Check Levi9 best QA positions to Backbase team!
×Закрыть

Вайти в Айти. О наболевшем

Пользуясь случаем, хочу затронуть ещё одну тему про джунов, которых дружно здесь пинают преимущественно в негативном ключе.

Не все джуны- это студенты 18 лет.
Реалии рынка труда в It таковы — многие переучивались, имея за плечами хороший опыт и образование, не секрет что экономисты, банкиры оказались не востребованы, туда же и юристы.

Так вот, нигде не пишут какие круги ада на мизерную зарплату в it компании нужно пройти чтобы тебе предоставили честь бесплатно или за копейки поработать !Это касается и крупных it, они есть на dou.

Ок, как быть не студентам, а тем у кого есть семья?

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Ок, как быть не студентам, а тем у кого есть семья?

Никак. Ты задаёшь вопрос в таком тоне, как будто тебе сразу должны, потому что семья. Ну а вообще всё очень легко. Забываешь что такое сон и покой года на три. Днём работаешь по старой специальности, а после работы учишься новой. Когда по новой специальности сможешь устроить с зарплатой как на старой, первый круг ада пройдён. Открываешь второй круг — тоже самое, в принципе, днём работаешь по новой специальности, а после работы раскручиваешь себя и повышаешь квалификацию. Через годик прыгаешь в другую контору с хорошей прибавкой. Открываешь третий круг ада — днём работаешь на работе, после работы — фрилансишь и пытаешься расширить свой кругозор и знания. В конце третьего года оглядываешься назад, чешешь репку и спрашиваешь себя нахуа всё это было нужно, зачем профукала три года своей жизни. Если находишь ответ — поздравляю, ты в ИТ. Если нет ответа, то просто радуешься, что шансы заболеть альцегеймером в старости слегка понизились, а получить букет болячек через лет пять после такого спринта серьезно повысились.

Пользуясь случаем, хочу затронуть ещё одну тему про синьоров, которых дружно пинают преимущественно в негативном ключе.

Не все синьоры — это 23-летние синьоры и 17-летние архитекторы о которых пишут на доу.
Реалии рынка труда в It таковы — многие переучивались с одной технологии на другую, имея за плечами хороший опыт, не секрет что Delphi постепенно ставал невостребованным, туда же и штуки вроде WordPress-a.

Так вот, нигде не пишут про тонны технической литературы, сотни литров кофе, про руки по локоть в гамнокоде и вымотанные заказчиком и ПМ-м нервы, и какие только круги ада нужно пройти чтобы получить адекватную зарплату. Это касается и крупных it, они есть на dou.

Ок, как быть синьорам не студентам, у кого даже времени-то не было семью завести?

Не понимаю в чем прикол ныть. Я в 2015 году, то есть когда тренд вайтивайти уже начался, имел на руках высшее образование судоводителя, рабочие документы офицера (моряка) и предложение о работе в должности (зарплата $2800). Но я к тому моменту уже понял что та работа мне не подходит, взял в руки книжки, интернет и через 10 месяцев учебы получил работу интерном. Два месяца работал бесплатно, потом еще около года за «мизер», как вы говорите, хотя мне хватало, дальше уже лучше пошло. Не жаловался тогда и не жалуюсь сейчас, мне нравится моя работа и я доволен. Жалею только что изначально не поступил в какой-нибудь КПИ, и не стал учить то что нравится сразу, а решил пойти за быстрыми и легкими деньгами.
Если не нравится зарплата/условия/сама работа/что-то еще, то зачем же себя насиловать и лезть? Есть куча других отраслей где можно реализовать себя.

Так вот, нигде не пишут

в смысле ? да в каждом топике для и про джунов пишут о том, что готовтесь к довольно сложному и длительному пути. А еще пишут что выдохнуть нифига не получится даже после первого офера. Неочень с вас менеджер если вы это не отфильтровали.

Как быть тем у кого есть семья?

у меня двое детей , свичнутся решил в 36. знаете как ? перенес комп на балкон, купил второй монитор, и учился 8 месяцев без выходных по 4 — 8 часов в день. Единственная поблажка, умирающее дело из которого свитчил было свое, и позволяло заниматься им по 3 — 5 часов в день.

зы: а знаете что дальше ? проработав год джавистом , для следующего проекта сижу , и учу GO.

Все через это прошли, здесь как и в любой другой сфере, ничего необычного.

Ок, как быть не студентам, а тем у кого есть семья?

— а кого это должно волновать? Это ваши проблемы. Или вы думали, что семейные — это особая каста?

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Наталья — вот нашёл для вас 100% рабочий метод, как вайти-в-айти:

Завтра ищешь в интернете книжку Dive into python. По*уй если ничего не поймешь. Затем идешь на python.org и изучаешь стандартную библиотеку от корки до корки. Потом зубришь, именно, вызубриваешь конвенцию по написанию питоньего кода — PEP8, чтобы от зубов отскакивало. Когда напишешь свою первую имиджборду, по пути изучив верстку на html+css, скачиваешь и изучаешь любой питоний асинхронный вебсервер, рекомендую Tornado или Gevent. Как переделаешь имиджборду, чтобы выдавала по крайней мере 5 тысяч запросов в секунду, можешь идти дальше — тебя ждет увлекательный мир хайлоада. Apache Hadoop, сверхбыстрые асинхронные key-value хранилища, MapReduce. И уже через пол года ты будешь получать такие суммы, что любая баба будет зелёной от зависти при одном упоминании твоей зарплаты.

Апд 0. — Видео версия www.youtube.com/watch?v=qCcO4TxKJQk если не разберётесь с текстом

там крім пітону що джаву скалу і так далі тре знати ))

спасибо, в языки программирования не вижу смысла углубляться, я не планирую работать ни фронтенд ни бекэнд ни тем более фуллстек.

Это разумно, главное войти, а там сразу в начальники. И это работало.
Но сейчас конкретный кризис и уже не работает.

Тестерів-мануалів зараз звільнятимуть пачками, якщо що. Не те що вони непотрібні. Потрібні. Навіть дуже. Просто дев їх може замінити. Те саме із бізнес аналітиком. Фулстек з б2 англійською, ось хто виживе. Имхо.

У мене виходить з б1. Спокійно так. Як я можу не розуміти, те що розробляю?

Як я можу не розуміти, те що розробляю?

Понимать что не означает — понимать зачем и почему именно так.

QA дешевші

Просто дев їх може замінити.

Вот тут было смешно.

Те саме із бізнес аналітиком.

Вот тут вдвойне смешно.

Да, дев может сам потестировать.
Но очень хреново. Потому что он не является профессионалом в этой области.
Да, дев может написать ТЗ. Но бестолковое. Потому что не является специалистом в области бизнес-анализа.
В общем, так можно сделать очередной говнопродукт.
А потом learn hard way, зачем человечество вот уже 10 тысяч лет как придумало разделение труда.

Да, дев может написать ТЗ. Но бестолковое. Потому что не является специалистом в области бизнес-анализа.

Уточняй, что ты не сможешь.
Писал и не одно. А чтобы меньше бредить просто берешь стандартный приличный шаблон и аккуратно заполняешь его (в стандартных шаблонах есть все нужные пункты, что нужно отразить в ТЗ).

Писал и не одно.

Чушь.
Только если ты вайтишник и при этом бывший бизнесмен.
Тогда ты теоретически можешь написать ТЗ основываясь на своём опыте в том бизнесе, из которого сбежал. И не факт, что оно будет хорошим, но может.
А если у тебя нет многолетнего опыта в той сфере, для которой ты пишешь ТЗ, то ты напишешь туфту.
Ну попробуй, напиши ТЗ, к примеру, для медицинского проекта не имея медицинского образования и практики. Ты напишешь бред, который врачи, если почитают, будут угорать.

А бізнес аналітик без досвіду в домейні напише? У мене знайома БА(дуже толкова дівчина між іншим) вела курси інтернів БА. У них було завдання а-ля автоматизувати магазин квітів. Майже до самого кінця, вся група інтернів хотіла розробляти сайт на дорожезній платформі SAPу! Потім обрали селсфорс здається. Ну це все і так фікція, моделювання, але був би там я, розуміючи реалії укр бізнесу, про автоматизацію б думав в останню чергу. І якщо б думав, то був би це сайтик, сінгл пейдж на вордпрессі написаний... З того, що бачив я, БА — це, зазвичай, комунікабельна дівчина, розумна, з класною англійською. Без досвіду в домейні. Але, по ходу п’єси, досвід набувається, звичайно. Чи може роботу БА робити дев? Якщо він при тому все ще дев, то якісно , однозначно, не може. І тестити теж не може. Але, якщо грошей немає а треба дотягнути проект до якогось логічного кінця, то деви розберуться. Якось тяжко і довго, але розберуться. Я не пременшую користь розумних бізнес аналітиків і тестерів. Просто дуже тяжко буде в сфері. Шанси заробляти на хліб з маслом більші, коли ти дев, а краще фулстек, а ще краще з б2 англійською і взагалі ідеально із бекграундом в домейні. Я не один з таких суперменів. Просто тверезо дивлюся на ситуацію, з величезною повагою до всіх БА, тестерів, ейчарів і ПМів.

. У них було завдання а-ля автоматизувати магазин квітів. Майже до самого кінця, вся група інтернів хотіла розробляти сайт на дорожезній платформі SAPу! Потім обрали селсфорс здається.

Я, конечно, не имею опыта вне мобильной разработки.
Но простите, а почему БА поручают работу архитектора — выбор технологий?
Это типа всё равно, что мне бы БА сказали, какой библиотекой в сеть ходить. Я бы сказал, что использовал то, что они выбрали. А сам бы молча использовал то, что удобнее.

Чи може роботу БА робити дев? Якщо він при тому все ще дев, то якісно , однозначно, не може. І тестити теж не може. Але, якщо грошей немає а треба дотягнути проект до якогось логічного кінця, то деви розберуться. Якось тяжко і довго, але розберуться.

И потом мы получим продукт с сомнительной бизнес ценностью, написанный с использованием позавчерашних технологий. Потому что у девов не было времени разбираться с новыми. Т.к. надо было разбираться с бизнес доменом.
Не, я не спорю, что такое может иметь место. Но только в случае крайней экономии.
Это что-то вроде каннибализма.
Неприемлемый способ, но единственный, когда речь идёт о выживании.

Я бы сказал, что использовал то, что они выбрали. А сам бы молча использовал то, что удобнее.

Єто как?
А кто отвечает за верификацию аппі? КТо отвечает за лицензионную чистоту продукта потом? Facepalm...

Не натягивай свою сову на глобусы других. Твоя сова лопнет.

Зеленая от питона баба

Учишь в свободное время основы, как только освоил азы и языка немного можешь начинать понемногу фрилансить сразу за деньги. Набираешься немного опыта и идешь на мидла сразу. Смысл идти бесплатным интерном? Будто интерна или джуна перепрыгнуть нельзя.

Так вот из-за кого рейты на бирже на дне

На фрилансе прокачаться до миддла?

Ну пришей себе звездочку и называйся мидлом.

Во всем мире абсолютно нормально переквалифицироваться с одной специальности в другую

Ненормально выпрашивать и ныть, имея за плечами 0. Хочешь переквалифицироваться — переквалифицируйся, а не ной по форумам как на 100500 зарплаты в первый месяц не берут.

Во всем мире абсолютно нормально переквалифицироваться с одной специальности в другую

Только другая профессия — это зачастую разного рода ноготочки да швеи. Сомневаюсь, что кто-то может просто так взять и переквалифицироваться во врача, юриста или киноактёра.

Наталья, да ответ как бы прост — ну нет в нашем обществе такого понятия как корпоративная этика, как это связано с вашим вопросом, да очень просто, каждый кто попал в профессию испытывал жгучую боль ниже поясницы на всем своем пути — а может и сейчас испытывает, это влечет за собой комплексы типа я страдал и ты страдай, отсюда у большинства и отношение к работе как к галере, и отношение к коллегам как к гребцам, и желание свалить побыстрее. Так что запасайтесь терпением /деньгами и если вам это реально интересно то присоединяйтесь к сообществу))))) Кстати в любом секторе это так На мой взгляд в приоритете стоит превратиться из нуба в классного специалиста, но главное знать зачем вам это надо — это важно

Автор, вы где-то ниже в комментариях писали, что лычек Junior, Middle и так далее в банковском секторе нет. Это действительно так, но вы слукавили, не сказав, что з/п там напрямую зависит от опыта и полезности сотрудника, также могут присваиваться лычки «ключевых сотрудников» наиболее ценным. Вы еще так написали, про круги ада за мизерную з/п, ка будто в банках не так — я хорошо помню свою первую з/п в банке — до сих пор удивляюсь, как жила на нее :)
в IT все так же, как и везде — опытным сотрудникам платят больше. А тем, кто хочет большую з/п, нужно учиться и искать работу на +500.

А кому нужен 60 летний Джун который ничего не знает, не хочет развиваться и требует сразу 100500 тысяч долларов. Кому вообще нужен 60 летний джун?)

Не читаю цей ресурс. Мені і Доу вистачає. Тут чисто що матів ще нема.

