансию, но часто за год и 1 не придет на собеседование.

Я работаю в области BI/DWH/BigData, так что мои кодинг задачки достаточно специфические и привязаны к конкретным продуктам в которых будет вестись разработка, SAP Business Objects, Pentaho, etc.

Что касается кодинг стиля, каждый волен оценивать свой код как ему нравится, но поверьте мне, после 11 лет в своей области я насмотрелся разного и имею четкие представления о том как выгляди код зрелого разработчика, а как новичка или человека не понимающего основополагающих концепций. В любом случае свои тестовые задания я бы сам сделал минут за 15. Кандидатам даю 1.5 часа. Если ситуация спорная на грани отказа и более детального рассмотрения, есть ещё список из 15 SQL Задачек по написанию запросов нарастающей сложности, чтоб понять на каком из них кандидат достигнет своего лимита. Задачки позаимствовал с собеседования которое сам где-то проходил и они мне понравились. Сам писал ответы на все минут 30-40, кандидатам даю 2 часа.

Кодинг таск, который даётся прямо на интервью — стресс для кандидата, который сильно влияет на показываемый им результат.

Дать такой же Кодинг Таск домой — не серьезно. Должно быть что-то по-больше.

В любом случае ваш Кодинг Таск, выданный прямо на личном собеседовании никак не решает проблему фильтрации 100 резюме до разумного количества, с которым можно разобраться в разумные сроки и избавления себя от собеседований очень случайных людей.

100 резюме — это на какую вакансию простите?

Как было сказано выше — BI/DWH роли в глобальных компаниях. Часто это даже не внешние люди я те кто на бэнче в каком-нибудь офшор дев центре.

не решает проблему фильтрации 100 резюме до разумного количества

Ну у каждого вообщем-то свои проблемы.

Часто это даже не внешние люди я те кто на бэнче в каком-нибудь офшор дев центре.

Это просто капец какой-то.

Это такая супер-пупер-ниньзя вакансия для июня.

Кодинг таск, который даётся прямо на интервью — стресс для кандидата, который сильно влияет на показываемый им результат.

BI/DWH/BigData говорите? А устанавливать на домашний комп какие-то мутные тулы — это не стресс? А домашние, которые требуют внимания — это не стресс?

Дать такой же Кодинг Таск домой — не серьезно. Должно быть что-то по-больше.

Почему? Если мальнькое задание решает задачу (а оно решает), зачем давать больше?

В любом случае ваш Кодинг Таск, выданный прямо на личном собеседовании никак не решает проблему фильтрации 100 резюме до разумного количества

Учитесь у чесных колег:

Мог конечно, просто сразу 80% резюме в мусорку выкидывать

Никто ничего не устанавливает. Человек получает RDP Connection к серверу где все установлено и настроено включая БД, коннекшины, тестовые данные.

Человек получает RDP Connection к серверу
Кодинг таск, который даётся прямо на интервью — стресс для кандидата,

Спасибо поржал:
Кодинг задача в присутсвии человека, который поможет если ты затупил — это стресс.
А работа по РДП (с непонятно каким соединением) на машине с непойми каким сетапом — это не стресс.

Я задал вам несколько вопросов, попробуйте на них ответить хотя бы для себя.

Вас же никто не заставляет проходить собеседование, в чем проблема то?

Насправді чомусь останнім часом таких «тестових завдань», які виглядають як типове завдання для справжнього проекту стало досить багато. Типовий сценарій такий — в LinkedIn стукається рекрутер від імені якоїсь нібито серйозної компанії, пропонує «умови, від яких не можна відмовитися», а потім кидає тестове, яке тягне на цілком собі повноцінний проектик — все серйозно — ТЗ, мокапи, вимоги до технологій, покриття коду тестами ну і тому подібне.
Оскільки пропозиція виглядає настільки привабливо, щоб від неї відмовитися, то кандидат з усіх сил старається зробити якісно і пише так, як не писав на попередній роботі. Тим не менше, після того, як відправив завдання — стандартне «ми з вами зв’яжемося» :)
А коли кандидат відмовляє, то можуть навіть до маніпуляцій вдатися — типу «можливо ви не компетентні», ну і щось тому подібне.
Ось навіть відео відносно недавно знімав на цю тему: youtu.be/3uywWoS1mIg

Как-то общался с одной компанией, предложили тестовое. Я обычно отказываюсь, но предложили довольно жирные условия на тот момент. Сделал, результат положительный.

В итоге, после утверждённого тестового, владелец шлюпки начал торговаться, испытательный 3-мес, ЗП занизил −500$ от первоначальной, а от того еще минус 1000$ на испытательный.

А то что предложил перед тестовым, сказал может будет когда-нибудь, через год.

Ситуация у меня была скверная, пришлось согласиться.

В итоге от своих тупых манипуляций, владелец сам и сел в лужу, когда я свалил от них через 4 месяца на ЗП, больше чем тот обещал когда-нибудь через год.

Ну так всё правильно сделал галеровладелец.
Если можно прогнуть на тестовое, то можно и прогнуть по оплате.

П.с. На последнюю зп хоть кинул?

На последнюю зп хоть кинул?

Зассал, хотя его конторы даже на DOU нет. Но на HR он потерял капитально.

Если можно прогнуть на тестовое, то можно и прогнуть по оплате.

Именно так. Инфантилов, желающих работать забесплатно — и надо иметь в хвост и в гриву.

В результате он от имел себя сам. Я ему вышел в 7k$ в месяц. Если не считать время потраченное командой, на моё обучение.

Я ему вышел в 7k$ в месяц.
П занизил —500$ от первоначальной, а от того еще минус 1000$ на испытательный.

То есть, первоначально договаривались о 8,5к/мес? При этом, решение брать/не брать на такие деньги в африке — зависело от выполнения тестового задания?

Верится с трудом...

В Африке может быть всё, что угодно. Например, заказчик давил — срочно бери иначе уйду с деньгами. Вот и взял, а после избавился. Заказчику после сказал, вот ты настаивал, я послушался и только деньги твои (заказчика) просрали, в следующий раз слушай меня (ну и понятно расписал заказчику, как этот перец ну совсем не справился).

Ему HR вышел в 7k$.

Это откуда у наёмного кодерка, такие сведения? Финансовую отчётность ХРа подсмотрели? :)

Он сам сокрушался этому, врать ему смысла не было, оставаться я всё равно не собирался.

Интересно, а согласись он на все. Не торгуйся. Ты бы работать у него остался получи ты тот ещё лучший офер? Или ты бы его и не получал бы?

Так, рекрутер може переслідувати ціль заробити бонус, а не найняти людину на довгий термін.
Колись мені писав рекрутер з Toptal. Довготривалий проект з рейтом $110. Коли я почав розпитувати деталі, виявилося, треба було спочатку пройти декілька етапів співбесід, у тому числі онлайн-тест і тестове завдання. Якщо Toptal бере на роботу, то людина сидить без грошей, поки замовник не проведе свою співбесіду і не скаже, що буде працювати з цим програмістом.

Ну если это какие-то гуглобуки и подобные, то не опрос вообще, потому как устройство на такую работу это буст в карьере, ради такого можно выделить пару тройку часов, а ради очередного +500 то нафиг упало, даже за деньги, проще скипнуть и сходить в другую контору.

Якщо не помиляюся, то гугл і т. п. немісцевим оплачують переліт і витрати на співбесіду. Тому не виникає відчуття, що просто в компанії не вистачає грошей на те, щоб найнятися достатньо кваліфікованих рекрутерів, які відсіяли б явно непідходящих кандидатів, і достатньо технічних спеціалістів, які могли б оцінити кандидата під час співбесіди.

У меня недавно был положительный опыт в этом плане. В процессе переговоров предложили сделать тестовое, т.к. этого требует заказчик. Я не согласился, после чего мы договорились, что задание будет оплачено по моему запрашиваемому рейту. Сделал тестовое, прошел этапы, получил оффер. Потом не договорились по условиям (не связанным с оплатой) и я отказался. Через неделю заплатили

Мне (после нескольких лет в Гугле, с кучей публично доступного кода в опенсорсных проектах уровня Хром и Нода) дают тестовые задания. Делаю. Бывает — целые выходные занимает.

Делаю. Бывает — целые выходные занимает.

Зачем так жить?

Ну да. То ли дело аутсорс!

при чем тут аутсорс? осуждается сам факт проведения выходных за тестовым.
из моего последнего опыта компании указывали, что на задание не должно уйти больше четырех часов

при чем тут аутсорс?

При том что zzhou — элитный программист из Долины, и не нам, аутсорс-черни, кго учить как жить :)

Может ему просто нравилось решать эти задачи.
Я пару раз делал тестовые сроком до дня (коммерческого смысла они не имели) для компаний, в которые в принципе изначально не собирался идти, но мне понравились задачи сами по себе, тема была интересна, при том что ничего подобного я уже давно не делал, а тут появился повод освежить знания и интерес посмотреть на их оценку со стороны, но для этого конечно нужно свободное время плюс желание.

А что если вы потратили много времени и не справились с тестовым заданием с точки зрения нанимателя, должны ли вам платить в этом случае? И если да, должны, то разве это не станут эксплуатировать?

Я считаю тестовое задание не должно оплачиваться, вам либо интересна вакансия и вы его делаете, либо не интересно и отказываетесь. Кто вообще придумал что смена работы на более интересную, лучше оплачиваемую и другие преимущества, не должна забирать больше полутора часа и минимум усилий с нашей стороны. Хочешь положительных изменений — работай.

А что если вы потратили много времени и не справились с тестовым заданием с точки зрения нанимателя, должны ли вам платить в этом случае? И если да, должны, то разве это не станут эксплуатировать?

А если ты устроился на работу и не справился с каким-то заданием — должны ли тебе выплатить оговоренную (скажем, месячную) зарплату? По твоим россказням — не должны.

Для ФОПа всё зависит от того, что написано в контракте. Более того, если невнимательно прочитает, что подписывает, то еще и должен заказчику может оказаться.

