Прийшов час осідлати справжнього Буцефала🏇🏻Приборкай норовливого коня разом з Newxel🏇🏻Умови на сайті
×Закрыть

Есть кто в Норвегии?

Здравствуйте. Интересует как обстоят дела в Норвегии. Сложно ли найти работу программистом, как живется, что по ценам. Очень привлекает эта страна для релокейта, но информации мало.

LinkedIn
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Где найти себе работу в Норвегии?
Какие сайты может посоветуете?
Что норвежцы ценят на собесах?

www.finn.no/job/browse.html — здесь почти все доступные вакансии на рынке.
Норвежцы очень ценят референсы (откуда вы пришли), но это понятное дело для иностранцев недоступно, потому что доверять нашим конторам они не станут.
На самом же собеседовании больше всего обращают внимание на адекватность, софт скиллы и общий уровень сообразительности. Могу сказать с уверенностью — какой бы крутой не был специалист, если есть сомнения, в том что он вольется в команду, будет реджект. Причина тут банальная — в Норвегии почти невозможно уволить человека на перманентном контракте, поэтому в нормальных компаниях собеседуют очень придирчиво.

тут більшість пишуть про життя в Осло, а чи є в когось досвід справжньої Норвегії: західне узбережжя, Тронгейм etc?

Есть довольно обширный и интересный vlog Tetiana Nikolaienko из Тронхейма (но не из IT). Как минимум, у нее есть еще ролик пешеходной прогулки по Хеймдалу.

знаю про нього, але дякую

дела в Норвегии обстоят хорошо.

найти работу программистом вроде бы не сложно — я работу не искал, тем более не искал ее в Норвегии, она меня сама нашла.

живется ровно и спокойно — вот там коллега писал про то, что коллеге после центра всех удовольствий мира города-героя Киева очень скучно, я про коллегу ничего не знаю, но как по мне так все развлечения в Осло доступны, что и в Харькове, Киеве, Гамбурге. те же самые кафе, те же самые рестораны, кинотеатры, ночные клубы, бары, музеи, театры, прогулки, настольные игры, видео игры, библиотеки, кружки вышивания крестиком, чем вы там еще занимаетесь? просто этого меньше, за счёт того что Осло где-то в 10 раз меньше Киева по населению и, соотвественно, количеству всего вышеописанного.

цены очень высокие. Норвегия третья по стоимости жизни страна Европы, Осло соотвественно в топах по стоимости уровня жизни среди европейских столиц. хотя минимальной зарплаты в королевстве нет, профсоюзное движение и корпоративные соглашения удерживаю среднюю оплату труда на уровне 34к крон в месяц. простым языком это означает, что все что вам будут делать люди будет дорого и очень дорого и, разумеется, не быстро (взаимосвязь между минимальным вейждем и скоростью исполнения заказа поищите самостоятельно). в отличие от коллеги, меня качество большинства всего купленного за дорого радует, хотя люди везде одинаковые и везде лажают.

большинство претензий к медицине от не понимания того, как система устроена (она устроена примерно также как немецкая, как большинство других европейских, как канадская). плюс если немецкая страховая концепция вызывает просто подгорание каждый раз, когда наш пациент с невероятной болью сидит и ждет уже второй час в эмеженси, то местная дотационная вызывает подгорание всегда.

не совсем понимаю, отчего вдруг стало проблемой купить себе автомобиль или мотоцикл. система регистрации предельно простая, налог на владение включен в обязательную автостраховку. цены от 16к крон за «авто на ходу» до 3к крон в месяц за лизинг Ниссан Лиф. другой вопрос на кой Осло автомобиль? но это уже личное дело каждого.

Раз тут коснулись Скандинавии, то и я вставлю 5 копеек:
Одному ехать тяжко и не очень выгодно, а вот с женой и ребенком другое дело.
ЗП двоих даёт очень хорошие возможности.
Хоть и соотношение зарплат/затрат не дают разгуляться, смотреть на цены и экономить придется, но квартиру купить в кредит тысяч за 200 — 400 евро можно, машину за 20ку можно.
Ребенка в садик отдать без проблем, это раз в 5 дешевле чем в Голландии.
Путешествовать по стране на своей машине легко и Норвегия прям создана для этого!
Летать на Средиземное море раз в год, и пару раз в Польшу, Чехию на гастро тур можно!

Что конкретно раз в 5 дешевле, чем в Голландии?

Возможно, есть какая-то информация или представление о возможностях, в случает когда переезд на ЗП одного? (в Норвегию или Швецию).
Жена не работает, детей пока ещё нету.

Лучше в Германию. Зарплата больше, расходы меньше. Рынок труда огромен и работу жене будет найти проще

На одну «хорошую» ЗП (выше средне статистической по коллегам) тоже можно жить, но чтобы покупать и откладывать придется поэкономить и хорошо следить за расходами.

ничего «откладывать» с одной зп не выйдет. но на жизнь ± хватит.

квартиру купить или взять в кредит на 30 лет?

Одно без другого никак :)
Взять кредит на покупку квартиры!
Да 30 лет оптимально.

Тобто якщо переїхати з двома дітьми і непрацюючою дружиною, то рівень фінансового забезпечення родини в порівнянні з Україною сильно знизиться, я правильно розумію?

Ну зависит от зп в Украине — если вы 5к зарабатываете после налогов, то в скандинавии будет существенно меньше. Но на все необходимое будет хватать.
В долгосрочной перспективе — в скандинавии для детей все бесплатно, учитывая зубы и университеты. Жена со временем выучит язык и найдет работу, вложитесь в недвижимость с кредитом 1.5-2% годовых. Лет через 20 будете смотреть назад и радоваться переезду.

Но на все необходимое будет хватать.

Так и работягам хватает на все необходимое. При этом не надо по ночам фреймворки задрачивать.

Лет через 20 будете смотреть назад и радоваться переезду.

А хочется через 5

Та чесно кажучи, розробникам програмного забезпечення в плані фінансового забезпечення родини і в Україні прямо зараз непогано живеться, тож таким розробникам, звісно, не хотілося б, щоб при переїзді рівень фінансового забезпечення родини погіршився, а покращало аж через п’ять років, чи, ще гірше, аж через двадцять років.

Все зависит от приоритетов. Как говорится счастье за деньги не купишь.
Если для вас деньги основное — надо ехать туда где их много. Например в долину или Лондон. Если в Киеве вам «хватает», то и в Осло или Стокгольме тоже будет «хватать». В остальном вопрос скорее поменять ли друзей+родственников+свободу в общении на культурном уровне в Киеве — на жизнь иммигранта+спокойную жизнь, где в среднем дороги лучше, люди добрее и пенсия сытнее.

Кстати через 5-6 лет у вас и вашей семьи уже паспорт ЕС будет, если переедете сейчас =)

Ну, як кажуть, щастя не в грошах, а в їх кількості.
В долині і Лондоні житло і дитячі садочки занадто дорогі.
Щодо доріг, то тут дивлячись як ними користуватися — якщо подобаються подорожі на авто, то це, звісно, серйозний аргумент, а якщо на роботу на метро, а в подорожі або на поїзді, або на літаку, то якість доріг уже на другий план відходить. Пенсія, звісно, цікавий аргумент, але в Україні теж доволі багато організацій оформляють трудову книжку і сумлінно платять всі відрахування, щоб у співробітника була максимально можлива пенсія, ну а деякі з тих розробників, які оформлені як ФОП, сподіваються встигнути придбати яке-небудь житло для здачі в оренду на пенсії. Чесно кажучи, не знаю, які переваги дає паспорт ЄС перед паспортом України, тож із вагомих аргументів для переїзду в Норвегію залишається лише доброта людей в Норвегії, чого, звісно, недостатньо, щоб покинути друзів, родичів і свободу в спілкуванні на культурному рівні в Києві. Але, звісно, для затятих автолюбителів є про що подумати.

Вас никто не уговаривает :)

але в Україні теж доволі багато організацій оформляють трудову книжку і сумлінно платять всі відрахування, щоб у співробітника була максимально можлива пенсія,

ЛОЛ

а якщо на роботу на метро, а в подорожі або на поїзді,

ЛОЛ 2 — украинские метро и поезда

не знаю, які переваги дає паспорт ЄС перед паспортом України

ЛОЛ 3

Ні, ну звісно, я розумію, що це не те щоб спроба умовити конкретно мене переїхати за кордон, це просто доволі цікава дискусія з перевагами і недоліками переїзду в ту чи іншу країну для середньостатистичного українського розробника програмного забезпечення з умовними п’ятьма-десятьма роками досвіду, так званого «українського сіньйора», якщо можна так висловитися.
Згоден, мені не доводилося подорожувати в купе європейських поїздів, можливо, дійсно є вагомі переваги.
У метро Сан-Франциско перед метро Києва не побачив особливих переваг, хіба що не було набитих вагонів в ті чотири рази, які я ним користувався, можливо, там весь час так. Цікаво, як у скандинавських країнах розробники програмного забезпечення дістаються до роботи, можливо, на це витрачається менше часу — особисто в мене не менше години займає дорога до роботи.

Переваги — жизнь в странах более развитых, чем Украина в политическом, экономическом, инфраструктурном, экологическом, социальном и общественных аспектах.
Недолiки — потеря привычного и понятного круга общения и культурного контекста, связей и знакомств, более дорогая жизнь, более высокая конкуренция и требования в работе, возможно некая потеря в социальном статусе, частичная потеря прежде накопленного капитала (бабушкины хрущи).