Реалии рынка труда в It таковы — многие переучивались, имея за плечами хороший опыт и образование,

Какой же он хороший, если вы решили выкинуть его в мусорку?

Так вот, нигде не пишут какие круги ада на мизерную зарплату в it компании нужно пройти чтобы тебе предоставили честь бесплатно или за копейки поработать

Так ніхто й не напише, інакше народ не буде купляти ті ж курси. Скільки реклами в ФБ, усі пишуть про високу зарплатню: рубі. пітон, чи просто верстальщик. А писати правду не вигідно.

В чем выгода самим программистам толпами писать, что они скупают квартиры, зеркалки и сыры?

Тогда либо все эти писаки — не программисты;
либо они троллят;
либо почему-то высокооплачиваемым гребцам больше нечего особо делать, кроме как почаще упоминать о том, что они купаются в золоте.

Если совсем серьезно, то работал непосредственно (в одних помещениях, лично видел и общался) где-то в общем счете с 14 разрабами за свою «карьеру» и никто из них не скупает квартиры, зеркалки и сыры.
Недавно у одного родился ребенок, так ему все скидывались деньгами на подмогу.

Лично я сам заоблачных денег с IT в руках не держал, а пошел сюда для самореализации.
Еще в школьные годы, с начальных классов, читал литературу по IT;
в третьем классе была крутая училка, которая нас Logo учила, а не пеинту какому-то, простихоспаде;
в старших классах при помощи скриптов дидосил вражеский сайт, который откупился от меня пивом. И ящик пива за пару часов «работы» — это самый большой профит за единицу времени, который у меня был.

В чем выгода самим программистам толпами писать, что они скупают квартиры, зеркалки и сыры?

Тогда либо все эти писаки — не программисты;

Я вот на доу не видел чтобы кто-то писал про себя что он скупает. Обычно это абстрактное «программист в Украине может...». Сын маминой подруги.

знакомые скидывали вакансию маляр на СТО, 1500$ зп

битки со штатов шпаклевать)

Итак, сделала резюме для себя исходя из написанного тут в ветке:

1) Узкая специализация, не все разработчики понимают смысл работы других ит-направлений и что во главе все-таки Бизнес.

Если результаты SEO не видны за что заказчик/ компания/ должны платить SEO -специалистам если в поисковой выдаче сайт непонятно где и нет нужного трафика ? Конечно их сократят.

И PPC уволят, если стоимость привлечения 1 клиента не релевантна продажам.

И Код пишется не ради кода, а ради продукта нужного бизнесу. Если продукт оказался не нужен, проект закроют.

2) Инфантилизм, только моя боль имеет значение и тут же свой «горький» опыт, при этом не платить другим это норм., они учатся! Учиться можно всю жизнь, а труд PM даже на старте весьма нелегок :

У моего охрененного PM несколько лет назад, случились трудности и ему пришлось на некоторое время взять паузу, чтобы их порешать. На это время меня назначили исполняющим обязанности его. Я помню свои трепыхания, стресс, горение — когда заменял PM на проекте. Там было все выше перечисленное — квалификации не хватало, опыта не хватало, новая область, английский, работа с коллективом, общение с заказчиком, проблемы распыления внимания, делегирование, авторитета не хватало, т.к на проекте где было 12 человек сидели очень крутые/ молодые девелоперы, которым палец в рот не клади. и т.д. и т.п. Сейчас, когда появился опыт девелопа/построения сложных систем тестирования — я бы скорее всего сегодня был бы более квалифицированным PM, чем тогда. Но даже сейчас — ребята в команде тоже выросли — и на этой роли мне пришлось бы опять не легко в первое время.

И как на счет этого? ПМ планирует уйти в QA

dou.ua/forums/topic/29657

3) Больная тема с Сертификацией, обучением.

У кого их нет, пытаются доказать что они не нужны.

Ок, допустим джун переводит английский со словарем, говорить не может — пишет в резюме intermediate level — оценил себя сам и джун, сдавший международные экзамены (spoken, written, understanding) это одно и тоже?

ИТ-курсы: чтобы пойти на QA AUTOMATION например, требуются знания Курс QA Manual

Для того чтобы получить сертификацию, нужно сдать по каждой теме д/з с итоговой оценкой. Не все эти этапы проходят. Сложно, много самостоятельной работы.

Если результаты SEO не видны за что заказчик/ компания/ должны платить SEO -специалистам если в поисковой выдаче сайт непонятно где и нет нужного трафика ? Конечно их сократят.

надо ещё учесть, что украинский айти по большей части аутсорс, а аутсорсят именно программную разработку, а не SEO. SEO либо заказчик сам делает, либо в англоязычные страны делегирует

классная подбивка итогов.
все мозги набекрень и видны, как там указ
«Боярам мысли говорить вслух, для того чтобы дурь каждого видна была»
(«дурь» ессно тогда имела несколько другой смысл)

Итак

не все разработчики понимают ... что во главе все-таки Бизнес.

большинство менеджеров не понимают что чему во главе в IT
те что понимают — и находятся в топе топовых компаний, что аутсорсовых, что продуктовых.
и нередко потому это менеджеры — вчерашние программисты.
и поэтому они прекрасно знают цену пришлым менеджерам.

читать о бизнесе вокруг паровоза:
dou.ua/...​loper-vs-manager/#1780886

Не платить другим это ок, они учатся!

за учебу обычно платят те кто учатся.
почему-то в ВУЗах в мире так.

только моя боль имеет значение и тут же свой «горький» опыт

инфатилизм — это ожидать что твоя боль должна стать болью других
это ребенок имеет полное право ожидать от родителей
но никак не взрослый.

ПМ планирует уйти в QA

каждому — свое. у каждой профессии есть как позитивные, так и негативные стороны
а у каждого человека сформировался тип мышления, личности, и этот тип 99,9% не универсален для работы в любой профессии

У кого их нет, пытаются доказать что они не нужны.

вообще критерий привели — если такие-то сертификаты не помогают найти работу, то они не работают. то есть — не нужны
умение читать что об их «ненужности» писали и сделать такой вывод — да, показательно.

допустим джун переводит английский со словарем,

в ИТ джуну простится такое.
джун должен писать внятный код, понимать что ему говорят о том как он должен быть написан, и чем быстрее понимает и пишет, тем ценнее джун.
А если у него английский уровня синхронного переводчика но на каждые 10 строк кода приходится тратить полчаса времени на объяснение — то он ошибся с местом работы.

чтобы пойти на QA AUTOMATION например, требуются знания Курс QA Manual

правильно требуют.
потому что врубиться КАК автомизировать не зная ЧТО автоматизировать — вряд ли возможно

Я бы и на курсы по программированию брал только тех кто может уже ДО курсов написать крестики нолики, одной веб страничкой, с двумя алгоритмами — самообучением, и рекурсивным просчетом.
но, люди деньги зарабатывают, не будут сужать свою базу.

Для того чтобы получить сертификацию, нужно сдать по каждой теме д/з с итоговой оценкой.

даже математика в IT много где не нужна.

тем более на кой нужны сертификаты ни ап чем?

но, скажем если у вас Symfony Certification, Magento, OCP, ...
о, тогда да

вы не врубились, что водительские права на категорию E не дают права оперировать.

храни нас всех Бог от таких пиэмов...

Именно таких на курсы обычно и берут! Преподавать)))

даже математика в IT много где не нужна.

Серьезно? У вас по ней двояк в школе был, что ли?
Еще один филолух...

У вас по ней двояк в школе был, что ли?

победитель районных олимпиад по физике и математике
по физике метил на республиканскую, с дальнейшим попаданием в физ-мат школу при академгородке. но не сложилось попасть.

тогда откуда такое предубеждение к математике? математика вообще по жизни сплошь и рядом нужна. вы даже одного дня без неё прожить не сможете, даже если не осознаете того факта что её используете. и такое заявлять об айти... непонятно мне.

тогда откуда такое предубеждение к математике?

в чем предубеждение?
она не нужна в куче специализаций программирования, и все.

математика вообще по жизни сплошь и рядом нужна, вы даже одного дня без неё прожить не сможете,

не заметил. наверное прожил не ту какую-то жизнь.
и в работе — не заметил.

и такое заявлять об айти... непонятно мне.

ничего личного
просто наверное вы как большинство еще не поняли в чем суть программирования и математики
обычное дело.
я тоже не сразу въехал.
про суть математики надо копать в сторону философии математики. брать материалы 20го века, от самих математиков.
с программированием сложнее, его, как прикладную область не анализируют глубоко.

так что можете углублять математический бекграунд, раз вам он кажется нужным.
когда заметите что он дает, а чего и не мог дать, тогда и определитесь

Значит не задумываетесь просто. Что ж понятно тогда почему с физмат школой у вас не сложилось...

не заметил. наверное прожил не ту какую-то жизнь.

вы когда утром первым делом открываете глаза, что видите? сам факт того что вы видите — это уже физика, а конкретно её подраздел «геометрическая оптика». геометрическая, понимаете? подумайте об этом. а мы тем временем продвинемся чуточку далее: вот, вы смотрите на будильник, что видите?

Значит не задумываетесь просто

это да, всяк почитает мои посты только на доу, и сделает вывод
чел вообще думать не умеет :D

Что ж понятно тогда почему с физмат школой у вас не сложилось...

пурга, нелетная погода.
так что да, вам все понятно :D

сам факт того что вы видите — это уже физика

физика — это набор знаний о действительности.
набор знаний невозможно увидеть — открыв глаза :)

геометрическая, понимаете? подумайте об этом.

обязательно. чтоб я делал без такого мудрого совета!
:D

вы смотрите на будильник, что видите?

некий предмет, который обладает свойством шуметь в определенное время, и в нашей культуре имеет название — будильник
причем в слове будда — тот же корень, с тем же семантическим наполнением

но вы да, расскажите еще о том кто о чем не задумывался :)

У меня ж давно присказка
Как есть лица не обезображенные интеллектом
Так и есть интеллекты не тронутые рефлексией

подумайте о чем она, если сможете :)

подумайте о чем она, если сможете :)

ни о чем. ваша присказка для красного словца, не более, и к действительности имеет самое отдаленное отношение. даже искусственный интеллект (как щас модно его именовать), построен на рефлексии чуточку более чем полностью ))

физика — это набор знаний о действительности.

свои знания о действительности можно осознавать или нет. вот то что вы не осознаете свои знания и есть рефлексия. конечно окружающая действительность от этого вряд ли сильно расстроится, но вам будет проще. не обремененным грузом интеллекта всегда по жизни много проще. многие знания умножают скорбь. ну и Даннинга-Крюгера еффект опять же имеет место быть.

ни о чем. ваша присказка для красного словца, не более

не смогли то есть :)

вот то что вы не осознаете свои знания и есть рефлексия.

ок, просто википедия
Рефле́ксия (от позднелат. reflexio «обращение назад») — это обращение внимания субъекта на самого себя и на своё сознание, в частности, на продукты собственной активности, а также какое-либо их переосмысление.
...

конечно окружающая действительность от этого вряд ли сильно расстроится,

с этим вам конечно будет сложнее
Эпистемоло́гия (от др.-греч. ἐπιστήμη «научное знание, наука», «достоверное знание» + λόγος «слово», «речь») — философско-методологическая дисциплина, исследующая знание как таковое, его строение, структуру, функционирование и развитие
Гносеоло́гия (от др.-греч. γνῶσις «познание», «знание» + λόγος «слово», «речь») — философская дисциплина, занимающаяся исследованиями, критикой и теориями познания

не обремененным грузом интеллекта

это да, это вы как раз обо мне. Просто в яблочко!
как и в предыдущих постах!

ну и Даннинга-Крюгера еффект опять же имеет место быть.

и тут правда. От вас ничего скрыть!
Видите просто насквозь!

ок, просто википедия

А вы случайно не обратили там внимание на «В этом разделе не хватает ссылок на источники информации.» и «Эту статью следует викифицировать.»? Жирным таким шрифтом... Пользоваться Википедией это как бы не очень зазорно но и не комильфо. В основном потому что пользоваться нужно с умом (а с этим у многих как бы есть проблемы, да), обращая особое внимание на источники информации.
Так вот изучить список прилагаемой литературы и понять что же с ним не так оставляю вам в качестве самостоятельного упражнения :)

Вижу, вы уже выучили что такое эпистемология и гносеология что весьма и весьма похвально, и это без всякого сарказма. Так что я в вас верю.

З.Ы. А тем временем все желающие также могут насладиться к примеру вот этим шедевром: «Рефлексия и внутренний диалог в изменённых состояниях сознания: Интерсознание в психоанализе.» Очень занимательно, правда. Или вот еще: «Психология рефлексии в деятельности тренера». Надеюсь, уважаемой здешней публике с негуманитарным складом ума не нужно акцентировать внимание на том что психоанализ признан лженаучным учением, а уровень трудов по психологии примерно того же качества ?

З.Ы.Ы. Ладно, подсказка: то что вы процитировали, более строго следовало бы обозначить термином саморефлексия.

