Сучасна диджитал-освіта для дітей — безоплатне заняття в GoITeens ×
Mazda CX 30
×

Стоит ли продолжать с PHP?

Всем доброго времени суток, нуждаюсь в вашем совете. О себе: студент, 4й курс. Для себя решил что мне интересно и хочу заниматся программированием, а именно веб-программированием. Выбирал технологию как раз в разгар кризиса, когда судя по вакансиям и отзывам на форумах новичку- дотнетчику/явистут без опыта найти роботу было крайне сложно. Поэтому выбрал PHP т.к входной порог для получения первого опыта работы был и есть гораздо ниже. Знаю PHP5, MySQL (уровень — освоил по книжкам, разобрал примеры, зделал знакомым простенькую «визитку» на CMS Joomla), ООП (так же изучал по книжке, после чего весь код по возможносте стараюсь писать обьектно-ориентированым, даже убогие универские лабы)), щас учу Zend Framework, патерны проектирования. Планирую освоить JavaScript, JQuery, AJAX. Есть возможность написать корпоративное веб-приложение, работающее с DB Oracle, доделать сайт на PHP, вообщем попрактиковатся есть где.

Вопрос 1: стоит ли продолжать учить и писать на PHP? Есть стремления писать серьезные приложения и участвовать в серьезных проектах. Нехочется стать на рынке труда одним из тысяч PHP-программеров которые готовы работать за еду аля «сайт за 1000 грн». Я понимаю, что серьезные проекты есть и на PHP, но рынок PHP-программеров довольно насыщен и конкурентов с опытом побольше моего найдется вдоволь. И что бы попасть на нормальную работу прийдется пройти через этот уровень (сайт за еду), т.к. я не разу не слышал что бы серьезные фирмы брали новичков в PHP (т.к. смысла нет когда на рынке валом не новичков). Поймите правильно, я не хочу сразу горы денег и работу в силиконовой долине. Просто хочется начать сразу в нормальной фирме, где ты будеш получать опыт серьезного программирования. Может имеет смысл перейти на тот же ASP.NET / JSP / Rubby? Я студент, время переучится еще есть.

Вопрос 2: какой проходной уровень знаний и опыта для новичков в областе веб? Какие фирмы в Киеве берут веб-программиростов (!) начального уровня. Интересуют все технологии. Резюме пока не закидывал и работу программистом не искал, т.к. еще сомневаюсь по поводу выбраного направления (PHP) и хочу как минимум освоить JavaScript и написать более-менее солидный проект.

P.S. все вышенаписаное — субьективное мнение новичка, так что если где не прав — поправте

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Если тебе пригодиться это в будущем — продолжай изучать ИМХО

Имхо надо учить то что нравиться, иначе будешь мучиться.

Всегда во всех языках будут «дети» которые будут шпарить что то за 1000 грн. При этом нужно помнить всегда будет процент клиентов которым пофик но «абы було» с такими лучше не связываться, они много не заплатят, а мозги вынесут, они то и будут клиентами «за 1000 грн».

Я лично считаю PHP очень удачной технологией для изучения.

А я считаю крайне неудачной.
1)Низкий порог вхождения — хорошо, если нужно по-быстрому что-нибудь сделать на коленке, но какой в этом смысл, если собираешься посвятить определенному делу очень значительную часть жизни. Язык с минимумом ограничений и на нем можно писать очень по-разному — тоже хорошо, когда пишешь что-нибудь для себя как удобнее. Но на работе, когда над проектом работает несколько человек и каждый вот так пишет как сам считает нужным, получается полный бардак. Спасают только строгие корпоративные правила (которые во многом повторяют ограничения, изначально заложенные во «взрослые» языки), но не везде они есть.
2)Много работы — тоже хорошо. Но большая ее часть бесперспективна если хочется заниматься именно программированием и хоть как-то развиваться: поддержка сайта или магазина на не-IT фирме, «программист с навыками ремонта оргтехники», конвейер сайтов-визиток и т.п. А еще (не знаю правда, может это не только на PHP, а вообще особенность IT-рынка Киева) есть много грязной работы, на грани криминала: сайты с псевдо-антивирусами, спам, вирусы для накрутки рекламы, порносайты-обманки — все это видел. И это часто близкие к топовым предложения по зарплате.
3) На PHP почему-то очень часто не используются проверенные стандартные фреймворки, все свое и написано с нуля, они часто неудачно спроектированные и неудобные.
4)Будущее веб-разработки не вызывает сомнений. Но веб же бывает очень разный, и за PHP всегда будет большая часть трэш-веба.

5)Да и просто психологически тяжело работать на технологии, о разработчиках на которой распространено мнение как о недоумках и людях 3-го сорта.

Я считаю выбор PHP своей самой большой ошибкой в жизни и в ближайшее время попытаюсь с него спрыгнуть. Понятно, что время для старта потерянно, на нормальной работе люди с таким бэкграундом не нужны, перспективы очень туманны, но все равно попробую. Также вполне возможно, что на другой технологии тоже счастья нет и там тоже не понравилось бы, но на сегодня именно такие впечатления у меня от работы на PHP.

ну во первых, к сравнению на C++, точно так же можно писать как хочешь, там только возможно будут ошибки, поэтому личное не умение писать никто не отменял
во-вторых, реальные вирусы лучше писать на языках уровнем пониже, и вообще каждый человек сам выбирает конкретную работу (интересная / не интересная)
в третьих, ничего подобного, многие используют зенд, и вообще если вы не встречались с профессионалами в области php, то это ваши проблемы
в четвертых, на php сегодня достаточно удобно создавать реальные веб-приложения и это я не о сайтах

в пятых, чисто субъективное чье-то мнение которое можно принять на веру или нет

все, что написано выше — ерунда, даже комментировать не хочется.

Поэтому выбрал PHP т.к входной порог для получения первого опыта работы был и есть гораздо ниже.

Не хочется стать на рынке труда одним из тысяч PHP-программеров которые готовы работать за еду аля «сайт за 1000 грн»

Как, однако, вы быстро забурели — за полтора абзаца )

По сути.
Я лично считаю PHP очень удачной технологией для изучения. Вот почему:
1) У нее низкий порог вхождения, но и большой потенциал роста. Зарплатного и профессионального. Средний уровень зарплаты, как известно, относительно низок, но это — поверьте, обусловлено только навыками и опытом. Если вы программист так себе, плохенький, то на любом языке и технологии вас не ждет никакого светлого успеха.
Можно быть уверенным в другом — если уж так много PHP-программистов, это потому что в них большая нужда.
2) Возможно, это не самый элегантный на сегодня язык, но зато он ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ популярный, на нем уже написано невероятное количество кода. Вам точно будет что исследовать, переписывать, оптимизировать и сопровождать. Это один из самый надежных рабочих рынков на сегодня.
3) Попсу надо любить (Егор, привет!). PHP — это попса, и это прекрасно. Огромный рынок работы — всегда можно найти работу. Постоянную, удаленную, фриланс, педаляж — на любой вкус. Огромный выбор библиотек, модулей, кода, API, движков, шаблонов. Супермануал, удобный и простой, с дельными комментариями. Дикое количество форумов, вопросов, ответов — почти все можно легко прогуглить. Это самый офигенный конструктор Лего на сегодняшний день.
Это в хипстерском оффлайне модно лук и винтаж. В професииональном плане у маргиналов непростая судьба.
4) PHP на сегодня основной язык серверного веба. В течение следующих 4 лет количество мобильных интернет-пользователей превысит количество десктопных. Это значит, что есть большой смысл в том, чтобы осваивая HTML, JS и CSS (что в любом случае обязательно для PHP-программиста) сразу изучать вопрос мобильной верстки, а не какую-нибудь унылую обратную совместимость для IE6.
5) Наивно считать, что PHP-программист знает только PHP. Придется осваивать гораздо больше — так, что лет через 5 сам язык PHP окажется примерно 10% того, что ты знаешь о веб-разработке. Так что зацепить по дороге Python или Ruby окажется совсем не сложно. Если попрет.

