Вхід і реєстрація
Про роботу · 9 березня 2020, 20:34 27666
Natalia S, Digital Marketing SMM, PPC, SEO. PM

Вайти в Айти. О наболевшем

Пользуясь случаем, хочу затронуть ещё одну тему про джунов, которых дружно здесь пинают преимущественно в негативном ключе.

Не все джуны- это студенты 18 лет.
Реалии рынка труда в It таковы — многие переучивались, имея за плечами хороший опыт и образование, не секрет что экономисты, банкиры оказались не востребованы, туда же и юристы.

Так вот, нигде не пишут какие круги ада на мизерную зарплату в it компании нужно пройти чтобы тебе предоставили честь бесплатно или за копейки поработать !Это касается и крупных it, они есть на dou.

Ок, как быть не студентам, а тем у кого есть семья?

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

Mike Gorchak 09.03.2020 20:49
Ок, как быть не студентам, а тем у кого есть семья?

Никак. Ты задаёшь вопрос в таком тоне, как будто тебе сразу должны, потому что семья. Ну а вообще всё очень легко. Забываешь что такое сон и покой года на три. Днём работаешь по старой специальности, а после работы учишься новой. Когда по новой специальности сможешь устроить с зарплатой как на старой, первый круг ада пройдён. Открываешь второй круг — тоже самое, в принципе, днём работаешь по новой специальности, а после работы раскручиваешь себя и повышаешь квалификацию. Через годик прыгаешь в другую контору с хорошей прибавкой. Открываешь третий круг ада — днём работаешь на работе, после работы — фрилансишь и пытаешься расширить свой кругозор и знания. В конце третьего года оглядываешься назад, чешешь репку и спрашиваешь себя нахуа всё это было нужно, зачем профукала три года своей жизни. Если находишь ответ — поздравляю, ты в ИТ. Если нет ответа, то просто радуешься, что шансы заболеть альцегеймером в старости слегка понизились, а получить букет болячек через лет пять после такого спринта серьезно повысились.

Перейти до дискусії
EndySlap 09.03.2020 21:36

Пользуясь случаем, хочу затронуть ещё одну тему про синьоров, которых дружно пинают преимущественно в негативном ключе.

Не все синьоры — это 23-летние синьоры и 17-летние архитекторы о которых пишут на доу.
Реалии рынка труда в It таковы — многие переучивались с одной технологии на другую, имея за плечами хороший опыт, не секрет что Delphi постепенно ставал невостребованным, туда же и штуки вроде WordPress-a.

Так вот, нигде не пишут про тонны технической литературы, сотни литров кофе, про руки по локоть в гамнокоде и вымотанные заказчиком и ПМ-м нервы, и какие только круги ада нужно пройти чтобы получить адекватную зарплату. Это касается и крупных it, они есть на dou.

Ок, как быть синьорам не студентам, у кого даже времени-то не было семью завести?

Перейти до дискусії
Oleksii Gerasymenko 10.03.2020 11:52

Не понимаю в чем прикол ныть. Я в 2015 году, то есть когда тренд вайтивайти уже начался, имел на руках высшее образование судоводителя, рабочие документы офицера (моряка) и предложение о работе в должности (зарплата $2800). Но я к тому моменту уже понял что та работа мне не подходит, взял в руки книжки, интернет и через 10 месяцев учебы получил работу интерном. Два месяца работал бесплатно, потом еще около года за «мизер», как вы говорите, хотя мне хватало, дальше уже лучше пошло. Не жаловался тогда и не жалуюсь сейчас, мне нравится моя работа и я доволен. Жалею только что изначально не поступил в какой-нибудь КПИ, и не стал учить то что нравится сразу, а решил пойти за быстрыми и легкими деньгами.
Если не нравится зарплата/условия/сама работа/что-то еще, то зачем же себя насиловать и лезть? Есть куча других отраслей где можно реализовать себя.

Перейти до дискусії
Evgen Magdi 10.03.2020 11:26
Так вот, нигде не пишут

в смысле ? да в каждом топике для и про джунов пишут о том, что готовтесь к довольно сложному и длительному пути. А еще пишут что выдохнуть нифига не получится даже после первого офера. Неочень с вас менеджер если вы это не отфильтровали.

Как быть тем у кого есть семья?

у меня двое детей , свичнутся решил в 36. знаете как ? перенес комп на балкон, купил второй монитор, и учился 8 месяцев без выходных по 4 — 8 часов в день. Единственная поблажка, умирающее дело из которого свитчил было свое, и позволяло заниматься им по 3 — 5 часов в день.

зы: а знаете что дальше ? проработав год джавистом , для следующего проекта сижу , и учу GO.

Перейти до дискусії
Sergey Lysak 11.03.2020 15:54

А знаете что мне «непонятно»?

Среди вайтишников и правда много зрелых, состоявшихся людей.
Имеющих разнообразный опыт, и юристы-экономисты, и инженеры, и владельцы маленьких бизнесов не редкость.

так в чем проблема собраться в одну — разностроннюю! — команду, где сообразно опыту кто сейлсом станет, кто менеджером, кто будет «ничего не делать». и все за 500$, первый год.
мало того, такая команда может даже привлечь парочку наставников из опытных программистов, на почве благотворительности.

и никаких мук от зажравшихся «пацанов синьоров».

в чем проблема то, если обычно вайтишники приводят такой список о себе:
— Не будет бегать с места на место ради +100 у.е
— Опыт работы в коллективе
— Много не запросит через год
— Более отвественна и более продуктивна. Сравниваю себя в 20 лет и сейчас. Вообще не понимаю, за что мне зп платили, 50% рабочего времени проводила в чатах .
— Готова брать и берет на себя ответственность за результат
— Более качественая работа, не будет делать все на отвали
— Отлично если self-motivated. И постоянно учится.

Особенно круто это «self-motivated. И постоянно учится»

Это ж работники как 33 богатыря!

Но почему-то зрелые, состоявшиеся личности, с опытом работы в сложных условиях, способные менеджить, ответственные, преданные
не могут найти работу за 3 корочки хлеба, потому что злобные смузихлебы из IT не дают им возможностей

странно это.

Перейти до дискусії
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Mikhail Dubovskiy 03.04.2020 18:44

там крім пітону що джаву скалу і так далі тре знати ))

Відповісти
Підтримати
anonymous
Natalia S 03.04.2020 20:40

спасибо, в языки программирования не вижу смысла углубляться, я не планирую работать ни фронтенд ни бекэнд ни тем более фуллстек.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Stanyslav Semukhyn 16.04.2020 01:26
Як я можу не розуміти, те що розробляю?

Понимать что не означает — понимать зачем и почему именно так.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Stanyslav Semukhyn 16.04.2020 01:24
Просто дев їх може замінити.

Вот тут было смешно.

Те саме із бізнес аналітиком.

Вот тут вдвойне смешно.

Да, дев может сам потестировать.
Но очень хреново. Потому что он не является профессионалом в этой области.
Да, дев может написать ТЗ. Но бестолковое. Потому что не является специалистом в области бизнес-анализа.
В общем, так можно сделать очередной говнопродукт.
А потом learn hard way, зачем человечество вот уже 10 тысяч лет как придумало разделение труда.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Stanyslav Semukhyn 16.04.2020 21:54
Писал и не одно.

Чушь.
Только если ты вайтишник и при этом бывший бизнесмен.
Тогда ты теоретически можешь написать ТЗ основываясь на своём опыте в том бизнесе, из которого сбежал. И не факт, что оно будет хорошим, но может.
А если у тебя нет многолетнего опыта в той сфере, для которой ты пишешь ТЗ, то ты напишешь туфту.
Ну попробуй, напиши ТЗ, к примеру, для медицинского проекта не имея медицинского образования и практики. Ты напишешь бред, который врачи, если почитают, будут угорать.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Stanyslav Semukhyn 17.04.2020 03:46
. У них було завдання а-ля автоматизувати магазин квітів. Майже до самого кінця, вся група інтернів хотіла розробляти сайт на дорожезній платформі SAPу! Потім обрали селсфорс здається.

Я, конечно, не имею опыта вне мобильной разработки.
Но простите, а почему БА поручают работу архитектора — выбор технологий?
Это типа всё равно, что мне бы БА сказали, какой библиотекой в сеть ходить. Я бы сказал, что использовал то, что они выбрали. А сам бы молча использовал то, что удобнее.

Чи може роботу БА робити дев? Якщо він при тому все ще дев, то якісно , однозначно, не може. І тестити теж не може. Але, якщо грошей немає а треба дотягнути проект до якогось логічного кінця, то деви розберуться. Якось тяжко і довго, але розберуться.

И потом мы получим продукт с сомнительной бизнес ценностью, написанный с использованием позавчерашних технологий. Потому что у девов не было времени разбираться с новыми. Т.к. надо было разбираться с бизнес доменом.
Не, я не спорю, что такое может иметь место. Но только в случае крайней экономии.
Это что-то вроде каннибализма.
Неприемлемый способ, но единственный, когда речь идёт о выживании.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Oleksiy Antonov Scrum Expert 17.04.2020 11:14
Я бы сказал, что использовал то, что они выбрали. А сам бы молча использовал то, что удобнее.

Єто как?
А кто отвечает за верификацию аппі? КТо отвечает за лицензионную чистоту продукта потом? Facepalm...

Відповісти
Підтримати
Stanyslav Semukhyn
Dmytro Nasyrov Founder | CTO в Pharos Production Inc. 04.04.2020 00:25

Зеленая от питона баба

Відповісти
Підтримати
anonymous
Risyachka 18.03.2020 14:10

Учишь в свободное время основы, как только освоил азы и языка немного можешь начинать понемногу фрилансить сразу за деньги. Набираешься немного опыта и идешь на мидла сразу. Смысл идти бесплатным интерном? Будто интерна или джуна перепрыгнуть нельзя.

Відповісти
Підтримати
Gennady Dogaev full-stack web developer (freelance) 18.03.2020 16:07

Так вот из-за кого рейты на бирже на дне

Відповісти
Підтримати
Risyachka
Максим Журавлёв 03.04.2020 19:34

На фрилансе прокачаться до миддла?

Відповісти
Підтримати
Risyachka
Gennady Dogaev full-stack web developer (freelance) 18.03.2020 16:10
Во всем мире абсолютно нормально переквалифицироваться с одной специальности в другую

Ненормально выпрашивать и ныть, имея за плечами 0. Хочешь переквалифицироваться — переквалифицируйся, а не ной по форумам как на 100500 зарплаты в первый месяц не берут.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Максим Журавлёв 03.04.2020 19:37
Во всем мире абсолютно нормально переквалифицироваться с одной специальности в другую

Только другая профессия — это зачастую разного рода ноготочки да швеи. Сомневаюсь, что кто-то может просто так взять и переквалифицироваться во врача, юриста или киноактёра.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Vova Adamenko 14.03.2020 19:25

Наталья, да ответ как бы прост — ну нет в нашем обществе такого понятия как корпоративная этика, как это связано с вашим вопросом, да очень просто, каждый кто попал в профессию испытывал жгучую боль ниже поясницы на всем своем пути — а может и сейчас испытывает, это влечет за собой комплексы типа я страдал и ты страдай, отсюда у большинства и отношение к работе как к галере, и отношение к коллегам как к гребцам, и желание свалить побыстрее. Так что запасайтесь терпением /деньгами и если вам это реально интересно то присоединяйтесь к сообществу))))) Кстати в любом секторе это так На мой взгляд в приоритете стоит превратиться из нуба в классного специалиста, но главное знать зачем вам это надо — это важно

Відповісти
Підтримати
Olga 13.03.2020 16:17

Автор, вы где-то ниже в комментариях писали, что лычек Junior, Middle и так далее в банковском секторе нет. Это действительно так, но вы слукавили, не сказав, что з/п там напрямую зависит от опыта и полезности сотрудника, также могут присваиваться лычки «ключевых сотрудников» наиболее ценным. Вы еще так написали, про круги ада за мизерную з/п, ка будто в банках не так — я хорошо помню свою первую з/п в банке — до сих пор удивляюсь, как жила на нее :)
в IT все так же, как и везде — опытным сотрудникам платят больше. А тем, кто хочет большую з/п, нужно учиться и искать работу на +500.

Відповісти
Підтримати
Sereban 13.03.2020 00:22

А кому нужен 60 летний Джун который ничего не знает, не хочет развиваться и требует сразу 100500 тысяч долларов. Кому вообще нужен 60 летний джун?)

Відповісти
Підтримати
Yuri ens Reale 12.03.2020 19:46
Реалии рынка труда в It таковы — многие переучивались, имея за плечами хороший опыт и образование,

Какой же он хороший, если вы решили выкинуть его в мусорку?

Відповісти
Підтримати
Andrii Uhryniuk dev в myself 12.03.2020 18:51
Так вот, нигде не пишут какие круги ада на мизерную зарплату в it компании нужно пройти чтобы тебе предоставили честь бесплатно или за копейки поработать

Так ніхто й не напише, інакше народ не буде купляти ті ж курси. Скільки реклами в ФБ, усі пишуть про високу зарплатню: рубі. пітон, чи просто верстальщик. А писати правду не вигідно.

Відповісти
Підтримати
Фрэнк Сайдботтом 12.03.2020 19:15

В чем выгода самим программистам толпами писать, что они скупают квартиры, зеркалки и сыры?

Тогда либо все эти писаки — не программисты;
либо они троллят;
либо почему-то высокооплачиваемым гребцам больше нечего особо делать, кроме как почаще упоминать о том, что они купаются в золоте.

Если совсем серьезно, то работал непосредственно (в одних помещениях, лично видел и общался) где-то в общем счете с 14 разрабами за свою «карьеру» и никто из них не скупает квартиры, зеркалки и сыры.
Недавно у одного родился ребенок, так ему все скидывались деньгами на подмогу.

Лично я сам заоблачных денег с IT в руках не держал, а пошел сюда для самореализации.
Еще в школьные годы, с начальных классов, читал литературу по IT;
в третьем классе была крутая училка, которая нас Logo учила, а не пеинту какому-то, простихоспаде;
в старших классах при помощи скриптов дидосил вражеский сайт, который откупился от меня пивом. И ящик пива за пару часов «работы» — это самый большой профит за единицу времени, который у меня был.

Відповісти
Підтримати
Andrii Uhryniuk
Gennady Dogaev full-stack web developer (freelance) 13.03.2020 01:55

В чем выгода самим программистам толпами писать, что они скупают квартиры, зеркалки и сыры?

Тогда либо все эти писаки — не программисты;

Я вот на доу не видел чтобы кто-то писал про себя что он скупает. Обычно это абстрактное «программист в Украине может...». Сын маминой подруги.

Відповісти
Підтримати
Фрэнк Сайдботтом
джун 12.03.2020 13:35

знакомые скидывали вакансию маляр на СТО, 1500$ зп

Відповісти
Підтримати
джун 13.03.2020 18:30

битки со штатов шпаклевать)

Відповісти
Підтримати
Yurii Kostiuk
Natalia S 12.03.2020 13:26

Итак, сделала резюме для себя исходя из написанного тут в ветке:

1) Узкая специализация, не все разработчики понимают смысл работы других ит-направлений и что во главе все-таки Бизнес.

Если результаты SEO не видны за что заказчик/ компания/ должны платить SEO -специалистам если в поисковой выдаче сайт непонятно где и нет нужного трафика ? Конечно их сократят.

И PPC уволят, если стоимость привлечения 1 клиента не релевантна продажам.

И Код пишется не ради кода, а ради продукта нужного бизнесу. Если продукт оказался не нужен, проект закроют.

2) Инфантилизм, только моя боль имеет значение и тут же свой «горький» опыт, при этом не платить другим это норм., они учатся! Учиться можно всю жизнь, а труд PM даже на старте весьма нелегок :

У моего охрененного PM несколько лет назад, случились трудности и ему пришлось на некоторое время взять паузу, чтобы их порешать. На это время меня назначили исполняющим обязанности его. Я помню свои трепыхания, стресс, горение — когда заменял PM на проекте. Там было все выше перечисленное — квалификации не хватало, опыта не хватало, новая область, английский, работа с коллективом, общение с заказчиком, проблемы распыления внимания, делегирование, авторитета не хватало, т.к на проекте где было 12 человек сидели очень крутые/ молодые девелоперы, которым палец в рот не клади. и т.д. и т.п. Сейчас, когда появился опыт девелопа/построения сложных систем тестирования — я бы скорее всего сегодня был бы более квалифицированным PM, чем тогда. Но даже сейчас — ребята в команде тоже выросли — и на этой роли мне пришлось бы опять не легко в первое время.

И как на счет этого? ПМ планирует уйти в QA

dou.ua/forums/topic/29657

3) Больная тема с Сертификацией, обучением.

У кого их нет, пытаются доказать что они не нужны.

Ок, допустим джун переводит английский со словарем, говорить не может — пишет в резюме intermediate level — оценил себя сам и джун, сдавший международные экзамены (spoken, written, understanding) это одно и тоже?

ИТ-курсы: чтобы пойти на QA AUTOMATION например, требуются знания Курс QA Manual

Для того чтобы получить сертификацию, нужно сдать по каждой теме д/з с итоговой оценкой. Не все эти этапы проходят. Сложно, много самостоятельной работы.

Відповісти
Підтримати
Left Outer Join 12.03.2020 13:42
Если результаты SEO не видны за что заказчик/ компания/ должны платить SEO -специалистам если в поисковой выдаче сайт непонятно где и нет нужного трафика ? Конечно их сократят.

надо ещё учесть, что украинский айти по большей части аутсорс, а аутсорсят именно программную разработку, а не SEO. SEO либо заказчик сам делает, либо в англоязычные страны делегирует

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 13:46

классная подбивка итогов.
все мозги набекрень и видны, как там указ
«Боярам мысли говорить вслух, для того чтобы дурь каждого видна была»
(«дурь» ессно тогда имела несколько другой смысл)

Итак

не все разработчики понимают ... что во главе все-таки Бизнес.

большинство менеджеров не понимают что чему во главе в IT
те что понимают — и находятся в топе топовых компаний, что аутсорсовых, что продуктовых.
и нередко потому это менеджеры — вчерашние программисты.
и поэтому они прекрасно знают цену пришлым менеджерам.

читать о бизнесе вокруг паровоза:
dou.ua/...​loper-vs-manager/#1780886

Не платить другим это ок, они учатся!

за учебу обычно платят те кто учатся.
почему-то в ВУЗах в мире так.

только моя боль имеет значение и тут же свой «горький» опыт

инфатилизм — это ожидать что твоя боль должна стать болью других
это ребенок имеет полное право ожидать от родителей
но никак не взрослый.

ПМ планирует уйти в QA

каждому — свое. у каждой профессии есть как позитивные, так и негативные стороны
а у каждого человека сформировался тип мышления, личности, и этот тип 99,9% не универсален для работы в любой профессии

У кого их нет, пытаются доказать что они не нужны.

вообще критерий привели — если такие-то сертификаты не помогают найти работу, то они не работают. то есть — не нужны
умение читать что об их «ненужности» писали и сделать такой вывод — да, показательно.

допустим джун переводит английский со словарем,

в ИТ джуну простится такое.
джун должен писать внятный код, понимать что ему говорят о том как он должен быть написан, и чем быстрее понимает и пишет, тем ценнее джун.
А если у него английский уровня синхронного переводчика но на каждые 10 строк кода приходится тратить полчаса времени на объяснение — то он ошибся с местом работы.

чтобы пойти на QA AUTOMATION например, требуются знания Курс QA Manual

правильно требуют.
потому что врубиться КАК автомизировать не зная ЧТО автоматизировать — вряд ли возможно

Я бы и на курсы по программированию брал только тех кто может уже ДО курсов написать крестики нолики, одной веб страничкой, с двумя алгоритмами — самообучением, и рекурсивным просчетом.
но, люди деньги зарабатывают, не будут сужать свою базу.

Для того чтобы получить сертификацию, нужно сдать по каждой теме д/з с итоговой оценкой.

даже математика в IT много где не нужна.

тем более на кой нужны сертификаты ни ап чем?

но, скажем если у вас Symfony Certification, Magento, OCP, ...
о, тогда да

вы не врубились, что водительские права на категорию E не дают права оперировать.

храни нас всех Бог от таких пиэмов...

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Денис С Business Analyst 12.03.2020 13:55

Именно таких на курсы обычно и берут! Преподавать)))

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 14:27
даже математика в IT много где не нужна.

Серьезно? У вас по ней двояк в школе был, что ли?
Еще один филолух...

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 14:35
У вас по ней двояк в школе был, что ли?

победитель районных олимпиад по физике и математике
по физике метил на республиканскую, с дальнейшим попаданием в физ-мат школу при академгородке. но не сложилось попасть.

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 15:50

тогда откуда такое предубеждение к математике? математика вообще по жизни сплошь и рядом нужна. вы даже одного дня без неё прожить не сможете, даже если не осознаете того факта что её используете. и такое заявлять об айти... непонятно мне.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 15:55
тогда откуда такое предубеждение к математике?

в чем предубеждение?
она не нужна в куче специализаций программирования, и все.

математика вообще по жизни сплошь и рядом нужна, вы даже одного дня без неё прожить не сможете,

не заметил. наверное прожил не ту какую-то жизнь.
и в работе — не заметил.

и такое заявлять об айти... непонятно мне.

ничего личного
просто наверное вы как большинство еще не поняли в чем суть программирования и математики
обычное дело.
я тоже не сразу въехал.
про суть математики надо копать в сторону философии математики. брать материалы 20го века, от самих математиков.
с программированием сложнее, его, как прикладную область не анализируют глубоко.

так что можете углублять математический бекграунд, раз вам он кажется нужным.
когда заметите что он дает, а чего и не мог дать, тогда и определитесь

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 16:01

Значит не задумываетесь просто. Что ж понятно тогда почему с физмат школой у вас не сложилось...

не заметил. наверное прожил не ту какую-то жизнь.

вы когда утром первым делом открываете глаза, что видите? сам факт того что вы видите — это уже физика, а конкретно её подраздел «геометрическая оптика». геометрическая, понимаете? подумайте об этом. а мы тем временем продвинемся чуточку далее: вот, вы смотрите на будильник, что видите?

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 16:05
Значит не задумываетесь просто

это да, всяк почитает мои посты только на доу, и сделает вывод
чел вообще думать не умеет :D

Что ж понятно тогда почему с физмат школой у вас не сложилось...

пурга, нелетная погода.
так что да, вам все понятно :D

сам факт того что вы видите — это уже физика

физика — это набор знаний о действительности.
набор знаний невозможно увидеть — открыв глаза :)

геометрическая, понимаете? подумайте об этом.

обязательно. чтоб я делал без такого мудрого совета!
:D

вы смотрите на будильник, что видите?

некий предмет, который обладает свойством шуметь в определенное время, и в нашей культуре имеет название — будильник
причем в слове будда — тот же корень, с тем же семантическим наполнением

но вы да, расскажите еще о том кто о чем не задумывался :)

У меня ж давно присказка
Как есть лица не обезображенные интеллектом
Так и есть интеллекты не тронутые рефлексией

подумайте о чем она, если сможете :)

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 16:27
подумайте о чем она, если сможете :)

ни о чем. ваша присказка для красного словца, не более, и к действительности имеет самое отдаленное отношение. даже искусственный интеллект (как щас модно его именовать), построен на рефлексии чуточку более чем полностью ))

физика — это набор знаний о действительности.

свои знания о действительности можно осознавать или нет. вот то что вы не осознаете свои знания и есть рефлексия. конечно окружающая действительность от этого вряд ли сильно расстроится, но вам будет проще. не обремененным грузом интеллекта всегда по жизни много проще. многие знания умножают скорбь. ну и Даннинга-Крюгера еффект опять же имеет место быть.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 17:10
ни о чем. ваша присказка для красного словца, не более

не смогли то есть :)

вот то что вы не осознаете свои знания и есть рефлексия.

ок, просто википедия
Рефле́ксия (от позднелат. reflexio «обращение назад») — это обращение внимания субъекта на самого себя и на своё сознание, в частности, на продукты собственной активности, а также какое-либо их переосмысление.
...

конечно окружающая действительность от этого вряд ли сильно расстроится,

с этим вам конечно будет сложнее
Эпистемоло́гия (от др.-греч. ἐπιστήμη «научное знание, наука», «достоверное знание» + λόγος «слово», «речь») — философско-методологическая дисциплина, исследующая знание как таковое, его строение, структуру, функционирование и развитие
Гносеоло́гия (от др.-греч. γνῶσις «познание», «знание» + λόγος «слово», «речь») — философская дисциплина, занимающаяся исследованиями, критикой и теориями познания

не обремененным грузом интеллекта

это да, это вы как раз обо мне. Просто в яблочко!
как и в предыдущих постах!

ну и Даннинга-Крюгера еффект опять же имеет место быть.

и тут правда. От вас ничего скрыть!
Видите просто насквозь!

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 20:12
ок, просто википедия

А вы случайно не обратили там внимание на «В этом разделе не хватает ссылок на источники информации.» и «Эту статью следует викифицировать.»? Жирным таким шрифтом... Пользоваться Википедией это как бы не очень зазорно но и не комильфо. В основном потому что пользоваться нужно с умом (а с этим у многих как бы есть проблемы, да), обращая особое внимание на источники информации.
Так вот изучить список прилагаемой литературы и понять что же с ним не так оставляю вам в качестве самостоятельного упражнения :)

Вижу, вы уже выучили что такое эпистемология и гносеология что весьма и весьма похвально, и это без всякого сарказма. Так что я в вас верю.

З.Ы. А тем временем все желающие также могут насладиться к примеру вот этим шедевром: «Рефлексия и внутренний диалог в изменённых состояниях сознания: Интерсознание в психоанализе.» Очень занимательно, правда. Или вот еще: «Психология рефлексии в деятельности тренера». Надеюсь, уважаемой здешней публике с негуманитарным складом ума не нужно акцентировать внимание на том что психоанализ признан лженаучным учением, а уровень трудов по психологии примерно того же качества ?

З.Ы.Ы. Ладно, подсказка: то что вы процитировали, более строго следовало бы обозначить термином саморефлексия.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 13.03.2020 12:40
А вы случайно не обратили там внимание

а вы случайно не обратили внимание что до сих пор вы ничего не говорили о программировании?
не привели ни одного житейского примера, как вам лично и конретно помогло знание пачки алгоритмов вычисления Пи в — повсевдневной работе программиста?

а также то что для доказательства своего тезиса вы используете совсем не математику, а самую что ни на есть уличную философию?

как я называю это
большинство технарей на поверку оказываются недообразованными гуманитариями

психоанализ признан лженаучным учением

это кем же и когда :)

не философа ли Поппера вы вознамерелись процитировать? ;)

а уровень трудов по психологии примерно того же качества ?