А вы случайно не обратили там внимание

а вы случайно не обратили внимание что до сих пор вы ничего не говорили о программировании?
не привели ни одного житейского примера, как вам лично и конретно помогло знание пачки алгоритмов вычисления Пи в — повсевдневной работе программиста?

а также то что для доказательства своего тезиса вы используете совсем не математику, а самую что ни на есть уличную философию?

как я называю это
большинство технарей на поверку оказываются недообразованными гуманитариями

психоанализ признан лженаучным учением

это кем же и когда :)

не философа ли Поппера вы вознамерелись процитировать? ;)

а уровень трудов по психологии примерно того же качества ?

вы свой код покажите, на эту тему :D

публике с негуманитарным складом ума

давайте уже про программирование наконец поговорим, а то подозреваю с вас психолог такой же как логик :)

давайте уже про программирование наконец поговорим

порешали уже задачки, не терпится похвастаться? )))

как я называю это
большинство технарей на поверку оказываются недообразованными гуманитариями

Только в том случае если их поверяет недообразованный гуманитарий )))

не философа ли Поппера вы вознамерелись процитировать? ;)

Да, нарушение основополагающего принципа фальсифицируемости имеет место быть, как обильное наличие взаимоисключающих параграфов.

это кем же и когда :)

Тыц:
Многие специалисты из области нейробиологии, когнитивной психологии, философии науки и теории познания считают[9][10], что методы и теории психоанализа не имеют под собой научных оснований, а сам психоанализ зачастую рассматривают как псевдонаучную теорию[7][8][12][49].
7) Freudian psychoanalysis // Robert T. Carroll
8) Cioffi F. Freud and the question of pseudoscience.— Open Court Publishing, 1998.— 313p.— ISBN 0-8126-9385-X, ISBN 978-0-8126-9385-0
9) Webster R. Why Freud was wrong: sin, science and psychoanalysis.— London: Harper Collins, 1995
10) Grünbaum A. The foundations of psychoanalysis: a philosophical critique.— Berkeley: University of California Press, 1984
12) Crews F. C. Cheerful assassin defies analysis // Times Higher Education, 3.03.1995
49) Tallis R. C. Burying Freud // The Lancet, Volume 347, Issue 9002, Pages 669–671, 9 March 1996 doi:10.1016/S0140-6736(96)91210-6

Только в том случае если их поверяет недообразованный гуманитарий

вас и проверять не пришлось, все сами выложили :)
сразу с козырей зашли — с телепатии!

Да, нарушение основополагающего принципа фальсифицируемости имеет место быть, как обильное наличие взаимоисключающих параграфов.

только этот принцип сам Поппер всю жизнь шлифовал, потому что он низводит в ненауки не только психологию.

И сейчас не является достаточным.

Это большая тема, почему ни до, ни самому Попперу, и пока никому не удалось формализовать критерий научности.
и поэтому научность — это коллегиальное решение «группы ученых».

перекликается в чем-то и с проблемой «Оснований математики»
но «математики» нередко живут средневековыми представлениями о ней
типа
«Природа говорит языком математики»

Многие специалисты из области нейробиологии, когнитивной психологии, философии науки и теории познания считают

внутринаучный диспут — нормальное и правильное дело.

это недообразованные гуманитарии видят в науке замену монотеистической религии, а наука — это кладбище идей, а не догмы на каменных скрижалях

то что психонализ Фрейда не совсем «правильный», уже говорил и Юнг, и любимый ученик Фрейда — Адлер. который ушел, и Фрейд говорят всю жизнь крысился в его адрес «за измену»

Но это все интересно конечно.
особенно когда «математик» ссылается на сугубо гуманитарные разделы знания:
«когнитивной психологии, философии науки и теории познания»

о программировании давайте, о разрабоке ПО

о программировании давайте, о разрабоке ПО

ну давайте, хвастайтесь )))

особенно когда «математик» ссылается на сугубо гуманитарные разделы знания:

я подозревал что принцип Поппера вам будет недостаточен вот и сослался. что б вам гуманитарию понятней было.

ну давайте, хвастайтесь )))

понятно, сказать вам нечего.

я подозревал что принцип Поппера вам будет недостаточен вот и сослался

ну то есть неуч, как тот кто копипастит код с стековерфлов, не очень понимая что он копипастит, и для какой цели.

интернет большой знаете ли, копипасть не перекопипастить.
взаимоисключающего :)

что б вам гуманитарию

оценка от телепата и совершающего примитивные логические ошибки не имеет значения.

главное — что показать не можете, профита от знания математики в практическом программировании
ни примерами из обыденной работы программиста, ни теор рассуждениями

про глаза которые у вас открываются математикой — это было лучшее :)

понятно

лично мне фиолетово что там вам понятно, а что нет.

ну то есть неуч, как тот кто копипастит код с стековерфлов, не очень понимая что он копипастит, и для какой цели.

ну что же вы так на себя наговариваете? )))

главное — что показать не можете

ага, сначала покажи, потом дай попробовать. знаем мы вас...

ни примерами из обыденной работы программиста, ни теор рассуждениями

вы еще определение математики в википедии не вызубрили, а без этого понимания не вижу смысла двигаться с вами дальше.

вы еще определение математики в википедии не вызубрили, а без этого понимания не вижу смысла двигаться с вами дальше.

я уже давно и не веду с вами дискуссии

на страничке же в вики мое отношение ближе всего к
Формулировка Бурбаки:
.... Математика есть набор абстрактных форм — математических структур.

и еще ближе к:
Герман Вейль
Вопрос об основаниях математики и о том, что представляет собой в конечном счёте математика, остаётся открытым. Мы не знаем какого-то направления, которое позволит, в конце концов, найти окончательный ответ на этот вопрос, и можно ли вообще ожидать, что подобный «окончательный» ответ будет когда-нибудь получен и признан всеми математиками.

«Математизирование» может остаться одним из проявлений творческой деятельности человека, подобно музицированию или литературному творчеству, ярким и самобытным, но прогнозирование его исторических судеб не поддаётся рационализации и не может быть объективным

поэтому автоматически записываю не понимающих о чем Бурбаки и Вейль в зубрилки, с которыми о математике нет смысла разговаривать.

а тем более об ее отношении к программированию

на страничке же в вики мое отношение ближе всего к
Формулировка Бурбаки:

Что ж вы разорвали то цитату? Негоже вырывать из контекста, некрасиво это. Или с копи-пастом затруднения?
Формулировка Бурбаки[2] полностью звучит так:
Сущность математики... представляется теперь как учение об отношениях между объектами, о которых ничего не известно, кроме описывающих их некоторых свойств, — именно тех, которые в качестве аксиом положены в основание теории... Математика есть набор абстрактных форм — математических структур.
И далее:
Математика — фундаментальная наука, предоставляющая (общие) языковые средства другим наукам; тем самым она выявляет их структурную взаимосвязь и способствует нахождению самых общих законов природы[4].

поэтому автоматически записываю не понимающих о чем Бурбаки и Вейль в зубрилки,

Не нужно своё непонимание написанного приписывать кому-либо еще. Ну да ладно, пускай с этим разбираются ваши любимые психоаналитики и психологи (работы скорее всего много предстоит, не одним диссером пахнет).
А мы двинемся чутка дальше.
Что такое алфавит в той же теории сигналов вам известно? А о конечных автоматах что то слышали?

Что ж вы разорвали то цитату?

я выбрал то что считаю сутью в ней

И далее:
Математика — фундаментальная наука,

Математика не наука.
Потому что неэмперична
В частности ее утверждения и критерий Поппера не проходят.

Математические доказательства ближе похожи на философские рассуждения. Ее саму можно было бы отнести к виду философии, но несколько уникальных черт, отстутствующих в любой другой философии не позволяют сделать это корректно

и только зубрилкам крепко вдолбили что она наука.
Крепко, намертво. думать самостоятельно они ж не умели изначально.

Сами математики, начиная с 19го века уже об этом поняли.
Мнению математиков и нужно доверять. Правда его, ж мнение такое, непривычное, вначале нужно увидеть, среди жвачки для мучеников школы и вузов...

предоставляющая (общие) языковые средства другим наукам

далеко не всем, очень далеко не всем.
и далеко не всегда язык, а часто просто — «калькулятор»

способствует нахождению самых общих законов природы

нахождению самых общих законов природы также способствует хорошее пищеварение и здоровый сон искателей.

а по тому кто что с странички выбирает, многое можно сказать.

Не нужно своё непонимание написанного приписывать кому-либо еще.

кому интересно — почитает, решит сам, кто тут что понимает.

А мы двинемся чутка дальше.

Мы, царь?
ну двигайтесь, никто помешать все равно не может.

Мнению математиков и нужно доверять

при этом у самих математиков взгляды могут сильно отличаться. Например, можно вспомнить споры Арнольда с французскими математиками (кажется, с Делинем) и с Маниным.

при этом у самих математиков взгляды могут сильно отличаться.

естественно. и это правильно. это ж философия математики.

и различие это и выливается в такие вот холивары :)
но чтобы холиварить о философии математики — надо ж самому — философствовать! чем и занимались Арнольд, Манин, Делинь.
им математикам с именем не зазорно было, потому что — могут, потому что интересно! а вот зубрилки не могут, и им — не интересно.
они считают что зазубрив таблицу умножения, они уже поняли арифметику. а уж если зазубрили лучше других, то все, достигли тааааких вершин...

кстати, только что почитал статейку, на затронутые темы

как думаете, это кто написал, технарь или гуманитарий?

Мировоззрение. Это сфера невербального мышления и вербально-философского мышления. Исходя из философии бихевиоризма мы можем сказать: если что-то ведет себя как человек, то это человек. Главное отличие человека от животных — осмысленная речь. Из такого бихевиористического подхода родился тест Тьюринга. Проблема искусственного интеллекта также порождается мировоззрением из размышлений о разуме, интеллекте. Лингвистическая философия с её акцентацией на языки и роль слов ведет к формальным языкам. Герменевтика ставит проблему истолкования текстов программ. И, кто знает, может быть знание идей Кассирера в его труде «Философия символических форм» откликнется и в программировании, или может быть феноменология Гуссерля повлияет на феноменологию программирования. Мне кажется миры программ сильно повлияют на философию, и она станет более конструктивной, обретя в мире программ инструменты проверки своих концепций. И тогда будет явным и обратное влияние.
В формальных языках синтаксис сливается с семантикой слов. А в мировоззрении вообще нет никакого синтаксиса. Неспособность мыслить метафорично (уровень родного языка) лишает наши тексты литературности. Где в программировании эссе, рассказы, повести, романы, стихи и поэмы? Где герменевтика текстов программ? ... Итак, возможно новыми конструктивными понятиями должны выступить метафоричность, литературность, герменевтика... И тут, я понял, что «Остапа понесло». Да, я увлекся и, похоже, нарушил другую максиму Витгенштейна: «То, что вообще может быть сказано, должно быть сказано ясно; о том же, что сказать невозможно, следует молчать»

пройдите по линку, свертесь
habr.com/ru/post/485982

ну двигайтесь, никто помешать все равно не может.

Ну понятно, слились. Что ж оставим вас в славном времени школьных районных олимпиад, где вы застряли, и судя по всему надолго, и двинемся дальше. Не вопрос. Счастливо оставаться.

и вам поменьше телепатировать в будущем, освоить базовую логику чтобы не чванствовать элементарной демагогией, выдавая ее за высшие(и недоступные другим!) достижения своих «раздумий»
и не пытаться устраивать собеседование на зазубренном вами материале, дальше которого вы и с подсказками не в состоянии выйти.
попытки собеседования в форумных срачах это вообще азы прописанные на лурке. тролить тоже надо уметь ;)

С определением понятия «наука» тоже все сложно. Его нет, можно считать.
Есть куча разных в зависимости от точки зрения его написавшего.
И да наиболее общепринятое в вике озвучено.

Но, по моему опыту для большинства людей наука и религия суть одно и то же.

С определением понятия «наука» тоже все сложно

Неа. Есть чёткие критерии научности ;)

Ну написал же для таких как ты

И да наиболее общепринятое в вике озвучено.
ак учение об отношениях между объектами

И какие объекты в математике?

Не, я уверен, что Бурбаки там дал определение тому, что он понимает под объектом, но мне интересно что ты напишешь.

Не сваріться, ви оба праві в чомусь! Я от доходжу до думки що програмісту також потрібне математичне мислення, навіть в пилянні крудів. А то коли треба самому якийсь алгоритм придумати, то важко однією логікою, довго тупиш.

математичне мислення

не тотожнє математиці

технарське мислення характеризується частим питанням
як воно працює?
How It’s Made?

і тому, о диво, чимало серед відомих людству людей, яких записують у гуманітарії — були технарями
і навпаки

але то буде довго, і зовсім далеко від доу

А то коли треба самому якийсь алгоритм придумати, то важко однією логікою, довго тупиш.

і такє буває.
математика все одно не допоможе
тра тренувати логічне мислення

можна викорстувати як посібники, з сучасної логіки, так і відразу спробувати щось популярне про мат логіку

але цього не буде достаньо, звісно. бо логіка — то всього навсього граматика мислення. ну тіпа — мову програмування ж добре знаєш? а чому не можеш нічого написати?

