Greg Young — винахідник CQRS вже 17 жовтня на Highload fwdays онлайн конференції
×Закрыть

Кризис недопроизводства джунов

В то время как у нас некоторые говорят о перепроизводстве джунов, CEO канадского стартапа на протяжении 2.5 месяцев безуспешно пытается найти фулл-стэк девелопера в Торонто. ИТ-гиганты хайрят всех талантливых выпускников, а остальные запрашивают мидловские позиции с 6-значной компенсацией, не имея коммерческого опыта. Примечательна ремарка о аутстаффе:

рекрутеры предлагают неквалифицированных кандидатов со всего мира за неадекватно высокие комиссионные

Источник: www.linkedin.com/...​-6605118775165493248-xqJi

Ну что, вперед к канадской мечте?

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

проблема старая и давно известная — сложно купить за дешево что-то хорошее.

Джуна говорите

* Ability to learn independently and quickly, adapt to changing requirements and technologies, and deal with ambiguous/undefined problems.
* At least 3 years of experience developing cloud services using common frameworks (such as AWS, Google Cloud or Azure), including deployment, operations, and monitoring.
* Strong Java and either JavaScript or Python skills.
* Experience or functional knowledge in Web Technologies (HTML, CSS, React, JavaScript and common JavaScript libraries, REST APIs).
* Experience or functional knowledge in Backend Technologies including: Docker, Spring, MongoDB, Postgress, Nginx, Tomcat, S3, EC2, API Gateway, AWS Lambda, AWS ELB.
* Comfortable working in Linux environments and using scripting languages.
* Passion for quality, operational excellence, and user experience.

Читать тред я не стал, но может кто-то уже узнал у ребят требования на помидора?

Прямо слезу пустил. Нет шекелей — нет мультикофф.

Кризис недопроизводства джунов
безуспешно пытается найти фулл-стэк девелопера
рекрутеры предлагают неквалифицированных кандидатов

Это высший пилотаж — почти все предложения в тексте выше взаимнопротиворечивы.

Кризис недопроизводства лохов.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Кризис недопроизводства Ferrari. Уже джва года ищу хотя-бы одну за десятку, но все, почему-то, предлагают их только за неадекватно высокие цены...

Можно себя утешить, что феррари — это фиат, и купить 500ку)

Кризис недопроизводства джунов

Заголовок вводит в заблуждение. Автор оригинального поста не искала джуна, ей нужен просто нормальный разработчик с опытом. Но она не может его найти, потому что даже балбесов без опыта предлагают по завышенным ценам.

предлагают по завышенным ценам

Ліл. Скінчилася епоха 200 доларових рабів, от у вас і болить.

балбесов без опыта предлагают по завышенным ценам

Раз не может найти балбесов дешевле, значит таки не позавышенным, а вполне по рыночным

Она не искала балбесов подешевле. Поэтому я и написал, что заголовок вводит в заблуждение.

там в Ельфії 3 роки стажу — ти ще подаван,
а в Києві уже тімлід

, CEO канадского стартапа на протяжении 2.5 месяцев безуспешно пытается найти фулл-стэк девелопера в Торонто.

будет еще год искать. Чем меньше стартап, тем дольше гонка за головами.

ПС: про год я не шучу, кстати

Так подождите, джун фуллстак? А вы вообще много хороших мидлов/сеньоров фулстаков знаете?

У нас, наверное, каждая третяя-четвертая вакансия на java — fullstack. Думал, что это местная манечка

Чем дальше из Украины в сторону цивилизации тем больше T-shape

Так она же не ищет джуна, она ищет дева, скорее всего мид/син

Точнее сказать, кризис недопроизводства талантливых людей, готовых работать на обычных условиях. Но это проблема не нова, она всегда была и решить ее, к несчастью СЕО канадских стартапов, пока не представляется возможным. Дело в том, что «талант» это относительное понятие, и соотношение талантливых, обычных и отстающих людей подчиняется принципам нормального распределения: талантливых и отстающих всегда будет мало, а обычных всегда будет много. Нужно быть готовым либо конкурировать за малое количество талантов и платить за них выше ИТ-гигантов, либо устраивать мировую революцию и менять капитализм на систему, где цена талантливых выпускников не будет высчитывается из баланса спроса и предложения, а, например, будут действовать какие-то квоты и распределения.

