PHP fwdays conference — Creator of PHPUnit, JetBrains, Yii & more, Kyiv | Online

Innovation Group кидает целый офис на зарплаты и отпускные

Хочу рассказать о компании Innovation Group на которую я проработал 3,5 года на должности Senior PHP Developer, а затем TechLead одного из проектов. А именно рассказать о том, как компания кинула на зарплату и отпускные 23 сотрудника, целый отдел (или, правильнее сказать, отдельный офис), который проработал на них не один год.

Я работал там с 2016 года. Сначала в главном офисе Innovation Group, который находится по адресу г. Одесса, БЦ «Ольвия», переулок Вице-Адмирала Жукова, 21/23, на 4 этаже. Затем, в начале 2017 года, наш отдел оттуда съехал в отдельный офис, который, собственно, сейчас и распущен. Компания, при этом, продолжает своё нормальное функционирование, нанимает людей. Вот их профиль: jobs.dou.ua/...​mpanies/innovation-group

В начале декабря 19 года (ориентировочно 4 числа), через третьих лиц, а именно через уже уволенного начальника нашего отдела, нам сообщили что в нас тоже больше не нуждаются. Нескольких забрали к себе в главный офис, остальным дали 14 дней на отработку. Мы проработали этот период (до 18 декабря), а дальше всё, тишина. Не было никаких претензий к нашей работе, никаких дальнейших объяснений от HR, руководства Innovation Group, никто из них с нами не связывался, не было тупо ничего. Ближе к Новому году, уволенный начальник отдела передал нам, что с нами обещают рассчитаться до 1 января. Как вы уже поняли, ни до Нового года, ни после с нами никто не рассчитался, и мы так и остаемся без средств, на которые мы рассчитывали ещё к НГ.

Были надежды, что начальник нашего отдела это урегулирует тихо, но, видимо, уже не получится — он сообщил, что его тоже кинули. В общем, выплату зарплаты за кусок декабря с 1 до 18 числа ждём до сих пор, как и оплату за неиспользованные отпускные дни.

В январе по этой теме начался вялотекущий скандал в рандомных одесских пабликах (на которые ни я, ни вы не подписаны, лол) — видимо, я не первый, кто стал пытаться решить эту проблему во что горазд. В результате этого, в конце января, всем сотрудникам, в том числе и мне, стала звонить из главного офиса, внезапно, психолог (даже не HR), предлагая прийти в офис компании «пообщаться». На мой вопрос о чём же будет общение и собираются ли они рассчитаться с нами, сказали, что просто хотят поговорить о статьях в пабликах. В телефонном разговоре я высказал всё тоже самое, что и здесь, и сообщил что готов прийти в офис для того, чтобы со мной рассчитались и объяснили почему никто из сотрудников не был уведомлен об увольнении в должном виде теми, кто, собственно, увольняет. Я попросил связаться со мной, когда они будут готовы выдать деньги мне и остальным людям. Больше на связь никто не выходил.

Официально мы оформлены не были, ФОП тоже нет. Всё это время кормили завтраками, что разрабатывают возможности оформления и т. п. В итоге, из нас оказался оформлен как ФОП только один человек и с ним тоже не рассчитались. Это я предвосхищаю ваши посты, что мол «был бы ФОП — такого бы не было» — было бы тоже самое, всем плевать. Сейчас, насколько я знаю, для того чтобы обезопасить компанию, они все-таки начали оформлять больше людей как ФОП. Не знаю, правда, как это им поможет, если они будут и дальше так себя вести.

Позже появилась инфа от анонимусов, что похожая ситуация происходит у них не в первый раз и что 4 года назад они точно также кинули целый отдел не рассчитавшись. Если пострадавшие отыщутся и напишут открыто, было бы хорошо, потому что я не могу говорить ещё и за них.

До последнего был убеждён, что эта ситуация будет решена уровнем выше и тихо, все получат свои деньги и будет хорошее расставание. Однако спустя уже более чем 2 месяца, мне очевидно, что из-за личной неприязни, интриг и политики между отделами, так не будет. А пострадают от этого обычные люди, которые хорошо делали свою работу.

Поэтому пусть это всё станет достоянием общественности в назидание другим подобным компаниям, думающим, что обычные работники немы и бесправны. А также надеюсь, что это поможет другим ребятам, которые захотят пойти поработать в эту компанию или уже работают в ней, не остаться с носом.

Будьте внимательны и осторожны, друзья.

P.S. Интересно, а что бы вы делали в подобной ситуации?

UPDATE 0: (28 февраля 2020)
Четвёртый день гремит этот тред и можно подвести кое-какие промежуточные итоги.

Итак:
1) Со стороны руководства компании выбрана тактика «мороз» по-отношению к нам. За эти 3-4 дня никто на связь с нами так и не вышел.

2) Внутри главного офиса всё клокочет. Об этой теме и сопутствующем посте в LinkedIn www.linkedin.com/...​ivity:6638438456982937600 знают все, уже наверное даже уборщицы. Интересно, что все всё знают, но вслух не говорят, предпочитая создавать огромное количество приватных чатов и обсуждать это всё в них малыми группами. С чего бы?

3) Некоторые из сотрудников главного офиса пытаются получить комментарии от руководства компании по этой ситуации, на что им дается сразу два противоречивых ответа: «мы их не знаем, они посторонние люди, никогда не работали с ними» и «мы их знаем, работали когда-то вместе, но всё им выплатили, не знаем чего они на нас так взъелись». Как вы понимаете, и то и другое — ложь, ведь мы _действительно_ работали на них и они не выплатили нам ничего по состоянию на 28 февраля 2020.

4) Руководством компании наложено гласное или негласное «табу» на общение действующих сотрудников Инновейшена с нами. Те, с кем мы общались раньше, удаляют чаты и пропадают из контактов. Новые лица — отказываются разговаривать как только понимают в каком именно «другом офисе» мы работали. Не знаю, что это: страх перед руководством или банальная самоцензура «абы чего не вышло»?

5) Недавно узнал, что у Innovation Group открывается офис в Киеве. Серьёзно, я проверил. В разгар всей этой истории заводятся вакансии на сайтах work.ua, rabota.ua по городу Киеву. Есть, например, вакансия, которая опубликована сегодняшним днём: imgur.com/Wk4e8Gh . Думаю, что скоро придётся передавать эстафету киевлянам. Вы как, готовы? :)

6) Эта тема и сопутствующий пост в LinkedIn привлекли более 5000 человек, из которых 3600 — технические специалисты преимущественно из Одессы и Киева и эта цифра день ото дня растёт. Хочу поблагодарить наше сплочённое коммьюнити за столь массивную поддержку пострадавших. Удивительно много тёплых слов в личку — это помогает не падать духом. Вместе мы сильны как никогда.

Однако борьба продолжается!

Если вы хотите помочь — распространите пост www.linkedin.com/...​ivity:6638438456982937600 или эту тему среди друзей и знакомых. Забросьте ссылку во флудочат компании, где вы работаете, порекомендуйте любимому телеграм-каналу или новостному сайту для публикации как интересную новость.

P.S. Дорогие бывшие сотрудники, не бойтесь нас, мы ведь не против вас, а против несправедливости, против нечестности работодателя. Это может коснуться и вас тоже. Наши контакты есть в профилях пострадавших, которые отписались здесь, мы не скрываем имён — вы всегда можете связаться с нами в LinkedIn, мы готовы прояснить волнующие вас моменты в личной переписке, если вы по каким-то причинам не хотите светиться здесь.

Ещё раз спасибо, всем, друзья. Буду держать вас в курсе.

UPDATE 1: (27 марта 2020)

В течение месяца после последнего апдейта темы, компания всё же вышла с нами на связь в лице своего юриста. В ходе переговоров было достигнуто соглашение о выплате зарплаты и неиспользованных отпускных гребцам.

На 27 марта 2020 долг по зарплате с 1 по 18 декабря 2019, а также долг по компенсации неиспользованных отпускных выплачен в полном объёме. Претензий с нашей стороны к компании нет.

P.S. От всей души благодарим коммьюнити за столь сильную и искреннюю поддержку. Без неё решение этой проблемы не было бы возможным. Надеюсь, что такой исход вдохновит и других гребцов отстаивать свои права.

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Призываю Eduard Rubin, представителя IT ассоциаций, так ратующих за IT-будущее Украины, принести пользу не словом, а делом. У вас появился шанс доказать, что вы действительно защищаете наши интересы.

UPDATE 1: (27 марта 2020)

В течение месяца после последнего апдейта темы, компания всё же вышла с нами на связь в лице своего юриста. В ходе переговоров было достигнуто соглашение о выплате зарплаты и неиспользованных отпускных гребцам.

На 27 марта 2020 долг по зарплате с 1 по 18 декабря 2019, а также долг по компенсации неиспользованных отпускных выплачен в полном объёме. Претензий с нашей стороны к компании нет.

P.S. От всей души благодарим коммьюнити за столь сильную и искреннюю поддержку. Без неё решение этой проблемы не было бы возможным. Надеюсь, что такой исход вдохновит и других гребцов отстаивать свои права.

Правильно сделал что рассказал об єтом здесь.

Работала в Innovation Group 1 год и 2 месяца, вела переговоры по поводу оформления ФОПа, кормили завтраками. В итоге, стала одной из тех сотрудников, с которыми попрощались без выплаты компенсаций.

Работал в компании с марта 2018. ТС описал тру стори, но больше всего у меня подгорело от того, что ни одному из около 20 человек не посчитали нужным объявить об увольнении. Только после того, как гребцы начали рассказывать о ситуации в каких-то локальных пабликах — началась история со звонками с предложением поговорить о ситуации (спустя месяц после увольнения, лол), что само по себе высший дан по коммуникации. Компанию рекомендую, корпоративы интересные.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Вопрос Дарье Бабченко и владельцам Innovation Group — вот непонятно, не проще ли с самого начала не вести себя как использованные резиновые изделия, и заплатить команде? Или вы думаете, что этот случай забудут? К вам же пойдут только вайтишники, которых никто никуда не берёт, а синьйоры будут вкладывать в ЗП риски, которые могут возникнуть при сотрудницестве с вашей компанией. Или думать на 2 шага вперёд — это слишком сложно?

They gotta learn it hard way.

А вообще, Вы себе не очень представляете состояние рынка труда в Одессе.
Это не Киев и даже не Харьков

А вообще, Вы себе не очень представляете состояние рынка труда в Одессе.

Возможно это и к лучшему.

Возможно это и к лучшему

Мой прошлый работодатель был из Одессы. И только от него я слышал фразу «этот проект нужен только тебе, если ты хочешь работать в нашей компании».

UPDATE 1: (27 марта 2020)

В течение месяца после последнего апдейта темы, компания всё же вышла с нами на связь в лице своего юриста. В ходе переговоров было достигнуто соглашение о выплате зарплаты и неиспользованных отпускных гребцам.

На 27 марта 2020 долг по зарплате с 1 по 18 декабря 2019, а также долг по компенсации неиспользованных отпускных выплачен в полном объёме. Претензий с нашей стороны к компании нет.

P.S. От всей души благодарим коммьюнити за столь сильную и искреннюю поддержку. Без неё решение этой проблемы не было бы возможным. Надеюсь, что такой исход вдохновит и других гребцов отстаивать свои права.

Плюсую!!! Долг закрыли.

Хоч одна добра новина. Радий за вас. Ура!

Ребята, меня в этой конторе первый раз сократили в 2008 году, второй раз в 2020? В 2028 я к ним не приду снова работать! А если серьезно, то вы такими поступками мне очень сильно нарушили планы на жизнь, семью, и выплаты по кредитам!

Какие есть способы отслеживания ребрендинга зашкварившихся компаний?

Артём, как у Вас обстоят дела? Вышли представители компании на диалог?

А компанія і далі продовжує шукати Middle QA Engineer в Innovation Group, вакансія за 6 березня, але з такими то відгуками це буде складно

Что мешает подать заявление в налоговую? Если ребятам дорого распоатиться с вами пусть расплачиваются с ними. И, главное, всегда работайте официально. Это не поможет автоматом получить деньги, но будете чисты перед законом.

И, главное, всегда работайте официально

Лол

Это да, лол. Я имел ввиду — с контрактом. Пусть и ФОП

10 раз перетерли уже — в среднем по палате случае ничем не поможет.

Это не совсем так. Если жаловаться в налоговою — претензии будут только к работодателю. А вам — максимум небольшой штраф. А вот если совсем неоформлены — вас могут серьезно прессануть

Может быть, вот только при наличии оформления как ФОП жаловаться в принципе уже бесполезно.

Это не так. Налоговой отдельный фоп не интересен. А вот заява, как повод обобрать работодателя до нитки — очень интересна

Какую заяву обиженный ФОП в принципе может послать в налоговую? Что в ней утверждать?

Работник может сказать — офицально не оформили и не заплатили, а ФОП что? Работали по контракту — минимизировали налоги?

Пожаловаться маме, что не приняли последнюю работу и не оплачивают. Мама сходит к директору, поругает того, и тот примет работу и выплатит.

А вот если совсем неоформлены — вас могут серьезно прессануть

Что за мазо фантазии?
Если выплатят таки не выплаченное, то просто заплатишь налоги с дохода.

10 раз перетерли уже — в среднем по палате случае ничем не поможет.

Вы утверждаете, что безопаснее никак не оформленным работать, чем как ФОП по контракту? )

Добро утро. Виктор, когда Вы спите?
2 варианта работы
1 — не оформленным вообще
2 — работа как ФОП по контракту
Какой вариант безопаснее в контексте сабжа.

Одинаковы. Если за последний месяц оплату не получил, то можешь считать себя уволенным.
Работать на кого-то годами и не получать от того оплаты — это мазохизм.

Вы утверждаете, что безопаснее никак не оформленным работать, чем как ФОП по контракту? )

Нет, я такого нигде не утверждал.
Я утверждаю, что в ситуации «Зажали последнюю зарплату», как у автора этого топика нет никакой разницы. Что там что там перспективы около-нулевые.

А вообще интересное наблюдение:
моя первая работа в ИТ была «в серую», тогда так много кто работал и это выглядело заметно имение хлопотно чем через ФОП, особенно с теми суммами о которых шла речь. И даже работа через ФОП также в основном воспринималась нами как «в серую». Так вот в тех условиях у всех было четкое осознание что работаем мы все исключительно на честном джентельменском слове, и единственная гарантия которая у нас есть это это самое слово и репутация. И было такое ощущение что это слово и свою репутацию люди таки ценили, во всяком случае те, с которыми я работал. Открыто обмануть или даже оставить что-то недоговоренным или не выясненным считалось неприемлемым. Вот это вот время ушло. Сейчас все поверили в ничего не значащие контракты и перестали в принципе ценить репутацию. Сказать «черное» — сделать «белое» стало нормой. Может конечно это мне тогда давно так только казалось из-за маленького количества опыта.. Может сейчас придет Виктор и расскажет, что так на самом деле было всегда а в мои школьно-институтские 90-е ещё хуже. Может мне просто повезло в какой-то момент работать с по своему интересными людьми...

Так вот в тех условиях у всех было четкое осознание что работаем мы все исключительно на честном джентельменском слове, и единственная гарантия которая у нас есть это это самое слово и репутация. И было такое ощущение что это слово и свою репутацию люди таки ценили, во всяком случае те, с которыми я работал. Открыто обмануть или даже оставить что-то недоговоренным или не выясненным считалось неприемлемым.

100%, такие же воспоминания о первой половине нулевых. Но это ИМХО легко объяснимо — тогда ИТ-бизнес не считался чем-то, где можно срубить лёгких денег, и занимались им в основном люди, далёкие от криминальной культуры разводняков, кидалова и т.п. Без «решал» и связей, понятное дело, тогда было никак, но вся эта кухня мало касалась рядовых сотрудников. Ну и полномочий принимать решения типа «кинуть на зарплату» ни один вменяемый руководитель этим «решалам» не давал и близко.

Исключения бывали, но ИТ в те года было ещё меньшей «деревней», в которой многие знали друг друга. И запятнанная репутация быстро становилась достоянием общественности даже без всяких ДОУ и «итальянских ИТ».

а в мои школьно-институтские 90-е

Там был механизм «бригад». Отдаешь процент (приличный) и они всё сделают. Виновный «по понятиям» принесет все на блюдечке с голубой каемочкой.
Знакомый так украденную у него машину возвращал.

Сказать «черное» — сделать «белое» стало нормой.

Это уже с 2000-х пошло.

да я вроде бы в 2004 на первую програмерскую работу пришел. Может это я конечно идеалист какой-то...

Просто молодой. И это хорошо — не видел море говна и оно у тебя в мозгах не оставило следов.

у меня вопрос, если сотрудники кидают заказчика, сливают бюджеты ( ppc, seo), пользуясь неопытностью клиента.

PPC можно слить и на этом всё, по SEO более жесткие махинации возможны,рассматривали кейсы: там и урон репутации, понижение в поиск. выдаче и редиректы на др. сайты с виагрой и прочее.

Что делать заказчикам, делитесь опытом? Заплатил, сделали, в конце сотрудничества- полный откат назад еще и с проблемами.

Наталья, а какое ваш очередной вброс имеет отношение к данной теме?,
Или обиженные разработчики наняли вас как SEO-маркетолога для пиара ситуации?
Постойте... там же вроде тоже SEO, тоже Одесса.. Вы может вообще бывший сотрудник этого вашего Innovation Group?

И первый вброс в данную тему явно отвлек внимание от предмета темы на проблемы вайтишников...

Зато тема всплывать продолжает и продолжает.

Что-то и у меня начинают появлятся мысли, что Наталья просто занимается отвлечением от основной темы. Но да, хотя бы поднимает тему на самый верх, за что ей спасибо.

Хотя может быть тут и другое: если открывать отдельную тему, то она должна пройти премодерацию, и не факт что пройдет. А в другие темы, особенно имеющие несколько сот сообщения, пожалуйста, вбрасывай, и безо всякой модерации.

Тут каждый день появляются темы от вайтишников, которых не хотят брать в айти за красивые глаза. Так что, думаю, просто было бы одной темой больше, про недооцененного РМ-а после 3х месячных курсов, без техскилов.

если сотрудники кидают заказчика, сливают бюджеты ( ppc, seo), пользуясь неопытностью клиента.

1) Нанимаете сторонних специалистов, которые сделают код ревью. И скажут, насколько эффективно работали те люди, насколько то, что они нагородили, легко поддерживать и развивать.
2) Как заказчик, участвуете в процессе разработки в роли продакт оунера. Изучаете скрам. Общаетесь с программистами на ежедневной основе. Смотрите результаты их работы в виде демо, каждые 2 недели.

Итого.
Настойчиво рекомендую зайти в айти с позиции Junior QA, закончив курсы при любой крупной компании, проявив себя и поработав пару месяцев бесплатно. Так у Вас будет возможность поучаствовать в процессе разработки изнутри, ознакомиться с методологией scrum, понять роли всех участников этого процесса и как происходит непрерывный контроль качества и темпов разработки проекта со стороны заказчика.

А Где задавать вопросы если их много, каждый раз новые топики? Зарегистрировалась еще в прошлом году. На сайте особо не сидела, смотрела только вакансии. Я не активный пользователь dou чтобы знать все ньюансы.

Милости прошу, надеюсь раздражать никого не буду : dou.ua/...​rums/topic/29929/?added=1

Обратитесь в владельцам данного сайта. Поддержка и сопровождение начинающих пользователей форума находится в их интересах и зоне их ответственности. Тем более если у пользователя нет опыта общения на таких специфических ресурсах.

Вот, а я им давно предлагал в отдельный тред вынести ветку, поленились, пусть теперь дубликат получают.

Шёл 2020-й год.
В Одессе айти компании продолжают набирать всех работников без оформления даже на ФОП, трудоустраивать по устной договорённости и соответственно, кидать на зарплату.
Одесские программисты продолжают идти работать в компании без оформления за половину от харьковской зарплаты, не говоря уже о Киеве.

И меня ещё продолжают спрашивать, почему я бросил всё и свалил с этого прекрасного города у моря.

Потому что ушёл к текущему работодателю из своей тогдашней компании.
Ушёл потому, что попросил юзер стори на фичу, которую от меня хотели вместо устного описания. Тогда я спросил, кому из нас нужен этот проект?
Сказали, что мне, если я хочу работать в этой компании. Я промолчал. Пошёл, разослал резюме, получил оффер, написал прощальное письмо и собрал манатки.

Прощальное письмо в классическом казацком стиле? )

А день у нас такой же, как и у вас
Но мне ваша таймзона неудобная
Офис — скудный, проект — скучный
Рядом с вами столовая бесподобная
Своей очереди стоять ждать час
Знаете, как бывает у нас...
Антураж бледный, еда холодная
В общем, это, съел я котлету
Поцелуй теперь вот куда нас
Я — только что из туалета

Ох бы сейчас равнять Одессу по парочке компаний.
Это как если по двум гулящим подружкам жены делать вывод, что все бабы — *ляди.

А по факту, вне зависимости от города, гребущие на галерах, а не мореплавающие под собственным удаленным парусом — сами себе злобные буратины, и уже по умолчанию наказаны.

Я одессит.
Проработал в трёх одесских галерах и двух харьковских.
Имею право сравнивать.

Моя галера меня по L1 перевезла, например

А дистанционно работать религия не позволяет?

Удалёнки раз так в 10 меньше, чем работы в офисе, на текущий момент.
И крупные галеры, которые возят по L1, позволяют работать только онсайт сейчас.

Все дело в том, что оформление на ФОП совсем не гарантирует, что Вас не кинут))). Так что тут дело совсем не в этом.... Там большую роль играет договор.... Но и он ничего не гарантирует....

единственный здравый аргумент! Это то что я пыталась безуспешно объяснить. наличие ФОП — не панацея!

Но лучше же, чем ничего вообще.. А так вообще ничто не панацея, но нужно стремится к лучшему..

Дело в том, что ФОПом как раз именно работодатель прикрывает свои мягкие места... А плюсов в пользу работника там почти нет... И опять таки все зависит от договора, который заключает работодатель с конкретным ФОПом... Ну и я не встречал, что бы содержание договора диктовал работник.... )))) Ну а работодатель всегда его составит таким образом, что бы ему было выгодно.... По сути это подрядчик, который выполняет определенный вид работ и нигде не оформленный... и никаким образом не относится к работодателю ))) Он просто у него не работает... Он вообще нигде не работает — он самозанят.... Просто работодатель всегда может сказать, что он не доволен качеством работ и все.... А доказать это, как и обратное практически не возможно... Особенно в сфере ИТ. Плюс большинство договоров составлены таким образом, что любой юрист, когда его начинает читать..... Говорит, что это чушь и её надо выкинуть, потому что изначально составлена отвратительно....

ФОП это что бы платить меньше налогов.

Ну и я не встречал, что бы содержание договора диктовал работник.... ))))

А я встречал когда договор меняли под работника. Договор это всегда место для диалога. Если говорят что договор «типичный» и «нельзя менять», лучше поискать дальше работу..

Просто работодатель всегда может сказать, что он не доволен качеством работ и все.... А доказать это, как и обратное практически не возможно... Особенно в сфере ИТ.

Есть реальные примеры? Что компания отказали в оплате по причине, что недовольна качеством ФОПУ? А то в теории все могут говорить, что недовольны..