бо треба тренуватись навичкам аналізу та абстрагування
та — сінтезу. цьому, сінтезу математика взагалі вчить тільки у серьйозних розділах, для профі. і то, не впевен.

і тут теж, більшість засобів у математиці для цього або низького рівня(а яка користь буде з переходу на асемблер?), або специфічні, тільки для використання у самій математиці.

...і саме тому математику у практиці майже не викристовують: довго виходить та неефективно
або треба бути добрячим математиком, з досвідом постійного використання років п’ять. професійного використання, а не курсачі писати.

а з досвідом у программуванні виходить як і з іграми, у шахи, або го наприклад
початківець довго прораховує ходи, всі підряд, а досвідчений бачить позицію вцілому, і зосереджується вже тільки на вагомих напрямках
і — математика йому ще менш потрібна, бо інтуіція працює дуже швидко

так швидко, що аж до «парадоксу», нещодавна зустрів, дуже влучно:

Начинающий программист до половины своего времени тратит на то чтобы просто понять, что от него требуется.
Опытному специалисту для этого достаточно девяноста процентов своего времени.

Ну от бачте, вжє є прогрес. Вітаю! Не зупиняйтесь на цьому шляху (як зупинився Lysak десь на рівні шкільних районних олімпіад), працюйте далі над собою. Щиро бажаю успіхів!

сам факт того что вы видите — это уже физика, а конкретно её подраздел «геометрическая оптика». геометрическая, понимаете?

И чё?

Ну и вообще-то тот факт что вы видите — это ещё и анатомия, возможно даже в большей степени чем физика.

анатомия вторична по отношению к фундаментальной физике. но даже не это главное. мы говорим о математике. что это такое, как по вашему? не спешите с ответом. можете подумать, заглянуть в ту же википедию, опять подумать...

кажется вы еще не поняли что дождь падает вниз не в силу законов физики, а физика есть условное описание, с высокой прогностической ценностью наблюдаемого процесса «идет дождь», и описание это ничего не говорит о вниз, и о дожде

ну, нормальный такой теизм, маскирующийся в научное мировоззрение :)

но да, призывать думать других, не задумавшись ни разу, это вы правильно.

а не пробовали исходить из предположения что те прописные истины, которые вы озвучиваете, и которые открыли для себя возможно совсем недавно, ваш оппонент еще в девятом классе физико-математической школы не уставал доказывать окружающим? ))) я ведь упомянул эффект Даннинга-Крюгера не просто так, для красного словца, как это сделали Вы с рефлексией. Очень явно этот эффект в вас читается, ИМХО. И кстати, раз уж зашел вопрос о рефлексии, то хотелось бы услышать ваше мнение:
когда один человек, скажем так (чтобы не никого обидеть) гуманитарного склада ума высказывает тезис что в программировании меньше математики чем его любимой лингвистики — это одно. Но когда весь так называемый бомонд айти индустрии начинает этот тезис вслед за ним тиражировать, совершенно не задумываясь — это как по-вашему, рефлексия или нет?

А мені здається що рефлексуєте ви. Потушіть своє математичне елітарне полум’я, і йдіть далі місити формочки.

Якщо здається — хреститися потрібно )))

те прописные истины, которые вы озвучиваете, и которые открыли для себя возможно совсем недавно

я вам знаете, лучше историю одну расскажу.
со мной было как-то.

на просторах интернета как-то похоливарил с одним.
полный придурок, как понял — какой-то школьный учитель математики, на пенсии, который от скуки суется в программирование.

но что-то такое в его аргументах не выходило из головы.
и посмотрел профиль, пошел по ссылкам, погуглил...

Мужик оказался довольно известным среди функциональщиков программистом.
В юности, аспирант институт Стеклова, программировал в НИИ советской нефтянки, в 90ых уехал в Штаты, был программистов в Borland, и еще где-то, сейчас — профессионально программирует на Scala, параллельно преподает мат логику и еще что-то в небольшом колледже в Калифорнии.

Итого я «метко» угадал только с возрастом, в районе 60ти

совершенно не задумываясь

пониматете, если б вы думали немножко, то уже после двух грубых промашек в мой адрес — задумались бы.

но...
оставлю вам историю выше.
со всеми в интернетах бывает.

пониматете, если б вы думали немножко,

При всем моем желании, увы, никак не выходит думать... за вас. Видимо вы все-таки сами должны прилагать к этому чуточку больше усилий.

то уже после двух грубых промашек в мой адрес
на просторах интернета как-то похоливарил с одним.
полный придурок, как понял

Вот и сейчас вы мне снова дали повод упомянуть эффект Даннинга-Крюгера уже в третий раз. Ну что вы творите? )))

Видимо вы все-таки сами должны прилагать к этому чуточку больше усилий.

на том и остановимся:
если в споре кто-то кого-то считает полным кретином, то один из них точно кретин.
не исключено что и обое (из теоремы о неврубании А Клейна)
:)

Вот и сейчас вы мне снова дали повод упомянуть эффект Даннинга-Крюгера уже в третий раз. Ну что вы творите? )))

намекаю что вы и я на той шуточной диаграмке с 4мя человечками можем оказаться совсем не в тех местах куда вы уверенно расположили двоечника по школьной математике и себя.
вы исключили такую возможность о себе? ;)

на всяк случай нагуглил
xren.su/dunning-kruger

Ну вы же исключали такую возможность для себя:

полный придурок, как понял

я вовсе не исключаю что в некоторых вопросах я некомпетентен, например в гуманитарных науках. но я же не лезу затевать бесконечные холивары о статусе деепричастия, да? а вот гуманитарии и прочие альтернативно одаренные, как я посмотрю, активно и без мыла пытаются вайти в айти ни в зуб ногой не смысля в математике. и гораздо печальнее что некоторая часть айти сообщества, уже успевшая вайти, без ложной скромности причисляя себя к интеллектуальной элите, с умным видом тиражирует их бред.
Вот вы же как бы программист, верно, не формошлеп? Так ли это на самом деле? Вот вам несколько простых вопросов для самопроверки (в порядке убывания сложности). Так как завтра день Пи, то с него же и начнем:
1) сколько примерно алгоритмов численного подсчета числа Пи можете припомнить? А целочисленных? А бесконечно вывести число Пи с точностью до любого знака после запятой?
2) Какие алгоритмы сортировок знаете, сможете сами реализовать и какова их сложность?
Ну и совсем простой вопрос, без знания которого не только невозможно эффективно писать даже простейшие условные ветвления и шлепать те же формы, но и логически связно мыслить:
3) Докажите законы де Моргана.
Мне можете не отвечать, мне всеравно. Ответьте для себя просто.

без мыла пытаются вайти в айти ни в зуб ногой не смысля в математике

из этого никак не следует что
в программировании нужна матеметика

Если у вас следует, то с логикой у вас ой как плохо.

Вот вы же как бы программист, верно, не формошлеп?

«что вы, я такое же быдло как и вы» — знаете анекдот такой?

вы как хфилогог, какое отношение имеете к математике?
вы же код пишите, пейсатель?

Так ли это на самом деле?

не так конечно.

звание хвилолога и пейсателя — только у вас :)

сколько примерно алгоритмов численного подсчета числа Пи можете припомнить?

ни сколько
плюс это знание бесполезно при разработке ПО

Какие алгоритмы сортировок знаете, сможете сами реализовать и какова их сложность?

парочку. Ден Абрамов уже ответил за меня и большинство программистов. а если вы как хвилолог и его туда же, в непрограммисты запишите, то да, неуч вы однако, даже погуглить не смогли :)

Докажите законы де Моргана.

зачем?
это не нужно в программированни :)

Ответьте для себя просто.

Ответил давно, как и большиснтво успешных программистов

Вы вот ответьте — как перечисленный вами хлам:
влияет на вашу скорость разработки
при сохранении качества кода
и на вашу зарплату

и что вы, математик от Бога делаете на сайте филологов и лингвистов?
идите двигать мат науку!

вообще, как уже писал в этой теме
про дурацкие вопросы на собеседованиях
так вы и повторили именно еще ту еще бОльшую дурость, выдав вопросы по математике :)

пейсатель — не читатель, да.

отдельно

Ну и совсем простой вопрос, без знания которого не только невозможно эффективно писать даже простейшие условные ветвления и шлепать те же формы...
3) Докажите законы де Моргана.

при этом, множество программистов даже слов таких не знают «законы де Моргана», и пишут эффективно и ветвления а уж формы то какие шлепают!

вы уверены что ваша гипотеза не той же достоверности как и та что я был двоечник по математике в школе?

без знания которого невозможно логически связно мыслить

ну то есть до де Моргана люди мыслили бессвязно и нелогично.
всякие там остолопы ньютоны с лейбницами, да васубандхи с дхармакиртями

у вас уже не с логикой, а просто с адекватностью все впорядке такое писать?
или унесла математика вас совсем к сферическим коням в вакууме?

Какие алгоритмы сортировок знаете, сможете сами реализовать и какова их сложность?

Гугл знає. Чи обов’язково їх зубрити?

Зубрити не потрібно. Потрібно вміти реалізувати та оцінювати складність. Гугл багацько чого знає проте писати за вас якісно програми він ще поки не навчився. Якщо ви візьмете щось з гуглу без розуміння як це працює і вставите в свій код то тут буде 2 можливі варьянти:
1) все відразу запрацює як треба (дуже малоймовірно)
2) не запрацює
а пізніше з варіянту 1 може вилізти другий, причому саме тоді коли ви цього найменше очікуєте. так що вмикати власні мізки іноді корисно.

Потрібно вміти реалізувати та оцінювати складність.

професійний програміст порже з цієї тези :)
бо він роками цього не робить.

а як і пробував, то ефекта не побачив.

кщо ви візьмете щось з гуглу без розуміння як це працює і вставите в свій код то тут буде 2 можливі варьянти:
1) все відразу запрацює як треба (дуже малоймовірно)
2) не запрацює

як і багато початківців, які так і роблять, тільки частіше в них варіант
3) запрацювало, після третього посту на стековерфлов

але так, ви переконуйте що то галюцінації у інших, і гроші на карту за роботу не прийшли, бо воно не працює

а пізніше з варіянту 1 може вилізти другий, причому саме тоді коли ви цього найменше очікуєте

і проблема буде не математична
а тому що змінилося ТЗ, а з проектним рішенням не вгадалось

професійний програміст порже з цієї тези :)

Здесь и далее Вы почему то попутали профессионального программиста с альтернативно одаренным гуманитарием вайтишником, из технического бекграунда окончившего в лучшем случае буткемп операторов машинного доения, и не могущим без стаковерфлов отличить бит от байта. к сожалению в последнее время в айти наблюдается засилие данного контингента, как и индусов в американских айти компаниях.

Здесь и далее Вы почему то попутали профессионального программиста

ничуть.
просто вы не с нами, а где-то там, в горных высях математики :)

И искренне так говорите:
Когда человек поднимется умом выше Лаврской колокольни, да глянет оттудова на людей, так они ему покажутся такие манюсенькие, как мыши, пардон, крысы...

оно у «математиков» часто так, с очами, которое открывает им математика

не могущим без стаковерфлов отличить бит от байта.

потому что и этого уже не требуется, во многих случаях

в последнее время в айти наблюдается засилие данного контингента

о горе нам, горе!
Старые боги забыты, молодежь не слушает старших, ...

но ничего, сейчас вы наконец то расскажете, как одним своим матбекграундом в одиночку запилите тоже самое что десяток этих неучей, и за то же время.

давайте, делитесь уже, сколько можно со мной холиварить.
остальным будет гораздо интереснее послушать о вашей опытности — профессионального программиста.

но подозреваю что вы не понимаете, что академические знания химии не делают автоматически хорошим технологом мясо-молочного производства
и что хороший технолог ММП как-то дивно обходится без академических знаний.
но то такое, мало ли чего я там думаю

Потрібно вміти реалізувати та оцінювати складність.

mxnet, tf, pytoкch лежат в исходниках на гитхабе. Оцени «складність» обучения нейронки.
Там вызов одной функции train, по-сути.

Вы испытываете какието затруднения с этим?

и отдельно

то хотелось бы услышать ваше мнение

... субъект А с характеристикой атрибута Y в виде m совершает действие Д1, которое одобряет множество субъектов объедененных критерием К без совершения действия Д2

это как по-вашему, рефлексия или нет?

то по моему чел задавший вопрос не знает значения слова рефлексия, при этом не прочел его определение, либо прочитавши — не понял.

обычно, если человек читал что-то и ничего не понял, то это означает что у него совсем отсутствует база для понимания определения, как будто это было написано на незнакомом ему иностранном языке.

так почти любой не поймет определений в математике. даже видео юморное снимают — Алгебраично www.youtube.com/watch?v=FTOkotJRWhE

для красного словца, как это сделали Вы с рефлексией

а те два умных словца что я привел можно заменить на

«Откуда и как мы знаем то что мы знаем?»