вы свой код покажите, на эту тему :D

публике с негуманитарным складом ума

давайте уже про программирование наконец поговорим, а то подозреваю с вас психолог такой же как логик :)

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 13.03.2020 15:01
давайте уже про программирование наконец поговорим

порешали уже задачки, не терпится похвастаться? )))

как я называю это
большинство технарей на поверку оказываются недообразованными гуманитариями

Только в том случае если их поверяет недообразованный гуманитарий )))

не философа ли Поппера вы вознамерелись процитировать? ;)

Да, нарушение основополагающего принципа фальсифицируемости имеет место быть, как обильное наличие взаимоисключающих параграфов.

это кем же и когда :)

Тыц:
Многие специалисты из области нейробиологии, когнитивной психологии, философии науки и теории познания считают[9][10], что методы и теории психоанализа не имеют под собой научных оснований, а сам психоанализ зачастую рассматривают как псевдонаучную теорию[7][8][12][49].
7) Freudian psychoanalysis // Robert T. Carroll
8) Cioffi F. Freud and the question of pseudoscience.— Open Court Publishing, 1998.— 313p.— ISBN 0-8126-9385-X, ISBN 978-0-8126-9385-0
9) Webster R. Why Freud was wrong: sin, science and psychoanalysis.— London: Harper Collins, 1995
10) Grünbaum A. The foundations of psychoanalysis: a philosophical critique.— Berkeley: University of California Press, 1984
12) Crews F. C. Cheerful assassin defies analysis // Times Higher Education, 3.03.1995
49) Tallis R. C. Burying Freud // The Lancet, Volume 347, Issue 9002, Pages 669–671, 9 March 1996 doi:10.1016/S0140-6736(96)91210-6

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 13.03.2020 15:15
Только в том случае если их поверяет недообразованный гуманитарий

вас и проверять не пришлось, все сами выложили :)
сразу с козырей зашли — с телепатии!

Да, нарушение основополагающего принципа фальсифицируемости имеет место быть, как обильное наличие взаимоисключающих параграфов.

только этот принцип сам Поппер всю жизнь шлифовал, потому что он низводит в ненауки не только психологию.

И сейчас не является достаточным.

Это большая тема, почему ни до, ни самому Попперу, и пока никому не удалось формализовать критерий научности.
и поэтому научность — это коллегиальное решение «группы ученых».

перекликается в чем-то и с проблемой «Оснований математики»
но «математики» нередко живут средневековыми представлениями о ней
типа
«Природа говорит языком математики»

Многие специалисты из области нейробиологии, когнитивной психологии, философии науки и теории познания считают

внутринаучный диспут — нормальное и правильное дело.

это недообразованные гуманитарии видят в науке замену монотеистической религии, а наука — это кладбище идей, а не догмы на каменных скрижалях

то что психонализ Фрейда не совсем «правильный», уже говорил и Юнг, и любимый ученик Фрейда — Адлер. который ушел, и Фрейд говорят всю жизнь крысился в его адрес «за измену»

Но это все интересно конечно.
особенно когда «математик» ссылается на сугубо гуманитарные разделы знания:
«когнитивной психологии, философии науки и теории познания»

о программировании давайте, о разрабоке ПО

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 13.03.2020 15:29
о программировании давайте, о разрабоке ПО

ну давайте, хвастайтесь )))

особенно когда «математик» ссылается на сугубо гуманитарные разделы знания:

я подозревал что принцип Поппера вам будет недостаточен вот и сослался. что б вам гуманитарию понятней было.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 13.03.2020 15:51
ну давайте, хвастайтесь )))

понятно, сказать вам нечего.

я подозревал что принцип Поппера вам будет недостаточен вот и сослался

ну то есть неуч, как тот кто копипастит код с стековерфлов, не очень понимая что он копипастит, и для какой цели.

интернет большой знаете ли, копипасть не перекопипастить.
взаимоисключающего :)

что б вам гуманитарию

оценка от телепата и совершающего примитивные логические ошибки не имеет значения.

главное — что показать не можете, профита от знания математики в практическом программировании
ни примерами из обыденной работы программиста, ни теор рассуждениями

про глаза которые у вас открываются математикой — это было лучшее :)

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 14.03.2020 16:17
понятно

лично мне фиолетово что там вам понятно, а что нет.

ну то есть неуч, как тот кто копипастит код с стековерфлов, не очень понимая что он копипастит, и для какой цели.

ну что же вы так на себя наговариваете? )))

главное — что показать не можете

ага, сначала покажи, потом дай попробовать. знаем мы вас...

ни примерами из обыденной работы программиста, ни теор рассуждениями

вы еще определение математики в википедии не вызубрили, а без этого понимания не вижу смысла двигаться с вами дальше.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 14.03.2020 16:24
вы еще определение математики в википедии не вызубрили, а без этого понимания не вижу смысла двигаться с вами дальше.

я уже давно и не веду с вами дискуссии

на страничке же в вики мое отношение ближе всего к
Формулировка Бурбаки:
.... Математика есть набор абстрактных форм — математических структур.

и еще ближе к:
Герман Вейль
Вопрос об основаниях математики и о том, что представляет собой в конечном счёте математика, остаётся открытым. Мы не знаем какого-то направления, которое позволит, в конце концов, найти окончательный ответ на этот вопрос, и можно ли вообще ожидать, что подобный «окончательный» ответ будет когда-нибудь получен и признан всеми математиками.

«Математизирование» может остаться одним из проявлений творческой деятельности человека, подобно музицированию или литературному творчеству, ярким и самобытным, но прогнозирование его исторических судеб не поддаётся рационализации и не может быть объективным

поэтому автоматически записываю не понимающих о чем Бурбаки и Вейль в зубрилки, с которыми о математике нет смысла разговаривать.

а тем более об ее отношении к программированию

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 14.03.2020 16:59
на страничке же в вики мое отношение ближе всего к
Формулировка Бурбаки:

Что ж вы разорвали то цитату? Негоже вырывать из контекста, некрасиво это. Или с копи-пастом затруднения?
Формулировка Бурбаки[2] полностью звучит так:
Сущность математики... представляется теперь как учение об отношениях между объектами, о которых ничего не известно, кроме описывающих их некоторых свойств, — именно тех, которые в качестве аксиом положены в основание теории... Математика есть набор абстрактных форм — математических структур.
И далее:
Математика — фундаментальная наука, предоставляющая (общие) языковые средства другим наукам; тем самым она выявляет их структурную взаимосвязь и способствует нахождению самых общих законов природы[4].

поэтому автоматически записываю не понимающих о чем Бурбаки и Вейль в зубрилки,

Не нужно своё непонимание написанного приписывать кому-либо еще. Ну да ладно, пускай с этим разбираются ваши любимые психоаналитики и психологи (работы скорее всего много предстоит, не одним диссером пахнет).
А мы двинемся чутка дальше.
Что такое алфавит в той же теории сигналов вам известно? А о конечных автоматах что то слышали?

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 14.03.2020 17:36
Что ж вы разорвали то цитату?

я выбрал то что считаю сутью в ней

И далее:
Математика — фундаментальная наука,

Математика не наука.
Потому что неэмперична
В частности ее утверждения и критерий Поппера не проходят.

Математические доказательства ближе похожи на философские рассуждения. Ее саму можно было бы отнести к виду философии, но несколько уникальных черт, отстутствующих в любой другой философии не позволяют сделать это корректно

и только зубрилкам крепко вдолбили что она наука.
Крепко, намертво. думать самостоятельно они ж не умели изначально.

Сами математики, начиная с 19го века уже об этом поняли.
Мнению математиков и нужно доверять. Правда его, ж мнение такое, непривычное, вначале нужно увидеть, среди жвачки для мучеников школы и вузов...

предоставляющая (общие) языковые средства другим наукам

далеко не всем, очень далеко не всем.
и далеко не всегда язык, а часто просто — «калькулятор»

способствует нахождению самых общих законов природы

нахождению самых общих законов природы также способствует хорошее пищеварение и здоровый сон искателей.

а по тому кто что с странички выбирает, многое можно сказать.

Не нужно своё непонимание написанного приписывать кому-либо еще.

кому интересно — почитает, решит сам, кто тут что понимает.

А мы двинемся чутка дальше.

Мы, царь?
ну двигайтесь, никто помешать все равно не может.

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Мухаммед 14.03.2020 18:02
Мнению математиков и нужно доверять

при этом у самих математиков взгляды могут сильно отличаться. Например, можно вспомнить споры Арнольда с французскими математиками (кажется, с Делинем) и с Маниным.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 14.03.2020 18:28
при этом у самих математиков взгляды могут сильно отличаться.

естественно. и это правильно. это ж философия математики.

и различие это и выливается в такие вот холивары :)
но чтобы холиварить о философии математики — надо ж самому — философствовать! чем и занимались Арнольд, Манин, Делинь.
им математикам с именем не зазорно было, потому что — могут, потому что интересно! а вот зубрилки не могут, и им — не интересно.
они считают что зазубрив таблицу умножения, они уже поняли арифметику. а уж если зазубрили лучше других, то все, достигли тааааких вершин...

кстати, только что почитал статейку, на затронутые темы

как думаете, это кто написал, технарь или гуманитарий?

Мировоззрение. Это сфера невербального мышления и вербально-философского мышления. Исходя из философии бихевиоризма мы можем сказать: если что-то ведет себя как человек, то это человек. Главное отличие человека от животных — осмысленная речь. Из такого бихевиористического подхода родился тест Тьюринга. Проблема искусственного интеллекта также порождается мировоззрением из размышлений о разуме, интеллекте. Лингвистическая философия с её акцентацией на языки и роль слов ведет к формальным языкам. Герменевтика ставит проблему истолкования текстов программ. И, кто знает, может быть знание идей Кассирера в его труде «Философия символических форм» откликнется и в программировании, или может быть феноменология Гуссерля повлияет на феноменологию программирования. Мне кажется миры программ сильно повлияют на философию, и она станет более конструктивной, обретя в мире программ инструменты проверки своих концепций. И тогда будет явным и обратное влияние.
В формальных языках синтаксис сливается с семантикой слов. А в мировоззрении вообще нет никакого синтаксиса. Неспособность мыслить метафорично (уровень родного языка) лишает наши тексты литературности. Где в программировании эссе, рассказы, повести, романы, стихи и поэмы? Где герменевтика текстов программ? ... Итак, возможно новыми конструктивными понятиями должны выступить метафоричность, литературность, герменевтика... И тут, я понял, что «Остапа понесло». Да, я увлекся и, похоже, нарушил другую максиму Витгенштейна: «То, что вообще может быть сказано, должно быть сказано ясно; о том же, что сказать невозможно, следует молчать»

пройдите по линку, свертесь
habr.com/ru/post/485982

Відповісти
Підтримати
Мухаммед
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 14.03.2020 20:51
ну двигайтесь, никто помешать все равно не может.

Ну понятно, слились. Что ж оставим вас в славном времени школьных районных олимпиад, где вы застряли, и судя по всему надолго, и двинемся дальше. Не вопрос. Счастливо оставаться.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 14.03.2020 21:08

и вам поменьше телепатировать в будущем, освоить базовую логику чтобы не чванствовать элементарной демагогией, выдавая ее за высшие(и недоступные другим!) достижения своих «раздумий»
и не пытаться устраивать собеседование на зазубренном вами материале, дальше которого вы и с подсказками не в состоянии выйти.
попытки собеседования в форумных срачах это вообще азы прописанные на лурке. тролить тоже надо уметь ;)

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Stanyslav Semukhyn 15.03.2020 15:20
С определением понятия «наука» тоже все сложно

Неа. Есть чёткие критерии научности ;)

Відповісти
Підтримати
anonymous
Sergey Lysak T/T Lead 13.03.2020 16:13
математичне мислення

не тотожнє математиці

технарське мислення характеризується частим питанням
як воно працює?
How It’s Made?

і тому, о диво, чимало серед відомих людству людей, яких записують у гуманітарії — були технарями
і навпаки

але то буде довго, і зовсім далеко від доу

А то коли треба самому якийсь алгоритм придумати, то важко однією логікою, довго тупиш.

і такє буває.
математика все одно не допоможе
тра тренувати логічне мислення

можна викорстувати як посібники, з сучасної логіки, так і відразу спробувати щось популярне про мат логіку

але цього не буде достаньо, звісно. бо логіка — то всього навсього граматика мислення. ну тіпа — мову програмування ж добре знаєш? а чому не можеш нічого написати?

бо треба тренуватись навичкам аналізу та абстрагування
та — сінтезу. цьому, сінтезу математика взагалі вчить тільки у серьйозних розділах, для профі. і то, не впевен.

і тут теж, більшість засобів у математиці для цього або низького рівня(а яка користь буде з переходу на асемблер?), або специфічні, тільки для використання у самій математиці.

...і саме тому математику у практиці майже не викристовують: довго виходить та неефективно
або треба бути добрячим математиком, з досвідом постійного використання років п’ять. професійного використання, а не курсачі писати.

а з досвідом у программуванні виходить як і з іграми, у шахи, або го наприклад
початківець довго прораховує ходи, всі підряд, а досвідчений бачить позицію вцілому, і зосереджується вже тільки на вагомих напрямках
і — математика йому ще менш потрібна, бо інтуіція працює дуже швидко

так швидко, що аж до «парадоксу», нещодавна зустрів, дуже влучно:

Начинающий программист до половины своего времени тратит на то чтобы просто понять, что от него требуется.
Опытному специалисту для этого достаточно девяноста процентов своего времени.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 14.03.2020 16:20

Ну от бачте, вжє є прогрес. Вітаю! Не зупиняйтесь на цьому шляху (як зупинився Lysak десь на рівні шкільних районних олімпіад), працюйте далі над собою. Щиро бажаю успіхів!

Відповісти
Підтримати
anonymous
Gennady Dogaev full-stack web developer (freelance) 12.03.2020 16:33
сам факт того что вы видите — это уже физика, а конкретно её подраздел «геометрическая оптика». геометрическая, понимаете?

И чё?

Ну и вообще-то тот факт что вы видите — это ещё и анатомия, возможно даже в большей степени чем физика.

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 16:50

анатомия вторична по отношению к фундаментальной физике. но даже не это главное. мы говорим о математике. что это такое, как по вашему? не спешите с ответом. можете подумать, заглянуть в ту же википедию, опять подумать...

Відповісти
Підтримати
Gennady Dogaev
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 17:19

кажется вы еще не поняли что дождь падает вниз не в силу законов физики, а физика есть условное описание, с высокой прогностической ценностью наблюдаемого процесса «идет дождь», и описание это ничего не говорит о вниз, и о дожде

ну, нормальный такой теизм, маскирующийся в научное мировоззрение :)

но да, призывать думать других, не задумавшись ни разу, это вы правильно.

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 18:14

а не пробовали исходить из предположения что те прописные истины, которые вы озвучиваете, и которые открыли для себя возможно совсем недавно, ваш оппонент еще в девятом классе физико-математической школы не уставал доказывать окружающим? ))) я ведь упомянул эффект Даннинга-Крюгера не просто так, для красного словца, как это сделали Вы с рефлексией. Очень явно этот эффект в вас читается, ИМХО. И кстати, раз уж зашел вопрос о рефлексии, то хотелось бы услышать ваше мнение:
когда один человек, скажем так (чтобы не никого обидеть) гуманитарного склада ума высказывает тезис что в программировании меньше математики чем его любимой лингвистики — это одно. Но когда весь так называемый бомонд айти индустрии начинает этот тезис вслед за ним тиражировать, совершенно не задумываясь — это как по-вашему, рефлексия или нет?

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 18:51

Якщо здається — хреститися потрібно )))

Відповісти
Підтримати
anonymous
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 18:22
те прописные истины, которые вы озвучиваете, и которые открыли для себя возможно совсем недавно

я вам знаете, лучше историю одну расскажу.
со мной было как-то.

на просторах интернета как-то похоливарил с одним.
полный придурок, как понял — какой-то школьный учитель математики, на пенсии, который от скуки суется в программирование.

но что-то такое в его аргументах не выходило из головы.
и посмотрел профиль, пошел по ссылкам, погуглил...

Мужик оказался довольно известным среди функциональщиков программистом.
В юности, аспирант институт Стеклова, программировал в НИИ советской нефтянки, в 90ых уехал в Штаты, был программистов в Borland, и еще где-то, сейчас — профессионально программирует на Scala, параллельно преподает мат логику и еще что-то в небольшом колледже в Калифорнии.

Итого я «метко» угадал только с возрастом, в районе 60ти

совершенно не задумываясь

пониматете, если б вы думали немножко, то уже после двух грубых промашек в мой адрес — задумались бы.

но...
оставлю вам историю выше.
со всеми в интернетах бывает.

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 19:49
пониматете, если б вы думали немножко,

При всем моем желании, увы, никак не выходит думать... за вас. Видимо вы все-таки сами должны прилагать к этому чуточку больше усилий.

то уже после двух грубых промашек в мой адрес
на просторах интернета как-то похоливарил с одним.
полный придурок, как понял

Вот и сейчас вы мне снова дали повод упомянуть эффект Даннинга-Крюгера уже в третий раз. Ну что вы творите? )))

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 20:13
Видимо вы все-таки сами должны прилагать к этому чуточку больше усилий.

на том и остановимся:
если в споре кто-то кого-то считает полным кретином, то один из них точно кретин.
не исключено что и обое (из теоремы о неврубании А Клейна)
:)

Вот и сейчас вы мне снова дали повод упомянуть эффект Даннинга-Крюгера уже в третий раз. Ну что вы творите? )))

намекаю что вы и я на той шуточной диаграмке с 4мя человечками можем оказаться совсем не в тех местах куда вы уверенно расположили двоечника по школьной математике и себя.
вы исключили такую возможность о себе? ;)

на всяк случай нагуглил
xren.su/dunning-kruger

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 13.03.2020 10:53

Ну вы же исключали такую возможность для себя:

полный придурок, как понял

я вовсе не исключаю что в некоторых вопросах я некомпетентен, например в гуманитарных науках. но я же не лезу затевать бесконечные холивары о статусе деепричастия, да? а вот гуманитарии и прочие альтернативно одаренные, как я посмотрю, активно и без мыла пытаются вайти в айти ни в зуб ногой не смысля в математике. и гораздо печальнее что некоторая часть айти сообщества, уже успевшая вайти, без ложной скромности причисляя себя к интеллектуальной элите, с умным видом тиражирует их бред.
Вот вы же как бы программист, верно, не формошлеп? Так ли это на самом деле? Вот вам несколько простых вопросов для самопроверки (в порядке убывания сложности). Так как завтра день Пи, то с него же и начнем:
1) сколько примерно алгоритмов численного подсчета числа Пи можете припомнить? А целочисленных? А бесконечно вывести число Пи с точностью до любого знака после запятой?
2) Какие алгоритмы сортировок знаете, сможете сами реализовать и какова их сложность?
Ну и совсем простой вопрос, без знания которого не только невозможно эффективно писать даже простейшие условные ветвления и шлепать те же формы, но и логически связно мыслить:
3) Докажите законы де Моргана.
Мне можете не отвечать, мне всеравно. Ответьте для себя просто.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 13.03.2020 11:17
без мыла пытаются вайти в айти ни в зуб ногой не смысля в математике

из этого никак не следует что
в программировании нужна матеметика

Если у вас следует, то с логикой у вас ой как плохо.

Вот вы же как бы программист, верно, не формошлеп?

«что вы, я такое же быдло как и вы» — знаете анекдот такой?

вы как хфилогог, какое отношение имеете к математике?
вы же код пишите, пейсатель?

Так ли это на самом деле?

не так конечно.

звание хвилолога и пейсателя — только у вас :)

сколько примерно алгоритмов численного подсчета числа Пи можете припомнить?

ни сколько
плюс это знание бесполезно при разработке ПО

Какие алгоритмы сортировок знаете, сможете сами реализовать и какова их сложность?

парочку. Ден Абрамов уже ответил за меня и большинство программистов. а если вы как хвилолог и его туда же, в непрограммисты запишите, то да, неуч вы однако, даже погуглить не смогли :)

Докажите законы де Моргана.

зачем?
это не нужно в программированни :)

Ответьте для себя просто.

Ответил давно, как и большиснтво успешных программистов

Вы вот ответьте — как перечисленный вами хлам:
влияет на вашу скорость разработки
при сохранении качества кода
и на вашу зарплату

и что вы, математик от Бога делаете на сайте филологов и лингвистов?
идите двигать мат науку!

вообще, как уже писал в этой теме
про дурацкие вопросы на собеседованиях
так вы и повторили именно еще ту еще бОльшую дурость, выдав вопросы по математике :)

пейсатель — не читатель, да.

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Sergey Lysak T/T Lead 13.03.2020 13:07

отдельно

Ну и совсем простой вопрос, без знания которого не только невозможно эффективно писать даже простейшие условные ветвления и шлепать те же формы...
3) Докажите законы де Моргана.

при этом, множество программистов даже слов таких не знают «законы де Моргана», и пишут эффективно и ветвления а уж формы то какие шлепают!

вы уверены что ваша гипотеза не той же достоверности как и та что я был двоечник по математике в школе?

без знания которого невозможно логически связно мыслить

ну то есть до де Моргана люди мыслили бессвязно и нелогично.
всякие там остолопы ньютоны с лейбницами, да васубандхи с дхармакиртями

у вас уже не с логикой, а просто с адекватностью все впорядке такое писать?
или унесла математика вас совсем к сферическим коням в вакууме?

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 13.03.2020 14:38

Зубрити не потрібно. Потрібно вміти реалізувати та оцінювати складність. Гугл багацько чого знає проте писати за вас якісно програми він ще поки не навчився. Якщо ви візьмете щось з гуглу без розуміння як це працює і вставите в свій код то тут буде 2 можливі варьянти:
1) все відразу запрацює як треба (дуже малоймовірно)
2) не запрацює
а пізніше з варіянту 1 може вилізти другий, причому саме тоді коли ви цього найменше очікуєте. так що вмикати власні мізки іноді корисно.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Sergey Lysak T/T Lead 13.03.2020 14:43
Потрібно вміти реалізувати та оцінювати складність.

професійний програміст порже з цієї тези :)
бо він роками цього не робить.

а як і пробував, то ефекта не побачив.

кщо ви візьмете щось з гуглу без розуміння як це працює і вставите в свій код то тут буде 2 можливі варьянти:
1) все відразу запрацює як треба (дуже малоймовірно)
2) не запрацює

як і багато початківців, які так і роблять, тільки частіше в них варіант
3) запрацювало, після третього посту на стековерфлов

але так, ви переконуйте що то галюцінації у інших, і гроші на карту за роботу не прийшли, бо воно не працює

а пізніше з варіянту 1 може вилізти другий, причому саме тоді коли ви цього найменше очікуєте

і проблема буде не математична
а тому що змінилося ТЗ, а з проектним рішенням не вгадалось

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 13.03.2020 15:24
професійний програміст порже з цієї тези :)

Здесь и далее Вы почему то попутали профессионального программиста с альтернативно одаренным гуманитарием вайтишником, из технического бекграунда окончившего в лучшем случае буткемп операторов машинного доения, и не могущим без стаковерфлов отличить бит от байта. к сожалению в последнее время в айти наблюдается засилие данного контингента, как и индусов в американских айти компаниях.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 13.03.2020 15:31
Здесь и далее Вы почему то попутали профессионального программиста

ничуть.
просто вы не с нами, а где-то там, в горных высях математики :)

И искренне так говорите:
Когда человек поднимется умом выше Лаврской колокольни, да глянет оттудова на людей, так они ему покажутся такие манюсенькие, как мыши, пардон, крысы...

оно у «математиков» часто так, с очами, которое открывает им математика

не могущим без стаковерфлов отличить бит от байта.

потому что и этого уже не требуется, во многих случаях

в последнее время в айти наблюдается засилие данного контингента

о горе нам, горе!
Старые боги забыты, молодежь не слушает старших, ...

но ничего, сейчас вы наконец то расскажете, как одним своим матбекграундом в одиночку запилите тоже самое что десяток этих неучей, и за то же время.

давайте, делитесь уже, сколько можно со мной холиварить.
остальным будет гораздо интереснее послушать о вашей опытности — профессионального программиста.

но подозреваю что вы не понимаете, что академические знания химии не делают автоматически хорошим технологом мясо-молочного производства
и что хороший технолог ММП как-то дивно обходится без академических знаний.
но то такое, мало ли чего я там думаю

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 14.03.2020 16:28

Вы испытываете какието затруднения с этим?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 18:49

и отдельно

то хотелось бы услышать ваше мнение

... субъект А с характеристикой атрибута Y в виде m совершает действие Д1, которое одобряет множество субъектов объедененных критерием К без совершения действия Д2

это как по-вашему, рефлексия или нет?

то по моему чел задавший вопрос не знает значения слова рефлексия, при этом не прочел его определение, либо прочитавши — не понял.

обычно, если человек читал что-то и ничего не понял, то это означает что у него совсем отсутствует база для понимания определения, как будто это было написано на незнакомом ему иностранном языке.

так почти любой не поймет определений в математике. даже видео юморное снимают — Алгебраично www.youtube.com/watch?v=FTOkotJRWhE

для красного словца, как это сделали Вы с рефлексией

а те два умных словца что я привел можно заменить на

«Откуда и как мы знаем то что мы знаем?»

вот этот вопрос и является рефлексивным.
подсказка
слово философия можете заменять на рефлексия, и в большинстве случаев смысл сохранится
философия математики = рефлексия математики (то есть размышление, знание математики о себе самой. мета-знание, иногда говорят)

ваш вопрос

это как по-вашему, рефлексия или нет?

после истории с А я даже переформулировать не могу

что спросить то хотели об А и множестве субъектов?

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Vladyslav Melnyk 12.03.2020 17:15
«геометрическая оптика». геометрическая, понимаете?

И? Ему фокусные расстояния считать же не надо.
Как это отвечает на вопрос зачем она нужна в повседневной жизни и в клепании формочек?
Ну не считая арифметики и немного дискретки.
P.S. учился в физмат лицее, участвовал в городских олимпиадах:)

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 17:56

Понятия дальше-ближе, больше-меньше (т.е. оценка расстояний и отношений между объектами, форм) — уже математика. Не осознавать — не значит не использовать. Большую часть работы ваш мозг может проделывать и без участия вашего сознания, но это не значит что вы не используете математику. Вы просто не понимаете что её используете, вот и всё. Так вам возможно проще, не исключено.

Відповісти
Підтримати
Vladyslav Melnyk
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 18:57

по-вашому математика це тільки суцільні формули та вміння рахувати?
ой, як багацько дивних відкриттів на вас попереду ще чекає ))) при бажанні розвиватись, звісно ж...

Відповісти
Підтримати
anonymous
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 18:16

это вы наверное своего школьного учителя повторяете, который пытается увлечь скучающих детей предметом — математика :)
это обычный текст в таких случаях.
я например детям, которым занудно учить таблицу умножения, достаю пригоршню мелочи, и купюр, и прошу быстро посчитать сдачу с покупки двух жвачек.