смена работы и новые лица — это доход компании, т.к. в зарплату девелопера закладывается маржа и накладные расходы бизнеса (тот же ваш кофе и зарплата hr). С другой стороны куча тестовых — бесплатное неоплаченное время, а если тестовое делается дома после работы, то это время в ущерб домашнему отдыху и семье. Особенно прикольно после неоплачивамых тестовых получать отказ, или контракт, где ФОП всё должен с потрохами ООО на рабских условиях, а ООО ему ничего не должно.

ну.. только в случае если на самом деле

на более интересную, лучше оплачиваемую и другие преимущества

не высосано из пальца

И если да, должны, то разве это не станут эксплуатировать?

Самое смешное что те кто орут про оплату тестовых не осиливают задать себе такой простой вопрос.

Кто вообще придумал что смена работы на более интересную, лучше оплачиваемую и другие преимущества, не должна забирать больше полутора часа и минимум усилий с нашей стороны. Хочешь положительных изменений — работай.

Угу, поэтому когда приезжает условный Амазон, то никто не орет чтобы им заплатили за решение задачек на кодилити.
Проблема в том что тестовые, как правило, практикуют нонеймы, которым нужны «крутые кодеры» (архитекторы у них уже есть), а вилку ЗП они не разглашают по «корпоративным правилам».

И тут мы приходим к вопросу: А кому это надо?
Вы предлагаете ответ что новая работа нужна разрабтчику. Пока что это совсем не так.

Кто вообще придумал что смена работы на более интересную, лучше оплачиваемую и другие преимущества, не должна забирать больше полутора часа и минимум усилий с нашей стороны.

Примерный диалог в голове горбатодателя:
— дам — ка я тестовое задание, кто сказал что смена работы должна занимать минимум времени?
Через пол года:
— Ааа... почему ко мне на собеседование приходят откровенные ебланы, которых больше никто не берёт?
Занавес

Через пол года:
— Ааа... почему ко мне на собеседование приходят откровенные ебланы, которых больше никто не берёт?

Если б через полгода, то прозрение наставало бы.
Но через полгода будет: Почему мы не можем закрыть 2 вакансии в течении 0.5 года.
Через год: Почему продакшн падает. Надо поменять работников.
...
До уровня осознания что продакшн падал потому что наняли «откровенные ебланы» доходят/доживают очень мало подобных контор.

Эксплуатировать? У человека есть определенная репутация и жертвовать ей, чтобы получить оплату лишних 8ми часов?
Договорились — значит договорились, нет — значит нет. Если компании нужно бесплатное тестовое, она наберет только тех, кто согласился его сделать. Но были ли они уверены достаточно в своих силах, чтобы отказать? И не отсеялись ли специалисты получше? Кто знает)

Тут возникает и другой момент. Тестовое может быть
1) Каким-то алгоритмическим подколом, какой любят делать на кодилити или литкоде
2) Приближенной к боевым условиям задачей, но не имеющее практической ценности для заказчика
3) Реальной задачей из пула «надо сделать, но руки не доходят»

Первые два случая скорее всего не должны оплачиваться, а вот третий вполне может и пожалуй даже должен оплачиваться если качество выполнения устраивает.

Третий случай — это самый лучший. Если кандидат справился — то обычно его собеседуют лишь с целью проверить на психологическую совместимость.

Вы можете так сказать, если чувствуете свое прииемущество на рынке труда, тоесть количество предложений работы превышает количество соискателей. По этому такой ответ будет ок. Если бы все было наоборот, то подобного поста бы не было и Вы бы просто сделали задание

За тестовое платят только фрилансерам... изредка

нет никакой гарантии что тебе его заплатят (если вы не заключали юридически правильный договор). в реальности так -выслал задание — мы вам перезвоним — никто не перезвонит. так же как нет гарантии что вообще ответят. вывод — не тратьте время на такие задания, если вы цените свое время

нет никакой гарантии что тебе его заплатят
оплату авансом

Читать? Нет, я сюда деградировать захожу.

Да, я давно по такой схеме работаю.Понимающие люди платят.Это кстати очень хороший тест что бы проверить работодателя.И с теми кто платит за тестовые приятно работать.Остальные это банальные HR которые ничего не решают

Если работодатель за 2 часа общения понять не может какого уровня перед ним сидит технарь- хреновый это работодатель.

Распространяют эту практику не только на новичков, но и на тех, кому и задание уже давать-то должно быть стыдно.

неодноразово практикували у пошуках AQA. У багатьох з досвідом 3 і більше років, проект не білдився, код написаний на «відєбись». Однозначно варто

Если проект не билдился то как тесты то запускались?

я мав на увазі проект з тестами. от власне, тести і не запускались

Тут палка о двух концах. Например, у меня может все и билдилось бы, может и код был бы красивый, но вы бы это не увидели, так как еще на этапе «а у нас тут тестовое надо написать» были бы посланы куда подальше. Вполне себе и такой вариант возможен.

на мою думку, якщо людина дійсно зацікавлена у нашій пропозиції — вона виконає тестове, так як зацікавлена сама. Воно не складне. Ну і я не певен, що хотів би працювати з людиною, котра пошле при питанні про тестове

а чим галера може зацікавити так щоб завдання робити ?))

Хорошей компенсацией.. допустим + 20% к верхнему квартелю?
А... нет.. постойте.. Компенсация ведь обсуждается только по результатам собеседования и все начинается с «а сколько ты хочешь»?

Компенсация ведь обсуждается только по результатам собеседования и все начинается с «а сколько ты хочешь»?

В смысле, по результатам? Я озвучиваю свою цифру сразу, как начинаю обсуждение.
Собствненно, если я шлю доки на подходящий проект — она стоит прямо в доках. Зачем тратить время друг-друга?

Я озвучиваю свою цифру сразу, как начинаю обсуждение

Молодец, возьми с полки пирожок.

допустим + 20% к верхнему квартелю?

Впрочем, если мне заплатят ещё на 20% больше — я не откажусь.

Но работать «на дядю» забесплатно всё равно не стану. Это вопрос принципа и отношения к себе, как к высококвалифицированному профессионалу.

«а сколько ты хочешь»?

Миллион долларов США. Ну ладно, +150% к верхнему квартилю по Киеву.

Только вчера обнаружил на итальянском сайте статью про «а сколько ты хочешь» глазами ХР.

ем. Кожен бачить щось для себе.
а чим ваша «не галера» може зацікавити ?

і що ви бачите ? моя галера як і всі інші пропонує умови ...

як і всі інші пропонує умови

Як і у всіх інших?

У меня как-то было идеальное, с моей точки зрения, собеседование:

1. Пришла в назначенное время, пообщались с руководителем на тему кто я и кто они.

2. Отвели меня к тех. спецу. Выдал мне кусок кода (из реального проекта, без специальнозамороченной фигни с целью завалить соискателя, который не увидел лишнюю запятую, и прочей дичи). Спросил, что делает код, и что бы я доделала\переделала. По результату сказал директору «ок, годится».

3. Директор прямо озвучил зарплату, оговорили дату выхода на работу.

P.S. Без смс и регистрации HR, «мы вам перезвоним», тестовых заданий, извиваний и увиливаний с размером зп. Два года отлично проработала.

Не практиковал такого. А про каков объём тестового задания идёт речь?
Я лично считаю приближённое к реалиям тестовое задание на 4-6 часов работы наиболее адекватным методом для оценки программиста. На мой взгляд, адекватными не является ни американские доски с ручным написанием алгоритмов или пространные рассуждения по заученным по книжкам системным дизайнам в течении 8 часов подряд, ни украинские подковерные вопросы о параметрах вызовов функций фреймворков, виртуальных деструкторах и знаниях всех буковок в солиде.
Американский хорошо подходит для отбора талантливых выпускников факультета компьютер сайнс, а украинская хорошо подходит для самоутверждения проводящих собеседования, с периодическим печальным вздохом о количестве набежавших вайтишников, и не даёт никакового релевантного ответа о том насколько кандидат есть хороший программист.

Небольшое тестовое задание приближено к реальной работе — даёт возможность пользоваться Гуглом, любимой IDE, и делать его спокойно без нависающих над душой собеседующих. И даёт достаточно материала для «поговорить» без каких-то гипотетических вопросов, которые можно заучить, но на практике не уметь применять.

И даёт достаточно материала для «поговорить» без каких-то гипотетических вопросов, которые можно заучить, но на практике не уметь применять.

То есть не зная скоуп вопросов человек может чего-то заучить,
а зная что они будут по «тематике тестового» кандидат не сможет зазубрить теорию?

Практика показывает что как раз наоборот (историю можете поискать в моих комментах)

Я лично считаю приближённое к реалиям тестовое задание на 4-6 часов работы

Если ищут машинку по набиванию кода, то да. Если программиста, то 4-6 часов кодинга — это где-то 1-2 дня обсуждений решений и уточнения требований.
Ужас в том что собес длиной в 30-90 мин позволяет проверить умение выявлять требования, обсуждать возможные решения и выбирать оптимальное.

P.S. Я просто оставлю это здесь dou.ua/...​signment-for-job-seekers

То есть не зная скоуп вопросов человек может чего-то заучить,

Да может, в Америке уже кажется никто не ходит на собеседования без задрачивания до автоматизма всяких литкодов и книжек по прохождению интервью

Если программиста, то 4-6 часов кодинга — это где-то 1-2 дня обсуждений решений и уточнения требований.

Обычно в таких заданиях есть фраза — что если что-то непонятно, то можно допустить любые assumptions. Оно тоже может дать пищу для размышления о том, как человек действует и мыслит в условиях неполной определённости.

Ужас в том что собес длиной в 30-90 мин позволяет проверить умение выявлять требования, обсуждать возможные решения и выбирать оптимальное.

В тестовом задании тоже это выявляется, при этом ещё больше ситуаций где человеку приходится это делать, и потом есть о чем поговорить. Потому что выбор + код всегда показательнее чем просто выбор на словах.

Обычно в таких заданиях есть фраза — что если что-то непонятно, то можно допустить любые assumptions.

Детский сад.
«можно допустить любые assumptions» == можно не выяснеять требования. Такое ок в реальной работе?
Задача сделать простой ордер процессингматчинг с поддержкой создать/поменять/удалить. В предположении отсутствия нагрузки — эта задача делается где-то за 4-8 часов. При наличии требований по нагрузке, аудиту, поддуржке разных стратегий матчинга и других вещей которые понимают люди с опытом в домене, эта задача имеет другие эстимейты.