6) Веб-проекты — самые молодые, поэтому самые современные, веселые и прикольные.

И по всем понктам джава кроет пхп: более попсовый, более популярный, зарплаты повыше

А порог входа?
Многие сокурсники не осилили Джаву и перешли на пхп и дотНет.

ПОрог входа большой в конторы которые требуют всякие фреймворки а не в джаву, в джаве тоже можно в блокноте джсп программить а потом копировать их в каталог томката. Я лет 12 назад помоему так и написал свою первую веб апликуху(не в блокноте правда а джбилдере) и еще иногда вижу старый гавнокод написанный таким образом. Просто на джаве в среднем проекты посерьезнее и следовательно стандарты кодирования тоже повыше, а так если на пхп захочешь юзать всякие орм, покрывать код юниттестами, делать рпц колы и использовать депенженци инжекшн то на пхп порог даже повыше будет потому что тулы либы и фреймворки более сырые.

Поверьте, для многих, запустить томкет — это уже подвиг, а задеплоить туда не только джсп, но и пару класов — это вапшэ мега круто (серьезно)

Ну дык модпхп с апачем настроить непроще вроде?

денвер, для продвинутых — ксамп,

а в дотНете — вапшэ нажал кнопку и все запестилось

В эклипсе вроде как то аналогично просто все. Но в любом случае если у чела проблемы с бустрапингом хелловорлдов, то дальше думаю уже про программирование речи идти не может.

Так проблема в том что это не один такой человек, их много и они все еще «держатсо на плаву» (какая-то работа есть и тд)

Просто на джаве в среднем проекты посерьезнее

На деле это обычно означает, что щеки сильнее надуты. Конечно, не какой-нибудь «детский» вебсайт, а самамя настоящая система управления каким-нибудь металлическим комплексом. Или, например — предствь — ERP система! Или даже например embedded-софт для управления кассовыми терминалами в супермаркете.

Но классический пример «более серьезного» проекта — это, конечно, бакнковский софт. Не хрен собачий, все в костюмах приезжают, по аппаратному RSA-ключику выдали, все ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО, да.

Да только скучно в этой джавовой серьезности — хоть плачь. Ну, я имею в виду — лично мне, конечно. Конечных пользователей ты в глаза не видел, бизнес-цели от тебя невероятно далеки, ты изолирован в своей маленькой серьезной реальности. Но если все твои амбиции — о коде, наверное тебе и там неплохо будет.

На Джаве действительно много проектов и много работы. Но если выбираешь стезю веб-программиста, окажется, что не так уж много на джаве написано, куда меньше, чем на php.


На деле это обычно означает, что щеки сильнее надуты. Конечно, не какой-нибудь «детский» вебсайт, а самамя настоящая система управления каким-нибудь металлическим комплексом. Или, например — предствь — ERP система! Или даже например embedded-софт для управления кассовыми терминалами в супермаркете.

Но классический пример «более серьезного» проекта — это, конечно, бакнковский софт. Не хрен собачий, все в костюмах приезжают, по аппаратному RSA-ключику выдали, все ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО, да.

Да, представь себе, это все серьезнее чем 90% сайтегов на пхп на которых набирают с низким порогом входа(школоту)

Конечных пользователей ты в глаза не видел, бизнес-цели от тебя невероятно далеки, ты изолирован в своей маленькой серьезной реальности.

Еще один терапевт-телепат?

Но если выбираешь стезю веб-программиста, окажется, что не так уж много на джаве написано, куда меньше, чем на php.

В Украине может быть, в общем случае это не правда.

Насчет банков в начале темы... Кореш выучился на финансы, работу уже около года ищет и все никак. И потом то что ИТ быстро развивается — в этом есть свои плюсы. Потому-то и интересно, что развивается, а не стоит на месте. А то бывает упрешься в предел, больше ничему новому не учишься — становится скучно, работа перестает приносить удовольствие. + таким образом в программировании остаются только true-программисты, всякие быдлокодеры, которые вдались в програминг только из-за высоких ЗП со временем сами отсеиваются.))


Почитал я, почитал всё, что здесь понаписано и понял, что наверное лучше завязывать с этим форумом::) Слишком уж много времени он отнимает — некогда учить RoR; -) Так что удачи, кормите троллей дальше сами: -)

Повністю підтримую.

Почитал я, почитал всё, что здесь понаписано и понял, что наверное лучше завязывать с этим форумом::) Слишком уж много времени он отнимает — некогда учить RoR; -) Так что удачи, кормите троллей дальше сами: -)

А чем пэхапэ лучше asp.net И почему для IIS есть ISAPI под пэхапэ?

По-моему в последних сборках для Windows ISAPI больше нет. Дословно: «Support for the ISAPI module has been dropped. Use the improved FastCGI SAPI module instead». Я не думаю, що под Windows популярна связка IIS+PHP — если это так необходимо (я про использование Windows), то обычно ставят Apache+PHP. Для IIS действительно лучше использовать ASP, что и делается — обычно под Windows очень популярна связка IIS+ASP+MS SQL Server.

А чем пэхапэ лучше asp.net И почему для IIS есть ISAPI под пэхапэ?

Здесь дело даже не в языке, а в том, что LAMP существует далеко не первый день и есть куча наработок (фреймворков, библиотек) для веб-программирования. За счёт применения всего этого скорость разработки возрастает. Для Python я слышал только о Django

ну согласитесь, если вы слышали только о джанго — это не значит что их нет:) на самом деле там есть из чего выбирать: из популярного кроме джанго Zope, Pylons, TurboGears, CherryPy, еще ряд сходу сейчас не вспомню. Да в абсолютном количестве их меньше, чем пышных.

Но если смотреть реально о том, что используется в обоих технологиях, то порядок количества примерно одинаковый. В PHP это тоже в основнмо будут: Zend, Symfony, CakePHP, Yii, Kohana, CodeIgniter. Остальное существенной роли не играют.

Ну и последнее (не относящееся к скорости написания кода) — хостеры с LAMP на каждом шагу, что для клиента тоже плюс. С Python, Ruby, а тем более Java вариантов намного меньше. Можно конечно брать VDS/VPS, но для многих проектов хватило бы и shared хостинга (потом, если его не будет хватать, можно всегда перейти на более дорогие варианты).

Старая песня о главном хостинге. Нафига нужны эти хостеры на КАЖДОМ шагу? если мы говорми о хотя бы более-менее серьезном проекте, то 80% хостеров надо забыть. А те 20% которые останутся будут и шаред варианте предлагать и питон и РоР.
Отечественных хостеров вообще лучше не вспоминать. Прошедший год красноречиво показал как они относятся и к рискам, и к клиентам, и к бэкапам. Что у нас, что в России.
P.S. Я не собираюсь холиворить:) У самого основной доход от PHP. Для веба с набором готовых библиотек это отличный выбор. Для 90% задач.
Но это не значит, что другие технологии становятся отчего-то хуже.
P.S.2
По большому счету главный плюс ПХП так и не был указан. Это наличие большого числа разработчиков. Любого уровня. И это для задач бизнеса таки реальный плюс. Даже если ключевой спец уйдет на другой проект найти замену будет проще, чем для питона или РоРа.

И для обезьянно-кодерской работы еще больше выбор за существенно меньшие деньги.

нет, предлагаю им заниматься тем, что они уже «умеют»;) ну ты понял
просто, чтоб перейти в тот же рор им надо выучить существенно больше, чем они знают (толком ничего) (справедливо для 99.9%)

остальная пхп-шная элита хорошо себя чувствует и так.

предлагаешь убивать пхп-истов в детстве?

> например, работая на ПХП выучить RoR))
вот потом приходят эти бездельники, требуют кучу денег, а продолжают писать пхпшный код.

надоело уже этих «специалистов» на собеседовании слушать.


,
а смысл?
прогнуться и попасть в Рай?

Месье чернокнижник?

а смысл?
прогнуться и попасть в Рай?
без страданий и сомнений душа деградирует, а там кроме неё ничего и не будет.
не лучше ли здесь, в этом Содоме изменить что-то к лучшему?
хотя бы в себе.