Плюс большинство договоров составлены таким образом, что любой юрист, когда его начинает читать.....

Ну да, а вот если нет договора, что юристы говорят?

Никто и ничего Вам не гарантирует никогда. Это жизнь.
Нет такого человека, которого нельзя было бы обмануть.
Можно лишь повысить цену обмана до неразумной. Но и это не будет ничего гарантировать.

Есть ли у Вас и других сотрудников хоть какие-то договора с компанией?

Стаття 190. Шахрайство

1. Заволодіння чужим майном або придбання права на майно шляхом обману чи зловживання довірою (шахрайство) —

карається штрафом до п’ятдесяти неоподатковуваних мінімумів доходів громадян або громадськими роботами на строк до двохсот сорока годин, або виправними роботами на строк до двох років, або обмеженням волі на строк до трьох років.

Настоятельно рекомендую автору и всем пострадавшим не жевать сопли на доу, а нанять толкового адвоката и написать коллективно заявление в правоохранительные органы с требованием возбудить уголовное производство по 190 КК Украины (шахрайство). Желательно очень вредного адвоката и с ментовской/прокурорской практикой.

Предварительно можно написать официальное письмо компании с предложением урегулировать вопрос мирным путем и предупредить о дальнейшем обращении в правоохранительные органы.

Если Вы работали как ФОПы, то вполне можете требовать квалификации действий данных лиц по 190 (у вас не трудовые правоотношения, там иная история).
Дело в том что отделить гражданско-правовой спор и мошенничество очень непросто.
Вы не представляете себе сколько проблем это может создать компании.

Я сомневаюсь что руководство компании привлекут к ответственности, но как по мне им будет лучше выплатить хотя бы частично, чем получить увлекательный геморрой.

сомневаюсь что руководство компании привлекут к ответственности, но как по мне им будет лучше выплатить хотя бы частично, чем получить увлекательный геморрой.

Именно.
Это может быть дешевле, чем договариваться с правоохранительными и судебными органами и потому, может сработать.
Также, ребрендинг — штука тоже не бесплатная.

Главное чтобы ребята сами были честны на руки, просто так, резко, спустя 3 года
хорошей работы весь офис не увольняют не предупредив. Чтобы их также в шахрайстве не обвинили

Им быстрее будет договориться с компанией, если был серьезный конфликт постараться разобраться и его решить, понять в чем претензии к ним и почему так произошло.

Вы не думали о неправовых способах решения проблемы если компания прокидала сколько людей?
Когда-то попалось такое объявление

kabanchik.ua/task/541250-boitsa

Там внизу, в списке предложений, был этот Вова :-)
kabanchik.ua/...​-nauchit-dratsia-vystoiat

«Научить драться и выстоять перед любым человеком»
3 000 грн
Цена обсуждается
Оплата наличными
:-)

Афтар, какие-то апдейты есть? Или всё так-же — компания вас первый раз видит?

Разрешите написать свое мнение, основанное на ОПЫТЕ : работы с персоналом, договорами, налоговой, банковской сфере 6,5 лет и коммерческих структурах 3,5 года

Автору считаю нужно самому наладить диалог с работодателем, он проработал судя из написанного 3 года в компании , что-то его держало в этой компании.

Если бы автор был трудоустроен официально, проводилась бы минимальная часть на карту СПД, и с этой мин. зпл удерживались налоги.

Есть компании платят полность всю з/пл на карту это, как правило, крупные международные компании. В украинских может быть все офиц. но зпл намного меньше либо проводят только минималку.

В любом случае, автор мог бы имущественные вопросы через суд, хоз. споры решаются там, претендовать на возмещение своей офиц. зп, а сколько это сейчас −8 000 грн?

Минималка. при условии что он был трудоустроен официально. Невыплаченные зпл за 2 недели будет выглядеть очень смешно. И отпускные тоже звучит смешно.

Отпускные для СПД в мире бизнеса никто не платит, это только бонус в ИТ-компаниях :)

Простыми словами : заключила с прорабом договор на оказание услуг (ремонт) и должна заплатить ему за работу + дать на отпуск.

, основанное на ОПЫТЕ : работы с персоналом, договорами, налоговой, банковской сфере 6,5 лет и коммерческих структурах 3,5 года

В айти всё не так.

Наталья, ваш опыт не ролевантен опыту работы в ИТ. Здесь всё немного по другому работает. И вам это на будующее стоило бы учесть, и немного почитать про ФОП и СПД.
Кстати, для обсуждения вашего процесса (не)попадания в айти, вы могли бы и отдельную тему создать.

pozova.net/ru/news/25

В этой области я могу лишь послушать вашего бухгалтера, она понимает больше :) СПД — субъект Предпринимательской деятельности, ФОП — физ.лицо предприниматель.Юр. лица- компании разных форм собственности.

Раньше ФОП это было равно СПД.

Для гос.органов, банка и налоговой ИТ — компания или нет значения не имеет, если Вы работаете в Украине, правовое поле здесь одно.

Какие у Вас условия с работодателем в ИТ компании- платит всю зп официально на карту в гривневом эквиваленте либо частично — в каждой компании по- разному, я знаю о чем пишу. Мне близок мир ИТ хоть и косвенно .

На счёт хочу ли я в ИТ после жарких дебатов и мокания как котенка в лужу — очень стоит подумать, с софт-скиллз в этой сфере туговато : токсичности много 😊. Благо кроме PM есть др.варианты. Жму руку всем PM, терпения вам!

Для гос.органов, банка и налоговой ИТ — компания или нет значения не имеет, если Вы работаете в Украине, правовое поле здесь одно.

такой человек (для взаимодействия с органами) нужен примерно один на компанию, если не меньше

Вы , к сожалению, вообще не поняли о чем я .

если Вы работаете в Украине, правовое поле здесь одно.

Украина — это не правовое государство.
Все свои знания законов в Украине можете выбросить в мусорку — они работают только для недоговороспособных и неплатежеспособных.

абсолютно верно, к таким я отношу сотрудников компаний, им тягаться с компаниями по решению споров в судах это как требовать от государства возместить НДС

На счёт хочу ли я в ИТ после жарких дебатов и мокания как котенка в лужу — очень стоит подумать, с софт-скиллз в этой сфере туговато : токсичности много 😊.

Насколько я могу проследить по всей переписке с вами, завсегдатаи форума сначала старались вам тонко намекнуть, что войти в айти на руководящую должность, без техскилов, при этом не будучи любовницей\родственницей\хорошей знакомой руководства ИТ-галеры, скажем так, невозможно :) Вы этому отчаянно сопротивлялись, поэтому народ отбросил все нормы приличия, и начал вам говорить об этом прямо. Не расстраивайтесь, Наталья, тут так со всеми поступают, кто задаёт какой-то вопрос (как войти в айти?), и хочет слышать только те ответы, которые ему\ей хочется слышать.

На счёт хочу ли я в ИТ после жарких дебатов и мокания как котенка в лужу — очень стоит подумать, с софт-скиллз в этой сфере туговато : токсичности много 😊. Благо кроме PM есть др.варианты. Жму руку всем PM, терпения вам!

Разбежавшись, прыгну со скалы.
Вот я был, и вот меня не стало.
И когда об этом вдруг узнаешь ты,
Тогда поймёшь, кого ты потеряла.

www.youtube.com/watch?v=BWXKHIr5kQU

Ахах, вспомни молодость называется )))

токсичности много

Вот представь, приходишь ты утром на работу, тебе твой начальник грит. «Бросай всё и срочно делай эту задачу».
Проходит час, прибегает в мыле с горящей жопой другой начальник и «Бросай всё и срочно делай эту задачу».
Проходит обед, прибегает еще один начальник и «Бросай всё и срочно делай эту задачу».
К вечеру прибегает первый и спрашивает, «Ты сделал мою задачу?»
Все «эти» задачи разные.

Немного утрировано и гиперболизировано, но так ИТ и работает. Добавь к этому еще бесконечные попытки манагеров мерять программистов.

На какой день ты станешь их всех посылать на 3 большие буквы и станешь токсичной?

такая же работа у меня была на протяжении 3,5 лет, в точности как Вы описали. Да ещё и с неоплаченными овертаймами :)) вот как раз это меня нисколько не пугает.

Менеджмент он такой:)

Я тебя не пугал, я объяснил откуда «токсичность».

Более того, когда ты дорастаешь до уровня, что можешь всех начальников посылать на 3 буквы, то работать в ИТ становится вполне приятно. Но нельзя прекращать их посылать и прекращать быть «токсичным».
Ну а со временем это уже впитывается в твою психику. И когда тебя не достают или ты не сбрасываешь накопившееся говно, ты весь такой милый и приятный, но иначе весь из себя «токсичный». В офисе токсичный почти всегда, кроме вечера пятницы, когда пиво бухаешь.

Innovation Group? Спасибо — записал.

Куда записал и кто еще туда записан?

Сугубо личное мнение — нет смысла запоминать конторы.
Они могут поменять имя, как перчатку, ну кроме совсем крупных.
Если уж составлять личный ЧС, то по персоналиям. То есть — фактически личную картотеку делать.

Сугубо личное мнение — нет смысла запоминать конторы.

Более того, на местных рынках, кроме особо крупных, все уже из-за зашкваров меняли не раз свои названия.

Там внизу тред одна особа запустила, про вайти в ПМ, напомнило этот мем
i.imgflip.com/2u5y6a.png
:-))

Спасибо, это я это особа :) Да мем в точку, вайти в айти не для джунов, нам туда нельзя. Мы каста неприкасаемых.

А 20000 в прошлом ходу таки вошли.

У 20к людей вийшло, у вас ні. Може воно вам і не потрібне? Чому саме айті?

500 постов обсуждали кидалово, а потом началось:
img.playground.ru/...​es/6/2/14868381451230.jpg

Спасибо что поделились информацией.

Джентельмэны нам нужен профсоюз.

Давайте это обсудим, создадим реестр и уникальный идентификатор для каждого представителя IT ФОП и будем принимать решения коллективным консенсунс голосованием, проводить опросы, и тд. Нам нужен свой собственный первоисточник — это позволит создавать оффициальную информацию для медиа о нашей позиции по разным вопросам.

Попрошу делать взносы. Ипполит Матвеевич подтвердит мои полномочия.

Ещё раз спасибо, всем, друзья. Буду держать вас в курсе

У тебя в профиле здесь все ещё эта компания, как место работы...

Пользуясь случаем, хочу затронуть ещё одну тему про джунов, которых дружно здесь пинают преимущественно в негативном ключе.

Не все джуны- это студенты 18 лет.
Реалии рынка труда в It таковы — многие переучивались, имея за плечами хороший опыт и образование, не секрет что экономисты, банкиры оказались не востребованы, туда же и юристы.

Так вот, нигде не пишут какие круги ада на мизерную зарплату в it компании нужно пройти чтобы тебе предоставили честь бесплатно или за копейки поработать !Это касается и крупных it, они есть на dou.

Выпускнику it курсов на позицию pm eng fluent зпл 7000 грн с кучей iq тестов и собеседований, либо те же требования но работать бесплатно! Ок, как быть не студентам, а тем у кого есть семья?

Вы не даёте даже войти в It начинающим, очень жаль! Понимание бизнеса клиента, коммуникативные навыки у кандидатов, имеющих финансовое образование / юр образование часто выше чем у тех кто годами пилит код либо тестит.

Понимание бизнеса клиента, коммуникативные навыки у кандидатов, имеющих финансовое образование / юр образование

Так, может, с такими вводными целесообразнее идти в бизнес-аналитики, а не в ПМы?

Я вызываю Вас на дуэль! Любым удобным для вас оружием! Пиццами, подушками, корзинами для офисного мусора!
Вы ответите мне за посягательства на нашу святую обитель Бизнес-Анализа!!!!
Вы можете избежать смерти только если передумаете и будете всех перенаправлять в ПМы....

Зачем мне дуэль, если я на работе своими глазами вижу, как человек, пришедший из банковской сферы, реально очень помогает разобраться в финтехе

Вы правы! Дуэлироваться с человеком без чувства юмора — слишком безответсвенно!

Так вот, нигде не пишут какие круги ада

пишут, в каждой теме про джунов.

Выпускнику it курсов на позицию pm eng fluent зпл 7000 грн с кучей iq тестов и собеседований, либо те же требования но работать бесплатно!

Выпускнику курсов на позицию ПМ? очень странно я считал что такие и за бесплатно не нужны.

Ок, как быть не студентам, а тем у кого есть семья?

Вероятно планировать свою жизнь более консервативно на более длительные промежутки. Но я согласен им сложнее чем студентам.

Понимание бизнеса клиента

Откуда у вас понимание бизнеса стартапа в силиконовой долине или телеком компании?

коммуникативные навыки у кандидатов, имеющих финансовое образование / юр образование часто выше

Часто этого не достаточно, при этом навыки эти иметь надо на том самом флуент английском.

Они есть на флуент инглиш, курс PM в Hillel много лекций и дз делали именно на нем

Зачастую понимания бизнеса нет и у тех, кто занимается этими проектами, делают то, что в итоге никому не нужно я о стартапах.

Нужность стартапа определяется не тобой и тебе подобными, а инвесторами и потом продажами.
И да 99% единорогов дохнут еще в младенчестве.

И да 99% единорогов дохнут еще в младенчестве.

потому что это были не единороги

Просто их детеныши в состояниях от зародыша до подростка.

Те стартапы, что доходят до найма людей в далекой Украине как минимум хорошо профинансированны инвестором, а также часто уже имеют свой кешфлоу т.е. проверенную практикой бизнес-модель.. ну до какой-то степени. Но есть конечно и такие кто ещё «експерементирует».

Да, в Украине бывает и просто кеш флоу, вливание в стартап -пустышку, знаю такие проекты, просто сливали бюджет инвестора.

Стартапы в Украине, украинские что ли? Вы делаете мне смешно я писал немного о другом.

Какой ещё стартап пустышка если у него уже есть кеш-флоу. Вы вообще о чем.

Мы наверное о разных кеш-флоу. Вы о доходах, а я о фин.вливаниях в этот стартап, да украинский

Вливание это не кеш-флоу, это инвестиция. Да есть и такие, кто проедает инвестиции и умирает, и до нас тоже доходят, я и в таком работал.
А есть такие, кто проедая инвестиции строит глобальные но не прибыльные бизнесы, тем ни мение тоже оцениваемые в миллиарды. Например тот же Убер, размер бизнеса — сумасшедший, кеш флоу — огромный, окупаемость — хорошо если она вообще есть.

По управленческому учету- да, обортные средства. Дословно — поток денежных средств, есть еще со знаком «-» - отрицательный кеш флоу (отток ден. средств)

ROI, ROA, ROE- осн.показатели рентабельности активов, инвестиций.Фин вливания- это да, инвестиции

считают что такой сотрудник будет пытаться вмешиваться в работу программистов вне своей компененции в должности PM

BS. Я как бы тоже живу в Европе. ИМХО не технические ПМ в ИТ компанях не нужны, и это мнение разделяют все мои работодатели за последние 15 лет как в Украине так и тут.

Так вот, нигде не пишут какие круги ада на мизерную зарплату в it компании нужно пройти чтобы тебе предоставили честь бесплатно или за копейки поработать

Конкуренция есть, никто не спорит. Что за круги ада? Мне кажется странным брать выпускников курсов на джун PM. Чаще закрывают такие вакансии внутри самой компании за счет либо ротации, либо промоушн, когда уже есть небольшой бэкграунд.

Вы не даёте даже войти в It начинающим, очень жаль!

Надо здраво оценивать себя и свои способности. Рынок переполнен джунами, поэтому, работодатель и выбирает. Может, поискать не только в айти работу?
У меня знакомый около года искал работу на джуна QА.
Поэтому, наберитесь терпения .И помните, Вам никто ничего не должен

Вы не даёте даже войти в It начинающим

Дается тем, кто способен принести прибыть.
Мы, все тут сидящие, существуем на глобальном рынке труда. С соот. уровнем конкуренции.
И нас тут сидящих, взяли и держат только потому, что мы приносим доход.

не секрет что экономисты, банкиры оказались не востребованы, туда же и юристы.

В Украине еще в 90-е каждый техникум имели юрид. и экономический факультет
соот. образование — большей частью стоит 0. Я молчу как покупались соот. дипломы и так далее.
99% соот. корочек просто не стоят и бумаги, из которой сделано.
Отдельно хочу сказать, что тем более цена этому всему ноль на глобальном рынке. Чтобы это понять — достаточно посмотреть на отношение к нашим инженерам и юристам в Германии скажем

хороший опыт

Лично знаю юриста, она убежала из Луганска в 14-м с семьей, так вот почему-то она не имеет проблем с работой и клиентами, ее буквально разрывают. и доход у ее покруче будет ИТшника
Может быть вопрос в том, что опыт не такой и «хороший» ?

Так вот, нигде не пишут какие круги ада на мизерную зарплату в it компании нужно пройти чтобы тебе предоставили честь бесплатно или за копейки поработать !Это касается и крупных it, они есть на dou.

пишут прямо. и много. Только надо читать не пропаг. заголовки, а сперва сходить на проф. форумы и проанализировать ситуацию.
Если Вы не можете провести первичный анализ отрасли куда идете, то жаловаться стоит только на себя ?

Ок, как быть не студентам, а тем у кого есть семья?

в свободное от основной работы время. Я к примеру в свое время ушел из телекоммуникаций, больше года интенсивно самообразованием занимался, чтобы претендовать на разработчика.

И вообще пора прекратить думать, как наши молодые юристы и экономисты до 2008-го, вот я приду и мне сразу 5000$ будет зп да кресло кожаное + секретаря. Трезво посмотрите, можно ли Вас продать на глобальном рынке и как ?
Если можно — то вопросов не будет. А если нет, то вопрос не к отрасли.

Выпускнику it курсов на позицию pm eng fluent зпл 7000 грн с кучей iq тестов и собеседований, либо те же требования но работать бесплатно!

Претендовать на должность ПМ без опыта участия в разработке проектов — это бред. Если у Вас реально толковая доменная экспертиза скажем в финансах — поддержу на 100% Дмитрия, посмотрите на позицию БА, там это реально надо.

Кто именно тебе не дает войти в IT? Назови их.

Коллега с курсов проходила тестирование и несколько собеседований в Netpeack, только кровь на анализ не взяли. Потратила кучу времени в итоге на последнем собеседовании отказ без причины, спасибо Вы нам не подходите. Спросили какая зпл у вас сейчас, она озвучила и на этом все. Предлагали 7000 грн :))) Кассиру в супермаркете больше платят.

Давно я так не смеялся. 1-но собеседование не сложилось, все мы все умрем ... детский сад.
И давайте разберемся с фактами, а именно с результатов. Итак якобы отказали без указания причин. если так, от откуда

Предлагали 7000 грн

Так может быть причина в том, что кое кто не имея опыта потребовал куда большую ЗП ?

Кассиру в супермаркете больше платят.

Вам никто ничего не должен. Идите в кассиры, Вас никто не принуждает идти в отрасль ИТ

да и бесплатно работать за еду. Не все успели вовремя войти в IT. Не все претендуют на высокие зпл но выкручивать руки тем кто хочет работать в этой сфере не нужно! По опыту найма персонала могу сказать- не всегда опытный сотрудник работает эффективно если нет никакой мотивации кроме зпл. Как пишет Адизес «мертвый пень с опытом», такие сидят годами и создают видимость работы.

Не все претендуют на высокие зпл

Вы посмели претендовать на должность ПМ без опыта в отрасли. пройдя всего-то курсы. По умерьте свои аппетиты.

но выкручивать руки тем кто хочет работать в этой сфере не нужно!

Заканчивайте пустое словоблудие. Вы или соот. глобальным критериям рынка труда и Вас берут или же Вы молча нарабатываете нужные навыки.

Как пишет Адизес «мертвый пень с опытом», такие сидят годами и создают видимость работы.

делая такие заявления, вы показываете, что ничего не понимаете в разработке проектов даже на уровне «зашел посмотреть». Как вы вообще можете на что-то претендовать ?

Так, вот просвещаю. Чаще всего наша работа — аутсортинг. И чащего всего работа итерационная, по спринтам. Соот. как минимум каждый спринт результат нашей работы проверяется.
Очень строгими дядями, которые называются «заказчики».
обычно спринт — это 2 недели.
Так вот, эти дяди не заплатят ни единого лишнего цента и если бы хоть неделю создавали видимость, то полетели бы давно.

Не имея никакого опыта, не понимая чем наша отрасль занимается, Вы пришли сюда и начинаете утверждать, что мы создаем «видимость работы».
Я думаю, что Вам стоит пересмотреть жизненные взгляды и снять корону с головы

По waterfall уже никто не работает? Все строго по Scrum? Смешанных моделей нет?

По waterfall уже никто не работает?

А по нему почти никто и никогда не работал, разве что НАСА какая-нибудь. Ну ладно.. производители электроники может быть ближе к вотерфолу. И то там в макро объеме и долгосрочном планировании ватерфол а на командном уровне скрам.

производители электроники может быть ближе к вотерфолу

Нет, конечно не безумный карго-срам, но итерации и адаптация под рынок.
Так что остается только НАСА и роскосмос.

Есть так называемый disciplined agile, но в его основе — всё равно итерационная модель.

Не все успели вовремя войти в IT

В ИТ в Украине работает от 100 тысяч человек... последних цифр не помню, может быть уже и 200к. ИТ в Украине растет в среднем на 20% в год, в том числе и количественно, это значит, что каждый год в него входят минимум 20000 человек.

Останні 2-а роки заходило аж по 32 000 — 33 000 нових гребців.

Не все успели вовремя войти в IT.

Ну да, кормушка прикрылась.

Есть еще варианты dou.ua/forums/topic/24865

Не все успели вовремя войти в IT.

Детонька, вход в ИТ начинался где-то в старшей школе, когда вместо того, чтобы шароебится по дискотекам народ сидел дома и на чистый интерес разбирался с Бейсиком, Паскалем или Питоном и вращался в среде таких же гиков. Потом продолжал учебу на хорошем техническом или естественнонаучном факультете. Далее попадал на галеру и на собственных шишках учился работать с привередливым иностранным заказчиком. И тут приходят шаровики-затейники с трехмесячных курсов и говорят «дайте нам денег». Да кому вы тут нафиг нужны? Вы абсолютно чужды этой среде. Идите делайте себе «карьеру менеджера» в торговой сети.

Очень хорошо помню, как студенты экономических и юридических специальностей хихикали над ботанами-математиками, которые «прикинь, учат эти теоремы и экзамены сами сдают»

Логично.
Курсы — это значит он ничего еще не умеет.
В очереди на вакансию стоят еще 200 таких вайтишников — из 200 нужно выбрать и нанять одного.
И с какого бодуна платить прилично тому, что еще ничего не умеет и у конторы будет больше затрат на его обучение, чем пользу от него, а еще 200 таких же в очереди на вакансию стоят.

И да в ИТ у июня зарплата 7000 гривен, а у приличного сеньора 7000 баксов. Вот такой разброс. За уравниловкой в госучреждения.

Кассиру в супермаркете больше платят.

И? Через пол года кассир так же будет получать 7 и через год (ну может 300грн накинут)

так не взяли коллегу, см пост ниже :) Могли бы предложить работать за чашку кофе и утренний бутерброд.