вот этот вопрос и является рефлексивным.
подсказка
слово философия можете заменять на рефлексия, и в большинстве случаев смысл сохранится
философия математики = рефлексия математики (то есть размышление, знание математики о себе самой. мета-знание, иногда говорят)

ваш вопрос

это как по-вашему, рефлексия или нет?

после истории с А я даже переформулировать не могу

что спросить то хотели об А и множестве субъектов?

«геометрическая оптика». геометрическая, понимаете?

И? Ему фокусные расстояния считать же не надо.
Как это отвечает на вопрос зачем она нужна в повседневной жизни и в клепании формочек?
Ну не считая арифметики и немного дискретки.
P.S. учился в физмат лицее, участвовал в городских олимпиадах:)

Понятия дальше-ближе, больше-меньше (т.е. оценка расстояний и отношений между объектами, форм) — уже математика. Не осознавать — не значит не использовать. Большую часть работы ваш мозг может проделывать и без участия вашего сознания, но это не значит что вы не используете математику. Вы просто не понимаете что её используете, вот и всё. Так вам возможно проще, не исключено.

Хах, весь прикол у тому що якщо ми оцінюємо відстань чи ще щось робимо використовуючи наші біологічні здібності, ніякої математики фізики чи ще якихось наук ми не використовуємо, бо ці науки придумані для опису того що вже є, а не навпаки. Тому абсолютно нормально коли ми можемо щось зробити, але не можемо описати це математичними формулами. Банальна гра у футбол — це наше самонавчання з 0 формул, тільки наша нейронка створює свої звязки якісь нам невідомі.

по-вашому математика це тільки суцільні формули та вміння рахувати?
ой, як багацько дивних відкриттів на вас попереду ще чекає ))) при бажанні розвиватись, звісно ж...

это вы наверное своего школьного учителя повторяете, который пытается увлечь скучающих детей предметом — математика :)
это обычный текст в таких случаях.
я например детям, которым занудно учить таблицу умножения, достаю пригоршню мелочи, и купюр, и прошу быстро посчитать сдачу с покупки двух жвачек.

но это не значит что вы не используете математику

это да. а раз наши желудки перевариривают еду, то мы используем гастроэнтероло́гию. неосознанно конечно.
а дышим — то естественно используем химию.
а когда говорим, пишем, читаем, слушаем — то естествнно лингвистику и филологию.
а когда скучаем или холиварим — то психологию!

я например детям, которым занудно учить таблицу умножения, достаю пригоршню мелочи, и купюр, и прошу быстро посчитать сдачу с покупки двух жвачек.

Это еще зачем? Сдачу вам легко посчитает тетенька на кассе, которой тоже математику знать вовсе необязательно, потому что есть умный кассовый аппарат, который там плюсует и отнимает вот это всё как надо. И есть ПО к нему, которое написали програмеры, которые также в этой вашей математике ни в зуб ногой, потому что за них все прекрасно посчитал компилятор. Который разработали другие девелоперы с лингвистическим уклоном, ну и так далее... Нам лишь остается удивляться как это всё точно и слаженно фунциклирует да вовремя пополнять банковскую карточку... на которой выбиты какие то непонятные циферки... Ах да, еще старые люди поговаривают что код от карточки неплохо бы запомнить. Вот уморы, есть же пей пасс!

вы и в этом спец?
по философии да, понял уже что недосягаемы.

у меня да, всего лишь сертификат о прохождении курсов по наставничеству, и там только азы давали, об этапах развития ребенка.
и на каком этапе что лучше использовать.
но верю, верю, у вас и педагогическая эрудиция недостижимо далеко впереди для меня.

другие девелоперы с лингвистическим уклоном,

а какой уклон был вот у него?
Аврам Ноам (Наум) Хомский (часто транскрибируется как Хомски или Чомски, англ. Avram Noam Chomsky [ˈnoʊm ˈtʃɒmski]; 7 декабря 1928, Филадельфия, штат Пенсильвания, США) — американский лингвист, политический публицист, философ и теоретик
...«Синтакси́ческие структу́ры» (англ. Syntactic Structures) — лингвистическая работа, выпущенная Н. Хомским в 1957 году. Наряду с другими работами Н. Хомского, книга заложила основы теории порождающих грамматик и теории формальных языков.

догадаетесь сами о языках программирования?

догадаетесь сами о языках программирования?

Нид. Просветите, будьте так добры.
Я не являюсь специалистом по лингвистике а посему мне совершенно не стыдно признаться что слышу о вашем Хомски (или Чомски) впервые в жизни.

Нид. Просветите, будьте так добры.

если б думали, догадались бы :)
что он считай крестный папа основной массы языков программирования и учитель авторов ЯП.

мне совершенно не стыдно признаться что слышу о вашем Хомски (или Чомски) впервые в жизни.

и не должно быть.

просто это показатель что вы не задумывались о программировании.

не знаю как там математика, но программист, от свитчера на курсах до архитектора еще иногда пишущего псевдокод,
работает с текстом на формальном языке.

то есть применяя ваше наивное —
всякий программист лингвист в первую очередь, в своей непосредственной работе.
и филолог
утрировано если лингвистика занимается изучением логической целостности ядра языков,
то филология эмпирической историей развития. а всяк программист должен ее немножко знать — чем ES6 отличается от ES5, в какой версии Java строки перестали храниться в общем буфере, а потом — в каком виде это вернули обратно, когда появился spaceship оператор в PHP, и т.п.

так что математиком программист может и не быть.
но лингвистом и филологом — обязан. программировать хорошо не сможет.
неосознанно конечно, мозг сам проделывает эту работу, основываясь на грамматическом инстинкте

просто вот такая цена вашей самуоверенности о том что вы что-то там глубоко обдумывали ;)

что он считай крестный папа основной массы языков программирования и учитель авторов ЯП.

Да вы что?
А подскажите пожалуйста, этот ваш крестный папа программирования родился попозжей той же графини Ады Лавлейз (первая женщина-программистка, на секундочку)? Тогда как он может быть ёё крестным папой? Упс, нестыковочка получается, не находите? И это я уже молчу о знаменитой Паскалине Блеза Паскаля. В честь первой и последнего, кстати названы языки программирования, что как бы уже намекает...
А приписать то себе конечно можно всё что угодно, особенно задним числом.

работает с текстом на формальном языке.

Формальный язык, если это язык программирования, просто обязан подчиняться законам формальной логики, не находите?
А теперь перечитайте еще раз определение математики, хоть бы и в своей любимой Википедии и подумайте немного.

А подскажите пожалуйста, этот ваш крестный папа программирования родился попозжей той же графини Ады Лавлейз (первая женщина-программистка, на секундочку)

и какой же язык создала, и какой вклад внесла?

Упс, нестыковочка получается, не находите?

у вас, да. еще какая :)
забытую, неизвестную, никак не повлиявшую Аду поставить впереди Хомского :)

И это я уже молчу о знаменитой Паскалине Блеза Паскаля.

и правильно, молчите.

Формальный язык, если это язык программирования, просто обязан подчиняться законам формальной логики, не находите?

Конечно.
Только этого не достаточно
А реальные языки имеют тьму исключений и ляпов.

а так как вы пользуетесь русским языком — то вы филолог-славянист, да.
так и пользующийся формальной логикой — математик, да.

А теперь перечитайте еще раз определение математики, хоть бы и в своей любимой Википедии

то есть дальше определений википедии не продвинулись, но думать призываете других :)
при этом совершая ляпы даже не в формальной, а в просто логике
не зная элементарного например
После того — не означает вследствие того:
После Ады — появился Хомский, значит Хомский появился вследствие Ады. А она сама вследствие Паскаля.

такой вот «математик», с демагогией описанной римлянами даже не разобрался, а все ту да же, в «логики» метите
гуманитарий detected
искренняя демагогия — это характерно для гуманитариев
технари более «занудны».

и какой же язык создала, и какой вклад внесла

Это совершенно неважно. Не пытайтесь свилять. Факт в том что Ада уже программировала задолго до рождения вашего Хомски (или Чомски). На каком языке она это делала — вопрос второстепенный. Явно не на том, что якобы изобрел ваш великий лингвист Чомски (или Хомски). В разговоре с Chyzhdzenka я как то высказал мысль что программировать можно и на коровьем языке. На всякий случай спрошу : ваш Хоиски (или как там его) случайно не изобрел коровий язык?

Ну а последующий ваш поток воспаленного сознания у меня разбирать нет совершенно никакого желания.

Факт в том что Ада уже программировала

факт в том что люди и до де Моргана умело мыслить ясно и логически.

до рождения вашего Хомски

не моего, а внесшего вклад в компьютерное программирование которое сложно переоценить. Конечно, если б не он, был бы другой, как всегда в науке.

Но Ада вклада никакого не внесла. Слишком опередила свое время.

На каком языке она это делала — вопрос второстепенный

да, потому что никакого влияния она не оказала на технологии программирования, и можно сказать ушла безвестно.

Только недавно энтузиасты восстановили что и именно и как она напрограммировала. а до этого вообще никто и не пытался, а только в учебниках истории информатики упоминал ее и факт ее программирования.
да один из ЯП назвали в ее честь.

ваш Хоиски (или как там его) случайно не изобрел коровий язык?

невежда ржет с кого? с Хомски???

ай молодца! :D Даннинг с Крюгером наверняка не ожидали что бывает аж такое.:)

Ну а последующий ваш поток воспаленного сознания у меня разбирать нет совершенно никакого желания.

я бы тоже уже не отвечал на этот ваш пост об Аде и ржании с Хомского
просто — показательны мозги «набекрень».

вот так сама по себе математика учит логичности и рациональности.
то есть никак. человек либо умеет мыслить, и изучение математика поможет ему отточить мышление и развить фантазию (как многие великие, признанные, математики утверждали, что без фантазии невозможно стать математиком)

либо не умеет, и тогда математика добавит к его тупости снобизма, и все.

«покажи свой код», как говорят у нас в программировании.
вы прекрасно продемонстрировали — что дает математика, а чего дать не может.

ну может даст узкие навыки, чтобы зарабатывать на хлеб с маслом.
уровень дохода не показателен, когда речь об абстрактных сферах.
Иначе бы эйнштейны имели бы больше дохода чем владелец булочных, в одной из которых они покупали булочки к завтраку.

Так как же так вышло что Ада уже на чем то там программировала задолго до рождения (по вашей версии) великого отца-основателя всех языков программирования Хомски? Вам разве не кажется этот факт несколько... гм, курьезным, и самую малость не вписывающимся в стройную и ясную картину вашего ограниченного мирка?

З.Ы. Как обычно, остальную вашу философию мне комментировать как то лень, вы уж простите великодушно. Это скорее к психоаналитикам, ну или психологам...

Так как же так вышло что Ада

точно так же как люди дышали до открытия кислорода.

и точно так же как люди научились говорить задолго до того как были описаны части речи: местоимения, существительные, глаголы

остальную вашу философию мне комментировать как то лень

недообразованный гуманитарий потому что :)
иначе бы не настаивали и не применяли б упрямо:
После того — значит вследствие того.

P.S.
как рассказывал один вполне авторитетный программист

Пообщался тут с нашими юристами, лицензионное оформляли для нашего продукта и услуг вокруг него, с утряской с законодательством. Пришлось им технические нюансы объяснять.
Так вот такой четкости и ясности мышления, быстроты правильного схватывания незнакомой им информации не у каждого программиста встретишь!

но недообразованные гуманитарии и зубрилки веруют что только они, типа «технари» умеют ясно мыслить...

были ли лингвистами первые программисты, которые набивали программы в машинных кодах

вряд ли

я так и поясняю неизбывность этой связи

программирование зародилось в математической среде. математиками и были первые программисты
не могли ими быть другие.

но времена меняются.
а «математики» продолжают жить в 40-50ых годах, как «мухи в янтаре», игнорируя действительность

даже так скажу
я бы удивился если бы некая инженерная технология не изменилась за десятилетия, и требовала все тех же подходов.

и не удивлюсь, если будущие программисты будут программировать танцем, дискутрия что танго лучше для «драйверов», а вот вальс для «бизнес-логики». «- а китайцы то, китайцы, слышали? на багуачжан пишут!»

и только какие-то упоротые будут доказывать что для того чтобы программировать нужно уметь читать и писать буквами, и никак иначе нельзя. «но чтобы стать хорошим программистом нужно быть лингвистом, филологом... вы ведь с друг с другом разговариваете между па? ну вот, программировать без филологии никак нельзя»

Я би теж швидше погодився з паном Сергієм. З власного досвіду (9 років в галузі): для більшості задач вистачає вміння додавати-віднімати (іноді множити) цілі числа та більш-менш оцінювати складність алгоритмів; якщо спеціально вишукувати математизовані задачі, максимум можна дорватися до елементів лінійної алгебри та аналітичної геометрії і, якщо пощастить, то навіть кватерніон побачити (або ні); якийсь нетривіальний матапарат за ввесь час використовував... 1 раз.

Не виключаю, що десь в секретних підвалах гугл пишуть якісь нові алгоритми криптування для цру чи модифікацію кодів Ріда-Соломона, і там таки можуть знадобитися поля Галуа чи ще якась алгебра, але таких проектів одиниці і, швидше за все, там вдаються до консультацій у професійних математиків.