например, работая на ПХП выучить RoR))

Обобщение — это в смысле Generic? Так в.net дженерики все с большой буквы пишутся:)

: -) что-то в этом есть... Это правда никак не относится к теме этой ветки форума, но раз уже зашла речь, то я вообще считаю, что Богодин, а различные религии — это как API к единому Богу (некоторые называют его Высшим Разумом). Вообще тема Бога — это очень личная тема. Я не хочу об этом писать. Желающие могут пообщаться в подходящей ветке форума — я видел ветку форума с темой «Верят ли программисты в Бога». Скажу сразу — я её не читал. Может быть сейчас почитаю, не знаю...

ну справедливости ради, хоть я пхпышник сам. на питоне (с фреймвоком ессно) скорость аналогичная. думаю и РоР не уступит.

Здесь дело даже не в языке, а в том, что LAMP существует далеко не первый день и есть куча наработок (фреймворков, библиотек) для веб-программирования. За счёт применения всего этого скорость разработки возрастает. Для Python я слышал только о Django, для Ruby — Ruby on Rails. Возможно они покрывают все потребности (не знаю, не использовал), но всегда лучше, когда есть выбор: -) Перечислять фреймворки для PHP я не буду (их точно больше), среди которых можно выбрать наиболее подходящий. Конечно, true-программисты напишут свой фреймворк на любом языке, но зачем изобретать велосипед? Не проще/быстрее взять оттестированное готовое решение?
Ну и последнее (не относящееся к скорости написания кода) — хостеры с LAMP на каждом шагу, что для клиента тоже плюс. С Python, Ruby, а тем более Java вариантов намного меньше. Можно конечно брать VDS/VPS, но для многих проектов хватило бы и shared хостинга (потом, если его не будет хватать, можно всегда перейти на более дорогие варианты).

Вообще, чтобы избежать холиваров, хочу сказать, что я не яростный поклонник PHP — просто для своих задач он не самый плохой вариант. Мне понравилось вот это:

вопрос не в дотнет иос и т п

не надо сотворять себе кумиров

Согласен полностью! Программирование — это просто работа и к языкам нужно относиться как к инструментам. Если инструмент не подходит — его нужно заменить на подходящий.


Бог в написанном контексте — это обобщение

Обобщение — это в смысле Generic? Так в.net дженерики все с большой буквы пишутся:)

писать Бог с маленькой, а Стив с большой буквы — это оригинально.

Стив — имя конкретного человека. Бог в написанном контексте — это обобщение. У язычников свои боги, у христиан — свой... Подозреваю, что Стив Джобс буддист, а не христианин (читал, что он в молодости ездил в Индию искать просветления). Иногда говорят, что для кого-то деньги являются богом (человек на них молится). Вобщем, я не хотел обидеть ничьих религиозных чувств. Если обидел — извините.

Для веба трудно найти что-то лучшее по скорости написания кода.

ну справедливости ради, хоть я пхпышник сам. на питоне (с фреймвоком ессно) скорость аналогичная. думаю и РоР не уступит.

во всех случаях имеется в виду язык + фреймворк. Они все будут сопоставимы.

Так же и с Objective-C — покуда Джобс жив (дай ему бог здоровья) и продукция Apple продаётся — всё отлично. Несколько лет назад, когда здоровье Стива пошатнулось, акции Apple упали в цене сразу же.

писать Бог с маленькой, а Стив с большой буквы — это оригинально.

Легко сказати що потрібно слідкувати за технологіями і вчасно переходити, але зробити це виявляється не так просто.

Згоден, що прогнози — невдячна справа. Але є речі, які видно неозброєним оком. Я, наприклад, майже впевнений, що на програмістів для Android попит буде збільшуватись в найближчі роки — Google пхає Android не тільки в телефони, а і в планшети і TV. Це ж можна сказати і про програмістів для iOS. Поскільки з кожним роком все більше користувачів використовують мобільний інтернет, то висновки зрозумілі. Трохи нерепрезантивний спосіб, але Google Trends це підтверджує. Є один цікавий момент на цьому графіку — зверніть увагу на C. На протязі років інтерес до нього не зменшується, що підтвержує і TIOBE Programming Community Index (розділ «Very Long Term History»). Так, C ще й досі популярний, попит на Сі-шників є і я за них радий: -)

Здесь я полностью согласен — нужно постоянно держать “нос по ветру”. Языки, фреймворки и другая лабуда быстро устаревают — ну кому сейчас нужен Delphi например? А еще несколько лет назад он был довольно популярным.

Ну так в цьому головна проблема як на мене. Легко сказати що потрібно слідкувати за технологіями і вчасно переходити, але зробити це виявляється не так просто. Ось вище приклад як senior на juinor’a не зміг влаштуватися. Я думаю зараз ніякого виходу з того нема, просто особливість професії.

Половина из них не доживет до 40, если Майкрософт сольет.net: кто сопьется, кто повесится

Люблю чёрный юмор::) Это же можно применить в большей или меньшей мере и к Java, и к PHP, и к Objective-C... Компания Oracle запросто могла бы закрыть такой проект как Java после того, как купила Sun. И никто бы и слова не сказал. Всё упирается в деньги — если направление Java станет убыточным — можете не сомневаться, Oracle быстро избавится от того, что не приносит прибыль (представим такой апокалиптичный для джаверов сценарий: припустим весь энтерпрайз перелез в облака и какой-нибудь Go от Google стал там очень популярным). Это Sun могла заниматься благотворительностью, за что и поплатилась. Так же и с Objective-C — покуда Джобс жив (дай ему бог здоровья) и продукция Apple продаётся — всё отлично. Несколько лет назад, когда здоровье Стива пошатнулось, акции Apple упали в цене сразу же. К тому же если Java, С++ и тот же PHP применяются многими на различных платформах, то с Objective-C всё иначе. Одним словом — везде свои заморочки...

если чувствуешь, что парадигма себя изживает, принюхивайся к новой. потрать на это немного (может, и не лишних) ресурсов.

Здесь я полностью согласен — нужно постоянно держать «нос по ветру». Языки, фреймворки и другая лабуда быстро устаревают — ну кому сейчас нужен Delphi например? А еще несколько лет назад он был довольно популярным.

Не думайте, что научившись обрабатывать юзерские евенты на PHP, вы сможете создавать Enterprise приложения на таких технологиях как J2EE.

Юноша, когда вы ещё под стол пешком ходили — я уже программировал: -) PHP не был моим первым языком программирования. Если взять вообще, то PHP — это неплохой вариант для людей не из дефолт-сити — сравните кол-во проектов на фрилансерских биржах по Java и PHP. Скажу больше — мне нравится PHP: -) Для веба трудно найти что-то лучшее по скорости написания кода. А плохую программу можно написать на любом языке, в т.ч. и на Java. Для задротов: мне пофиг, что к PHP плохо относятся ведущие Радио-Т и другие «авторитеты»: -)

вопрос не в дотнет иос и т п
не надо сотворять себе кумиров
если чувствуешь, что парадигма себя изживает, принюхивайся к новой. потрать на это немного (может, и не лишних) ресурсов.

Здесь поднялся вопрос о судьбе программера после 40. Это очень интересная тема %IMHO%. Предлагаю выделить ее в отдельную...

так уж вовсю, вроде...

www.developers.org.ua/...orum/topic/3033

Как-то сурово Вы с нами: -)


Здесь поднялся вопрос о судьбе программера после 40

Половина из них не доживет до 40, если Майкрософт сольет.net: кто сопьется, кто повесится

Если всунулись в PHP, там и торчите. Научились писать пару строчек кода и считаете себя программистами.
Погнались за самой дешевой и быстрой прибылью, поленились разбираться в ЯП высокого уровня, поддались уловкам CMS — значит так вам и нужно.
Не думайте, что научившись обрабатывать юзерские евенты на PHP, вы сможете создавать Enterprise приложения на таких технологиях как J2EE.