Понимаете, что на нового человека всегда тратятся ресурсы на: Вливание, Пояснения и Контроль. И делается это, как правило, за счёт времени других более опытных сотрудников. Так что даже если вы работаете за бесплатно, для конторы это не бесплатно. Не утверждаю хорошо это или плохо, но это так.

Согласна, но человек тоже потратил время и деньги на свое обучение. Это не тот вариант что его взяли после универа как продолжение учебы, он зеленый без жизненного опыта и без базовых основ. В любой компании есть своя специфика и даже с опытом сотруднику требуется 1-2 мес. чтобы полноценно войти в курс дела.

Сорри, но студент с профильным образованием и интересом в теме сходу намного больше будет понимать в ИТ задачах, чем человек из другой сферы, который переучивается с нуля. Играют роль знания, навыки и готовность первые пару лет учиться как не в себя (а возраст и ситуация работодателя не должны волновать). На первых порах джун или трейни — это расходы со стороны компании, полгода минимум наверное. Ситуацию с вхождением знаю изнутри, мы с мужем оба вошли в ИТ после 30 лет, и да, первый год проедали накопления, но мы заранее были к этому готовы. Пахать тут надо как и везде.

Ольга, PM-в не готовят вроде в вузах, BA только на уровне экономистов, управленческий учет. К сожалению мне не интересна позиция qa чтобы с нее начинать, не вижу себя в этом направлении.

QA тоже не сильно в вузах готовят, смысл фразы про вуз был ответ на вот эту фразу:

он зеленый без жизненного опыта и без базовых основ

Собственно, и разработчиком джуном или трейни после вуза не получится зайти, надо учиться отдельно и самостоятельно, нигде не дают готовых скиллов.
BA — вполне перспективное направление, может есть смысл выяснить, каких именно тех скиллов Вам не хватает и подтянуть? ну и знания BA не помешают (BABOK, Wiegers, вот это все).

Ольга, PM-в не готовят вроде в вузах

ХЗ я вроде даже какую-то диаграмму Ганта в вузе рисовал. Коллега вообще диплом по РУП-у писал.

BA только на уровне экономистов

У меня подруга читала курс по бизнес-анализу в частном университете.

Программистов в вузе тоже не готовят, как и всех остальных. В техническом вузе люди 5 лет развивают практически с нуля мозг, чтобы потом не бояться вообще никаких проблем в очень широком кругу задач/профессий. Что программист, что qa, что pm — без вуза они просто заблудившиеся амебы, которые легко паляться еще на этапе собеседования и позже на кухне в частной беседе.

Да уж, офигенные

расходы со стороны компании

учитывая что вы с мужем

первый год проедали накопления

)))

Эм) переход в другую или смежную сферу работы требует вложений со стороны переходящего, это как бы очевидно. Обучение и работа с джуном также требуют вложений со стороны компании (время ментора, время на адаптацию новичка, время на код-ревью и тд). Свитчинг — это недешевое удовольствие для всех. Естественно, что на этапе обучения и первое время работы наши зп были ниже, чем раньше (когда работали в другой сфере), вот и тратили накопления. От этого затраты компании на обучение каждого из нас никуда не делись.

Вообще не факт! Если человеку из другой сферы случится писать приложение для этой самой сферы, то он даст сто очков вперед студенту с профильным образованием, который ничего не знает о предметной области. А если еще учесть качество этого самого «профильного образования», то мотивированный самоучка будет намного круче.

Если человеку из другой сферы случится писать приложение

Только у автора поста выше не идет ведь речь о том что бы что-то писать....

Вы совершенно не понимаете сути Пустоши ©

Человек после универа с профильным образованием, который учился, имеет гораздо более «базовых основ», нежели вайтишник, после курсов, поверьте.

И с непрофильным, но техническим тоже.

Особенно умиляют филолухи-вайтишники, которые потом на серьезных щах начинают грузить что программирование относится к математике гораздо меньше чем к ихней филолохии ))) Типа это такой же язык, паштишта англицкий ))))

Один такой филолух даже собственный язык програмирования придумал. Букинг там до сих пор его использует. Правда злые языки поговаривают что язык это получился немножко wright-only.

Вы немножечько не допоняли. Я же не утверждаю что математика это филология только на том основании что учебник по математике для пятого класса написан с использованием слов, которые собираются в предложения и так далее. А ведь можно было, пользуясь той же логикой.

Я же не утверждаю что математика это филология

А я утверждаю это.

А я утверждаю это.

Наверное у вас в Беларуси какая-то своя математика.

Ты бы видел их синус! А пи вообще трёхзначный до запятой!

А сколько значимых цифр тебе нужно?

А пи вообще трёхзначный до запятой!

Держи филолога! Запятые в пи ему не так расставлены, ты посмотри... :)

Вообще-то наоборот.

Витя, ты Витгенштейна знаешь? Хомского котируешь?

Витгенштейна знаешь?

Не бухали вместе.

Хомского котируешь?

Да.

Но как это мешает мне считать математику таки языком и в общем частью филологии?

Типичное высокомерие совкового «физика», считающего «лириков» унтерменшами. При этом среднестатистический выпускник CS натурально подохуеет, столкнувшись с body of knowledge той же современной лингвистики (которую он ничтоже сумнящееся относит к «филолохии», разумеется).

Вы немножечько какбы берега попутали, да. Граммар наци могут там вести между свои войны на предмет является ли деепричастие самостоятельной частью речи или особой формой глагола. Мне как бы фиолетово. Но когда вы приходите в айти и начинаете высокомерно чтото заявлять, подумайте 10 раз, что вы чешете, ок?

Что и требовалось доказать: путаем филологию с лингвистикой, грамматику с морфологией и т.д.

Но когда вы приходите в айти и начинаете высокомерно чтото заявлять, подумайте 10 раз, что вы чешете, ок?

Да набуй кому сдалось ваше айти, переполненное людьми с раздутым ЧСВ. Слава тебе осспади есть и «другое вайти», где изучение тех же компиляторов, например, не обходится без почтительного реверанса в сторону иерархии Хомского (это не я, это переводчики так Chomsky коверкают), филолуха лингвиста и профессора, внезапно, MIT. Да и вообще к прикладной лингвистике отношение предельно уважительное...

той же современной лингвистики

Местные филолухи о ней слушали только в фантастических американских фильмах.
Кстати матлингвистам спецам платят часто лучше, чем формошлепам, но спрос на них очень маленький. На весь мир пару десятков контор, одна, кстати, в Украине есть. 2-3 в РФ есть.

Местные филолухи о ней слушали только в фантастических американских фильмах.

Точно так же, как многие местные кодерки о CS, впрочем :)

Как бы очень похвально что вы таки выучили новую для вас аббревиатуру и теперь можете ей везде козырять по всякому поводу и без оного. Однако есть один небольшой такой нюанс: вы как бы не учли что при всей подкованности местной публики, телепатов среди нас не значится (насколько мне известно) а посему гадать что вы там хотели этим сказать никто не будет. Я вам навскидку и без гугла могу привести сразу несколько расшифровок вашей «CS» и (о чудо!) все они прекрасно подойдут по вашему контексту. Ну например, чтобы не быть голословным: Computer Science, Code Segment (и он же одноименный регистр процессора), Counter Strike, Control Systems, CS ltd, etc. Так что прежде чем упрекать кого-либо в чрезмерно раздутом ЧСВ — выньте бревна из собственных глаз.

Как бы очень похвально что вы таки выучили новую для вас аббревиатуру и теперь можете ей везде козырять по всякому поводу и без оного.

Маленький нюанс в том, что я дохренища времени судебным экспертом фоноскопистом поработал (и да, когда Шеремет был молодой я делал по нему экспертизу), а помимо этого много поразрабатывал по идентификаций человека по голосу и синтезу речи. Да, распознавание речи проходил рядом.
Но да, экспертизы, идентификация и синтез — это бревна, понимаю.

Это таки языки и доли процента математики. В этой части они правы. Проблема в том, что филолухи эти и филологии с лингвистикой не знают чаще всего.

Учебник по математике для пятого класса школы это тоже 95% языка и 5% какихто непонятных формул ))) По той же логике. Вы могли бы аппелировать тем что логика, кстати, относится к гуманитарным наукам. И я оставлял зацепки. Но нет, увы )))

По той же логике.

Ты издеваешься? Логика? ДОУ? Нонсенс.

У коровы таки тоже есть язык. Подозреваю что на нём даже программировать что то можно...

Согласна, но человек тоже потратил время и деньги на свое обучение.

Это только его проблемы, и ничьи больше.

Нужно жалеть всех, кто потащил бабло в какую-то шарашку, в надежде что через 3 месяца сможет отбить их первой же зарплатой?

Кстати, не последний по важности скил в IT — анализ информации, можно было сначала посмотреть хотя бы сюда jobs.dou.ua/...​y=Project Manager&exp=0-1

Я разработчик с 9 годами опыта работы и чтобы получить оффер я прохожу как минимум три собеседования, а то и больше, два как минимум технические — у наших и у заказчика, каждое может длиться от часа(это легко отдаелался) до трех часов на английском, где будут гонять по техническим вопросам, надо делать селф презентешен и уметь показать как ты сможешь решать проблемы заказчика, уметь общаться не на технические разговоры с заказчиками и командой из других стран...

И мне все также иногда приходят тупые отмазки от HR, потому что это действительно не всегда от нашей компании зависит, порой позицию закрывают другим человеком просто подешевле, или заказчик поменял планы.

3К и выше просто так никому не дают, даже на 2К будут гонять, хоть джун хоть не джун, тут вам не местный рынок труда, тут надо уметь продавать себя.

Сорян но не надо ныть, если это так тяжело то в супермаркете ждут.

ЗЫ ПМ без опыта, да еще и без технического и доменного бэкграунда — пятое колесо на проекте, в народе просто «передаст».

до трех часов на английском, где будут гонять по техническим вопросам, надо делать селф презентешен и уметь показать как ты сможешь решать проблемы заказчика, уметь общаться не на технические разговоры с заказчиками и командой из других стран...

за джаву дадут >3К спокойно без селф презентейшена и всего остального из этого. На то, что ты написал прайс от 3.5К-4К ставь. Может придется и 3 мес без оффера посидеть, пока нормальное выстрелит, а не очередная аутстаффинговая шлюпка, которая пытается взвалить обязанности ПМ, и лида, бизнес-аналитика и все остальное на 1 дева

Как бы да. Программист должен программировать, а не вылизывать заказчикам пока не слипнется. С заказчиками должны общаться как минимум ПМы (прожект и продакт манагеры), БиАйи. Каждый должен заниматься своим делом. Однако даже большие галеры то и дело норовят сэкономить на ПМах. И если так случается, то какой тогда смысл в галере? Ведь на фрилансе точно такое же прямое общение дева с заказчиком но без туевой кучи сопричастных.

Я последние неск лет работаю по аутстафф модели, без наших ПМ, непосредственно часть забугорной команды, все напрямую и мне это значительно больше нравится, не вижу смысла в этих прокладках если я сам могу вытянут требования, обьяснить проблему, более менее дать эстимейт или обьяснить почему я отстаю в деливери.

Хотя скоро новый проект искать и там как повезет, увы.

Ну это ваш как бы выбор. Однако в общем случае необходима прокладка для согласования интерфейсов.

более менее дать эстимейт или обьяснить почему я отстаю в деливери.

вот потому и отстаете в деливери что без конца объясняетесь с заказчиками вместо того чтобы работу работать. +не можете грамотно спланировать даже свою работу. У квалифицированного ПМа есть для этого свои проф. методики и инструменты.

Пффффффф, деливери отстает потому что код говно скидывают и фиксить его это еще тот квест, начинаешь фиксить одно, а там еще мешок багов и все в итоге затягивается.

Объяснять заказчикам много не надо, потому как там манагеры с техническим бэкграундом и в своем бизнесе часто годами работают, мои предыдущие два менеджера были программисты(изначально, потом перешли в менеджмент), дейликов по 15 мин и стандартного планирования всегда предостаточно.

Планировать время и бюджет команды будет манагер со стороны кастомера он прекрасно в теме что ему надо, что не надо и сколько у него ресурсов...Местный передаст не нужен.

А мамку которая нихрена не шарит что именно я делаю, понятие не имеет про бизнес кастомера, и там четт умничает, мне и нахрен не нужна.

ЗЫ

без конца объясняетесь с заказчиками вместо того чтобы работу работать

а вот это уже по части местных передастов, потому как надо заниматься ИБР, не то просекут всю «полезность» их инструментов.

Хорошо, тогда объясните зачем вам шлюпка если Вы можете напрямую объясниться с заказчиком? Нужен бухгалтер чтобы вести ваш ФОП, или приманили на кохвэ с пиченюшками в офисе?

Чтобы искала заказчиков, вела бухгалтерию, предоставила оплачиваемый бенч, оплачиваемый больничный, офис, кофе, компьютер...
Далеко не все конторы на западе хотят возиться с ФОП-ами и прочими сортами фрилансеров.

Далеко не все конторы на западе хотят возиться с ФОП-ами и прочими сортами фрилансеров.

— вот это ващемта главная проблема, остальное — мелочи.

Та ладно? Западному заказчику фиолетово на какую карту кидать бабло. Головняк с ФОП-ом именно у вас, а не у заказчика.

Ну какбе не совсем. У них там тоже налоговая бдит, и за переводы на непонятные счета в зарубежных банках может начать задавать вопросы.

Возможно, для мелких заказчиков на фриланс-биржах это не так актуально, а вот компании покрупнее скорее всего и сами захотят официальный контракт с понятным юридическим статусом контрагента.

Не только налоговая. Там сейчас всё зарегулировано по самое немогу.
Налоговой важно только получить с тебя налог и не более.
А вот всяким комитетам по отмыванию денег, фин расследованиям и т.п. есть дело до всякого разного.

всяким комитетам по отмыванию денег, фин расследованиям и т.п.

Да, скорее даже им. Спасибо за уточнение!

Западному заказчику часто вообще фиолетово кто ты такой и он работает только через прокладки аутсорсеры, которые имею офис в стране, где их можно взять за жепу в случае чего, или у это галеры есть пул разработчиков которых можно набрать/выгнать в любой момент времени, а не искать их бог знает где, особенно когда нужно собрать команду чел так 20-40.

Возиться с ноунейм васянами из жопной страны, далеко не все хотят.

Возиться с ноунейм васянами из жопной страны, далеко не все хотят.

Это еще как бы вопрос кто с кем возится. Но вообще доверительные отношения в том числе между заказчиком и исполнителем вот так сразу со старта не устанавливаются, они выстраиваются, возможно даже годами. И это в любой сфере деятельности. Для ускорения этого процесса придумали всякие рейтинги, скажем на фриланс биржах или алиэкспресе.

Ну послушай, нанять команду из 10 человек это уже не так просто и быстро, нужно реально заниматься хайрингом, а если галера есть, то можно ей дать задание сформировать команду и тебе все сделают, когда проект будет закончен то всех досвидос и все, заказчик может даже и не видать этих гребцов.

Ты реально не понимаешь разницу набрать большую команду, в аутсорсе не редкость команды в сотни человек, и все время талдычишь за одного парочку фопов которых нашли когда-то где-то или на галере и потом переманили к себе на удаленку на прямую, или на фриланс бирже, это совсем другой уровень, таким занимаются небольшие компании.

Западному заказчику фиолетово на какую карту кидать бабло.

Нет. Там своих гос регуляторов море.
Один раз немцы от сотрудничества со мной отказались, озвучив причину «беларусь по санкциями» и мы не хотим иметь лишнего гемора с госрегуляторами, поищем кого дороже, но из более приличной страны (или у себя в стране).

Это уже пошли тонкости, но я согласен, что трешка для таких запросов маловато, но тем не менее,высокие запросы и дроченные интервью это реальность как для джунов так и для спецов с хорошей квалификацией и опытом.

Да, бывает и такое, выходишь после интервью, а ощущение — словно трогал куклу Фублю.

Из недавнего — интервьюер-тимлид посреди интервью ответил на звонок, показал жест «погоди», и начал вычитывать по телефону рабочих.

Рекрутер на протяжении всего интервью при этом рассматривала что-то увлекательное в смартфоне.

высокие запросы и дроченные интервью это реальность как для джунов так и для спецов с хорошей квалификацией и опытом.

Да, нет корреляции, что если просишь 3500$, то интервью обязательно будет дрочёное и будут выворачивать наизнанку, а если 1500$ — то всё пройдёт очень хорошо.

Вопрос зарплаты вообще от других людей зависит, единственное что могут задавать справочные вопросы, ответ на которых должен совпасть с ответом собеседующего и торговаться на основании этого.

Да, нет корреляции, что если просишь 3500$, то интервью обязательно будет дрочёное и будут выворачивать наизнанку, а если 1500$ — то всё пройдёт очень хорошо.

У меня было наоборот. Чем больше просишь, тем ближе к кастомеру, тем меньше дебильных вопросов на собесе (от наших).
По меркам американцев $4к в месяц (к примеру) — это нищебродская зп, поэтому они не слишком гоняют на интервью контракторов из других стран.

Они платят гораздо больше чем 4к за человека, получающего на руки столько. Иногда в 2 раза. Остальное идет галере.
А 8к после налогов это не нищебродская зарплата даже в Штатах. И не гоняют они скорее потому что либо некому гонять, либо просто делегировали эту часть наружу и смотрят потом по общему результату.
Почему они могут себе это позволить: не из-за нищебродской з.п., а из-за стоимости фейла при найме. В случае с FTE — она очень высока из-за кучи дополнительных расходов, с контрактором гораздо ниже, особенно с оффшорным.

Человек был согласен даже на этот мизер ради опыта, но не взяли : /

Потому что из 200 вайтишников нашли того у кого уже какой-то опыт есть и ему хватило и этого для начала работы.

Взять бы всех этих мудил, которые вбивают в головы вайтишникам такую дичь про лёгкий вход в профессию для каждого, да придушить немного... Откройте глаза, в любой профессии на старте платят чуть меньше чем нифига.
Вчерашний слесарь после курса предоставления первой помощи точно так же не нужен никому на позиции врача.
Давайте мы, например, вспомним какие круги ада нужно пройти что бы стать тем же хирургом, провизором, или на худой конец психологом.

Ну так нифига и не платят. Можно подумать все работающие имеют дипломы Computer Engineering :) В большинстве случаев вы такие же самоучки, многие даже без дипломов.

Вы взялись оценивать наш проф. уровень. А позвольте спросить, а кто Вы такая, чтобы делать вывод о проф. уровне уже работающих, к примеру инженерах ? Исходя из каких соображений Вы позволяете себе делать столь пренебрежительные выводы ?

Дмитрий, Вы пишите мне идти в кассиры, но при этом высоко оцениваете себя, свое образование и свой опыт. Давайте уважать друг друга. Я также как и Вы закончила ВУЗ у меня 2 специальности : банковское дело и маркетинг, работала руководителем отделения банка. На свое образование потратила и достаточно времени и средств. Вам повезло больше — ваша специальность сейчас востребована, моя тоже до кризиса была весьма востребована. На данный момент у меня 3 сертификата PM, Marketing, SMM. В каком направлении я буду искать работу не знаю, но с ней сейчас сложно.

Я также как и Вы закончила ВУЗ у меня 2 специальности :

Я получил образование по специальности теплоэнергетика во второсортном вузе. При этом это никак вообще не влияет на мой проф. уровень. Наталья, попробуйте снять розовые очки — ваш диплом вообще никому не интересен в ИТ — интересны только ваши знания и опыт.

цениваете себя, свое образование и свой опыт.

Меня, как и вас оценивает рынок.

. Я также как и Вы закончила ВУЗ у меня 2 специальности : банковское дело и маркетинг,

Для рынка, который нас оценивает — ноль

Вам повезло больше — ваша специальность сейчас востребована

Я инженер аэрогидродинамики, специалист по дозвуковым течениям. И везение тут не причем. Я сам выучился и пробился в телекоммуникации. а потом в ИТ. Только очень очень много тяжелой работы. очень сильно много. и очень сильно много терпения

работала руководителем отделения банка.

И что ? Я был руководителем всей IP телефонии региона крупного холдинга. Ничего, снял корону, сел учиться и пошел в самые обыкновенные разработчики

У меня так же ситуация, сняла корону, пошла учиться. Рассматриваю вакансии маркетолога либо pm,на проекты не требующие тех -скиллз :)

Вы утверждаете, что имеете хорошую доменную экспертизу в банковской отрасли. У нас многие работаю на заруб. банки — соот. посмотрите в сторону специализации БА, обратите внимание на комментарий Дмитрия

Тоже не хотят брать без тех-скиллов.

Я инженер аэрогидродинамики, специалист по дозвуковым течениям.
Я сам выучился и пробился в телекоммуникации.

Ну как бы у телекоммуникаций с дозвуковой гидродинамикой много общего, даже несмотря на то что в телекомуникациях динамика сверхзвуковая и околосветовая ))) Всем, надеюсь, хорошо известна аналогия закона Ома в гидродинамике еще со школы )))
З.Ы. Это была шютка юмора, если что.

Да вы что). С такими навыками анализа информации рассказывать, что Вы что-то якобы знаете лучше работающих в индустрии, ещё и что-то требовать — неудивительно, что с таким самомнением никуда не хотят брать.

Вайтивайти всегда легче с дипломом ФПМ или мехмата (это по сути даже больше, чем CS) или близких от РТИ.
И таких в программинге много.

Дело не в том, что самоучки( без этого в ит вообще делать нефиг), а в том что это такая же профессия, как и другие, где требуется опыт. И я не знаю что заставляет думать что после нескольких месяцев курсов перед вами по умолчанию должны открываться все двери. А вообще, я бы с радостью посмотрел на всякие GoStomatology, GoLawyer, GoArchitecture

Вчера купил скальпель.
Теперь я херург.

Не, теперь вы Джек-Потрошитель.

Наталья, ни вам, ни кому другому, кто входит, входил или будет входить в айти, ничего не должны. Или вы думаете, что те, кто входил 5, 10, 15 лет назад сразу получали зп в 5к баксов? 15 лет назад вайтишники получали в районе 50-100 баксов, и не «думали думу про свою важку долю» а пахали, и зарабатывали опыт.
Если у вас не получается войти в айти — поразмыслите, может не ту специальность выбрали, или айти вообще не ваше?

Василий, у меня много знакомых в этой сфере. Со старта платили 10 лет назад 800- 1200 у.е, обучали, растили. Джун не было обзывательным словом.

Со старта платили 10 лет назад 800- 1200 у.е

это на какие позиции сходу давали 1к?

Да, на таких точно давали 1к сходу.

Наталья, там вам Norb правильно написал про позицию. Не слушайте вашего друга — он сказочник, или вы что-то неправильно поняли. Например то, что у него уже мог быть опыт дизайна, но не в ИТ. Потому как 1к 10 лет назад — это сказки. Хотя, если вы верите в Деда Мороза, можете и в 1к для вайтишника верить)

Может, не такие уж и сказки. Один из топ аутсорсеров в 2008-м после внутренних курсов платил $700. Так что может и $1k были варианты, но явно не массово. Я входил на $600 в небольшую компанию в том же 2008-м.

Возможно одному на сотню и платили столько. Как сейчас помню — 2006й год, моя первая зп в айти — 300 баксов))) Правда я там недолго проработал)

На курсах из 9 человек работу предложили 4-м, вроде. Со мной на работу взяли еще одного такого же. Так что цифры явно выше статистической погрешности.