Оно тоже может дать пищу для размышления о том, как человек действует и мыслит в условиях неполной определённости.

«пищу для размышления» или возможность пофантазировать? Например, для задачи выше (как и для любой другой) человек то что сделать проще, а не правильнее. Как вы узнаете думал/знал ли он вообще о правильном решении?

В тестовом задании тоже это выявляется

Тестовое на 4-6 часов решает задачу (по вашим словам)
Собес на 0.5-15 часов решает задачу.
Что же нам выбрать?

«можно допустить любые assumptions» == можно не выяснеять требования.

Можно и не выяснять, это однозначно будет расценено как минус. К решению обычно пишется сопроводительная дока, и в ней обычно пишутся те самые допущения, и по ним видно в каких местах человек обратил внимание и в реальной жизни выяснил бы требования. Если не очень понятно — можно поговорить об этом очно.

Например, для задачи выше (как и для любой другой) человек то что сделать проще, а не правильнее.

А вы в реальной работе тоже все делаете только «правильно»? Реальная работа и есть постоянный трейдофф между правильно — и есть время, требования и приоритеты. Правильно иметь 100% покрытия тестами, но в реальности этого почти не случается.

Собес на 0.5-15 часов решает задачу.

Собес имеет кучу минусов. Элементарно программисты могут нервничать и тупить, чего не случается в обычном рабочем режиме.
Я не утверждаю что тестовое задание идеальный вариант, но мне кажется что он лучше чистого собеседования с крючкотворными вопросами по тонкостям фреймворков или языка или мозгосношающими алгоритмами на доске

Если не очень понятно — можно поговорить об этом очно.

Какая ваша оценка на организацию удаленной коммуникации для такого задания? Важное допущение: ваши рабочие часы не пересекаются со временем в которое кандидат выполняет задание.

А вы в реальной работе тоже все делаете только «правильно»? Реальная работа и есть постоянный трейдофф между правильно — и есть время, требования и приоритеты.

И чтобы принять оптимальное решение в трейдоффе, надо понимать весь контекст. Навык понимать выявлять контекст проверяется на собесе (где-то 10-30 минут из 30-90). Давайте сравним с вашей оценкой из предыдущего пункта.
Кстати, можете еще помедитировать над интересным фактом:
далеко не все конторы предоставляют возможность удаленной работы. Почему же?

Собес имеет кучу минусов. Элементарно программисты могут нервничать и тупить, чего не случается в обычном рабочем режиме.

1) После тестового вы берете человека без собеса? Если нет, то вы ловите все те же проблемы.
2) Если человек нервничает на собесе, интервьюер имеет возможность это увидеть и направить в правильное русло. А что происходит если человек затупит по время выполнения тестового?

Какая ваша оценка на организацию удаленной коммуникации для такого задания?

Я имел в виду что непонятки по принятым или непринятым допущениям можно обговорить очно на собесе после тестового.

далеко не все конторы предоставляют возможность удаленной работы. Почему же?

Обычно потому что менеджеры, принимающие решения сами не программисты :)

1) После тестового вы берете человека без собеса?

Обычно есть собеседование, по результатам тестового. Но тех скиллы проверяются именно тестовым, а не подковерными вопросами о фреймворках или алгоритмах.

А что происходит если человек затупит по время выполнения тестового?

Тю. Ну значит он будет тупить и в обычной работе. А если чел затупил на собеседовании то это ни о чем не говорит, может просто он не спец проходить собеседования, а программист хороший?

У тестового есть ещё очень важная штука, которая решает проблему украинского найма. Это когда тех специалист может за 5-10 минут понять стоит ли человека звать на следующий этап. В Украине с этим есть беда, когда эйчарам главное — закрыть вовремя вакансию и получить бонус, и она будет слать тимлидам все резюме, где есть обязательные баззворды, и пофиг че там дальше. А по резюме хер поймёшь кого звать, в итоге тимлид ходит на кучу собеседований, которые можно было бы не иметь. Даже толкового прескрина по телефону не делают.

От я и говорю: Детский сад.

Я имел в виду что непонятки по принятым или непринятым допущениям можно обговорить очно на собесе после тестового.

То есть если чувак сделает какую-то лабуду, то его все равно пригласят на собес и решение будет по результатам собеса? Если да, то нах было тестовое.

Обычно потому что менеджеры, принимающие решения сами не программисты :)

А еще потому что удаленная коммуникация намного сложнее чем личное общение. Это знает каждый у кого есть опыт ремоутной работы над большими проектами.

Но тех скиллы проверяются именно тестовым, а не подковерными вопросами о фреймворках или алгоритмах.

Тех скилы даже на собесе проверяются «не подковерными вопросами о фреймворках или алгоритмах».
А вот тестовое ничего не проверит, говорю как человек который «продемонстрировал глубокое знание Спринга» не имея практического опыта с ним :)

Тю. Ну значит он будет тупить и в обычной работе.

Угу, потому что у вас в конторе принято выполнять работу после 8 часов рабочего дня или по выходным и это не вносит стрессовости?

У тестового есть ещё очень важная штука, которая решает проблему украинского найма. Это когда тех специалист может за 5-10 минут понять стоит ли человека звать на следующий этап. ... Даже толкового прескрина по телефону не делают.

1) Хорошо что человек из Стокгольм, Швеція так хорошо знает Украинский рынок
2) Вы бы хоть сами читали до конча чего пишете. Стоит ли звать на собес решается не тестовым, а прескринингом и/или чтением резюме :)

То есть если чувак сделает какую-то лабуду, то его все равно пригласят на собес?

Я такое не говорил, это вы сами придумали

А еще потому что удаленная коммуникация намного сложнее чем личное общение.

Оно не «намного сложнее», оно другое. И требуется немного другая культура ведения той самой коммуникации. Просто если компания не полностью построена на ремонтной работе всех, то тем кто на ремоуте может быть и правда сложнее.

Тех скилы даже на собесе проверяются «не подковерными вопросами о фреймворках или алгоритмах».

А чем же?

А вот тестовое ничего не проверит, говорю как человек который «продемонстрировал глубокое знание Спринга» не имея практического опыта с ним :)

И какой из этого по вашему следует вывод? Что этот ваш случай должен доказать?

после 8 часов рабочего дня или по выходным и это не вносит стрессовости?

Да, это не вносит стресса. Нет особой проблемы отыскать на протяжении недели несколько часов времени.

1) Хорошо что человек из Стокгольм, Швеція так хорошо знает Украинский рынок

Я не только в Стокгольме на собеседования ходил и их проводил.

Стоит ли звать на собес решается не тестовым, а прескринингом и/или чтением резюме :)

Вот да, так и есть. Только в Украине «прескрининг» обычно проводит мало что понимающий эйчар, у которого зачастую главная мотивация — поскорее получить бонус.

Я такое не говорил, это вы сами придумали

А как тогда вы хотите «непонятки по принятым или непринятым допущениям можно обговорить очно на собесе после тестового»?

Оно не «намного сложнее», оно другое. И требуется немного другая культура ведения той самой коммуникации

Согласен, культура другая. И как вы себе представляете проведение тестового в одном культурном контексте, когда все рабочие процессы заточены на другой?

И какой из этого по вашему следует вывод? Что этот ваш случай должен доказать?

Что у тестового высокий процент фалс-позитива :) Еще и потому что интервьюеры часто считают что тестовое «сложнее обойти» и поэтому более вальяжно проводят собес.

Да, это не вносит стресса. Нет особой проблемы отыскать на протяжении недели несколько часов времени

Помедитируйте над темами ремоутной работы и овертаймов, может осознаете что вносит при том не слабый.

Вот да, так и есть. Только в Украине «прескрининг» обычно проводит мало что понимающий эйчар

Вы не могли внедрить процес А. Давайте попробуем внедрить процесс Б.
Ведь если люди не способны выделить время разработчика на общение 10-15 мин по телефону, то они явно смогут выделить 1-2 часа на вдумчивую проверку тестового.

А как тогда вы хотите «непонятки по принятым или непринятым допущениям можно обговорить очно на собесе после тестового»?

Да вот так — человек видит тестовое, и решает стоит ли кандидата звать дальше на собес. А если возникли какие-то вопросы, то задаст их очно на этом собесе.

И как вы себе представляете проведение тестового в одном культурном контексте, когда все рабочие процессы заточены на другой?

Никакой из типов собеседования не претендует на полное соответствие рабочим процессам. Но выбирая из алгоритмов на доске, подковерных вопросов или тестов на компиляцию мудрёного кода в голове, и тестового задания домой — я считаю наиболее приближенным к реалиям работы — тестовое задание домой.

Что у тестового высокий процент фалс-позитива :)

Почему вы сделали вывод что высокий? Если высокий то сравнимо с чем?
Может то просто у вас было такое задание, что сделать его и не требовалось знаний технологии или достаточно было быстрого гуглинга? Или может вы на позицию джуна шли?
То есть я правильно вас понял, что по вашему мнению самый низкий уровень фалс-позитива даёт тех интервью в течении 60-90 минут?

и поэтому более вальяжно проводят собес.

Ну правильно, а нужно значит наиболее жестко его проводить? Тогда фалс-позитива не будет :))

Ведь если люди не способны выделить время разработчика на общение 10-15 мин по телефону, то они явно смогут выделить 1-2 часа на вдумчивую проверку тестового.

Так такие процессы в Украине. Вы когда-нибудь проводили прескрининг? Я не встречал такого, чтобы его проводил кто-то из тех специалистов. В основном эйчар приносит резюме хер пойми кого, ещё и давит мол «нада брать» а то уйдёт, у него ещё в других конторах собеседования.
За 10 минут плюс минут понятно стоит ли тратить эти 1-2 часа. Ну и тестовое выдают обычно тоже после прескрининга, его всем подряд не раздают.
Ну и я уже писал, что не утверждаю что в Украине нужно вводить тестовые задания — dou.ua/...​rums/topic/28879/#1714582

Може у вас краще завдання, але в тих 6-годинних, що я робив, відсотків 60 був накопіпащений boilerplate бозна звідки, какаха на какахі, а основний код обробляв лише відсотків 50 корнер кейсів. Інакше там було б ніфіга не 6 годин. І розмови про проблеми були б суто теоретичні на фоні тієї фігні, що написана.