А вы давно уехали?
Я не троллю, у меня просто мысль появилась, и кажется есть понимание негативного восприятия Украины

Я давно уехал. А с чего вы взяли, что у меня _негативное_ восприятие Украины?
Или вы считаете, что у Украины в политическом, экономическом, инфраструктурном, экологическом, социальном или общественном аспектах не хуже скандинавских стран? :)

Ну, вы много пишете, я много читаю :)
Вы однозначно советуете уезжать, аргументы в большинстве можно трактовать, как — все плохо в Украине.
По поводу хуже ли перечисленные аспекты... инфраструктурные, экологические и политические — хуже
Остальные — а это уже сильно субъективно
Еще сильно субъективно восприятие этих аспектов конкретными людьми.
В вашем случае скорее всего большую роль играет то, что вы достигли чего-то и сформировались как личнрстт уже уехав, и вам кажется что в Украине так бы не вышло.
Потому все и выглядит так однозначно.
С другой стороны, если человек достиг чего-то тут, ему в целом неплохо, и вряд ли будет хуже в обозримом будущем, то все сложнее

Вы однозначно советуете уезжать

Я вообще никому не «советую», потому что знаю что стоит за таким решением. Каждый должен сам для себя решить ехать или нет. Но на мой взгляд жизнь здесь лучше, хоть и не однозначно лучше.

Остальные — а это уже сильно субъективно

Я уверен, что обьективно лучше все вышеперечисленные аспекты.

что вы достигли чего-то и сформировались как личнрстт уже уехав, и вам кажется что в Украине так бы не вышло.

Нет, я не достиг чего-то существенно большего после переезда, но жизнь в другой стране и среде точно дало мне много в личностном и профессиональном развитии.

если человек достиг чего-то тут, ему в целом неплохо,

то он и не будет думать о переезде в другую страну.

Я уверен, что обьективно лучше все вышеперечисленные аспекты

Странно, так-как даже метрики для сравнения у всех свои, а в случае «социального» и «общественного» вообще понимание у всех свое.
В целом, если мерилом брать стабильность — то да, тут Украина в аутсайдерах. Но вот то что «стабильность» == «лучше» совсем не обязательно.

я же не говорил, что у вас лично будет больше денег или чего-то другого. Я говорил про страны.
В свою очередь жизнь в таких странах несет свои плюсы.
Экономический:
— развитый и большой внутренний рынок
— устойчивая макроэкономическая ситуация
— высокая зарплата во всех сферах, а не только у валютных программистов
— возможность инвестировать
— надежные финансовые предприятия — банки, строительные компании, пенсионные фонды
— доступные потребительские и бизнес кредиты с низкими ставками
— больше различных финансовых сервисов и их интеграция с другими странами
Социальный:
— высокий уровень соц защищенности
— человеческие пенсии
— медицина в случае серьезных болезней
— различного рода страховки на случай потери работы, потери работоспособности, несчастных случаев
— защищенность наемного сотрудника, больше прав, исполнение законодательства работодателями
— право на отпуск, декреты, больничные, которое исполняется.
Общественный:
— более высокое качество образования
— более высокие требования к качеству выполняемой работы
— правовые отношения в обществе, соответственно ниже уровень конфликтности
— ниже уровень преступности
— высокая безопасность как на улице, так и, к примеру, в транспорте и т.д.
— соблюдаемые правила общественной жизни

Это так, первое что пришло в голову. Думаю многое еще упустил.

Це все правда, вцілому, і глупо з цим сперечатися. Але... не завжди на хліб намажеш, як не дивно. І абстрактно тут нема про що говорити, це особита справа і особисті відчуття кожного.

не завжди на хліб намажеш, як не дивно.

Ну ок, допустим. Возьмём к примеру экологию. Ее на хлеб не намажешь. Означает ли, что это неважно, и не стоит ее брать во внимание? Или в вашей жизни ничего не меняется, если жить в стране с гораздо лучшей экологией?

Я думаю, досить абстрактна, у порівнянні з конкретною проблемою підхопити щось, якщо прати свою нижню білизну в одній пральній машині з усіма мешканцями будинку ;)
От, як раз, цей приклад і чудово все показує. Екологія, в Швіції за ній слідкують, а в Києві шини палять і ніби так і треба. Все, тут жити неможна ! Їдеш до Швеції і переш труси по черзі з суданським негром в одній машині.
В ідеалі жити треба там, де ти хочеш, сьогодні. Американці он на Філіппіни пруть, хоча дика країна у порівнянні з США.

прати свою нижню білизну в одній пральній машині з усіма мешканцями будинку ;)

you nailed it)))))))

Вот я купил себе немецкую машинку, и сразу видно не скандинавия — нет никакой защиты от детей, мой полуторолетний ребенок сам приходит и включает или выключает ее когда хочет :(
надо было коммунистической электролюкс брать :)

Что ж так не патриотично?))) Немецкие машинки скорее рассчитаны на стиральные комнаты частных домов, чем на аппартаменты. На моем Сименсе тоже защиты нет, но как-то пофиг, т.к. ребенка в подвал пока не пускаю)))

Сразу видно — немецкие дети растут в условиях постоянных ограничений и запретов, и не могут свободно познавать мир не причиняя ущерб домашнему хозяйству. Потом вырастут и будут считать нормальным штрафы за парковку на 10 см за линией :)

видимо шведским детям в 2 года разрешают спускаться по лестнице в подвал и там лазить. Они причиняют ущерб домашнему хозяйству, если удачно спустятся?

будут считать нормальным штрафы за парковку на 10 см за линией

Как раз у нас всем пофиг на вылазы за линию даже на полметра, сорри

Ты ж сам рассказывал что с линейкой паркуешься :)

Швеция в юмор не умеет совсем? :D

Ну мало ли, немецкий орднунг, кто вас там знает:)

Немецкие машинки скорее рассчитаны на стиральные комнаты частных домов, чем на аппартаменты.

Кстати-кстати, посмотрим на ваш баварский гонор со статистической стороны:
www.statista.com/...​germany-by-dwelling-type
В Германии 56,7% населения живет в квартирах и 42% в домах разного вида.

В Швеции соответственно, www.statista.com/...​-sweden-by-dwelling-type
45.1% в квартирах и 54.6% в домах.

это благодаря совку и ГДР :( До сих пор восточная германия очень сильно отличается от западной. Швеции же в свое время очень повезло не быть в войнах и не попасть под совок.
Если брать западную Германию, то здесь все наоборот. Жить в апартаментах не престижно. Семейный средний класс старается жить в домах или таун/дабл хаусах.
Можно такое упражнение сделать — открыть гугл карты в спутник режиме и посмотреть тот же Мюнхен. Кроме центральных и не очень хороших районов (Нойперлах, Олимпиаштадт), все остальное — малоэтажка. Про более мелкие города и говорить нет смысла.

Вот я купил себе немецкую машинку, и сразу видно не скандинавия — нет никакой защиты от детей, мой полуторолетний ребенок сам приходит и включает или выключает ее когда хочет :(

У меня какой-то злой maytag, там вообще люк можно с обоих сторон открывать, и можно включить машинку закрыв люк только с одной стороны и образовать мини-мытьё полов в прачечной комнате в подвале.

Вы прыгаете с одного примера на другой. То о чем вы говорите это уже про более хорошее образование — благодаря ему в обществе гораздо ниже процент адептов всякой псевдонаучной чепухи: антипрививочников, хипопрактиков и прочих машинкофобов. Интересно как люди боящиеся стиральных машинок меряют новую одежду, спят в украинских поездах на той постели и вообще садятся своей одеждой на общие лавочки или сиденья в метро — там же до них сидели спидозники с чесоткой!

спят в украинских поездах на той постели

Я бы еще рекомендовал ознакомиться со значением фразы «лепить китай» в отношении постельного белья в поездах. Для расширения кругозора так сказать. Хотя, в последнее время, этот вид заработка у проводников практически сошел на нет.

это было актуально лет 20 назад

Это было как минимум актуально когда я студентом на летних перевозках ездил. Что существенно меньше 20 лет. И еще несколько лет, после того как я выпустился. Потом просто перестал отслеживать эту тему. Но (бгг) до сих пор проверяю как постель в пакет запаяна, если в поезде еду.

было актуально лет 20 назад

Я вот недавно смотрел блог американской пары про их поездку в Украину прошлым летом — в целом мне довольно понравилось что они наснимали — не скучно :)
Но одно из видео у них было о поездке на поезде в люксе Киев — Львов.
Можно ознакомиться,
youtu.be/jsc80mLnafA?t=257
Меня еще позабавили эти леопардовые сиденья, но то уже вкусовщина, не важно :)

это было актуально лет 20 назад

пост дворічної давності із-за порєбріка, але поїзди ж курсують туда-сюда, досвідом обмінюються
pikabu.ru/...​rovodnika_kitayka_5099373

Внутренний рынок Норвегии все таки небодьшой, наверное. По количеству IT-конференций, митапов и прочего движа по сравнению с Киевом наверняка все очень скромно. У меня ощущение, что это вариант в первую очередь для людей семейных.

— возможность инвестировать

Только нечего

— высокая зарплата во всех сферах, а не только у валютных программистов

Зачем это спортивным программистам?

Зачем это спортивным программистам?

А вы, помню-помню, с кафедры штанги, десятый год подряд.

Вот вообще в точку!

Чесно кажучи, не знаю, які переваги дає паспорт ЄС перед паспортом України

— безвиз во все развитые страны
— возможность жить и работать в любой стране ЕС
— медицина и пенсия
— социал

Дякую за розгорнуту відповідь.
Я чомусь думав, що медицина в країнах ЄС платна, як в США.

по разному. в основном бесплатная, но все от страны зависит. В Германии все кроме эстетики и зубов входит в обычную госстраховку, которая оплачивается с налогов. В Нидерландах немного другая система — медицина базовая бесплатна, но для хорошего качества надо докупать доп страховку уже за свои. Такое же и в Швеции насколько я знаю.