Вы нашли работу после курсов, хотя тут пишут «купил скальпель уже хирург.» Dev. нужно родиться иначе никак :)

вы что-то недопоняли

Один из топ аутсорсеров в 2008-м после внутренних курсов платил $700

Это же не те курсы что у вас. На эти внутренние курсы берут в основном студентов профильных вузов же. Ещё раз повторюсь: до сих пор берут и трудоустраивают. Те же самые что и раньше по тем же самым специальностям.

Это не те курсы. Это внутренние курсы компаний. Вы не поверите, но сейчас точно также — посмотрите на условия приема к примеру у SoftServe.

Туда берут:
— с предварительным собеседованием
— с профильных специальностей
и так далее.

Софтсерф — обычная аутстаффинговая контора, сначала проходится их «внутренний собес», заполняете кучу огромных анкет, где вписаны технологии и помершие фреймворкки из 90х...2010 годов, и всякое говно мамонта. Потом 2-й собес с самим заказчиком, которому если шото не понравится в вашем рунглише по видеосвязи, вылетаете с собеса.
2 раза туда собеседовался, и 2 разу забил, каждый процессы рассмотрения затягивают на 1+ месяц. В другой конторе оффер дали через 1.5 недели. В случае софтсерва рекомендую параллельно рассматривать другие варианты

2004 — первая работа на буржуев. Начинал с 400, потом 500. Но уже был хороший стаж у «отечественного производителя». 1К перескочил где-то в 2007-м.

Зарплаты до кризиса 2008 росли как цены на киевское жилье :)
Я начал работать в 2005, в середине 2006 как раз менял первую работу с 250 или 300 баксов в отечественной компании на аутсорс с 500 или 600, уже и не помню точно. Через год уже было 1к, а в 2008 — 2к+. Хотя формально я как раз только вуз закончил к тому моменту.
Так что в 1к со старта в 2008 вполне верю. Но только при наличии профильного образования топ тех вузов.

Так 2008 это же пик спроса на джунов в аккурат перед кризисом. Такое длилось не больше года-двух и с тех пор нираз не повторялось.. вроде бы. Сам входил в 2004 на 100.

Та не, у меня много знакомых после 2010 входили на 800+.

Підтверджую, перед кризою брали все що могло на кнопки натискати. Я зайшов у 2008 на 800, через пів року мене викинуло через кризу. Зайшов десь через рік на ті ж 800, але з 5-ма місяцяси досвіду і після напруженої самоосвіти.

ну да, друг близкий уже более 10 лет вместе :)))

Если у вас муж\парень уже вошёл в айти 10 лет назад, зачем вам ходить на курсы?

уже больше, 15 лет в IT.

Когда я хотела после банка в эту сферу- не было никаких курсов, ничего, учиться самому, 2011 год. Рассматривала вариант BA, но опять -таки у меня нет тех -скиллз. После декрета выходить в банк. сферу было некуда мой международный банк ушел из Украины. Вернулась к самообразованию, окончила Hillel 3 курса, сложила дипломы very good на полочку и понимаю что работать за чашку кофе с булочкой я не буду.

Рассчитывать на зпл 800 долл имея опыт ведения переговоров на англ с компаниями, работы с персоналом, знания sales и маркетинга тоже предел мечтаний. Офис- менеджер в IT больше ценен чем я — тк он имеет опыт в IT:)) все-равно кем главное IT-компании :)

уже больше, 15 лет в IT.

Тогда в чём проблема? На курсах в основном воду льют, а человек с 15 годами опыта уж точно сможет вам дать больше, чем курсы.

Когда я хотела после банка в эту сферу- не было никаких курсов, ничего, учиться самому, 2011 год

Я вошёл в айти в 2006м году, и, ни до, ни после не ходил ни на какие курсы. Только самообразование, только хардкор.

Рассматривала вариант BA, но опять -таки у меня нет тех -скиллз.

Я до 2006го года умел только винду переустанавливать, и писать скрипты для онлайн игр. У вас нет техскилов, кто в этом виноват? Школа Гилель, ваш муж, толпа айтишников на этом форуме, или может всё таки вы?

Это наши компании требуют тех скиллы. Подруга с мужем живет в Европе, наоборот пишет не все компании хотят брать бывших разработчиков в PM, считают что такой сотрудник будет пытаться вмешиваться в работу программистов вне своей компененции в должности PM

Ну так или пробуйте в Европе устраиваться, или, если не хотите релоцироваться — прийдётся принимать требования местных компаний.

наоборот очень хочу, но тк я не одна, жду решение мужа. Зпл в IT
с учетом вычетов налогов, аренды жилья, будет получаться меньше чем здесь у него, поэтому пытаемся найти варианты, рассматриваем.

А камон, с 2011 года и до сейчас жену в ИТ устроить можно было 5 раз. Уже бы глядишь и с QA до ПМ доросли бы, и в имиграции были бы полезны.

главное чтобы жене эта работа нравилась, я , например, слишком активна по характеру для монотонной рутинной работы,тестировать, искать баги, писать отчёты -это больше для интровертов мне кажется. Я люблю коммуникации, переговоры, решение вопросов, коллектив :)

В рекрутинг или в ейчар! А уже потом..

а потом куда после ейчара? В тех Лиды или Вы думаете что курсы Pm с преподавателями из data art, ubisoft и др ничему вообще не учат?

а потом куда после ейчара?

В ейчар директоры.
Или в ПМ, но туда почему-то больше рекрутеры попадают.
Или в маркетинг если такой есть.

В целом да. У офис-менеджера в ИТ шансов там построить карьеру больше чем найти работу ПМ без какого-либо релевантного опыта, это верное замечание, просто потому что он уже её строит.

Вы думаете что курсы Pm с преподавателями из data art, ubisoft и др ничему вообще не учат?

может быть и учат но чему и зачем я сказать затрудняюсь. Советов по поиску работы эти преподаватели вам не давали?

Есть опыт в продажах, выяснении требований, общении и координации и собственного бизнеса? А попробуйте в фриланс-рекрутеры. Тут и бизнес собственный, и продажи и требования и переговоры. И зарплату можно больше чем у мужа... вот только там «волка ноги кормят».

Ну якщо «навіщо» то й навіщо взагалі отой весь тред зі скаргами?

Рассчитывать на зпл 800 долл имея опыт ведения переговоров на англ с компаниями, работы с персоналом, знания sales и маркетинга тоже предел мечтаний.

— очень интересно, а во сколько вы оцениваете себя, как специалиста без опыта в IT?

800- 900 долл если писать о it. опыт был была и SEO и интернет-маркетологом и владельцем бизнеса, свой интернет-магазин и свои проекты около 3-х лет. Для SMM и маркетинга опыта достаточно, для PM достаточно управленческого опыта (более 4-х лет) и ведение переговоров с бизнес-клиентами более 2,5 лет.

свой интернет-магазин и свои проекты около 3-х лет.

Знакомая с заметно меньшим стажем вошла через.... Рекрутерство.. уже лет 5 как ПМ.

Да девушки только и могут что входить в айти через... рекрутерство.

Это те у которых большие сиськи и без мозгов.
Все мои знакомые рекрутерши с мозгами уже давно владеют своими кадровыми агентсвами.

Ну и английский свободный, вела переговоры с компаниями

Рассчитывать на зпл 800 долл имея опыт ведения переговоров на англ с компаниями, работы с персоналом, знания sales и маркетинга тоже предел мечтаний

Наталья, все это замечательно, но между «опытом ведения переговоров на инглише» и успешными продажами с предсказумым (читай управляемым) результатом — пропасть. Равно как и между абстрактными «знаниями маркетинга» и конкретным знанием как взять маркетинговый бюджет и превратить его в «деньги штрих» :) Дженералисты, которые умеют всего понемножку, важны и нужны — но а) в ограниченном количестве и б) с улицы их стараются не нанимать — минимум, по рекомендации, в идеале из внутренних ресурсов.

Если у вас действительно приличный инглиш (позволяющий работать работу) и честный финансовый бэкграунд (а не всего понемножку) то я бы посоветовал обратить самое пристальное внимание на европку. Дочки корпораций спокойно нанимают экспатов (в краковском шелле, например, кого только нет), при этом и менять радикально профиль не придется, да и зарплатки будут поинтереснее чем у джунов-кодерков в Украине. По крайней мере, попытатсья стоит...

Конcтантин, так у меня и были продажи, sales, привлечение бизнес-клиентов , продажа банковских услуг. Среди клиентов юр лица, в том числе и нерезиденты.

Вы больше финансист или сейлз? Если второе, то хуже, конечно. Сейлзу трактор завести крайне непросто — нужно быть реальным божилой с почти идеальным инглишем. Все таки сейлзов чуть менее чем весь бизнес предпочитает нанимать со знанием местной специфики, да и сеть контактов опытного сейлза — больше половины его рыночной стоимости :) Предметному спецу в финансах было проще, имхо — стандарты фин отчетности и учета мало зависят от географии...

В банках есть business manager, которые привлекают клиентов, продают ему услуги и координируют все отделы по обслуживанию, по сути те же функции и у PM. Выяснить потребности клиента, донести до команды и контролировать выполнение с учетом дедлайнов. Связующее звено между командой и клиентом.

business manager, которые привлекают клиентов, продают ему услуги и координируют все отделы по обслуживанию, по сути те же функции и у PM

По-моему вообще не те.

напишите ваше видение работы менеджера по проектам, его функции

А в большинстве компаний где я работал и не было такой должности вообще. Или была но ей назывался на самом деле тимлид.

В текущей нету никаких менеджеров по проектам.
Есть Продукт Менеджеры — они управляют требованиями и «продают» результаты работы, есть Инжениринг менеджеры — они собственно управляют инженерами и разработкой.

Класический ПМ это по-моему таки в первую очередь координация.

На моєму попередньому місці роботи був дуже грамотний в плані технічних умінь менеджер. Його обширні, системні, ґрунтовні технічні знання дозволяли йому наймати дійсно професійних кандидатів, які могли створювати необхідний клієнту продукт, він особисто брав участь у співбесідах, давав кандидатам технічні питання і перевіряв, чи відповідають вони заявленому в резюме рівню. Звісно, найм кандидатів був не єдиною його функцією, він побудував дуже ефективні процеси розробки і тестування, теж не в останню чергу завдяки глибоким технічним знанням, тримав руку на пульсі розробки і тестування і вчасно втручався в процес для вирішення різноманітних проблем, в цьому також йому слугували його обширні, ґрунтовні і системні технічні знання, він сприяв професійному росту розробників і тестувальників на проекті, допомагаючи їм складати плани для їх професійного розвитку. Словом, його роль як для замовника, так і для підлеглих важко переоцінити, зараз, наскільки я знаю, він пішов вище по кар’єрних сходах.
До чого я це говорю — Ви неодноразово говорили, що Вас не беруть через відсутність технічних навиків. Не думаю, що вони заважатимуть Вам, якщо Ви влаштуєтеся на роботу у Європі, де технічні навики, за Вашими словами, не грають такої важливої ролі — не втручатися в роботу розробника можна і за наявності технічних навиків. Тож радив би Вам все таки здобути технічні навики — на мою особисту думку, з ними не гірше, ніж без них.

В банках есть business manager, которые привлекают клиентов, продают ему услуги и координируют все отделы по обслуживанию

У нас чем-то подобным занимаются account managers. Там экстравертность, коммуникабельность, знание английского и продаж очень помогают.

Но, опять же — базовое понимание специфики разработки софта и управления проектами быть должно, чтобы разговаривать с клиентом на одном языке.

И ещё эти акаунт менеджеры очень редко бывают джуниорами...

В моих проектах все аккаунт менеджеры сидели в штатах, или тамошние, или наши с большим опытом в IT которые переехали этой же компанией, в которой выросли до такой должности, таких с улицы не берут.

Если много знакомых, попросите referral. Во многих компаниях за это бонусы еще могут получить сотрудники.

Джун не было обзывательным словом

Джун и не есть обзывательным словом. Джун это младший Специалист.

о старта платили 10 лет назад 800- 1200 у.е, обучали, растили.

10 лет назад это в 2010? В аккурат после кризиса 2008-2009, когда джунов не надо было вообще? На вход на первую работу 800?
Наталья, вас кто-то обманул. С хотелок про 800 на входе смеялись в слух и в тучные 2006-8 годы.

обучали, растили

И сейчас тоже, те же самые делают то же самое по тем же направлениям при том в больших масштабах чем тогда, но да, обучение часто рассчитано на студентов. Хотя недавно была ссылка на мужчину пенсионного возраста начавшего карьеру в ИТ.

после кризиса 2008-го на улицу выкидывали пачками инженеров, в том числе ведущих.
Какие джуны по 800 $ ? Вы точно уверены, что это не ошибка выжившего, если конечно человек просто не вводит в заблуждение ?

Со старта, 10 лет назад(это не по рассказам, по личному опыту) давали порядка 400-600$ и это джуниору, человеку с каким-то опытом, а не трейни.

может еще зависит от направления: dev, дизайнер, qa -вроде разные зпл получают, даже на старте

Начнем с того, что 10 лет назад $500 это было 4000 грн. В коллцентрах можно было сопоставимо иметь тогда))) Стартовые джуны примерно заходили на $300-400, если брали на больше денег сходу, то это может в Киеве в 2007 разве что, когда гребли практически всех.

Я про самый жир — разработка.

Вкатывался 9 лет назад до хайпа, первая зп была 1500 грн, да, полторы штуки гривен. Тоже самоучка, образование вообще и рядом не компьютерное.

я входил в отечественное айти в 2004м на полставки (пол недели работал пол недели учился) 50$ в месяц было в начале — на 1000$ вышел где-то к 2007 году — имея три года тяжелой кропотливой работы (набирал комманду и руководил новосозданным отделом), в 2008 1000$ превратилась в 500$ (заказчик украинский) — 1000$ со старта в Украине, простите, даже проституткам не платят.

Выпускнику it курсов на позицию pm eng fluent зпл 7000 грн с кучей iq тестов и собеседований, либо те же требования но работать бесплатно! Ок, как быть не студентам, а тем у кого есть семья?

Вы не даёте даже войти в It начинающим, очень жаль! Понимание бизнеса клиента, коммуникативные навыки у кандидатов, имеющих финансовое образование / юр образование часто выше чем у тех кто годами пилит код либо тестит.

Если человек будет приносить прибыль — его возьмут. Если не будет — не возьмут.

Все просто ¯\_(ツ)_/¯

Если конкретного человека не захотели взять на зп меньше кассира( по вашим словам), это означает что прибыли он не принесет даже на эти 7к.

Это рынок, а не клуб по интересам, тут не «не дают войти в It», а берут только тех, кто будет полезен.

Для этого существует испытательный срок и принимают на роботу по тестам на знание области своей работы, а не ответов на вопросы: почему люки круглые и сколько настройщиков пианино в мире.

Всех 200 претендентов взять на ИС?
Не всегда нужен ИС что бы понять что человек не подходит.
Спросите у местных синьоров, какое соотношение оферов в к пройденым интервью, а это самые востребованые специалисты на рынке.

Ещё есть задачи про гномиков и динамическое програмирование.. но последнее вам нисколько не угрожает. Да.. в ИТ оказывается есть и свои сложности тоже.

Везде они есть сложности, думаете выпускникам устроиться в банк было легко? Тоже много тестов и собеседований.

почему люки круглые и сколько настройщиков пианино в мире.

Главное умение в ИТ — умение решать задачи, про которые ничего не известно.
То есть думать, прежде всего не по шаблону. Соот. эти вопросы проверяют главный навык.
Привыкайте, это требование рынка

На першій роботі отримував здається 250 баксів, тисяча була вже значно пізніше. Якраз приблизно ці 7000 гривень. Звичайно, дорослій людині з сім’єю цього мало, але ж ніхто не змушує іти на курси і в ІТ взагалі.

А куда идти? Кризис. Полно как некоторые пишут вайтишников, а потомственные ит боятся то ли конкуренции то ли понижения зпл. Да, желающих сейчас достаточно.

Мое мнение проще научить чем переучивать. Надеюсь HR это поймут, опыт у всех разный, читала о dev тут на dou как он зпл 5000 себе сделал, брал проекты и бросал но бравировал своим опытом, набивал цену. Эффективность для работодателя и бизнеса — не очень большая.

Желающих работать много, надеюсь места найдется всем. Опыт -это вопрос времени, было бы желание работать.

Ось сюди наприклад, лише три роки досвіду і 70к і ніякої кризи: www.work.ua/jobs/3831373
Не вийшло з ІТ, спробуйте ще десь.

І не Київ, тобто оренда та інші витрати будуть меншими. Одні плюси.

Реалии рынка труда в It таковы — многие переучивались, имея за плечами хороший опыт и образование, не секрет что экономисты, банкиры оказались не востребованы, туда же и юристы
Так вот, нигде не пишут какие круги ада на мизерную зарплату в it компании нужно пройти чтобы тебе предоставили честь бесплатно или за копейки поработать !
Вы не даёте даже войти в It начинающим, очень жаль!

Я, имея уже диплом бакалавра по компьютерным наукам устраивался на свою первую работу в 2012 — после десятка неудачных собесов меня взяла таки одна мелкая контора из 10 человек на пол-ставки. Дали мне задачу на месяц в качестве тестового, выполнять его я должен был в офисе, на любые мои вопросы мне отвечали только односложно да/нет либо загугли. После испыталки манера общения со мной не прекратилась, но стали платить зп, целые 1200 грн!

После 5 месяцев и попытки прожать меня по часам работы на ту-же зп я свалил от этих чудаков. И потом устроился в другую контору где было уже человеческое отношение, я получал уже 3000 грн но все-равно их хватало только только на транспорт туда-обратно и на обед в ближайшей столовке.

Так я проработал до 2014, в начале которого мне предложили вакансию в банке и только тогда я начал получать боле-менее нормальные деньги, до падения курса, хе-хе)

То есть только через два года я мог на что-то претендовать, хотя у меня было профильное образование достаточно неплохого универа (ДонНУ), которое я получил сам. Так с какой стати вам должны делать какие-то поблажки, чем вы лучше ребят подобных мне?

Я считаю что вы должны пройти тот-же путь

за еду я достаточно работала в студенчестве, чтобы иметь опыт в чем то и бесплатно тоже. Может себя нужно ценить, свое время? Знаю людей которые по 5 лет получают зпл 200 уе и боятся попросить повышение.

за еду я достаточно работала в студенчестве, чтобы иметь опыт в чем то и бесплатно тоже.

Ок, и что? Мы все или почти все работали, что дальше?

Ну так вы должны получить тот самый опыт в новой сфере чтобы претендовать на достойную этого опыта уровень зарплаты. Если бы я пошел в юриспруденцию мне-б кто-то платил за мои услуги больше чем платят новичку с 0 опыта? Я думаю — нет

А поддержки начинающие в IT конечно заслуживают, а именно — ребята заканчивающие профильные специальности в ВУЗе (так как им эта сфера интересна а не ради денег) а не вы, ИМХО. Вам же желаю доказать что вы действительно сейчас стоите на столько во сколько вы себя оцениваете

Евгений, цель любой работы и вашей тоже — получение зпл иначе это не работа а хобби, это замечательно когда они совпадают, не спорю!

Знаю достаточно ребят после универа идут на курсы в тот же Hillel, тк знаний только теории не достаточно.

Вы были в этой школе? Видели преподавателей? У нас были сотрудники крупных ит- компаний: data art, ubi soft, делились своими кейсами, наработками, много практических заданий, Вы считаете это все фигня и ничего не стоит? По сути полученные знания позволяют работать.

Не понимаю чем Политех лучше для маркетолога или смм, я училась в нашем ОГЭУ по маркетингу и учили мы Котлера и промышленный маркетинг — одна теория оторванная из практики.

По сути это та же практика но от опытного наставника я о курсах, то чему Джуна не научат пока сам шишки не набьет

Знаю достаточно ребят после универа идут на курсы в тот же Hillel

Божечки, уже есть курсы ПМов?

ubisoft

Эти то джунов любят, судя по прекрасному.ит =)

Может себя нужно ценить, свое время?

Вот те кто и не берут на работу, как раз таки и ценят свое время на обучение кадра с нулем опыта в сфере.

Который хочет что бы его взяли «не за копейки», при этом определное время будет приносить бизнесу убытки, и свалит поднабрав опыта.

Мамзель, никто вас тут не пинает. Напротив, пишут статьи. Даже я пишу — почитайте.

нигде не пишут какие круги ада на мизерную зарплату в it компании нужно пройти чтобы тебе предоставили честь бесплатно или за копейки поработать !

Вот я бывалоча брал джуниоров на работу. Да, за небольшую зарплату ну так и выхлопа от начинающего не много. Предлагал оплачиваемое тестовое задание. Знаете сколько его человек сделало? Нуль!

Выпускнику it курсов на позицию pm eng fluent зпл 7000 грн с кучей iq тестов и собеседований, либо те же требования но работать бесплатно! Ок, как быть не студентам, а тем у кого есть семья?

Проблема в том, что вы воспринимаете первую работу как ученичество на советском заводе: ничего не знаю, ничего не умею, хочу денег. Научите меня всему и я пойду искать хлебное место.
Ну и понятно, что на такую должность, да ещё и начальника сразу(ПМ это начальник, да-да) толпа желающих. И мне как потенциальному работодателю плевать семья у вас или любовник.

Понимание бизнеса клиента, коммуникативные навыки у кандидатов, имеющих финансовое образование / юр образование часто выше чем у тех кто годами пилит код либо тестит.

Дело в том, что это ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ опыт. Всё-же АйТи работает на рынки Европы либо США и там всё другое. + у экономистов/юристов английский хромает.

Да нет, это как раз Вы воспринимаете людей с сертификатами и выпускников как нечто вроде рабов, давайте работку подкинем бесплатную, трудитесь, салаги. Такой дедовщины нет ни в одной отрасли, разрыв по зпл у выпускника и сотрудников с опытом в банке или компании долл 200-300.

В it давай бесплатно и скажи спасибо, питайся воздухом, зачем тебе зпл. Или начинающий с 200 долл и senior как тут пишут 7000 долл. А зачем вообще зпл платить? можно набирать джунов, подкидывать им работку и вести проект — замечательный вариант, причем бесплатный.

Вы в Гарварде учились? МВА?

Давайте честно и прямо никто джунов как на курсах не обучают, все шишки набивают сами, сначала лёгкие проекты, потом сложнее работа.

Дайте возможность людям проявить себя!

Да нет, это как раз Вы воспринимаете людей с сертификатами и выпускников как нечто вроде рабов, давайте работку подкинем бесплатную, трудитесь, салаги. Такой дедовщины нет ни в одной отрасли, разрыв по зпл у выпускника и сотрудников с опытом в банке или компании долл 200-300.

Я воспринимаю людей как тех, что могут принести мне прибыль. Или не могут. Начинающие не могут — на них нужно тратить моё время, а оно очень дорогое

можно набирать джунов, подкидывать им работку и вести проект — замечательный вариант, причем бесплатный.

Увы нельзя. Проблема джуниоров в том, что они не знают как надо

Давайте честно и прямо никто джунов как на курсах не обучают, все шишки набивают сами, сначала лёгкие проекты, потом сложнее работа.