но это не значит что вы не используете математику

это да. а раз наши желудки перевариривают еду, то мы используем гастроэнтероло́гию. неосознанно конечно.
а дышим — то естественно используем химию.
а когда говорим, пишем, читаем, слушаем — то естествнно лингвистику и филологию.
а когда скучаем или холиварим — то психологию!

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 20:49
я например детям, которым занудно учить таблицу умножения, достаю пригоршню мелочи, и купюр, и прошу быстро посчитать сдачу с покупки двух жвачек.

Это еще зачем? Сдачу вам легко посчитает тетенька на кассе, которой тоже математику знать вовсе необязательно, потому что есть умный кассовый аппарат, который там плюсует и отнимает вот это всё как надо. И есть ПО к нему, которое написали програмеры, которые также в этой вашей математике ни в зуб ногой, потому что за них все прекрасно посчитал компилятор. Который разработали другие девелоперы с лингвистическим уклоном, ну и так далее... Нам лишь остается удивляться как это всё точно и слаженно фунциклирует да вовремя пополнять банковскую карточку... на которой выбиты какие то непонятные циферки... Ах да, еще старые люди поговаривают что код от карточки неплохо бы запомнить. Вот уморы, есть же пей пасс!

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 21:10

вы и в этом спец?
по философии да, понял уже что недосягаемы.

у меня да, всего лишь сертификат о прохождении курсов по наставничеству, и там только азы давали, об этапах развития ребенка.
и на каком этапе что лучше использовать.
но верю, верю, у вас и педагогическая эрудиция недостижимо далеко впереди для меня.

другие девелоперы с лингвистическим уклоном,

а какой уклон был вот у него?
Аврам Ноам (Наум) Хомский (часто транскрибируется как Хомски или Чомски, англ. Avram Noam Chomsky [ˈnoʊm ˈtʃɒmski]; 7 декабря 1928, Филадельфия, штат Пенсильвания, США) — американский лингвист, политический публицист, философ и теоретик
...«Синтакси́ческие структу́ры» (англ. Syntactic Structures) — лингвистическая работа, выпущенная Н. Хомским в 1957 году. Наряду с другими работами Н. Хомского, книга заложила основы теории порождающих грамматик и теории формальных языков.

догадаетесь сами о языках программирования?

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 13.03.2020 00:46
догадаетесь сами о языках программирования?

Нид. Просветите, будьте так добры.
Я не являюсь специалистом по лингвистике а посему мне совершенно не стыдно признаться что слышу о вашем Хомски (или Чомски) впервые в жизни.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 13.03.2020 07:25
Нид. Просветите, будьте так добры.

если б думали, догадались бы :)
что он считай крестный папа основной массы языков программирования и учитель авторов ЯП.

мне совершенно не стыдно признаться что слышу о вашем Хомски (или Чомски) впервые в жизни.

и не должно быть.

просто это показатель что вы не задумывались о программировании.

не знаю как там математика, но программист, от свитчера на курсах до архитектора еще иногда пишущего псевдокод,
работает с текстом на формальном языке.

то есть применяя ваше наивное —
всякий программист лингвист в первую очередь, в своей непосредственной работе.
и филолог
утрировано если лингвистика занимается изучением логической целостности ядра языков,
то филология эмпирической историей развития. а всяк программист должен ее немножко знать — чем ES6 отличается от ES5, в какой версии Java строки перестали храниться в общем буфере, а потом — в каком виде это вернули обратно, когда появился spaceship оператор в PHP, и т.п.

так что математиком программист может и не быть.
но лингвистом и филологом — обязан. программировать хорошо не сможет.
неосознанно конечно, мозг сам проделывает эту работу, основываясь на грамматическом инстинкте

просто вот такая цена вашей самуоверенности о том что вы что-то там глубоко обдумывали ;)

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 13.03.2020 11:18
что он считай крестный папа основной массы языков программирования и учитель авторов ЯП.

Да вы что?
А подскажите пожалуйста, этот ваш крестный папа программирования родился попозжей той же графини Ады Лавлейз (первая женщина-программистка, на секундочку)? Тогда как он может быть ёё крестным папой? Упс, нестыковочка получается, не находите? И это я уже молчу о знаменитой Паскалине Блеза Паскаля. В честь первой и последнего, кстати названы языки программирования, что как бы уже намекает...
А приписать то себе конечно можно всё что угодно, особенно задним числом.

работает с текстом на формальном языке.

Формальный язык, если это язык программирования, просто обязан подчиняться законам формальной логики, не находите?
А теперь перечитайте еще раз определение математики, хоть бы и в своей любимой Википедии и подумайте немного.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 13.03.2020 11:35
А подскажите пожалуйста, этот ваш крестный папа программирования родился попозжей той же графини Ады Лавлейз (первая женщина-программистка, на секундочку)

и какой же язык создала, и какой вклад внесла?

Упс, нестыковочка получается, не находите?

у вас, да. еще какая :)
забытую, неизвестную, никак не повлиявшую Аду поставить впереди Хомского :)

И это я уже молчу о знаменитой Паскалине Блеза Паскаля.

и правильно, молчите.

Формальный язык, если это язык программирования, просто обязан подчиняться законам формальной логики, не находите?

Конечно.
Только этого не достаточно
А реальные языки имеют тьму исключений и ляпов.

а так как вы пользуетесь русским языком — то вы филолог-славянист, да.
так и пользующийся формальной логикой — математик, да.

А теперь перечитайте еще раз определение математики, хоть бы и в своей любимой Википедии

то есть дальше определений википедии не продвинулись, но думать призываете других :)
при этом совершая ляпы даже не в формальной, а в просто логике
не зная элементарного например
После того — не означает вследствие того:
После Ады — появился Хомский, значит Хомский появился вследствие Ады. А она сама вследствие Паскаля.

такой вот «математик», с демагогией описанной римлянами даже не разобрался, а все ту да же, в «логики» метите
гуманитарий detected
искренняя демагогия — это характерно для гуманитариев
технари более «занудны».

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 14.03.2020 16:41
и какой же язык создала, и какой вклад внесла

Это совершенно неважно. Не пытайтесь свилять. Факт в том что Ада уже программировала задолго до рождения вашего Хомски (или Чомски). На каком языке она это делала — вопрос второстепенный. Явно не на том, что якобы изобрел ваш великий лингвист Чомски (или Хомски). В разговоре я как то высказал мысль что программировать можно и на коровьем языке. На всякий случай спрошу : ваш Хоиски (или как там его) случайно не изобрел коровий язык?

Ну а последующий ваш поток воспаленного сознания у меня разбирать нет совершенно никакого желания.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 14.03.2020 16:59
Факт в том что Ада уже программировала

факт в том что люди и до де Моргана умело мыслить ясно и логически.

до рождения вашего Хомски

не моего, а внесшего вклад в компьютерное программирование которое сложно переоценить. Конечно, если б не он, был бы другой, как всегда в науке.

Но Ада вклада никакого не внесла. Слишком опередила свое время.

На каком языке она это делала — вопрос второстепенный

да, потому что никакого влияния она не оказала на технологии программирования, и можно сказать ушла безвестно.

Только недавно энтузиасты восстановили что и именно и как она напрограммировала. а до этого вообще никто и не пытался, а только в учебниках истории информатики упоминал ее и факт ее программирования.
да один из ЯП назвали в ее честь.

ваш Хоиски (или как там его) случайно не изобрел коровий язык?

невежда ржет с кого? с Хомски???

ай молодца! :D Даннинг с Крюгером наверняка не ожидали что бывает аж такое.:)

Ну а последующий ваш поток воспаленного сознания у меня разбирать нет совершенно никакого желания.

я бы тоже уже не отвечал на этот ваш пост об Аде и ржании с Хомского
просто — показательны мозги «набекрень».

вот так сама по себе математика учит логичности и рациональности.
то есть никак. человек либо умеет мыслить, и изучение математика поможет ему отточить мышление и развить фантазию (как многие великие, признанные, математики утверждали, что без фантазии невозможно стать математиком)

либо не умеет, и тогда математика добавит к его тупости снобизма, и все.

«покажи свой код», как говорят у нас в программировании.
вы прекрасно продемонстрировали — что дает математика, а чего дать не может.

ну может даст узкие навыки, чтобы зарабатывать на хлеб с маслом.
уровень дохода не показателен, когда речь об абстрактных сферах.
Иначе бы эйнштейны имели бы больше дохода чем владелец булочных, в одной из которых они покупали булочки к завтраку.

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 14.03.2020 17:25

Так как же так вышло что Ада уже на чем то там программировала задолго до рождения (по вашей версии) великого отца-основателя всех языков программирования Хомски? Вам разве не кажется этот факт несколько... гм, курьезным, и самую малость не вписывающимся в стройную и ясную картину вашего ограниченного мирка?

З.Ы. Как обычно, остальную вашу философию мне комментировать как то лень, вы уж простите великодушно. Это скорее к психоаналитикам, ну или психологам...

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 14.03.2020 17:44
Так как же так вышло что Ада

точно так же как люди дышали до открытия кислорода.

и точно так же как люди научились говорить задолго до того как были описаны части речи: местоимения, существительные, глаголы

остальную вашу философию мне комментировать как то лень

недообразованный гуманитарий потому что :)
иначе бы не настаивали и не применяли б упрямо:
После того — значит вследствие того.

P.S.
как рассказывал один вполне авторитетный программист

Пообщался тут с нашими юристами, лицензионное оформляли для нашего продукта и услуг вокруг него, с утряской с законодательством. Пришлось им технические нюансы объяснять.
Так вот такой четкости и ясности мышления, быстроты правильного схватывания незнакомой им информации не у каждого программиста встретишь!

но недообразованные гуманитарии и зубрилки веруют что только они, типа «технари» умеют ясно мыслить...

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Left Outer Join 13.03.2020 14:06

были ли лингвистами первые программисты, которые набивали программы в машинных кодах

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 13.03.2020 14:10

вряд ли

я так и поясняю неизбывность этой связи

программирование зародилось в математической среде. математиками и были первые программисты
не могли ими быть другие.

но времена меняются.
а «математики» продолжают жить в 40-50ых годах, как «мухи в янтаре», игнорируя действительность

даже так скажу
я бы удивился если бы некая инженерная технология не изменилась за десятилетия, и требовала все тех же подходов.

и не удивлюсь, если будущие программисты будут программировать танцем, дискутрия что танго лучше для «драйверов», а вот вальс для «бизнес-логики». «- а китайцы то, китайцы, слышали? на багуачжан пишут!»

и только какие-то упоротые будут доказывать что для того чтобы программировать нужно уметь читать и писать буквами, и никак иначе нельзя. «но чтобы стать хорошим программистом нужно быть лингвистом, филологом... вы ведь с друг с другом разговариваете между па? ну вот, программировать без филологии никак нельзя»

Відповісти
Підтримати
Left Outer Join
Tymchyshyn Vitalii Researcher 12.03.2020 17:57

Я би теж швидше погодився з паном Сергієм. З власного досвіду (9 років в галузі): для більшості задач вистачає вміння додавати-віднімати (іноді множити) цілі числа та більш-менш оцінювати складність алгоритмів; якщо спеціально вишукувати математизовані задачі, максимум можна дорватися до елементів лінійної алгебри та аналітичної геометрії і, якщо пощастить, то навіть кватерніон побачити (або ні); якийсь нетривіальний матапарат за ввесь час використовував... 1 раз.

Не виключаю, що десь в секретних підвалах гугл пишуть якісь нові алгоритми криптування для цру чи модифікацію кодів Ріда-Соломона, і там таки можуть знадобитися поля Галуа чи ще якась алгебра, але таких проектів одиниці і, швидше за все, там вдаються до консультацій у професійних математиків.

До речі, якщо вже на те те пішло, який найскладніший матапарат Вам доводилось бачити на проектах протягом кар’єри? І взагалі, мені було б цікаво послухати будь-чию відповідь на це питання, щоб скласти якесь уявлення про «середньостатистичне по галузі».

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 18:41

Додавати та віднімати — це як по-вашому, не математика?

Відповісти
Підтримати
Tymchyshyn Vitalii
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 12.03.2020 18:42
Додавати та віднімати — це як по-вашому, не математика?

Складывать и умножать — это математика, делить и отнимать — это бизнес.

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 13.03.2020 00:33

да, это известная шутка юмора. типа что вы забыли в школе? вас уже отнимать и делить научили — идите деньги зарабатывать!

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Tymchyshyn Vitalii Researcher 12.03.2020 20:02
Додавати та віднімати — це як по-вашому, не математика?

Формально це математика, тут не посперечаєшся. Більше того, я би й сам використовував подібну аргументацію, якби стояла проблема переконати абстрактного третьокласника Васю таки нарешті вивчити табличку множення. Але ж Ви це не третьокласникам розказуєте? Тут це звучить приблизно так: «мені для роботи програмістом дуже потрібні знання біології. Навіщо? Ну я щодня ходжу від метро на роботу пішки. Ходжу я ногами. А завдяки біології я знаю де в мене ноги і що їх дві. Отак, якби не знання біології, то ні разу до роботи би й не дійшов.»

Я абсолютно не проти, щоб люди вивчали математику та природничі науки, я всім серцем за. Але я також за чесність. І якщо мене питають, чи багато математики треба знати програмісту, то я кажу, що з мого досвіду пів шкільного курсу вистачає для більшості задач.

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 12.03.2020 20:05
А завдяки біології я знаю де в мене ноги і що їх дві.

И растут они из жопы!

Відповісти
Підтримати
Tymchyshyn Vitalii
Tymchyshyn Vitalii Researcher 12.03.2020 21:53
А завдяки біології я знаю де в мене ноги і що їх дві.

И растут они из жопы!

та я сам був в шоці, коли дізнався

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 12.03.2020 23:17

Многие знания — многие печали %)

Відповісти
Підтримати
Tymchyshyn Vitalii
Oleg Leschinsky Software Engineer 12.03.2020 23:53

В декого звідти й руки ростуть.

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 20:41
По поводу АПИ смешно — даже простая фильтрация требует понимания размеров фильтра и его коэффициентов на результат

осталось только выяснить, в каком проценте электронных магазинов применялся такой анализ когда там прикручивали фильтр товаров.
успешных, замечу эл магазинов.

но еще интереснее было бы выяснить бизнес ценность такого анализа, конкурентное преимущество который дал такой анализ в сравнени с фильтром прикрученным веб ремесленником с «фрилансхантер уа»

можете применять математику, для обоих случаев ;)

Відповісти
Підтримати
anonymous
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 22:00
Имея необходимые мат.знания и базу не должно составить сложности. Но это при наличии знаний...

не имея этих знаний, сложности не больше — прикрутить.

вот тому кто будет анализировать — да, такие знания нужны.
но анализируют обычно это — не программисты

мне еще ни разу не доводилось. как и думаю тем кто выполняет регулярные задачки с фриланс бирж
Нужно прикрутить метрику ...
тоже анализировать не доводилось, им часто и доступа к борде не дают.

понимаете... вот часто программисты жалуются что дурацкие какие-то вопросы на собеседованиях. и задачки.
но все эти оторванные от жизни задачки и вопросы куда ближе к тому чем придется заниматься, чем разделы высшей математики.

вот что «странно» — мнение что программировать без математики никак, но на задачки по сортировке двунаправленного списка — жалобы
так может заменить на математические задачки, раз программировать без математики никак невозможно?

ой, вспомнил, недавно основной разработчик Yii поделился
Собеседования в Facebook
rmcreative.ru/...​sobesedovanija-v-facebook

Facebook не то спрашивает, как-то математики там
Подумать над алгоритмом, его сложностью и временем выполнения.
и все.

ну и если не читали
Дэн Абрамов: вещи, которые я не знаю
techrocks.ru/...​ramov-things-i-dont-know
обратите внимание, о чем он сожалеет :)
Современный CSS — матан, ёпта!
Деплоймент и devops

и
Алгоритмы. Самое большее, что можно из меня выдавить, это сортировку пузырьком и, возможно, быструю сортировку (в хороший день). Я, вероятно, смог бы выполнить простые задачи поиска по графу, если бы они были связаны с конкретной практической проблемой. Я понимаю О(n) нотацию, но мое понимание не намного глубже, чем «не вставляйте циклы в циклы».

неуч, факт.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 22:18
потом ничего не работает или работает через одно место

по статистике — под большинство систем есть плагины
или идешь на сайт в dev раздел и копипастишь код

а если плагины конфликтуют, или код копипастой не вставить, потому что ...
математику не знали?

Потом нанимают людей со знаниями за много денег. Золотое время...

да, часто слышу эту байку

на деле ж обычно никого такого не нанимают, а прикручивают скотчем какнить.

если не читали, нагуглю статью призер с хакерньюс — о самых крутых ужасах разработки
там дев Оракл ДБ порасказал, как она пишется, сапортится

сплошная «математика». люди, говорит больше двух лет не выдерживают. он сам 1,5 года кажется выдержал.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Sergey Lysak T/T Lead 13.03.2020 07:31
Стоит все таки определится, что вам надо — веб или интересные задачи с математикой

а кто сказал что задачи с математикой — интересные? ;)

есть кучка снобов, неудачников в математике, которые вайтишнулись в простые программисты, и теперь с пафосом ставят знак равенства между математикой и интересностью.

и что такое — «веб»?
это то тоже что и GUI когда-то?
а до этого консоль?

то есть когда серверное по имеет только консольный интерфейс его авторы чем- «консолями» занимаются?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 13.03.2020 11:53
есть кучка снобов, неудачников в математике, которые вайтишнулись в простые программисты, и теперь с пафосом ставят знак равенства между математикой и интересностью.

это вы щас о том «придурке» с которым вы общались? не могу понять где же он неудачник и когда успел им стать. видимо сразу после общения с вами?
конечно альтернативно одаренным гуманитариям будет сложно оценить всю красоту математики, и даже просто осознать тот простой факт что они её используют каждую секунду своей никчемной жизни, хотят они того или нет. и да, я не математик. мне не нравится чрезмерность математики например в той же физике. потому что математических абстракций и чисто умозрительных моделей мы можем понарожать великое множество, но не все они реализуются в действительности. но вот в программировании... все эти модели можно вполне себе реализовать.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 13.03.2020 12:03
не могу понять где же он неудачник и когда успел им стать. видимо сразу после общения с вами?

а какое отношение вы имеете к нему :)

ему удалось найти слова, которые заставили пересмотреть кое-что

вы же чем дальше, тем больше демонстируете гумантираный стиль мышления, скатившись уже до искренней демагогии.

это вообще массовое заблуждение, считать что долбежка и зубрежка математики гарантирует изменение приоритетного типа мышления.
как и — техническая профессия

сложно оценить всю красоту математики

математика да, Красива. этой красотой пленялись многие
потом, нередко, посыпали голову пеплом, как например Пол Кругман в «Почему экономическая наука бессильна» (спойлер — потому что математикой увлеклась)

только речь не о красоте математики
а о том что математика не нужна в большинстве случаев разработки ПО

потому что математических абстракций и чисто умозрительных моделей мы можем понарожать великое множество

да. а надо то парочку адекватных задаче которую решает ПО.
и надо — быстро, а не пару веков аналитически решать задачу трех тел. чтобы выяснить что она не решаема аналитически

в той же физике.

ну так занимайтесь физикой, что вы в программировании то забыли?
ну или математикой любимой займитесь :)

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Sergey Lysak T/T Lead 13.03.2020 12:16
но вот в программировании... все эти модели можно вполне себе реализовать.

для большинства случаев применения программного обеспечения не существует мат моделей.

даже для технологий самого программирования
приведите мат аппарат для «паттернов ООП» или «читабельности кода». с мат доказательствами, чтобы можно было математически выявить, доказать что нужно применять такой паттерн в таком случае, а что вот такой код читабельнее и устойчивее к изменениям в последствии

приведите мат аппарат для расчета комплекта скидок на товары, который увеличит конверсию, а также попутненько, формальные расчеты что для такого комплекта скидок нужно выбирать такое-то персистентное хранение товаров и счетов на оплату.

давайте, приступайте наконец, математики!

но обычно то только понты о математике в программированни заканчиваются пшиком.

количеством изученных способов балансировки двоичного дерева, в лучшем случае. Что может пригодится разработчкам баз данных, которых 0,000...% от общего числа.

а чаще
великим знанием алгоритмов расчета числа Пи.

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Oleg Leschinsky Software Engineer 13.03.2020 12:46
приведите

Який бюджет?

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 13.03.2020 12:51

на что бюджет?

на то чтобы нагуглить как это делается?
на любом стек оверфлов можно почитать, и книжки есть. и блоги фаулеров.

а «математической теории все нет и нет», мат модели все еще не завезли?
но математика нужна?
искусство ради искусства что-ли или пустой треп о «все эти модели можно вполне себе реализовать»?

«дайте ТЗ» с этими самыми моделями! а не рассказывайте что оно где-то есть.

а пока тырындящие и снобствующие «математики» ищут бюджеты на ТЗ
тьмы «вебмастеров» на опенкартах с вукомерсами вполне себе реализуют весьма заковыристые комплекты скидок.

и ничего, многие, уверен, троечниками были по математике в школе.

Відповісти
Підтримати
Oleg Leschinsky
Oleg Leschinsky Software Engineer 13.03.2020 13:11
на что бюджет?

На «приведите мат аппарат».

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 13.03.2020 13:14

уже написал
то есть его — нет. по работе с множествами ж есть? по балансировке двоичных деревьев тоже есть.

а нет ТЗ — и результат ХЗ.

и пользы тогда от математических моделей, которых нет, как от «сына нерожденной матери»
сын этот конечно красив, могуч, и станет властелином.

Відповісти
Підтримати
Oleg Leschinsky
Oleg Leschinsky Software Engineer 13.03.2020 13:18
Який бюджет?
его — нет

«Немає ніжок, немає й варення» ©

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 13.03.2020 13:24

так я и знал.

придется опять идти по хлопски прикручивать скидки
неделя работы, максимум
может плюс две, если окажется что схема БД совсем неоптимальна.

сказки же о великой помощи от математики да, читать еще придется не раз.

Відповісти
Підтримати
Oleg Leschinsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 16.03.2020 15:49
приведите мат аппарат для „паттернов ООП” или „читабельности кода”.

Смешно )))
Cамо по себе использование паттернов считается анти-паттерном — знаком того, что система не воплощает достаточный уровень абстракции [Revenge of the Nerds. — „In the OO world you hear a good deal about ‚patterns’. I wonder if these patterns are not sometimes evidence of case ©, the human compiler, at work. When I see patterns in my programs, I consider it a sign of trouble. The shape of a program should reflect only the problem it needs to solve. Any other regularity in the code is a sign, to me at least, that I’m using abstractions that aren’t powerful enough— often that I’m generating by hand the expansions of some macro that I need to write.”].

З.Ы. Что вы там вообще курите или употребляете? Подобных потоков сознания без понимания предмета давно не встречал.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 16.03.2020 16:27

quote from Paul Graham
блин, есть хоть кто-то кроме него, а?
ну должны ж быть, почему годами всегда он как Последний Авторитет, а?

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 16.03.2020 16:33

есть конечно. вот еще: sites.google.com/...​ngleton-considered-stupid
Просвещайтесь.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 16.03.2020 16:36

зашибись!
предел познаний и последний авторитет — лиспер Пол Грехем
а по паттернам — синглтон

и при этом самоуверенность:

Просвещайтесь

:D

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 16.03.2020 16:46

Остальное оставляю вам нагуглить в качестве самостоятельного упражнения.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 13.03.2020 11:41
там дев Оракл ДБ порасказал, как она пишется, сапортится

ох уж эти сказочники )))
лучше о пасхалках в майкрософт офисах расскажите нам... что туда только не впихивали для увеличения размера... а то ведь клиенты начинали задавать вопросы за что мы платим столько тугриков, если оно так мало весит? вот вам и оптимизация!

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 13.03.2020 11:54
ох уж эти сказочники )))

и что в той статье сказочного?
я такое кругом видел

вы точно имеете отношение к разработке ПО?

вот вам и оптимизация!

ПО прежде всего должно работать.
а «Преждевременная оптимизация — корень всех зол!» Кнут, о правописании в программировании

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Sergey Lysak T/T Lead 13.03.2020 07:33
Так а что у вас спрашивать

вообще-то недоволен не я, а тьмы программистов.
даже со стажем

вы недавно в программировании что-ли, не знаете мнение программистов о собеседованиях?

сли ваш реальный опыт начинатеся и заканчивается прикручиванием готового функционала или плагина сделанного не пойми кем?

очередной телепат? :D

Відповісти
Підтримати
anonymous
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 13.03.2020 13:17

Спрашивай как правильно прикрутить тот плагин, с которым на твоем проекте нужно будет иметь дело. Иначе толку спрашивать математику, когда после выхода на работу нужно прикручивать плагин?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 13.03.2020 11:35
по сортировке двунаправленного списка — жалобы
так может заменить на математические задачки,

А задача сортировки как бы не предполагает использования математики, ни разу? )))

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 13.03.2020 12:07

не предполагает, достаточно ясности ума и логического мышления.
что-то сродни тому что воспитывают игры с полной информацией типа шахмат

но в последний раз я писал сортировки в ВУЗе.
с тех пор кажется раз или два пришлось, лет 15 тому.
взял шейкерную, учитывая объемы данных, да и все

и список переворачивал тоже давно. когда на С писал. надо было для GUI
никакой там математики тоже не надо было.

конечно, Алгоритмы и структуры данных Вирта основательно прорабатывал перед этим. в ВУЗе.

а вот чтобы написать такой учебник, да, владеть мат аппаратом нужно хорошо.

Но программирование — это не написание учебников.

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Oleg Leschinsky Software Engineer 13.03.2020 09:10
Во-первых, таких задач в аутсорсі чрезвычайно мало и платят за них меньше, что за веб и подобное.
Во-вторых, куча всего уже есть в либах и большинство в аутсорсі просто их юзает, особо не вникая во внутренности.
В-третьих, часто в аутсорсі нужно сделать вчера, а не через 5 лет, сочиняя новые подходы, юзая знания математики.

Here, fixed that for you.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Oleg Leschinsky Software Engineer 13.03.2020 09:16
А что, кроме США, Китая и Японии где-то есть другой программинг?

Ізраїль.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Oleg Leschinsky Software Engineer 13.03.2020 10:19
Про них хрен знаю, кроме того, что арабы туда на ракетах прилетают.

Араби тут живуть. Такі самі громадяни, як і я.

Но, почти все израильские конторы по сути являются американскими.
Такие же Епамы и Ринги с Вайберами.

Нє, не так. Багато американських (за місцем реєстрації) компаній насправді є ізраїльськими. Плюс, центри розробки FAAG та Microsoft.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Oleg Leschinsky Software Engineer 13.03.2020 11:53

EPAM тут присутній тільки у вигляді NAYA Technologies (ізраїльська компанія з офісом в СанХосе), що вони її купили. Це не галера, а консалтінг з власним продуктом.