До речі, якщо вже на те те пішло, який найскладніший матапарат Вам доводилось бачити на проектах протягом кар’єри? І взагалі, мені було б цікаво послухати будь-чию відповідь на це питання, щоб скласти якесь уявлення про «середньостатистичне по галузі».

Додавати та віднімати — це як по-вашому, не математика?

Додавати та віднімати — це як по-вашому, не математика?

Складывать и умножать — это математика, делить и отнимать — это бизнес.

да, это известная шутка юмора. типа что вы забыли в школе? вас уже отнимать и делить научили — идите деньги зарабатывать!

Додавати та віднімати — це як по-вашому, не математика?

Формально це математика, тут не посперечаєшся. Більше того, я би й сам використовував подібну аргументацію, якби стояла проблема переконати абстрактного третьокласника Васю таки нарешті вивчити табличку множення. Але ж Ви це не третьокласникам розказуєте? Тут це звучить приблизно так: «мені для роботи програмістом дуже потрібні знання біології. Навіщо? Ну я щодня ходжу від метро на роботу пішки. Ходжу я ногами. А завдяки біології я знаю де в мене ноги і що їх дві. Отак, якби не знання біології, то ні разу до роботи би й не дійшов.»

Я абсолютно не проти, щоб люди вивчали математику та природничі науки, я всім серцем за. Але я також за чесність. І якщо мене питають, чи багато математики треба знати програмісту, то я кажу, що з мого досвіду пів шкільного курсу вистачає для більшості задач.

А завдяки біології я знаю де в мене ноги і що їх дві.

И растут они из жопы!

А завдяки біології я знаю де в мене ноги і що їх дві.

И растут они из жопы!

та я сам був в шоці, коли дізнався

Многие знания — многие печали %)

В декого звідти й руки ростуть.

І на це все є готові ліби(а тепер і сервіси хмарні). Мізер девів займається написанням чогось нового. Більшість просто інтегрує наявне... Та й який сенс самому розробляти щось, коли можна купити АПІ у Амазоні наприклад чи в Гуглі і мати вже готове і протестоване, яким професійно займаються роками працівники цих компаній.

По поводу АПИ смешно — даже простая фильтрация требует понимания размеров фильтра и его коэффициентов на результат

осталось только выяснить, в каком проценте электронных магазинов применялся такой анализ когда там прикручивали фильтр товаров.
успешных, замечу эл магазинов.

но еще интереснее было бы выяснить бизнес ценность такого анализа, конкурентное преимущество который дал такой анализ в сравнени с фильтром прикрученным веб ремесленником с «фрилансхантер уа»

можете применять математику, для обоих случаев ;)

Имея необходимые мат.знания и базу не должно составить сложности. Но это при наличии знаний...

не имея этих знаний, сложности не больше — прикрутить.

вот тому кто будет анализировать — да, такие знания нужны.
но анализируют обычно это — не программисты

мне еще ни разу не доводилось. как и думаю тем кто выполняет регулярные задачки с фриланс бирж
Нужно прикрутить метрику ...
тоже анализировать не доводилось, им часто и доступа к борде не дают.

понимаете... вот часто программисты жалуются что дурацкие какие-то вопросы на собеседованиях. и задачки.
но все эти оторванные от жизни задачки и вопросы куда ближе к тому чем придется заниматься, чем разделы высшей математики.

вот что «странно» — мнение что программировать без математики никак, но на задачки по сортировке двунаправленного списка — жалобы
так может заменить на математические задачки, раз программировать без математики никак невозможно?

ой, вспомнил, недавно основной разработчик Yii поделился
Собеседования в Facebook
rmcreative.ru/...​sobesedovanija-v-facebook

Facebook не то спрашивает, как-то математики там
Подумать над алгоритмом, его сложностью и временем выполнения.
и все.

ну и если не читали
Дэн Абрамов: вещи, которые я не знаю
techrocks.ru/...​ramov-things-i-dont-know
обратите внимание, о чем он сожалеет :)
Современный CSS — матан, ёпта!
Деплоймент и devops

и
Алгоритмы. Самое большее, что можно из меня выдавить, это сортировку пузырьком и, возможно, быструю сортировку (в хороший день). Я, вероятно, смог бы выполнить простые задачи поиска по графу, если бы они были связаны с конкретной практической проблемой. Я понимаю О(n) нотацию, но мое понимание не намного глубже, чем «не вставляйте циклы в циклы».

неуч, факт.

потом ничего не работает или работает через одно место

по статистике — под большинство систем есть плагины
или идешь на сайт в dev раздел и копипастишь код

а если плагины конфликтуют, или код копипастой не вставить, потому что ...
математику не знали?

Потом нанимают людей со знаниями за много денег. Золотое время...

да, часто слышу эту байку

на деле ж обычно никого такого не нанимают, а прикручивают скотчем какнить.

если не читали, нагуглю статью призер с хакерньюс — о самых крутых ужасах разработки
там дев Оракл ДБ порасказал, как она пишется, сапортится

сплошная «математика». люди, говорит больше двух лет не выдерживают. он сам 1,5 года кажется выдержал.

Стоит все таки определится, что вам надо — веб или интересные задачи с математикой

а кто сказал что задачи с математикой — интересные? ;)

есть кучка снобов, неудачников в математике, которые вайтишнулись в простые программисты, и теперь с пафосом ставят знак равенства между математикой и интересностью.

и что такое — «веб»?
это то тоже что и GUI когда-то?
а до этого консоль?

то есть когда серверное по имеет только консольный интерфейс его авторы чем- «консолями» занимаются?

есть кучка снобов, неудачников в математике, которые вайтишнулись в простые программисты, и теперь с пафосом ставят знак равенства между математикой и интересностью.

это вы щас о том «придурке» с которым вы общались? не могу понять где же он неудачник и когда успел им стать. видимо сразу после общения с вами?
конечно альтернативно одаренным гуманитариям будет сложно оценить всю красоту математики, и даже просто осознать тот простой факт что они её используют каждую секунду своей никчемной жизни, хотят они того или нет. и да, я не математик. мне не нравится чрезмерность математики например в той же физике. потому что математических абстракций и чисто умозрительных моделей мы можем понарожать великое множество, но не все они реализуются в действительности. но вот в программировании... все эти модели можно вполне себе реализовать.

не могу понять где же он неудачник и когда успел им стать. видимо сразу после общения с вами?

а какое отношение вы имеете к нему :)

ему удалось найти слова, которые заставили пересмотреть кое-что

вы же чем дальше, тем больше демонстируете гумантираный стиль мышления, скатившись уже до искренней демагогии.

это вообще массовое заблуждение, считать что долбежка и зубрежка математики гарантирует изменение приоритетного типа мышления.
как и — техническая профессия

сложно оценить всю красоту математики

математика да, Красива. этой красотой пленялись многие
потом, нередко, посыпали голову пеплом, как например Пол Кругман в «Почему экономическая наука бессильна» (спойлер — потому что математикой увлеклась)

только речь не о красоте математики
а о том что математика не нужна в большинстве случаев разработки ПО

потому что математических абстракций и чисто умозрительных моделей мы можем понарожать великое множество

да. а надо то парочку адекватных задаче которую решает ПО.
и надо — быстро, а не пару веков аналитически решать задачу трех тел. чтобы выяснить что она не решаема аналитически

в той же физике.

ну так занимайтесь физикой, что вы в программировании то забыли?
ну или математикой любимой займитесь :)

но вот в программировании... все эти модели можно вполне себе реализовать.

для большинства случаев применения программного обеспечения не существует мат моделей.

даже для технологий самого программирования
приведите мат аппарат для «паттернов ООП» или «читабельности кода». с мат доказательствами, чтобы можно было математически выявить, доказать что нужно применять такой паттерн в таком случае, а что вот такой код читабельнее и устойчивее к изменениям в последствии

приведите мат аппарат для расчета комплекта скидок на товары, который увеличит конверсию, а также попутненько, формальные расчеты что для такого комплекта скидок нужно выбирать такое-то персистентное хранение товаров и счетов на оплату.

давайте, приступайте наконец, математики!

но обычно то только понты о математике в программированни заканчиваются пшиком.

количеством изученных способов балансировки двоичного дерева, в лучшем случае. Что может пригодится разработчкам баз данных, которых 0,000...% от общего числа.

а чаще
великим знанием алгоритмов расчета числа Пи.

приведите

Який бюджет?

на что бюджет?

на то чтобы нагуглить как это делается?
на любом стек оверфлов можно почитать, и книжки есть. и блоги фаулеров.

а «математической теории все нет и нет», мат модели все еще не завезли?
но математика нужна?
искусство ради искусства что-ли или пустой треп о «все эти модели можно вполне себе реализовать»?

«дайте ТЗ» с этими самыми моделями! а не рассказывайте что оно где-то есть.

а пока тырындящие и снобствующие «математики» ищут бюджеты на ТЗ
тьмы «вебмастеров» на опенкартах с вукомерсами вполне себе реализуют весьма заковыристые комплекты скидок.

и ничего, многие, уверен, троечниками были по математике в школе.

на что бюджет?

На «приведите мат аппарат».

уже написал
то есть его — нет. по работе с множествами ж есть? по балансировке двоичных деревьев тоже есть.

а нет ТЗ — и результат ХЗ.

и пользы тогда от математических моделей, которых нет, как от «сына нерожденной матери»
сын этот конечно красив, могуч, и станет властелином.

Який бюджет?
его — нет

«Немає ніжок, немає й варення» ©

так я и знал.

придется опять идти по хлопски прикручивать скидки
неделя работы, максимум
может плюс две, если окажется что схема БД совсем неоптимальна.

сказки же о великой помощи от математики да, читать еще придется не раз.

приведите мат аппарат для „паттернов ООП” или „читабельности кода”.

Смешно )))
Cамо по себе использование паттернов считается анти-паттерном — знаком того, что система не воплощает достаточный уровень абстракции [Revenge of the Nerds. — „In the OO world you hear a good deal about ‚patterns’. I wonder if these patterns are not sometimes evidence of case ©, the human compiler, at work. When I see patterns in my programs, I consider it a sign of trouble. The shape of a program should reflect only the problem it needs to solve. Any other regularity in the code is a sign, to me at least, that I’m using abstractions that aren’t powerful enough— often that I’m generating by hand the expansions of some macro that I need to write.”].

З.Ы. Что вы там вообще курите или употребляете? Подобных потоков сознания без понимания предмета давно не встречал.

quote from Paul Graham
блин, есть хоть кто-то кроме него, а?
ну должны ж быть, почему годами всегда он как Последний Авторитет, а?

есть конечно. вот еще: sites.google.com/...​ngleton-considered-stupid
Просвещайтесь.

зашибись!
предел познаний и последний авторитет — лиспер Пол Грехем
а по паттернам — синглтон

и при этом самоуверенность:

Просвещайтесь

:D

Остальное оставляю вам нагуглить в качестве самостоятельного упражнения.

а что такое — нагуглить?

там дев Оракл ДБ порасказал, как она пишется, сапортится

ох уж эти сказочники )))
лучше о пасхалках в майкрософт офисах расскажите нам... что туда только не впихивали для увеличения размера... а то ведь клиенты начинали задавать вопросы за что мы платим столько тугриков, если оно так мало весит? вот вам и оптимизация!

ох уж эти сказочники )))

и что в той статье сказочного?
я такое кругом видел

вы точно имеете отношение к разработке ПО?

вот вам и оптимизация!

ПО прежде всего должно работать.
а «Преждевременная оптимизация — корень всех зол!» Кнут, о правописании в программировании

Так а что у вас спрашивать, если ваш реальный опыт начинатеся и заканчивается прикручиванием готового функционала или плагина сделанного не пойми кем?

Ваш — це в плані усіх програмістів, в тому числі з США?

Так а что у вас спрашивать

вообще-то недоволен не я, а тьмы программистов.
даже со стажем

вы недавно в программировании что-ли, не знаете мнение программистов о собеседованиях?

сли ваш реальный опыт начинатеся и заканчивается прикручиванием готового функционала или плагина сделанного не пойми кем?

очередной телепат? :D

Спрашивай как правильно прикрутить тот плагин, с которым на твоем проекте нужно будет иметь дело. Иначе толку спрашивать математику, когда после выхода на работу нужно прикручивать плагин?

по сортировке двунаправленного списка — жалобы
так может заменить на математические задачки,

А задача сортировки как бы не предполагает использования математики, ни разу? )))

не предполагает, достаточно ясности ума и логического мышления.
что-то сродни тому что воспитывают игры с полной информацией типа шахмат

но в последний раз я писал сортировки в ВУЗе.
с тех пор кажется раз или два пришлось, лет 15 тому.
взял шейкерную, учитывая объемы данных, да и все

и список переворачивал тоже давно. когда на С писал. надо было для GUI
никакой там математики тоже не надо было.

конечно, Алгоритмы и структуры данных Вирта основательно прорабатывал перед этим. в ВУЗе.

а вот чтобы написать такой учебник, да, владеть мат аппаратом нужно хорошо.

Но программирование — это не написание учебников.