Суббота — пиво:)

Здесь поднялся вопрос о судьбе программера после 40. Это очень интересная тема %IMHO%. Предлагаю выделить ее в отдельную...

но той жадности, с которой мы хватались за все новое, и того энтузиазма, с которым мы принимали вызовы по решению той или иной проблемы

Щось ніяк не можу зрозуміти. Вам вже 37, якщо судити по інфі в профілі. Профільна вишка, роки досвіду по спеціальності. І в іншій темі (www.developers.org.ua/...e/4#post-67725

ви пишете:

более месяца пытался найти работу junior java без опыта...

просил 1000$ для начала и был согласен на испытательный срок.

Така доля чекає всіх хто переходить на інші технології в програмуванні і багаторічний досвід роботодавця не хвилює? Ви “неправильний” Senior developer чи такі реалії ринку?

2 Саша: сейчас перехожу к другому работодателю на проект, где используется и перл и джава. то есть будет живой джава код и задачи, которые необходимо решать. остальное — дело техники))

to Ruslan K: спасибо за такой развёрнутый ответ. Если не секрет — каким образом удалось

заиметь свой 0, 5+ years exp на стороне

? Деталей не надо, хотя бы в общих чертах: -)

Руслан, не флейма ради, но вы противоречите самому себе...

я лишь опровергал тезис, что джава джунов расхватывают как горячие пирожки. если у тебя нет в резюме банальных 0, 5+ years exp в живом проекте, большие компании типа Глобала или Люксофта на тебя даже не взглянут. их HR работает исключительно по инструкции (про локальную бюрократию чуть ниже). можно, конечно, обмануть девочку из HR и приписать себе фейковый опыт, но если этот хак всплывет на тех собеседовании, отношение к тебе сразу станет негативным, и репутация понесет непоправимый урон. поэтому я писал в резюме правду: самообразование, опыта в реальных проектах нет. с другой стороны интерес к моей персоне был, и то, что я не нашел работу за месяц на $1К зарплаты, не означает, что я не нашел бы ее за два месяца и 500$., но мне (слава Богу) подвернулась менее болезненная возможность заиметь в резюме стартовый экспириенс.
про курсы: будучи сотрудником глобала на пуле, я 2 месяца потратил на то, чтобы решить вопрос с перепрыгиванием в джаву. местные курсы — о да, они существуют. однако, чтобы попасть на курс SE-> EE, нужно либо отслушать двухмесячные курсы по SE (типы, циклы, модификаторы), либо даказать менторам, что ты уже гуру в Java Core (нафига тогда мне ваши курсы?). Внутрикорпоративное общение с местными тренерами и прочими ответственными лицами происходило не просто медленно, а _очень_ медленно. иногда ответа на какой-то банальный вопрос приходилось ждать больше недели, а фидбека (код ревью) на свое последнее учебное задание я так и не получил. когда я получил потенциальное согласие на EE курс и ознакомился с программой курса, понял, что это не то, что нужно мне: чтение книжек по джаве вслух, клепание пасочек в локальной песочнице, ни единого шанса увидеть чужой живой код (делаешь все сам и с нуля), и естественно никаких гарантий трудоустройства на выходе. современная система образования во всей своей красоте: факт наличия важен, результат не интересн никому. PR рулит. вопрос попасть в какой-нибудь проект учеником оказался неразрешимым в силу каких-то внутренних неписанных правил. оказалось, что компании проще продержать человека на пуле три месяца с сохранением зарплаты, чем организавать быструю переквалификацию., а мне оказалось проще и однозначно быстрее заиметь свой 0, 5+ years exp на стороне. А общее представление о Java EE на сайте оракла))

и про молодежь: амбиции в зарплате — да они есть., но той жадности, с которой мы хватались за все новое, и того энтузиазма, с которым мы принимали вызовы по решению той или иной проблемы — этого не вижу. больше тех, кто течет по течению. субъективно.

улыбнуло)) я как раз между, и пока сдаваться не намерен. тем более что молодое поколение программеров в большинстве своем лениво и неамбициозно в смысле профессионально развиваться. как следствие их кпд крайне низок, и конкуренции я не чувствую. опыт, по-любому, не пропьешь.

Руслан, не флейма ради, но вы противоречите самому себе (я про ваш пост http://www.developers.org.ua/forum/topic/2967/page/4#post-67725). И с амбициями у молодого поколения (в основном в отношении зарплаты; -)) всё в порядке. Perl — это редкий на данный момент скилл. Молодые его не учат (в этом я почти уверен), т.к. это не модно; -), поэтому вы и «на плаву».

Кстати, мы примерно в одной ситуации: вы тоже хотели (или еще хотите?) «спрыгнуть» на Java (в вашем случае из Perl) и возраст у нас почти одинаковый (2 года большой роли не играют). Не пытались найти какие-нибудь курсы, чтобы быстро (за месяц к примеру) въехать в Java EE (имея при этом знания по Core Java)? Я исследовал этот вопрос, читая форум — GlobalLogic ранее готовила Java EE программистов из программистов, знающих Core Java (ну и английским естесственно). Как с этим сейчас? Берут ли они людей с возрастом > 35? Народ, отпишитесь, пожалуйста, если знаете подходящие курсы. Мне не нужны курсы, на которых будут объяснять, что такое циклы (у меня есть диплом программиста). Мне нужны курсы, где можно быстро получить общее представление о Java EE и (это было бы вообще отлично) после которых было бы возможно дальнейшее трудоустройство.

Хочу вас расстроить — после 35−40 вы уже никому не нужны (в аутсорсе)

улыбнуло)) я как раз между, и пока сдаваться не намерен. тем более что молодое поколение программеров в большинстве своем лениво и неамбициозно в смысле профессионально развиваться. как следствие их кпд крайне низок, и конкуренции я не чувствую. опыт, по-любому, не пропьешь.
что до темы ветки, нужно смотреть на динамику развития языка: если регулярно выходят новые версии, значит это востребовано. и, естественно, есть перспективы на обозримое будущее — будет много рефакторинга старого кода. так происходит с пхп и с джава. однако пхп занял специфическую нишу и применяется чуть менее чем полностью исключительно для веба. в отличие от джавы, где применений поболее будет. сам начинал с веба, но в один момент понял, что веб — это клетка из хтмл и кроссбоузерной совместимости, очень маленькая и очень тесная. из нее либо вырастаешь и выпригиваешь, либо нет))

мне лично веб уже не интерес принципиально. как разработчику. пока не появится какая-нибудь адекватная альтернатива хтмл


1) почему фриланс вы считаете таким плохим выходом из ситуации? В чем его прокаженность?

Мне кажется тут каждому свое. В моем случае мне лучше идти на работу в команде — смотреть, учится, набираться опыта. Для тех у кого опыта уже достаточно дело вкуса.

2) Почему почти все из вас говорят только в ключе «выучиться — пойти работать — получать зарплату — умереть»? А где же открытие своего проекта?

Статистика в Украине относительно «своих проектов» на скок мне известно — 9/10 рано или поздно закрываются. Так что имхо свой проект следует открывать если есть или гениальная креативная идея или как минимум опыт что к чему, стартовый капитал и связи. Иначе это будет уровень ларька на углу или студентов на квартире (есть конечно и исключения, но я таких знаю не много) Уж лучше работать в хорошей стабильной компании мне кажется или валить за бугор.

3) Почему вы приводите цифры по ЗП (ну вот была ссылочка на Нью-Йорк), и при разнице в 15% для средней ЗП, вы тут же кричите, что «так для всех и это карма»? Не задумывались, что эти цифры имеют смысл для аналитиков, людей-потребителей анализа вне рынка и для «сферического программиста в вакууме»? У человека же есть конкретный набор ТТХ, и он может понимать, что готов идти до самого верха. А там законы не писаны, все только от тебя зависит.

Лично я выбираю сейчас технологию не по з/п. На веб-программировании пересекаются большинство моих интересов и способностей. Уже конкретную технологию/язык выбираю конечно из перспектив и прибыльности.