в Швеции бесплатная, но страховка докупается для ускорения доступа к специалистам и операциям. И только для взрослых.
Правда я за 6 лет ей ни разу не пользовался, за исключением ежегодного медосмотра.

До речі, Ви згадали щорічний медогляд: це цікава тема, про яку рідко пишуть — підкажіть, будь ласка, як це працює? Ви типу самі записуєтеся до певних лікарів (самі обираєте яких), чи є якийсь централізований механізм (а то й обов’язковість) таких скринінгів?

А я не знаю точно. Просто в страховку, которую мне оплачивает работодатель входит ежегодный медосмотр. И просто раз в год, на работе говорили — бронируйте время визита, и дальше я ехал в выбранное время в частную клинику, где мне делали анализы, ЭКГ и какие-то ещё тесты, не помню точно, ну и дальше консультация терапевта и других если нужно, но я здоров и у меня никогда не было никаких доп вопросов, поэтому не знаю как это дальше выглядит.

Знаю, что по страховке есть дедактабл за каждый страховой случай — 500-600 крон в зависимости от страховой. И они обещают договориться о визитах к специалисту в течении недели, и об операциях в течении месяца. Плюс в случае определённых болезней выплачивают какие-то суммы денег.

Зрозумів, дякую за відповідь

А хочется через 5

Что будет с Украиной через 5 лет?

Будут пить и воровать

Не только. есть еще куча развлечений примерно такого же уровня.

Можно радоваться и в первые 20 лет.
PS: кроме Ноября конечно, в ноябре тут п****ц все время :)
PS2: в декабре тоже, но с рождественской подсветкой.

Я б если и рассматривал Норвегию, то чисто из-за ее природы. Сгонять на выходных на фьорды, зимой в Лапландию смотреть на Северное сияние, хайкинги, скалолазанье, походы на ледники. Как по мне, в этом большой плюс Норвегии.

Судя по Линкедину, вы там уже около года. Получается выбираться на природу? Как сами норвежцы к этому относятся?

Поскольку своей машины у вас не будет, а путешествия дорогие, то подозреваю, что каждые выходные на фьорды не наездишься. Вобщем про путешествия уже было сказано:

Подорожі — хібашо на вело навколо міста, все шо далі сильно дорого.

Машину ведь можно взять на прокат на выходные. Или скооперироваться (carsharing) с друзьями/коллегами/знакомыми. На крайняк есть поезда и автобусы.

Просто судя по комментариям, создается впечатление что выгоднее жить и работать в Украине, а в отпуск летать в Норвегию, чем жить и работать в Норвегии и проводить отпуск там же. Как-то странно получается.

Оренда авто в Норвегії космос, я коли планував свою туристичну подорож Швеція — Данія — Норвегія букав авто в Копенгагені, тому, що там було на 7 днів біля 100 доларів + страхування, а в Осло: 300 + страхування

для всего этого надо зарабатывать не стандартные убогие 600к крон, а раза так в 1.5 побольше, что очень маловероятно. Скандинавы скорее удавятся чем дадут больше денег, а то вдруг начнешь выделяться из серой массы...

Лыжи, трейл, хайкинг, велосипед, бег, кросфит, триатлон — насколько я понял это список основных развлечений в Норвегии. Что не удивительно при местных ценах на алкоголь.

До стран Балтии далековато, да)

Это 1-2 раза в год. А в остальное время пронизывающий сильно влажный ветер и тучи, цепляющие тебя за макушку.

Смотря где жить. На севере темно и депрессивно. На юге (Осло) не слишком отличается от Харькова. Цены большие но и ЗП немаленькие. В целом нужно понимать что это абсолютно другой стиль жизни, и в Норвегию едут не за лакшери жизнью. Скорее всего, кем бы вы не работали, позволить себе все, что можно позволить в UA не получится.

Хорошо что жители Осло не знают что они почти что Харькове живут

когда я там был в последний раз, они такие отмороженные были, что я не удивлюсь если они вообще не осознают где живут :D

Это у вас статистика о всем населении норвегии ?

это у меня личное ноябрьское впечатление об населении в Осло и Бергене. даже в сером и унылом копенгагене люди более живые

Я криво написал. Имел ввиду «не так уж темно и депрессивно как везде пишут — в целом погода и количество солнечных дней не катастрофически отличается от погоды в том же Харькове». В остальном сходств с Харьковом нет вообще ни в чём :)

На юге (Осло) не слишком отличается от Харькова.

Ніколи не був в Харкові, але був в Осло.
Тепер буду всім казати, що і в Харкові був теж.

смотри чтобы потом на ноль не умножили :)

кем бы вы не работали, позволить себе все, что можно позволить в UA не получится

Например?

На таксі кожен день на роботу, ні ?

Машины, квартиры в короткие сроки, да ещё и не экономить при этом ездить в богатые страны отдыхать, ну и всякие рестораны, барбершопы хоть каждый день, любая техника. В Осло мне кажется не хватит зп

Клоуна в президентах не сможешь позволить.

Это возможно только в самых илитных местах плонеты. :-)

Ездить на работу на такси. Питаться только в ресторанах — может и возможно, но спустишь на такое всю зарплату. Жить в центре и иметь дизельное авто, что бы кататься каждый день через самые дорогие толлы. Нанять личного пекаря и садовника с гувернанткой на ИТшную зарплату. Купить двухэтажный пентхаус с бассейном и вертолётной площадкой в центре. В общем всё то, что может себе позволить обычный Киевский миддл или сварщик (судя по соседним веткам)

двухэтажный пентхаус с бассейном и вертолётной площадкой в центре

Это вообще sign-in бонус при «входе в профессию» )

зима там прям п****ц- выть хочется через месяц
темно как в жопе, если вы не по спорту и блек металу — можно ебу дать в кратчайшие сроки

Как-то это не стыкуется с тем, что Норвегия не покидает тройку самых счастливых стран последние три года. Хотя «по спорту» там, конечно, многие.

Недавно дізнався, що Норвегія — перша в світовому рейтингу по суїциду. Для мене це було дуже неочікувано враховуючи факт про топ щасливих країн.

Вважаю, буде важко знайти пiдтвердження цього факту, але можете спробувати.

чув це в якомусь відео на ютубі, тепер вже не знайду.

Ви здивувалися почутому i правильно зробили. Якщо розглядати сусiдiв, то Данiя, Швецiя, Норвегiя — схожi, Фiнляндiя — гiрше. I всi вони доволi далекi вiд свiтових лiдерiв.

Ну блин и источник информации :)))
Неужели это так тяжело найти, чтобы не полагаться на «какое-то видео на ютубе»? Уверен оно ещё и на русском было, не так ли?

Тут официальная статистика ВОЗ за 2016 год, Норвегия на 74 месте, Россия на 3, украина на 14.
en.m.wikipedia.org/...​countries_by_suicide_rate

Ну так я ж не сказав, що почуте мною — це правда. Просто сказав як факт, що я почув і здивувався.

потому что топ формируется в основном левыми журналистами, которые восторгаются скандинавской моделью коммунизма

Сказал правый рабочий класс, восторгающийся моделью капитализма

А что в капитализме не так для рабочего класса?

ну капитализм всяко лучше комунизма

Навіть капіталізм великої депресії і комунізм брежнівського застою ?

комунізм брежнівського застою

Только лет 10 из него. Остальное время была жопа в том или ином варианте.
Итак, получилось у капитализма 10 лет говна из нормального, у коммунизма 10 лет нормального из остального времени говна.

Только лет 10 из него.

И благодаря нефти, а не потому что социализм работал.

Тоже натыкался на это, но оказалось что это больше рашистская пропаганда о том как загнивает европа.

В целом же, для себя, я вообще не виджу смысла туда ехать, (вся скандинавия)ни денег ни погоды, имхо.

Если не так приницпиальны деньги/карьера то можно просто свалить на юг Европы с божественным климатом, бесконечным солнцем, роскошным вином, размеренным темпом работы, жизни и остальными плюшками.

Если важнее деньги/карьера то Англия, Ирландия, Германия, Нидерланды кмк могут предложить заметно больше, при этом первые две пользуются нормальным языком.

Погоджуюсь. Вот би жити на півдні Європи, але з німецькою/англійською зп :)

Единственное что приходит на ум, это Барселона.

Як на мене, то Барселона — найкраще місце в Іспанії. Не знаєте, які там є відомі компанії?

Skyscanner, Glovo, Adobe, это что на первой странице глассдора выпало,
www.glassdoor.es/...​SRCH_IL.0,9_IC2547194.htm
Я особо не серчил, но Браса это метрополия, там ближайшие городки есть и транспорт там хороший, довольно много работы, если не ошибаюсь то наиболее развитая метрополия в Испании.

Пару лет назад когда у нас в Украине искал работу, прилетали вакансии также на релокейт в Барселону, в пропозишене были суммы в 60К евро, но я не подавался туда.

Если бы я планировал релокейт на юг то Барселону серчел бы в первую очередь. Правда туристический город и жилье дорогое, и одна из самых высоких плотностей населения в мире :-)

Дякую за інфу ;)

милан/турин, но и стоимость жизни там тоже немецкая

Десь тут на доу читав, що Італія не зовсім про ІТ — як по зп, так і по рівню спеціалістів/ксті вакансій.
Чи в великих містах з цим все ок?

так и есть, но в этих 2 городах можно получить деньги, хоть както достаточные для жизни

Щось мені підказує, що в Гібралтарі не надто ок з іт-сектором

Доречі навпаки, там весь gambling сидить.

Половина. Вторая половина на Мальте

рейтинг счастья следует воспринимать как рейтинг социалистичности, ибо счастье как таковое никто не меряет в этих рейтингах.