Во-первых, таких задач в программинге чрезвычайно мало и платят за них меньше, что за веб и подобное.
Во-вторых, куча всего уже есть в либах и большинство просто их юзает, особо не вникая во внутренности.
В-третьих, часто нужно сделать вчера, а не через 5 лет, сочиняя новые подходы, юзая знания математики.

Во-первых, таких задач в аутсорсі чрезвычайно мало и платят за них меньше, что за веб и подобное.
Во-вторых, куча всего уже есть в либах и большинство в аутсорсі просто их юзает, особо не вникая во внутренности.
В-третьих, часто в аутсорсі нужно сделать вчера, а не через 5 лет, сочиняя новые подходы, юзая знания математики.

Here, fixed that for you.

А что, кроме США, Китая и Японии где-то есть другой программинг?
Хотя и там аутсосрсеров море.

А что, кроме США, Китая и Японии где-то есть другой программинг?

Ізраїль.

Про них хрен знаю, кроме того, что арабы туда на ракетах прилетают.

Но, почти все израильские конторы по сути являются американскими.
Такие же Епамы и Ринги с Вайберами.

Про них хрен знаю, кроме того, что арабы туда на ракетах прилетают.

Араби тут живуть. Такі самі громадяни, як і я.

Но, почти все израильские конторы по сути являются американскими.
Такие же Епамы и Ринги с Вайберами.

Нє, не так. Багато американських (за місцем реєстрації) компаній насправді є ізраїльськими. Плюс, центри розробки FAAG та Microsoft.

Епам чей? И все остальные местные галеры?

EPAM тут присутній тільки у вигляді NAYA Technologies (ізраїльська компанія з офісом в СанХосе), що вони її купили. Це не галера, а консалтінг з власним продуктом.

Місцеві галери — це прокладки для контракторів на внутрішньому ринку, але так нормальні спеціалісти не працюють. Нормальні роблять компанію та працюють B2B.

Аутсорс в Ізраїль майже не існує.

Зате існує купа ізраільських айті компаній та стартапів, на які ішачать місцеві аутсорси й аутстафи в інших країнах, що начебто «розвиваються».

Місцевих не вистачає.

Та про шо мова? Ви погляньте хто є власником Гуглу та Фейсбуку ))

Власниками є акціонери. Ви натякаєте на засновників. Вони не ізраїльтяни.

Веба много,

«Веба» не существует.
Существуют приложения с веб интерфейсом

Наверное находимся в разных плоскостях или реальностях

наверное.
одни занимаются разработкой приложений, другие computer science

в итоге, перефразируя кажется Дейкстру
сайентисты знают о разработке ПО столько же, сколько астрономы об изготовлении телескопов.

Вызов одной функции из либы решает только одну конкретную проблему

общее решение стоит дороже частного
либы и предоставляют общие решения
писать свою либу ради конкретного случая — в чем профит?

проектировать частное решение с возможностью расширения, эволюционирования в сторону более общего — да, поможет избежать серьезного переделывания когда появятся задачи на новый функционал
на такое проектирование точно не в области математики.

Надо на вчера — договариваешься на трейд офф на своих условиях

или предлагаешь сделать быстро
а заказчик пусть решает, выбирает

После этого, фраза о разных плоскостях и реальностях

в тьме книг про это написано :)
куча шуток про то что мидлы заняты делом, а синьорам дай ченить поисследовать.

о разработке ПО, ессно
сайентисты таких книг не пишут и не читают. у них другие задачи.

касается уже не только вопроса вознаграждения)

средние зарплаты у джавистов выше чем у хаскелистов. в США.
выбирайте сами, переходить на унылую джаву, или заниматься крутым, настоящим! интересным! программированием.

Джавистов тьма на самом деле. Хаскель знают единицы. И на те вакансии по хаскелю что появляются подолгу не могут найти даже претендентов. Так что позволю себе в этом с вами не согласиться. Как и в том что хаскель единственный и неповторимый язык для компьютер саенс. В последнее время большинство саенсов массово переходят в тот же пайтон, например.

Хаскель знают единицы. И на те вакансии по хаскелю что появляются подолгу не могут найти даже претендентов

да. это ж неуловимый Джо :)

Как и в том что хаскель единственный и неповторимый язык для компьютер саенс.

да, Idris круче

В последнее время большинство саенсов массово переходят в тот же пайтон

а почему ж не на хаскел и идрис?

а, кушать то хочется

но ходят и тырындят на форумах как важно знание математики.

а джависты не знали, и ничё, живут себе

как и люди, и любые другие животины с глазами
открывают глаза утром, и не знают сердешные что если б не математика, глаз бы им не открыть

а Пайк глядя на эту братию, еще проще язык выкатил.
Потому как он сказал (утрирую-усиляю) — выпускники стенфордов, с курсами по computer science такие тупые, что даже джавы осилить не могут

но вы рассказывайте, как не врубившись в смысл слова рефлексия, вам помогает в жизни математика, открывать утром глаза

а почему ж не на хаскел и идрис?

потому что вы отстали от жизни? Вот уже и ES11 уже как бы вышел (ака ECMA2020) а вам всё шестой покоя не дает. Пора бы обновить методички для собезов ))

Пайк глядя на эту братию, еще проще язык выкатил.

Повторюсь (Chyzhdzenka оценит): и у коровы есть язык, и она его тоже периодически выкативает.

как не врубившись в смысл слова рефлексия, вам помогает в жизни математика, открывать утром глаза

ваше понимание математики по прежнему не продвинулось дальше районных школьных олимпиад и провальных вступительных в физико-математическую школу. прочитали в википедии первое попавшееся определение слова «рефлексия», но прочитать определение математики там же почему то не удосужились. мда-с, как всё запущено... про обратное распространение ошибки то хоть слышали, нет?

ваше понимание математики

мне важнее понимать программирование
а что там себе думают «математики» о нем, мне без разницы.
тем более которые имеют проблемы с логикой как обычные гуманитарии.

я не слышал чтобы увольняли за незнание математики.
а вот за неумение, непонимание программирования пару месяцев сам уволил. решение было совместным с менеджементом.

прочитать определение математики там же почему то не удосужились

потому что не планировал, и не планирую тратить время на разговоры о математике

вы ошиблись форумом, тырындеть о ней.

когда мне она интересна, я иду в места где о ней говорят те которые ее знают, используют.
а не такие как вы пустомели гуманитарии с даром телепатии

вы как тот студент, выучивший единственную тему
вам о рыбах, а вы
«у рыб нет блох, так вот блохи»

о программировании, о разработке когда что-то скажете?

или предлагаешь сделать быстро
а заказчик пусть решает, выбирает

Подавляющее большинство заказчиков, что засовывают нос в постсовок, предпочитают быстро. А для качественно они предпочитают нанимать выпускников МИТа в штатах.

да это понятно, что как бывают наукоемкие производства
так и разработка некоторых видов ПО требует серьезнейших и нередко нетривиальных исследований в областях прикладной математики.

В Украине, Беларуси или РФ или Польше? Бывали сильно давно.
Точнее в РФ еще можно найти, но с тех зарплат там только плакать и там нынче только дедушки и студни (которые еще не подготовились к собеседованиям в аутсосрсеры).
Наукоемкие — это США, Китай, Япония и чуть-чуть Германия.

А у нас даже в ML сейчас машинлемминги, а не машин лернинги.
дядя нишеброд в штатах наскирдовал тыс 100 или бывший фсбэшник из РФ наворовал тыс 100 и хочет в инвесторы. Понятно, что приличному митовцу — это на треть зарплаты на месяц, но есть же постсовок и он начинает инвестировать. Учитывая, что это практически последние деньги у него, он хочет окупаемости через год максимум. Поэтому от однорогого младенца требует быстро и хоть что-то. Однорогий просто и тупо склеивает на питоне опенсурсные либы и после с дядей пытаются продать. Такое говно нафиг никому не упало. Однорогий помирает, дядя едет восвояси дальше скирдовать или воровать.

Наверное находимся в разных плоскостях или реальностях

Наверное. Я в Минске. Работаю в продуктовых (и западных и российских и белорусских и украинских) с 1996 года где-то и всегда платили на 30% меньше, чем в типичном аутсорсе типа Епама. Может я такой лох, а ты «нелох».

и все заработает

Всё — это что? Со «всем» ответ давно известен и он «42».

3. Надо на вчера — договариваешься на трейд офф на своих условиях

Или идешь лесом в Америку в МИТ или Карнеги.

ответ давно известен и он «42».

ответ на самый главный вопрос )))

Кроме бабла есть качество жизни. И с возрастом начинаешь ценить второе.

Но кому-то нравиться раскапывать говны мамонтов и от этого он получает удовольствие, а если еще и 5000 кусков за это платят, то ему вообще хорошо.

Ничего, кроме раскапывания говен мамонтов на С++, java или фронтов на жабаскрипте.

Но, например, Свитла таже иногда публикует интересные вакансии по перепродаже (с процентом себе) тушек на Запад. В этом варианте Топтал может быть даже поинтереснее (но уж очень он геморный).

Вот видишь, всё еще хуже, чем выше ты писал.

Это типа то, чем ринг сейчас занимается, как продался?

математика вообще по жизни сплошь и рядом нужна

На уровне деньги в кошельке посчитать и что сдачу в магазине додали.

Це для тих, в кого математика це арифметика.

А потім такому кажуть «денотаційна семантика», а він — «А це додати чи відняти?»

А потім такому кажуть «денотаційна семантика»

За такие грубости можешь и в челюсь отгрести.

Це для тих, в кого математика це арифметика.

Это для всех тут, кто говорит, что программистам математика нужна.

За такие грубости можешь и в челюсь отгрести.

Я не працюю з агресивно-тупими.

победитель районных олимпиад по физике и математике

огооо, вот это уровень лол

да, такой же как двоечник по математике
никакой разницы

победа в районных олимпиадах как бы не тот бэкграунд, чтобы рассуждать о математике, физике и науках вообще на уровне, когда от ваших слов не будет смешно
да и вообще, в вашем возрасте упоминать как аргумент победы на районных олимпиадах это полное дно

победа в районных олимпиадах как бы не тот бэкграунд,

я был протелепатирован как двоечник
дал фидбек о результате телепатии.
не больше.

остальное вы додумали сами.

чтобы рассуждать о математике, физике и науках вообще на уровне,

мой уровень выше среднего. потому что давнее хобби — философия, научная методология, религии.
это именно ее, философии сфера — системно рассуждать О ...

когда от ваших слов не будет смешно

а смешно бывает только двум категориям:
полным невеждам либо значительно более опытным. с более менее профессиональными философами я общался. улыбались — ваш способ философствования слишком математичен.

так что как выпускник философского факультета, смейтесь себе :)

в вашем возрасте упоминать как аргумент победы на районных олимпиадах это полное дно

ну упомяните вы в своем, пока еще можно :)

это вообще всегда забавно, когда рассуждают о том, о чем и помыслить не могут, например о том что в каком возрасте можно, а что нельзя

это вообще всегда забавно, когда рассуждают о том, о чем и помыслить не могут, например о том что в каком возрасте можно, а что нельзя

Лише арійці мають право висловлюватися.

>

правильно требуют.
потому что врубиться КАК автомизировать не зная ЧТО автоматизировать — вряд ли возможно

Я таких собеседовала — мрак. Мидловая позиция.

Ок, допустим джун переводит английский со словарем, говорить не может — пишет в резюме intermediate level — оценил себя сам и джун, сдавший международные экзамены (spoken, written, understanding) это одно и тоже?

Совершенно не важно что именно джун написал у себя\есть ли у него TOEFL\остальные сертификаты.
Важно то как его английский оценят во время самого собеседования и насколько это соответствует требованиям конкретной компании к конкретной вакансии

Итак, сделала резюме для себя исходя из написанного тут в ветке:

Длинное и неправильное резюме. Резюме такое — у всех хорошо, а у тебя — плохо. Ты можешь сколько угодно доказывать свою точку зрения, но лучше тебе не станет. Вот и вся правда жизни.

Хорошим хорошо, а *уёвым — *уёво ©

Не, ну в принципе понятно почему вас никуда не берут, и это никак не связано с вашими «итогами»..

Откуда у Вас данные что меня никуда не берут? PM я не буду, это было понятно и после курсов , без навыков QA PM-му делать нечего.

Но и QA читаю что пишут -не панацея.

вы пишете в рабочее время, а значит, не заняты работой

Вы тоже, получается, не заняты работой :)))

но я не жалуюсь на её отсутствие )

Откуда у Вас данные что меня никуда не берут

Все истерики о мудаках-ИТшниках заканчиваются на первом оффере в ИТ-контору.
У вас они не стихают.

Женщины которых берут думают о борще, а не о том как бы куда-то войти

Хех, чтото я не встречал в описании вакансий «вкусный халявный борщ в офисе». Вот печенюшки и кохвэ это да... Что то вы недоговариваете, мне кажется...

Они борщ варят тем, кто берет. Многих ты взял в офисе? Так отож!

так много кто берет. кому борщ то варить надо, последнему?