Саша сколько вам лет если не секрет?

to MageMerlin: если взять конкретно меня и то, что я написал в этой ветке, то всё это только моё субъективное мнение, которое я никому не навязываю. Каждый должен решать сам, что подойдёт конкретно ему. Насчёт Нью-Йорка — я уже писал, что собираюсь эммигрировать немного выше в этой ветке. У меня в Нью-Йорке родственники и поэтому я и сравнивал зарплаты PHP vs Java для Нью-Йорка. Фриланс — это супер конечно, но в моём случае важней стабильная высокая зарплата (на первых порах хотя бы). Свой проект возможно и будет, но сначала нужно познакомится с реалиями США.

Хотелось бы вставить и свои пять копеек. В виде вопросов, без ответов — каждый отвечает сам.
1) почему фриланс вы считаете таким плохим выходом из ситуации? В чем его прокаженность?
2) Почему почти все из вас говорят только в ключе «выучиться — пойти работать — получать зарплату — умереть»? А где же открытие своего проекта?
3) Почему вы приводите цифры по ЗП (ну вот была ссылочка на Нью-Йорк), и при разнице в 15% для средней ЗП, вы тут же кричите, что «так для всех и это карма»? Не задумывались, что эти цифры имеют смысл для аналитиков, людей-потребителей анализа вне рынка и для «сферического программиста в вакууме»? У человека же есть конкретный набор ТТХ, и он может понимать, что готов идти до самого верха. А там законы не писаны, все только от тебя зависит.

И серьезно, Джоэль прав во многом, не смотря на 5-летний таймаут его поста.

Блин, ссылки не вставляются::)

я имел ввиду эту ссылку...

Если кому интересно, провел примитивное исследование о количестве вакансий Junior Developer, по количеству лидируют Java и PHP, за ними С++

startX. главное это не книги читать, а читать чужой, «живой» код. открываешь исходники любого фреймворка и вперед... пока не поймешь, сначала как оно работает, а потом и почему именно так.
ну и самому кодить постоянно, неважно на чем и что за задачи, тут суть — набить первый «миллион строк»
и да, сложный обычно только первый язык и первая субд... дальше — легче... с временем разница только в деталях и трудоемкости

ну и по зарплатам, на том же одеске пару раз видел некоего товарища который постоянно набирает русскоязычных за 10 баксов в час — чем не песочница для набора опыта:)

в том плане что кейк изначально была попытка скопировать рельсы в мир пхп.

А зенд тукую цель не ставит. по сути зенд это классный набор библиотек:) которые можно использовать в других фреймворках.

Как это зенд сам по себе?

Очень хвалят Steven Skiena “The Algorithm Design Manual”

Да, отличная книга.

не, зенд он сам по себе.

Ruby + Rails = (PHP + CakePHP) or (PHP + Symfony)

В добавок посоветуйте пожалуйста литературу о алгоритмах и структурах данных. Склоняюсь к Н.Вирту.

Очень хвалят Steven Skiena «The Algorithm Design Manual» (есть только на английском). Также есть и на русском (переводы): Кормен «Алгоритмы — построение и анализ», Седжвик «Фундаментальные алгоритмы на C++». Все книги есть в сети. Скачай, посмотри какая подойдёт тебе лучше.

Боюсь в разгаре дискуссии мой вопрос и не заметили))

В правильном ли направлении я двигаюсь в плане того что учить и что делать (продолжать с Zend и паттернами, после чего взятся за JavaScript, JQuery, AJAX и паралельно пробовать писать реальный сайт. Английский само собой (разговорные курсы+всякие обучающие програмки, книжки, фильмы в оригинале, различные тех доки на английском). После чего искать уже постоянную работу джуниором (как раз 4й курс к этому времени закончу) В плане саморазвития думаю стоит дальше копать с оптимизацией БД, кода, рефакторингом ну и думаю будет видно исходя из того что у меня будет с работой, мб выучу еще один фреймворк (Symphony), мб Python или Rubby или вообще PostgreSQL))?

В добавок посоветуйте пожалуйста литературу о алгоритмах и структурах данных. Склоняюсь к Н.Вирту.

та понятно что не будет закрывать, и существующие проекты еще долго будут. Но вот при старте новых заказчики уже задумаются. Даже микрософт не додумался.НЕТ делать платным.

to Юрий: я считаю что те клиенты, которые есть в Оракл, не дадут Джаве утонуть: -) Насколько я знаю, в базе данных Оракл Джава применяется широко, т.е. эти продукты тесно связаны. Оракл ничего не будет делать для того, чтобы «убить» Джаву, посколько это его деньги. Насколько я знаю, он собирается сделать бесплатную и платную версии, но закрывать Джаву как проект... это было бы глупо.

ну на самом деле как было замечено это средняя температура по больнице., но в чем то логика есть. вопрос в том как будет развиваться ситуация с явой и ораклом, который ведет себя как слон в посудной лавке.

что-то я с линками никак не научусь работать на этом форуме — второй раз лажаю: -)


а собственно почему? фокспро таки да умер, а пых чего не покатит?
Ответ здесь: http://www.indeed.com/salary? q1=java& l1=NY& q2=php& l2=NY& tm=1: -)

Раз я здесь уже оффтоплю, то может кто-нибудь мне посоветует хорошие и недорогие очные курсы в Киеве по Java EE на месяц-два (так, чтобы относительно быстро «въехать в тему» — самому это сделать тяжело из-за большого объёма материала)?

У Java плюсов больше, его поддерживают такие корпорации как IBM, Oracle и поэтому вероятность, что он «загнётся» в ближайшее время стремится к нулю.

Кроме того еще и Google. И, думаю, что у Андроида большое будущее. Правда виртуальная машина там своя, но язык тот-же.

Естественно, что PHP (и тем более FoxPro (старожилы должны помнить эту среду разработки: -)) не покатит.

а собственно почему? фокспро таки да умер, а пых чего не покатит?

давайте еще потроллим:)

Наш бедный топикастер, когда вернётся со своих пар в универе и зайдёт на форум, обалдеет от такого колличества «информации»::) Ребята, я напишу только про свой опыт. Последние лет 5 я занимаюсь веб-программированием на PHP::) (до этого работал с базами данных, писал в основном на FoxPro). Если всё срастётся, я со своей семьей собираюсь эммигрировать в США по программе воссоединения семей (подробности описывать не буду) через год-полтора. Естественно, что PHP (и тем более FoxPro (старожилы должны помнить эту среду разработки: -)) не покатит. Собираюсь подучить Java EE — может повезёт с трудоустройством. Хотелось бы получить хотя бы минимальный опыт здесь, но Java EE в Украине — это аутсорсинговые компании со всеми вытекающими для меня последствиями, о которых я писАл выше: -) Исходя из всего этого, я посоветовал бы топикастеру плюнуть на PHP (как это не больно для меня, знающего этот язык) и учить Java. У Java плюсов больше, его поддерживают такие корпорации как IBM, Oracle и поэтому вероятность, что он «загнётся» в ближайшее время стремится к нулю. PHP неплохой вариант, если заниматься фрилансом. Java — это enterprise со всеми вытекающими. В фрилансе таких проектов нет. Знатоки Java — поправьте, если я что-то не то написал. Вот где-то так...

давайте еще потроллим:)

На работу идти и ипашить там. Вот и весь совет.

, а это банально:), но правда

На работу идти и ипашить там. Вот и весь совет.

Просто сейчас мало хороших специалистов в этом возрасте, поэтому и сформировался стереотип о 35−40 годах. Но через 10 лет их будет гораздо больше. На самом деле если есть знания и опыт, возьмут даже 50-летнего.

Да, такие как я, сейчас похожи на динозавров на программистских полях Украины::) «С хвостом годов я становлюсь подобьем чудовищ, ископаемо хвостатых...»::) Надеюсь, что молодому поколению повезёт больше, хотя сомневаюсь и вот почему — трудоспособность молодых повыше и поэтому их выгодно нанимать туда, где нужно побыстрей срубить бабла::) Ребята, это всё шуточки. Может всё-таки посоветуем что-нибудь топикастеру, а то мы как-бы ушли от темы?; -)

Просто сейчас мало хороших специалистов в этом возрасте, поэтому и сформировался стереотип о 35−40 годах. Но через 10 лет их будет гораздо больше. На самом деле если есть знания и опыт, возьмут даже 50-летнего.