Как его вообще можно мерять? Линейкой? Лайками в инстаграмме/фб?

не ко мне вопрос, но упорно продолжают печатать эти рейтинги
Часто писаки спонсированны топом рейтинга

Да это больше риторический вопрос. :-)

Плюс-минус так и есть. Счастье в нашем понимание к этим репортам не имеет отношения.

The report ranks countries on six key variables that support well-being: income, freedom, trust, healthy life expectancy, social support and generosity.

Прикольно, ибо с income, freedom и generosity на северах все достаточно грустно.

та нормально. Там же средние значения меряются, а со средними значениями там все ок :) Да и не только ж скандинавия — Швейцария, Голландия, Новая Зеландия, Канада, Австралия.
Во всех этих индексах развития стран топ то всегда один и тот же, плюс еще Германия, Британия, и иногда США и Япония.

А че с фридомом не то? Ты снова про детей отобранных или о чем? :)

Это видео полный бред — дослушал до «барневарн» и выключил. Это тупая пропаганда, не советую складывать по ней мнение о стране.

Пропаганда не пропагагда, а до скандадів на вищому рівні з Індією і взаємовисилки польських і норвезьких дипломатів добарнерварнелися. Реально єб-ті.

Т.е. если ребенок проявляет агрессию по отношению к сверстникам, и причиной проявлений буллинга является его семья, где его бьют или морально унижают, то пусть так все и продолжается пока он не станет отъявленным мерзавцем? Может это мы

єб-ті

терпилы, а они все правильно делают, не давая таким родителям калечить своего ребенка и опосредованно других детей?

Согласно исследованию, проведенному UNICEF Ukraine в 2017 году, с буллингом сталкивались 67% отечественных школьников. Причем 40% из них никому не рассказывают о насилии, даже родителям.

Согласно статиситике 2009 года, поляки были лидерами по количеству привезенных детей в Норвегию, индусы — одни из лидеров по рожденным детям в Норвегии, поэтому неудивительно, что именно они оказались в такого рода конфликте.

Т.е. если ребенок проявляет агрессию по отношению к сверстникам

Это естественное поведение детей. Задача же взрослых объяснить детям, когда это приемлемо и необходимо в обществе, а когда нет.

Почему естественное? В чем естественность детской агрессии? Дети не рождаются хищниками, и не предназначены для нападения на себе подобных.
Просто в агрессивной среде, как наша постсоветская, агрессия с раннего возраста действительно никого не удивляет и может казаться естественной.

Ты не поверишь, но агрессия и территориальность есть даже у травоядных.

Агрессия агрессии рознь, конечно, но и задавленные эмоции потом по кукухе ударят.

когда маленькие дети играются в песочнице,и один забирает у другого машинку, а второй его трескает лопаткой по голове это не агрессия, а лишь отсутствие понимания правил и норм и инстинктивное выражение эмоций или желаний. Со временем под руководством взрослых дети учатся понимать социальные нормы, что забирать чужое не хорошо, и трескать лопатой по голове любого, кто тебе чем-то не понравился тоже не хорошо, и есть другие способы разрешения подобных конфликтов.
А вот то, что является детской агрессией это и есть в большинстве случаев результат среды, подавленных негативных эмоций, и проявление травм в следствии ранее проявленного насилия по отношению к самому ребенку. Это довольно хорошо изученные уже принципы работы человеческой психики. Тут нет ничего сверхъестественного.

Агрессия — это поведение, направленное на распределение и перераспределение ресурсов. В качестве ресурсов может выступать еда, поло-репродуктивные ценности (партнёр, потомство), социальный статус (власть, доход, престиж), территория, психологический комфорт.

один забирает у другого машинку
это не агрессия

Нет, это агрессия

А рассказывание ребенку про недопустимость в ответ лопаткой, а надо пойти и нажаловаться — это попытка навязать нормы и подавить ответную агрессию. Почему-то общество усиленно навязывает правило, что агрессия в ответ хуже первичной.

часто мотив обороны является лишь пусковым механизмом подлинной агрессивности: «тронь меня, и я убью тебя»

Почему-то общество усиленно навязывает правило, что агрессия в ответ хуже первичной.

Это не полная картина, общество навязывает правило, что коллективная взаимоподдержка и доверие эффективнее в достижении желаемого результата для всех, чем индиивидуальное хищнечество. Например, что если дети играют и к ним подходит ребенок со стороны, то правильнее взять его в свою игру, чем оттолкнуть. Что в школу и из школы правильнее ходить группкой детей-соседей, чем поодиночке и т.п.

Я с этим не спорю, но давайте не лепить отсебятины в том, что есть агрессия, а что нет.

А есть какое-то точное определение?

Ну вот выше из вики цитаты были

Агрессия — это поведение, направленное на распределение и перераспределение ресурсов.
давайте не лепить отсебятины в том, что есть агрессия

Ребенок, забирающий машинку не хочет навредить другому или причинить страдания, он не проявляет агрессию — он просто хочет машинку.

Это силовое перераспределение ресурсов, а следовательно агрессия, причем рафинированная.

Чувак, который в темном переулке отнимает кошелек, может быть тоже не хочет тебя порезать, ему просто нужен кошелек.

Его поведение и есть проявление агрессии, причем естественное.

Ну а ребенок, который бьет за это лопаткой по голове, тоже не проявляет агрессию — он просто не хочет давать машинку.

В принципе да. Но я видимо немного по-другому в данной дискуссии определяю агрессию — я имел в виду намерение причинение другому вред, а не неосознанную детскую реакцию на эго или злость. Ребенок может кого-то лопаткой треснуть просто в виде игры, ему это может казаться смешным, а не потому что он хочет кому-то сделать больно. Хотя это тоже можно определить как агрессию — вред ведь причинен. Во общем тут расхождения в определениях

Недавно знакомая приезжала из голандий с ребенком. До чего он там затюкан их нормами был — это п****ц. Он шаг боялся ступить без разрешения или посмотреть на кого не так, как положено.

Но, уговорили ее пойти с нами в лес пойти погулять на день, ее чуть напоили, чтоб не строила ребенка, как в голандии принято (а у них сейчас принято. чтобы дети строем ходили — совок и близко к такому не подбирался). К вечеру ребенок отжил, стал похож на нормального ребенка. Ему было позволено всё, что хочет. И как-то опасное для него он быстро сам научился отделять и не делать.

Как международную панораму послушал :)

Что блин, ну ты и поехавший уже.

Че там, кроме перехода на личности больше и сказать нечего? Закончились байки про голландских детей?

Есть. Советую тебе послушать Карлина. Тебе полезно будет.

тут скорее она сама его затюкала, местные дети вполне себе бегают, орут и делают, что обычно делают дети.

А вот буллинг в школе очень даже может быть со стороны местных.

Нет, я ее хорошо знаю (она типичная бульба, что любит ходить строем и делать только то, что сказали). Но она старательно под местных подстраивается и их правила, тем более, что на социале там сидит.

А вот буллинг в школе очень даже может быть со стороны местных.

Нет там его, в той школе, где этот пацан, просто нет. Там детишкам мозг выносят даже за неправильный взгляд.

З.Ы И да, она ему по мозгам ездит, чтобы чего не случилось и он был правильный.

Возможно местные родители попроще и клали с большой колокольни на ювенальщиков и школьных учителей.

Но в противовес заскокам там в Минске в одной из понтовых гимназий до 4 класса у детей было постоянное мочилово и никто из родителей не бузил, что кого-то там обижают. К концу 4 класса детишкам драться надоело и после вообще ни одной разборки не было. Повзрослели, поумнели детишки. Возможно родители сейчас тут большей частью понимают, что дети сами должны научиться жить в обществе и где нужно договориться, где нужно подраться. Я своему советы давал, как драться безопасно, как договариваться.

Помню свою первую командировку в Голландию.
Что сразу смутило, когда вышла на обед команда и мне все какими-то одинаковыми показались по мимике и поведению. Что потом смутило — что ощущение осталось.

Второе — когда на самую безобидную шутку реакция «что-то здесь не так» и какая-то непонятная тревога, будто бы роняешь портрет Сталина.

Юмор сильно от культуры/локации зависит, имхо, но шутки стоит приберечь до момента когда начнешь понимать сам их юмор
Ну и новый человек в копании когда шутит то не всем понятно тоже может быть, даже в нашей культуре так, разные компании людей с разными взглядами на юмор.

Они рождаются травоядными жертвами?

защита и агрессия это не одно и то же

Размножиться агрессия необходима — да.
Не быть сьеденным — да.
Сьесть травоядное — да.

Значит мы разные вещи понимаем под агрессией.

Да кто ж знает, что ты понимаешь, если не говоришь.

Дело в том что дети не понимают личностных границ других людей(город это всегда теснота и толкучка, типа метро, школьная парта...), не всегда умеют контролировать свои эмоции, адекватно реагировать на конфликтные ситуации тоже надо учить(оба хотят зеленого слоника хоть ты тресни), поэтому у них очень легко получается быть жестокими, даже если они того сами не хотят.

Вот это и есть задача взрослых научить жизни в обществе, но не подавлять детей.

Дети не рождаются с состраданием, эмпатией, умением считаться с другими. Они рождаются отмороженными эгоистами с незрелой психикой. А воспитать их приемлемыми для цивилизованного общества людьми (с состраданием, эмпатией, умением считаться с другими) — задача родителей. И это все они в себе развивают постепенно. Ваш КО. Так же как умение ходить-говорить, а потом долго развивают способность мыслить.

Я нигде не утверждал обратного. Только при чем тут агрессия?