Ну так если какаха на какахе зачем такого нанимать?
Я не считаю что в Украине нужно ввести практику тестовых заданий — в Украине другие критерии отбора, поэтому практика собеседований сложилась такой как сложилась, и возможно она лучше подходит для местных реалий. Если давать всем тестовое — так толковые кандидаты уйдут в другую галеру, останутся лузеры, которых больше никуда не берут.
Просто перепродажа людей диктует свои условия, а так же меняет приоритеты. Когда нанимает бодишоп и нанимает продуктовая компания — они выбирают по разным критериям.

Інакше там було б ніфіга не 6 годин.

Тобто у вас таке саме завдання? Тоді чому ви брешете про шість годин, коли по факту 12?

Если давать всем тестовое — так толковые кандидаты уйдут в другую галеру, останутся лузеры, которых больше никуда не берут.
Просто перепродажа людей диктует свои условия, а так же меняет приоритеты. Когда нанимает бодишоп и нанимает продуктовая компания — они выбирают по разным критериям

А в чем по-вашему разница то?

Разница как в том анекдоте — «А мы продаем или покупаем?».
В одном случае нужен человек, которого нужно продать, а в другом человек которого хочется купить.

Но ведь для того что бы продать что-то ненужное нужно сначала купить что-то ненужное а у нас.....

А постой, у них денег что ли нет? Ты на это намекаешь?

А не много ли, 4-6 часов на задание?

Просто, помимо тестового же есть и личные встречи, обсуждение того же тестового и т д, получается, специалист тратит на собеседование, минимум, полтора рабочих дня.

специалист тратит на собеседование, минимум, полтора рабочих дня.

Примерно так и есть. В тех же штатах примерно столько же — сначала 1-2 прескрининга — телефон или онлайн кодирование, а потом полный день онсайт. Видимо те, компании, которые нанимают специалистов к себе, а не на перепродажу мотивируются другими соображениями.

А на какие позиции — день онсайт? Начиная с какого уровня?

Начиная с интерна и до принципала предполагаю :)

А не много ли, 4-6 часов на задание?

А что вы вообще оцените по более короткому заданию?

Але чи багато ви робите на роботі за 4 години ? Якщо треба щось зробити, щоб воно працювало, запускалося, то день, мабуть не менше. Якщо працювати в звичному режимі. Кілька годин — це на лайвкодінг вже схоже.

4–6 часов не покажут, насколько человек может разбираться с чужим кодом. И достаточно сложно подобрать задание. Алгоритмическое, а нужны ли алгоритмы на проекте? Работа с фреймвёрком, ну... нужные образцы кода можно найти на github, в книгах, да и времени мало реализовать что-то за этими рамками. Не говоря о том, что обычно дают неделю, и тут есть варианты, что ему помогут, что задачу на 4–6 часов человек делал все 15–25. И т. п.

4–6 часов не покажут, насколько человек может разбираться с чужим кодом

Если это действительно важно, к примеру, много легаси — можно подготовить тестовое задание, в котором уже есть код, в котором нужно разобраться и что-то сделать еще.

И достаточно сложно подобрать задание.

согласен. Вообще рекрутинг в целом довольно сложное занятие :)

Не говоря о том, что обычно дают неделю, и тут есть варианты, что ему помогут, что задачу на 4–6 часов человек делал все 15–25.

Обычно по итогу спрашивают — сколько ты потратил на задачу. Хотя мне встречались и такие, котоые сразу говорили, что нужно сделать за 4 часа, не больше.
Если задача на 4 часа, а делаешь ее 20 — то это сигнал в первую очередь тебе самому, что ты не потянешь работу.

Если задача на 4 часа, а делаешь ее 20 — то это сигнал в первую очередь тебе самому, что ты не потянешь работу.

Ну.... Во-первых, не потянешь, но зацепиться на хорошую з/п можно, а там, особенно в крупной фирме, можно имитировать деятельность. Во-вторых, тестовое задание это не промышленный код. Когда ты на проекте, ты знаешь уровень требований, большая часть кода задаёт рамки. Когда ты пишешь тестовое задание, то время сверху величина неограниченная. После первой версии всегда можно переписать код более лаконично. И так несколько раз в угоду перфекционизму. Но тут тебя никто не останавливает, плюс охота показать себя с лучшей стороны.

можно подготовить тестовое задание, в котором уже есть код

Масштаб обычно не тот. Например, Linux Kernel Development. Какое должно быть тестовое задание чтобы проверить, насколько человек может работать с исходниками ядра? Не знаю...

можно имитировать деятельность.

Можно, все можно. У нас для этого еще существует полгода испытательного срока. Но наверное изворотливый украинский программист придумает и тут как всех обмануть :)

Например, Linux Kernel Development.

Ну если ты берешь человека на разработу опенсорса, то у него уже должен быть какой-то заметный след в опенсорсе. И нет ничего лучше на самом деле, как увидеть живой код человека.

Но наверное изворотливый украинский программист придумает и тут как всех обмануть :)

Вот я сижу и думаю, а хотел ли бы я работать с людьми, которые настолько переживают что бы я их не обманул.

А зачем обманывать? Ну, первым делом реально надо зацепиться. За тем за эти пол года апаешься по скилам так, как не апался до этого ходя по курсам или делая все эти тестовые задания. Редко когда ты олень и прошел собес, и оленем так и остался. Тут уже вопрос к интервьюверу, почему он не распознал оленя и как сильно надо было выдумывать.

Правильно и детально поставленная задача это уже решение и сделанная большая часть работы, когда все кейсы и поведение обсудили и приняли решение, давать такое задание это набор кода и не более, не давать обьяснение это уже значит надо садиться и выяснять требования, что сожрет обычно больше времени чем этот набор кода и это уже сидеть и говорить как мин с одним человеком, или писать отсебятину, тогда уже проще гитхаб спрашивать, если есть у человека.
Дать чисто техническую задачку это уже тот самый кодинг алгоритмов и структур данных, у доски или дома онлайн, что успешно практикуют амерские конторы. Богдан таки полностью прав.

Но с другой стороны зачем тратить 4-6 часов (полдня-день) на какоето тестовое задание в какую-то конторку, причем бесплатно (ни разу не видел предложения оплатить тестовое задание) если через дорогу достаточно просто поговорить час-полтора?
Хотя, честно говоря, интервью по два часа обо всем и сразу меня вымораживают. Честно не понимаю зачем оно надо.

Лично мне хватало 20-30 минут чтоб составить мнение о кандидате.

Основные вопросы которые я использовал в этом идеальном интервью (если смотреть с моей личной колокольни и учитывать мои тараканы):

— рассказать про хештейбл на английском (проверить уровень английского, хоть какое-то понимание компьютер сайенс и сложности алгоритмов), сливается процентов 70 кандидатов на должность «синьоре софтваре девелопере»
— как устроен индекс в базе данных и как собственно реализована магия быстрого поиска по индексу (кое-кто тут начинает ныть что у меня сложные вопросы и вобще индексы не нужны и «оно там автоматически работает и фулстек девелопер этого знать не должен», вплоть до «я пользуюсь nosql базами данных, там индексов нет» (реальный случай))
— слегка пройтись по дотнету и джаваскрипту (буквально пара несложных вопросов, из разряда коллбек в джаваскрипте или женерики в дотнете, просто на всякий случай)
— если кандидат грит шо он там весь такой из себя синьоре фуллстек аркитект, то транзакционность микросервисов (ну тут как-то хочется больше послушать лекцию про правильную архитектуру и паттерны там всякие, раз уж с архитектором ажно общаюсь, ну не про поколения сборщика мусора с ним говорить же в конце концов)
— ну и попросить рассказать про какой-нить проект из его резюме который меня зацепил.

Давно кстати хотелось обсудить с кем-то, чтоб не выглядеть самоутверждающимся задротом в глазах коллег, так что уж расскажите плиз это вобще нормально или таки самоутверждаюсь

— рассказать про хештейбл на английском

О котором кандидат в последний раз читал еще на втором курсе универа, а сейчас у него жена со спиногрызом и ему сейчас не до хештейблов на английском. Не, он может освежить в памяти эту теорию, но для задач, которые сводятся к исправлению старых и добавлению новых костылей?

как устроен индекс в базе данных и как собственно реализована магия быстрого поиска по индексу

Для проектов, которые заходят в Украину, достаточно знать про наличие индексов как таковых. Если спрашивать о реализации о магии быстрого поиска, то можно напороться на двухчасовую лекцию о сбалансированных деревьях.

то транзакционность микросервисов

Опять теория. Лучше спросить о том, как бы он дизайнил тот или иной продукт.

Так что да, в глазах кандидата эти вопросы выглядят как самоутверждение.

О котором кандидат в последний раз читал еще на втором курсе универа, а сейчас у него жена со спиногрызом и ему сейчас не до хештейблов на английском. Не, он может освежить в памяти эту теорию, но для задач, которые сводятся к исправлению старых и добавлению новых костылей?

не, нууу.
та йопта, блин, та этиж хештейблы везде используются куда нисунь. ну надо вроде как то отличие от массива знать или тоже теория:

Для проектов, которые заходят в Украину, достаточно знать про наличие индексов как таковых. Если спрашивать о реализации о магии быстрого поиска, то можно напороться на двухчасовую лекцию о сбалансированных деревьях.

так это прекрасно. я в таких случаях охреневаю и сразу же ставлю положительный фидбек.

Опять теория. Лучше спросить о том, как бы он дизайнил тот или иной продукт.

ну я упростил вопрос донемогу. В данном случае я говорю что у нас есть два сервиса А и Б. И вот нам нужно нечто извменить в сервисе А, а потом в сервисе Б, при этом если хзапросу к сервису Б отпадет, то изменения в сервисе А откатывались
тожеж вроде как задача на порассуждать?
или то сложно, не нужно и нужно спрашивать про маргины в цсс чтоб кнопки красиве двигать?