Місцеві галери — це прокладки для контракторів на внутрішньому ринку, але так нормальні спеціалісти не працюють. Нормальні роблять компанію та працюють B2B.

Аутсорс в Ізраїль майже не існує.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 13.03.2020 12:04

Зате існує купа ізраільських айті компаній та стартапів, на які ішачать місцеві аутсорси й аутстафи в інших країнах, що начебто «розвиваються».

Відповісти
Підтримати
Oleg Leschinsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 13.03.2020 12:00

Та про шо мова? Ви погляньте хто є власником Гуглу та Фейсбуку ))

Відповісти
Підтримати
Oleg Leschinsky
Oleg Leschinsky Software Engineer 13.03.2020 12:42

Власниками є акціонери. Ви натякаєте на засновників. Вони не ізраїльтяни.

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Sergey Lysak T/T Lead 13.03.2020 10:01
Веба много,

«Веба» не существует.
Существуют приложения с веб интерфейсом

Наверное находимся в разных плоскостях или реальностях

наверное.
одни занимаются разработкой приложений, другие computer science

в итоге, перефразируя кажется Дейкстру
сайентисты знают о разработке ПО столько же, сколько астрономы об изготовлении телескопов.

Вызов одной функции из либы решает только одну конкретную проблему

общее решение стоит дороже частного
либы и предоставляют общие решения
писать свою либу ради конкретного случая — в чем профит?

проектировать частное решение с возможностью расширения, эволюционирования в сторону более общего — да, поможет избежать серьезного переделывания когда появятся задачи на новый функционал
на такое проектирование точно не в области математики.

Надо на вчера — договариваешься на трейд офф на своих условиях

или предлагаешь сделать быстро
а заказчик пусть решает, выбирает

Відповісти
Підтримати
anonymous
Sergey Lysak T/T Lead 13.03.2020 10:16
После этого, фраза о разных плоскостях и реальностях

в тьме книг про это написано :)
куча шуток про то что мидлы заняты делом, а синьорам дай ченить поисследовать.

о разработке ПО, ессно
сайентисты таких книг не пишут и не читают. у них другие задачи.

касается уже не только вопроса вознаграждения)

средние зарплаты у джавистов выше чем у хаскелистов. в США.
выбирайте сами, переходить на унылую джаву, или заниматься крутым, настоящим! интересным! программированием.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 13.03.2020 12:17

Джавистов тьма на самом деле. Хаскель знают единицы. И на те вакансии по хаскелю что появляются подолгу не могут найти даже претендентов. Так что позволю себе в этом с вами не согласиться. Как и в том что хаскель единственный и неповторимый язык для компьютер саенс. В последнее время большинство саенсов массово переходят в тот же пайтон, например.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 13.03.2020 12:23
Хаскель знают единицы. И на те вакансии по хаскелю что появляются подолгу не могут найти даже претендентов

да. это ж неуловимый Джо :)

Как и в том что хаскель единственный и неповторимый язык для компьютер саенс.

да, Idris круче

В последнее время большинство саенсов массово переходят в тот же пайтон

а почему ж не на хаскел и идрис?

а, кушать то хочется

но ходят и тырындят на форумах как важно знание математики.

а джависты не знали, и ничё, живут себе

как и люди, и любые другие животины с глазами
открывают глаза утром, и не знают сердешные что если б не математика, глаз бы им не открыть

а Пайк глядя на эту братию, еще проще язык выкатил.
Потому как он сказал (утрирую-усиляю) — выпускники стенфордов, с курсами по computer science такие тупые, что даже джавы осилить не могут

но вы рассказывайте, как не врубившись в смысл слова рефлексия, вам помогает в жизни математика, открывать утром глаза

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 13.03.2020 14:24
а почему ж не на хаскел и идрис?

потому что вы отстали от жизни? Вот уже и ES11 уже как бы вышел (ака ECMA2020) а вам всё шестой покоя не дает. Пора бы обновить методички для собезов ))

Пайк глядя на эту братию, еще проще язык выкатил.

Повторюсь (Chyzhdzenka оценит): и у коровы есть язык, и она его тоже периодически выкативает.

как не врубившись в смысл слова рефлексия, вам помогает в жизни математика, открывать утром глаза

ваше понимание математики по прежнему не продвинулось дальше районных школьных олимпиад и провальных вступительных в физико-математическую школу. прочитали в википедии первое попавшееся определение слова «рефлексия», но прочитать определение математики там же почему то не удосужились. мда-с, как всё запущено... про обратное распространение ошибки то хоть слышали, нет?

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 13.03.2020 14:29
ваше понимание математики

мне важнее понимать программирование
а что там себе думают «математики» о нем, мне без разницы.
тем более которые имеют проблемы с логикой как обычные гуманитарии.

я не слышал чтобы увольняли за незнание математики.
а вот за неумение, непонимание программирования пару месяцев сам уволил. решение было совместным с менеджементом.

прочитать определение математики там же почему то не удосужились

потому что не планировал, и не планирую тратить время на разговоры о математике

вы ошиблись форумом, тырындеть о ней.

когда мне она интересна, я иду в места где о ней говорят те которые ее знают, используют.
а не такие как вы пустомели гуманитарии с даром телепатии

вы как тот студент, выучивший единственную тему
вам о рыбах, а вы
«у рыб нет блох, так вот блохи»

о программировании, о разработке когда что-то скажете?

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Sergey Lysak T/T Lead 13.03.2020 12:31

да это понятно, что как бывают наукоемкие производства
так и разработка некоторых видов ПО требует серьезнейших и нередко нетривиальных исследований в областях прикладной математики.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 13.03.2020 12:20
ответ давно известен и он «42».

ответ на самый главный вопрос )))

Відповісти
Підтримати
anonymous
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 13.03.2020 13:21

Кроме бабла есть качество жизни. И с возрастом начинаешь ценить второе.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Oleg Leschinsky Software Engineer 13.03.2020 08:59

Це для тих, в кого математика це арифметика.

А потім такому кажуть «денотаційна семантика», а він — «А це додати чи відняти?»

Відповісти
Підтримати
anonymous
Oleg Leschinsky Software Engineer 13.03.2020 09:17
За такие грубости можешь и в челюсь отгрести.

Я не працюю з агресивно-тупими.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Мухаммед 12.03.2020 16:42
победитель районных олимпиад по физике и математике

огооо, вот это уровень лол

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 17:23

да, такой же как двоечник по математике
никакой разницы

Відповісти
Підтримати
Мухаммед
Мухаммед 12.03.2020 19:14

победа в районных олимпиадах как бы не тот бэкграунд, чтобы рассуждать о математике, физике и науках вообще на уровне, когда от ваших слов не будет смешно
да и вообще, в вашем возрасте упоминать как аргумент победы на районных олимпиадах это полное дно

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 19:30
победа в районных олимпиадах как бы не тот бэкграунд,

я был протелепатирован как двоечник
дал фидбек о результате телепатии.
не больше.

остальное вы додумали сами.

чтобы рассуждать о математике, физике и науках вообще на уровне,

мой уровень выше среднего. потому что давнее хобби — философия, научная методология, религии.
это именно ее, философии сфера — системно рассуждать О ...

когда от ваших слов не будет смешно

а смешно бывает только двум категориям:
полным невеждам либо значительно более опытным. с более менее профессиональными философами я общался. улыбались — ваш способ философствования слишком математичен.

так что как выпускник философского факультета, смейтесь себе :)

в вашем возрасте упоминать как аргумент победы на районных олимпиадах это полное дно

ну упомяните вы в своем, пока еще можно :)

это вообще всегда забавно, когда рассуждают о том, о чем и помыслить не могут, например о том что в каком возрасте можно, а что нельзя

Відповісти
Підтримати
Мухаммед
Olga Gandzii QA 12.03.2020 15:02

>

правильно требуют.
потому что врубиться КАК автомизировать не зная ЧТО автоматизировать — вряд ли возможно

Я таких собеседовала — мрак. Мидловая позиция.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Litvinov .Net Developer в DataArt 12.03.2020 14:05
Ок, допустим джун переводит английский со словарем, говорить не может — пишет в резюме intermediate level — оценил себя сам и джун, сдавший международные экзамены (spoken, written, understanding) это одно и тоже?

Совершенно не важно что именно джун написал у себя\есть ли у него TOEFL\остальные сертификаты.
Важно то как его английский оценят во время самого собеседования и насколько это соответствует требованиям конкретной компании к конкретной вакансии

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 12.03.2020 14:06
Итак, сделала резюме для себя исходя из написанного тут в ветке:

Длинное и неправильное резюме. Резюме такое — у всех хорошо, а у тебя — плохо. Ты можешь сколько угодно доказывать свою точку зрения, но лучше тебе не станет. Вот и вся правда жизни.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Моргунов Александр 12.03.2020 14:09

Не, ну в принципе понятно почему вас никуда не берут, и это никак не связано с вашими «итогами»..

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Natalia S 12.03.2020 14:20

Откуда у Вас данные что меня никуда не берут? PM я не буду, это было понятно и после курсов , без навыков QA PM-му делать нечего.

Но и QA читаю что пишут -не панацея.

Відповісти
Підтримати
Моргунов Александр
Left Outer Join 12.03.2020 14:25

вы пишете в рабочее время, а значит, не заняты работой

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Natalia S 12.03.2020 14:42

Вы тоже, получается, не заняты работой :)))

Відповісти
Підтримати
Left Outer Join
Left Outer Join 12.03.2020 14:43

но я не жалуюсь на её отсутствие )

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Vladimir Kovrigin Теоретик 12.03.2020 15:25
Откуда у Вас данные что меня никуда не берут

Все истерики о мудаках-ИТшниках заканчиваются на первом оффере в ИТ-контору.
У вас они не стихают.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Владимир Кожаев 12.03.2020 16:40

Женщины которых берут думают о борще, а не о том как бы куда-то войти

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 21:05

Хех, чтото я не встречал в описании вакансий «вкусный халявный борщ в офисе». Вот печенюшки и кохвэ это да... Что то вы недоговариваете, мне кажется...

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Владимир Кожаев 12.03.2020 21:53

Они борщ варят тем, кто берет. Многих ты взял в офисе? Так отож!

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 13.03.2020 08:09

так много кто берет. кому борщ то варить надо, последнему?

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Леголас Трандуилович 12.03.2020 18:33
PM я не буду, это было понятно и после курсов , без навыков QA PM-му делать нечего

Не знаю что там было понятно после курсов а в первых ваших сообщениях вам это понятно явно не было.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Svetlana X 12.03.2020 15:31

что вы имеете в виду под словом «сертификация». сдача экзамена на курсе IT? это никакого отношения к реальным сертификациям не имеет.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Yuri ens Reale 12.03.2020 19:50

Хыхыхыхы, если вам так не нравятся айтишники, то зачем себя мучать-то? Идите, знаимайтесь СЕО или прочей ерундой где-то в другом месте.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Andriy BA в SPD-Ukraine 12.03.2020 10:42

Наталья, если хочется в IT, а тех скиллы — это проблема, попробуйте стать agile-евангелистом.

Відповісти
Підтримати
Денис С Business Analyst 12.03.2020 09:29

Где вы находите этот долгий и сложный путь с учебой по 8 часов в день? Ну вот серьезно?
Поначалу все кажется новым и интересным, напрягается мозг, ищутся решения. Очень важно получить первую лычку(желательно мидла. На это уходит до года) А дальше спокойно дорисовывайте опыт и пишите что делали, даже если «спал с девушкой, брат которой бухал с делавшим». В большинстве случаев для собеседования хватит. Ну и софтскилы не забываем, все что выше мидла требует именно их.

Відповісти
Підтримати
Evgen Magdi Java Developer в Onseo 12.03.2020 10:32

набросаете топик о том, как стать джава мидлом с нуля за год ? ))

Відповісти
Підтримати
Денис С
Денис С Business Analyst 12.03.2020 10:46

Возможно в каких-то технологиях дольше. Но обратите внимание, я говорил о лычке, а не о факте(хотя сам уровень "мидл"—очень размытое понятие)

Відповісти
Підтримати
Evgen Magdi
Evgen Magdi Java Developer в Onseo 12.03.2020 10:54
Возможно в каких-то технологиях дольше.
Где вы находите этот долгий и сложный путь с учебой по 8 часов в день?

ну вот вы сами и ответили )

а про то что размытое , то таки да.

Відповісти
Підтримати
Денис С
Денис С Business Analyst 12.03.2020 11:31

Так а смысл тогда идти самым сложным путем? В других технологиях лично знаю ребят, ставших тимлидами за 3-4 года. Причем реальными, а не номинальными.

Відповісти
Підтримати
Evgen Magdi
Evgen Magdi Java Developer в Onseo 12.03.2020 11:43

ответ очень простой , мне эти 3 — 4 года тоже семью кормить надо ... соответсвенно направление выбирается из спсика смых оплачиваемых на входе).. да и вот совсем совсем тимлидом быть нехочу, многие не шарят ,но это так охринительно , когда тебе просто говорят что делать, а не у тебя за всех голова болит ))))) .. такшо цель наработать на синьера и еСдить в отпуск )))))

picua.org/image/kwpkxE

Відповісти
Підтримати
Денис С
Леголас Трандуилович 12.03.2020 11:49
такшо цель наработать на синьера и еСдить в отпуск )))))

Э.. м.. Очень советую в отпуск таки ездить и до ухода в синьёры. Можно не в самый дорогой, но отдыхать таки надо.

Відповісти
Підтримати
Evgen Magdi
Evgen Magdi Java Developer в Onseo 12.03.2020 11:52

в обязательном порядке... )) но на еС(дить) красиво, пока не хватает )) все по египтам та по буковелям )

Відповісти
Підтримати
Леголас Трандуилович
Денис С Business Analyst 12.03.2020 11:59

Неудачненькое время для отпуска.
Согласен что у каждого самурая свой путь.
Просто на бурном росте можно играть. Не пытаясь вкапываться.
На заре моей карьеры росла банковская система. Карьера была по принципу—пришел выдавать кредиты на телефоны, через 3 месяца слал резюме на экономиста. Через 4 нашел(зп в 2 раза), полгода посидел—разослал на замначальника отделения(да опыта не хватает, но отделения открывают, люди надо, там разберется. зп в 2.5 раза), посидел меньше года—подался в профильный отдел в один из банков десятки(на тот момент) Знаний мало, опыта 0, зато ж вроде в системе работал(зп в 2 раза)
Некоторые мои однокурсники сейчас таким способом имеют нехилые должности в банках-министерствах-налоговых. Знаний кстати за весь взлет прибавилось очень эпизодически

Відповісти
Підтримати
Evgen Magdi
Evgen Magdi Java Developer в Onseo 12.03.2020 12:09
можно играть.

со всем согласен кроме этого.. образно, когда видишь что через годик жратву для детей прийдется не покупать а растить... резко начинаешь планировать а не играть )) но это только имхо

Відповісти
Підтримати
Денис С
Денис С Business Analyst 12.03.2020 12:49

Тут согласен. Риски есть. Хотя не слышал, чтобы люди уходили на зп радикально меньше.
Планировать в нашей стране сложно)) Равно как и строить быструю карьеру, имея детей и самостоятельно обеспечивая семью(без подстраховки от второй половины)

Відповісти
Підтримати
Evgen Magdi
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 14:56

Вот вы же обижаетесь когда на собезах вас спрашивают о личной жизни, фасоне семейных трусов и таком прочем... А здесь парите нам свою семью вместо профессиональных качеств. Ведь вы же чемто думали и на чтото рассчитывали, когда обзаводились семьей, правда? А теперь предлагаете окружающим додумать за вас то что вы тогда не подумали, сжалиться, скинуться вам на погоны, хорошо оплачиваемую должность без лишних головняков и с бонусом в виде ежегодного отпуска на Сейшелах для всей вашей семейки. Серьезно?

Відповісти
Підтримати
Evgen Magdi
Evgen Magdi Java Developer в Onseo 12.03.2020 15:10

спорим вы всю ветку не читали ? ))))

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 15:45

некогда мне всё читать ))

Відповісти
Підтримати
Evgen Magdi
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 10:56
хотя сам уровень "мидл"—очень размытое понятие

когда хочется размыть. чем обычно программисты и занимаются.
а на практике, вполне себе качественно формализуемо. брать надо просто по роли, степени ответственности на проекте. и смотреть сверху, а не снизу, от того ЧТО делает, а не КАК.

лычки да, часто выдаются по совсем другим критериям и часто не совпадают

Відповісти
Підтримати
Денис С
Денис С Business Analyst 12.03.2020 11:29

Не всегда можно себе это позволить. Если проект растет, разбираться что кто делает может не быть времени. Ну и четкая формализация подходит для крупных галер, в мелких не хватает выборки

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 12:19
Если проект растет, разбираться что кто делает может не быть времени.

это видно невооруженным глазом
когда опыт конечно есть.

в мелких не хватает выборки

причем в мелких намного проще это увидеть чем в крупной галере, и на сложном проекте.

на а если «джун» в разработке, то да, и после тщательного прочтения парочки книг на сотни страниц останется

"мидл"—очень размытое понятие
Відповісти
Підтримати
Денис С
Денис С Business Analyst 12.03.2020 12:47

ну значит найти контору, где темпы роста позволяют перейти в категорию мидл скорее. Я сталкивался с компаниями, где мидл-менеджмент очень хорошо сечет во всех аспектах. Но это не таргет группа, взрывного роста не позволят, привыкли к скурпулезности. Их на первых порах лучше скипать

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Evgen Magdi Java Developer в Onseo 12.03.2020 13:02

Вот. У вайтишника нет особо перебирать конторами... Первую б найти..

Відповісти
Підтримати
Денис С
Денис С Business Analyst 12.03.2020 13:45

Я говорю о поиске второй-третьей(не прекращая работу в первой-второй). Мы же ставим целью максимизацию прибыли, а не мир во всем мире.

Відповісти
Підтримати
Evgen Magdi
Evgen Magdi Java Developer в Onseo 12.03.2020 13:58

для поиска возможно, я для себя еще не ответил на этот вопрос. Покачто получаю столько , на сколько себя оцениваю ) все нравится, и менять очень комфортную команду и работодателя даже в + - 300 невижу смысла . а +1000 еще никто не предлагал )))))
но вроде имелось в виду что управляющее звено с опытом весьма быстро «отфильтрует зайца» не особо напрягаясь , а «играть» на то что в новой компании априори менеджеры «профаны» .. ну такое ...

Відповісти
Підтримати
Денис С
Денис С Business Analyst 12.03.2020 14:03

Синдром самозванца будет почти всегда, если заведомо не занижать планку.

Відповісти
Підтримати
Evgen Magdi
Evgen Magdi Java Developer в Onseo 12.03.2020 14:06

«ой Фима» © поверьте тут этим не пахнет )))

Відповісти
Підтримати
Денис С
Денис С Business Analyst 12.03.2020 14:23

Наверное мы друг друга не понимаем. Допустим, есть нормальный опыт в 7-9 месяцев. Джун. Рассылаете резюме на мидла. Находите контору, в которой вас таки примут(оставаясь на месте спокойно просите +500). После перехода и работы в течении 3 месяцев(стандартный срок). За это время повысили скиллы, вникли в проект. До мидла по прежнему немного недотягиваете, но ХР хочет получить бонус, ей выгоднее вас оставить. Лид потратил время на введение в курс дела, ему проще закрыть глаза на отставание по хардскиллам, чем учить заново нового человека(по условиям сотрудник не идиот, с бОльшей частью задач справляется). Профит?
Допустим таки предложили уйти. 3 месяца легим нажатием клавиши превращаются в полгода, прошлые 9 месяцев в полтора года. Мидловые задачи знакомы и частично выполнялись. Велкам на следующий борт)))) Даже если с поражением на 300, то вы в плюсе по опыту, в плюсе на 1500 за время ИС и на 200 ежемесячно на новом месте работы) Бонусом идет опыт работы в нескольких разных командах и проектах

Відповісти
Підтримати
Evgen Magdi
Evgen Magdi Java Developer в Onseo 12.03.2020 15:08

нет )) это вы намеков не понимаете )

я для себя еще не ответил на этот вопрос

так бывает что все что вы описали происходит на одной конторе «не отходя от кассы» ...
я работаю только первый год. У меня ЗП выше третьего квартиля джунов по местному виджету. Мы закончили один проект, у нас распланировано еще два . Печеньки вкусные. Команда «100%SelfMotivated» одногодок «старперов» у которых даже прости меня утреннего срама нет. (а я сижу в опенспейсе, и мне есть с чем сравнивать). итого имеем: ЗП выше рынка, комфортная пьющая команда, удобная кантора(7 минут пешком от дома) . нафига мне этим в какойто мере рисковать, город небольшой, топ галер не так и много... да и на х2 я еще честно, не наработаю.

а вот через пару лет .. )) когда можно будет бить наверняка )) спрОсите меня еще раз )

Відповісти
Підтримати
Денис С
Денис С Business Analyst 12.03.2020 16:38

Ну да) Жить собираемся вечно))

Відповісти
Підтримати
Evgen Magdi
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 13:09
позволяют перейти в категорию мидл скорее

роль зайчика дают и ребенку на утреннике, и актеру в фильме от Диснея

вы не видите разницы между ребенком и профессиональным актером?
или если ребенку дать роль в фильме от Диснея — он станет проф актером «скорее»?

а потом удивление — я же зайчика играл, почему на новом месте меня в джуны???

я же не о лычках, а о действительном положении дел, распределении ролей и ответственностей в конкретной команде.
на которое да, можно влиять грамотно — раздачей лычек, но никак не подменять ими действительность.
Старое ж правило — чтобы эффективно врать другим, нужно прекратить врать себе.

кстати, поэтому многие разработчики и указывают желающиюм в пиэмы — «у тебя тех скилы должны быть!», потому что слепой пиэм наломает дров

Но это не таргет группа, взрывного роста не позволят, привыкли к скурпулезности. Их на первых порах лучше скипать

это вот не понял о чем :)

Відповісти
Підтримати
Денис С
Денис С Business Analyst 12.03.2020 13:41

Мы говорим с разных позиций. Если брать западный вариант, то там и по 5 лет джунами бывают. Но в реалиях нашей страны, лычка позволяет очень неплохо сменить работу на более высокооплачиваемую. Я не говорю, что это может сделать идиот криворукий. Но в дисней просто так тоже не попадешь, а если ты до этого играл 10 зайчиков, 5 белочек и отца принца Датского, а актер нужен капец как срочно, то вполне есть вариант получить роль.
Можно тщательно и долго джунить под присмотром ПМ с техскилами, а можно перейти в компанию, где тимлид из вчерашних куа и сам всего боится. Что хорошо скажется на дальнейшей карьере

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 14:34
Мы говорим с разных позиций.

да.

то там и по 5 лет джунами бывают

да, потому что так и есть в действительности

ну либо талант, тогда 3 года :)

а мидлом можно проработать всю жизнь
и ничего зазорного в том нет.
Мидл — это уже плато под названием — профессиональный программист.

лычка позволяет очень неплохо сменить работу на более высокооплачиваемую

конечно. и действуют как вы выше написали

но получается — далеко не у всех. например бОльшую часть резюме я отбраковываю сразу. все эти накрутки вполне видны.
так что — чтобы пройти реальному джуну собеседование на позицию реального мидла, с двумя (обычно) будущими коллегами — ведущим разработчиком/лидом и реальным мидлом — надо действительно уже быть готовым к переходу.

а актер нужен капец как срочно, то вполне есть вариант получить роль.

да, согласен. поэтому совет джунам — пробуйте! не стесняйтесь, готовтесь, шлите резюме, проваливайте собеседование, и не унывайте. еще готовтесь, и т.д.

а можно перейти в компанию, где тимлид из вчерашних куа и сам всего боится.

да, и такое бывает, согласен :)

вобщем спасибо за пояснение ваших тезисов, теперь что называется — «существенных возражений нет» :)

Відповісти
Підтримати
Денис С
Денис С Business Analyst 12.03.2020 16:41

Самое сложное собеседование кстати) Поскольку такой же мидл будет еще и себе цену набивать)
Еще неплохой вариант—работа на галере с текучкой. Если хорошая коммуникабельность, то вполне можно уйти за кем-то)

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 15:06
лычки да, часто выдаются по совсем другим критериям и часто не совпадают

Таки «Chief Software Engineer» оно конечно виднее...

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 15:10

ну, какая роль, так и написал
своя команда, плюс два субподрядчика фигачащих код по моим ТЗ, плюс я между технарями и бизнесом, так что еще немножко BA

джун наверное нужно было написать

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Денис С Business Analyst 12.03.2020 16:42

А все, кто начинает смотреть выше кода становятся немножко ВА))

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 21:12

Простите, хотелось бы уточнить для лучшего понимания: под BA вы подразумевали business analyst, administration или architect ?

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 21:17

ах оставьте эти ужимки начинающего троля :)

я ж вам мировую предложил, удалиться с гордым и победным видом, а вы решили продолжить тявкать :)
вас вручение мной победного приза не удовлетворило? ;)

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 22:47
вас вручение мной победного приза не удовлетворило? ;)

боюсь, я не достоин столь внезапно выпавшей мне чести.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 21:13

Простите, хотелось бы уточнить для лучшего понимания: под BA вы подразумевали business analyst, administration или architect ?

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Olga Gandzii QA 12.03.2020 10:55

Хаха ,я знаю как куа тимлидом за год стали. Но там опыт, конечно, нарисованый был в резюме.

Відповісти
Підтримати
Evgen Magdi
Evgen Magdi Java Developer в Onseo 12.03.2020 11:01

на тимлидовской зп? ) если испытательный получилось пройти то наверное красава )))

Відповісти
Підтримати
Olga Gandzii
Денис С Business Analyst 12.03.2020 11:28

Вы отвлекитесь от кода. Если проект на стадии бурного роста и развития, то лычки раздаются очень оперативно. И берут людей с минимальным релевантным опытом. На этом вполне можно сыграть

Відповісти
Підтримати
Evgen Magdi
Evgen Magdi Java Developer в Onseo 12.03.2020 11:34

вы меня не совсем поняли .. я не сарказмировал ... в куа я не пробовал .. но вижу ж(опенспейс все дила) .. что вот просто так тимлидов и там не дают.. всеравно будут собеседования , потом будут сразу таски , да и «видно» вобщем человека в работе достаточно быстро. И если персонаж прошел и удержался , то красава )

Відповісти
Підтримати
Денис С
Денис С Business Analyst 12.03.2020 12:52

Тут главное влиться. Не святые горшки обжигают. Ну и не бояться на себя ответственность брать) В айти ее нет) А если и есть, то у менеджмента

Відповісти
Підтримати
Evgen Magdi
Olga Gandzii QA 12.03.2020 14:57

В куа команде тимлиду обычно не до тасок. Я была лидом для 2х человек и еле успевала кодить. А мануалу достаточно теорию выучить, всякие технические штуки мало кто умеет, поэтому и не спрашивают на собесе.