При том что она им, как способ достижения их эгоистичных целей, будучи не способными даже отстреливать, что такие «методы» не альо другим, более чем присуща.
Они дерутся, отнимают игрушки силой, оскорбляют друг друга для фана, жестоко шутят, обижают слабых, иногда коллективно. Взрослые (адекватные) так себя не ведут.
Слушайте, я тоже против многих совковых устоявшихся норм в плане воспитания детей. Например нормальное отношение в обществе к рукуприкладству к детям, и прочее такое. Но вот этот вот весь «скандинавский» маразм отношения к 3-летнему дитю как к зрелой личности, все же является маразмом. тк зрелой личностью он и близко не является. Это просто медицинский факт.
ЗЫ. В дании якось бачила, 30 минут тетка стоит и что-то втирает бьющейся в падучей 2-3-хлетке. Спрашую у подружки че она ему может говорить? подружка там училась на МБА и год работала, и трошки парсила уже их речь. Она говорит: она ему объясняет что у нее нет денег купить ему игрушку. Серьезно???? Нет денег???? тетка на серьезных щах пытается об этом договориться со слетевшим в штопор тоддлером. Да он не шарит концепцию денег вообще. а в том состоянии вообще не шарит как его зовут!

Взрослые (адекватные) так себя не ведут.

А Трамп адекватный? А американские генералы адекватны? А Путин? А ваши украинские солдаты, что по ихтамнетам в АТО стреляют и убивают даже иногда адекватны?

Трамп и Путен — нет. Это психопаты. Взрослые, которые так и не приобрели эмпатию и сострадание и не побороли звериный эгоизм, которые в детстве — норма. во взрослом возрасте — это психопатия. диагноз такой.
Наши солдаты, как и любые другие солдаты в большинстве нормальны. Ну если не считать всяких упоротых фошизоидной пропагандой (типа СС или там ИГИЛ) — эти психопаты.

Трамп и Путен — нет. Это психопаты.

Что?

Наши солдаты, как и любые другие солдаты в большинстве нормальны.

А как же это твое высказывание:

Взрослые (адекватные) так себя не ведут.

?
И что там про генералов, украинских, американских, немецких, израильских?
Они адекватны или нет?
А как ты тогда объяснишь, что они отдавали приказы бомбить сирийцев тех же?

Витя. Мне не интересно с тобой в демагогию, сорян.

Витя. Мне не интересно с тобой в демагогию, сорян.

а он по другому не умеет
удивляюсь что еще кто-то вступает с ним в какие-то дискуссии

Наши солдаты, как и любые другие солдаты в большинстве нормальны.

Ой лол

Ты переходишь от общего к частному. Развитие мозга занимает много лет, у детей не так хорошо развит мозг как у взрослых, поэтому они часто не умеют справляться с эмоциями, это тупо биология.
Также ребенок часто не знает/понимает что за эмоции он испытывает и что с ними делать, задача родителя обьяснить им об этом, это если у родителя самого хорошо развит эмоциональный интеллект, в общей массе он довольно слабо развит, отсюда куча проблем у людей.

Убийство и война никогда не проходили бесследно, пообщайся с психологами или родными кто живет с тем кто войну пережил, сосед отца после афгана несколько месяцев каждую ночь по много раз подрывался и во все горло орал «огонь, в бой», да и сколько таких потом спиваются.

Генералы сидят в штабе и управляют войной как я в стар крафт зергами, здохло войско? ща на базе еще наклепаю!
Когда человек не видит всего этого ужаса, ему легче отдавать приказы смертоносные. Даже эксперименты были на эту тему, которые это подтверждают.

никуда я не перехожу. Я лишь попытался узнать, что в ее понимании «адекватность». О ожидаемо не узнал, потому что она сам не знает, что она имеет в виду под этим словом.

При том что она им, как способ достижения их эгоистичных целей, будучи не способными даже отстреливать, что такие «методы» не альо другим, более чем присуща.

Я подразумевал, что агрессия это намеренное причинение вреда или атака на другого. Поэтому 2-3 летних детей я не считаю агрессивными, они просто не понимают что делают. Если так рассуждать, то младенец, который кричит, потому что ему холодно или голодно, или там кусается к примеру, то он тоже агрессивничает?

оскорбляют друг друга для фана, жестоко шутят, обижают слабых, иногда коллективно.

Ну вот это уже и правда агрессия, но это присуще более старшим детям, после 5-6 лет и дальше.

Проявление осозанной агрессии, является либо фактором химических реакций в организме, в том числе разнообразных нарушений — тот же ADHD как пример. Либо следствием воздействия среды и принятых паттернов поведения в разных группах и подгруппах общества. И моя мысль была лишь в том, что в более агрессивных обществах и дети тоже практикуют более агрессивное поведение. И ничего «естественного» в этом нет, это приобретенные ролевые модели как себя вести.

Но вот этот вот весь «скандинавский» маразм отношения к 3-летнему дитю как к зрелой личности, все же является маразмом.

Хм. я не встречал тут людей, которые относятся к трехлетке как к _зрелой_ личности. Такое, как спокойно реагируют на маленьких детей в этих их трехлетних припадках встречал да. Но я хз че в этом плохого, может конечно чето там им про деньги обьяснять и неразумно, но что в такой ситуации ты считаешь правильным делать?

Я подразумевал, что агрессия это намеренное причинение вреда или атака на другого.

Тоесть у тебя агрессия — это агрессия, когда это не метод, а смоцель. Не, то уже садизм.

Ну вот это уже и правда агрессия, но это присуще более старшим детям, после 5-6 лет и дальше.

ну так да. 2-хлетние не могут жестоко шутить и оскорблять, бо еще не развились, шоб нормально разговаривать.

но что в такой ситуации ты считаешь правильным делать

Научиться распознавать их приближение и отвлекать всеми способами, не давать слететь в штопор. поощрять спокойное решение проблем ребенком. награждать, хвалить. Если не вышло отвлечь и впал в штопор — игнорить. Спокойно сказать: успокоишься — приходи, поговорим. И отморозиться. Нет зрителей — нет цирка. Ребенок таким способом добивается своего, во что бы то ни стало. Надо дать понять (на его уровне абстракции) что так дело не пойдет и такое не пройдет. НИКОГДА. На его уровне абстракции и в его состоянии — тупой отказ от даже взаимодествия с ним «таким» — самое понятное «объяснение». уж всяко доходчивее чем пол часа трындеть ему в истерике: нет денег. А главное, что полезно в педагогике: методичное и одинаковое. Это планомерное донесение очень простого месиджа на понятном ему уровне. Я еще пробовала периодически раз в 5 минут подходить тоже с чем-то отвлекающим: игрушка, конфета, типа «може все же спокойно разрулим?», но нифига не работает — видит меня — начинает уже будучи затихшим выть пуще прежнего, что еще раз доказывет, что он просто орет на нужный таргет с целью манипуляции. Публичная истерика — просто метод манипуляции. У детей возраста 2.5-3 года. в норме. Не в норме, у тех родителей которые слабее двухлетки и ведутся (дают то ради чего орет, лишь бы заткнулся, а затыкается он в этом случае моментально, что еще раз какбэ намекает) — и в 5-6 лет дети показательно завывают чуть что. уже не впадают в истерику (психика покрепче), но вот такое фальшивое мерзкое вытье. отпратительное зрелище. Мой метод срабатывает месяца за 2-3. Видит бесполезность и перестает орать.
ЗЫ. Ваши скандинавские тети усугубляют проблему. В таком состоянии любое внимание ребенок расценивает как лишний «шанс», что его возьмет и продолжает «пытаться». но зато общество одобряэ. то шо он орать будет в 2 раза дольше заводя себя и доводя до белого каления маму — дело 10. А маме это тоже непросто эту истерику выдержать.его любишь, его жалко.

Тоесть у тебя агрессия — это агрессия, когда это не метод, а смоцель. Не, то уже садизм.

Нет, я всего лишь говорю о том, когда человек атакует другого физически или психологически, но не беру во внимание, когда 2-летний ударит кого-то лопаткой или укусит. Это то что Чужденка назвал естественной агрессией, но мне кажется это если и агрессия, то очень другой природы нежели пятиклассники, буллищие одноклассника.

Спокойно сказать: успокоишься — приходи, поговорим. И отморозиться. Нет зрителей — нет цирка.
и в 5-6 лет дети показательно завывают чуть что. уже не впадают в истерику (психика покрепче), но вот такое фальшивое мерзкое вытье. отпратительное зрелище.

Я в таком подходе вижу следующую проблему. Маленькие дети действительно могут тестировать установленные границы, и плачем проверяют можно или нет. И в принципе хоть игнор, хоть спокойный разговор без уступок — дает один и тот же результат.
Но кроме проверки границ есть еще действительно эмоции, которые ребенок не знает как выразить кроме истерики. Ну, к примеру, очень сильно расстроился из-за чего-то. Не знаю там, в игру проиграл, или не получилось сделать как хотелось. При этом для родителя может казаться полным пустяком, но для ребенка это кажется супер важным.
И тут метод игнора тоже вероятно сработает, никто не будет часами кататься в истерике, но как говорится «осадочек останется», что родители его не принимают. Как и в 5 лет ребенок уже прекрасно видит когда родитель им манипулирует подвергая игнору. И тоже такое не проходит бесследно, и учит лишь подобным примитивным манипуляциям в ответ.

Я думаю, что ты путаешь понятие «относиться как к зрелой личности» с «относиться как к отдельной личности», что подразумевает просто уважение к ребенку и его чувствам, а не бехевеористический подход, как к дрессировке собачки.