В данном случае я говорю что у нас есть два сервиса А и Б. И вот нам нужно нечто извменить в сервисе А, а потом в сервисе Б, при этом если хзапросу к сервису Б отпадет, то изменения в сервисе А откатывались

Дык с этого и надо было начинать)

та этиж хештейблы везде используются куда нисунь

Ну давай, расскажи мне как используя исключительно хештейбл реализовать кейс, когда для одного ключа требуется несколько значений. Листы в значения пихать нельзя.

или то сложно, не нужно и нужно спрашивать про маргины в цсс чтоб кнопки красиве двигать?

Если задачки в вашей конторе сводятся к маргинам в цсс и кнопочным красивостям — то да, это и надо спрашивать. Если в вашу контору заходят проекты, в которых без компьютер саенс никуда — то да, тогда имеет смысл позадавать вопросы с литкода уровня easy. А если хочется произвести впечатление на кандидата — то тогда имеет смысл произвести тест-драйв и при нем взять оттуда рандомную задачку уровня middle..hard и попытаться решить ее вместе. Тем самым кандидат проверяется в условиях, приближенных к боевым.

Вопросы на теорию имеет смысл задавать июням, которым нечем похвастаться в своем резюме. У синьоров эти ответы уже записаны в подкорку настолько, что они позабыли, как эти ответы формулируются. С ними надо уже тест-драйв проводить.

Давно кстати хотелось обсудить с кем-то, чтоб не выглядеть самоутверждающимся задротом в глазах коллег, так что уж расскажите плиз это вобще нормально или таки самоутверждаюсь

Пока читал вопросы — подумал: «ещё один самоутверженец». Как дочитал до конца понял, что и таки да.

Кому нахер нужно знание, как реализованы индексы БД? Понадобится по работе — быстро изучит. Главное, чтобы мозг работал.

Кому нахер нужно знание, как реализованы индексы БД? Понадобится по работе — быстро изучит. Главное, чтобы мозг работал.

тому кто с оптимизацией бд работает часто... Выучить быстро не получится, потому что если привести аналогию, то вопрос звучит как «чем паяют?», а задача «спаять микросхему», разобраться что паяют паяльником м как это происходит получится быстро, но дальше-то что? Но как и в примере с паяльником вопрос абсурдный, любой норм программер знает ответ, да только есть вероятность что он потом ничего не «спаяет» сразу значительно глубже спрашивать надо, а не тратить время на общеизвестные вещи

Так проблема то как раз в том что у людей спрашиваешь «чем паяют», а они вместо слова «паяльник» говорят что это не царское дело, а они только кнопки жмакать умеют

Ну про индексы то скорее поррассуждать. ну какгбы человек на синьорску позицию идет, ну типа вроде как что-то умеет и знает. Ничего страшного что он не знает как устроен индекс in nutshell. Печалька если он не вспомнит ни тот же приснопамятный хештейбл, ни дерево, ни еще чего, а начнет нести пургу про то что эту ему нужно не знать.
Мне кажется это больше вопрос про знание алгоритмов и наличие немного соображаловки, которая должна быть у любого программиста.
Ну и как бы в свете аутсорса, в котором нужно ковырять круды разной степени запутанности не знать что такое индекс как бы стыдно.

Давно кстати хотелось обсудить с кем-то, чтоб не выглядеть самоутверждающимся задротом в глазах коллег, так что уж расскажите плиз это вобще нормально или таки самоутверждаюсь

если вы там круды пилите и все, твои вопросы не имеют смысла, задирать планку просто так не стоит. Ну а в целом, то что ты написал весьма простые вопросы и даже норм мидлы часто ответы знают, вот только они могут контору, в которой ты работаешь обходить по какой-то причине, типа вилки зп

да, кровавый аутсорс с крудами обернутыми в кучу прослоек и загадочной логикой
может где и перегнул планку, согласен.
но с другой стороны вот честно не понимаю что нужно спрашивать этакого, чтоб за полчаса определить уровень кандидата, не мучая его и не пользуя стандартные поросы про содил, асин-эвэйты и прочую лабуду которую уже каждый джун если не понял, то изучил

а так в целом да, выдали должность вахтера и мы ее исполняем в силу своего разумения процесса)

но с другой стороны вот честно не понимаю что нужно спрашивать этакого, чтоб за полчаса определить уровень кандидата

не знаешь — не собеседуй, пусть делает тот кто умеет, потому что скорее всего твое собеседование ничего не делает, так зачем тратить время себе и другим

зачем тратить 4-6 часов (полдня-день) на какоето тестовое задание

Так не тратьте, вас же не заставляют.

Лично мне хватало 20-30 минут чтоб составить мнение о кандидате.

Так вот на это и направлены разные системы отбора кандидатов, чтобы решение не зависило от какого-то личного мнения одного собеседующего, который составляет мнение за 20-30 минут по ответам на вопросы о женериках в дотнете или пространных расказах о хештайблах на английском.

так что уж расскажите плиз это вобще нормально или таки самоутверждаюсь

Мне кажется, что да. Даже если у вас нет такого намерения. Я вам скажу в чем разница распространенного в Украине подхода от нормального процесса отбора.
В нормальном процессе цель — выяснить что умеет кандидат и что он хотел бы делать, а в «украинском» — чего кандидат не знает или не умеет.

Ну вот смотрите, допустим возьмем ваш первый вопрос про хештейбл. Ну про английский это вообще забавно, но обычно у нас тут все собеседование оно на английском, как и работа. Но я не знаю чего вы от меня ожидаете узнать про хештейбл. Если бы я конечно, ходил на собеседования каждый месяц, и меня бы из раза в раз спрашивали про хештейбл, то на третий раз я бы оттарабанил бы вам ответ, делая вид, что впервые слышу такой вопрос — а вы бы довольно урчали и почесывали пузико. А так как я не готов к таком вопросу, то ну скажу, что это кей-велью структура данных, нетипизированная, которая оптимизована для быстрого поиска значения по ключу, что скорее всего внутри это бинарное дерево, хотя подробнее я не знаю. И вообще я крайне редко использовал хештейблы, в основном всегда дикшинари, и знаю что дикшинари не тредсейф, а в хештейбле вроде что-то есть, но нужно гуглить и смотреть детали.
Ну и о чем вообще мой ответ должен сказать? что я недосиньор, который не знает структур данных на зубок? Может на втором курсе института я и знал, но вот только именно тогда я и был недосиньор, вернее даже недоиюнь :)

скорее всего внутри это бинарное дерево

LIL, и сразу в обратку вопрос, в чём тогда разница между HashMap и TreeMap

Я вообще без дупля, никогда не слышал про treemap. Это точно ещё про дотнет речь?

Я думал о CS, где хэш-таблица и дерево — это разные вещи с отличающимися свойствами и стоимостью операций.

В принципе, достаточно помнить время поиска\вставки. Это уже много инфы для рассуждений. Сложность О(1) у хештаблицы уже вычеркивает бинарные деревья как вариант реализации, так как сбалансированное AVL или Red-black дерево это O(log n). Сложность O(1) только у массивов. Остается вопрос в адекватной хеш функции без коллизий.
Но я абсолютно согласен, что такие вопросы чрезмерны в подавляющем большинстве случаев. Я это знаю, потому что мне это было отдельно интересно. А в остальном для этого у меня в плюсах всегда была стандартная библиотека, где есть map/unordered_map. Мне встречались варианты собеседований, где вопросы по внутренностям алгоритмов и структур данных были крайне уместны. Первое это automotive отрасль, где один из ISO стандартов не разрешает пользоваться сторонними библиотеками. Поэтому, как я понял, очень много имплементить приходится самому. Второе — это у людей алгоритмы были реально must have, поскольку в проекте было много вычислительной геометрии, свои оптимальные реализации некоторых стандартных вещей и даже несколько патентов на эту тему. Во всех остальных случаях подобные интервью очень многое говорят не только о самомнении интервьюера, но и о серьезности самой конторы.

уже вычеркивает бинарные деревья как вариант реализации, так как сбалансированное AVL или Red-black дерево это O(log n)

Если надо упорядоченные итераторы — то не вычеркивает

С помощью упорядоченных итераторов вы можете AVL tree превратить в структуру с поиском\вставкой за O(1)? Мне любопытно как

Где я такое сказал?
O(log n) + упорядоченность

Зачем мне реализовывать хэштаблицу с О(log n) + упорядоченность, если имея хорошую хэш функцию и размер я могу реализовать O(1)? Эффективность хэштаблиц именно в этом. Иначе можно просто напрямую пользоваться сбалансированным двоичным деревом

Если надо упорядоченные итераторы — то не вычеркивает

С чтением что-то не задалось)

На всякий случай: если есть требование иметь возможность упорядоченного обхода, то деревья внезапно оказываются все еще нужны

Есть хэш функции с сохранением порядка

С рядом ограничений допустим. Только выбор bucket-a в таблице этому порядку следовать не будет, если не задавать огромный размер таблицы.

А поподробней про размер таблицы?

Эмм cs.nyu.edu/...​hTableImplementation.html

Если ваша функция сводит все к интежеру, а размер таблицы скажем порядка 100, то впихнуть даже 50 произвольных значений с сохранением порядка будет проблематично.

Понял.
Если количество возможных ключей тоже 100, то, насколько я понимаю, какой нибудь gperf без проблем сгенерирует такую minimal perfect hash function with order preservation. А если возможных ключей >= 2^32 при всего 100 возможных значениях, то тогда главный вопрос не в том, как сделать итераторы, а в том как решать вопрос с коллизиями. И в этом случае по-моему легче сразу взять дерево и не морочить себе голову.

В Европе, в некоторых отраслях и направлениях действительно платят за тестовое. И даже за участие в тендере для агентств.

В целом же, тестовое задание — нормальная мера, но (!) оно не должно быть слишком большим и слишком конкретным. И ответ на него, по идее, не должен быть слишком большим и слишком конкретным.

Если это не так и у вас ощущение, что за ваш счет пытаются решить вопросы компании, то стоит задуматься.

Про оплату тестового на постоянную работу я не слышал. На контракторство/удаленку — да, такое возможно. Но это будет практически реальная задача. Бывает даже нужно нда подписывать для выполнения тестового задания.