Відповісти
Підтримати
Evgen Magdi
Olga Gandzii QA 12.03.2020 14:55

Да, с тимлидовской зп. Ну чего, если тимлид больше 3х человек, то там только болтология, никакой работы технической.

Відповісти
Підтримати
Evgen Magdi
Денис С Business Analyst 12.03.2020 16:34

А в чем принципиальная разница? Мне аналитиком больше нравится работать)) А поход един везде

Відповісти
Підтримати
anonymous
Денис С Business Analyst 12.03.2020 17:23

Без абстракции и философии не получается логики)))

Відповісти
Підтримати
anonymous
Alex Alexeev 12.03.2020 08:58

Чем то мне ТС напоминает другую женщину, которая строила пищевые цепочки в ит
https://******.it/2018/09/10/php-sucks

Відповісти
Підтримати
Microelectronics Technology 11.03.2020 23:28

C 25 лет писал код на PHP, сейчас 28 опять джун Swift iOS и зарабатываю в 2 раза меньше. Ну либо нужно выбрать: карьера, семья, либо то и другое но выгребать по полной программе...

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak T/T Lead 11.03.2020 15:54

А знаете что мне «непонятно»?

Среди вайтишников и правда много зрелых, состоявшихся людей.
Имеющих разнообразный опыт, и юристы-экономисты, и инженеры, и владельцы маленьких бизнесов не редкость.

так в чем проблема собраться в одну — разностроннюю! — команду, где сообразно опыту кто сейлсом станет, кто менеджером, кто будет «ничего не делать». и все за 500$, первый год.
мало того, такая команда может даже привлечь парочку наставников из опытных программистов, на почве благотворительности.

и никаких мук от зажравшихся «пацанов синьоров».

в чем проблема то, если обычно вайтишники приводят такой список о себе:
— Не будет бегать с места на место ради +100 у.е
— Опыт работы в коллективе
— Много не запросит через год
— Более отвественна и более продуктивна. Сравниваю себя в 20 лет и сейчас. Вообще не понимаю, за что мне зп платили, 50% рабочего времени проводила в чатах .
— Готова брать и берет на себя ответственность за результат
— Более качественая работа, не будет делать все на отвали
— Отлично если self-motivated. И постоянно учится.

Особенно круто это «self-motivated. И постоянно учится»

Это ж работники как 33 богатыря!

Но почему-то зрелые, состоявшиеся личности, с опытом работы в сложных условиях, способные менеджить, ответственные, преданные
не могут найти работу за 3 корочки хлеба, потому что злобные смузихлебы из IT не дают им возможностей

странно это.

Відповісти
Підтримати
Left Outer Join 11.03.2020 15:56
мало того, такая команда может даже привлечь парочку наставников из опытных программистов, на почве благотворительности.

а может и не привлечь

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 11.03.2020 15:59
а может и не привлечь

привлечет. альтруистов среди программистов не меньше чем среди людей других профессий.
надо — парочка то всего из, в данном случае, русскоговорящих
а потом и офисок, открыть в штатах. привлечь таксиста эммигранта, который тут был руководителем, но в штатах не сложилось.

в другом проблема. привлекать некуда :)

Відповісти
Підтримати
Left Outer Join
Dmytro Trofimchuk Lead System Engineer в NDA 11.03.2020 16:27

ничего странного не вижу. Странно то — что человек у которого опыт, знания задает вопрос

Ок, как быть не студентам, а тем у кого есть семья?

Ну и нфига такие «профи» надо ? Это же дилетанты — кто хочет, впахивает и зарабатывает, айти не единственная сфера с баблом и сидя дома можна не только кодить — админить — тестить — пмить — срамомастерить, при этои получать $ или гривну, которой хватит на жизнь, пусть и без самолетов, яхкт, сыров. Лень она сука такая... Ну и синдром «начальника» кругом — знать не обязательно, обязательно уметь поманипулировать. Кому надо тот уже при деле — работу нашел, качает знания дальше ....

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 11.03.2020 16:35
ничего странного не вижу

там двойное дно :)

странно что зрелые, состоявшиеся, опытные — не понимают как странно выглядит их зрелость, состоятельность, опытность, когда они начинают рассказывать как их притесняют.
странно что зрелые, состоявшиеся, опытные, self-motivated не в состоянии решить свою проблему — сообща. утверждая при этом что у них есть и опыт менеджмента и работы в непростых коллективах. где ж этот опыт то? где софт скилы хотя бы?

а третье дно
странно что зрелые, состоявшиеся не видят разницы между собой и студентами, которые незрелы, неопытны, безответственны, максималисты по юности, и т.п.
и что поэтому нет там никакой такой ни зрелости, ни опытности. ни просто знания жизни
прожили полжизни, уже дети свои есть, а ничем по сути от студентов не отличаются.
разве что требованием уровня зарплаты.

так смысл их брать? тогда лучше студента и взять.
так все и делают, берут студентов, а не якобы опытных и зрелых.

Відповісти
Підтримати
Dmytro Trofimchuk
Dmytro Trofimchuk Lead System Engineer в NDA 11.03.2020 16:41

блин, вот всегда завидую (по белому) людям — которые умеют так красиво сформулировать словами мысли :)

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Леголас Трандуилович 11.03.2020 17:12
прожили полжизни, уже дети свои есть, а ничем по сути от студентов не отличаются

Так это ж вроде хорошо
Вечна ма-ала-адой и вечно пя-а-аный

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Oleg Leschinsky Software Engineer 11.03.2020 17:54
прожили полжизни, уже дети свои есть, а ничем по сути от студентов не отличаются.

Це, насправді, кваліфікаційна вимога до програміста. Як тільки «студентський» період переріс — або Дніпром, або у менеджери.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Mossberg Solution Architect 12.03.2020 11:37
странно что зрелые, состоявшиеся не видят разницы между собой и студентами, которые незрелы, неопытны, безответственны, максималисты по юности, и т.п.

я думаю тут дело в том что не хватает опыта конкретно в ИТ. Вот если допустим тебе сказать а ну ка сделай операцию на печени, там если разобратья за 30 часов можно изучить вопрос. Ты такой «Шта?» Вот и они так думают, что будут делать придя на работу в офис в ИТ.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 13:19
я думаю тут дело в том что не хватает опыта конкретно в ИТ. Вот если допустим тебе сказать а ну ка сделай операцию на печени, там если разобратья за 30 часов можно изучить вопрос.

мой сарказм в том и был, что студент — этого не может понимать, в силу неопытности.
но когда вот так на пальцах нужно объяснять это взрослому, опытному человеку — то ой.
а который уже все понял оказывается, глядя как программисты сидят в чатиках, в онлайн-играх или на доу — то наверное и на пальцах не получится.

Відповісти
Підтримати
Mossberg
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 15:18

Студентов берут потому что так дешевле. Студенты в надежде прописать себе в резюме первую строчку будут работать за еду и еще доплачивать галере за якобы непомерные затраты связанные с их обучением. Тот же Инком так регулярно поступает. Через годик все студенты дружно увольняются (или их увольняют), набирают новую партию волонтеров и процесс повторяется. Профит!

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 15:25

естственно.
что означает — чтобы тебя не студента взяли. на более высокую зп, при этом ты умеешь не больше, при этом овертаймить не будешь — у тебя должны быть какие-то важные скилы перед студентом. и какие же это, мифические ответственность, зрелость?

Тот же Инком так регулярно поступает

наверное. по разному можно зарабатывать на айти услугах. можно и так, да

набирают новую партию волонтеров и процесс повторяется. Профит!

мелкие веб студии нередко так делают, там в итоге только условных 3ое те же
владелец, сейлзо-пиэм и тех лид

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 09:14

так зачем мне рабоать за за 500$, поясни

Відповісти
Підтримати
anonymous
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 10:27

а зачем мне решать проблемы других, да еще за 500$?
то есть ты решил поэйчарить, так расскажи — что за плюшки предлгаются — мне?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 12:20

вчера мне глядя на массовость комментов от тебя, всем подряд, в пару слов, как отрыгнул, подумалось, выпимши наверное, или в подобном состоянии.

теперь яснее, чукча писатель, а не читатель.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Andrey Rogovsky Допомагаю знайти першу роботу IT для Трейні та Джунів в TOPIZDATO: Соціальна IT-екосистема 11.03.2020 19:47

Потому что команду собрать — любой дурак сможет. А вот клиентов, которые будут платить — это сложнее. Этому нигде не учат.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 11.03.2020 20:14
А вот клиентов, которые будут платить — это сложнее. Этому нигде не учат.

так среди вайтишников не редкость менеджеры по продажам, с сферы услуг, юристы, экономисты, зам/нач отделов, и т.п.
так что, если верить их опыту, по резюме, только с исполнителями, программистами может быть проблема.
а все остальные там — с коммерческим опытом, ответственные, даже с корочками а-ля MBA, и т.п.

в том же и странность — такие скилы и опыт, зрелость, все дела и — «мечтаю в дворники! но не берут, мерзавцы»

Відповісти
Підтримати
Andrey Rogovsky
Andrey Rogovsky Допомагаю знайти першу роботу IT для Трейні та Джунів в TOPIZDATO: Соціальна IT-екосистема 12.03.2020 14:18

Еще раз. Никакие корочки не учат как найти клиентов, которые будут платить.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 15:23

на фрилансе смотрели? как один из вариантов.

Відповісти
Підтримати
Andrey Rogovsky
Andrey Rogovsky Допомагаю знайти першу роботу IT для Трейні та Джунів в TOPIZDATO: Соціальна IT-екосистема 12.03.2020 15:25

Фриланс давно мертв.

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 15:46

да вы что?

Відповісти
Підтримати
Andrey Rogovsky
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 12.03.2020 15:47

Q: А что с фрилансом?
A: Опять умер.

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 15:56

В который раз?

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 15:14

Ваш рецепт отнюдь не нов. Множество 23-летних синьеров так выросли на тех же стартапах. Стартапы, правда, канули в Лета, но лычки то остались.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 15:16

лычки дают в компании, команде.
обычно.
они редко наследуются с прошлых проектов.

но и не важно, какие там лычки у «23-летних»
они часто даются в дополнение к «бесплатным» печенькам и тенисному столу
а в реале, джун джуном, которым, в силу его молодости, легко манипулировать лычками.

когда-то это были грамоты, типа «Победитель соц труда», флажок на токарный станок «Ударник производства»
флажки, слышал и сейчас бывает в айтикомпаниях раздают :)

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 15:28

да, десь так, років 10
ну, як добрий бекграунд, умовний MIT, або з 12ти років у всяких it школах для підлітків, талант, то можна років і за 7

Відповісти
Підтримати
anonymous
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 21:27

Для того чтобы получить грамоту «победитель соц труда» нужно было как бы выиграть в соцсоревновании. «Ударник производства» — ударить (или приударить, кто как) автопробегом по бездорожью кого-нибудь на производстве. Потому и ценилось. Всё почесноку было, ну более или менее.

они редко наследуются с прошлых проектов.

Т.е. на вакансию синьйора можно без всяческих зазрений совести подаваться и джуну?

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 21:40
Для того чтобы получить грамоту «победитель соц труда» нужно было как бы выиграть в соцсоревновании

так мы где-то ровесники?
я успел немного поработать рядом с советскими пролетариями. не в IT.

обычно делалось как для Стаханова — выбирался будущий призер, или бригада, ему всяческая помощь, и опа — победитель

Потому и ценилось.

то-то юмора было — а премией можно получить?
не помните?

Всё почесноку было

Или как по честному на основе ударного труда резали расценки, ставя в норму — «превышение плана»?

Т.е. на вакансию синьйора можно без всяческих зазрений совести подаваться и джуну?

Конечно. А что его, джуна за эту попытку расстреляют что-ли?
максимум — не пройдет собеседование, если резюме рассмотрели положительно

совесть то тут причем? ну самоуверен несколько. но молодой же, самоуверенность не порок еще, а просто возрастное

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 23:13

план превышался повсеместно. потому что выполним и перевыполним как бы ну и партия сказала надо, камсамол атветил есть...
З.Ы. нет у меня никакой ностальгии по тем временам. просто объективно говорю что грамоты, медальки и прочие ачивки действительно ценились. да и у нас лет еще 10 тому назад 23-летних синьйоров практически на горизонтах не наблюдалось.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 13.03.2020 07:37
план превышался повсеместно

и называлось это превышение — приписки

у нас лет еще 10 тому назад 23-летних синьйоров

аутсорс не набрал тогда еще такие обороты
надо ж продавать.

поэтому выше и писал, что те кто продают, должны различать лычки и реальный статус.
если различают — все ок

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Sergii Starovyi team lead в Intellias 11.03.2020 15:41

Забавно, но за столько лет у комьюнити ДОУ так и не выработался иммунитет к откровенным толстым фейковым вбросам с анонимных аккаунтов.

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 11.03.2020 16:12

Кошка после того, как сломала шейные позвонки мышке как бы ненароком подбрасывает мышку и ловит её опять, чтобы ещё сломать шейные позвонки. Так может продолжаться до тех пор пока мышка не станет smells bad.

Відповісти
Підтримати
Sergii Starovyi
Евгений Fedchenko CTO в Zoolatech 12.03.2020 11:57

Так обсуждать подобные вбросы интереснее всего. О чём ещё говорить то? Гарбадж коллектор, стратегии деплоя? Этого г...а и на работе хватает )

Відповісти
Підтримати
Sergii Starovyi
Антон Кулешов PHP Developer 11.03.2020 14:42

Это пост — реклама. Постпраздничная хандра, расходимся ребята. Автору: с прошедшим тебя.

Відповісти
Підтримати
EndySlap 11.03.2020 15:05

Может галеры завели троянского коня чтобы отвлечь наше внимание от идеи поднять налоги и завезти 5000 джава-джамшутов.

Відповісти
Підтримати
Антон Кулешов
Natalia S 11.03.2020 13:50

В чем плюсы джуна после 30-ти :) особенно если джун женщина

1) Не будет бегать с места на место ради +100 у.е
2) Более преданна компании
3) Опыт работы в коллективе
4) Много не запросит через год
5) Более отвественна и более продуктивна. Сравниваю себя в 20 лет и сейчас. Вообще не понимаю, за что мне зп платили, 50% рабочего времени проводила в чатах .
6) Готова брать и берет на себя ответственность за результат
7) Более качественая работа, не будет делать все на отвали
8) Отлично если self-motivated. И постоянно учится.

Відповісти
Підтримати
Леголас Трандуилович 11.03.2020 13:53
1) Не будет бегать с места на место ради +100 у.е
2) Более преданна компании

Откуда это следует? а за +500 будете?

3) Опыт работы в коллективе

Это да.

4) Много не запросит через год

Да ладно.

6) Готова брать и берет на себя ответственность за результат

Это по-моему связано с личными качествами а не с возрастом

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Natalia S 11.03.2020 13:56

вот поэтому и зп должна быть 800-1000 чтобы могла содержать семью.

Відповісти
Підтримати
Леголас Трандуилович
Yuriy Pavlenko Embedded Software Developer 11.03.2020 13:59

Жирновато. Надо тоньше набрасывать.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Nikolay Dobrov 11.03.2020 14:37

только тебе нужно чтобы платили 4000$ хер пойми за что?

Відповісти
Підтримати
Yuriy Pavlenko
Yuriy Pavlenko Embedded Software Developer 11.03.2020 15:03

Похоже что спаренный аккаунт Натальи/Николая интеллектом не блещет.

Відповісти
Підтримати
Nikolay Dobrov
Nikolay Dobrov 11.03.2020 15:22

так сложно поверить что есть люди которые реально могут поддержать))) я же работаю с программистами и знаю как они работают, возможно в других компаниях нет свободного времени, но врядли, все программисты отвлекаются на игрушки, инет-новости, таких дней чтобы полностью были загружены меньше, бывают конечно и овертаймы, но не настолько часто.

Відповісти
Підтримати
Yuriy Pavlenko
Sergey Lysak T/T Lead 11.03.2020 16:25
я же работаю с программистами и знаю как они работают

так кто вам мешает так же работать?
или, если не приемлите такого отношения к работе — работать все 8 часов?
пусть бездельники транжирят свое время, а вы стройте свою карьеру.

не, если менеджер над котами (см книгу «Как пасти котов»), то я вас понимаю, такие бездельники раздражают
ну так увольте их тогда, и наймите, зрелых, состоявшихся, ответственных, и т.п. мам из декрета.

то есть чем дальше, тем интереснее — вы уже лично видите в чем заключается работа программистов — ну так берите как пример, и все

Відповісти
Підтримати
Nikolay Dobrov
Natalia S 11.03.2020 18:06

100% кто чем в рабочее время занимается :)

А потом рассказы: у нас технический долг, задерживаемся ....

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Sergey Lysak T/T Lead 11.03.2020 18:09

увольте нах!

я тоже кстати на работе эти дни, когда вона сколько настрочил постов.
и меня — увольте!

и наберите ответственных, и далее по пунктам вашего списка.

делов то

только вот что вы вайтишники понять то не можете
двадцать минут назад пишет мне наш пиэм

— А вы в вордпрессе разбираетесь?
— ну да. было дело, фактически года два с ним только и работал
— У меня тут траблы с сайтом отца. Его верстали одни ребята, базу делали вторые, а мэйнтэйнит сейчас третий, никто из них не разбирается в вордпрессе
— да, обычное дело
меня недавно владелец *.ua просил помочь
прошло уж сколько, года три
заипался говорит от партачества
он немного шарит, как девопс, поэтому восстанавливал

и как думаете, кто партач, я, разгильдяй, или выпускники курсов по вордпрессу?

так что увольняйте всех!
и набирайте ответственных

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Natalia S 11.03.2020 18:21

хех, у меня первый сайт был на Wordpress -там же простая админка. Наполняла сама.

ПМ Вас отвлекает от основной работы, откажите ему вежливо.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 11.03.2020 19:01
ПМ Вас отвлекает от основной работы

от доу он отвлекает
видите ли прод можно обновлять, тестировщики приняли.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Maxim Deyneka Software Engineer 12.03.2020 08:38
хех, у меня первый сайт был на Wordpress -там же простая админка. Наполняла сама.

Фсьоооо, Наташа — програміст!

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 11.03.2020 18:10

Ханжа! Тут для многих это допинг!

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Владимир Кожаев 11.03.2020 18:59

И еще получают как пять Наташ, вот гады!

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Леголас Трандуилович 11.03.2020 14:05
вот поэтому и зп должна быть

м.. вот по этому это почему?
Вот эти все плюшки сверху они автоматически капают при достижении 30-и что ли?
А мне уже кстати 40 скоро будет, там тоже что-то само собой капает и за это деньги положенны? А можно попросить их авансом, я как раз недвижимость прикупить собрался.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Sеrgejs Bоrуsson Senior Tractorist 12.03.2020 11:27

Какой десяток лет пошел — такой и левел сениорити.

Відповісти
Підтримати
Леголас Трандуилович
Леголас Трандуилович 12.03.2020 11:47

Ага, вот ты тут шутки шутишь, а в мой последний поход на галеры в гордом звании Синьёра я вдруг обнаружил что там оказывается еще 2 технических уровня сверху придумали и все мои бывшие однокашники уже забрались на ступенечку выше. А я как лох до сих пор продаю себя синьёром.

А у нас в старой конторе как-то все было попроще. Синьёр был тогда топовым титулом, Тимлид это была просто роль, он не был круче синьёра, да и все другие более высокие технические роли они таки были «роли» и имели те же требования к уровню «синьёрити».. короче отстал от жизни, сейчас оказывается надо как минимум принципалом быть...

Відповісти
Підтримати
Sеrgejs Bоrуsson
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 15:42

суший абыдна да!

Відповісти
Підтримати
Леголас Трандуилович
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 12.03.2020 15:43
в гордом звании Синьёра я вдруг обнаружил что там оказывается еще 2 технических уровня сверху придумали и все мои бывшие однокашники уже забрались на ступенечку выше.

Убер Сеньор?
Фюррер Сеньор?
%)

Відповісти
Підтримати
Леголас Трандуилович
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 15:47
короче отстал от жизни, сейчас оказывается надо как минимум принципалом быть...

это да, сам не так давно узнал.
и присвоил себе в линкеде
принципиальный я анжинёр, вот!
:D

Відповісти
Підтримати
Леголас Трандуилович
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 21:33

Ага так вот оказывается как карьерный рост в айти происходит! Типа 23-летние синьйоры ж есть а мы то чем хуже?

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 21:41

не спец в строительстве карьеры, не скажу

а приколоться — почему б нет :)

все равно уже возраст много больше сплава по Днепру, теперь можно не напрягаться.

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Котэ 11.03.2020 15:05

И квартиру должны выдавать по очереди и разнарядке!

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Vla dimir 11.03.2020 16:32

а какая лычка должна быть, что бы в очереди находится?

Відповісти
Підтримати
Котэ
Yasha Habibi 11.03.2020 14:47

Успешные господа посчитают такие подачки как унижение.

Відповісти
Підтримати
Nikolay Dobrov
Леголас Трандуилович 11.03.2020 15:33

Да какой из меня умник то, что вы. Я и от менеджерской должности даже отказался. Умница здесь одна — топик стартер, ну и прочие вайтишники на не технические должности, вот вы умники тут бесспорно....

Вот только если вы такие умные покажите мне ваши деньги.

ЗЫ: список «достоинств» выше бред сивой кобылы, именно по этой причине.

Відповісти
Підтримати
Nikolay Dobrov
Sergey Lysak T/T Lead 11.03.2020 14:17
Не будет бегать с места на место ради +100 у.е

будет

трейни часто свято уверены что не будут

но через полгода — это уже другой человек
которому не нужно отвечать за обещания того, полугодичной давности

остальное можно проверить только после недель работы на испытательном сроке

у меня вот джун уходит.
вполне одобряю. не тюрьма ж
но, млин, сколько времени я на него потратил, пришел клепатель бложиков, уходит почти мидл, и паттерны реально научился использовать, и автотесты проектировать и писать....

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 23:21
и паттерны реально научился использовать

где надо и где не надо )))

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 13.03.2020 07:39
где не надо

обычный этап

как из моей градации
джун не использует паттерны потому что не понимает или вообще их не знает
мидл использует потому что понимает и знает
синьор не использует потому что понимает и знает где можно не использовать

еще короче
джун нарушает правила в силу незнания, а синьор в силу понимания их причин, условий применимости и — политической ситуации на проекте.
мидл правила использует автоматически

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 13.03.2020 13:03
и — политической ситуации на проекте.

Политическая ситуация имеет тенденцию меняться, как пресловутая генеральная линия партии. Поэтому существуют и более высокие уровни просветвления... Синьер все еще вынужден приспосабливаться к веяниям коньюнктуры рынка. Достигший же просветвления присципал способен перестроить все бизнес процессы заказчика под уже написанный говнокод.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Yasha Habibi 11.03.2020 14:23
1) Не будет бегать с места на место ради +100 у.е
2) Более преданна компании

А на +200?

Опыт работы в коллективе

В команде с 23х летнеми сеньорами и иностранными заказчиками?

4) Много не запросит через год

Пункт 5, 6, 7 и 8 вашего комментария.

7) Более качественая работа, не будет делать все на отвали

А через год после понятие всех процессов в айти?

8) Отлично если self-motivated. И постоянно учится.

Ну если же вы на только хорошо работали и self-motivated зачем меняете сферу? Думаете что в айти рост будет идти проще? Я вас расстрою, есть немалый шанс что первое время за свои первые 500 далла́ров вы будете видить семью только по выходным (ну и это тоже вряд ли потому что вы

self-motivated. И постоянно учится.

).

А 18ти летние джуны получше 30+ летних жиробобелей будут. У них и глаза горят не только из-за денег, да и головушка получше и побыстрее варит.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Natalia S 11.03.2020 14:30

а что заказчики им тоже всем по 20-25?
Знаю мужчину в возрасте, хороший специалист в свои 50+ ушел в Apple.

Відповісти
Підтримати
Yasha Habibi
Yasha Habibi 11.03.2020 14:36

Может им и по 30, может даже и по 50+. Но это же не руссо туристо и с ними нужно уметь работать.
А я тоже знаю 26 летнего ушедшего в Гугл.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Natalia S 11.03.2020 14:34

ооо, я как раз руководила, когда мне было 25 :))) чай кофе и работа между перерывами у персонала , а я за всех и выходные туда же -доделывала чью-то работу. Это не менеджмент :)))

Відповісти
Підтримати
Yasha Habibi
Yasha Habibi 11.03.2020 14:38

Делаете чужую работу в свое время и просите только одну зарплату? Я готов вас нанять!

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Vladimir Kovrigin Теоретик 11.03.2020 14:26
Не будет бегать с места на место ради +100 у.е

Будет, будет. Вы за этим в ИТ и идете.

Много не запросит через год

Мамой клянетесь?

Более отвественна и более продуктивна.

При этом энерегии и свободного времени у 30+ гораздо меньше

Готова брать и берет на себя ответственность за результат

Шаблонная фраза из резюме

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Nikolay Dobrov 11.03.2020 14:33

Такие блин умные пособирались, только бы обосрать кого-нибудь. Сидят небось нихера не деляют за 3000$, только умничают в чатах, критикуют и обсирают.

Відповісти
Підтримати
Vladimir Kovrigin
Vladimir Kovrigin Теоретик 11.03.2020 14:37

Ага, и бегаем с места на места ради +100. 25 раз перебежал — вот и 3000.

Відповісти
Підтримати
Nikolay Dobrov
Sergey Lysak T/T Lead 11.03.2020 14:45
Сидят небось нихера не деляют за 3000$,

а кто вам мешает сбить цену?
предлагайте и вы сидеть и нихера не делать, но за 1000$

Відповісти
Підтримати
Nikolay Dobrov
Котэ 11.03.2020 14:49

Сразу вспомнился Эрик Картман с его Go fund yourself

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
EndySlap 11.03.2020 15:35

ты наверно тоже веришь что всем айтишникам платят по 3000-4000$?

Відповісти
Підтримати
Nikolay Dobrov
Владимир Кожаев 11.03.2020 17:03

Тут есть и те, кто «нихера не делает» за $10000, в месяц! Лично я таких знаю! Это ж какой плевок в лицо менеджеру! Какой-то программистишка, без «ответственности за результат», без «преданности компании» получает в целых десять раз(!!!) больше менеджера. Ну разве так можно?

Відповісти
Підтримати
Nikolay Dobrov
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 21:40

а мораль?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Леголас Трандуилович 13.03.2020 10:07

Хм.. а мне показалось, что нечего брать на себя ответственность.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 13.03.2020 13:05

типа нефиг высовываться? сидите как крабы в банке и не рыпайтесь!

Відповісти
Підтримати
anonymous
Nikolay Dobrov 11.03.2020 14:29

100%, студенткам нужно только гулять и в чатах сидеть, а студентам за студентками бегать) Женщины же умнее и более усидчивы, ответственны, внимательны, старательны, продуктивны! Сужу по реальным работникам!