Как и в 5 лет ребенок уже прекрасно видит

так и родитель видит, что в 5 лет с ним на более высоком уровне можно взаимодействовать, нежели, как вы правильно заметили, по большому счету, дрессировка, единственно доступная родителям с 2хлеткой по причине уровня развития ребенка этого возраста. Ну такой у него уровень развития в 2 года. это медицинский факт. хоть это и до усирачки скандинавско-неполиткорректно. собачке б тоже мобыть войну и мир читали или там рахманинова ставили, не делают этого по одной простой причине: бесполезно, не поймет.

Но кроме проверки границ есть еще действительно эмоции, которые ребенок не знает как выразить кроме истерики.

ни разу, ни одного единственного разу ни у своего ни у других детей не видела именно этих падучих истерик 2-3 лет по иной причине как «что-то не по-моему, а ну быстро сделайте по-моему»

Ох Марина, любишь ты вывернуть куда-то в свою сторону далекую от реальности, которую ты обсуждаешь.
А на деле я насмотрелся на этот классический наш подход с «игнором» двухлеток, когда родитель показательно «уходит» от ребенка в истерике, или сидит и делает вид что ничего не происходит и никого нет. Выглядит это все просто отвратительно.
Да, так в политкорректной скандинавии не делают, но и так как ты себе это представляешь тоже не распространено.
В теме детей у них тут все довольно просто и при этом грамотно. Во-первых, потому что нет идеологий как «правильно», а именно идеология и приводит к перекосам. Во-вторых, потому что к детям относятся с уважением их возраста, потребностей и т.д. с рождения, а не занимаются тяжелым воспитанием в позиции «яжемать» или «яжеотец», откуда тоже вырастают перекосы с гиперопекой или наоборот игнором — в зависимости от той самой идеологии.

Критики соцслужб, особенно норвежской и правда не мало. Но многие забывают что наличие критики не является признаком бесполезности службы.
Вот в Швеции буквально недавние новости — у ребёнка в раннем детстве врачи обнаружили наличии наркотиков в крови, сообщили в спецслужбы, оказалось родители наркоманы, и родили ребёнка когда сидели на наркоте. Ребенка естественно отобрали и передали приёмной семье. Родители прошли двухлетнюю «реабилитацию». Через суд потребовали вернуть права на ребёнка, ведь они же реабилитованы. Несмотря не протесты и предупреждения соцслужбы, суд постановил что родители «имеют право». Недавно девочку нашли забитой до смерти реабилитированными родителями.

Тут помойму як завжди — «відправ дурня богу молитись — він розіб’є голову». Дійсно переборів вистачає в цій системі, на мою думку. Я особисто чув від своїх родичів в англії фразу — «Це не твої діти. Це маленькі люди, яких держава дала тобі на виховання до 18років». І це не жарт. Погодьтесь, що нам сприйняти дану філософію доволі непросто.

«Це не твої діти. Це маленькі люди, яких держава дала тобі на виховання до 18років».

Это конечно не совсем так, но здесь считается что родители не имеют полной власти над своими детьми, и имеют обязанности и ограничения в методах воспитания. Если они их нарушают, то государство имеет право защитить детей от опасного отношения родителей. Проблема как правило заключается в разном понимании что есть то самое опасное для детей отношение. То, что многими у нас считается абсолютно нормальным, там часто считается нарушением прав детей или причинением ущерба.

Если смотреть на это с позиции хорошего родителя, который желает детям только хорошего — то это какой-то бред и чиновничьий беспредел. Но родители бывают разные. Хотя и бюрократические структуры и даже закон далеко не всегда достаточно гибкий и адекватный в каждой конкретной ситуации.

Наприклад, я отримав дане зауваження, коли дитина посолила їжу :)

Ну в смислє десь на сайті їхнього NHS написано що дітям краще без солі. Тому якщо ти даєш дитині сіль, ти поганий радітєль. Це в батьків в головах принаймні.

Власне що хороша по своїй суті ідея часто людьми доводиться до абсурду, як у відомій приказці.

Просто в этом вопросе цена ошибки очень высокая, и каждая такая история несет очень сильную эмоциональную окраску.
Врачи тоже ошибаются, это ж не значит, что идея проводить хирургические операции плохая или доводится до абсурда.

Тут справа в іншому — батькам, які повністю відповідальні за дитину, кажуть як іі правильно виховувати, і якщо вони виховують її з тз якоїсь «держави» не так — можуть бути проблеми. Причому що таке «не так» точно невідомо нікому, і визначається лише поточною доктриною, причому в кожній державі своєю. Завтра це буде обов’язок молитись тричі на день, і будуть всі молитись, і це ні разу не означає що це правильно :)
Медицина то трохи інша штука, там альтернативи немає. І доречі, йти до хірурга ніхто не примушує.

Тут вот по доу бродит один мотоциклист, который ПДД тоже принимает как признаки полицейского государства, считая что ему понимаешь ли навязывают правила как ездить.
В принципе правила ПДД тоже в каждой стране свои, хоть и есть много общего.
Так же как пдд не регулируют какую вам в машине музыку слушать или на какой заправке заправляться, так и соцслужбы не регулируют как учить ребёнка солить еду. Их задача защита тех, кто не может сам себя защитить от взрослых. И интересует их не воспитание, а угрозы для детей.
В медицине альтернатива — не помогать тому, кто нуждается в помощи. И во многих странах действительно государство не способно ее обеспечить в достаточном объёме.
А в случае с соцслужбами альтернатива — не защищать тех, кому нужна защита.

Таки ему навязывают. А если ему не нравиться, то в обществе есть механизмы, что заставят его. Его неаккуратная езда опасна для меня, поэтому я буду его бить за такую езду.
Но факт, что ему навязывают и заставляют, не перестает быть этим фактом.

Их задача защита тех, кто не может сам себя защитить от взрослых.

У вас там так много опасных для детей взрослых?
У нас их мало и очень мало. А педофила могут просто найти в ближайшем болоте, если государство не успеет его защитить.
Хотя и к нам ваше ювенальное говно начинает проползать.

Конечно навязывают, пока не было понимания что машины могут представлять опасность, так не было и пдд никаких.
ПДД как и соцслуждбы это определённое решение общества в ответ на определённые опасности.

У вас там так много опасных для детей взрослых?
У нас их мало и очень мало.

Я почему-то подозреваю, что у вас их там ещё больше, просто многие проблемы общество предлагает не замечать, а многое даже не считает проблемой.

Всегда было это понимание, но пока машин было мало и ездили медленно от них можно было увернуться.
Мне вообще до барабана, как он будет летать на своем мотоцикле на автобане, но за пролет по моему двору, я к нему подойду и сильно побью (или менты это сделают за меня).

на определённые опасности.

Как я пониманию, сейчас в Швеции такое количество опасностей для детей со стороны педофилов и подобных настолько большое, что уже без государства не обойтись. На улицу ребенок вышел и на него толпа педофилов накидывается. Большинство родителей жестко издеваются над своими детьми.

Я почему-то подозреваю

Логично. Проецируешь Швецию на РБ, но это бессмысленная проекция.

У вас там так много опасных для детей взрослых?
У нас их мало и очень мало.

Совсем не мало даже без учета семейного насилия. Данные по Беларуси:

По данным опроса, проведенного в рамках подготовки «Оценки», агрессии со стороны администрации учебных заведений и/или со стороны учителей подверглись 7,1% учащихся 5-7 классов интернатных учреждений, 8,6% учащихся 5-7 классов учреждений общего среднего образования. .. и 26,7% учащихся 8-11 классов интернатных учреждений.

zautra.by/...​liderov-travli-v-shkolakh

Только я тут вижу только со стороны учителей, воспитателей, администрации и т.п. ювенального говна.
Где семейное таки?

Пока же твой пост обычная ложь, замешанная с элементами правды.

В чем ложь?

Зам. начальника управления профилактики МВД Республики Беларусь Сергей Красуцкий:
1) За год у нас в стране совершается около 2,5 тысяч преступлений, которые мы относим к категории насилия в семье.
2) Количество административных правонарушений, связанных с насилием в семье, ежегодно составляет около 50 тысяч...Надо понимать, что 50 тысяч — это как минимум треть того, что мы, в принципе, регистрируем. То есть к нам поступает около 120 тысяч сообщений о фактах насилия, в итоге только 50 тысяч нарушителей привлекаются к ответственности.

Даже если ни один из вышеприведенных случаев не был направлен против ребенка, то предположить, что дети не были свидетелями этого, просто невозможно.

В этом:

Совсем не мало даже без учета семейного насилия.

Следующий твой пост тоже стиле натягивания совы на глобус.

Да, Витя, прости, пытался оклеветать счастливое детство белорусских детей. Общением удовлетворен, больше не побеспокою. )

Ну и слава богу, побредил ты тут и хватит.

«Правила пдд» не визначають що ви робите зі своїм авто в гаражі, і чи має бути прибрано всередині. Вони визначають правила співіснування автомобілів в публічному просторі.
У випадку захисту це стопудово має сенс, ми говоримо про те, що є випадки, коли захищають там де це непотрібно.
Чому це уряд може вирішувати, що сексуальне виховання моїм дітям потрібно вчити по книжці, написаній двома шведськими під...ами, я також не розумію.
Таке з людством відбувається дуже часто — йому тяжко спинитись, і воно доводить все до абсурду. Мені вже якось дочка говорила, що в школі почали так багато приділяти уваги булінгу, що вже страшно на ногу комусь випадково стати :)

Правила пдд" не визначають що ви робите зі своїм авто в гаражі

Это как раз тот самый случай, когда автомобили являются вашей собственностью, а дети нет.

ми говоримо про те, що є випадки, коли захищають там де це непотрібно.

Можно пример того, когда защищают там где не нужно, и про какую страну речь?