Проблема в том, что на июнь — девелопера нужно тратить время. И оно дорогое.

Дайте возможность людям проявить себя!

Ещё раз: здесь не социализм! Мне плевать проявят себя люди, или нет. Бабло рулит! От джуниров бабла не видно

Вести проект на джунах — это очень дорого, кмк. Чтобы ставить задачи, оценивать работу, давать фидбэк, переделывать, тащить архитектурную часть, нужно по сеньору+ на N джунов. И это такая себе работа, не всем нравится >> платить сеньорам придется нормально. Слезами выйдет такая бесплатность джунов в итоге :) А проект, ведомый пм-ом джуном — это непредсказуемые риски вообще, вплоть до разбежавшейся команды и ушедшего клиента.

можно набирать джунов, подкидывать им работку и вести проект — замечательный вариант, причем бесплатный.

Ваша принципиальная ошибка заключается в том, что такие кадры как Вы считаете, что будучи джуниором способны выполнить ту работу, которую может ведущий специалист.
Спешу Вас огорчить — нет.

Такой дедовщины нет ни в одной отрасли,

Вы продолжаете упорно твердить сказки, которые сами себе придумали. Вы часом не «эффективный» менеджер с девизом «есть 2 мнения: одно мое, другое неправильное» ?
еще раз — рынок глобальный и весь вопрос в том нужны мы на нем или нет.
еще раз прочтите, как к примеру устраиваться на работу специалисту уровня «ведущий»

выпускника и сотрудников с опытом в банке или компании долл 200-300.

именно поэтому наша банковская отрасль и другие в такой дикой заднице, что никто специалистам не хотят платить.
Именно поэтому в том числе в банковской отрасли дикое воровство и откаты и так далее.
Это болезнь Украины, почему это безумие должно быть в ИТ ?

Дайте возможность людям проявить себя!

Мы все должны соот. требованиям рынка. Можно нас или вас продать — нет вопросов, нет — тут не богадельня.

Нет, Джун не способен выполнить работу как опытный сотрудник, нужно время чтобы разобраться, нужен опыт. В банке и в компаниях полгода — год достаточно.
Я не спорю с Вами насчёт этого

Вы тоже были джунами но об этом забыли.

А джун-начальник без малейшего понимания, что там вообще в его проекте делается и как, это нормально? Вы не шарите ни в куа, ни в коде, ни в дизайне, но непременно хотите сразу прийти и руководить! Кто вам даст ПОПРОБОВАТЬ РУЛИТЬ проектами? В смысле, где бывает команда без дела, которой можно попробовать порулить без рисков?
Вообще глаза на лоб лезут от этой ветки: почему меня не берут руководителем в команду, в работе которой я ничего не понимаю? Куа как самый простецкий способ приобрести какие-то тех-скиллы я не хочу, это дно и учить технологии надо, и вообще низшие слои населения, я же не для того курсы ПМов целые прошла.
Пообщаться, покоординировать и ни в чем не шарить — это в рекрутеры.
🔥

Да, Вы правы, именно такие требование и выдвигают сейчас на pm — опыт во всем: он должен быть и дизайнером и qa и
рекрутером и BА , также писать код и уметь вести переговоры, психологом, рекрутером, тайм — менеджером ,
немного маркетологом с основами seo, мотиватором, ментором, и уровень eng желательно advanced.

Мы думали тех скиллы нужны тех Лиду, знание дизайна- дизайнеру и др. Наивные.Нужен человек- эксперт во всем за 7000 грн ❤️ и желательно с большим опытом.

Может вам дирижером устроиться? Там только стоять и махать палкой надо. Это можно и без всяких там курсов

Мы думали тех скиллы нужны тех Лиду, знание дизайна- дизайнеру и др. Наивные.Нужен человек- эксперт во всем за 7000 грн ❤️ и желательно с большим опытом.

Мадемуазель, джуниор-ПМ это девочка с сиськами и английским. Да, грубо, но это факт.
Есть модельная внешность, а английский?

Вы были на лекциях в Hillel? Знаете программу, чему и как учат? Не все получили сертификаты не все смогли делать дз- было достачно сложно, много материала на англ, много сложных кейсов. Среди нас в группе были ребята
из ИТ — сферы : qa , scrum- мастер

Прежде чем кидаться тапками, выясните, сходите,послушайте.

То что для разработчиков pm который не пишет код — не авторитет это уже было понятно на курсах. То что бывший разработчик не всегда силен в бизнес аналитике и других вопросах — на это можно закрыть глаза.

Для pm и в seo тоже выдвигают требования из области фантастики.
Я писала как раз о такой компании, занимаются seo.

Вы были на лекциях в Hillel?

Не были и нам если честно не очень интересно.. Пройдёнными нонейм курсами вы никого здесь не впечатлите. Никакими курсами вообще. Хотя, ещё пару постов от вас и я подумаю а не сходить ли мне самому на эти курсы. Что интересно Владимир уже написал со всех свойственной ему зашкаливающей прямолинейностью и прагматичностью.

Потому что менеджер это руководитель, с ответственностью, а не декоративная должность для кума, чтобы пилить бабло, как принято в нашей стране, пора признать это и смириться.

для разработчиков pm который не пишет код — не авторитет это уже было понятно на курсах. То что бывший разработчик не всегда силен в бизнес аналитике и других вопросах — на это можно закрыть глаза.

Что и кому мадам хочет доказать? Человека без опыта работы в АйТи на руководящую должность НЕ ВОЗЬ МУТ! Вообще, никогда и никто. Смиритесь с этим. Никаких «дайте проявить себя» не работает, всем на ваше «проявить» даже не плевать — насрать. Ву компрене?
Был-бы недостаток желающих, брали- бы с улицы кого угодно, как сейчас берут опытных программистов и закрывали глаза на недостатки. Но на одну вакансию сейчас до тысячи(!!!) вайтишников, согласных работать бесплатно. Некоторые ваши коллеги мне, ака автору статей о войти в ай-ти предлагали себя в качестве любовниц с тем, чтобы я их научил. Ради того, чтобы войти они согласны чтобы АйТи вошло в них. Зачем-же брать вас?

Это я не ради самоутверждения пишу, а чтобы вы задумались: может начинать стоит не с должности ПМ-а?

Некоторые ваши коллеги мне, ака автору статей о войти в ай-ти предлагали себя в качестве любовниц с тем, чтобы я их научил.

может мне тоже статьи начать писать, хммм...

Просто предлагай обучать вайтишниц в топиках по поиску менторов. Нам на любой вкус желающие обучаться.

Да кто знает, может это начинающие рубисты из Днепра, оно тебе надо? :-)

строгий отбор кандидатов никто не отменял

А, вибачте. Це ж сам Хілєль! А ну бігом дамі посаду ПМ у провідній компанії на 7 тищ. баксів і так, щоб ніяких оціх технічних деталей. Хто тут ще не зрозумів?

7 тысяч гривен, не USD! Кто пишет о провидних компаниях? Сами додумали?

он должен быть и дизайнером

Ну.. разве что если пилите какой-то крутой юай

и qa

Однозначно, а как без этого? меня если что на девелоперскую должность про то как тестировать продукт спрашивают.

и уметь вести переговоры

А какой ПМ без умения договариваться?

психологом

Ну нет же.

рекрутером

скорее нет, но про найм людей и построение команды должен что-то знать

немного маркетологом с основами seo

Нет, и нет, ну разве что в сеошной конторе

мотиватором, ментором

А как по другому, пипл менеджмент вроде часть работы?

и уровень eng желательно advanced.

А без этого никуда.

А Вы думали за что в Украине 7к убитых енотов платят то?

Я тоже набирала людей но вопрос с кадрами был индивидуален для каждого сотрудника. Иногда опытный сотрудник приносил меньше прибыли чем стажёр , было и такое . Учитывалось много факторов.

Вот свежий пример девчонки свитчера, почитайте на что человек пошел:
dou.ua/...​ilmmaking-to-programming

и чего ему стоило.
Заметьте — ИТ НЕ Украины, а надрывается как.
может пора пересмотреть свои взгляды и выйти из позиции «жертвы» ?

Сколько Вы прошли техинтервью? И что с фидбэками?

Вы не понимаете, что $7000 это ТОП специалисты, чей процент в Украине не такой уж и большой.

Ну и вести проект джунами — это из области фантастики какой-то. За ними все надо перепроверять и с вероятностью 90% переделывать.

Давайте честно и прямо никто джунов как на курсах не обучают, все шишки набивают сами, сначала лёгкие проекты, потом сложнее работа.

Вот это вот во первых не правда. Там, где я работал в джунов вкладывали как ни в кого больше. А во-вторых сама возможность понабивать шишки в ситуации приближенной к «боевой» или даже в «боевой» для джуна без опыта многого стоит.

Такой дедовщины нет ни в одной отрасли,

Ой да ладно, в банке пришедшего зеленого новичка наверно в попу целуют.. ага сейчас.

разрыв по зпл у выпускника и сотрудников с опытом в банке или компании долл 200-300.

Ну вы понимаете, что можно этого добиться подняв зп джуниора до синьёра а можно наоборот. Вот в банке как раз и есть наоборот. И именно это вас в работе там и не устраивает. Относитесь к этому по другому — как к потенциалу роста.

Я начинал в 2008 году. Около года лепил говносайты на Joomla (в т.ч. наполнял) после работы, зарабатывая на этом в менее 1000грн в месяц. Потом год в мелкой веб студии на пол ставки за 1500грн после работы педалил PHP. Потом еще год за 3000грн фуллтайм в той же студии. И только потом через три года меня взяли на огромную зп 750уе в нормальную аутсорс компанию. И как мне кажется такая история тут у большинства. Так что не надо нам рассказывать про бедных джунов которым злые снобы ИТ-шники не хотят платить $1000 после курсов.

Если вы считаете что стоите больше, то
1) продумайте свой питч. Ваша задача показать нанимателю какой предыдущий опыт вы имеете и чем он может быть полезен в конкретном проекте.
2) найдите знакомого ПМ и попросите стать вашим ментором, пусть подскажет чего вам не хватает для прохождения собеседования
3) составьте резюме так, чтобы было видно что вы занимались управлением до этого, потом переучились на курсах на айти пм, а не просто свитчер из ниоткуда сразу в пм
4) отсеивайте вакансии, ищите те проекты, где ваш предыдущий опыт может быть релевантным.
5) подавайтесь на вакансии выше уровнем, на джунов самая большая конкуренция, много нулевых кандидатов и поэтому очень скептическое отношение нанимающих.
6) попробуйте начать не с аутсорса. В продуктовых компаниях часто персональные качества могут быть важнее, чем в аутсорсе, где важнее как выглядит ваше резюме, потому что его нужно продать заказчику на другой стороне.

В продуктовых вынос мозга соискателю начнется на собеседовании.
Одно дела галера с потоком заказов ±1 никого не волнует особо (премии не дадут), а в продуктовой ошибка с продуктом и можно кончиться на рынке. Да в продуктовых с одной стороны работать легче, интереснее, но с другой стороны, если продукт нужно выпустить, то будут пахать и сутками, чтобы успеть к какой-то выставке, причем пахать все от начальства до джунов.

В продуктовых компаний, как правило, есть куча работы для обычных проектных менеджеров без критического риска для продукта. Всегда есть различные проекты по разработке, внедрению, апгрейду, поддержке, миграции, интеграции и прочее-прочее.
Телефон, емейл, английский, тайм и риск менеджмент, коммуникации с командой, здравый смысл. Вот и весь джентельменский набор. Если нет собственного понимания для принятия решений, значит нужно уметь определять тех, кто сможет принимать нужные технические решения. Задача менеджера — сначала организовать принятие необходимых решений, а потом организовать их исполнение.

Ваші комунікативні навички вже видно із повідомлення. Вибачте, але я не брав би собі ПМа, який жаліється, що йому щось там «не дають», а галєри такі погані, не платять мільйони за фін та юр освіту. Вам щось говорить термін «проактвність»!

Так вот, нигде не пишут какие круги ада на мизерную зарплату в it компании нужно пройти чтобы тебе предоставили честь бесплатно или за копейки поработать

Пишут. Вот здесь: bit.ly/2IzgjAp

2 тыс у.е. зпл. не оформлены официально, а налоги Вы платили от зпл которую Вам платили в конверте?

Моя история была похожа на вашу- не рассчитались со мной в крупной одесской компании (не IT) о зпл в суммах, которые тут пишут могла только мечтать. занимая позицию Зам. начальника отдела Маркетинга и ВЭД, трудоустроена официально. Часть зпл в конвертерте как у всех. Со мной не рассчитались за 2 месяца и при увольнении по собственному желанию отказались возвращать мою трудовую книжку, потребовав за нее 500 долл! Я переходила в другую компанию.

Обратилась в прокуратуру, мне пришел ответ заберите свою трудовую книжку. Трудовую мне никто до сих пор за 10 лет не вернул, делала дубликат. Вопрос зпл прокуратура не решает. Моя зарплата была 800 долларов в месяц, так чтобы Вы понимали, из них минималка проходила официально.

Вина я считаю ваша, хотите официально- идите на меньшие деньги, платите налоги и работайте по-честному в гос. структурах либо первое время за еду в крупных компаниях и ждите годами роста. И причина почему с Вами не рассчитались, может вопрос был в качестве работы раз только ваш отдел весь сократили? Может накосячили что-то?

Входил в IT в 2003, когда это еще было зазорно и уж точно небыло мейнстримом. Входил после универа с профильным дипломом и уже с опытом кустарной фрилансерской разработки, входил на 600грн.
И не жужжал, а впахивал, получал опыт и знания.
Всякие экономисты, юристы и бухгалтера смотрели сверху вниз и с каким-то презрением.
Но мне было в основном пофик.

И сейчас, после 17 лет в отрасли, когда я повидал и воспитал не одно поколение джунов, мне странно видеть такие вот запросы, как у Вас.

Нормальные иностранные компании берут людей с таким опытом, как у Вас, на недоплачиваемую (или с минимальной стипендией) интернатуру по десятку человек на одно место. И это честно. Надеюсь и у нас это внедрят.

мне тоже странно это читать, по 10 человек на 1 место причем бесплатно и сейчас у нас берут и после стажировки , тоже ничего не платят. А зачем? Главное чтобы котики были в шоколаде.

Сомневаетесь в компетенции — есть тесты, проверьте что человек знает и умеет, дайте задание. Подходит он на вакансию или нет

Ит это отрасль где самообучаться нужно постоянно, все меняется причем быстро.

Сомневаетесь в компетенции — есть тесты, проверьте что человек знает и умеет, дайте задание. Подходит он на вакансию или нет

Зачем? Есть толпа желающая работать бесплатно ради «войти в АйТи»

налоги Вы платили от зпл которую Вам платили в конверте?
Обратилась в прокуратуру, мне пришел ответ заберите свою трудовую книжку. Трудовую мне никто до сих пор за 10 лет не вернул, делала дубликат. Вопрос зпл прокуратура не решает.

Польза от уплаты налогов видна

Втупую, напишите Милованову в фейсбук о данной компании. Ему будет шанс попиарится на теме нетрудоустроеных айтишников. Ну и компанию прокуратура сможет раздеть на х10 от того, что она должна бывшим работникам. Если жаль заплатить работягам, будет не жаль заплатить х10 прокурорам, чтобы бизнес перестали кошмарить.

Втупую, напишите Милованову в фейсбук о данной компании.

Он уже никто).

В экономический блок все кандидаты идти отморозились, лол. Только самому зелёному остаётся писать бгг.

Мало кому охота гробить свою репутацию, работая с зеленью)))

Хз чи хтось вже рахував, але я спробую.
У нас є 23 кинуті людини, різного рівня і, відповідно, з різною зарплатою. Але давайте спробуємо припустити, базуючись на рейтингу ДОУ і здоровому глузді, що середня арифметична зарплата кожного кинутого працівника 2тис$ на місяць.
Автор каже, що зарплату їм заборгували за 1-18 грудня + відпускні. Давайте знову зробимо припущення, що кожен працівник чекає оплату в розмірі місячної зарплатні(1-18 + відпускні).
тобто: 23 * 2000 = 46000$

Тобто менш як за 50 тис. компанія хоронить себе заживо, адже ніхто адекватний туди не піде працювати, хіба вже дуууже припече + рано чи пізно, історія почне просочуватись на захід і сейлзам стане значно важче шукати нові контракти, і не факт, що взагалі можливо.

Мені з одного боку зрозуміло, віддати зі свого бюджету 50к, які ти намутив на рівному місці, кинувши гребців, морально важко, окрім того, це буде означати визнання керівництвом своєї помилки, що може бути морально ще важче ніж просто заплатити.

В будь-якому випадку, контора вже по вуха в лайні і чим далі тим це лайно смердить більше.

P.S. Я б ще створив англійською на Редіті і популярних американських сайтах цю тему аби потенційні замовники могли нагуглити хто їм пропонує співпрацю.

ожидайте ребрендинг компании :)

Тепер, з банановим смаком! :-))))

Примерно в середине 2017 года компания Innovation Group начала сотрудничество с командой seo специалистов, работавшей под брендом IWA Solution, которая на данный момент находится по адресу: г.Одесса, ул.Софиевская,10 в рамках работы над совместным проектом. Между менеджерами и сотрудниками обоих компаний за прошедший период сложились дружеско-деловые отношения. Несколько человек, с которыми мы сотрудничали до этого, по обоюдному согласию, начали работать в IWA Solution.
Какие-либо обязательства со стороны Innovation Group по отношению к любому сотруднику IWA Solution отсутствовали, но были взаимоотношения между IWA Solution и Innovatiom Group в рамках работы над развитием совместного продукта.
В конце 2019 года менеджмент Innovation Group принял решение прекратить отношения с IWA Solution, выйти из совместного проекта, полностью оставив его IWA Solution и закрыв все финансовые вопросы перед IWA Solution. Руководитель IWA Solution был не согласен с таким решением и условиями прекращения сотрудничества, пообещав создать «проблемы» для Innovation Group в том числе в СМИ, если Innovation Group не выплатит конкретно ему финансово не обоснованную крупную сумму денежной компенсации. Innovation Group не принял данное требование, после чего на различных интернет ресурсах начали появляться посты с обвинениями Innovation Group в невыплате заработной платы сотрудниками IWA Solution.
Кто-либо из данных сотрудников к нам на прямую со своими финансовыми требованиями не обращался, поэтому о каких-то претензиях мы узнали только из постов в интернете. Мы попытались самостоятельно выйти на связь с указанными лицами, но с нами не пожелали общаться.
Нам очень жаль, что руководитель IWA Solution, возможно из-за финансовых трудностей, свои обязательства перед командой пытается переложить на Innovation Group, а также факт того, что для прикрытия своего шантажа он использует своих сотрудников.
На данный момент мы открыты к диалогу и хотели бы решить возникшую конфликтную ситуации с людьми, которые считают что их обманули Innovation Group, но мы не хотим идти на уступки в следствии шантажа, который устроил руководитель IWA Solution и в случае продолжения необоснованных обвинений и манипуляций, будем вынуждены обратиться в суд для защиты своих прав.

Все таки поинтересуюсь: зп сотрудникам зажали вы или IWA Solution, через которую вы платили зп ребятам?

Несколько человек, с которыми мы сотрудничали до этого, по обоюдному согласию, начали работать в IWA Solution
Какие-либо обязательства со стороны Innovation Group по отношению к любому сотруднику IWA Solution отсутствовали

Интересно, как там было на самом деле. Здесь бы послушать сотрудников, каким образом и как часто происходила коммуникация с «главным офисом» напрямую (без «начальника отдела») после переезда в отдельный офис в 17м году, и действительно ли структура IWA Solution существовала до 17го года, а также был ли уже кто-то в офисе, в который переезжали, и подписывались ли какие-то новые договора.

А также задать аналогичный вопрос Дарье Бабенко: IWA Solution фактически базировалась в офисе Innovation Group до 17го года? Если да, то вряд ли кто-то поверит, что это была по-настоящему отдельная структура.

каким образом и как часто происходила коммуникация с «главным офисом» напрямую

Jabber, затем Slack.

действительно ли структура IWA Solution существовала до 17го года

Нет.

был ли уже кто-то в офисе, в который переезжали, и подписывались ли какие-то новые договора.

Нет и нет.

Ви цілий тиждень думали що ж написати?

Хочу рассказать о компании Innovation Group на которую я проработал 3,5 года на должности Senior PHP Developer
Я работал там с 2016 года
Примерно в середине 2017 года компания Innovation Group начала сотрудничество с командой seo специалистов

Щось ви навколо ходите, а правду приховуєте, що це за маніпуляція?

Примерно в середине 2017 года компания Innovation Group начала сотрудничество с командой seo специалистов, работавшей под брендом IWA Solution, в рамках работы над совместным проектом.

drive.google.com/...​aiRKLKAn/view?usp=sharing
drive.google.com/...​lIhiQkw-/view?usp=sharing
drive.google.com/...​w3sJoWyR/view?usp=sharing
drive.google.com/...​etMLR4fR/view?usp=sharing
Я являюсь одним из сотрудников, с которым точно так же не рассчитались.
Я работал топ менеджером в компании Innovation group, а также являлся руководителем seo отдела компании Innovation group с января 2013 года до 18 декабря 2019года.
4 декабря 2019 года мне сообщили об увольнении. Затем ты лично вместе с владельцем компании пришли в офис, «отобрали» 7 человек, которых вы посчитали нужным, и забрали к себе в основной офис, с остальными сотрудниками офиса вы даже не разговаривали.

работавшей под брендом IWA Solution
Какие-либо обязательства со стороны Innovation Group по отношению к любому сотруднику IWA Solution отсутствовали, но были взаимоотношения между IWA Solution и Innovatiom Group в рамках работы над развитием совместного продукта.

drive.google.com/...​V0rKUry1/view?usp=sharing

Несколько человек, с которыми мы сотрудничали до этого, по обоюдному согласию, начали работать в IWA Solution.
Между менеджерами и сотрудниками обоих компаний за прошедший период сложились дружеско-деловые отношения.

«Бренд» IWA Solution это самоназвание сео отдела Innovation Group, он существует с 2012 года. С середины 2017года сео отдел переехал в отдельный офис, как и многие другие отделы компании Innovation Group. Таких офисов у Innovation Group в Одессе сейчас около 5 штук. Например бухгалтерия, юристы, саппорт, маркетинговый отдел и другие.
Я и многие другие сотрудники работали и были наняты в Innovation Group еще задолго до 2017 года. Все сотрудники нанимались и подписывали трудовые и др. договора исключительно с Innovation Group.
Никаких выплат с вашей стороны ни мне, никому либо из оставшихся 23 сотрудников не было. Чему есть подтверждение в виде переписки в Viber с тобой лично, например:
drive.google.com/...​z_7BIqIl/view?usp=sharing

Руководитель IWA Solution был не согласен с таким решением и условиями прекращения сотрудничества, пообещав создать «проблемы» для Innovation Group в том числе в СМИ

Никаких угроз или шантажа от меня не поступало. Но я однозначно несогласен с вашим решением не выплачивать должное.

Кто-либо из данных сотрудников к нам на прямую со своими финансовыми требованиями не обращался, поэтому о каких-то претензиях мы узнали только из постов в интернете. Мы попытались самостоятельно выйти на связь с указанными лицами, но с нами не пожелали общаться.