Да, я не про постоянку.

Сталкивался с таким, но несколько в другом порядке
1) Собеседование на адекватность минут 15-30
2) Платное тестовое с фиксированой оплатой по эстимейту либо цену называет заказчик предоставляя скоуп работы
3) Оплата по факту выполнения.

Встречалось такое только при поиске удаленки. В местные конторы если и просили тестовое то только за так причем по деньгам ничего не объявляют сколько в итоге контора готова платить. Оглашая только зачастую ничего не значащее «по результатам собеседования».

Если работа интересна по каким-то причинам то можно делать тестовое и бесплатно, но надо уточнить, что если я не в поиске работы то тестовое рассчитанное на 40 часов я могу делать долго 3-4 недели.

Если я не в поиске работы (причем, безуспешном уже несколько месяцев к ряду, и еда заканчивается), то с тестовым заданием на 40 часов я отсылаю в лес.

Это вы описали случай отчаяния, а я же говорил про случай когда подвернулись перспективы.

Практикував. У всіх випадках, крім одного, рекрутер пробував вмовити зробити безкоштовно, нічого не добивався і ми розходилися. Було одне виключення: рекрутер відписав, що можна і без тестового, достатньо тільки пройти технічну співбесіду і з менеджерами — у кінцевому результаті зараз працюю у тій компанії. :)

спасибо мы вам перезвоним

В украинскую галеру — как-то не кошерно делать тестовые задания, а забугорные крайне редко, когда встречал, чтобы не давали.
Особенно кодилити, как хард влупят — мало не покажется и им похер на твои расчетные счета. Индус сядет и сделает или его брат с деревни.

Значит их выбор работать с индусом с братом с деревни.

В украинскую галеру — как-то не кошерно делать тестовые задания,

Проблема в том что у галер меняется «бизнес модель», и как результат эти тестовые исходят от заказчика.
И галеры обычно «компенсируют» выполнение тестового ... какими-то мелкими ништяками на сумму сильно менее 20 багзов :)

С удаленного выполнения проектов переходят на тупую перепродажу тушек?
Превращаются в кадровые агенства по сути?

Превращаются в кадровые агенства по сути?

Некоторые оутсорсеры и начинались как кадровые агенства.

Превращаются в кадровые агенства по сути?

По сути да.
Была одна вообще забавная контора, которые дали контекты манагера со стороны заказчика и сказали «договорись с ними про интервью».
Я сделал чат, добавил туда представителей заказчика, представителей конторы.
На собес представитель конторы не пришел. Поговорили с заказчиком.
...
Проходят месяцы:
Чатик сейчас используют для общения про новые вакансии, обсуждают кого нанять проще и какие рейты. ... Интересное чтиво :)

интересно было бы узнать, какая нынче маржа и на ком ;)

Смотри среднюю стоимость часа програмера в америке, вычитай местную, учти налоги и офисные расходы — вот и получишь среднюю маржу.
Но даже тут многие недоаутсосрсеры жаловались, что уже у них маржа 10-15% и не выше выходит.

Но, были и конторы, что брали проекты и делали их, а не тупо торговали тушками.
Да, это сложнее и рискованнее, чем тушками торговать, но интереснее и доход выше.

Но, были и конторы, что брали проекты и делали их, а не тупо торговали тушками.

Они и сейчас есть. Дело в тенденциях:
продажа тушек (даже не команд, а просто тимэкстеншенов) все больше и больше.

Но может это специфика моего стека.

Это специфика больших галер. Они зарабатывают на объемах. Их и 5% маржи удовлетворит, если они продадут 100000 программистов в год.
В меньших конторах всё по разному.

Везде, оно почти вытеснило проекты под ключ.
Потому что
1. проще, прибыль гарантированна, ни за что не отвечаеш по большому счету.
2. Клиенты тоже охотнее берут тим-екстеншены или даже целые тимы которые менеджерят, чем отдают проект целиком на откуп кому-то.

То есть пришли к тупой продаже ресурсов, аналогично выкопать нефть из земли и продать. Такое впечатление, что люди в постсовке таки просто тупые и на что-то большее, чем на продажу того, что выкопали не способны.

То есть пришли к тупой продаже ресурсов, аналогично выкопать нефть из земли и продать

Да, при этом в некоторых компаниях просто похоронили имевшиеся технологические компетенции — они не масштабировались у этих менеджеров.

Такое впечатление, что люди в постсовке таки просто тупые и на что-то большее, чем на продажу того, что выкопали не способны

Нет, простой закон рынка — спрос рождает предложение. Если так делать деньги проще то их именно так и будут делать. Замечу очень хорошие деньги, далеко не всегда у аутсорсеров идет речь о 15% маржи.

Согласен. Но

алеко не всегда у аутсорсеров идет речь о 15% маржи

А сколько маржа по-твоему?

Да кто ж тут скажет правду.
Чисто на глаз 30% от оборота — легко и непринужденно.
Разница между внутренними и внешними рейтами в 2-3 раза — это легко.
Больничные-отпуска это + 10% к внутреннему рейту.
«операционные расходы» на раздутый штат ХР и прочих ну допустим в половину внутреннего рейта.
Бенч — ну тут зависит от компании кто насколько толково его утилизирует, у кого-то он и в просто операционные расходы входит.

А я уж надеялся... А так среднюю маржу мы можем оценить, а локальную текущую в конкретной конторе тебе никто не скажет (за такое и убить могут).

На локальных промежутках времени конкретные конторы и 300-500% маржи могут сделать. Продать джунов, как сеньоров по максимальному рейту, джунов кинуть на зарплаты и свалить в закат с баблом.

Ну мы все-таки говорим про какой-то повторяемый масштабный бизнес, во всяком случае я...
Как-то один работодатель пошарил свою годовую финансовую биг-пикчер. Там действительно была прибыль процентов 15, но надо сказать что эти ребята были очень плохи в плане продаж и утилизации «ресурсов» Там спокойно синьёры-тимлиды могли на бенче сидеть по пол-года, просто потому что некуда их пристроить.

но надо сказать что эти ребята были очень плохи в плане продаж и утилизации «ресурсов»

А можно-ли лучше их утилизировать? Или это просто повезло будет?

лучше чем те — определенно. кроме того там не понятна была структура расходов на американскую верхушку — она явно своих денег не отрабатывала, зато когда они продались гордо заявила что их купили из-за их предсавительства в Силиконовой Долине :)

Дело не в тупости, а в жадности и безнаказанности определенных индивидов, кидающих клиентов на деньги тем или иным способом.

Клиенты уже просекли тему и больше не хотят связываться с украинским менеджментом, и если уже работают с Украиной, то только с условием полного контроля над всеми процессами.

Чатик сейчас используют для общения про новые вакансии, обсуждают кого нанять проще и какие рейты. ... Интересное чтиво :)

Мастер инсайта.

С удаленного выполнения проектов переходят на тупую перепродажу тушек?
Превращаются в кадровые агенства по сути?

DONE уже 10 лет тому назад.

это уже просто не аутсорс, а аутстафф — другая модель, но многих она вполне устраивает

Эта модель ничем не отличается от продажи выкопанного из земли. Но для африк — это нормально и основа бизнеса.

Бесплатно тестовое по той области, в которой части я профи не делаю. Обычно технически шарящие интервьюверы могут гонять так, что никакое даже тестовое не отразит полноты их вопросов. Или беру ноут с рабочими проектами и демонстрирую работу или расшариваю экран, или ссылки на гихаб. Если и это не устраивает, то только платно. Делал дома тестовое бесплатно только в рамках самообучения. Как правило бесплатно поработать предлагают только рабовладельческие галеры, перекупы, жлобы или неадекваты. Все относится это только к профи, если вы — джун, то как бы тестовое может отразить еще навыки и качество кода

Соискателей, как у дворовой жучки блох. Работодателей — раз, два и все. За падло делать тестовое задание, не тратьте время работодателя, найдут других.

Соискателей, как у дворовой жучки блох. Работодателей — раз, два и все. За падло делать тестовое задание, не тратьте время работодателя, найдут других.
—-
Продажа софта в Китай
Стартапы и бизнес
Нужен сервис для эл. продажи
Стартапы и бизнес
Новые формы регистрационных документов
Стартапы и бизнес

Здравствуйте, мини-галеравладелец.
Спасибо жа Ваше мнение.
Следующий.

у меня каждый день тоже, но я стараюсь об этом не говорить

— Простите, я потерял сынишку в вашем торговом центре. Можно сделаю объявление по радио?
— Конечно.
Наклоняется к микрофону:
— У меня свой стартап.

С одной стороны ты прав, а с другой... блохи не многое тебе смогут сделать, разве что «копать отсюда и до обеда». Но вполне возможно, что именно такие и нужны тебе.

Еще раз — не хочешь делать задание, ищи другую работу.

Речь, вроде, не идёт об отказе делать тестовое задание. Хорошие спецы тоже вполне могут себе позволить сделать тестовое задание — корона не упадёт.
Hо за деньги, т.к. квалифицированный труд должен быть оплачен.

Hо за деньги, т.к. квалифицированный труд должен быть оплачен.

Не выгодно обеим сторонам.
Или приложение к контракту на работу в первые 2 недели за бабки (типа испытательный) или вообще авансом эти 2 недели (если именно этот заказчик тебе нужен). Такое обычно выгодно обеим сторонам. Не забывай, что заказчики тоже разные есть — от круглых дураков до очень умных.

Не забывай, что заказчики тоже разные есть — от круглых дураков до очень умных.

С дураками нечего обсуждать — т.к. у них обычно денег нет.

Шкода вас. Треба було в айті пролізати, за будь-яких зусиль.

Мы не в том положении

Не натягивай свою сову на глобусы других.
Кто-то не в состоянии, кто-то в состоянии.

Мы не в том положении, чтобы диктовать работодателям условия
у меня свой продукт

Ага. А кто эти «мы»? Вы уверены, что этих «мы» здесь больше одного?

Точно, соискателей как блох. Наверное, поэтому на собеседовании на позапрошлой неделе мне признались, что вакансия открыта уже год, но в Харькове, видимо, закончились люди)) Поэтому стали искать уже хотя бы на удаленку.