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Maxim Deyneka Software Engineer 12.03.2020 08:44

Мацати сіськи жінок/дівчат на роботі треба ще вміти, а то попруть за харазмент. Цьому треба вчитися роками

Відповісти
Підтримати
anonymous
Left Outer Join 11.03.2020 14:51

Но у 18-летней джунки сиськи всё равно более упругие!

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Natalia S 11.03.2020 18:03

Ну видите, кому что а Вам сисьски в рабочее время :) Вы же сейчас на работе, верно?

Відповісти
Підтримати
Left Outer Join
EndySlap 11.03.2020 18:08

по ремоуту в стрипклубе кодит

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Vova Lviv 11.03.2020 18:21

Ваш комент — це просто класика жанру. Ви ніфіга не розумієте чим люди займаються в ІТ, як працюють і над чим, які в них процеси і відносини один з одним і Ви хочете ще цими людьми керувати. Немає ніякого «на роботі». Є таски над якими ти зараз працюєш і твій естімейт коли ти очікуєш що їх закінчиш, в ідеалі одна активна таска. Коли ти свої таски робиш і де ти фізично знаходишся це твоя особиста справа. Головне щоб ти робив таски якісно і ± вкладався в естімейт.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Natalia S 11.03.2020 20:37

не переживайте так сильно, пытаюсь сменить тему :)

Stand-up митинги, беклог, user-stories, спринты, релизы и т.д знаю,

Жизнь ИТ мне знакома :) Если что не знаю, есть кому подсказать :)

Відповісти
Підтримати
Vova Lviv
Nikola Utiuzhnikov Кодировщик 11.03.2020 22:38

Работать по канбану нравится? ^^

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Natalia S 12.03.2020 07:34

А что с Waterfall? Ваши коллеги пишут, мало кто по нему работает сейчас

Відповісти
Підтримати
Nikola Utiuzhnikov
Леголас Трандуилович 12.03.2020 08:24

Вы не поверите, по скраму тоже мало кто, хотя многие по их словам пытаются.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
джун 12.03.2020 13:33
релизы и т.д знаю

знать релизы.. хм..

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Dmitry 11.03.2020 18:25

Знаете, если мой подчиненный выполняет свою работу качественно, то мне лично наплевать на то, куда он смотрит. Хоть на котиков, хоть на сиськи.
А если он не работает качественно, то его показная «бурная деятельность» — только в минус.
Привычка озадачивать дурной активностью «на показ», чтобы все якобы вджобывали — дурной тон. Это одна из черт «эффективных» менеджеров, которые живут по принципу «казаться, а не быть». Толковые от таких бегут.
Очковтирательство — одна из черт наших, украинских «управленцев». Позволю себе совет — вытравливаете.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Natalia S 11.03.2020 20:19

Это Вы о «мертвых пнях» по Адизесу? Те да, создают бурную деятельность, но результата нет.

Они в гос.структурах сидят.

Частные компании таких не держат.

Качественная работа — отлично, хоть стриптиз в рабочее время, если это предусмотрено корпоративной культурой :)

Відповісти
Підтримати
Dmitry
Денис С Business Analyst 12.03.2020 09:46

это в теории нету) На практике мертвый пень отлично умеет присваивать чужие заслуги и «делегировать» косяки, иначе не дожил бы. А при наличии интеллекта еще и старается остаться хранителем уникальных знаний и контактов)

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Oleg Korol POWER Ops, again 12.03.2020 11:13

он об Имитации Бурной Деятельности (ИБД)
lurkmore.to/ИБД
те, кого Адизес в своей классификации евреев менеджеров (специально пришлось смотреть, что это вообще такое) называет мертвыми пнями, как раз не подпадают под ИБД — они в этом отношении пассивны
в отличие от какой-то части деятельности самого Адизеса :-)

Они в гос.структурах сидят.
Частные компании таких не держат.

ха-ха-ха :-)

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Владимир Кожаев 11.03.2020 19:26

Менеджерша с сиськами сильно повышает мотивацию!

Відповісти
Підтримати
Natalia S
джун 12.03.2020 13:33

уложишься в эстимейт — покажет сиськи
без реопенов — дадут потргать

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Владимир Кожаев 12.03.2020 14:00

Ммм.. так вот зачем они все будто с порносайта

Відповісти
Підтримати
джун
Left Outer Join 11.03.2020 20:44

я вообще фрилансер, когда хочу — рабочее, когда не хочу — не рабочее :)

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Maxim Deyneka Software Engineer 12.03.2020 08:46
я вообще фрилансер, когда хочу — рабочее, когда не хочу — рабочее :)

Fixed

Відповісти
Підтримати
Left Outer Join
Left Outer Join 12.03.2020 12:45

но ведь плётка погонщика без физического присутствия не работает :)

Відповісти
Підтримати
Maxim Deyneka
Владимир Кожаев 11.03.2020 14:59
Не будет бегать с места на место ради +100 у.е

Почему?

Более преданна компании

Глупость — не лучшее качество.

Много не запросит через год

Почему?

Более отвественна и более продуктивна. Сравниваю себя в 20 лет и сейчас. Вообще не понимаю, за что мне зп платили, 50% рабочего времени проводила в чатах .

Здесь платят не за усилия, за работу

Готова брать и берет на себя ответственность за результат

Это как? Что тебе сделают, если не справишься?

Более качественая работа, не будет делать все на отвали

Здесь не нужны отличницы.з

Отлично если self-motivated. И постоянно учится.

И зачем учиться, если " Много не запросит через год"?

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Котэ 11.03.2020 15:03
Здесь платят не за усилия, за работу

Ну, если микрофон будет лизать на митапах, то мерилом успеха у нее будут считать усталость языка.

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Владимир Кожаев 11.03.2020 15:05
если микрофон будет лизать на митапах

1. Почему только лизать?
2. Ты знаешь, заплатить профессионалке будет дешевле, даже если взять её в круглосуточную аренду. При этом качественнее

Відповісти
Підтримати
Котэ
Laneta 11.03.2020 18:17

Женщины — более лояльные сотрудники, ибо любят стабильность. Увы работодатели этим пользуются, не предлагают тех «всех плюшек», которые дают чувакам даже с худшим опытом (.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Laneta 11.03.2020 20:25

Не надо судить по своей семье ;)

Відповісти
Підтримати
anonymous
Olga Тостер с опытом 11.03.2020 12:35

Откладываете деньги, чтобы был запас на полгода-год. Идёте на любую вакансию, которую предложат, даже на 300$, работаете там полгода, потом снова начинаете искать работу в местах поприличнее, с зп повыше. Придёться учиться и работать по 14 часов в сутки около 2х лет, очень упорно и тяжело. Не для ленивых и не для тех, кому всё расжевывать и в рот класть надо.

Відповісти
Підтримати
Microelectronics Technology 11.03.2020 23:33

Согласен. У меня так в принципе и вышло.

Відповісти
Підтримати
Olga
Nikolay Dobrov 11.03.2020 12:06

Женщина правду пишет. Сложность найти работу в основном у женщин если тебе около 30, ты замужем, а еще если и дети есть, без знакомств тебе даже не напишут. Сразу отсеивают по половому и возрастному признаку. А где все вы взялись, ваши матери так же работали и шли в декрет! А если и пойдет женщина в декрет то что, кого-то на ее место так сложно найти что ли, вокруг толпы людей ищут работу. Мужчинам даже в возрасте чуточку легче попасть в IT. Жена отсылала резюме почти год в разные конторы, нигде не брали, сразу отсеивали, и это у нее еще и опыт работы есть год. Женщин IT канторы пинают как могут. Даже на какого-то там мануальщика тестировщика невозможно устроиться. Даже в самую маленькую конторку на небольшую зп. Студент напишет рекрутеру что хочет работать, могут ли они его взять на обучение, они его тут же берут на обучение и сразу же деньги платят, а человек постарше если напишет так нет вакансий, даже если ты с опытом. А для студентов всегда место найдется, даже если нет вакансий. Что это как не дискриминация женщин в IT?

Відповісти
Підтримати
Natalia S 11.03.2020 12:29

Абсолютно верно! полностью согласна!

Відповісти
Підтримати
Nikolay Dobrov
Natalia S 11.03.2020 13:18

Конкретный кейс: когда я набирала персонал, девушек — не успела принять на работу, через полгода она ушла в декрет. Вышла из декрета спустя 3 года, отработала год — опять декрет.

Это правильно, отлично. Но приоритет странный в ИТ

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Sergey Lysak T/T Lead 11.03.2020 13:28

только трейни стал подавать надежды по переходу джуны, и

через полгода она ушла в декрет

посчитаем сколько было на него потрачено — времени для обучения? другими, дорогими специалистами?

по оценкам что встречал — из джуна в мидлы — по 1,5-2 часа в день, в течении 6-8 месяцев — времени синьора. по личному — где-то так и есть.

итак, деньги потрачены, недозаработаны (синьор охаживал трейни-джуна), и:

Вышла из декрета спустя 3 года

то есть полное обнуление

и опять

отработала год — опять декрет.

год отъедала ресурсы, то есть практически не добавив прибыли, потому что «доход» был сопоставим с расходом
и результат:

опять декрет

то есть экономического выхлопа — никакого.

Но приоритет странный в ИТ.

так зачем IT компании брать потенциально такую?

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Natalia S 11.03.2020 13:36

вот и я о чем. Берите замужних :))) с детьми

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 11.03.2020 14:15

так и поступают.
когда с профильным опытом

поэтому и тактика такая, не только у нас
рожай либо рано, до 25ти, либо поздно, 40+

иначе карьеру будет строить очень сложно

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Sergey Lysak T/T Lead 11.03.2020 14:38

вспомнил статью одну

нагуглил
конспект:

Предположим, вы платите Мэри $12 в час. Налоги, соцстрахование, цена компьютера или иного инструментария добавляют еще 30%. Получаем уже $15,6. Плюсуем медицину, пенсионный план, бонус на Рождество и т. п. — вот вам еще доллар в час. Потом кое-какие важные расходы, которые не всегда учитывают. Сотрудники расходуют мыло и туалетную бумагу, растаскивают канцелярские принадлежности, пользуются отоплением и кондиционером, занимают место в офисе. Если за аренду, коммунальные услуги и поставки вы платите $2000 в месяц и у вас четыре сотрудника, то выходит по $500 на каждого. Разделим на 160 часов работы и получим $3,12 в час. И вот уже Мэри обходится вам в $19,72 в час. Но мы только начинаем считать.
...
А теперь ПОДЛИННАЯ цена. Первая большая цифра, которую забывают, — цена ошибки.
...
Универсальная формула ее расчета мне неведома. Сейчас давайте для примера скромно предположим, что Мэри — довольно приличный работник и в неделю налажает, растранжирит и просто украдет всего на $400. Делим на 40 часов — и вот уже плюс $10 в час к стоимости работника. А значит, всего $29,72.
...
Следующая большая цифра, которую в упор не видят ребята в нарукавниках, — цена ВАШЕГО времени. Наемные работники неизбежно его поглощают.
...
Сколько стоит ваше время, когда вы тратите его самым прибыльным образом? Для простоты предположим, что вы благополучно зарабатываете $100 000 в год, разделим примерно на 2000 часов работы и получим $50 в час. Если ваша сотрудница отнимает у вас два часа в неделю, то 100 делим на 40 часов, добавляем к ее стоимости полученные $2,5 — и вот уже ее общая стоимость равняется $32,22 в час.
...
Последняя крупная цифра — цена отсутствия и замены сотрудника.
...
Будет ли Мэри исчезать в этом году? Конечно, по крайней мере на 20 дней, считая отпуск, отгулы и больничные. Кроме того, каждые несколько лет она будет увольняться сама или вы будете ее увольнять, а затем вам придется нести расходы на объявления о найме, наем и обучение сотрудника, который ее заменит. Что ж, подсчитаем: 20 дней вашего времени умножим на стоимость вашего времени ($50 в час), получим $400 в день и $8000 в год. Раскидав обратно, имеем дополнительные $4 в час к набежавшим ранее $32,22, и в итоге цена, в которую вам обойдется ваша сотрудница, достигнет $36,22 в час.
...
И наконец, ROI, т.е. окупаемость инвестиций. Итак, Мэри будет стоить вам около $5795 в месяц, или $69 000 в год.
...
Какая окупаемость этих инвестиций вас устроит?
Но тогда ради какой? Два к одному, три к одному, четыре к одному? Если четыре к одному, то Мэри должна производить $276 000 прибыли. Дает ли она столько?

Как узнать ПОДЛИННУЮ стоимость сотрудника?
www.management.com.ua/blog/2032

в IT где собственно вся ценность в качестве мозгов помноженных на продуктивность, профессионализм, — расходы на «мэри» еще больше.

напомню
все думают что расходы на мэри $19,72 в час
а он бытенько досчитал, и вышло $36,22 в час.

расходы на трейни это вообще без дохода от него
на джуна, где-то в небольших плюсах.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Tolko Bukvy 12.03.2020 07:47

Очевидная же лажа — если Мери уволится аренда подешевеет или расходы на других сотрудников возрастут?
Каждый, конечно, считает так, как ему удобно, а так-то давно придумали дебет-кредит-бухгалтерию.

Сколько стоит ваше время, когда вы тратите его самым прибыльным образом?

Какой процент рабочего времени вы вообще работаете самым прибыльным образом? :)

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 12.03.2020 09:19
если Мери уволится

то надо будет брать другую. вы не дочитали.

аренда подешевеет

увольнение Мери влечет за собой смену офиса?

считает так, как ему удобно

да, тот кто платит — считает — свои деньги.

а мери естественно считает по другому, и расчеты того кто ей платит — не нравятся.

это ж классический неустранимый конфликт
работодатель хочет платить поменьше но чтобы наемные работали побольше
а наемные хотят получать побольше а работать поменьше

рынок труда и принуждает к компромиссу (напомню — компромисс это решение которое НЕ нравится всем)

Какой процент рабочего времени вы вообще работаете самым прибыльным образом?

где-то 30%
бывают конечно периоды и по 50%

но как весьма опрометчиво считать сон в сутках бесполезной тратой времени, так и неприбыльную трату.

Відповісти
Підтримати
Tolko Bukvy
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 22:33

рабам вообще не нужно было ничего платить. только почему то рабовладельческий строй все же рухнул. и теперь раб работник обучается за свои собственные деньги.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 13.03.2020 13:54

И сами себя замотивируют ))

Відповісти
Підтримати
anonymous
Владимир Кожаев 13.03.2020 00:02
Берите замужних :))) с детьми

Зачем? Лучше брать мужчин, они точно в декрет не уйдут

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Nikolay Dobrov 11.03.2020 14:49
посчитаем сколько было на него потрачено — времени для обучения? другими, дорогими специалистами?

по оценкам что встречал — из джуна в мидлы — по 1,5-2 часа в день, в течении 6-8 месяцев — времени синьора. по личному — где-то так и есть.

итак, деньги потрачены, недозаработаны (синьор охаживал трейни-джуна), и:

А какая тебе разница за что тебе платят, за то что ты что-то там подскажеш два слова или за то что делаеш проект? В 95% никто никому почти не помогает, дают задание и делай, читай документацию. Если что-то непонятно спрашиваешь, дальше сидиш гуглиш, скажеш у тебя не так было? Вы же 2 часа в день еще и в онлайн-игрушки успеваете играться! Зачем трепаться что кто-то у тебя время отбирает, если программисты и так еготратят хер пойми на что, так почему не выделить 10 минут что-то обьяснить человеку! А ты как на свет появился? Твоя мать не была в декрете? Лучше бы работала и не родила тебя, да? Сейчас женщины на хороших роботах сидят в декрете полгода, потом нанимают няньку, или мать сидит с ребенком, или даже с дома работают.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 11.03.2020 15:23
А какая тебе разница за что тебе платят

мне нет разницы

речь то идет — почему «джунов не берут»

за то что делаеш проект?

кто делает проект? джун?

или, надо же — трейни после 3ех месячных курсов?

о чем вы?

В 95% никто никому почти не помогает, дают задание и делай, читай документацию.

правильно, потому что — дорого.
а сделает в большинстве — хню. которую надо будет еще много раз рассказывать как переделать.

поэтому лучше вообще не брать :)

я вот сделал исключение, мне нужен был чел в головном офисе, возле менеджеров, у нас распределенная команда
и? толку даже от джуна вышло не много

в ближайшие годы — фик буду брать даже джуна.
тем более трейни какого-то

так почему не выделить 10 минут что-то обьяснить человеку!

потому что никакой новичок, даже толковый, за 10 минут не поймет нихрена.

А ты как на свет появился? Твоя мать не была в декрете?

то есть вы предлагаете мне оплатить декрет моей мамы другой женщине, потому что она — женщина в декрете, или после?

Вы же 2 часа в день еще и в онлайн-игрушки успеваете играться!

то есть не имеем права, а должны эти 2 часа безвозмедно учить вайтишника?

Зачем трепаться что кто-то у тебя время отбирает

ну вы да, как смотрю уже лучше меня знаете как устроена разработка ПО, и чем должны заниматься программисты, и сколько они должны заплатить маме вышедшей из декрета

понимаете, в чем дело
я вам рассказал как оно устроено, и почему.
вам ессно не нравится.

ну так и пес с вами :)
никто под вас перестраиваться не будет
а вы можете и дальше гневаться на несправедливость мира.

Відповісти
Підтримати
Nikolay Dobrov
Olga Gandzii QA 11.03.2020 16:35

В айти из декрета выходят не через 3 года, а гораздо-гораздо раньше, если вообще в него уходят.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Alla Austin 12.03.2020 17:24

Мне кажется так не только в айти, а везде где женщина действительно профи и работает. Не представляю в какой области можно безболезнено уйти даже на год в декрет.

Відповісти
Підтримати
Olga Gandzii
Olga Gandzii QA 13.03.2020 09:48

Да ну, куча специальностей где все не настолько быстротечно. Юристы(не путать с адвокатами), бухгалтера обычные, администраторы, управленцы, учителя и даже врачи. С другой стороны, я бы коньки отбросила сидеть 3 года в декрете. Со старшим год сидела, с младшей 5 месяцев.

Відповісти
Підтримати
Alla Austin
Oleg Leschinsky Software Engineer 11.03.2020 12:29
Сразу отсеивают по половому и возрастному признаку.

Щодо вікової дискримінації, не вказуйте вік та дати навчання в університеті.
Щодо дискримінації за ознакою статі, робіть два однакових резюме — одне реальне, інше чоловіче. Якщо запросять на співбесіду за другим, у вас є доказ дискримінації.

что, кого-то на ее место так сложно найти что ли, вокруг толпы людей ищут работу.

Замінити розробника коштує 3-4 з/п лише прямих витрат. Але ви не хочете працювати у компаніях, де спеціаліста не наймають лише тому, що вона «може піти в декрет». Так само будь-хто може потрапити під автобус.

и опыт работы есть год

Це не досвід.

человек постарше если напишет так нет вакансий, даже если ты с опытом. А для студентов всегда место найдется

Так «попали» американські студенти випуску 2008 року (та й в Україні на початку 2000-х). Пару років роботи взагалі не було, а потім рекрутери думали «якщо не працював два роки після університету, то з ним щось не так», а таких самих студентів 2010 року випуску брали без проблем.

Відповісти
Підтримати
Nikolay Dobrov
Мухаммед 11.03.2020 12:48
Щодо вікової дискримінації, не вказуйте вік та дати навчання в університеті.

А по факту получается индикатор того, что сиви от человека в возрасте.

Відповісти
Підтримати
Oleg Leschinsky
Пять холодильников 11.03.2020 13:35
Якщо запросять на співбесіду за другим, у вас є доказ дискримінації.

Скорее доказательство того, что второе резюме было открыто первым и сразу пришлось по вкусу. Дальше решили не смотреть и сразу позвали.
И никак ты особо не докажешь что это не так, что там дискриминация процветает.

Відповісти
Підтримати
Oleg Leschinsky
Oleg Leschinsky Software Engineer 11.03.2020 14:32
И никак ты особо не докажешь что это не так, что там дискриминация процветает.

Це вже компанія має доводити, що ні. В нормальній юрисдикції то буде досудова угода.

Відповісти
Підтримати
Пять холодильников
Sergey Lysak T/T Lead 11.03.2020 12:34
Что это как не дискриминация женщин в IT?

это просто — капитализм, без смягчающих его законов

более глобально — просто экономические причины
по ним же девочек в Индии убивают. Невыгодны они родителям, и все.

Женщин IT канторы пинают как могут

феминистки, те что в Европе, Штатах постоянно приводят цифры — что средний доход женщины ниже чем у мужчины.
так что дело даже не в Украине, и тем более не в злонамеренности IT компаний
просто — капитализм.

Сразу отсеивают по ... возрастному признаку.

про эйджизм в Штатах тоже пишут.
Но там есть законы, которыми можно все же защититься от неприкрытого эйджизма.

А у нас — какой закон защищает ФОПа от эйджизма?

Женщина правду пишет

да. такая она правда — капитализм:
Ничего личного, просто бизнес

Відповісти
Підтримати
Nikolay Dobrov
Natalia S 11.03.2020 13:21

нет, капитализму важно какой доход ты приносишь, в чем твоя польза, как ты работаешь. Сколько тебе лет, цвет кожи, пол- не должно интересовать.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 11.03.2020 13:32
капитализму важно какой доход ты приносишь

не доход — а прибыль

Сколько тебе лет, цвет кожи, пол- не должно интересовать.

про цвет кожи не скажу
а пол и сколько лет — вполне корелируют с потенциальной прибылью от работника.
с учетом конечно — профильного опыта.
если девушка синьор уходит в декрет, все ок. в одной из компаний что работал вживую видел этот случай, фронтенд разработчик ушла в декрет. место сохранили, но она ушла за два месяца до, и вернулась через 5 после. 3 года — и ее никто бы не ждал.

выше написал какие расходы несет компания.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Пять холодильников 11.03.2020 13:36

Многодетным матерям сразу лидов? Типа есть опыт ведения команды 24/7

Відповісти
Підтримати
anonymous
Natalia S 11.03.2020 13:45

поверьте, многодетная мать справится с чем угодно и уровень стрессоустойчивости выше :)

Відповісти
Підтримати
Пять холодильников
Tolko Bukvy 12.03.2020 07:51

Вынести всем вокруг мозг так, что бы все сделали за нее :)

Відповісти
Підтримати
anonymous
Olga Gandzii QA 12.03.2020 11:12

Ага, а потом в мамских группах: «Чего б такого выпить, чтобы не убить никого?» Или на антидепрессантах сидят.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Денис С Business Analyst 12.03.2020 11:33

Особенно сейчас, при закрытии садиков и школ)))

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Vladyslav Melnyk 11.03.2020 12:48

Отлизал на пятерку=)

если тебе около 30, ты замужем, а еще если и дети есть, без знакомств тебе даже не напишут.

Надо спросить на работе у тридцатилетних, замужних с детьми что они тут забыли)

Відповісти
Підтримати
Nikolay Dobrov
Natalia S 11.03.2020 13:14

верно, зачем женщинам вузы,работа, их место на кухне среди кастрюль К:)

Відповісти
Підтримати
Vladyslav Melnyk
Vladyslav Melnyk 11.03.2020 13:20

Да нет, могут заниматься чем хотят, некоторые даже ракеты в космос запускают.
Правда для этого надо работать а не плакать как несправедлив этот мир.
А на вопросах о детях на собеседованиях отвечать что: «О личной жизни на работе не распространяюсь».

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Nikolay Dobrov 11.03.2020 15:06

женщины так же хотят работать как и ты, хотят себя реализовать

Відповісти
Підтримати
Vladyslav Melnyk
Sergey Lysak T/T Lead 11.03.2020 15:27

так пусть работают

зачем им какие-то козлы программисты?
курсов в инете полно, пусть учатся, и пишут проекты.
нужен то только такой себе комп и выход в интернет.

в чем проблема?

Відповісти
Підтримати
Nikolay Dobrov
Anna Nik Lead QA 11.03.2020 13:25

доля правды есть, но не все. зависит от конкретной ситуации и человека.

Відповісти
Підтримати
Nikolay Dobrov
Владимир Кожаев 11.03.2020 13:35

Мне кажется,это пишет один и тот же человек

Відповісти
Підтримати
Nikolay Dobrov
Леголас Трандуилович 11.03.2020 13:43
Что это как не дискриминация женщин в IT?

Это сказка про белого бычка.
Сужу по опыту жены. Ей скажем так «около 30», есть муж, есть ребенок, есть пробел в резюме в силу обстоятельств. Сами нашли, сами позвали, сами уговорили что она им походит, сами подобрали работу подходящую её опыту.

Відповісти
Підтримати
Nikolay Dobrov
Natalia S 11.03.2020 18:08

у вас явно семьи нет:) нет, не бросят, не переживайте

Відповісти
Підтримати
anonymous
Norb 11.03.2020 18:10

А если бросят, то всегда можно парировать: Так это и не семья была! :)

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 23:47

все верно подметили.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 23:46

так потому и нет семьи что жена бросила. «Л» — логика, аднака.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Olga Gandzii QA 11.03.2020 16:34

Мужчин тоже пинают, нивалнуйтесь

Відповісти
Підтримати
Nikolay Dobrov
Yuriy Kolyadkin 11.03.2020 17:17

Что за секзизм? Откуда такие выводы?
Не напишут потому, что нет нужных скиллов и опыта.
Отсеивают потому, что нет нужных скиллов и опыта. Не берут потому, что нет нужных скиллов и опыта. Невозможно устроиться опять же потому, что нет нужных скиллов и опыта.
Причем тут пол?

Любой бизнес — это о том, чтобы зарабатывать деньги. Не важно какого пола специалист, если он приносит деньги.

Відповісти
Підтримати
Nikolay Dobrov
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 12.03.2020 23:50

тётя на кассе постоянно приносит деньги...

Відповісти
Підтримати
Yuriy Kolyadkin
Oleksandr Golovatyi -`★´- в ☁︎ 11.03.2020 18:54
IT канторы

Кантор — людина, що веде богослужіння у синагозі, головний співак при такому богослужінні.

Відповісти
Підтримати
Nikolay Dobrov
Gennady Dogaev full-stack web developer (freelance) 11.03.2020 22:39

Линолеум

Відповісти
Підтримати
anonymous
John Appleseed 11.03.2020 20:39

К студентам тоже есть с какой стороны придраться: могут влюбиться и забить на работу, могут до 5 утра гудеть в клубе и отсыпаться до обеда, любят уходить с минимальном возможным notice period.

Відповісти
Підтримати
Nikolay Dobrov
Natalia S 11.03.2020 10:02

Спасибо за ответы. Мой банковско-управленчески опыт не нужен, ок, смирилась.

А работу над собственным проектом можно считать опытом в IT?

с 2010 по 2014 год — сайт, лендинг и полноценный интернет магазин, ну и SMM соц.сети, сама себе была и SEO и маркетолог и аналитик.