Поскольку, как и перед увольнением, так и после увольнения вы не посчитали нужным даже поговорить с сотрудниками о причинах увольнения и расчете, я, как руководитель отдела, у которого сотрудники спрашивали о своих заработных платах, неоднократно вел с вами беседы о сроках расчета сотрудников.
У вас есть ведомости, согласно которым вы были обязаны рассчитать людей, чего вы не сделали. Передавая через меня многочисленные пустые обещания людям о расчете «позже, после Нового года», неоднократно перенося сроки выплат, после чего перестали отвечать вовсе, игнорируя какую-либо связь.
В разговоре с психологом Жанной, сотрудники сообщили о желании получить свои заработанные деньги, и о готовности прийти за ними. Однако психолог Жанна предлагала поговорить с сотрудниками о написанных постах в пабликах., а не о выплате зарплат.

и в случае продолжения необоснованных обвинений и манипуляций, будем вынуждены обратиться в суд для защиты своих прав.

Это был бы очень интересный процесс.
Все что ты пишешь никак не относится к теме данного топика. Весь твой спич это только попытка очернить меня, из-за личной неприязни. Ты перепутала. Здесь тебя спрашивают за то, что ты не выплатила заработанные деньги людям, а не по какой причине их уволили.
Честно говоря я сразу даже не поверил что ты могла такое придумать, окончательно угробив репутацию компании. Ты вынуждаешь... Ты что думала, что у меня или других сотрудников нет писем, jira, переписок в рабочих чатах, документов, справок?! Тонны... Мы же 7 лет на вас работали.
Куда смотрит владельцы бизнеса, почему они тебя до сих пор не уволили за такие решения — для меня загадка.

Возможно даже семейные разборки)
Обратил внимание, что в теме фигурируют 3 особы с фамилией Бабенко (Дарья, Анна, Ольга) — совпадение?))
Пардон за оффтоп :)

Дарья, ваши отмазки расчитаны на школьников?

Дарья, Вы издеваетесь? Лучше вообще ничего не писать, чем писать вот это. Сотрудники другой компании пытаются нас очернить, а мы к этим сотрудникам вообще никакого отношения не имеем, первый раз видим, бла-бла-бла.. Вы вдобавок еще и признались в том, что работаете по черной схеме с кучей подставных юр. лиц, которые существуют только на бумаге. Можно допустить, что Вас консультировали юристы и убедили, что схема четкая, комар носа не подточит.. Но Вам же вряд ли говорили о том, что надо раскрывать все карты до суда. Сейчас по сути Ваш опус о том, что вы оформляли отношения с разработчиками де-факто, а де-юре они подписывали контракты с подставной фирмой, у которой нет ни бюджета, ни руководства. И хотите, чтобы все оценили вашу изворотливость? Все хорошо закончится для вас, если отделаетесь только угробленной репутацией. Без нее, увы, останется сотрудничать с джунами-однодневками, которые добьют ваши проекты окончательно. Любой уважающий себя разработчик, прежде чем идти к вам работать — загуглит эту статью на доу, и естественно — предпочтет вам любую другую компанию из десятков имеющихся. В итоге вам придется менять брэнд.. Но сейчас разработчик будет гуглить еще и конкретно Ваше имя, и игнорить компании, где работаете конкретно Вы. Менять имя и фамилию? Увы, это все так не работает. Зарабатывать репутацию можно годами, а потерять ее можно в один момент. И вернуть, увы, будет невозможно.

Я никогда не работал в Innovation Group, но наслышан. С их ребятами мы играли как-то в футбол, а еще меня 6 раз рекрутеры из HR Network спамили вакансиями пару лет назад. Помню, что в стеке технологий был php 5.3 и jquery.. То есть примерно понятен уровень легаси-проектов.

В итоге вам придется менять брэнд..

Piece of cake.

Но сейчас разработчик будет гуглить еще и конкретно Ваше имя, и игнорить компании, где работаете конкретно Вы. Менять имя и фамилию?

Камон, когда ты последний раз гуглил ейчара говорящего с тобой? А ейчар-директора компании даже не говорящего с тобой?

Камон, когда ты последний раз гуглил ейчара говорящего с тобой? А ейчар-директора компании даже не говорящего с тобой?

Я по джинну пробиваю не забанен ли эйчар, который меня процессит.

Oh shi...
djinni.co/...​ager-at-innovation-group
djinni.co/...​ager-at-innovation-group

Что и им тоже не заплатили? Или это Джини на этот топик оперативно отреагировал?

а. нет есть активные
djinni.co/...​iter-in-innovation-group
djinni.co/...​iter-at-innovation-group

и есть вакансии
djinni.co/...​3528-ux-proektirovshchik

Не в курсе. Прошу господина Ищенко прокомментировать.

А что он должен прокомментировать? Он же не судья

Я к вопросу про тех эйчаров, он же админ джинна или я что-то путаю?

Ну и что он должен сделать? Какой пункт договора с джинном они нарушили?

Меня спросили в этой ветке о том, забанили ли этих двоих эйчаров на джинне до этой темы или после неё. Я ответил, что не знаю и попросил Господина Ищенко прокомментировать факт их бана на джинне, если ему не трудно.

Я не говорил о комментировании всей ситуации в целом с его стороны.

По ходу прошлый раз ты как-то не очень тщательно проверял :)

Да, интересно за что забанили, если конечно эту инфу можно или захотят озвучить. просто забавное совпадение.

Кого-то забанили, кто-то нет. Подозреваю потому, что зачем платить?

вероятно, но почему только этих, действующие там со статусом «проверенный наниматель» значит эти заплатили.

Кстати, хорошая идея — за сохранять бан за людьми, а не за фирмами.
Интересно, будет ли работать бан и отзывы рекрутерам, если они «перейдут» в другую фирму или сменят фамилию.
Товарищи разработчики ДОУ и Джинни, прокомментируйте и это, пожалуйста.

Хрюши люди подневольные и делают ровно то, что им начальство приказало.

Это понятно, но я вообще про случай, когда фирма создаёт левую фирму-прослойку для найма людей.
Но вообще, никто не заставляет задерживаться на фирме кадровиков. Думаю, если даже разрабов кидают, то они при таком начальстве, еще в более плохих условиях работают. Ну или сами замешаны в этой схеме.

Гуглил, не HR, а менджмент который собесал меня, ходил на линкед ин, тут фамилии серчил...пару контор так рисерчил немного, это не так сложно как кажется.
Проект и зп были хорошими, а вот инфы об этих компаниях на доу практически не было, в итоге закончилось ничем — инфы никакой плохой не нашел, все было нейтрально, но оффер не принял по другой причине.

Просто вот так переходить не заморачиваясь, я уже обжегся, зп за два месяца выбивал со скандалом и угрозами в мой адрес, пусть и не серьезными но все же.

Понятное дело для больших и известных контор так делать не будешь, а если не большая компания которая не на слуху, весьма полезно.

Понятное дело для больших и известных контор так делать не будешь, а если не большая компания которая не на слуху, весьма полезно.

Менеджеров на самом деле имеет смысл — хотя бы просто посмотреть с кем тебе работать. Но ейчара или ейчар директора, ну только из общего любопытства..

Но ейчара или ейчар директора, ну только из общего любопытства..

Эх! А ведь они так стараются! Хорошие фотки в профиль добавляют, и макияж и платтячко и фотошопчиком шоб всьо красиво було! А эти неблагодарные, даже не ценят ! :-)))

Эх! А ведь они так стараются! Хорошие фотки в профиль добавляют, и макияж и платтячко и фотошопчиком шоб всьо красиво було!

Именно это обычно и стимулирует мое общее любопытство :)
Еще в принципе иногда люблю посмотреть какой у человека бекграунд.

Неужели заплатить людям деньги так сложно, чтобы они перестали гробить репутацию вашей фирмы?

Когда «Денег не дам» девиз конторы ;-)

Походу вместе с кодерками уволили и последних людей, которые умели в пресс-релизы и публичные комуникации. Это ж суметь нужно: «ответить на критику» так, чтобы даже у последних скептиков не осталось и тени сомнений в том, что пострадавшие говорят сущую правду :)

Дарья, после прочтения написанного Вами текста, так и осталось непонятным: Ваша открытость к диалогу подразумевает решение проблемы сотрудников или нет?
Когда уже репутации у компании нет, то самое лучшее решение- выйти точечно на всех из команды и оплатить им задолженность.

Полагаю подразумевает, если не придётся платить)

Что характерно, у половины поддержавших этот пост нет ни одного комментария и все они работают известно где.

Примерно в середине 2017 года компания Innovation Group начала сотрудничество с командой seo специалистов, работавшей под брендом IWA Solution
Несколько человек, с которыми мы сотрудничали до этого, по обоюдному согласию, начали работать в IWA Solution.

Дарья, мы оба знаем, что это ложь. Я устраивался именно в Innovation Group в 2016 году, вы лично аппрувили мой найм, поскольку уже тогда вы находились в должности HR Director. Я не подписывал никаких договоров с IWA Solution (потому что такой компании не существует), а с вашей компанией я договор подписывал. И он до сих пор (4 марта 2020) формально не разорван. И все кинутые вами сотрудники тоже подписывали с Innovation Group договора, даже те, кто был нанят в конце ноября 2019, за несколько дней/недель до увольнения.

Какие-либо обязательства со стороны Innovation Group по отношению к любому сотруднику IWA Solution отсутствовали

Это ложь, всё это время мы получали зарплату из вашей бухгалтерии, поскольку IWA Solution не располагает бухгалтерией — это просто название, никнейм, данное нашему отделу руководством. У меня даже ваши рассылки сохранены в почте (могу опубликовать), где вы обращаетесь к нам «уважаемые коллеги», «друзья», «ребята», а уж никак не «партнёры» или «контрагенты». Поскольку мы и были вашими коллегами, ребятами и друзьями пока работали с вами в одной компании. Жаль, что как только дошло до выплаты последней зарплаты и отпускных, мы резко перестали ими быть. Фразу «дружба-дружбой, а табачок врозь» не хотите взять себе в качестве лозунга для компании?

Руководитель IWA Solution был не согласен с таким решением и условиями прекращения сотрудничества, пообещав создать «проблемы» для Innovation Group в том числе в СМИ, если Innovation Group не выплатит конкретно ему финансово не обоснованную крупную сумму денежной компенсации.

Сами признаёте, что у вас с Игорем личные счёты, заложниками которых стали 23 человека. Браво. Единственный вопрос, который я задаю себе все это время: мы то тут причём???

Кто-либо из данных сотрудников к нам на прямую со своими финансовыми требованиями не обращался, поэтому о каких-то претензиях мы узнали только из постов в интернете. Мы попытались самостоятельно выйти на связь с указанными лицами, но с нами не пожелали общаться.

Снова ложь. К вам обращался Игорь, поскольку вы передали через него информацию о нашем увольнении. Ни с кем из нас вы лично не общались об увольнении. И вы лично ни с кем из нас не связывались по телефону, отправив обзванивать ребят даже не HR, а психолога, и не по поводу выплаты зарплаты, а по поводу анонимных постов в интернете. Вполне логично, что нам не о чем общаться с психологом, ведь работа психолога не подразумевает вопрос выплаты заработных плат, а психотип наших личностей мы и так уже знаем.

руководитель IWA Solution <...> для прикрытия своего шантажа он использует своих сотрудников

Все пострадавшие выступают здесь от своих имён и выражают собственную точку зрения на ситуацию, ни о каком шантаже, ваших личных делах с ним, мне не известно. Верните людям долг по зарплате и неиспользованным отпускным!

На данный момент мы открыты к диалогу и хотели бы решить возникшую конфликтную ситуации с людьми, которые считают что их обманули Innovation Group

Вы знаете мой номер телефона, номер телефона Игоря. Мы готовы улаживать эту ситуацию миром на условиях погашения всех долгов по заработной плате и неиспользованным отпускным. В таком случае, мы уведомим коммьюнити о том, что всё выплачено и претензий к вам больше нет. Однако вынужден предупредить: звоночек от уборщицы Innovation Group буду сразу сбрасывать, а то вдруг подумаете, что пол уже чистый, а у уборщицы ещё время осталось — можно и к обзвону обманутых людей подрядить. :)

По поводу психолога интересно узнать подробнее. Ни разу не встречал в компаниях такую должность. Это сейчас популярно стало? :) Судя по тому, что в компании такие подковерные интриги, Вася конфликтует с Машей, Маша в отместку не выплачивает з.п. всему отделу, а Петя решает все это вынести из избы... Что-то мне подсказывает, что психолог не очень-то хорошо работает. Или это наоборот практика психотренинга: «говорить о своих проблемах вслух»? Каминг-аут? Психолог работает только с наемным персоналом, или Дарью тоже консультирует? За обеими сторонами конфликта явно стоит квалифицированная психологическая помощь, дай бог дело только судом закончится, а не разборками а-ля девяностые.

С другой стороны — что может поделать психолог, когда на первый план выходят финансовые вопросы. Убедить работников в том, что деньги — тлен? Внушить, что если долго сидеть на берегу реки, то рано или поздно можно увидеть свою последнюю зарплату?

Веселая контора, конечно. Одесса, что взять :)

По поводу психолога интересно узнать подробнее. Ни разу не встречал в компаниях такую должность. Это сейчас популярно стало? :)

По-моему, наоборот, давно уже НЕпопулярно. У нас в начале 2000х в Валидио реально был штатный психолог, но это ж почти двадцать лет назад.

Внушить, что если долго сидеть на берегу реки, то рано или поздно можно увидеть свою последнюю зарплату?

как бы иронично не звучало, но бывает и такое! О психологах в некоторых компаниях я узнала по книге Максима Батырева «45 татуировок менеджера» (не реклама!). В книге говорилось, что стало увольняться из компании много сотрудников после общения со штатным психологом (ибо он их уверял, что они достойны большего и т.п.). После этого психолога уволили. Ещё сама лично сталкивалась на собеседовании в одну компанию (название уже не вспомню). Там был HR-психолог. У неё было в анкете миллион вопросов (утрирую, но на несколько листов). Больше с психологами штатными не сталкивалась. Но хорошего опыта вышло мало.

Видимо, корпоративный психолог — это отдельная специальность, ее нужно осваивать отдельно. На самом деле, человека, который призван в компанию для того, чтобы решать проблемы компании — сложно назвать психологом вообще. Это типичный HR.

Может в этом и вся суть ситуации. Взяли в компанию психолога не пойми зачем, потом переквалифицировали в ХР ну и в его новой роли и послали решать ситуацию, собственно это и есть ХРская работа. Почему он представился психологом это вопрос интересный.

IWA Solution

такое же мутное болото, они походу все месят «черные темы», гемблинг (казино)

Дашенька, скажіть як на духу, ви брали уроки у пана Зеленського?

Похожая история произошла у нас в компании Ambisafe в прошлом году. (jobs.dou.ua/companies/ambisafe)
С января 2019 уменьшили зп (попросили платить меньше, но с учетом того что после инвестиций все возместят), в марте перестали платить, рассказывали про инвесторов и каждую неделю обещали вот-вот подписать договор и всем выплатить задолженность + 2к$ компенсации.
В мае 2019 я ушла + они сократили большую часть офиса, закрыли офис.
Сейчас март 2020, долг компания так и не выплатила. Никому. Хотя до сих пор существуют и даже переодически нанимают людей на фриланс. Работали по ФОП, но это стартап, зарегистрированный в США — консультировалась с юристами, тут судиться бесполезно. Даже если выиграем в Украине — придется продолжать суд на территории США, а это уже гораздо больше стоит)

Странно, почему вы не оставили отзыв об этом на ДОУ?

На ***ном оставлять надо!

я не думала, что это на что-то повлияет. более того была уверена что компания перестанет существовать и отзывы никому не пригодятся.
а первое время не писала ничего, так как надеялась что история закончится благополучно и я получу выплату.

прошел уже почти год, ситуация не поменялась. могу сейчас написать отзыв, хотя что это уже решит) юридически у меня проигрышная сторона

я не думала, что это на что-то повлияет

Просто часть сеньоров пошлет хрюш с этой конторы лесом. А так как все эти конторы по сути кадровые агентства и продают тушки, то по ним такое очень сильно ударит.

Это обычная история стартапа, хотя да — неприятно.

Сейчас бы Люксофту или Сигме подсуетиться и угнать к себе целую сыгранную команду.

Похоже, IWA Solution уже подсуетились 🙂

Да все сейчас налетят, как коршуны и расхватают всех желающих, кто туда подойдёт.

Сигме

С их зашкваром в соседней теме им не суетиться надо, а к земле привыкать.

а можно ссылку пожалуйста ?

Была Сигма, станет СигСофт и все обо всем забудут.

Наверное, тем, кто там ещё работает и читает этот топик, пора подыскивать себе работу. Запускайте джинни. Уверена, что есть нормальные конторы в Одессе. Так как , если кинули этих ребят на ЗП, есть большая вероятность, что кинут и остальных .

Наверное, тем, кто там ещё работает и читает этот топик, пора подыскивать себе работу.

В програмерский конторах единственный вариант — всегда подыскивать себе работу. Вот только устроился на контору и продолжай подыскивать следующую.
Но многие из тех, кого ты помянула, думают и более того, уверены, что их пронесет.

Но многие из тех, кого ты помянула, думают и более того, уверены, что их пронесет.

Но далеко не все.

Я и не говорил про всех. Вот

Но многие из тех, кого ты помянула

Самое время бежать в AutoDoc :)

Перш за все, йдіть у ДФС та говоріть про те, що 20
людей працювали неоформлено на вимогу компанії й вони відмовлялись вас оформлювати.

Результат — штраф ~120тис за одного неоформленого, юридичні деталі про компанію можна пошукати через систему YouControl.

Далі штурмуйте всі інформаційні канали, пабліки, новини й тд.

Ну й останнє шукайте роботу, вам потрібні кошти для підтримки цієї боротьби. Якщо ви все пояснити новому працедавцю то ще й заручитесь його підтримкою та контактами.

Мы боремся, но при этом ещё не оставляем надежды получить все-таки деньги и решить вопрос полюбовно. Я думаю, они нас просто недооценили, там ещё много скелетов в шкафу.

Не получится — бахнем, обязательно бахнем. Но потом. :)

Весь мир — в труху! ©

Пришлось гуглить откуда это :D Спасибо за цитату! =)

2020 год, а такая дичь до сих пор происходит.
Вот вам план:
— Заявление в прокуратуру за неоформленных сотрудников
— Рассылка контрагентам компании с описанием ситуации, и поведения вашего руководства
— Обширный PR на всех ресурсах
— Проникните к ним в офис под любым предлогам — начните общение с сотрудниками там, на любые угрозы по вызову милиции или чего-то еще скажите что сольете информацию про трудовые отошения либо же про неоформленных сотрудников. Можете сделать «гражданское задержание», но лучше уточните как это юридически работает.

Можете изначально проговорить эти риски с лицами, принимающими решения этой компанией.
Пускай несут риски честно, либо уничтожите их как явление.

Спасибо за советы.

Обширный PR на всех ресурсах

На мой взгляд, этот пункт должен стоять первым в списке. Мы этим и занимаемся, причём весьма таки лайтово, без данных руководства и учредителя, без названия продуктов и брендов, без адресов всех офисов, без ещё много чего. Руководство об этом всем в курсе, но пока, мне кажется, нас не воспринимают всерьез.

Учитывая, что информация об этом всем и так частично пошарена между сотрудниками, глупо думать, что рано или поздно при плохом исходе она не выльется. 23 человека — слишком много народа, чтобы это как-то замять. Так что ещё можно заниматься и заниматься этим пунктом, а учитывая, что уже начинают подтягиваться журналисты... В общем, работы много.

Рассылка контрагентам компании с описанием ситуации, и поведения вашего руководства

Это уже следующий уровень огласки, но мне кажется, что если это будет сделано, это будет равняться смерти бизнеса. У нас остались люди, которые напрямую общались с контрагентами, но я не из их числа. Я думаю, если моя попытка огласки окажется неудачной, эти люди ещё сыграют свою партию. :)

Заявление в прокуратуру за неоформленных сотрудников

Это принципиально другой способ давления. Рассматриваем и его, чтобы просто сделать больно. Ни на что другое при таком исходе, имхо, надеяться глупо.

Но пока, мне кажется, остаются шансы решить этот вопрос полюбовно, потому что ничего кроме самолюбия руководства и репутации среди гребцов, в этом бизнесе не пострадало.

Можете изначально проговорить эти риски с лицами, принимающими решения этой компанией.

Тут дело в том, что уже были такие случаи, еще до моего появления в компании. Но не вы, ни я, не были в курсе о них, потому что пострадавшие просто смолчали.

Когда есть ощущение безнаказанности, масштабы кидков растут, а риски кажутся мизерными. Думаю, они надеялись, что и мы тупо смолчим. Сейчас, когда уже очевидно, что не смолчали, а даже сделали больненько и надо бы все-таки выходить на связь и предлагать решение этой проблемы, но им что-то мешает. Я думаю, личные обиды между менеджерьем, из-за которых они и убили курицу, которая несет золотые яйца.

Но мы то тут причём???

Я думаю вы слишком добрые, чтобы добиться своего упомянутая компания должна понимать неотвратимость потери не только бизнеса но и свободы в случае уклонения от взятых на себя обязательств.

А за людей не переживайте — думаю они найдут места получше в лидерах рынка, может на деньги побольше если что, ведь рынок растет и все будет хорошо. Ведь занимаясь бизнесом кроме прибыли основатели еще и брали на себя риски, теперь время их нести.

Напишите статейку на уютном.it, а то на доу как правило люди смотрят на компанию и ее фоточки, а там читают о таких зашкварах и уже принимают решение вести дела с компанией или нет 😊

«мы их не знаем, они посторонние люди, никогда не работали с ними»

ну да... они что, думают, что люди такие дураки? Тайное всегда становится явным и если так врать, то думаю им останется недолго. Никто не любит, когда обманывают.

Ну что вы в самом деле) Бизнесу срать на такие глупости. Бабло побеждает всё.

Не всеми рулит бабло!))) Хотяяя... Если бы мне предложили личный остров, вертолет, пещеру с золотом и драконом на личном острове, то я бы подумала над предложениями :D

Не шутка. Меня когда-то пытались переманить в другую компанию (а у меня зп была намного ниже рынка)... Спросили что бы меня могло переубедить, чтоб согласиться. Я написала, что если предложат загородную виллу, научную лабораторию с роботами и личными научными сотрудниками со средствами на исследования, то я подумаю... :D

UPDATE 0:
Четвёртый день гремит этот тред и можно подвести кое-какие промежуточные итоги.

Итак:
1) Со стороны руководства компании выбрана тактика «мороз» по-отношению к нам. За эти 3-4 дня никто на связь с нами так и не вышел.

2) Внутри главного офиса всё клокочет. Об этой теме и сопутствующем посте в LinkedIn www.linkedin.com/...​ivity:6638438456982937600 знают все, уже наверное даже уборщицы. Интересно, что все всё знают, но вслух не говорят, предпочитая создавать огромное количество приватных чатов и обсуждать это всё в них малыми группами. С чего бы?