вот если бы она с голыми сиськами стояла...

это в долине. там тепло.

Так ей вроде как джуны (ну типа) нужны, а не тинейджеры со спермотоксикозом...

Это почти всегда одни и те же люди.

Мне трудно поверить, что они не могут найти человека когда на некоторых сайтах на ремоут позицию претендует от 40 человек в неделю (да они ремоут не предлагают, но кто им доктор ?!). Плюс я б 3 раза подумал нужно ли связываться с джавой в начале стартапа которому всего то год хотя это больше похоже, что это андроид приложении запилили.

когда на некоторых сайтах на ремоут позицию претендует от 40 человек в неделю

почти 80 человек из этих 40 чистый шлак перебрать (здесь перенанять) придётся 4-5 человек пока что-то хоть немного заработает и потом дальнейшим перебором этого шлака это допиливать

Тут ничего не могу сказать на счет уровня тех кто подается на вакансии, но поверить, что на сотню не наберется 2-3 толковых мне трудно.

На толковых денех нет — всё просто.

Плюс я б 3 раза подумал нужно ли связываться с джавой в начале стартапа

А судя по их стеку у джавы и нет конкурентов.

связываться с джавой в начале стартапа

чем связываться с дотнетом в начале стартапа принципиально лучче ?

Ну что же Вы. Это же стартап. Там должна быть какая-то новомодная хрень, которой пол года от роду, и сама она еще в бете.

Только дотнету в след году 20 лет усполняется ;-) А Core уже 3 версия и сам Core давно уже не новинка в проде во многих проектах.

Не забывай, что новомодная хрень должна еще быть бесплатной или максимально дешевой. Во-первых, это соответствует идеям коммунизма, а во-вторых — стартаперы слишком нищеброды, чтобы сходу внедрять проверенные временем технологии.

А разве дотнет дорогой?

должна еще быть бесплатной или максимально дешевой
слишком нищеброды, чтобы сходу внедрять проверенные временем технологии.

Пора переписывать Wordpress? )))

Нууу, цена подписки на МСДН весьма кусючая. И не всегда оправдана. К тому же дотнет бесплатен только для ступидентов или мамкиных кулхацкеров — там да, многие продукты вполне справляются со своими обязанностями и дотнет для небольшой группки клиентов вполне ок. Но наши стартаперы пишут убийцу фейсбука, в надежде, что получат неограниченное количество ресурсов, чтобы скупить все датацентры мира. И лучше они эти деньги придержат на железо, а не инструменты разработки.

Комьюнити вижуал студио бесплатная, вижуал студи код вообще бесплатный, вижуал студи онлайн сервисы команда до 5 чел бесплатно. Это для бомж стартапов.
Для остальных проектов на фоне растрат: офис, комп и зп сотрудника, там вообще понты.

Для остальных проектов на фоне растрат: офис, комп и зп сотрудника, там вообще понты.

это пока ты не начал скупать серверные лицензии уже под продакшен ))

ЗЫ: причём это настолько что одной из популярных тем было «мы получили финансирование под развитие и теперь перепишем всё это под какой-то непроприентарный стек для этого возьмём вагон вот тех гребцов с восточноевропейской галеры они сделают» (к)

ЗЫ: например толпа людей реально писали на COM а х.з. зачем я так думаю у них книжка была ну и в целом технология весьма годна вот только скорее для ентерпрайза у которого расходы на вайти в общей структуре

Для остальных проектов на фоне растрат: офис, комп и зп сотрудника, там вообще понты.

и правда вообще понт и значение имеет уровень корпоративной поддержки чем корпорации мелкоораклософт и живут

Так в облаке ща виндовые машины/сервисы не особо дороже невиндовых, если вообще дороже.

Те лицензии на начинают бить по бюджету когда ты свою вундервафлю строишь с дофига собственных серверов в своем датацентре, где опять же таки вот совсем не уровень стартапов, хотя как посмотришь во сколько оценивают в долине перделки с блютусом и какие зп на местных кумаров с их арендной платой...