В поисковой выдаче была в топе :) Конкуренция только появлялась, никаких особых манипуляций не требовалось.

Проект закрыла в связи с декретом и были сложности с поставками- 2014 год.

На данный момент Сео- шники взяли мой сайт дропнутым, сейчас это блог с редиректом на другой сайт .

Все мои наработанные пузомерки и позитивная история прокачивает их сайт :)

Люблю SЕО :))

Відповісти
Підтримати
Oleg Leschinsky Software Engineer 11.03.2020 11:23
А работу над собственным проектом можно считать опытом в IT?

Ніт ©
Має значення тільки комерційний досвід (тобто, за який вам платили гроші).

Мой банковско-управленчески опыт не нужен, ок, смирилась.

Якби ваш досвід був чогось вартий, ви б вже заробляли на B2B у банківській сфері.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Natalia S 11.03.2020 11:38

не вартий, к сожалению.

Многие банки и иностранные инвесторы ушли с рынка Украины. То что осталось- находится в плачевном состоянии, наш банковский сектор в целом.

Банки, связанные с депутатами и крупным бизнесом может быть и норм, но там своя кухня, уровень компетентности не нужен, нужно чтобы был свой человек.

Відповісти
Підтримати
Oleg Leschinsky
Natalia S 11.03.2020 11:40

B2B имеется ввиду работа с корпоративным сектором (юр.лицами)?

Відповісти
Підтримати
Oleg Leschinsky
Natalia S 11.03.2020 11:49

У Вас кто-то работает сейчас в B2B в банковской сфере, можно об этом подробнее?

Відповісти
Підтримати
Oleg Leschinsky
Natalia S 11.03.2020 12:08

О, да, спасибо, нам до Лондона еще далеко :)

Відповісти
Підтримати
Oleg Leschinsky
Vladyslav Melnyk 11.03.2020 12:45
Ніт ©
Має значення тільки комерційний досвід (тобто, за який вам платили гроші).

Нет, коммерческий опыт это опыт на коммерческом проекте, который создан чтобы приносить деньги в тоже время он может ничего не принести тогда можно назвать его провальным но все тем же коммерческим опытом)

Відповісти
Підтримати
Oleg Leschinsky
Vladyslav Melnyk 11.03.2020 13:01

According to All About Careers, commercial experience refers to having knowledge of working in a business environment.
Нигде не нашел что это про работу на дядю.
Если проект нацелен на бабло — это уже „business environment”.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Oleg Leschinsky Software Engineer 11.03.2020 19:41
Досвід є досвід, гроші тут ні до чого.

Маєте право фільтрувати кандидатів, як вважаєте за потрібне.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 13.03.2020 00:05

що, і за кольором шкіри можна?

Відповісти
Підтримати
Oleg Leschinsky
Oleg Leschinsky Software Engineer 13.03.2020 08:50
Маєте право фільтрувати кандидатів, як вважаєте за потрібне, в рамках закону.

Колись десять років тому американські банки як доказ працевлаштування приймали фото в костюмі маріачі. Можна зараз як доказ досвіду приймати фото з комп’ютером на фоні.

Відповісти
Підтримати
Victor Grushetsky
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 13.03.2020 14:30

Ага, то он воно шо у вас на тому фоні ))

Відповісти
Підтримати
Oleg Leschinsky
Nataliia 10.03.2020 21:09

Я вчилася по вечорах і вихідних, а вдень працювала у банку для того, щоб було за що жити. А те, що ви не студент і вам треба когось утримувати — це особисто ваші проблеми. Ніхто нікому нічого не винен. І ви або приймаєте ці правила гри, або ні.

Відповісти
Підтримати
Natalia S 10.03.2020 21:20

представляете, у меня тоже такое было
и бесплатно работала и за 250 долл 1,5 года, потом еще год за 300 долл и тоже постоянно училась.

Но 250 долл 15 лет назад, это не 250 долл сейчас. Был период мы семьей с маленьким ребенком до кризиса и на 500 жили, сложно но нам хватало.

Відповісти
Підтримати
Nataliia
Леголас Трандуилович 10.03.2020 23:32

Я не понимаю вот этого вашого коментария. Вы когда-то много работали и учились? И чего-то добились? Вы молодец. И вы сейчас хотите перейти в другую область и хотите что бы этот переход был на более шоколадных условиях потому что... Потому что что?

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Galip Oslon 11.03.2020 11:45

що тут розуміти, в неї також було так що було мало грошей.

Відповісти
Підтримати
Леголас Трандуилович
Леголас Трандуилович 11.03.2020 13:06

Ну у всіх було, чи майже у всіх і? Вджобувать переходячи в нову сферу більше не треба? Вчитись більше не треба? Сходу треба стару зарплату і велику посаду? От між тими твердженнями де звязок?

Відповісти
Підтримати
Galip Oslon
Леголас Трандуилович 11.03.2020 13:31

Не та аудитория походу.
Хотя врятли это то что ей надо. У неё сейчас судя по всему стадия «торга».

Відповісти
Підтримати
anonymous
Alexander Litvinenko Developer, Lead, Mentor в ProCode IT School 11.03.2020 03:52

возможно учились не тому, за такой период наши студенты уже мидлы с зп 1000+

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Anatoliy Rentgenovich 10.03.2020 19:53

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Ievgen Safronenko Senior Software Engineer в zooplus 10.03.2020 19:47

Пятница наступает во вторник!

Відповісти
Підтримати
Леголас Трандуилович 10.03.2020 18:40

Да.. совета по сути вопроса.
Вот пример стажировки для ПМ без опыта в ИТ, насколько это удовлетворит ваши пожелания ну решайте сами.
dou.ua/...​create-intership-program
Еще попадается такая редкая должность Project Coordinator. Часто это тот самый джуниор ПМ о котором вы спрашивали.

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 10.03.2020 18:44
Еще попадается такая редкая должность Project Coordinator. Часто это тот самый джуниор ПМ о котором вы спрашивали.

У нас недоросших называют Associate Project Manager.

Відповісти
Підтримати
Леголас Трандуилович
Kristina Tkachuk HR Manager в Visartech Inc 13.03.2020 11:44

Посмотрите вакансии QA SimCorp. Знание банковских продуктов плюс. Если ваша работа была связана с фин.инструментами, анализом, хорошее знание Excel, SQL. Английский Upper/Advanced. Смысл в том, что при тестировании продукта нужно именно понимание (каков финрезультат, какие виды инструментов и как себя ведут). Поэтому важны не навороты или продвинутый Selenium. А именно логика, желание учить много (есть внутренняя Академия), хороший английский.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Taras Soroka Web developer в self-employed 10.03.2020 22:59
Project Coordinator.

но это может быть и наоборот senior PM, смотря какие проекты и как координировать

Відповісти
Підтримати
Леголас Трандуилович
Мухаммед 10.03.2020 18:01
как быть

Страдать, желательно молча.

Відповісти
Підтримати
Norb 10.03.2020 16:52

Вы можете обсудить перспективы и возможности свитчинга в другую профессию.
У меня жена наоборот выходила из ’прекрасного’ it с позиции рекрутера. И если раньше у нас в семье был доход жены около 1,5к аечнозеленых, то в период перехода, который длился более года, он стал чуть более чем отрицательным. То есть на мои плечи вывалилась ответственность за обеспечение семьи и оплату учебы для жены(и совсем мелкие расходы). И одна только учеба за этот период вышла в районе 10к. Но, ничего, справились, хотя и не просто было.

Відповісти
Підтримати
Natalia S 10.03.2020 17:19

подскажите, жена выбрала другое направление в Ит?

Відповісти
Підтримати
Norb
Norb 10.03.2020 17:29

Нет, ушла из ИТ полностью.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Norb 11.03.2020 09:16

Вышла и на более высокую. Но, тут надо учитывать что у нее теперь частная практика и доход теперь зависит от количества клиентов, который она сама регулирует. Ещё очень важный момент в этом всем, что теперь она, как специалист, с годами становится более ценна, а не наоборот, как было в рекрутменте.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Norb 12.03.2020 09:11

Где-то было написано что не может перейти? Но нам такой вариант не подходил.

И каков процент тех девочек, которые из рекрутмента ушли в топ менеджмент? Одна из скольки?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Norb 12.03.2020 12:08

Можно было бы, но на порядок сложнее, ибо конкуренция за место head of recruitment, очень приличная. И зачастую на таких позициях сидят девочки, которых прокатывает на мотороллере кто-то из топ менеджмента. Это по личному опыту.
Как бы не было — сейчас ей работа приносит удовольствие. Ну и довольная клиентура советует своим друзьям-знакомым, так что клиент приходит сам, а не она ищет, как было бы при самозанятом рекрутменте.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Norb 12.03.2020 12:40

Вы даже не представляете каких катают :)

Відповісти
Підтримати
anonymous
Oleksandr Zakrevskyi Developer 10.03.2020 16:07
Ок, как быть не студентам, а тем у кого есть семья?

например подработать на тех кто кидает людей на ЗП

Innovation Group

и попытаться отвлечь внимание от темы dou.ua/...​rums/topic/29822/#1799338 а потом даже создать (в правильное время перед началом новой рабочей недели) провокативный топик и перефокусировать внимание чтобы попробовать таки найти людей не умеющих пользоваться гуглом dou.ua/...​rums/topic/29822/#1799831 и не проверивших компанию Innovation Group перед тем как идти к ней на собеседование. Еще — те у кого есть семья (и даже те у кого ее нет) могут поразмышлять о теории заговора, мировой закулисе или просто посмотреть старый добрый французский фильм Пи. Много чем можно заняться.

Відповісти
Підтримати
Natalia S 10.03.2020 16:50

Прошу прощение, не смогла удержаться от ваших диалогов про ФОП СПД.

Хотите узнать мое мнение,отвечу, сотрудники три года просто так не работают если им важно быть оформленными и их вряд ли без причины уволили, это кейсы из PM.
Компания не закрывается, насколько я понимаю из того что написано, набирают персонал и работают не первый год.

Ребятам желаю найти работу и не попадать в такие ситуации.

Про ФОП и решение споров ответила, у меня был конкретный случай, его описала, что дало мне обращение в прокуратуру.

Мало того что я была трудоустроена официально, мне не выплатили ЗП за несколько месяцев и потребовали деньги за мою трудовую — это гораздо серьезнее.

Компанию могу озвучить Антос, они же Автосалон Хонда на Екатерининской Одесса. Один собственник.

Работала у них зам.начальника отдела Маркетинга и ВЭД.

Відповісти
Підтримати
Oleksandr Zakrevskyi
Oleksandr Zakrevskyi Developer 10.03.2020 17:12
поразмышлять о теории заговора

єто был стеб если что — а в той теме если помните не про увольнение — а про стандартный кидок на ЗП который Innovation Group повторяет уже из раза в раз — про ФОП и СПД другие темы

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Natalia S 10.03.2020 17:16

Понимаю, но меня это не касается никак.

Відповісти
Підтримати
Oleksandr Zakrevskyi
Oleksandr Zakrevskyi Developer 10.03.2020 17:20
поразмышлять о теории заговора
єто был стеб если что
Понимаю, но меня это не касается никак.

такие они — интернеты — каждый пишет что хочет)

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Natalia S 10.03.2020 17:32

Видимо да, раз Вы размещаете информацию , которая не о носится к теме Вайти, хотя сами меня в этом упрекнули.

Відповісти
Підтримати
Oleksandr Zakrevskyi
Oleksandr Zakrevskyi Developer 10.03.2020 17:34

ну простите — єто наша курилка — а не только площадка тематической помощи и консультаций

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Stanyslav Semukhyn 10.03.2020 21:36
сотрудники три года просто так не работают если им важно быть оформленными и их вряд ли без причины уволили, это кейсы из PM.

Как человеку не из айти отвечу.
Обычно это происходит тогда, когда от компании уходит клиент (причины — от финансовых проблем у клиента до конфликта с клиентом на уровне топ-менеджмента) и команду просто некуда деть.
Чем больше процентов от численности работников компании были завязаны на этого клиента и чем меньше сама компания, тем более вероятна коллективная прогулка по доске.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Natalia S 11.03.2020 09:50

Да, но это касательно разработчиков, в маркетинге (к нему относится SEO) другая ситуация.

Сейчас борьба между SEO и PPC. РРС дорого, но отдачу можно получить быстро, от SMM аналогично.

От SEO можно ждать результатов полгода-год и их может и не быть вовсе. Зависит от конкурентов и специфики бизнеса клиента. Обиженный сотрудник SEO в один миг может аннулировать результаты своей работы за весь период, как ? писала в другой теме.

Такие же риски и при сотрудничестве с SEO- компанией.

Відповісти
Підтримати
Stanyslav Semukhyn
Natalia S 10.03.2020 17:04

Сделала новую тему, дабы не напрягать. Вас уже и это не устраивает?

Странно.

Відповісти
Підтримати
Oleksandr Zakrevskyi
Dmytro Trofimchuk Lead System Engineer в NDA 10.03.2020 15:00

Имхо — вы хотите по привычке быть начальником, а они в IT никому не надо — но к сожалению есть, тут надо руководить процессами, а без тех. скилов — посредственностей итак хватает. Вопрос не в джунах, вайтишниках — а в том, как по мне, что после 1-2 месяйев обучения люди думают что они уже в теме, могут руководить, рулить и создавать дикую видимость работы. Из своего опыта — ВСЕ мать их ети, ПМы — без тех скилов и со всеми были проблемы, одни и те же. Нет понимания что надо, зачем и почему — как итоге через ж..у договоренности с клиентами и «давайте как исключение сделаем ему...» Хотите рулить — вкалывайте как и все, получайте тех. скилы. Не хотите — ждите когда звезды сойдуться и вас возьмут ПМом и вы будете кому то отравлять жизьнь своей безграмотностью и за вас будут делать вашу работу.

Відповісти
Підтримати
Ювженко Денис System Architect в Intellias 10.03.2020 14:40

Коли я бачу незадоволення вайтішників(часто справедливо обґрунтоване) скільки їм треба всього вивчити і як все важко і як нікуди не хочуть брати, завжди раджу перечитати тему: dou.ua/forums/topic/28593

Про те як люди, які дуже часто вже є високваліфікованими спецами і мають ± 10 років реального досвіду, не можуть влаштуватись у ТОП контори звичайними програмістами.

Тому, я вас засмучу, можливо, але коли ви кудись влаштуєтесь, то кожна зміна роботи це буде теж ще той адок і взагалі нічого легкого не буде.

В будь-якому разі, бажаю вам реалізувати свої фінансові та професійні очікування.

Відповісти
Підтримати
Oleksandr Zakrevskyi Developer 10.03.2020 16:36

Ще можна прочитати ось цю статтю dou.ua/...​veloper-without-barriers ну щоб не здавалося що іншим легше

Відповісти
Підтримати
Ювженко Денис
Євгенія Невська HR-manager 10.03.2020 14:53

Вакансий меньше, чем желающих. И чем старше, тем сложнее найти работу.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Volodymyr Yefremov Laravel/Vue.js dev в - - - 10.03.2020 13:57
про джунов, которых дружно здесь пинают преимущественно в негативном ключе

Да почему в негативном?
Чаще это шутки или комментарии о качестве их кода, но не о самих людях.

нигде не пишут какие круги ада на мизерную зарплату в it компании нужно пройти

Пишут. Может это и не круги ада, а просто процесс роста. И не важно с какой позиции ты пробуешь расти — от студента или спеца в другой сфере — рост всегда не простое дело

Відповісти
Підтримати
Natalia S 10.03.2020 13:11

ИТ мир большой, маркетинг сюда же CEO. PPC. Ткните в каких ВУЗАХ этих спецов готовят?

Дале про курсы- есть такое понятие как сертификация, проходишь, сдаешь экзамен эта сертификация ПОДТВЕРЖДАЕТ знание предметной области в которой ты работаешь/ планируешь работать!

Международная сертификация есть для PM, Business Analytics. Маркетологов ( blue print , google anlytics

экзамены платные.

Также Вы подтверждаете уровень своего английского TOEFL. IELTS и не важно где вы его учили в вузе, на курсах или дома на диване.

Відповісти
Підтримати
Natalia S 10.03.2020 13:19

какое отношение программисты имеют к CEO или к Маркетингу? Сертификация международная, дипломы от google и др международных структур по специализации, экзамены на английском

Відповісти
Підтримати
anonymous
Andriy Kunitsin Software Engineer в GlobalLogic 10.03.2020 13:15

Забейте. Вы слишком бессвязно высказываете свои мысли.

Что, реально никакой другой работы нет?

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Natalia S 10.03.2020 13:57

в чем не увидели связи? В том, что не только опыт важен но и сертификаты должны иметь значение. С нами на курсах были QA -повышали квалификацию.

Відповісти
Підтримати
Andriy Kunitsin
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 10.03.2020 13:15
Дале про курсы- есть такое понятие как сертификация, проходишь, сдаешь экзамен эта сертификация ПОДТВЕРЖДАЕТ знание предметной области в которой ты работаешь/ планируешь работать!

Знание предметной области подтверждает лишь сумма денег, которая тебе регулярно капает на счет.

Также Вы подтверждаете уровень своего английского TOEFL. IELTS и не важно где вы его учили в вузе, на курсах или доа на диване.

Айелтс не показывает уровень английского.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Natalia S 10.03.2020 13:59

Вы серьезно?

IELTS (англ. International English Language Testing System) — международная система оценки знания английского языка.

Позволяет определить уровень и навыки владения английским у людей, для которых английский язык не является родным[1].

IELTS — наиболее востребованный тест английского языка для учёбы и иммиграции в Великобританию, Канаду, Австралию и Новую Зеландию (конкурирующий тест TOEFL наиболее популярен в США.) Министерство иммиграции Канады рассматривает результаты теста IELTS и не принимает результаты TOEFL[2].

За 2012 год 2 миллиона человек сдали IELTS и популярность IELTS с каждым годом растёт[3].

IELTS принадлежит трём организациям[4]:

Cambridge ESOL Examinations
Британский совет
IDP: IELTS Australia.
Существует три версии теста:

Academic IELTS (академическая версия)
General Training IELTS (общая версия)
IELTS Life Skills[5].

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 10.03.2020 14:21
Вы серьезно?

Абсолютно. IELTS показывает лишь навык прохождения IELTS, владение языком он практически не показывает. Средний показатель для native speakers — 7.0.

Я знаю только одну систему оценивания, которая показывает владение языком — это ILR: www.govtilr.org/...​lls/IRL Scale History.htm

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Donald Trump 11.03.2020 07:39

Еще как показатель. У того, у кого 8 балов с вероятностью 99.9% будет иметь лучше знания языка чем у того, у кого 6 балов. Так что имея двух кандидатов с сертификатами — выбор будет очевиден.

Да и на сертификате прописано сколько балов за что получил. Так что смело игнорируем writing и reading — то, на что можно задрочиться, и смотрим на speaking и listening — то что реально показывает твое знание языка, и уж поверь, у native speakers в этих категориях будет 8-9. А общая оценка — в топку.

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 11.03.2020 14:42
и смотрим на speaking и listening — то что реально показывает твое знание языка, и уж поверь, у native speakers в этих категориях будет 8-9.

Listening показывает не то, как ты воспринимаешь речь, а то, как ты можешь запомнить тот булшит, что тебе скармливают.
Speaking — извини, но не поверю тебе. Например, знаешь ли ты что один из вопросов на максимальный уровень по speaking — это оперирование абстрактными категориями. Если ты этого не умеешь — максимальный бал ты не получишь. Естественно, к speaking это имеет весьма опосредованное отношение, скорее к мозгу. Если, к примеру, на вопрос, «нужны ли человечеству музеи», ты скатишься в примеры вместо абстрактного рассуждения — попрощайся с максимальным балом. Нейтивы такие же люди, кто-то умеет оперировать абстракциями, кто-то нет. У кого-то просто нет практики и т.п. Поэтому сертификат IELTS можно смело свернуть в трубочку и вставить по назначению.

Відповісти
Підтримати
Donald Trump
Donald Trump 12.03.2020 01:32

Да никому не нужны максимальные балы. Если у человека 8-ка это практически гарантия что у него крутой английский и никаких проблем с ним не будет. Если у человека 6 и ниже это практически гарантия что у человека английский средненький. А ты говоришь — не показатель и предлагаешь засунуть сертификат в попу.

Не спорю что native может прийти без подготовки и с бухты барахты сдать на 7 (чисто потому что то же письмо больше о стилистике чем о знании языка, да и тот же reading больше на навыки поиска инфы в тексте чем о знании языка). Но этого никогда не будет так как нейтив сдавать тест не будет, а если будет то пройдет базовую подготовку и сдаст нормально.

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 12.03.2020 03:27
Если у человека 8-ка это практически гарантия что у него крутой английский и никаких проблем с ним не будет.

У меня по приезду было так. Английский был очень некрутой. Зато я знал как ломать IELTS, я просто знал, что от меня хотят.

Відповісти
Підтримати
Donald Trump
Donald Trump 12.03.2020 05:06

Сколько балов было по категориям? Небойсь 9-ки за ридинг и врайтинг вытянули? Или ридинг и листенинг?

Очень некрутой английский — понятие растяжимое. Кто-то intermediate и шпрехает так что слова от зубов отскакивают, кто-то двух слов связать не может а в резюме пишет upper intermediate.

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 12.03.2020 14:14
Сколько балов было по категориям? Небойсь 9-ки за ридинг и врайтинг вытянули? Или ридинг и листенинг?

Мы же говорим о Speaking? 8.0 было по приезду, потом 8.5 через год.

Кто-то intermediate и шпрехает так что слова от зубов отскакивают

Главное то, как понимают окружающие, а не как шпрехает. Моя жена, например, государственный тестер языков в foreign affairs — у неё уже профессиональная деформация на счёт акцентов — она понимает все их, может, даже мысли умеет читать — хз, как и тестеры IELTS. Но это автоматически не распространяется на пересичных. Так понятнее? Тестер языка смотрит в суть, а не на общую картину. А общая картина может быть очень печальной и по факту поговорить можно либо с таким же языковым калекой, либо с языковым тестером.

Відповісти
Підтримати
Donald Trump
Donald Trump 12.03.2020 23:47

Ну значит нормальный английский, не прибедняйся, уверен, не испытывал особых проблем в общении с местными. Разве что их не понимал по-началу ввиду неамериканского акцента к которому привык из фильмов/сериалов .

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Victor Grushetsky Lead Software Engineer в Banknote and Mint of the National Bank of Ukraine 13.03.2020 00:22

Точто так же навык прохождения технических собезов показывает лишь навык прохождения технических собезов. К практическим навыкам работы это имеет самое отдаленное отношение.

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Eugene Nuribekov SSE 10.03.2020 14:25

И чем это вам поможет в разговоре с индусом или китайцем?

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Alla Austin 10.03.2020 16:34

Да и с американцем или британцем не очень поможет :)

Відповісти
Підтримати
Eugene Nuribekov
Natalia S 10.03.2020 18:14

почему? Индусы были клиенты, американцы, англичане, австралийцы. В чем особенность? да, разные сленги, но всех можно понять и тебя понимают.

Відповісти
Підтримати
Alla Austin
Alla Austin 10.03.2020 18:59

Почему не поможет уже выше писали —

IELTS показывает лишь навык прохождения IELTS, владение языком он практически не показывает. Средний показатель для native speakers — 7.0.

А то, что вы можете общаться со всеми перечисленными и понимать друг-друга никак не зависит\касается вашего балла IELTS, это же очевидно..

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Леголас Трандуилович 10.03.2020 19:38

Положа руку на сердце есть определенная кореляция между скилом сдачи этого вашего ИЕЛЦА и умением использовать язык для общения.

Средний показатель для native speakers — 7.0.

Так ведь он не для нейтив спикеров же.

Відповісти
Підтримати
Alla Austin
Alla Austin 12.03.2020 17:46

Я по своему опыту сужу — у меня спикинг был 8.0 за несколько лет до переезда в США, а когда переехала то поняла, что для общения на разные темы язык очень слабый. С заказчиками на технические темы общалась нормально, письма писала тоже нормально (но не достаточно вежливые по их меркам :) ), говорить не боялась, но уровень был не торт.
Для звонков с индусами\британцами\австралийцами всегда просила коллегу американца присутствовать для подстраховки.
Наверное только сейчас, через 2.5 года в США, я могу субъективно сказать что у меня язык ближе к «Proficient», но никак не ~5 лет назад когда IELTS сдавала.

А про 7 у нейтивов это я к тому, что они не знают КАК сдавать IELTS, поэтому и очень высокий бал не получают.

Відповісти
Підтримати
Леголас Трандуилович
Donald Trump 12.03.2020 23:57

Скилом сдачи ИЕЛЦА ты можешь вытянуть 0.5 бала, ну 1 балл максимум. Практически без шансов что ты со знанием языка 6 сдашь на 8, или со знанием на 5 сдашь на 7. Если такое где-то и есть в истории, то это везение и некомпетентность проверяющего.

Это если говорить об общем бале или минимальном бале за 4 теста. А так да, тот же ридинг можно с 6 на 9 вытянуть при должной подготовки. Но опять же, пока будешь готовится то язык с 6 до 7 прокачаешь.

Відповісти
Підтримати
Леголас Трандуилович
Natalia S 11.03.2020 10:41

Подождите, грамматика, понимание текста, диалог — это и есть экзамен по языку :) От баллов зависит уровень. Не даром градация : beginners, intermediate, advanced

IELTS по направлениям в зависимости для чего : Учеба за рубежом, работа, преподавательская деятельность (учитель анг) — Они разные по тематике и уровню сложности

Відповісти
Підтримати
Alla Austin
Donald Trump 11.03.2020 09:10

Комментарий чувака который ни разу в жизни не видел живого индуса или китайца и мнения которого основано на стереотипных старых видео с ютбюба. У индусов и китайцев работающих в ИТ и иммигрировавших в США/Австралию/Канаду — английский норм. Есть конечно исключения, но это редкость. Уж точно английский не хуже чем у наших.

Відповісти
Підтримати
Eugene Nuribekov
Eugene Nuribekov SSE 11.03.2020 09:48
У индусов и китайцев работающих в ИТ и иммигрировавших в США/Австралию/Канаду — английский норм.

А у остальных двух с половиной миллиардов?

Уж точно английский не хуже чем у наших.

Хуже. Славянские и германские акценты — деревянные, а поэтому разборчивые.
Малаяламский — один сплошной звук, который даже сложно разбить на слова.

Відповісти
Підтримати
Donald Trump
Donald Trump 11.03.2020 10:29

По-моему тема про IT, зачем вам остальные 2.5 млрд. китайцев и индусов с которыми вам никогда не придется общаться?