Т.е. таки решили, что песец уже совсем рядом и пора прибегнуть к услугам «наемника»?
Наемники стоят дороже крестьян всегда.

Наемники стоят дороже крестьян всегда.

Не в случае, когда крестьянин туп и ленив — при этом, его невозможно уволить.

99.99% человеков не способны прогнозировать что-то на срок больше 3-5 дней.
Добавь к этому родительские инстинкты.

99.99% человеков не способны прогнозировать что-то на срок больше 3-5 дней.

С этими «неспособными» нечего обсуждать — т.к. у них обычно денег нет.

И здесь ты не прав. Бизнесов разных море и с разными подходами. Более того, часто деньги сваливаются с неба, а мозгов у того, кому они свалились нет. По итогу хватит на 2-5 лет на проедание их.

олее того, часто деньги сваливаются с неба, а мозгов у того, кому они свалились нет.

Дураков, даже с их деньгами — лучше обходить стороной. А то так поработаешь, оплату не получишь, а как дойдёт дело до суда — дурак уже банкрот, с которого и взять нечего.

В общем, нафиг.

Главное забрать свое до банкротсва.

Подскажите что за контора в Харькове?

Да,есть такая контора — годами размещает вакансии при этом отметает резюме специалистов.Сам туда отправлял(давно правда).Выводов 2: либо ищут с оплатой за еду либо HR отдел что то не то делает

Я отправляла резюме здесь на ДОУ. Отправила в воскресенье вечером — мне позвонили в понедельник в первой половине дня и пригласили на собес в четверг. Работа HR-a, которая меня вела, безупречна. Наверное, что-то поменялось с тех пор, как вы пытались с ними связаться :)

Вообще если позицию не могут закрыть в течении года, то там явно что-то не так. В лучшем случае эта позиция просто нафиг не нужна. Но может быть диким волкам удаленщикам к такому и не привыкать.

Там не совсем так. Они сказали, что нашли нескольких людей (просто команда расширяется), но как-то туго идет поиск. Если бы не нашли вообще никого, то было бы подозрительно, согласна.

Люди не могут найти человека на работу уже год!!! Кого они ищут, специалиста по добычи урановой руды на марсе? Или денюжек платить не хотят?
Надо внимательно посмотреть на этих работодателей, насколько они вменяемы

и тебе поступает предложение пособеседоваться, с условием тестового задания в начале процесса.

Я без прoблем соглашаюсь на тестовую неделю-две, в рамках небольшого договора со своим обычным рейтом. Сам это предлагаю, если клиент мнётся.

Я без прoблем соглашаюсь на тестовую неделю-две, в рамках небольшого договора со своим обычным рейтом

А эти 1-2 недели вычитаются из 1-3 месяца испытательного срока?

Сам это предлагаю, если клиент мнётся.

Мы сейчас говорим о «работе в офисе» (долгосрочный контракт с 1 компанией) или о фрилансе?
Если второе, то надо понимать что тут ни ИС, ни тестовое смысла не имеют.

А эти 1-2 недели вычитаются из 1-3 месяца испытательного срока?

Какой ещё испытательный срок? И почему «тестовые периоды» не имeют смысла при подрядах?

Скажем, я обычно работаю заказами от 500 часов. А тестовый период — существенно более короткий.

Если тестовое делается больше чем полчаса — это не тестовое.
Если тестовое имеет коммерческое или иное применение, и явно не содержит тестовых упрощений — это не тестовое.

В таком случае давайте новую «эйчярку» возьму в тестовые жёны на час. Нахаляву, разумеется.

Якщо вимагають тестове завдання, то це завідома програшна ситуація та цейтнот.
Не торгуйтесь, а одразу відмовляйтесь.
Що б ви не обрали у цій ситуації — все рівно втратите. Час. Нерви. Гроші. Репутацію.

Золоті слова. Не можу не погодитися.

Фиг его знает. Я как-то скучал, сделал тестовое задание (четыре часа потратил), в результате получил оффер на +40% к зп и еще избежал собеседования с красно-черными деревьями на доске.

Тестовое имеет смысл брать в двух случаях:

1. Ты сидишь без работы, у тебя заканчивается подушка и ты уже готов браться за любую работу, в т.ч. и за эту чисто с целью перекантоваться, пока что-то лучшее не найдешь.
2. Тебе надо чем-то заполнить свой гитхаб.

В остальных случаях я бы отказывался.

Интересное наблюдение: проходя собеседование во многие компании, три из них давали мне тестовое, две из них: российского или украинского происхождения. Третья — ирландская, хотя я не удивлюсь, если в руководстве сидит кто-то из наших.

Ну таки ещё может быть причина № 3 — вот это вот прям таки работа твоей мечты.

Если подытожить — ты как кандидат очень заинтересован в этой вакансии

Всегда так говорю. Мол вот, мой час стоит $50, оплатите работу — я выполню. Деньги вперёд, можно с помощью апворка. Обычно после этого работодатель уходит в закат. Причина: дающие тестовые задание у которых не стоит очередь приемлемых кандидатов — мудаки!

Причина: дающие тестовые задание у которых не стоит очередь приемлемых кандидатов — мудаки!

Утверждение после двоиточия — правда.
Но ваша интерпритация ошибочна: то что они мудаки — не причина, причина — то что вы им не подходите, ибо потенциально проблемный сотрудник :)

Ну да, я не буду работать бесплатно. Для кого это проблема пусть идут мимо

Ну да, я не буду работать бесплатно.

Хорошо что вы повзрослели, а то раньше в сб работали, чтобы не выглядеть белой вороной в коллективе :)

Приходилось,когда джуниором был. С тех пор ненавижу переработки

Я тоже раньше в сб работал. Правильный вопрос — что я пинал в остальные дни :)

А я и сейчас в СБ работаю.
Зато в понедельник и среду — неа.

аспространяют эту практику не только на новичков, но и на тех, кому и задание уже давать-то должно быть стыдно.

Кажись кто-то не понимает зачем надо тестовое.
Задача:
1) уменьшить поток тех кто прийдет на интервью и тем самым уменьшить затраты на процес найма (время интервьюэров + утеряная прибыть от их простоя);
2) проверить насколько можно «прогнуть» кандидата.

Какдидат который «выставляет счет» автоматом становится не эффективным.

и выставил счет на оплату авансом по своему предполагаемому новому рейту.

И сколько это в багзах? За сколько вы возьметесь сделать тестовое на 4 часа? Эту оченку дал человек, который:
— четко понимает задачу.
— имеет опыт ровно с тем конкретным стеком технологий и знаком со всем необходимым АПИ
— имеет опыт в домене тестового.
— имеет весь необходимый тулинг установленный и настроенный на своем компе.
— скорее всего, не закладывал время на написания тестов и тестового фремворка.

Кстати, когда вы будете делать это задание? После 8 часов на работе и часа в тренспорте? Или в суботу вместо прогулки с родными/друзьями?

Я как-то делал тестовое пока ждал машину на сервисе.

Какдидат который «выставляет счет» автоматом становится не эффективным.

Кого можно набрать на работу, если отсеивать тех, кто работает за деньги? Вероятно, свадебных фотографов по объявлениям.

Но как для мекки аутсорсингового формошлёпства за киндергельд — должно работать.

Кого можно набрать на работу, если отсеивать тех, кто работает за деньги?

Тех, кто работает за малые деньги или за свое удовольствие от работы (удар плеткой для многих — это тоже удовольствие). Такие люди есть и их не мало. Вот таких и ищут.

Стоимость проблемы покрывается экономией на таких.

Мне буквально на прошлой неделе предложили сделать тестовое. Оплачиваемое согласно моим зарплатным ожиданиям. Но оно было рассчитано на 30 часов, сроку неделя. 30 часов, Карл! С учетом того, что есть и текущая работа. Отказалась, ибо ну его)
А так, поступайте, как считаете приемлемым для себя. Не хотите делать бесплатно — так и скажите.

Можно было попросить оплатить по рейту овертаймов и в рассчете на 40 часов. Все стало бы сильно инетересней

Не додумалась)) Я вообще посчитала, что если человеку с основной работой предлагают такого объема тестовое и в такие сроки, то люди не совсем здравые, и работать с ними мне не хочется)

Проводив співбесіду на попередньому проекті (продуктова компанія) і мені було складно оцінити рівень кандидати, бо обоє (я і він) мали мало досвіду з Go, тому запропонував оплачуване тестове завдання під час співбесіди, керівництво погодилось

Я затянув з описом ТЗ і в проект встигли взяти спеціаліста з меншим досвідом і за менші гроші

2. Если да, какова реакция?

Пошлют лесом сразу же по куче различных причин.

Если тебе стыдно (или лень или еще мульен причин), то просто отказываешься от тестового задания.

Нет. Мне не стыдно.
У меня просто аллергия на бесплатную работу.

Интересно было, практикует ли кто.

У меня просто аллергия на бесплатную работу.

А сколько вы просите за поход на собес или отправку резюме?
Не стесняйтесь, давайте весь прайс-лист.

Так вот зачем нужно сопроводительное письмо :) указать расчётный счёт.
У меня другой вопрос теперь: должен ли работодатель платить чаевые сверх чека, если т.з. сделано хорошо?

Отправка резюме это не работа. Тестовое задание — да

Отправка резюме это не работа. Тестовое задание — да

Потому что Вован так сказал? Даже если предположить что отправка (и подготовка) резюме не работа, скока просить за поход на собеседование?
По каким критериям мы отличаете работу от не работы?

Резюме я посылаю по собственной инициативе, иду на собеседование потому, что меня приглашают и брать деньги за приглашение в гости глупо. А тестовое это выполнение работы по заданию, такое должно оплачиваться

Резюме я посылаю по собственной инициативе, иду на собеседование потому, что меня приглашают и брать деньги за приглашение в гости глупо. А тестовое это выполнение работы по заданию

Итого из аргументов у вас только: «Потому что Вован так сказал».

Если все таки будет желание как-то включить голову, то попробуйте подумать над тем что
во время собеседование часто нужно делать то же самое что и в тестовом, только в другом объеме.