Вот именно — для бомж стартапов. Маленьких, но гордых. А энтерпрайз — это не стартап.

А разве дотнет дорогой?

причём настолько что к нему пришлось приделать .нет кор ))

Пора переписывать Wordpress? )))

на .нет вай нот ))

хорошенькая. надо брать.

ЗЫ: справедливости ради требования в вакансии довольно обычные тут надо понимать локальное сочетание локации и реальных значений Salary and Stock Options не сильно сложилось причём это надо понимать сильно усугубляется неловким моментом

YOU’LL GET:
Ability to work with a very senior team of founders and advisors from Vector Institute for Artificial Intelligence & CDL

Да, меня тоже смутило — «вы получаете: Зарплату», как будто в других местах веслаешь за еду

Дуже часто оголошення пишуть наче саме так і є. Дуже прискіпливо та подробно про усе, що пропонується, а от про гроші — геть нема.

там ще про доступ до тіл сінйонів з інститута штучного інтелекту (а не до якись бомжів)

Как правило сильные кандидаты к этом времени знают себе цену. Они уже отправили резюме в компании о которых они знают + MS + FAANG.
К моменту когда условная Мэриам разгребется с очередным авралом и откроет входящие резюме и позвонит кандидату у 50% уже есть предложение, на собеседование ему уже смысла идти нет.

Кризис недопроизводства джунов
безуспешно пытается найти фулл-стэк девелопера
рекрутеры предлагают неквалифицированных кандидатов

Это высший пилотаж — почти все предложения в тексте выше взаимнопротиворечивы.

выдергивание из текста -
.. за неадекватно высокие комиссионные
предлагают украинских мидлов (в реальности джунов без опыта) за зарплаты мидлов в США.
Никому такое не нужно

А самому разместить вакансию на удаленку на ДОУ или пошерстить Джина у того тов из канадов мозгов, понятно, нетути.

Працювати на маловідому іноземну компанію напряму — ризик. Можуть не розрахуватися. Теоретично є варіанти зробити так, щоб кандидат не хвилювався, що його кинуть. Наприклад, перевести на його рахунок завдаток на початку співпраці. Але на практиці жодного нормального варіанту не пропонують, принаймні такий мій досвід.

Працювати на маловідому іноземну компанію напряму — ризик.

Что за укуренный бред. Платят, значит норм, будь они хоть с Марса. Не платят — идут в пешее эротическое.

не поверишь риск последнего неплатежа обычная практика просто жить с этим ))

не поверишь риск недопосылки последних фиксов обычная практика просто жить с этим ))

я так не делаю во-первых он ещё придёт сам во-вторых он ещё пришлёт других в-третьих одно дело если он должен я могу и припомнить когда он ещё придёт сам а когда я должен то мне крыть особо нечем и смысла в этом никакого нет к.м.к. для меня

Коль нарвался на козла, то придется с ним по козлиному.

Комусь ок працювати деякий час і потім не отримати за це домовлену оплату. Комусь не ок. Я, здається, ще не зустрічав хороших спеціалістів, яким було б ок. 😉 Не рахую тих, хто мав долю в компанії або хотів попрактикуватися у добре оплачуваних і цікавих їм технологіях.

Так в течении первой недели (если понедельная оплата) ты ещё не знаешь платят они или нет. И за последнюю, как уже написали, могут не заплатить.

Можна через Апворк зробити. Там неможливо кинути якщо клієнт верифікував пеймент метод. Оплата щотижня(плюс 2 тижня затримки але після пропрацьованого тижня по суті гроші вже твої). Є ризик якщо клієнт не матиме грошей на картці і він новий, то його засуспендять а потім забанять якщо не додасть іншу картку, і тобі не виплатять. Ну але це апворк себе захищає від відвертих махінацій.

Якщо компанію знайшли через Upwork і вона на ньому має хороший рейтинг, то хороший варіант. Інакше — так, той же самий ризик.

Все ж ризик менший — 1 тиждень проти місяця.

Можна через Апворк зробити. Там неможливо кинути якщо клієнт верифікував пеймент метод.