Чому це уряд може вирішувати, що сексуальне виховання моїм дітям потрібно вчити по книжці, написаній двома шведськими під...ами

Это что за книжка? А вдруг учебник по математике тоже гей какой-то написал, изъять?
А Чайковского или Фредди Меркьюри можно детям давать послушать?

Мені вже якось дочка говорила, що в школі почали так багато приділяти уваги булінгу, що вже страшно на ногу комусь випадково стати :)

Вы считаете, что в украинских школах нет этой проблемы или что и правда все жестко с последствиями даже в случае непреднамеренных действий?

Тут виходить трохи суперечність. Як годувати дітей, давати їм дах над головою, лікувати у випадку чого, їздити з ними на море, купати, витирати жопки, страждати коли їм погано — це все батькам. А от як вирішувати що їм добре а що ні, і як їх виховувати — це вже державі. Якось троха несправедливо...

Процедура захисту дітей від неадеквату батьків потрібна — хто ж сперечається. Мова про те, що державі важко знайти межу, і вона може сприйняти (умовно) крик на дитину за привід для втручання. Це як спочатку захищали жінок від того що їх за сраки в офісах хапали, і дозахищались, що (умовно) за притримування дверей можна по шапці отримати.

Можно пример того, когда защищают там где не нужно, и про какую страну речь?

можна. ось тут:

Хотя и бюрократические структуры и даже закон далеко не всегда достаточно гибкий и адекватный в каждой конкретной ситуации.
дозахищались, що (умовно) за притримування дверей можна по шапці отримати.

та, в тому то й справа, що умовно

американцям розповідав, які страшилки про них розповідають — сміялись

Так что, получается все эти metoo и mentorher — очередные байки из склепа?

Так что, получается все эти metoo и mentorher — очередные байки из склепа?

я про двері, а ти про metoo

американцям розповідав, які страшилки про них розповідають — сміялись

Думайте ширше. Це звичайна людська практика — доводити до абсурду хороші ідеї. З харасментом такого греблю гати, я не сумніваюсь, але не лише в ньому справа. Широко відома зокрема в США практика «расизму навпаки» і «гомофобії навпаки», коли на посаду беруть скоріше чорного гея, ніж білого гетеросексуала, через страх бути звинуваченими у расизмі і гомофобії. Тільки не кажіть, що Ваші американці сміялись і над цим.

А с главы Mozilla тоже смеялись, тот который разработал JavaScript?

Исполнительный директор компании Mozilla Брендан Айк подал в отставку после разразившегося скандала в связи с его неприятием однополых браков

В 2008 году Айк сделал пожертвование на тысячу долларов в поддержку поправки в калифорнийское законодательство, известной как «Предложение 8».

Сообщается, что ему пришлось также покинуть совет директоров Mozilla Foundation — некоммерческой организации, владеющей Mozilla Corporation.

Чувак просто задонатил, никаких высказываний и прочего!

www.bbc.com/...​0128_mozilla_boss_resigns

Этой новости кстати 6 лет уже.

А вот статью про то как чел в калифорнии пишет что стремается брать женщин на работу и 10 раз подумает перед наймом, потому что потом ее уволить очень проблематично и может обернуться в очередной скандал, уже не нагуглю.

Це не твої діти. Це маленькі люди, яких держава дала тобі на виховання до 18років

Хорошо, тогда я не буду плодить очередных рабов для государства и тут же избавляюсь от головняка с детскими вещами, врачами и ором в три часа ночи. Пропаганда семьи и детей пускай усрется от натуги — не сработает.

Нормальна філософія, якщо звичайно не вважати дітей своєю власністю і не думати що краще тебе ніхто не знає як твої дітей виховувати (синдром Даннинга-Крюгера, привіт).

Починаючи з деякого віку дитям потрібні не яжемати/яжебатько а старші товариші, більш досвідчені та більш збалансовані — емоційно і т.п.

Але звичайно дитячі травми батьків просто вимагають передати їх своїм дітям — через травматизм звісно. Виживають лише успішні меми.

Очень правильно сказано.
Для меня тоже было в своё время откровением, когда мой ребенок только начал ходить в швеции в садик, что они дают ему в развитии больше чем я могу. Просто потому что во-первых, ребенок в другой среде ведёт себя по-другому, учится на примере других детей. А во-вторых, потому что они элементарно грамотнее и опытнее в том как детей чему учить, и воспитатели в садике хорошо выполняют свою работу.
Естественно это не отменяет детской необходимости в родителях, но после 2-3 лет родителей явно недостаточно.
Именно после садика ребенок научился сам есть, одеваться, ходить на горшок и т.д. Дома все это даётся гораздо большими усилиями, да и то как в наших странах подходят к обучению часто просто очень неэффективно — через давление, слезы, угрозы. Есть более эффективные методы при этом менее травматичные.

А в Афганистане находят с голоду сдохших детишек...

И? Что ты хотел этим сказать?

Это к последнему твоему предложению выше. Или для тебя есть детишки разных сортов?

Я все равно не могу уловить какую ты связь находишь между работой соцслужб в одной стране и трагедиями в другой.

Вот в Швеции буквально недавние новости — у ребёнка в раннем детстве врачи обнаружили наличии наркотиков в крови, сообщили в спецслужбы, оказалось родители наркоманы, и родили ребёнка когда сидели на наркоте. Ребенка естественно отобрали и передали приёмной семье. Родители прошли двухлетнюю «реабилитацию». Через суд потребовали вернуть права на ребёнка, ведь они же реабилитованы. Несмотря не протесты и предупреждения соцслужбы, суд постановил что родители «имеют право». Недавно девочку нашли забитой до смерти реабилитированными родителями.

Это не работа соц служб — это реклама страшилками.

Это не работа соц служб — это реклама страшилками

Это не реклама, а криминальная хроника неординарной трагедии и преступления.
Реклама страшилками — это то что в русскоязычном пространстве рассказывают про ужасные социальные службы в норвегии. И настолько успешная, что взрослые люди на этом форуме при простом упоминании Норвегии тут же вспоминают про барневарн. И я не пытаюсь защищать их службу, у неё и правда много критиков, но только в русскоязычном пространстве никогда не говорят про другую сторону работы соцслужб защиты детей, и именно поэтому это и есть чистой воды пропаганда и реклама страшилками.

Это не реклама, а криминальная хроника неординарной трагедии и преступления.

Жуть у вас.

Подобное у людей случалось всегда, случается и будет случаться. Виновных нашли и наказали.

Естественно, главное чтобы наказали виновных. А то, что таких трагедий можно избежать кого в той Беларуси волнует? И это только про убийства речь, за менее жёсткие последствия для детей и напрягаться не стоит.

Да. Это главное, а не какие-то фантазии. В УК достаточно четко все написано и доказательства следствием собираются.
Вот я могу нафантазировать, что ты каждую ночь насилуешь по 10 маленьких девочек и займусь поэтому профилактикой тебя. Ну и профилактику я придумаю уже.

Ты рассуждаешь со своего бугра из совковой страны с колхозником-диктатором, начитавшись всяких ужасов российской пропаганды о соцслужбах защиты детей в «загнивающей европе». Еще и мне советуешь какого-то своего бред-дилера читать. И настолько в это все веришь, что и выливаешь свои фантазии о том как они там якобы работают.
Те дети, которых пока не убили в подобных семьях тебя и твоих сограждан видимо мало волнуют. «Убьют — вот тогда и приходите».

У Вас вже здається якась параноя з тим совком і його пропагандою, сорян :)

это не у меня параноя, это параноя у тех, кто считает, что кто-то в соц службах сидит и занимается фанатзиями и профилактикой, чтобы как можно больше детей понаотбирать у приезжих.

у них вполне может быть финансовая мотивация

Это как? Бонусы за каждого отобранного ребенка?

либо не бонусы, а планы, как у полиции по штрафам

Ага, и доска почета с лучшими отбирателями месяца.

Каждая большая организация превращается в самостоятельный организм, борющийся за своё выживание. Если не отбирать детей и не пропагандировать необходимость их отбирания, могут зародиться сомнения в нужности этой организации и трате на неё бюджетных денег. Поэтому они будут стараться выполнять план по отбору детей и уменьшать его ни за что не станут.

Аналогично со всякими ведомствами по борьбе с наркотиками.

Если не отбирать детей и не пропагандировать необходимость их отбирания, могут зародиться сомнения в нужности этой организации и трате на неё бюджетных денег.

Ну я ж говорил — параноя :)

из совковой страны с колхозником-диктатором

Какая прелесть с проявлениям сути Галь-понауехов.

Те дети, которых пока не убили в подобных семьях тебя и твоих сограждан видимо мало волнуют. «Убьют — вот тогда и приходите».

Ну у нас есть законы, а не только понятия и фантазии, как у вас.
Вот ты, например, издеваешься над детьми и насилуешь их по ночам, я в этом уверен. И поэтому тебе нужно профилактически сделать стерилизацию. А если еще такого не делаешь, то завтра сделаешь.

Вот ты, например, издеваешься над детьми и насилуешь их по ночам, я в этом уверен. И поэтому тебе нужно профилактически сделать стерилизацию. А если еще такого не делаешь, то завтра сделаешь.

C чего ты взял, что твои эти фантазии об аналогии работы соц служб имеют отношения к реальности?
Здесь всего лишь эти самые службы раньше реагируют на угрозы для детей, чем когда нужно следователям доказательства у трупа собирать. Они не занимаются фантазиями, как ты сам для себя фантазируешь непонятно с какой стати.

«Убьют — вот тогда и приходите».

это не самый плохой подход

Это какая-то не правильная Швеция, это точно не постсовок? ;-)

Что неправильного и что вообще такое «правильная» швеция?

A какое отношение Карл Великий имеет к Швеции?

Перепутал с другим Карлом, меня уже поправили.