Нет. Тестовое задание это что-то делать рабочее, что потенциально может бвиь использовано. Бла-бла-бла не может

делать рабочее, что потенциально может бвиь использовано. Бла-бла-бла не может

Если мы говорим про джуниора-формошлепа, то да.
Если таки про синьорную позицию, то бла-бла-бла (обмен знаниями и идеями) — это как раз то что выливается в «потенциально может бвиь использовано».
Кстати, вы за митинги тоже денег не берете? Это ж просто поговорить.

Ну и по поводу «использования тестового»:
тестовое, как правило, это абстрактное задание, типа скрутить вместе несколько технологий и/или решить простейшую даменную задачу (которых 100500 в открытом доступе)

Это тебе не давали тестовое «слелай-ка нам игру» или админку для сайта

Это тебе не давали тестовое «слелай-ка нам игру»

Давали :)
Самое забавное что контора играми не занимается, и проект на который собеседовали вообще инфраструктурный и даже технологии не пересекались с тестовым.

А если контора продаёт эти игры и настоятельно просит, чтоб проект был целым и законченным?

А если контора продаёт эти игры и настоятельно просит, чтоб проект был целым и законченным?

И сколько времени займет такое тестовое?
Если больше 4 часов, то контора идет лесом в независимости от того готова она платить или нет. :)

Повторяю:
в реальном мире большенство тестовых — это задания на 2-8 часов, __не имеющие__ реального применения, а «проверяющие» Х скилов человека.

Поход на собес — 10грн
Отправить резюме за тебя 1 грн за контору
Пройти собес за тебя — 50 грн
Пройти собес за тебя и пояснить всем в конторе, что они были не правы — 100грн
Сделать тестовое задание — бесценно.

Откликнуться на 1 спам — 0.5 бакса. С тебя.
©Апворк

А почём сейчас? Давно там не был.

Я, скорее, про спам. Если тебя приглашают на интервью, то ты не тратишь коннекты.

Никто. RTFM support.upwork.com/...​/211062898-Using-Connects.

You do not need to use Connects when a client initiates contact by inviting you to bid, when a client initiates contact by sending you an offer, or when you send a proposal within an Enterprise Talent Cloud. Connects may also be returned under the following circumstances:
  • If a project is canceled by the client without making a hire, the Connects used on that proposal will be returned to you for reuse. This does not apply to expired job posts.
  • If a job post has been removed by Upwork for a Terms of Service violation, the Connects used on that proposal will be returned for you to reuse.

Ну вообщето бесплатных инвайтов на базике только три на пост. Тоесть таки работадатель платит за инвайты.

А сколько вы просите за поход на собес или отправку резюме?
Не стесняйтесь, давайте весь прайс-лист.

Это затраты обоюдные. Одна сторона тратит время на отсылку — другая на чтение/обработку. На встречу тратят время обе стороны.

А всякие задания — это да, бесплатная работа «на дядю». Очень постыдное занятие. Не будь таким!

Это затраты обоюдные.
А всякие задания — это да, бесплатная работа «на дядю».

Так давайте говорить правду:
Оплата за тестовое — это не оплата работы на дядю,
а просто пассивно-агрессивное возмущение, потому что вы вкладываете свои ресурсы, а наниматель, скорее всего, нет.
Чуство вселенской несправедливости поджимает. :)

Чуство вселенской несправедливости поджимает.

Разумеется. Когда затраты обоюдны — это равноправное взаимодействие заинтересованных друг в друге сторон.

А работа «на дядю» забесплатно — это признак тупорылого дебила-инфантила, коими перенаселена Украина. Оттого и живёт страна, как живёт.

В общем, не будь таким!

Насколько мы тут все в курсе он не ОП, а «наёмник».
Для крестьянина (ОП) тестовые и другие унижения — норма и за бесплатно в том числе.
Для «наймника» — бабки вперед, а после унижения и т.п.

Но феодал в общем по-родительски заботится о своих крестьянах в рамках его понимания заботы. О «наёмниках» же категорически нет.

Для «наймника» — бабки вперед, а после унижения и т.п.

Не, «бабки вперёд» не надо. Просто, составляется контракт, в котором фигурирует 1) количество часов 2) стоимость часа.
А бабки впереди, или сзади, или по мере выполнения заказа (скажем, помесячно) — это гибко.

Ну нельзя уж гиперболизировано писать?

Я о том, что разница между крестьянами и наемниками очень большая и даже в принципах работы с теми и другими.
Ты наемник — типа тех, что в средние века соседних феодалов выносили или в строительстве крутых замков участвовали, а после стоили такой же соседу.

Насколько мы тут все в курсе он не ОП, а «наёмник».

Перефразируйте, я не очень в курсе этого сленга.
Мы говорим про ТСа или «Мокий Парменыч»?

ТС тоже «вольный кодерок», вроде. Собственно, как и любой ФОП.

ТС тоже «вольный кодерок», вроде. Собственно, как и любой ФОП.

По ходу вы вообще не в курсе ситуации в Украине. Короткая версия:
ФОП != «вольный кодерок»

ФОП != «вольный кодерок»

Формально, любой ФОП — «вольный кодерок», т.к. предприниматель.

А уж кто кем себя считает внутри — это личное дело каждого,. Главное, наружу это не демонстрировать (например, в заключемых контрактах), т.к. будет куча проблем с налоговиками.

Какой ситуации? Той, что большинство совков предпочитает быть управляемым стадом баранов?

Интересно было, практикует ли кто.

Практикують. І я розумію мотивацію роботодавця — знайти людину, яка здатна вирішити конкретні проблеми продукту, а не розробника взагалі. Нещодавно сам робив подібне тестове завдання (складне, багатогодинне, результат мав бути використаний в продакшені). Суть тестового — поліпшити бібліотеку обробки вхідних відео та аудіо потоків з декількох джерел (камер), синхронізувавши їх за часом, та роздати ці потоки в real-time за remote запитами, не допускаючи розсинхронізації фреймів. Обчислення слід проводити на GPU/CUDA, результат видати в мережу як RTP потік. Подивився я на ту бібліотеку і зрозумів, що ліпили її почергово всі, кому не лінь, понаставили кучу костилів та залишили messy code. Для того, щоби встановити пов’язані thirds party libraries (OpenCL/DirectX/Intel Media, ffmpeg, etc) та скомпілювати бібліотеку на моєму комп’ютері знадобилось більше ніж пів дня, на поверхове ознайомлення з кодом ще майже день, у підсумку лише через два дні я зміг написати тестову програму і отримати потік з камери для його обробки. В ході запуску тестової програми виявилось, що бібліотека підтримує лише специфічні legacy версії thirds party libraries, не працює на моїй новій GPU (бо відсутня в переліку підтримуваних девайсів), для продовження виконання текстового завдання бібліотеку потрібно доробляти. Тобто, я стикнувся з блокером, навіть не дійшовши до вирішення основної проблеми — знайти місця/причини і прибрати розсинхронізацію фреймів. З огляду на те, що спілкувався я із замовником в період свого міжпроектного вікна на фрілансі, а пропозицію виконати тестове завдання отримав, коли вже взяв в роботу свій наступний проект, то на цьому виконання тестового завдання ми припинили. У підсумку, роботодавець моїми силами протестував свою бібліотеку, я ознайомився з підходами, які застосовують провайдери в цій галузі. Як на мене, в моєму випадку роботодавець поступив правильно, даючи комерційне тестове завдання (яке погоджувався оплатити у разі укладення контракту). Він шукає ефективного спеціаліста для супроводження вже існуючого рішення. Реальне тестове завдання — найеоротший шлях його знайти. Я ж свідомо йшов на ризик попрацювати «впусту», бо у разі невдачі розглядав це тестове як можливість підвищення кваліфікації.

...розглядав це тестове як можливість підвищення кваліфікації.

Каких только обоснований не напридумывают себе спецы — лишь бы поработать «на дядю» забесплатно. :)

Мені було цікаво «як там все влаштовано», бо я мав декілька подібних проектів і не виключаю, що матиму ще. З самого початку не був впевнений, чи погоджусь я на цю роботу у підсумку, тому «подивитись» було також одним із моїх завдань. Можливо я поводжу себе так, тому що практикую як freelancer/remote developer, а не офісний працівник?:)

Можливо я поводжу себе так, тому що практикую як freelancer/remote developer, а не офісний працівник?:)

Потратить 3 дня, воспользоваться уже имеющимися знаниями, чтобы разобратъся в говнокоде который увидишь 1 раз в жизни — для того, чтобы «повысить квалификацию»? Поработать «на дядю» забесплатно, потому что фрилансер?

Нет, не уверен. Паттерн больше похож на протирателя штанов за месячную зарплату. Но без зарплаты.

Ок, яким чином тоді можна було отримати цей (чи подібний) контракт на супровід існуючого коду? Нажаль, на freelance/remote доводиться «пахати», пропонуючи потенційним замовникам «напівготові» рішення. Це не такий легкий хліб, як його описують в статтях деякі «мєчтатєлі банкоматов на пляжє» (принаймні для мене він не легкий). ЗІ. Піти працювати в офіс на «галеру» не пропонувати — не моє. :-)

Ок, яким чином тоді можна було отримати цей (чи подібний) контракт на супровід існуючого коду?

Сделать то же самое, что сделал ты — но за деньги? Это и будет «зарабатывать на фрилансе».

Не забывай, что мы здесь никто и звать нас никак и посему в поисках заказчиков каждый делает всё, что может. Если оппонент в итоге заработал больше, чем растратился на тестовое, то вполне разумный ход. У него не было другого варианта.

Нещодавно сам робив подібне тестове завдання (складне, багатогодинне, результат мав бути використаний в продакшені).

Вам заплатили за выполненное задание, учитывая то, что оно должно было использоваться в production?

Ні, бо його я фактично не виконав — наткнувся на блокер (моя графічна карта RTX2070 не підтримується їх бібліотекою, її потрібно було модифікувати або працювати на іншому залізі, а у мене не було часу на це — до цього я вже уклав контракт з іншим замовником). Навіть якби я і виконав завдання без проблем, але без укладення контракту мені скоріш за все також не заплатили би. Такі реалії.

Подписаться на комментарии