Ну вот сам же написал:

Є ризик якщо клієнт не матиме грошей на картці і він новий, то його засуспендять а потім забанять якщо не додасть іншу картку, і тобі не виплатять.

При почасовой оплате апворк заплатит тебе из своих (предварительно по-максимуму срезав лишние часы, где по их неквалифицированному мнению ты занимался фигнёй вместо работы).

Как писали в разных интернетах, компенсации там просто смешные

Кризис недопроизводства джунов

Зашёл по ссылке на пост, а с поста на вакансию — нигде ни слова не сказано, что ищут джуниора.

Откуда вы это взяли?
Пишут, что не могут найти full-stack с 3+ годами опыта. Нытьё про выпускников и неквалифицированных кандидатов за большие комиссии — это отдельные пункты в посте.

гиганты хайрят всех талантливых выпускников, а остальные запрашивают мидловские позиции с 6-значной компенсацией, не имея коммерческого опыта.

Откуда вы взяли отсутсвие коммерческого опыта? В посте об этом не пишут. Fresh grad без проблем может иметь за плечами несколько месяцев стажировок в топовых компаниях (которые их и сманивают) и несколько небольших проектов, в том числе и коммерческих. Логично, что те, кого после стажировки не сманили в топовую компанию, буду просить mid-range зп в шарашках.

5 лет назад один украинский CEO то же писал что программисты зажрались, не хотят работать за 200 баксов, поэтому невозможно делать продукт и вообще ИТ катится в пропасть...

Правда считаешь, что программисты по 32000 грн (1000 грн в сутки) — это low cost workforce?Расскажи это ребятам, которые пытаются сейчас поднять продукт.

dou.ua/...​nta/columns/sad-but-true
Я думаю комментарий Романа Хмиля все еще актуален:
dou.ua/...​umns/sad-but-true/#584520
Хотя его прогноз про американские зарплаты в Украине разбился о волну вайтишников :(

Правда считаешь, что программисты по 32000 грн (1000 грн в сутки) — это low cost workforce?Расскажи это ребятам, которые пытаются сейчас поднять продукт.

А це якого року комент? 2002? Бо в 2019 1к грн в день отримує будь-який просторобочий з руками трохи прямішими ніж криві.

Аа, бачу, стаття 2014. Ну тоді то трохи більше було(курс 14). Все ж, дуже непогано(дешево).

Я начинал строить IT бизнес, когда программист стоил $200 в месяц ($2000 год). Тогда было не просто запустить IT компанию, но это было возможно. Многие из тех, кто начинал в то время, построили десятки компаний и продуктов, стали миллионерами и т.д. Но в настоящее время порог входа настолько вырос, что практически закрыл проем двери для молодых команд.

Эта ситуация так же искажена нравственными ценностями, ведь аутсорсинг научил программистов только одной технологии — жрите больше. И подкрепил уверенностью — вы элита нации. И что, в таком состоянии они променяют велик и вейкборд на эфемерную долю в ведущей технологической компании? Ты видел IT-инженеров не только в Украине, но и в мире.

Жах, епоха бідності скінчилася. Якщо хтось хоче стати стартапером в сфері технологій — хай викладає купу бабла. Велику, гору. А ні, то завжди можна відкрити ларьок.

Хочу оновити коментар. Недавно я переглянув відео декількох дружин заробітчан, плюс ще трохи інфи, і рейт у заробітчан-просторобочих біля 3-4.5 доларів за годину. В результаті щоб вийти на 1к треба по 12 годин працювати. Точніше 11, бо 1 обід.

бо 1 обід.

Какой обед? На обед ещё нужно заработать!

по 32000 грн (1000 грн в сутки)

Хотел бы я посмотреть на того человека, который работает 32 дня в месяц

А может у него там сутки 4 часа?
А суток в месяце 100? Хотя, я уже ограничился одной Луной.

Это потому что ты не разделяешь ценности компании и вообще не мотивированный! :-)

Роман Хмиль тот еще балабол.
Но вообще 50% от штатовских той же квалификации в Украине таки есть, другой вопрос, что квалификация в среднем меньше.