Это батенька, кто на что учился:)

Согласен, сужу только по своему опыту и сайтам по трудоустройству: -) Ребята, я не жалуюсь, меня всё устраивает. Но факт остаётся фактом

Хочу вас расстроить — после 35−40 вы уже никому не нужны (в аутсорсе) и вам придется устраиваться на госслужбу, в компании, работающие на внутренний рынок (с невысокими зарплатами) или заняться фрилансом: -)

опять 25., а еще после 40 на плоту сплавляют вниз по Днепру.

Хочу вас расстроить — после 35−40 вы уже никому не нужны (в аутсорсе)

Это батенька, кто на что учился:)

Сейчас Украина повторяет путь США конца 90-х, когда все, кому не лень, шли в программирование в надежде нормально зарабатывать. Если аутсорсить в Украину будет не выгодно, кому будет нужна орава программистов?

Да, но в конце 90-х компьютер еще был дорогой игрушкой для немногих избранных, даже в США, не говоря уже для нашей стране. А сейчас почти в каждом доме десктоп, ноутбук, смартфон и т.д. Технический прогресс движется вперед, компьютеров становиться все больше, следовательно и спрос на айтишников растет.

Наоборот, многие компании готовы платить хедхантерам за хороших сотрудников.

Хочу вас расстроить — после 35−40 вы уже никому не нужны (в аутсорсе) и вам придется устраиваться на госслужбу, в компании, работающие на внутренний рынок (с невысокими зарплатами) или заняться фрилансом: -)

Я тоже имел ввиду обычных банковских работников (не программистов). Дело в том, что в банковском деле практически ничего не меняется — добавляются новые продукты и всё. Кредиты и 50 лет назад были. Принципы одни и теже. Этим я хочу сказать, что знания не устаревают. В то же время в IT знания устаревают очень быстро. Если вам нравится каждые 10 лет изучать новый язык программирования и начинать с нуля (с джуниора) — ради бога, это ваше право. Кстати, сеньйоры — это люди, имеющие хотя бы 10 лет опыта в технологии (а не 2−3). Сейчас Украина повторяет путь США конца 90-х, когда все, кому не лень, шли в программирование в надежде нормально зарабатывать. Если аутсорсить в Украину будет не выгодно, кому будет нужна орава программистов? В то же время с экономическим образованием возможно будет легче найти работу, т.к. это более универсальные знания и умения. Я не отговариваю топикастера от чего-либо. Скажу даже больше: если он когда-нибудь захочет эммигрировать, то профессия программиста — неплохой вариант (не нужно подтверждать свой диплом, чтобы работать по специальности). Ну, это отдельная песня; -)

Именно потому, что ничего не меняется и что работа банковского работника намного проще, чем работа айтишника, кандидатов для работы в банковской сфере очень много. А если предложение превышает спрос, то по законам рынка падает цена (зарплата) и ухудшается отношение к сотрудникам (ведь легко можно найти нового вместо уволенного). Как следствие, сильная конкуренция, медленный карьерный рост, маленькие зарплаты, расцвет протекции и коррупции, постоянная боязнь за свое насиженное место.

Кто-нибудь слышал о том, чтобы программист устраивался на работу за взятку? Наоборот, многие компании готовы платить хедхантерам за хороших сотрудников. А в банках (как и на госслужбе) трудоустройство за взятку — это обычное явление. Особенно это касается провинции (где нет работы), и молодых специалистов (без стажа).

Я подразумеваю не работу программиста в банке, а работу обычного сотрудника. Если в сфере IT человек с наличием мозгов может вырасти за 2−3 года от джуна до сеньора, то в банке, чтобы стать даже начальником отдела, нужно отпахать лет десять. Новичка же (без связей и протекции) там ждет самая мерзкая работа — поиск клиентов и прямые продажи банковских продуктов (ходить по офисам, а иногда и по квартирам, доставать людей, получать постоянные посылки на****). Причем зарплата намного ниже чем в IT.

Я тоже имел ввиду обычных банковских работников (не программистов). Дело в том, что в банковском деле практически ничего не меняется — добавляются новые продукты и всё. Кредиты и 50 лет назад были. Принципы одни и теже. Этим я хочу сказать, что знания не устаревают. В то же время в IT знания устаревают очень быстро. Если вам нравится каждые 10 лет изучать новый язык программирования и начинать с нуля (с джуниора) — ради бога, это ваше право. Кстати, сеньйоры — это люди, имеющие хотя бы 10 лет опыта в технологии (а не 2−3). Сейчас Украина повторяет путь США конца 90-х, когда все, кому не лень, шли в программирование в надежде нормально зарабатывать. Если аутсорсить в Украину будет не выгодно, кому будет нужна орава программистов? В то же время с экономическим образованием возможно будет легче найти работу, т.к. это более универсальные знания и умения. Я не отговариваю топикастера от чего-либо. Скажу даже больше: если он когда-нибудь захочет эммигрировать, то профессия программиста — неплохой вариант (не нужно подтверждать свой диплом, чтобы работать по специальности). Ну, это отдельная песня; -)

Если в сфере IT человек с наличием мозгов может вырасти за 2−3 года от джуна до сеньора

:)

Я подразумеваю не работу программиста в банке, а работу обычного сотрудника. Если в сфере IT человек с наличием мозгов может вырасти за 2−3 года от джуна до сеньора, то в банке, чтобы стать даже начальником отдела, нужно отпахать лет десять. Новичка же (без связей и протекции) там ждет самая мерзкая работа — поиск клиентов и прямые продажи банковских продуктов (ходить по офисам, а иногда и по квартирам, доставать людей, получать постоянные посылки на****). Причем зарплата намного ниже чем в IT.

Для того чтобы это выдержать, нужно быть сверхкоммуникабельным. Но такие люди без труда найдут работу в отделе продаж любой крупной фирмы и будут работать за нормальные деньги, а не жалкие копейки.

Перечитал то, что я сам написал и мне это не понравилось: — (Чтобы внести конструктив (всё-таки человек хочет советов, а не пространных обсуждений чьих-то проблем; -)), я приведу ссылку на перевод статьи Джоэля Сполски Он, правда не раскрыл тему Java vs PHP, ну да и ладно: -) Почитайте, полезное чтиво. Ну, и само собой, слова Сполски тоже нужно «фильтровать» — не всё может подойти конкретно вам. В чём я с ним согласен — это с тем, что нужно учить экономические дисциплины.


Позабавило утверждение что: «лучше экономиста или банковское дело — будешь весь в шоколаде::) ». Нормальной работы с нормальной з/п в этой сфере не найти. В большинстве банков отношение к сотрудникам скотское — низкая зарплата, куча заумных начальников, самостоятельный поиск клиентов (хождение по офисам с протянутой рукой, и везде ведь посылают), вобщем корпоративная шиза во всем своем блеске.

Так что не ведитесь. Офисному планктону на рынке труда гораздо труднее чем хорошему спецу.

Ну это я так, к примеру: -) Сам в своё время работал в банке (типа программистом). Да, там есть такое правило — клиент всегда прав и если человек аутичен (некоммуникабелен), то ему тогда действительно лучше заниматься программированием... Если же с общением всё нормально, то можно прекрасно себе работать. Закончил свой ВУЗ, а дальше просто зарабатывай деньги и двигайся по карьерной лестнице. У меня встречный вопрос: представьте на секунду, что вам почти 40. Когда вы учились в ВУЗе, вам давали Visual Studio C++ 6. Тут, по прошедствии 10 лет, оказалось, что нужна Java. И вы «скатываетесь» до позиции джуниора, на вашей новой работе вами начинают руководить 25-летние тимлиди, у которых Java была в программе их ВУЗа и который они закончили 2 года назад. Ситуация не из приятных. Получается, что выпускник ВУЗа сразу же имеет преимущество перед человеком, который уже поработал. В нашем случае возраст (и типа опыт) — это скорее минус, чем плюс, чего не скажешь, к примеру, о банковских работниках — там тебе за это и респект, и уважуха. И не надо говорить, что мол, если ты в 40 не руководитель проекта — значит ты лузер. Дело в том, что проектов мало, а руководителями хотят стать многие: -) В моем случае это просто и не надо. Короче, топикастер: не слушай никого, в том числе и меня: -) Думай головой — ты же почти программист и с логическим мышлением у тебя должно быть всё хорошо.