3) Некоторые из сотрудников главного офиса пытаются получить комментарии от руководства компании по этой ситуации, на что им дается сразу два противоречивых ответа: «мы их не знаем, они посторонние люди, никогда не работали с ними» и «мы их знаем, работали когда-то вместе, но всё им выплатили, не знаем чего они на нас так взъелись». Как вы понимаете, и то и другое — ложь, ведь мы _действительно_ работали на них и они не выплатили нам ничего по состоянию на 28 февраля 2020.

4) Руководством компании наложено гласное или негласное «табу» на общение действующих сотрудников Инновейшена с нами. Те, с кем мы общались раньше, удаляют чаты и пропадают из контактов. Новые лица — отказываются разговаривать как только понимают в каком именно «другом офисе» мы работали. Не знаю, что это: страх перед руководством или банальная самоцензура «абы чего не вышло»?

5) Недавно узнал, что у Innovation Group открывается офис в Киеве. Серьёзно, я проверил. В разгар всей этой истории заводятся вакансии на сайтах work.ua, rabota.ua по городу Киеву. Есть, например, вакансия, которая опубликована сегодняшним днём: imgur.com/Wk4e8Gh . Думаю, что скоро придётся передавать эстафету киевлянам. Вы как, готовы? :)

6) Эта тема и сопутствующий пост в LinkedIn привлекли более 5000 человек, из которых 3600 — технические специалисты преимущественно из Одессы и Киева и эта цифра день ото дня растёт. Хочу поблагодарить наше сплочённое коммьюнити за столь массивную поддержку пострадавших. Удивительно много тёплых слов в личку — это помогает не падать духом. Вместе мы сильны как никогда.

Однако борьба продолжается!

Если вы хотите помочь — распространите пост www.linkedin.com/...​ivity:6638438456982937600 или эту тему среди друзей и знакомых. Забросьте ссылку во флудочат компании, где вы работаете, порекомендуйте любимому телеграм-каналу или новостному сайту для публикации как интересную новость.

P.S. Дорогие бывшие сотрудники, не бойтесь нас, мы ведь не против вас, а против несправедливости, против нечестности работодателя. Это может коснуться и вас тоже. Наши контакты есть в профилях пострадавших, которые отписались здесь, мы не скрываем имён — вы всегда можете связаться с нами в LinkedIn, мы готовы прояснить волнующие вас моменты в личной переписке, если вы по каким-то причинам не хотите светиться здесь.

Ещё раз спасибо, всем, друзья. Буду держать вас в курсе.

Какова конечная цель данной информационной кампании?

1. Добиться выплаты зарплаты(скорее всего не выйдет)
2. Донести информацию до других, чтоб соглашаясь работать в данной конторе знали на что идут

На линкедине он пишет «Создал об этом тему на DOU с подробностями произошедшего, чтобы уберечь честных гребцов от такой же участи».

Добиться выплаты он не хочет, что также подтверждается его ответом на вопрос о коллективном иске: «Украина — не Россия». То есть таки да, очко жим-жим.

Непонятно только, почему ТС не опасается того, что его же усилиями новости таки дойдут до налоговой.

З.Ы. Судя по профилю, автор относительно молод и малоопытен, что тоже вполне объясняет вот это вот размазывание соплей вместо решительных действий.

И что будет, если дойдет? Это его обязаны оформить по трудовой, а не он сам себя взять на работу

Это по закону. Но ТС имеет опасения, что закон не будет соблюден по отношению к нему (типа сдерут и с компании, и с них), а выяснить наверняка не желает. Вот я и не врубаюсь: если он боится налоговой, почему не предполагает, что активная инфокампания именно к ней и приведет?

Это твои фантазии. Я-бы тоже не пошел в самый честный украинский суд: пока дело рассмотрят пройдет срок давности

Фантазии, что дойдет до налоговой? Почему?

Фантазии,что ему аукнется. Напротив, штраф за одного не оформленного работника знаешь какой? А их там сколько было, так что это руководству конторы надо бояться

Что-то мы по кругу ходим. Если ему не аукнется, почему не подать иск против компании? То, что срок давности пройдет, пока рассмотрят — слабый аргумент, ведь с ТС ничего не убудет, а надежда на возмездие хоть какая-то появится. Если заявление уже будет в суде, будет проще придать делу ход.

почему не подать иск против компании?

Потому, что с таким — же эффектом можно потыкать иглой в куклу Вуду и даже большим, если в это верить.

ведь с ТС ничего не убудет

Убудет. Время

Так вроде бы ничего не мешает подать заявление и дальше бурлить в интернетах, никто время у него не отберёт.

Это все только Ваши догадки. Я понимаю вопрошающих «почему не обратитесь в...?», но не понимаю тех, кто надумывает то, чего не писали/не сообщали. Я думаю, что автор обязательно сообщит чем закончилось дело и, как он уже писал, будет держать в курсе событий.

Я из тех же вопрошающих. Я привел ответы ТС из линкедина, где ему задают те же вопросы, потому что тут он на них не отвечает. Если вы думаете, что моя интерпретация этих ответов надумана, прочтите сами и подумайте.

У меня есть такие же глаза, что и у Вас. Я тоже это все читаю. Но в отличии от Вас, я из числа пострадавших. Мне эта история немного напоминает случаи, когда парень или девушка пишут кому-то, кто им нравиться, а им не отвечают. И они в истерике пишут и пишут: «Ну почему? Почему молчишь?! Агаааа, какой игнорщик/негодяй(ка)» и т.п., а у человека есть разные причины почему не пишет и это необязательно, что он(она) такой сякой.

Не приписывайте мне свою эмоциональность. Мне от ТС ничего не нужно, я просто задаю вопросы, чтобы получить и обработать информацию.

Огласка на всеобщее обозрение — нерешительные действия, нежелание выплаты и трусость? Не надумывайте. Всему свое время и место.

Возможно вы правы. Может у ТС какой-то свой план, детали которого он не хочет оглашать. Действительно, время покажет.

Как то очень часто вас беспокоит чужое «очко», я думаю все с первого раза поняли ваше мнение по поводу этого места. Не приятно читать если честно. Если по дело...по поводу налоговой. Вы слишком переоцениваете возможности и налоговой и суда. Дойдет это до налоговой и что? Пусть налоговая ответит как так они работают что 200 человек работают в офисе неофициально. Но это тоже всего лишь риторика... Какой суд ? Первый вопрос... Как думаете сколько лет у них займет чтобы получить решение суда на руки? Я вам скажу — у меня с похожей ситуацией (правда я была оформлена официально) четыре года назад заняло около года, и по итогу я не покрыла своих затрат на адвоката и др расходы. Второй вопрос... Как думаете какой размер зп им удастся доказать в украинском суде к выплате? Третий вопрос... Не знаю ходили ли они к юристу, но вообще не вижу смысла. Вы так придрались к этой налоговой...одно и тоже. четверть комментариев про это только. Когда человек приходит устраиваться на работу это не его забота оформление, это обязанность!компании его оформить! Чтобы вы не говорили! Вместо того чтобы поддержать людей как то, вы безсмысленно пишете одно и тоже которое по итогу ничем не поможет. Из пустого в порожнее...

А как вы предлагаете поддержать? Лайк поставить? Разве не для того создана тема, чтобы разобрать ситуацию и постить сюда, держа тему в топе? Почему вы свой негативный опыт и пораженческую позицию проецируете на других — по-вашему это поддержка? На вашу оценку моего лексикона и прочие сентименты мне плевать, извините.

Я уже сколько комментариев прочитала до сих пор не могу понять почему вы пытаетесь обвинить 20 человек в том, что они сами виноваты что их кинули? Я уверенна что часть из них даже не задумывались о том оформлены ли они официально или нет. Кто то думал что он подписал какую то бумажку значит наверняка оформили... Мне кажется что это задача государства отрегулировать все так, чтобы защитить людей от таких ситуацией. Отлавливать такие компании ещё в зародыше, а не когда 200 человек работает много лет. Не забывайте что все люди разные, и уровень осведомленности и юридического образования тоже разный

почему вы пытаетесь обвинить 20 человек в том, что они сами виноваты что их кинули?

Почему вы приписываете мне то, чего я не говорил?

Я уверенна что часть из них даже не задумывались о том оформлены ли они официально или нет. Кто то думал что он подписал какую то бумажку значит наверняка оформили... Мне кажется что это задача государства отрегулировать все так, чтобы защитить людей от таких ситуацией.

Лол. По-моему, знание о том, что нужно иметь экземпляр подписанной бумажки у себя, входит в необходимый минимум для функционирования в обществе

Ну вот с каждым обманом люди становятся всё опытнее... Шаг за шагом. Набивая собственные шишки. Никто ж на каждом углу не трубит, как где-то про «Граждане! Будьте бдительны! В случае обнаружения бесхозной сумки — не прикасайтесь к ней!» и т.п.

См тему про инфантилов

Я уверенна что часть из них даже не задумывались о том оформлены ли они официально или нет.

 ох лол. Я думаю МММ можно было бы еще раз перезапустить в этой стране.

Ахаха ты не поверишь... finance.liga.net/...​latno-prodaet-ukrasheniya См. дату статьи.

"Какая же это пирамида? Мы даем им деньги, они закупают сырье, платят мастерам и производят больше товара, — рассудил в беседе с корреспондентом LIGA.net Николай М. — Мы сами потом эти изделия и покупаем, заново вкладывая полученные проценты в новые сертификаты. Производство работает"

Прочитал этот кусок голосом Лени Голубкова. Я не халявщик — я партнер, Карл...

Так его дважды запускали, я кстати фигел как знакомые, которые вот вроде вообще адекваты, умеют считать деньги и даже немножко зарабатывать, туда понесли деньги.

Не знаю правда или нет, в книге читал — " ловушка для обезьянок сделана хитрым способом — в банке с узким горлышком лежат орехи, диаметр горлышка позволяет высунуть/всунуть пустую ладошку, а вот с орешками уже не пролазит, вот так жадность не позволяет обезьянке отпустить орешки и она в ловушке" :-)

Кто то думал что он подписал какую то бумажку значит наверняка оформили...

- эм, это шутка? Вы о взрослых людях говорите или о ком?

Как то очень часто вас беспокоит чужое «очко», я думаю все с первого раза поняли ваше мнение по поводу этого места.

Я смотрю вы именно этим местом и читаете. Я это слово употребил только один раз, и то это цитата другого комментатора из этой ветки.

Не приятно читать если честно.

Мне тоже неприятно, когда мне приписывают какую-то ересь. Внимательнее читайте.

где фамилии-имена-фотографии главных виновников, точное название юридического лица

Всему своё время. Следите за апдейтами.

Почему не хотите обратиться в полицию или хотя бы к юристу?

Оба прокидали государство с налогами, а теперь к нему обращаться. Не очень умно будет с их стороны.

Так вроде бы выяснили тут уже, что попандос только для компании. Почему не обратиться к юристу, чтобы хотя бы подтвердить/опровергнуть это суждение?

что попандос только для компании

Так пусть сотрудники, которых прокидали с ЗП обратятся в суд, и тогда выяснил. А пока это треп. Хотя я думаю, что они понимают, что этого делать не стоит.
По-моему во всем этом схематозе можно только такими методами что-то добиться. Хотя бы поднасрать, чтобы другим повадно не было.

Та я ж говорю, зачем в суд, если можно проконсультироваться у юриста, ничем не рискуя.

Есть пруфы от выиграных дел подобного рода?

Тут все так боятся этих налогов, но ведь работников мифическим образом не подпишут на уплату всех налогов по факту обращения в суд, для этого налоговая (которая является отдельной организацией) каким-то образом должна узнать о факте уклонения, а для этого кто-то в неё должен настучать. Интересно, кто бы это мог быть

Те, с кем мы общались раньше, удаляют чаты и пропадают из контактов.

Фу, б*я! Яке огиддя!
Скажіть честно, там що рейти по $10К+ на місяць? Чи звідки в людей оте бажання триматися за хєр мертвого віслюка, та ще й слухатися, з ким спілкуватися у вільний від роботи час, а з ким — ні?

Осьо один співробітник чесно пояснив причину: youtu.be/WqRxPNxbyqo?t=41

Якщо до кіпішу тіпо керівництва ї**в, а після — різко перестав, то пояснення таке собі.

Та нє, я кажу, шо всім колегам в принципі пофігу на проблеми одне одного, просто видно це стає тільки за таких обставин. Друг пізнається в біді, а там просто колеги, а не друзі.

Відношення людей до тебе залежить і від відношення тебе до людей, от працював в 3+ компаніях, а хоч один відгук на DOU твій є?

Официально мы оформлены не были, ФОП тоже нет.

ребята, вы работали вчерную. «Кто вам доктор?» И если уж на то пошло, то вы просто участвовали в воровстве у государства. Если участвуете в подобных схемах, надо быть готовым к такому повороту. Вообще непонятно — в чем проблема оформить ФОП?

А можно поинтересоваться, что они украли у твоего государства?

читайте внимательно — не украли, а учавствовали в воровской схеме.. и ведь понятно же — не платили никаких налогов, т.е. бюджет наполняли другие, типа лохи. И почему «у вашего»? или Вы не из Украины?

или Вы не из Украины?

Ну в профиль же его глянь, ну все ж просто.

Тут есть вообще кадры, прикидывающиеся жителями Львова, хотя это пиxтep и дежурство с мeтoдичкaми, тут таких штук 30 бродит, перед выборами вообще вонь столбом стояла.
Среди них же (Виктор тут вообще не при делах) есть явно какие-ты бывшие задрищенцы-залупковцы, которые до сих пор не знают, что их пованивание про те же «загнивающие США» всего один-два штатовских блогера на атомы разложило, крыть нечем, мeтoдички можно выкидывать и забыть о работе на бoтoфepмe. Но они упорны в своей тупости.

И вообще не выйграли, а проиграли. Понимаю.

Но чем вы мне нравитесь, украинцы, это своей активностью. В 99% бредовой, но активны до безумия.

чем вы мне нравитесь, украинцы, это своей активностью. В 99% бредовой, но активны до безумия

Сначала хотел обидеться.

А потом вспомнил, что у меня от этого бомбит уже лет 6. Постоянно наблюдаю имитацию бурной деятельности повсюду, но от этой ИБД ни инфраструктуры нихера нет, ни уровня образования, ни медицины, ни всего того, на что я наяриваю, когда смотрю видеоблоги из Штатов, Финляндии и Японии.
Адовое поголовное создание иллюзии «пасмарите, какой я активный!», а на деле от этого всего ни-ка-ко-го КПД, одни мельтешения.
Я когда болел, сидел дома и много раз замечал, что в подъезде моего девятиэтажного дома как будто рота солдат каждый день выполняет приказ бегать туда-сюда, нажимать все кнопки лифта и хлопать дверьми. Ровно такое ощущение. Результат этой деятельности нулевой, зачем все это происходит — xyй пойми.

Постоянно наблюдаю имитацию бурной деятельности

Это не имитация. Это просто буйная и бурная деятельность. Бессмысленная и беспощадная.
И она не так уж и плоха. В сильно бурлящем бульоне из кучи химических элементов зародилась жизнь когда-то.

Более того вы, как дети, инфантильны? Да. Но именно как дети пробуете все, деретесь, буяните и двигаетесь вперед (не по прямой, конечно, а зигзагами).

есть компании, в которых на протяжении многих лет (6+) платят конвертом, но никогда не кидали на зарплату

Бизнас «по нашему», такое происходит не только у вас, на прошлой неделе в одном огрменном даже по меркам других стран производтсве украинского текстиля, менеджер сообщил (с которым работаем) — тут у нас задним числом директора Харьковского филлиала уволили, он теперь не директор — он менеджер. Так же — что бы не платить менеджерам % от их продаж, страых нужно подвести под увольнение, клиентов перевести на работу с молодняком, молодняку платить ЗП и так же пусть ищут новых и нарабатывают свой %. ПОдвести под увольнение — не платить за отправки, не компенсировать ничего, ввести систему штрафов. Так это я говорю про людей- которые оформленны по кзот и работают легально, просто в главном офисе новый фин. директор.... В вашем случае, я не юрист — но мне кажется ничего не сдалаешь кроме пакостей. Законно мне кажется тут не прикрутишь ничего — так как отношения не были никак не оформленны, так что пишите — пусть мир знает своих героев.

тут у нас задним числом директора Харьковского филлиала уволили, он теперь не директор — он менеджер

Значит от «директора» там была только лычка...

Пофигу, подход к людям — которые делают и кассу, и оборот товара очень сильный... Такой пряс — «чувак — это только бизнес, ничего личного».

Работал в этой компании в 2012 году по 2014. Не каких проблем с увольнением не было. ЗП с задержкой (около 2 недель) выплатили. Кооперативы крутые. И на этом все. Летом 19-го решил пройти собеседование, прошло все хорошо, дали офер. Перед объявлением об уходе с текущей компании позвонил HR спросить кое что. На что мне ответили что ваш офер отклонен. Без объявления причины. Дальше на контакт HR не выходили. В Линкеде игнорили. Поступили откровенно не правильно. Какого было бы удивление прийдя к ним в офис получить отказ после объявления ухода с текущей.

Кооперативы крутые

и колхозы? :)))

Жук, ты порталы перепутал!

Какой Жук? Я не Жук.

Почему в топике до сих пор не появился Идельс!?

Переживаю за их отношения с Женькой Проданом больше чем за свои.

Это бесконечная история.
Зашквару по ссылке — 10 лет.
programace.blogspot.com
И ничего контора работает

Даже в каком-то топе аутсорсеров засветилась).

Та да, у меня то и дело в ленте линкедина всплывают посты об их достижениях в области AR/VR.
А вообще там кидок был посерьезнее, по самым скромным подсчетам, компания прокинула на ЗП больше 100 человек. Задержки были от 3 до 6 полных месячных зарплат.

Компанія поступила не гарно. Інфа сотка
Але...Протягом 3+ років 20+ працівників і компанія-роботадавець порушували які-не-які закони. Співпрацювали за правилами джунглів (хоч ніякі ні ФОПи ні КзОТи на 100% не вберегли би від такої ситуації)
Просто за цими правилами джунглів, в компанії завжди був цей leverage у розмірі 20 людей х $2000 = $40k на оплату умовного останнього місяця. І ось прийшла якась проблема в кінця 2019 року. Топ менеджери/ПМи чи ще комусь пригледілися ця сума (хоча підозрюю, що там сума ближче до $100k)

P.S. Интересно, а что бы вы делали в подобной ситуации?

Задумався над тим, щоб мігрувати з України 🤷‍♂️

Але ситуація відповідає репутації України
Хтось каже, що в Україні (чи то в Києві згідно коментарів, я вже запутався) зарплати сягнули європейського рівня. Але бізнес етика нажаль не сягнула європейського рівня

Стандартне питання:
Підозрюю, що з вас 20+ співробітників були люди, які вже бачили різне в українському айті. І могли припустити, що таке може статися, якщо прям такий чорняк
Чому ви не зібралися бандою і не пішли до реальної людини, яка вирішує це питання і не сказали, що ми би хотіли мати контракт з компанією?
Після цієї розмови можливо стало би зрозуміло, що така ситуація цілком реальна

Задумався над тим, щоб мігрувати з України

lol, тип если ты будешь работать в черную то на Западе тебя не кинут. Там люди умеют считать деньги лучше наших, и кинут при первой возможности, поэтому там все так зарегулировано.

В IT—сфере трудно найти работу вчерную на Западе. Слышал, чтобы нелегала оформляли в качестве подсобного рабочего в магазине, посудомойщика или там клубникособирателя, но не слышал, чтобы его оформляли в качестве кодировщика.

В итоге, из нас оказался оформлен как ФОП только один человек и с ним тоже не рассчитались. Это я предвосхищаю ваши посты, что мол «был бы ФОП — такого бы не было» — было бы тоже самое, всем плевать. Сейчас, насколько я знаю, для того чтобы обезопасить компанию, они все-таки начали оформлять больше людей как ФОП. Не знаю, правда, как это им поможет, если они будут и дальше так себя вести.

 не понимаю почему при оставлении комментариев про «в черную» это игнорируют. Возможно, много текста и не все заметили про это...

Проблема вообще не в неоформленном ФОП (т.к. его не обязаны оформлять — есть разные способы оформлений), а в том, что видимо у нас люди расслабились и недостаточно бдительны, потому что происходят такие инциденты и всё спускается с рук. Компания в любом случае рано или поздно своё получит по заслугам. Просто хотелось бы, чтобы такие вещи оглашались побольше — это учит людей быть более бдительными и не соглашаться на непонятные условия, даже если сильно нужна работа.

Тут такой момент. Если устраиваешься в какую-то контору, то имеет смысл посмотреть — это известная галера или плот из дерьма и палок. В первом случае вероятность, что кинут меньше, во втором она больше. Но в любом случае трудоустройство должно быть официальным даже на испытательный срок, в таком случае при возникновении трудовых споров есть рычаги воздействия на работодателя. Ну и можно найти кого-то, кто работает или работал там, и узнать мнение этого человека на предмет стоит овчинка выделки, или же нет.

Тут вот провели эксперимент, выбросив по 10 кошельков с деньгами, кредиткой и визиткой в 5 основных городах Украины www.youtube.com/watch?v=EuHsz5dZuY0
Угадайте, сколько кошельков вернули в Одессе :)
Этот топик, прямо подтверждение видео.

Все 10: лишь в Одессе воры могут вручить хозяину обратно в руки пустой кошелёк.

А вот в Минске уже все знает, что взять чей-то потерянный кошелек приравнивается к воровству и тебя ждет УК. А так как камер очень много, но находят взявших кошелек очень быстро.

Второе с кошельком на улице есть давно известный развод. Когда поднимаешь кошелек, то сразу подходит еще кто-то и грит я тоже нашел и давай делить. Отходите за угол, а там 3 здоровых лба и один из них тот кошелек потерял-типа и грит, что там была 1000 баксов. В общем или ты отдаешь всё, что у тебя есть или тебя бьют. Бывает и проще, через 100 метров тебя встречают эти 3 здоровых лба и отводят за угол и ты отдаешь всё, что у тебя есть.

А зачем в таком разводе кошелёк??? Просто через 100м тебя встречают...

Есть нюансы. А совет тут вам всем был, не присваивайте чужие кошельки это чревато разборкой или с бандитами или с полицией.

Innovation Group убирает контакты из профиля!
Скорее всего компания на чемоданах, скриньте имена начальства — 100% переименуются и с чистого листа.

Как сотрудник этой компании, к сожалению, не могу не согласиться с Артемом. То, что нам всем пришлось пережить перед Новым годом — никому не пожелаешь: из за сведения счетов с одним человеком пострадал весь отдел. Но больше всего разочаровывает непрофессионализм, игнор и отказ от условленных договорённостей руководства.

Учитывая, что

Официально мы оформлены не были, ФОП тоже нет

то после того как

нам сообщили что в нас тоже больше не нуждаются

надо было сразу уходить, какие еще, блджад,

14 дней на отработку

Тем более что ЗП за ноябрь уже была получена. Очень странная доверчивость в ситуации, где увольнение произошло внезапно, массово и мутно (через кинутого уволенного манагера).

«был бы ФОП — такого бы не было» — было бы тоже самое

Да, но ФОП с контрактом может хотя бы законно в суд подать на компанию.
А вы получали доход как обычные физлица, и теперь еще должны налоговой 18% за 3.5 года.
Компании тоже штраф светит конкретный, но вам от этого легче не станет.