если с учётом налогов то может больше половины из свежего чикаго $120-140 тыс правда «+ кеш бонус 25%» но тут уже вопрос отдельный

запрашивают мидловские позиции с 6-значной компенсацией,

6-значная компенсация в CAD становится 5-значной после перевода в USD. Хе хе.

А ниче что на рынок г.Торонто зашла куча американских контор которые дают 6значные компенсации даже джунам, и все адекватные инженеры не пойдут за миску риса к очередному недоюникорну который не платит рыночный рейт.
И второе: Торонто(ГТА) достаточно дорогое место для жизни, недвижимость заоблачных стоит, плюс кредиты на обучение у многих джунов которые надо гасить.
Так что ничего необычного

Требования: на уровне полноценного самостоятельного специалиста, то есть на языке «лычек» — минимум мидла

Предлагаемая ЗП — на уровне начинающего специалиста.

Вердикт: или трусы наденьте (ЗП поднимите) или крестик снимите (требования понизьте, давая человеку шанс на учебу и эксперименты). Иначе — не полетит

А ты из тех, кто не умеет вести переговоры и просить повышение компенсации? Обычно такие и ноют, что вокруг одни помидоры с трехлетним опытом)
Есть рынок и это нужно понимать, точка.

Кризис недопроизводства лохов.

Прямо слезу пустил. Нет шекелей — нет мультикофф.

Я знаю другую версию: нет ножек и ручек — нет мультиков.

Побільше фулстьок вимог. Може знайдеться той самий, який може, і не раз.

Джуна говорите

* Ability to learn independently and quickly, adapt to changing requirements and technologies, and deal with ambiguous/undefined problems.
* At least 3 years of experience developing cloud services using common frameworks (such as AWS, Google Cloud or Azure), including deployment, operations, and monitoring.
* Strong Java and either JavaScript or Python skills.
* Experience or functional knowledge in Web Technologies (HTML, CSS, React, JavaScript and common JavaScript libraries, REST APIs).
* Experience or functional knowledge in Backend Technologies including: Docker, Spring, MongoDB, Postgress, Nginx, Tomcat, S3, EC2, API Gateway, AWS Lambda, AWS ELB.
* Comfortable working in Linux environments and using scripting languages.
* Passion for quality, operational excellence, and user experience.

Читать тред я не стал, но может кто-то уже узнал у ребят требования на помидора?

Ну это у нас юноши становятся помидорами с тремя годами опыта.

Ну вот пусть и берет трех летного помидора в аутсорсе-аутстафе, как-раз покроет его пожелания к джуниору.

Так-то да, но вот незадача:

recruiters from all over the world sell you unqualified candidates for high commissions

А зачем он(а) пользуется рекрутерами и другими посредниками? Пусть напрямую берет квалифицированных.

Даж без посредников, оч сомнительно что укр-помидор, имеющий опыт в перечисленых технологиях, поедет на джуниорскую зп в канаду.

Может я в глаза долблюсь, но там вроде указано что визу компания делать не будет.

Та кагбы ясен. Накой делать визу для джуниора ?

Наверняка на визе должна быть минимальная зарплата, которая возможно даж высше того чего они дают.

Ту визу пол году или сколько делать, а джун им нужен прям сразу на три месяца и в продакшен.

итд итп.

Так сами пусть ищут. Это же ещё комиссия на рекрутеров, а могли бы эти деньги на ЗП фулл-стэку использовать

А она кстати и ищет, стоит с плакатом где-то в даун-тауне этого вашего Торонто, посмотрите оригинал поста на ЛИ :)

Я смотрела. Просто, если что-то идёт не так и вакансия не закрывается, то причину внутри надо искать.

Минимум 3 года опыта с облачными технологиями!
Джуны очень редко начинают с cloud-технологий, обычно в первый год-два задачи уровнем попроще. Итого им нужны разработчики где-то с 5+ лет опыта.

В Украине Java Developer с 5+ лет опыта и навыками в Docker, Spring, MongoDB, Postgress, Nginx, Tomcat, S3, EC2, API Gateway, AWS Lambda, AWS ELB как минимум считался бы Senior Developer. Таких только перекупать за большие деньги

Так это ж типичный стартапер с типичной проблемой.