Позабавило утверждение что: «лучше экономиста или банковское дело — будешь весь в шоколаде::) ». Нормальной работы с нормальной з/п в этой сфере не найти. В большинстве банков отношение к сотрудникам скотское — низкая зарплата, куча заумных начальников, самостоятельный поиск клиентов (хождение по офисам с протянутой рукой, и везде ведь посылают), вобщем корпоративная шиза во всем своем блеске.

Так что не ведитесь. Офисному планктону на рынке труда гораздо труднее чем хорошему спецу.


По крайне мере в Киеве толковый джуниор ПХП-программист может рассчитывать на 500−700 баксов, но вся эта статистика тухнет на фоне тысяч гогно-студий где работают за еду. Всё дело в том, что люди которые работают в этих «сайт за 150 грн.» как раз таки не квалифицированные кадры, которые не способны общаться с иностранным заказчиком, не занимаются саморазвитием и поэтому сидят именно там где должны и их очень много.
К сожалению стереотип сложившийся (благодоря гогностудиям) за последние лет 5 реально дискредитирует пхп-ников, что даже мне, учитывая, что я не использую пхп — обидно. У меня полно друзей, квалифицированные специалисты пхп-ники которые зарабатывают от 7 до 18 тыс. грн. Некоторые даже ездят в командировки в Великобританию. И эти люди далеко не гуру, не тим и тех лиды. Просто не нужно ассоциировать гогно-студии с ПХП как технологией. Ищите вакансии в иностранные компании и компании которые работают на зарубеж и будет вам счастье.
Думаю теперь останусь с пхп. Наверно действительно не стоило «ассоциировать гогно-студии с ПХП как технологией.»

Теперь у меня вопрос непосредственно к пхп-никам. В правильном ли направлении я двигаюсь в плане того что учить и что делать (продолжать с Zend и паттернами, после чего взятся за JavaScript, JQuery, AJAX и паралельно пробовать писать реальный сайт. Английский само собой (разговорные курсы+всякие обучающие програмки, книжки, фильмы в оригинале, различные тех доки на английском). После чего искать уже постоянную работу джуниором (как раз 4й курс к этому времени закончу) В плане саморазвития думаю стоит дальше копать с оптимизацией БД, кода, рефакторингом ну и думаю будет видно исходя из того что у меня будет с работой, мб выучу еще один фреймворк (Symphony), мб Python или Rubby или вообще PostgreSQL))?

подтверждаю, в областном центре, не миллионнике,
мидл пхп = 1200 уе. (это то что реально)

+ на квартиру в славной столице + разница в уровне жизни = выходим на 2К

2Аноним:

чо вы так распереживались: -)?

Да интересно где мидлу пхп платят 2К. А у меня в одной из харьковских фирм платят 600.

Как называется ваша фирма?

Пхп-джуниорам сейчас платят 2−2.5к грн., пхп-мидлам — 3−4к грн.

У меня 1.5 года опыта работы на PHP в Киеве. З/п — около 2000 USD на основной работе с возможностью роста. По общепринятой классификации (и по личному мнению), мой уровень — «middle». Правда, при трудоустройстве знание английского (в том числе разговорного) — обязательное условие без которого не допускают до тех. собеседования.


Боян:

«На phpconf у Marcus’a спросили как они используют php в google. Он ответил, что у них есть страничка, через которую они пиццу заказывают, так вот она написана на php:) » (ц) бор

Сколько вы знаете проектов гугла? Так вот гугл покупает по 2 — 3 стартапа за месяц, и не важно на чем он написан хоть и на брейнфаке. Основа всего не язык программирования, а сама идея проекта, яркий пример фейсбук, вы что не будете заходить на сайт на котором есть полезная для вас инфа только из-за того он написан на пхп??? ПХП вроде и не популярный скил, но тем не менее действительно толковый специалистов очень мало.

Боян:

«На phpconf у Marcus’a спросили как они используют php в google. Он ответил, что у них есть страничка, через которую они пиццу заказывают, так вот она написана на php:) » (ц) бор

Я не знаю, что вам сказать по поводу крупных фирм. Но я знаю, что практически любой средней сложности пхп-ный аутсорсный проект в Украине разрабатывается со всем тем, чего вы так жаждите и платят за них далеко не позорные 2.5 грн. По крайне мере в Киеве толковый джуниор ПХП-программист может рассчитывать на 500−700 баксов, но вся эта статистика тухнет на фоне тысяч гогно-студий где работают за еду. Всё дело в том, что люди которые работают в этих «сайт за 150 грн.» как раз таки не квалифицированные кадры, которые не способны общаться с иностранным заказчиком, не занимаются саморазвитием и поэтому сидят именно там где должны и их очень много.

К сожалению стереотип сложившийся (благодоря гогностудиям) за последние лет 5 реально дискредитирует пхп-ников, что даже мне, учитывая, что я не использую пхп — обидно. У меня полно друзей, квалифицированные специалисты пхп-ники которые зарабатывают от 7 до 18 тыс. грн. Некоторые даже ездят в командировки в Великобританию. И эти люди далеко не гуру, не тим и тех лиды. Просто не нужно ассоциировать гогно-студии с ПХП как технологией. Ищите вакансии в иностранные компании и компании которые работают на зарубеж и будет вам счастье.

Понимаешь, студент, по большому счёту здесь всем пофиг твои проблемы (как это не грустно для тебя возможно будет звучать). Со временем (когда тебе будет за 30) ты поймешь, что какой бы ты язык не выбрал — всё гавно::) Получай второе высшее (пока не поздно), лучше экономиста или банковское дело — будешь весь в шоколаде::) А так будешь на протяжении жизни учить новые языки, заработаешь гемморой, простатит, близорукость и т.п. «прелести»: -) Подумай, кем/чем ты будешь через лет 10−15? Я смотрел как-то видео на Youtube об одной отечественной софтверной компании и не увидел в кадре ни одного работника моего возраста (мне за 30) — всё молодёжь лет 22−25.


Вопрос 1. Чем определяется «более-менее солидность» проекта? «Серьезноснь» программирования? «Нормальность» фирмы? Никогда не видел таких метриковю
В силу ограниченности моих знаний и опыта мой ответ может конечно показаться Вам смешным, так что просьба тапками не забрасывать)
«Более менее солидное» веб-приложение (проект) — приложение, написанное с применением ООП, патернов, фреймворков (ZF или Symphony для пхп в часносте), документированое, прошедшее базовую оптимизацию и рефакторинг насколько это доступно по книгам. «Не серьезное» — сайт на стандартной CMS и готовом шаблоне, слегка подкоректированный под вкус заказчика

«Нормальная фирма» (правильнее было бы сказать крупная или известная) — которая занимается разработкой собственного конкурентоспособного на рынке ПО или же выполняет заказы крупных фирм-заказчиков, со штатом опытных и талантливых программистов

Вот люди постоянно забывают, что дело не в технологиях, а в специалистах. Ну в плане ЗП. Конечно, если писать на хомпейджы, то много не заработаешь. Но есть полно проектов, где платят не меньше чем на других технологиях. Просто работать над собой как специалистом надо, я уже не говорю, что у пхп-ников есть полно возможностей зарабатывать на стороне дополнительно
Я с Вами абсолютно согласен. Хороший специалист независимо от технологий будет получать всегда высокую з/п. Для меня вопрос состоит в том, что путь до этого специалиста лежит по-разному.