Відповісти
Підтримати
Eugene Nuribekov
Bender Rodriguez 11.03.2020 10:07

Ну вот я общался с туевой хучей индусов, китайцев, вьетнамцев и т.д. Живущих В Штатах, Европе и у себя в Азии. Те что уехали говорят бегло но акцент никуда не девается практически никогда, т.к. они переезжают кланами, кучкуются и общаются в основном со своими. Они даже не пытаются смягчить или убрать свой акцент, им кажется все ок — свои ведь понимают.
По моим наблюдениям, славян могут не понимать и переспрашивать из-за стремных грамматических конструкций и неправильного произношения редких слов-исключений. Азиатов (даже живущих там) переспрашивают из-за того что у них почти каждый звук чуть другой и некоторые простые слова не узнаваемы в принципе в условиях дефицита контекста.

Відповісти
Підтримати
Donald Trump
Eugene Nuribekov SSE 11.03.2020 10:22
Азиатов (даже живущих там) переспрашивают из-за того что у них почти каждый звук чуть другой и некоторые простые слова не узнаваемы в принципе в условиях дефицита контекста.

А еще интонации. У европейцев, практически независимо от языка, они одинаковые.

Відповісти
Підтримати
Bender Rodriguez
Donald Trump 11.03.2020 10:34

Так акцент есть, но далеко не такой страшный как на христоматийных видео на ютюбе или у индусов живущих в Индии. Да и у кого его нет, у индусов свой акцент, у китайцев свой, у наших свой, который, к слову, очень похож на немецкий.

Відповісти
Підтримати
Bender Rodriguez
Eugene Nuribekov SSE 11.03.2020 10:38

Наверное потому что Хайдарабад и Бангалор таки в Индии, а Шэньчжэнь в Китае.

Відповісти
Підтримати
Donald Trump
Nik Ospnko 11.03.2020 10:45

а кто из азиатов лучше всего учиться прогать? коме легче дается программирование, китайцам, индусам или вьетам?

Відповісти
Підтримати
Bender Rodriguez
Bender Rodriguez 11.03.2020 11:26

Китайцам. Но у них хуже всего с английским.

Відповісти
Підтримати
Nik Ospnko
Andrew Musienko 11.03.2020 20:53

Другая сторона проблемы — это сами американцы. Те что живут в интернациональных городах как SF, NY or LA и работают в интернациональных компаниях понимают намного лучше, чем американцы из глубинки: там даже твое «Thank you» переспросят. Знаю не понаслышке: переехал когда-то из Нью Йорка в глубинку.

Відповісти
Підтримати
Bender Rodriguez
Леголас Трандуилович 11.03.2020 11:24
У индусов и китайцев работающих в ИТ и иммигрировавших в США/Австралию/Канаду — английский норм

Ой не кажи гоп.

Відповісти
Підтримати
Donald Trump
EndySlap 10.03.2020 19:14

На доу как бэ достаточно людей (в том числе и я) сдававших IELTS и другие сертификации.
И вообще немало неглупых людей.

IT рынок это такой же рынок труда как и другие. С такими же проблемами как обман сотрудников, кидательство, переработки, кумовство и кретинизм (особенно на галерах). И с такой же конкуренцией.

Почему Вы не просите конкретных советов в интересующей Вас области?
Почему другие работники ИТ сферы должны собраться и оказывать бесплатную психологическую помощь вайтишникам? Консультация психотерапевта даже в нашей стране уже стоит немало)

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Sergey Lysak T/T Lead 10.03.2020 13:22

ну, если
Международная сертификация для PM, Business Analytics и TOEFL, IELTS
то да, шансы хорошие.
сколько у вас уже сертификатов из «списка»?

Ткните в каких ВУЗАХ этих спецов готовят?

ни в каких, потому что эти должности требуют опыта работы. научить «опыту» нельзя.
можно дать фундаментальные знания, которые позволят быстро становиться опытным.

дают ли курсы фундаментальные знания, за «3 месяца»?
наверное такие бывают. на Coursera какой-нить.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Natalia S 10.03.2020 14:04

Я год училась в общей сложности. PM 3.5 мес (менеджент, управление проектами Agile,Scrum), SMM — около 3-х месяцев и Маркетинг (сюда же PPC +SEO) 4.5 мес. C домашками, практическими занятиями

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 10.03.2020 14:07

ну все значит ок, уже ж нашли работу?
или пока нет желания?

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Natalia S 10.03.2020 14:12

Пока нет, думала еще Business Analytics но после прочитанного на dou в раздумьях, стоит ли. Рассматриваю варианты где не нужны тех.скиллз

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Alex Fogol Software Developer, C/C++ Expert 10.03.2020 14:14
Рассматриваю варианты где не нужны тех.скиллз

а зачем?

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Sergey Lysak T/T Lead 10.03.2020 15:43

варианты без тех.скиллз, ... как повезет.
надо выкладывать резюме, и бомбить вакансии которые хоть как-то подходят под то что вы имеете и то что вам хочется

и корочки по Business Analytics лучше иметь чем не иметь, так что пока на ваши рассылки резюме будет полная тишина, зарабатывайте хотя бы их.

но если никого из знакомых в IT, на весомой роли, нет, чтобы помог расшифровать прочитанное на dou, то будет тяжело. долго не сможете понять что делаете не так, чего не хватает, что подкачать, и куда на самом то деле, в какую специализацию вас бы взяли с удовольствием, а вы ломитесь не туда.

однозначно, читайте не только доу, а и сайты с айти и около темами
смотрите ютьбы, доклады. по управлению разработкой их тоже полно.

другого пути все равно особо нет. прокачиваться — чтобы можно было что-то показать, пусть и корочки, и врубаться в «правила игры».
ну и английский, английский... чем круче, тем лучше. он многое может скомпенсировать

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Леголас Трандуилович 10.03.2020 14:41
Я год училась

Так есть эта самая международная сертификация или нет?

Відповісти
Підтримати
Natalia S
EndySlap 10.03.2020 13:34
ИТ мир большой, маркетинг сюда же CEO. PPC.

Типичная фантазия о том что ИТ мир — некая бесконечная вселенная, куда можно пристроить 42 млн украинцев, а еще лучше все население земного шара.

К слову, мы, как и все остальные, подвержены рискам и страхам вроде приближающегося кризиса.
При оптимистическом сценарии для нас девальвирует валюта, но есть еще фактор что половину айтишников могут банально бортонуть, причем не только случайных людей вроде 10ка пипл-партнеров и маркетологов, но и рядовых гребцов.
Даже люди с большим опытом и знаниями (а не мамкины печенькоеды) переживают об этих рисках.

Тем временем очередной пост как тяжело вайтишникам, державе, собачкам, котикам, природе.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Evgen Magdi Java Developer в Onseo 10.03.2020 14:33

если не секрет а на какой вы уровень метите ? у меня за плечами 15 лет управленческой деятельности.. никаких сертификатов, просто опыт) но никак не связанный с айти., и суммарно лет 20 опыта работы с людьми.. .. и в начале пути поверхах начитавшись о структуре ИТ бизнеса , я очень думал что довольно легко смогу стать кемто вроде скрам мастера или ПМа(тимлида).. и мне вот так же смеялись в лицо ... плюс оказалось что точно также думают и тысячи людей с 2я — 3я — 10ю годами опыта. Проанализировав я оставил этот момент на «попозже» .. и сейчас хорошо понимаю о чем были улыбки моих знакомых айтишнеков. Без достаточно глубокого понимания тех процесса тут фактически делать нечего(именно как пишется так и понимаетеся) ,соотвтетсвенно за это и не платят.. Сначала НУЖНО побатрачить тестером, девом, и тд , принести пользу так сказать... а потом изнутри если захочется, то стучатся «выше». Но я почему спрашиваю ., возможно вы хотите сразу вот на два три порядка выше должность ? в моем понимании с одной стороны это теоритически возможно, «там» должны быть должности , ктото таки занимается например юридическо/бухгалтерской деятельностью без требований тех скила,и речь не о рядовом бухгалтере.. но без очень сильной протекции вот так со стороны, «снаружи», это нереально, слишком большой риск для компании, слишком много будет знакомых и подходящих на должность людей. На что вы расчитываете ?

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Леголас Трандуилович 10.03.2020 14:36
ИТ мир большой, маркетинг сюда же CEO. PPC. Ткните в каких ВУЗАХ этих спецов готовят?

Маркетологов я так понимаю во всяких маркетологических. SOE (давайте не путать с CEO ок?) я понимаю могут там же.
Технически специальности тыкать где готовят? наверно не надо.

Дале про курсы- есть такое понятие как сертификация, проходишь, сдаешь экзамен эта сертификация ПОДТВЕРЖДАЕТ знание предметной области в которой ты работаешь/ планируешь работать!

Ещё раз: в реальности ваши курсы с сертивикацией никого не колышат. Того что у вас есть просто не достаточно. Работали бы вы в ИТ и органично росли, видели бы в вас потенциал курсы были бы аргументом. Для человека со стороны с непрофильным бекграундом — не аргумент. Не потому что курсы плохие, их просто самих по себе не достаточно, как и вашего предыдущего опыта, вот и все.

Международная сертификация есть для PM

Никого не гребет никакая сертификация при отсутствии опыта. Вам это уже 100 раз написали. Это реальность. Можете принять её как есть, можете продолжать с этим спорить.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Sergius von Bielersee 10.03.2020 12:40

#ВыЖеМать? :-) Нам має бути не жалка?

18-річні то якраз нормальні джуніки, майбутні сіньйори і вище. А вам ще треба довести, що ви тут щось зможете, а не давати аванс за сім’ю і дітей.

Відповісти
Підтримати
Oleksandr Zakrevskyi Developer 10.03.2020 12:31
Ок, как быть не студентам, а тем у кого есть семья?

вспомнил старую загадку:

— Вы знаете чем отличается христианство от северной кореи?
— Чем?
— В северной корее можно просто сдохнуть.

Відповісти
Підтримати
Євгенія Невська HR-manager 10.03.2020 12:07

У меня знакомая пару лет назад из менеджера ВЭД решилась уйти в айти. Училась сама, первую работу Junior PHP получила спустя год. ЗП была 8000 грн в Киеве. Ей пришлось на это время снимать комнату для жилья, и на руках ещё ребёнок.Ибо денег катастрофически мало платили.
Поэтому, у всех непросто первая работа даётся.

Відповісти
Підтримати
Game creator 10.03.2020 12:06

Какие-то у вас социалистические вопросы. Это рынок.

Відповісти
Підтримати
anonymous 10.03.2020 11:59

У меня было так: жил с престарелыми отцом и матерью, но как единственный кормилец на свитчинг решиться не мог . Решился только как умер отец, но полтора года пришло жить на мизер, мамину пенсию и проедая с трудом не за один год накопленные запасы.

Відповісти
Підтримати
Oleksii Gerasymenko Developer в Auto1 10.03.2020 11:52

Не понимаю в чем прикол ныть. Я в 2015 году, то есть когда тренд вайтивайти уже начался, имел на руках высшее образование судоводителя, рабочие документы офицера (моряка) и предложение о работе в должности (зарплата $2800). Но я к тому моменту уже понял что та работа мне не подходит, взял в руки книжки, интернет и через 10 месяцев учебы получил работу интерном. Два месяца работал бесплатно, потом еще около года за «мизер», как вы говорите, хотя мне хватало, дальше уже лучше пошло. Не жаловался тогда и не жалуюсь сейчас, мне нравится моя работа и я доволен. Жалею только что изначально не поступил в какой-нибудь КПИ, и не стал учить то что нравится сразу, а решил пойти за быстрыми и легкими деньгами.
Если не нравится зарплата/условия/сама работа/что-то еще, то зачем же себя насиловать и лезть? Есть куча других отраслей где можно реализовать себя.

Відповісти
Підтримати
Andriy Neborak Embedded software developer в GlobalLogic 11.03.2020 11:55

Привет, коллега!
Я в 2008 закончил коледж Речного и морского транспорта по «Эксплуатации силовых установок». Кризис подсказал, что от моря сейчас лучше отказаться. Со мной в группе, например, учился врач-гинеколог, который решил сменить профиль на морской из-за безденежья.
По деньгам схема была примерно как в IT: 3м помошником за 300долл, потом год-два и будут «нормальные деньги», но по 8 месяцев от дома. Денежные профессии были всегда: люди работали на севере, пилоты самолётов/вертолётов. Просто сейчас пришло IT, в котором, как всем кажется, можно легко зарабатывать, как сказал канал Ахметова, по 8000долл в месяц и кататься на стуле целый день.
А вход везде одинаковый: работаешь за мизер «разнорабочим», по мере подъёма знаний поднимается зп. Быстрые большие деньги сразу могут быть только ценой быстрой потери здоровья.

Відповісти
Підтримати
Oleksii Gerasymenko
Oleksii Gerasymenko Developer в Auto1 11.03.2020 17:57
«Эксплуатации силовых установок»

это ж по идее механик, почему тогда 3м помощником, а не механиком? Та и 300 долларов это как-то больше похоже на зарплату кадета вообще, у меня даже больше было, или это на какой-то волгобалт?

Відповісти
Підтримати
Andriy Neborak
Andriy Neborak Embedded software developer в GlobalLogic 11.03.2020 18:54

Так 3й помощник механика, там еще много факторов для отказа всплыло. Например, перед моим выпуском ввели норму, что без высшего образования выше второго помощника не получить, в перспективе еще три года учёбы в Киевской академии водного транспорта меня не радовала. Была мысль устроится в Кременчуге в речной порт, но, опять же, в 2005году сделали специальности без совмещёнки, а на реке она нужна. Там не чистый механик, а механик-сменный капитан, нужно было еще доучиваться полтора года на навигации. Короче не жалею, что бросил.

Відповісти
Підтримати
Oleksii Gerasymenko
Evgen Magdi Java Developer в Onseo 10.03.2020 11:26
Так вот, нигде не пишут

в смысле ? да в каждом топике для и про джунов пишут о том, что готовтесь к довольно сложному и длительному пути. А еще пишут что выдохнуть нифига не получится даже после первого офера. Неочень с вас менеджер если вы это не отфильтровали.

Как быть тем у кого есть семья?

у меня двое детей , свичнутся решил в 36. знаете как ? перенес комп на балкон, купил второй монитор, и учился 8 месяцев без выходных по 4 — 8 часов в день. Единственная поблажка, умирающее дело из которого свитчил было свое, и позволяло заниматься им по 3 — 5 часов в день.

зы: а знаете что дальше ? проработав год джавистом , для следующего проекта сижу , и учу GO.

Відповісти
Підтримати
Oleksandr Rybalov Go aka Golang developer 10.03.2020 13:12

Go — Топовый язык, добро пожаловать в клуб.

Відповісти
Підтримати
Evgen Magdi
Evgen Magdi Java Developer в Onseo 10.03.2020 13:48

Спасибо) но покачто течет кровь из глаз от количества однобуквенных имен в доках,туториалах , гайдах и екзамплах))

Відповісти
Підтримати
Oleksandr Rybalov
Yurii Kostiuk Cloud Native Architect в Okta 12.03.2020 12:06

Це кров від прозріння.. ;))

Відповісти
Підтримати
Evgen Magdi
nektoua 10.03.2020 10:56

я хоть и сам из желающих вайтити через видео на ютубчике, но не совсем понимаю посыла темы? А типа в других отраслях сразу же гребут без опыта работы. Неужто юристы, учителя окончив 5 лет университета сразу получают предложение на 100500 грн? Или тоже проходят круги ада за копейки? Может потому все и ломанулись через курсы вайти никогда особо не испытывая любовь к самому программированию потому что кум/сват/брат рассказывали, что там как сало в шоколаде?

Відповісти
Підтримати
Oleksandr Rybalov Go aka Golang developer 10.03.2020 13:11

Подтверждаю как бывший лоер. Все варятся в аду для новичков и это норма. Но те кому реально нравится это дело, спокойно попадают в нормальные компании. Да, зарплата у юриста все равно меньше. Я имею ввиду именно среднего юриста, а не топ-адвоката которых на Украину человек 100. Но многим просто нравится эта профессия и они от нее кайфуют. Лично мне больше нравилось прогать, да и начал заниматься этим еще в магистратуре. По этому проблем с первой работой не было, ибо начать фрилансить не проблема.

Відповісти
Підтримати
nektoua
Serge Loboda Senior Software Developer в Access Softek, Inc. 12.03.2020 12:33

Кстати, в юриспруденции и ИТ вижу достаточно много общих черт. И хорошо если прёт сам процесс.

Відповісти
Підтримати
Oleksandr Rybalov
EndySlap 12.03.2020 12:35

В нашей юриспруденции нечего делать без папы-прокурора или мамы-судьи.
И тем более там нечего делать интравертированным айтишникам с их инфантилизмом.

Відповісти
Підтримати
Serge Loboda
Oleksandr Rybalov Go aka Golang developer 12.03.2020 12:49

Нет, ты не прав. Ведь юриспруденция это не только суды и уголовка. Например сейчас, без знания GDPR ты не сможешь создать ни один приличный сайт. Тебя банально заштрафуют. Папа-прокурор нужен только тем кто идет в прокуратуру, а тем кто хочет развивать бизнес поможет только штудирование законов. Про интровертность и инфантилизм поржал, это вообще не зависит от профессии. Я знаю гору прогеров экстравертов и аналогично с этим юристов интровертов.

Відповісти
Підтримати
EndySlap
Left Outer Join 12.03.2020 12:50
Например сейчас, без знания GDPR ты не сможешь создать ни один приличный сайт. Тебя банально заштрафуют.

GDPR-плагин для вордпресса уже запилили

Відповісти
Підтримати
Oleksandr Rybalov
Left Outer Join 13.03.2020 14:14

для начала сойдёт, а как взлетит, можно и более серьёзные подходы применять уже

Відповісти
Підтримати
Oleksandr Rybalov
вебпрограммист 10.03.2020 10:53

да я вообще удивляюсь что кто то джунов берет. это геммор на ж и еще и плати им)))
когда я был джуном я делал проекты исключительно для себя и продолжал самообучение, и на зарплаты программистов
хлеборезку даже не открывал.

Відповісти
Підтримати
Yurii Luchkiv CTO в Tech1 10.03.2020 10:26

Мені здається, якби ви приклали стільки зусиль для пошуку роботи, скільки ви прикладаєте тут «доводячи свою думку» (а вам вже неодноразово пояснили, чому вона невірна), то вже би може хтось вас запросив на співбесіду

Відповісти
Підтримати
Stanislav Fedenko Software engineer в Bosch-Rexroth 10.03.2020 05:17
Реалии рынка труда в It таковы — многие переучивались, имея за плечами хороший опыт и образование, не секрет что экономисты, банкиры оказались не востребованы, туда же и юристы.

Я не вах який спеціаліст, принаймні поки що, але все ж таки айтішник, і дуже складно собі уявляю щоб я, за схожих обставин, намагався перевчитися на економіста, банкіра чи юриста, прагнучи замінити 4-6 років профільної вищої освіти тримісячними курсами або так званою самоосвітою по книжках і відеоуроках на YouTube.

Так вот, нигде не пишут какие круги ада на мизерную зарплату в it компании нужно пройти чтобы тебе предоставили честь бесплатно или за копейки поработать !Это касается и крупных it, они есть на dou.

Ну якщо там так погано, то чому ви і вам подібні продовжуєте лізти до цього пекла? Навіть магістри комп’ютерних наук, не маючи досвіду роботи на виробництві, проходять співбесіди, тестові завдання, випробовувальні терміни, починають кар’єру з посади «джуніор ...» і за два-три роки роботи підіймаються кар’єрними сходами. З якого переляку до вайтішників мають бути поблажки? Що важливіше: навіщо компанії платити вам хорошу зарплатню, поки ви за її рахунок навчаєтесь? Можливо я чогось не розумію, але працівників наймають щоб вони допомагали підприємству заробляти, чи не так?

Ок, как быть не студентам, а тем у кого есть семья?

Точно так же, як і студентам без сім’ї: вчитись і не скиглити.
Я не виступаю проти вайтішників, як могло здатися, а лише проти скарг на важку доленьку. Навіщо продовжувати їсти кактус?

Відповісти
Підтримати
Natalia S 10.03.2020 18:27

Да, представьте до кризиса брали в банк и без проф. образованию.

Обучали сами банки после прохождения тестов на логику. И никто не кидал тапками , мне выпускнице КЭФ (Банковское дело) почему-то не было обидно.

Ребят брали и переучивали, результаты были отличными. Парень-стоматолог по образованию дорос до руководителя филиала банка. Бесплатно никто не работал, кроме Банка Пивденного, который использовал студенческий труд по разгребанию архивов в летнее время, пока сотрудники в отпусках.

Відповісти
Підтримати
Stanislav Fedenko
Леголас Трандуилович 10.03.2020 18:32
Обучали сами банки после прохождения тестов на логику. И никто не кидал тапками , мне выпускнице КЭФ (Банковское дело) почему-то не было обидно.

На какие должности? Сразу на руководящие надеюсь?

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Natalia S 10.03.2020 21:32

нет, понятия Джуниор и миддл нет нигде кроме ИТ. Сразу миддл если по- вашему

Відповісти
Підтримати
Леголас Трандуилович
Svetlana X 10.03.2020 22:21

Как это нет?
В банке есть младшие и ведущие специалисты. И во многих профессиях есть начинающие, иногда они так и называются — например, junior brand manager.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Natalia S 10.03.2020 23:20

первый раз слышу. Junior brand manager в банке, это отдел Маркетинга?

Ведущий, 2-й категории, 1-й это в украинских банках. В международных у нас не было. Были специалисты и руководитель отдела он же manager.

Відповісти
Підтримати
Svetlana X
Svetlana X 11.03.2020 09:26

есть сферы помимо финансовой.
впрочем, я такую классификацию встречала во многих других сферах, помимо IT. и не только в Украине.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Леголас Трандуилович 10.03.2020 23:15

Да, да, у токарей разрядов нету там все сразу после ПТУ все синьёры. младших научных работников тоже в природе не бывает. о младших лейтенантах никто нигде никогда не слышал, младших следователей тоже не бывает...

Справедливости ради, в нашей конторе тоже малдших формально нету.. Но есть уровень на который берут только фреш грейдов после стажировки. А мидл инженер замаскирован под загадочным именем Sofrvare Engineer 2

Відповісти
Підтримати
Natalia S
Молдавский Узбек 11.03.2020 01:41

За месяц от рабочего до мастера дошел,
Зарплата стала больше и на сердце хорошо ©

Відповісти
Підтримати
Леголас Трандуилович
Stanislav Fedenko Software engineer в Bosch-Rexroth 11.03.2020 04:12

Так і мене не обурюють люди, що змінюють фах, лише ті, що скиглять. Я на цьому наголосив у останньому абзаці.

Відповісти
Підтримати
Natalia S
tmp 10.03.2020 01:12

Вчера увидел в твитере.
Кто-то спрашивает, где хорошо платят?
И многие отвечают: в айти!!1
ТС говорит что мне и эксель проблема.
Нет, говорят, все получится, главное сначала не С++ изучать, а JS or python, они проще.

Проблема в том что очень много щас по поводу айти информации изо всех утюгов, иногда проплаченной, иногда просто недостоверной.

Якобы закончишь курсы, книжку прочитаешь — и айда на 2к+ на галеру! Такого нет! Посмотрите — много людей без опыта готовы бесплатно работать за опыт!

Да и не только джуном, и синиором тоже щас нужно 9 кругов ада пройти чтоб на работу устроиться. Нет уже такого как было раньше — пришел, побеседовал с начальником, приехал домой — а на почте офер.

Відповісти
Підтримати
Александр Швайкин SalesForce developer 11.03.2020 13:40

и отдел рубистов на кровати

Відповісти
Підтримати
anonymous
Vladyslav Melnyk 10.03.2020 00:08
Так вот, нигде не пишут какие круги ада на мизерную зарплату в it компании нужно пройти чтобы тебе предоставили честь бесплатно или за копейки поработать

Лол, в каждом топике пишут об этом.
Да, все именно так, джунны нафиг нигде не нужны, при том что они по факту через месяца 2 работают как и мидлы, а вот мидлам уже рекрутеры сами десятками в месяц стучатся, особенности(странности) рынка.

Ок, как быть не студентам, а тем у кого есть семья?

Если прям по знаниям уверенный джун девелопер который знает всякие фичи и особенности платформы а не только рихтера прочитал и может сам петпроект сделать типо интернет магазина, вкурсе как работают внутренние процессы в большинстве компаний то можно нарисовать 2 года в «РогаИКопыта» и идти на мидла, вполне может прокатить=)
Но это если девелопер(ну может еще девопс), остальным думаю сложнее)

Відповісти
Підтримати
Dmytro 10.03.2020 00:59
при том что они по факту через месяца 2 работают как и мидлы

(/_-)

Відповісти
Підтримати
Vladyslav Melnyk
Vladyslav Melnyk 10.03.2020 01:07

К чему фейспалм?=)
При мне в двух компаниях, джуны с которыми я работал спокойно через месяц — три, брали любую таску с доски и делали ее на нормальном уровне. Ну как джуны, некоторые учили безвылазно, кто-то сисадмином работал пару лет и пошел в девопсы=) Про свитчеров которые из мака пошли в айти хз, таких не встречал.

Відповісти
Підтримати
Dmytro
Vladyslav Melnyk 10.03.2020 01:48

Да обычные ентерпрайз тасочки, круды, CSS/JS подфиксить, компонент добавить на UI как и везде.

Відповісти
Підтримати
anonymous
tmp 10.03.2020 02:07

Как то заходил я на джинни, в раздел резюме, посмотреть что там с рынком труда щас происходит.
***ел конечно.
Люди есть с 5 годами опыта хотят 10к денег.
Но много и тех кто готовы работать за еду.
И последние, поскольку коммерческих проектов нет, а гитхаб есть, выкладывают свои проекты с курсов на гитхаб и указывают на них ссылки.
Ради интереса просматривал эти ссылки.
Задача: есть 10 ссылок на картинки, сделать галерею картинок.
Решение: сделать 10 jsp с одинаковым контентом, но разными ссылками в img, менять ссылки при клике.
Но попадут они на коммерческий проект рано или поздно.

Відповісти
Підтримати
anonymous
tmp 10.03.2020 02:32

Да понятное дело, научатся делать более правильно.
Но:
нужно время
нужно постоянно следить
отвлекают старших сотрудников
не всегда можно косяк на код ревью разглядеть до того как попадет на продакшен
Поэтому понятно почему начинающих не хотят брать.
И почему нужно приложить много усилий, а не просто на курсы записаться.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Vladyslav Melnyk 10.03.2020 12:22
Решение: сделать 10 jsp с одинаковым контентом, но разными ссылками в img, менять ссылки при клике.

Такие фильтруются на этапе тестового перед интервью.

Відповісти
Підтримати
tmp
Vladyslav Melnyk 10.03.2020 05:36
Тим більше що в ентерпрайзі ж треба і закон ома SOLID знати, з патернами...

В нормальном ентерпрайз проекте с нормальной архитектурой 90% функционала добавляются манкикодингом даже инвалидом с 3-мя извилинами. Даже проще чем свой пет проект