Интересно как раньше жили без стартапа этого:
Babbly is an AI-powered app designed to track your baby’s speech development.
www.babbly.co

Так себе жили. Вот мне бы кстати с моей бейби бы такая фича могла бы пригодиться.

Ощущения что стартаперка тупо переписала все баззворды о которых слашала. Как большинство стартаперов и делают.

Аха. А вот еще: ищут джуна с опытом ASP.NET Core3, WCF-а и Angular8. Не знаю, какой баран пишет такие требования к вакансиям на джуна : если человек уже прошел через Core (2-3) и, тем более WCF, то уж точно не согласится быть джуном (в лучшем случае джун соврет, чтобы попасть на проект и завалит его, ибо такого спеца представят заказчику, как сениора)

Если человек прошел WCF то он точно не согласиться пройти его еще раз :-)

Чёй-та? Мне оч нравилось и я жалею что он выхолостился в вебапи

проблема старая и давно известная — сложно купить за дешево что-то хорошее.

Обычно только на распродаже и без гарантии.

сейчас американские распродажи как раз начались отличные распродажи кстати )) программистов правда не дают ну то такое

Да ладно, тут в постсовке их толпами и со скидкой. Но, да, в трюме пачкой не привезешь по дешевке.

тут в постсовке их толпами и со скидкой.

как индия только ближе (к) (тм)

Какиндия, это что за страна такая? :-)))))))

уговосточноазиаиндопакистан

ЗЫ: основная рабочая сила всего региона кроме сев. америки кстати

там ещё традиционно накладывается неловкий момент что все ищут непременно local т.е. барышня своими силами догадалась «стать оффлайн с плакатом ищу программиста» и сделать это конечно же ж в даунтауне торонто само собой она этим собрала тыщу 100500 ахмедов об которых и пишет в частности

Ну, что умеет, то и сделала — ну опыт у нее только такой.

конечно же ж в даунтауне торонто само собой она этим собрала тыщу 100500 ахмедов

ничего не понимаю, в даунтауне Торонто должны бы водиться местные Торотовские Ахмеды. Чем она не довольна то?

Наверное она шовинистка, сексистка и ксенофобка! А как иначе :)

Я в торонто пока еще небыл, но мне чет кажеться что он сильно не санфранциско, чтобы в даунтауне в обед голодные кодеры рыскали.

Ну блин, она же была? Я думаю она знает больше нас с тобой.

кодерам по большому счёту в даунтауне вообще делать нечего, там только правительство Онтарио и финансовые структуры. В этом плане Торонто плохой город, там негде стоять с плакатом, чтобы наверняка попасть в нужную целевую аудиторию %)

Около заправок обычно стоят. Ну и еще разные 100метровки практически во всех городах есть.

Может, не сильно интересное предложение для фулл-стэк девелоперов?(ЗП, условия итд)

на протяжении 2.5 месяцев безуспешно пытается найти фулл-стэк девелопера

Пускай возьмет отдельно фронтэнда и бекенда. Или на двоих денег нет?

Вдвоём больше снега вокруг офиса расчистят, факт!

Фулстьок за ціною джуніор бекендера.

а) 2 не будет дешевле
б) надо в 2 раза больше коммуникаций, рабочих мест и менеджеров
в) задачи в лучшем случае спалнированы на месяц-два вперед,что будет дальше не известн. Это основной фактор почему хочется full stack

Это основной фактор почему хочется full stack

Залишилося захотіти платити нормально, і бути готовим що 1 людина не писатиме код зі швидкістю двох, і що якість того коду буде гірша ніж коли кожен своїм займається.

в) задачи в лучшем случае спалнированы на месяц-два вперед,что будет дальше не известн.

в среднем таких предложений по 2-3 в месяц почти 100% из них фулл-тайм и онсайт )) ну и контракт понятно

Фулл-стэк в джва раза хуже\медленне пишет бэкнэндреа или фротнэндера, в противном случае стоит в два раза дороже. Тут ли требования спустить, либо цену поднять, либо ждать единорожика.

либо ждать единорожика

This. А потім накатити статю на доу про зажравшихся програмістів.

либо ждать единорожика

Тот случай, когда ждешь единорожика, но откликаются одни олени :)

Подписаться на комментарии