Я не слышал о том, что бы крупные фирмы брали «Junior/Trainee PHP (!) Developer». Например со знанием С++/Java такие компании CMK, SoftServ, берут и даже обучают людей без опыта (на сколько мне известно).Начинать сразу в серьезной фирме или фирме среднего/начального уровня мне кажется разница есть. Я боюсь, что с пхп мне прийдется начинать с «хомпейджев», что не даст мне такого опыта, который можно было бы получить на более крупных проектах, пускай даже в роле Trainee. Поэтому я и задумываюсь о том, что бы перейти на другую технологию.

@Юрий, а кто сказал про просто? просто так даже ворона не летает...

или везение или упорные попытки. Третьего не дано.

і що, у вас багато прикладів фріласерів на пхп, які заробляють > 3K?

чомусь на думку приходить Станіславський.


Юрий 1 час назад!
Вы много видели пыхеров сениоров с зп 3К+? Максимальные ставки что мне встречались 2−2.5

Для жабы 3 и больше не предел.

А Ви пробували не на дядю працювати, а самостійно?:)

ну скажем так, я работая на дядю, зарабатываю больше.

Но вопрос не в этом. даже «самостийно» только единицы будут зарабатывать 3К+. если им повезет найти постоянного заказчика. западного.

А иначе они будут убивать кучу времени на поиски заказов, причем заказов не по «писят баксов за сайт».

А во фрилансе провел 2 года. 1,5-2К это средние цифры в месяц. И это у меня все в порядке с английским для общения с заказчиками.

Есть один пример удаленно работающего на американского заказчика с 3К. Но он один.

Сейчас работая «на дядю», как вы соизволили выразиться, я зарабатываю больше, чем в два раза больше. Поэтому все в мире относительно.


пусть ТС еще до этих 2.5 до растет
еще раз повторюсь — работы полно. Во фрилансе так вообще с java ловить по моему нечего...
опять же вокруг Украины забор пока еще преодолеваемый.
со всем согласен, кроме последнего предложения.

не так то просто уехать на работу на запад отсюда. в особенности пхп

не так то просто уехать на работу на запад отсюда. в особенности пхп

Ерунда.

не ерунда. общение с работодателем-рекрутерем заканчивается на вопросе «есть разрешение на работу в стране». после этого говорят спасибо.

Так получилось что в штаты больше возят ц++, джаву и .нет.

именно.

скажем так, просто сложились на мировом рынке стереотипы. через года 3-4 и пхп будут возить также. проектов наколбашено много, многие работают и приносят деньги но их надо будет переписывать как минимум под 5.3+. вот тогда и пыхеры и получат шанс.

зачем переписывать под 5.3 ? Нормальный проект с 5.2 на 5.3 переезжает без проблем.

5.2 :)

посмотрите в правде в глаза. в мире миллионы строк легаси кода еще на 4м пыхе.

на 5.2 из общей массы разработчиков пишет мизерная часть. Это реалии жизни

вы наверное с какими-то отсталыми разработчиками общаетесь и сталкиваетесь. Я пишу на PHP 5+ c 2005 года и чувствую себя сухо и комфортно. И заметьте — это под заказ.

я сталкиваюсь с работающими проектами. которые надо модернизировать.

новые ессно на 5+ начинаются. но дофига в мире проектов написанных на четверке. и их владельцы таки жаждят развития. и иногда долго приходится объяснять, почему код под 4м пыхом надо практически полностью переписывать.

аргумент заказчика «но оно же работает сейчас, почему вы хотите все менять».

Возят людей которые смогут выдавать результат, а какой результат выдаст пхпшник в плюсовом проекте?

причем тут плюсовые проекты. В штатах дохрена и так проекто на пхп тоже.

Это было к твоей цитате, из которой вроде как следует что язык не имеет значения.

дохрена.

но есть на сегодняшний день стереотип. ПХП — это дешево.

с++, жаба и нет — все смирились, что за них надо платить дорого. С пхп пока еще давлеет этот стереотип, что должно быть дешево, и соответсвенно работодатели не готовы вкладываться в спонсоршип.

но это пройдет и достаточно быстро.

пусть ТС еще до этих 2.5 до растет
еще раз повторюсь — работы полно. Во фрилансе так вообще с java ловить по моему нечего...

опять же вокруг Украины забор пока еще преодолеваемый.

Вы много видели пыхеров сениоров с зп 3К+? Максимальные ставки что мне встречались 2−2.5

Для жабы 3 и больше не предел.

Отставить панику
у квалифицированы специалистов по PHP с работой все не хуже чем у хороших java программистов, а то и лучше
просто не забывайте что нужно
1) учится новому (патернам, инструментам, шлифовать навыки программирования)
2) ценить свой труд (взвешенно понимать свой уровень и не просить невозможного — и не работать за недостойные деньги)

Из приземленного — осваивайте JS — хороших специалистов мало

Вот люди постоянно забывают, что дело не в технологиях, а в специалистах. Ну в плане ЗП. Конечно, если писать на хомпейджы, то много не заработаешь. Но есть полно проектов, где платят не меньше чем на других технологиях. Просто работать над собой как специалистом надо, я уже не говорю, что у пхп-ников есть полно возможностей зарабатывать на стороне дополнительно, так как пхп-ных сайтов как говна и как правило нужно где-то что-то подправить, а дополнительные 100−200−500 баксов лишними не бывают.

Java — это в основном enterpise. enterpise — это наличие денег (в большинстве случаев). Отсюда и высокие зарплаты. PHP — это всё что угодно — от сайтов за 1000 грн. до Facebook... за много грн.: -) Разработчикам на PHP в Facebook наверное тоже много платят — они как специалисты того стоят

Пхп-джуниорам сейчас платят 2−2.5к грн., пхп-мидлам — 3−4к грн.

Чем эти цифры кардинально отличаются от «работать за еду аля «сайт за 1000 грн»?


PHP год за годом набирает обороты, не понимаю почему люди работающие с ним паникуют.
Помоему это наиболее перспективный язык сейчас.
кстати да, они очень хитро сначала кучу народу подсадили на него своей простотой, а потом начали добавлять разные плюшки.
PHP 5.3 это уже даже не 5.0 не говоря уже о более ранних версиях.

Единственное что расстраивает — это чисто меркантильная сторона вопроса:) Да на пыхе можно найти неплохую зп. Но припрочих равных условиях, на жабе при однаковом условно уровне программист будет зарабатывать больше. Это на сейчас. Как оно будет в будущем неизвестно.

PHP год за годом набирает обороты, не понимаю почему люди работающие с ним паникуют.

Помоему это наиболее перспективный язык сейчас.

Ответ 1. Если есть желание стоит, нет желания не стоит.
Ответ 2. «Размеры разные надо мерить» Цитата. Для каждой компании свой уровень. Если я скажу что сейчас фирма «Рога и копыта» берет новичков, не факт что она будет брать новичков через 2 недели если за это время закроет вакансию.

Вопрос 1. Чем определяется «более-менее солидность» проекта? «Серьезноснь» программирования? «Нормальность» фирмы? Никогда не видел таких метриковю

Быдлокодером можно быть на любом языке. PHP как и прежде не сдает своих позиций, так что смысла перепрыгивать на что-то другое не вижу, наберетесь опыта с ООП языком, перейдете без проблем в ту же Java, главное желание. Конкуренции сейчас хватает во всех языках, PHP не уникален. И вообще, что плохого в большой конкуренции, по-моему это наоборот стимулирует быть лучше и сильнее. Легких денег и серьезных фирм как с куста не ждите. Просто работайте, работайте, работайте (над собой в первую очередь). Так что хватит страдать, идите пишите «более-менее солидный проект»

Не понимаю почему эти темы возникаю раз за разом. «Выучил РНР, но чувствую себя быдлокодером. Продолжать? »

Планирую освоить JavaScript, JQuery, AJAX. Есть возможность написать корпоративное веб-приложение, работающее с DB Oracle, доделать сайт на PHP

Нравится — делай.

Ошибся разделом, просьба перести в «Учебу»

Підписатись на коментарі