А вы получали доход как обычные физлица, и теперь еще должны налоговой 18% за 3.5 года.
Компании тоже штраф светит конкретный, но вам от этого легче не станет.

Не слушайте этого. Смело обращайтесь к юристу, составляйте коллективное заявление. К сотрудникам никаких вопросов не будет, а контору крепко отделают.

Откуда такая уверенность? Знаете прецеденты?
К юристу надо было обращаться в первую очередь, а не бездумно распространять инфу, которую юрист этой галеры теперь может использовать против них.

в первую очередь в полицию с заявой. потом к юристу. и да преценденты были.

В государстве с верховенством права — да. В Украине — лучше сначала к юристу, хуже точно не будет. Юридическая консультация всяко лучше советов на доу. По идее, налоговая должна вздрючить только компанию, т. к. они должны были нанять сотрудников по КЗоТу и платить все налоги с ЗП. Но в государстве, где налоговая не стесняется запускать новости про то, что любой перевод на банковскую карту должен облагаться налогом на физлицо, я бы не стал уповать на порядочность правовых структур.

Тут на форуме кто-то писал, что это сотрудники должны были платить. Это не так. В любом случае либо неверно выбрали тип отношений, оформили договор, либо оформили верно, но не вели всю необходимую документацию и не платили налоги (со стороны нанимателей). interbuh.com.ua/...​cuments/oneanalytics/8040 Налоги удерживаются работодателем из зп.

Тобто ти кинув державу на 3.5 * 12 * 0.05 зарплати, а тебе контора кинула на 0.5 зп? По моєму ти в плюсі.

Так, ці 0.05 зазвичай платить компанія, принаймні хороша

Значит ще більше зекономив. Профіт :)

Я ещё раз, уже не знаю какой по счёту, говорю: компания кормила завтраками по поводу оформления. Вопрос не в наличии ФОПа у меня (я бы его сам себе открыл, если бы это понадобилось, уже был опыт), а в том, что компания увиливала от любой формы документального оформления отношений с сотрудниками, кормя завтраками всех.

Теперь ещё ЕСВ начали приплетать, будто бы я его должен платить. Вообще-то его работодатель должен платить, если установлен факт трудовых отношений, если вы не знали.

Вы просто всех меряете по себе. Есть у вас ФОП — значит все тоже ФОПы. Так вот не все.

ФОП платит ЕСВ с минималки. А в случае КЗоТ то работодатель с полной ЗП.

компания кормила завтраками по поводу оформления

На протяжении 3.5 лет?

на 3.5 * 12 * 0.05

А хіба не 3.5 * 12 * 0.18?

Срок давности по этой статье 3 годе вроде как...

Нет, разные конторы. К Интерзогу нет никаких претензий, они честные, насколько мне известно.

Достаточно крупный игрок Innovation Group, который кинул много людей на зарплаты и отпускные, своим поступком забил больше гвоздей в гроб нашего айти, чем вместе взятые эмиграция специалистов, повышение налогов и рост доли дерьмовых проектов.

Доверие к компаниям, которое с трудом приобреталось — теперь настолько просто теряется.

ну о чем ты говоришь? какое доверие? чуваки работали 3 года в черную без договоров и их внезапно кинули, лол?

При чем здесь доверие к компании, которая не оформляет и кидает сотрудников, к тому что люди не платили налоги со своих зарплат, хотя эта обязанность компании по закону, если человек не является предпринимателем!

А этот пост могут в налоговой считать, как явку с повинной?
Несколько лет, в черную, с сеньерской и лидовской зарплатой. Да еще и >20 человек.
Сколько там сейчас налог с частных лиц за НДФЛ? 18% + 1.5% военный.
Штрафы, пеня...

Как ты докажешь какая у него зп была? Поэтому согласно новой редакции, к порогу в 2.9 млн он не подойдет. Да и прямой злой умысел сложно доказать.
Так что это все на его «совести».

Сразу видно, что многие избежали участи общения с этим органом.

Тут на шестом году войны им надо доказывать документально, что в Донецке форс-мажор и ты освобожден от уплаты штрафов.

В налоговой долго думать не будут.
Напишут среднюю по палате, а ты уже подтверждай обратное. А если пойдет писать заявление, то сам укажет сумму.

И не понятен посыл про злой умысел. Я в прошлом квартале случайно оплатил ЕСВ меньше (ошибся строчкой в таблице), явно без злого умысла, так мне начислили штраф.

Я в прошлом квартале случайно оплатил ЕСВ меньше (ошибся строчкой в таблице), явно без злого умысла, так мне начислили штраф.

Это вы подпали под налоговый кодекс. Там херова туча штрафов.

И не понятен посыл про злой умысел.

А это уже уголовный.
В наших реалиях те кто платит налоги быстрее попадут под штрафы, чем те кто от них уклоняется.

А я что-то про уголовку заикался?
Обычная административка.
Ну так начислят ему налоги и штрафы за весь период. Даже без уголовки будет бо-бо

Ну так начислят ему налоги и штрафы за весь период. Даже без уголовки будет бо-бо

Ты хоть сам в это веришь. Или знаешь кого-то кому так «начислили»?

а как он мог повлиять на то что бы его официально оформили?)

Тоже оказалась в ситуации, описанной автором. Работала в Innovation Group на позиции UI/UX designer.

Я уже где то читала об этой ситуации в интернете. Думала как то решилась эта ситуация за это время. Планировала там работать пару лет назад где то. Прошла собеседование и даже один день проработала), «не сошлись религиозные взгляды» скажем так. Судя по всему все что не делается ...Очень неприятная ситуация конечно. Видно чувствуют свою безнаказанность. Идите в прокуратуру! Никакая держпраця, суд и тп — это все фигня. Я думаю ими очень заинтересуются в прокуратуре, как раз их парафия. Там они точно уже не порешают. Я могла бы ещё понять если бы кинули одного двух, мало ли...разное бывает. Но чтобы 20 с чем то человек...

Я думаю ими очень заинтересуются в прокуратуре...Там они точно уже не порешают

Ага... Прокуроры ж не поршах рассекают, купленных строго с зарплатки :)

Жемчужина у моря.
Ах, Одесса.
Ты знала много горя.

Запостите лучше стишок про Идельса, кто-нибудь.

"На вокзале шум и гам, Ходят разговоры: Моня шопнул чемодан И загрёб лимоны."© — помню другую версию, но эта больше понравилась ))

23 (Карл!) человека согласились работать на птичьих правах, абсолютно в черную. Проработали так не неделю, и не месяц — а «не один год». И теперь удивляются, что их кинули. Ну надо же, никогда такого не было, и вот опять...

Так может эта огласка откроет глаза тем сотрудникам, которые все еще там работают?

Было бы не плохо чтоб они тоже задумались. Каждый ведь думает что именно с ним такого не произойдет

Глухо это. За 30 почти лет постсовка я убедился, что думают 99%

что именно с ним такого не произойдет

И таки с ними происходит, но после они думают

что именно с ним такого не произойдет

На периферії зарплати в конвертах існують досить широко. Але це не відміняє існування чесності і порядності.

На периферії

Ясно-понятно.

И теперь удивляются, что их кинули. Ну надо же, никогда такого не было, и вот опять...

Ну это вы сами виноваты, что вечером ходили. Ходили б днем вас бы не изнасиловали. Узнаю СНГ-шный народец.

В корне неверная аналогия.
Ходить вечером — законно. Насиловать — незаконно.
Не оформлять сотрудника — незаконно. Работать в черную и не платить налог с прибыли — тоже незаконно.

Сложно спорить с человеком у которого 2+2=5 поэтому я не буду спорить.

Зачем так много букв, достаточно было написать «ой, всё!» :)

> Работает в черную без ФОП, не платит налоги 3.5 лет
Собственно, чего ты ожидал?

Работаешь ты по белому через ФОП, платишь налоги 3,5 года, в конце- вышеописанная ситуация..
"

Собственно, чего ты ожидал?

"....

Такой себе аргумент...

Честного выполнения договорённостей со стороны компании по отношению к сотрудникам, которые весь срок сотрудничества вели себя профессионально. Не было бы этой темы, если бы было банальное банкротство, например. Тут всё понятно, ничего не попишешь.

А вот когда люди продолжают активно вести деятельность и только расширяться, нанимая новых сотрудников — это уже совсем другой разговор. Это создание опасности для других ребят из отрасли, о чём уже совершенно невозможно молчать, если в тебе есть хоть капля достоинства.

В постсовке верить в сказки от людей — это оригинально.
Я и палец о палец не ударю без официального найма или заключения контракта. С первым я могу заставить государство решить мою проблему, со вторым в хоз суд пойти.

А налоги нужно платить, если есть достоинство. Или оно появляется только, когда выгодно?

Никто ж не против, если оформляют. Только в основном от людей слышишь, что не оформляют. Так может не с тем боремся? И кстати... в каком-то там то ли 2018-м году (или около) появился чудесный закон, который обязывает выплачивать ЕСВ, даже если у людей нет прибыли. А ещё у людей бывает проблема с закрытием ФОП. Благо, что сейчас появилась возможность делать всё через электронные подписи, но и с этим не у всех есть возможность тоже. И бухгалтерию тоже нужно обязательно вести (хоть некоторые и уверенны, что необязательно). Так что в основном обычному народу хочется оформления по трудовой, но мало кто вообще хочет оформлять. А если подумать, то налоги итак все везде платят даже по нескольку раз. Получил зп? — налог. Хочешь купить поесть с этой зп, с которой уплатил уже налог? — плати ещё НДС. И т.д. Если так, как некоторые тут пишут, то владельцев магазинов нужно обвинить в том, что они сами не оплачивают НДС, а включают в стоимость товаров.

И кстати... в каком-то там то ли 2018-м году (или около) появился чудесный закон, который обязывает выплачивать ЕСВ, даже если у людей нет прибыли

Кстати, после этого закона многие просто официально закрылись.

Якщо дивитись статистику, а не Г+Г, то з’ясувалось би, що закрили мертві ФОП, але на їх місці відкрилось навіть більше нових і живих.

и отпускные

А откуда отпускные у ФОПов от галеры?
Или это про то что ФОП сам себя кидает на отпускные?

Дядь, ну коммент ради коммента же. 350 раз уже писали об этом и за 350 раз ничего не изменилось. При трудоустройстве обещают, затем динамят с оформлением и в итоге кидают. Типичная ситуация за пределами отрасли, всем известная, а у нас в каждом таком треде всё по кругу. Ты же всё понимаешь, что нет у нас сильного государства как в Беларуси, нет у нас ПВТ...

При трудоустройстве обещают

так юридично ви не були працевлаштовані

обещают
обещают
обещают
обещают

он унылый и некомпетентный троль, не трать на него свое время

А меня вот девелоперы кидали, по мелочи — поэтому но биг дил, но факт — причем инфантильно пропадали за горизонт как будто так и надо)

Инфантильно, если пропадали без твоих денег, а если с твоими деньгами, то это уже по-взрослому.

Пишите в спортлото, т.е. мальчикам на самокатах и их зеленым последователям...

А що з цього приводу думає інспекція по праці? Звертались? Такі можуть штрафи виписати, що закриють свій бізнес

Виталик, не смеши. Во первых, нужно доказать сам факт трудовых отношений. Они скажут:"да, мы заказали программное обеспечение из расчёта, что нам его сделают — не сделали. Мы соответственно не заплатили." И шо? Пусть хоть сто человек скажут обратное — это будут всё заинтересованные стороны. Кроме того, как ты думаешь: кто быстрее даст взятку украинскому «самому честному суду»?

Если у конторы нет денег на зарплаты, откуда у неё деньги на взятки? Что мешает ста человекам дать взятку больше?

Потому и нет на зарплату, что собирают на взятку.

Будут те гребцы судиться или нет, но на всякий случай всем судьям занесут, так что ли?

Ты невнимательно читал мой пост. Деньги на зарплаты есть и даже больше того. Ведь всем остальным офисам всё платится, народ нанимать продолжают и делают массово как до нового года, так и после.

Да и на сам новый год провели шикарный корпоратив, на котором разыгрывали макбуки и другую дорогую технику в беспроигрышной лотерее. В аккурат через неделю-две после того, как нас всех кинули. (мы там не были, если что, и нам ничего не досталось с этого «праздника жизни»)

Это всё — личные тёрки топ-менеджмента, жертвами которых стали люди, которые просто хорошо делают свою работу, специалисты. Именно поэтому эта тема здесь и именно поэтому она лично для меня такая горячая. У меня это всё просто в голове не укладывается, как это вообще всё возможно!

Первый случай в карьере такой, надеюсь, останется единственным.

Во первых, нужно доказать сам факт трудовых отношений.

Ходил на работу с понидельника по пятницу с 9 до 6, или сколько там?
Имел начальника?
Выполнял его поручерния?
Получал за это деньгу?
Вуаля, факт трудовых отношений на лицо.

Из сказанного только первый пункт можно подвести под трудовые отношения. Выполнение требований представителя заказчика подрядчиком и тем более получение за это оговоренной суммы в соответствии с Актами выполненных работ — нормальное дело для гражданско-правовых отношений.

Конечно нет.
А акты выполненных работ — это уже не трудовые с точки зрения КЗОТа.

Из сказанного только первый пункт можно подвести под трудовые отношения

Это лишь твое личное мнение.
Ещё из признаков
— иметь собственное рабочее место...

Это лишь твое личное мнение.

Разyмеется.

Ещё из признаков
— иметь собственное рабочее место...

У удалёнщиков нет ни места, ни фиксированного графика, ни начальника, если работа ведется по эджайлу. Что не мешает быть им наёмными работниками.

Удаленщика не так просто оформить по КЗОТ вообще-то, нужно для этого много бумажек на конторе сделать для проверяющих.
А с ФОПом отношения не трудовые (правильный термин я не помню, у юристов спроси).

Имел начальника?

ну вот теперь и начальник вас поимел

Маляр делает то же самое, или плиточник. И я чтоб отремонтировать ванную должен брать его на работу? Да и нету такого закона сейчас

Маляр делает то же самое, или плиточник. И я чтоб отремонтировать ванную должен брать его на работу?

Ты нет, а он должен заключить с тобой договор, или его начальник должен заключить с тобой договор.
Если он с тобой заключит договор, а потом окажется что ты снабжаеш его орудиями труда и требуеш работать на определенных объектах в определенное время, то к тебе могут быть притензии что у вас трудовые отношения.

Да и нету такого закона сейчас

Отсутствие четких границ между тродовыми отношениями и наймом работает в 2 стороны:
— ты можеш нанять людей и расскаживать что они подрядчики (привет все галеры)
— налоговоя может прийти к тебе и выносить мозг.

Не*** работать не оплачивая налоги, защиты не ждите. Даже мы официально работающие и тоже не ждём!

То есть сам не ждёшь — и другим не советуешь.
Все правильно, лишь бы хуже не было.

Эээ, а что тогда вам должно полагаться за ваши налоги по КЗОТу, если не защита? И почему если она вам полагается, вы за неё заплатили, вы не ждёте её?

И советуете никому ничего не делать и ничего не ждать... Это что за такой пораженческий настрой? :)

блін, час вже складати список компаній куди не варто йти)) бо всі вже у пам’яті не утримати

Мне казалось, такой список уже давно составлен и постоянно обновляется...

на гитхаб надо бы

Такі списки існують у форматі фольклору, а якщо створювати публічний то у кожного арійського хлопчика є друг єврей, і от він дійсно хороший

Так на чудовому.it відсутні дані про Codemotion бо власники друзі, а написати є що

Варіант рішення писати відгуки про кожну компанію в якій працював, бажано як є, і якщо HR просить написати «хороший» відгук то треба так і писати «попросив HR» маніпулюючи лояльністю до компанії

Казав, знайомому який розповідав байки про компанію в якій працює, щоб написав відгук про компанію «як є», але знайомий відмовив бо ще мало досвіду і хвилюється що потім інші компанії будуть йому відмовляти за такі відгуки

Про кодемоушн и итальянцев — сильное заявление. Не знаю что и сказать. Не знаю ни ту ни другую сторону.

По остальному — всё так и есть, к сожалению. Как-бы не был перегрет рынок айти, всё равно основная масса народу будет мыслить по логике «абы чего не вышло». К сожалению. Я хотел бы, чтобы это когда-нибудь изменилось...

Работал в компании с марта 2018. ТС описал тру стори, но больше всего у меня подгорело от того, что ни одному из около 20 человек не посчитали нужным объявить об увольнении. Только после того, как гребцы начали рассказывать о ситуации в каких-то локальных пабликах — началась история со звонками с предложением поговорить о ситуации (спустя месяц после увольнения, лол), что само по себе высший дан по коммуникации. Компанию рекомендую, корпоративы интересные.

Компанию рекомендую

Это что-то типа стокгольмского синдрома

Скорее Терпильного Синдрома.

Таких можно и нужно кидать.

Ты совсем не умеешь в сарказм? Серьёзно думаешь, что на фоне изложенного выше, кто-то серьёзно, будучи в здравом уме и твёрдой памяти, захочет рекомендовать такую компанию только из-за весёлых корпоративов?

Значит то у меня синдром Шелдона

Официально мы оформлены не были, ФОП тоже нет.

Зараз за кожного неоформленого робітника штраф з підприємства — кінський. Напишіть колективну заяву в прокуратуру про порушення КЗпП/

І громадянський колективний позов в суд про компенсацію відпрацьованого, відпустки, а також — вихідна компенсація в розмірі 2-місячного окладу. Розмір реально отримуваного окладу встановлювати теж в суді. А ще вони повинні будуть виплачувати вам частинку зарплатні півроку, якщо не знайдете іншу роботу :) Неоформлення працівника на роботу не звільняє працедавця від відповідальності згідно нашого КЗпП.

Только при всем при этом еще надо быть готовым заплатить и положенные работнику налоги с черной ЗП.

Подоходний так, треба буде сплатити. А ЄСВ зобов’язан буде сплатити роботодавець.

Саме так, за рік, чи скільки там вони працювали в чорун + військовий збір. Але роботодавцю дійсно проблем буде більше.

Роботодавець — виступаэ податковим агентом, тому саме він має платити не тільки ЄСВ з працівників, а й ПДФО та ВС. Працівники за себе податки не платять і звітність не подають, це все — святий обовязок роботодаця.

не прийдется! была похожая ситуация, консультировался с юристом. работодатель платит штраф, а бывший работник — потерпевший или максимум свидетель.

Консультироваться с юристом и получить письмо счастья от налоговой, как говорят в Одессе, две большие разницы.

[комментарий удален по просьбе автора комментария]

А почему вы решили, что у него действительно не могли быть сложности с инвестициями? Он таки прав, что вы знали, что шли в стартап. Высокие риски, потенциальная высокая прибыль.

[комментарий удален по просьбе автора комментария]

А когда позже? Интересно же

Уже достаточно «позже», чтобы рассказать почему вы решили, что есть «сложности с инвестициями»?

потенциальная высокая прибыль.

для него,
при чем тут рядовые?

Проблема рядовых, что они в высокорисковом окружении не застраховали свои риски, либо потенциальную прибыль.

Они в доле были или на зарплате?

[комментарий удален по просьбе автора комментария]

Ну сказок про белого бычка любой рассказать сможет.
А реально все просто. если на зарплате и не заплатил, то кинул. как остап ибрагимович. Если в доле, то учредители.

В той же Телеге есть какие-то люди, которые обладают локальной криптой, которая открыта только для них.
Новости об этом были какое-то время назад.

Еще, например, основатель Portnov Computer School рассказывал, что у школы есть акции, но они не в открытом доступе, круг владельцев акций чисто свой, для входа в него он никаких данных не давал.

Не знаю, как такие штуки называются, но эти крипты и акции не делают их владельцев учредителями.

Что за хрень ты написал? Хотя для местных итэшников — это норм.

Что за хрень ты написал?

Ответил на

Если в доле, то учредители

примерами, где люди в доле, но не как учредители и вообще вряд ли имеют какие-то голоса, регулирующие движение компаний.

Зовут его не Кумар, случайно?

[комментарий удален по просьбе автора комментария]

Чекаємо з нетерпінням матеріал)
А поки хоча б напишіть його повне ім’я і назву стартапу, аби не влип хтось до виходу вашого матеріалу.

Добавлю другого Кумара, не менее знакового:
dou.ua/forums/topic/20072

Eго история вот:
dou.ua/...​rums/topic/20025/#1079410

Он, вроде, не кидал, но предлагал з/п намного меньше рынка.

Это запрещено уже? Или кто-то заставляет идти на зп меньше рынка?

Девид Браун, он же арахамия, не он?

зовут Девид

Сколько еще Давидсоны будут ездить на наших Харлеях ©
www.youtube.com/watch?v=fJDTlmnm0dI

[комментарий удален по просьбе автора комментария]

Скоты...

Вот потому я стартапы проверяю под микроскопом, будто бы там шарики ртути.
Обижаются, да.
Но лучше так, чем потом обманут на крайнюю зарплату.
Пусть лучше подумать, что я — параноик.
Да, я — параноик, они были бы правы. И перестраховщик. Наверное, и вам компания показалась приличной...

Ну и в целом — не доверяю компаниям, которые на рынке находятся намного меньше, чем я.

И как ты их проверишь-то?

С хорошей надёжностью — никак.

Но для меня однозначно факторы риска:
1. Компания на рынке недавно (свежая, переименование или отпочковалась)
2. Малые размеры
3. Проекты с апворка
4. Нет отзывов
5. В квартире жилого дома, даже если дом — элитный.

Проекты с апворка

Это точно не стартап)

Так группа риска не ограничивается стартапами

6. Вывеска ИТ притон.

Моя контора текущая вполне подходит по твоим показателям, но она не кидает и отлично платит. Менеджмент немного поменялся, кстати, можете аплаится и говорить что от меня)

1. Когда пришёл ей было пару месяцев от роду, провёл с ней 5 лет.
2. Когда пришёл в ней было 6 человек, сейчас после роста и сокращения человек 15.
3. Да, с апворка это реально стрём, хотя есть примеры, огромных контор поднявшихся на апворке.
4. Ну такое. Это-ж как пирамида, пока первый раз не кинут, всё ок.
5. Жилой дом — это хорошо, кондиционирование более адекватное.

[комментарий удален по просьбе автора комментария]

В других местах и по голове настучать могут, а тут нет. Кожаевых единицы.

он серийный предприниматель

почему-то после «серийный» прочитала как «убийца» =)) что-то в этом есть...

Мда... Вот как доверять работодателям... раньше я так не задумывалась серьезно об этом. Ну выбираю компанию которая какое то продолжительное время на рынке, плохой инфы в интернете нет, люди работают... А теперь как Действительно, нужен какой то список компаний которые кидают людей с историями, пусть каждый сам делает выводы и выбирает. А то как не почитать сайты компаний, на собеседовании... Аж заливаются какие классные и сколько всяких бонусов у них. А потом ни бонусов, ни зарплат

Мда... Вот как доверять работодателям...

Каким и где? В постосовке 100% доверять нельзя. В штатах процентам 40 можно.

А теперь как Действительно, нужен какой то список компаний которые кидают людей с историями

100% местных компаний.

Как минимум, нужно поднимать инфоповод и информировать сообщество от таких недобросовестных работодателях/стартапах. Желаю удачи в разруливании ситуации.

Таких недобросовестных 90% в пост