Он наверное путает его с Карлом XII, который успешно воевал вплоть до Полтавы.

Это-то понятно, только этого Карла никак не могли назвать великим, ибо в результате его правления Швеция перестала быть ведущей державой в Европе.

Перестала в результате фейла под Полтавой. До этого он знатно давал просраться врагам и это при нем Швеция достигла пика развития. Хоть и краткосрочного.

Судят по результату. Попробуйте в приличной компании назвать Гитлера великим правителем. Хотя до Сталинграда он знатно давал просраться врагам...

Попробуйте в приличной компании назвать Гитлера великим правителем.

Define «приличная компания». Потому что даже у меня на текущей и одной из предыдущих работ поляки говорят, что Гитлер был вполне даже ничего и если бы вовремя остановился с Холокостом — ему бы сейчас памятники ставили.

Гитлер был вполне даже ничего и если бы вовремя остановился с Холокостом — ему бы сейчас памятники ставили.

История не знает сослагательного наклонения. Гитлер не остановился с Холокостом. Возвращаясь к нашим баранам, если бы Карл XII победил под Полтавой — ему бы сейчас памятники ставили.

Это я к тому, что не всякая «приличная компания» относится к Гитлеру плохо только потому, что он — Гитлер.

Ну ващет после первой мировой в стране был одна из самых высоких инфляций за всю историю человечества, среди всех стран, море долгов и море других проблем. А неск лет спустя давал просраться всей Европе.

И таки сосед с перфоратором прав, если бы вовремя остановился, то стояли бы ему памятники как Ленину. А немцы бы не были в топе по стыдливости за свою страну. Историю пишет победитель.

Наполеон для нас тоже был плохой, а вот если почитать сколько он реформ запили то мнение меняется, особенно если ты француз.

Про Мазепу так вообще хохма, при совке его говнили во всех учебниках, как предателя, как раз с тем Карлом тусил, которого обсуждают выше, и для рашки он таки и правда предатель, а для нас герой, потому что для нас он боролся за независимость, а для рахи — сепаратист.

за независимость

за евроинтеграцию!

я так вот читаю тред и думаю что скандинавам действительно чет в воду подсыпают... какие-то они реально роботизированные с одинаковым мнением по всем вопросам. уже даже читать неинтересно становится, когда прекрасно знаешь какова будет следующая реплика...
и да, барневарн редкостное говно и только из-за него я своего сына даже в турпоездку не повезу в общем в скандинавию. да, я в курсе, что норвегия не швеция и не дания, но камон, проверять это на своем ребенке совсем не хочется. и еще меньше мне хочется, чтобы роботы диктовали как мне смотреть и общаться со своим ребенком.

У тебя снова что-то фантазия разыгралась, шапочку из фольги пора менять. Там где ты живешь есть точно такие же службы, и точно так же изымают детей из семей если им грозит опасность. Все эти службы работают по одним и тем же директивам ЕС, что в Германии, что в нелюбимой тобой Скандинавии.
Я сам не знаю че там в Норвегии по-другому, и правда ли у них частые перекосы, как это описывают некоторые СМИ во всех скандальных случаях. Как минимум, они не в ес, и может у них правда другое законодательство. Но нафига тебе тиражировать бред про «роботов, диктующих как тебе смотреть и обращаться с ребенком»?

бомбануло то как)))
наверное потому что наш югендамт не такой упоротый. и никто у нас не стремается на ребенка накричать или одернуть.
а бред про роботов — ну ок, для тебя может это и бред, а многие (в том числе и я) именно так и видят ваши страны.
и да, я много раз был в скандинавии, и кстати в последний раз был именно в норвегии. это мое личное ощущение про роботов, даже в тех же серых германии или австрии нет такого ощущения стандартности и зашоренности.

А как ты определяешь упоротость соц служб? Ну ладно там, с Норвегией есть много неоднозначных случаев, которые много освящались в СМИ. А че там со шведской или датской службами неадекватного-то, по сравнению с Германией?

и никто у нас не стремается на ребенка накричать или одернуть.

Накричать можно по-разному.

это мое личное ощущение про роботов, даже в тех же серых германии или австрии нет такого ощущения стандартности и зашоренности.

У каждой страны есть свои проявления. Хотя люди в австрии мне показались сильно отличающихся от немцев, но в Германии мне казалось, что у вас там все друг друга контролируют, и за любой нарушение предписан штраф, и каждый палит всех вокруг на нарушения, чтобы если что пожаловаться в соответствующие службы. Даже в свободолюбивом Берлине такое ощущалось, но возможно, что это мои поверхностные впечатления и ощущения. В той же Швеции вообще нигде нет этого ощущения тотального контроля за тобой.
Но да, агрессивные проявления, крики, а тем более по отношению к детям тут неприемлимы в обществе. Все конфликты типа должны решаться диалогом и спокойно.

А че там со шведской или датской службами неадекватного-то, по сравнению с Германией?

Тем, что у них есть граница с Норвегией :D

У каждой страны есть свои проявления

да, так и есть. Просто сколько я не читал скандинавских комментов здесь, все они написаны как под копирку — восхваление «города-сада» Копенгагена, шведские ежедневные полумарафоны до работы, попытки оправдания норвежского барневарна. Все это попытки скандинавской пропаганды навязать остальным людям свое видение про «идеальную жизнь», которая по сути является унылой и роботоподобной. Скандинавам определенно стоит зайти на реддит или куору и почитать, как в реальности представляют себе их эльфии не прикормленные журналисты с дутыми рейтингами, а обычные люди развитых стран)))

в Германии мне казалось, что у вас там все друг друга контролируют, и за любой нарушение предписан штраф, и каждый палит всех вокруг на нарушения, чтобы если что пожаловаться в соответствующие службы.

да, у нас есть особая категория бабушек, которые сидят и палят все вокруг ежедневно. пришлось смириться и с линейкой отмерять, не вылез ли мой рыдван за ограничение паркоместа.

Все конфликты типа должны решаться диалогом и спокойно.

т.е не подразумевается, что у ребенка может быть холерический тип характера, при котором диалог в двух-трехлетнем возрасте попросту невозможен? почему я опять не удивлен))) typiska robotar...

т.е не подразумевается, что у ребенка может быть холерический тип характера,

Забей, я ему уже пытался объяснить, он все поет, какие у них дети вежливые и спокойные

Галоперидол в воде, однозначно

Тем, что у них есть граница с Норвегией :D

Ага, под покровом ночи ненасытные служители барварна пробираются через границу в швецию и данию и отбирают детей там.

Скандинавам определенно стоит зайти на реддит или куору и почитать, как в реальности представляют себе их эльфии не прикормленные журналисты с дутыми рейтингами, а обычные люди развитых стран)))

На реддит не хожу, на квору хожу. По всем странам люди могут себе представлять по стереотипам вещи далекие от реальности. Я не считаю шведский социализм примером для подражания, мне он не слишком близок с идеологической точки зрения, но просто за пределами скандинавии эту модель вечно используют как пример любители социализма преувеличивая плюсы, а нелюбители социализма используют как анти-пример, преувеличивая «ужасы». Поэтому если почитать рассуждения об этих странах от людей из других стран, то там будут перегибы в разные стороны, далекие от реальности.
Хотя социалистической пропаганды в Швеции хватает — это правда. Правда и популярность левых партий тут заметно падает, но традиции сильны, да :)))

т.е не подразумевается, что у ребенка может быть холерический тип характера, при котором диалог в двух-трехлетнем возрасте попросту невозможен?

Я имел в виду неприемлимо для родителей кричать на детей. Не прикрикнуть, а именно неадекватно, агрессивно кричать — это считается психологическим насилием, и на мой взгляд так и есть.

typiska robotar...

Я тебе и сам могу нарасказать своих ощущений об этом, они и правда смахивают периодически. Но никто мне не рассказывает как общаться с ребенком. Тут вообще крайне маловероятно, чтобы кто-то тебе что-то рассказывал как тебе и что делать.
Другое дело, что есть закон и правила что именно является нарушением прав детей. И за нарушение закона действительно могут быть последствия, чо уж.

Стоит ли одна убитая наркоманами девочка страданий остальных нормальных родителей, несправедливо разлучённых с детьми? Может просто принять некоторый % допустимых потерь и не переживать по этому поводу?

Ірина Бергсет?
зразу нах*й, не дивлячись — ця кончена вивалює тонни брехні змішаної з правдою, все по Геббельсу

Польского консула тоже нах? Он тоже вранье вываливает? www.euronews.com/...​h-poland-euronews-answers
Есть определенные факты, которые позволяют сказать, что барневарн очень сильно перегибает. Как бы местные скандинавы ни пытались его отбелить, у них это не получится.

я розумію, що читати те, що написано, не всім дано, але спробую ще раз

я НІ СЛОВА не сказав про барневарн чи ювеналку у Норвегії

але будь-яку інфу від персонажа Бергсет (так само, як і інших гімноїдів), навіть, якщо вона десь пише правду — зразу в мусорку — нема ніякого бажання розбирати годинами, де там правда, а де брехня

С ней есть и другие «замечательные» видео: www.youtube.com/watch?v=rGKkmHPCypU

Привлекает природа, умиротворенность, стабильность

Ты бы для начала для тренировки в витебскую область поехал пожил или псковскую. Там тоже

природа, умиротворенность, стабильность
Очень привлекает эта страна для релокейта

любопытства ради...а что именно привлекает?

...а что именно привлекает?

Норвегия привлекает, очевидно же.

Та вроде как погода в Осло +/- та же что и в Киеве, по крайней мере в этом году

где? кругом одни джаз-фестивали...

от детей избавиться хочет наверное

Конечно, с заботливой однополой приёмной семьёй )

Подписаться на комментарии