PM я не буду, это было понятно и после курсов , без навыков QA PM-му делать нечего

Не знаю что там было понятно после курсов а в первых ваших сообщениях вам это понятно явно не было.

что вы имеете в виду под словом «сертификация». сдача экзамена на курсе IT? это никакого отношения к реальным сертификациям не имеет.

Хыхыхыхы, если вам так не нравятся айтишники, то зачем себя мучать-то? Идите, знаимайтесь СЕО или прочей ерундой где-то в другом месте.

Наталья, если хочется в IT, а тех скиллы — это проблема, попробуйте стать agile-евангелистом.

Где вы находите этот долгий и сложный путь с учебой по 8 часов в день? Ну вот серьезно?
Поначалу все кажется новым и интересным, напрягается мозг, ищутся решения. Очень важно получить первую лычку(желательно мидла. На это уходит до года) А дальше спокойно дорисовывайте опыт и пишите что делали, даже если «спал с девушкой, брат которой бухал с делавшим». В большинстве случаев для собеседования хватит. Ну и софтскилы не забываем, все что выше мидла требует именно их.

набросаете топик о том, как стать джава мидлом с нуля за год ? ))

Возможно в каких-то технологиях дольше. Но обратите внимание, я говорил о лычке, а не о факте(хотя сам уровень "мидл"—очень размытое понятие)

Возможно в каких-то технологиях дольше.
Где вы находите этот долгий и сложный путь с учебой по 8 часов в день?

ну вот вы сами и ответили )

а про то что размытое , то таки да.

Так а смысл тогда идти самым сложным путем? В других технологиях лично знаю ребят, ставших тимлидами за 3-4 года. Причем реальными, а не номинальными.

ответ очень простой , мне эти 3 — 4 года тоже семью кормить надо ... соответсвенно направление выбирается из спсика смых оплачиваемых на входе).. да и вот совсем совсем тимлидом быть нехочу, многие не шарят ,но это так охринительно , когда тебе просто говорят что делать, а не у тебя за всех голова болит ))))) .. такшо цель наработать на синьера и еСдить в отпуск )))))

picua.org/image/kwpkxE

такшо цель наработать на синьера и еСдить в отпуск )))))

Э.. м.. Очень советую в отпуск таки ездить и до ухода в синьёры. Можно не в самый дорогой, но отдыхать таки надо.

в обязательном порядке... )) но на еС(дить) красиво, пока не хватает )) все по египтам та по буковелям )

Неудачненькое время для отпуска.
Согласен что у каждого самурая свой путь.
Просто на бурном росте можно играть. Не пытаясь вкапываться.
На заре моей карьеры росла банковская система. Карьера была по принципу—пришел выдавать кредиты на телефоны, через 3 месяца слал резюме на экономиста. Через 4 нашел(зп в 2 раза), полгода посидел—разослал на замначальника отделения(да опыта не хватает, но отделения открывают, люди надо, там разберется. зп в 2.5 раза), посидел меньше года—подался в профильный отдел в один из банков десятки(на тот момент) Знаний мало, опыта 0, зато ж вроде в системе работал(зп в 2 раза)
Некоторые мои однокурсники сейчас таким способом имеют нехилые должности в банках-министерствах-налоговых. Знаний кстати за весь взлет прибавилось очень эпизодически

можно играть.

со всем согласен кроме этого.. образно, когда видишь что через годик жратву для детей прийдется не покупать а растить... резко начинаешь планировать а не играть )) но это только имхо

Тут согласен. Риски есть. Хотя не слышал, чтобы люди уходили на зп радикально меньше.
Планировать в нашей стране сложно)) Равно как и строить быструю карьеру, имея детей и самостоятельно обеспечивая семью(без подстраховки от второй половины)

Вот вы же обижаетесь когда на собезах вас спрашивают о личной жизни, фасоне семейных трусов и таком прочем... А здесь парите нам свою семью вместо профессиональных качеств. Ведь вы же чемто думали и на чтото рассчитывали, когда обзаводились семьей, правда? А теперь предлагаете окружающим додумать за вас то что вы тогда не подумали, сжалиться, скинуться вам на погоны, хорошо оплачиваемую должность без лишних головняков и с бонусом в виде ежегодного отпуска на Сейшелах для всей вашей семейки. Серьезно?

спорим вы всю ветку не читали ? ))))

некогда мне всё читать ))

хотя сам уровень "мидл"—очень размытое понятие

когда хочется размыть. чем обычно программисты и занимаются.
а на практике, вполне себе качественно формализуемо. брать надо просто по роли, степени ответственности на проекте. и смотреть сверху, а не снизу, от того ЧТО делает, а не КАК.

лычки да, часто выдаются по совсем другим критериям и часто не совпадают

Не всегда можно себе это позволить. Если проект растет, разбираться что кто делает может не быть времени. Ну и четкая формализация подходит для крупных галер, в мелких не хватает выборки

Если проект растет, разбираться что кто делает может не быть времени.

это видно невооруженным глазом
когда опыт конечно есть.

в мелких не хватает выборки

причем в мелких намного проще это увидеть чем в крупной галере, и на сложном проекте.

на а если «джун» в разработке, то да, и после тщательного прочтения парочки книг на сотни страниц останется

"мидл"—очень размытое понятие

ну значит найти контору, где темпы роста позволяют перейти в категорию мидл скорее. Я сталкивался с компаниями, где мидл-менеджмент очень хорошо сечет во всех аспектах. Но это не таргет группа, взрывного роста не позволят, привыкли к скурпулезности. Их на первых порах лучше скипать

Вот. У вайтишника нет особо перебирать конторами... Первую б найти..

Я говорю о поиске второй-третьей(не прекращая работу в первой-второй). Мы же ставим целью максимизацию прибыли, а не мир во всем мире.

для поиска возможно, я для себя еще не ответил на этот вопрос. Покачто получаю столько , на сколько себя оцениваю ) все нравится, и менять очень комфортную команду и работодателя даже в + - 300 невижу смысла . а +1000 еще никто не предлагал )))))
но вроде имелось в виду что управляющее звено с опытом весьма быстро «отфильтрует зайца» не особо напрягаясь , а «играть» на то что в новой компании априори менеджеры «профаны» .. ну такое ...

Синдром самозванца будет почти всегда, если заведомо не занижать планку.

«ой Фима» © поверьте тут этим не пахнет )))

Наверное мы друг друга не понимаем. Допустим, есть нормальный опыт в 7-9 месяцев. Джун. Рассылаете резюме на мидла. Находите контору, в которой вас таки примут(оставаясь на месте спокойно просите +500). После перехода и работы в течении 3 месяцев(стандартный срок). За это время повысили скиллы, вникли в проект. До мидла по прежнему немного недотягиваете, но ХР хочет получить бонус, ей выгоднее вас оставить. Лид потратил время на введение в курс дела, ему проще закрыть глаза на отставание по хардскиллам, чем учить заново нового человека(по условиям сотрудник не идиот, с бОльшей частью задач справляется). Профит?
Допустим таки предложили уйти. 3 месяца легим нажатием клавиши превращаются в полгода, прошлые 9 месяцев в полтора года. Мидловые задачи знакомы и частично выполнялись. Велкам на следующий борт)))) Даже если с поражением на 300, то вы в плюсе по опыту, в плюсе на 1500 за время ИС и на 200 ежемесячно на новом месте работы) Бонусом идет опыт работы в нескольких разных командах и проектах

нет )) это вы намеков не понимаете )

я для себя еще не ответил на этот вопрос

так бывает что все что вы описали происходит на одной конторе «не отходя от кассы» ...
я работаю только первый год. У меня ЗП выше третьего квартиля джунов по местному виджету. Мы закончили один проект, у нас распланировано еще два . Печеньки вкусные. Команда «100%SelfMotivated» одногодок «старперов» у которых даже прости меня утреннего срама нет. (а я сижу в опенспейсе, и мне есть с чем сравнивать). итого имеем: ЗП выше рынка, комфортная пьющая команда, удобная кантора(7 минут пешком от дома) . нафига мне этим в какойто мере рисковать, город небольшой, топ галер не так и много... да и на х2 я еще честно, не наработаю.

а вот через пару лет .. )) когда можно будет бить наверняка )) спрОсите меня еще раз )

Ну да) Жить собираемся вечно))

позволяют перейти в категорию мидл скорее

роль зайчика дают и ребенку на утреннике, и актеру в фильме от Диснея

вы не видите разницы между ребенком и профессиональным актером?
или если ребенку дать роль в фильме от Диснея — он станет проф актером «скорее»?

а потом удивление — я же зайчика играл, почему на новом месте меня в джуны???

я же не о лычках, а о действительном положении дел, распределении ролей и ответственностей в конкретной команде.
на которое да, можно влиять грамотно — раздачей лычек, но никак не подменять ими действительность.
Старое ж правило — чтобы эффективно врать другим, нужно прекратить врать себе.

кстати, поэтому многие разработчики и указывают желающиюм в пиэмы — «у тебя тех скилы должны быть!», потому что слепой пиэм наломает дров

Но это не таргет группа, взрывного роста не позволят, привыкли к скурпулезности. Их на первых порах лучше скипать

это вот не понял о чем :)

Мы говорим с разных позиций. Если брать западный вариант, то там и по 5 лет джунами бывают. Но в реалиях нашей страны, лычка позволяет очень неплохо сменить работу на более высокооплачиваемую. Я не говорю, что это может сделать идиот криворукий. Но в дисней просто так тоже не попадешь, а если ты до этого играл 10 зайчиков, 5 белочек и отца принца Датского, а актер нужен капец как срочно, то вполне есть вариант получить роль.
Можно тщательно и долго джунить под присмотром ПМ с техскилами, а можно перейти в компанию, где тимлид из вчерашних куа и сам всего боится. Что хорошо скажется на дальнейшей карьере

Мы говорим с разных позиций.

да.

то там и по 5 лет джунами бывают

да, потому что так и есть в действительности

ну либо талант, тогда 3 года :)

а мидлом можно проработать всю жизнь
и ничего зазорного в том нет.
Мидл — это уже плато под названием — профессиональный программист.

лычка позволяет очень неплохо сменить работу на более высокооплачиваемую

конечно. и действуют как вы выше написали

но получается — далеко не у всех. например бОльшую часть резюме я отбраковываю сразу. все эти накрутки вполне видны.
так что — чтобы пройти реальному джуну собеседование на позицию реального мидла, с двумя (обычно) будущими коллегами — ведущим разработчиком/лидом и реальным мидлом — надо действительно уже быть готовым к переходу.

а актер нужен капец как срочно, то вполне есть вариант получить роль.

да, согласен. поэтому совет джунам — пробуйте! не стесняйтесь, готовтесь, шлите резюме, проваливайте собеседование, и не унывайте. еще готовтесь, и т.д.

а можно перейти в компанию, где тимлид из вчерашних куа и сам всего боится.

да, и такое бывает, согласен :)

вобщем спасибо за пояснение ваших тезисов, теперь что называется — «существенных возражений нет» :)

Самое сложное собеседование кстати) Поскольку такой же мидл будет еще и себе цену набивать)
Еще неплохой вариант—работа на галере с текучкой. Если хорошая коммуникабельность, то вполне можно уйти за кем-то)

лычки да, часто выдаются по совсем другим критериям и часто не совпадают

Таки «Chief Software Engineer» оно конечно виднее...

ну, какая роль, так и написал
своя команда, плюс два субподрядчика фигачащих код по моим ТЗ, плюс я между технарями и бизнесом, так что еще немножко BA

джун наверное нужно было написать

А все, кто начинает смотреть выше кода становятся немножко ВА))

Простите, хотелось бы уточнить для лучшего понимания: под BA вы подразумевали business analyst, administration или architect ?

ах оставьте эти ужимки начинающего троля :)

я ж вам мировую предложил, удалиться с гордым и победным видом, а вы решили продолжить тявкать :)
вас вручение мной победного приза не удовлетворило? ;)

вас вручение мной победного приза не удовлетворило? ;)

боюсь, я не достоин столь внезапно выпавшей мне чести.

Простите, хотелось бы уточнить для лучшего понимания: под BA вы подразумевали business analyst, administration или architect ?

Хаха ,я знаю как куа тимлидом за год стали. Но там опыт, конечно, нарисованый был в резюме.

на тимлидовской зп? ) если испытательный получилось пройти то наверное красава )))

Вы отвлекитесь от кода. Если проект на стадии бурного роста и развития, то лычки раздаются очень оперативно. И берут людей с минимальным релевантным опытом. На этом вполне можно сыграть

вы меня не совсем поняли .. я не сарказмировал ... в куа я не пробовал .. но вижу ж(опенспейс все дила) .. что вот просто так тимлидов и там не дают.. всеравно будут собеседования , потом будут сразу таски , да и «видно» вобщем человека в работе достаточно быстро. И если персонаж прошел и удержался , то красава )

Тут главное влиться. Не святые горшки обжигают. Ну и не бояться на себя ответственность брать) В айти ее нет) А если и есть, то у менеджмента

В куа команде тимлиду обычно не до тасок. Я была лидом для 2х человек и еле успевала кодить. А мануалу достаточно теорию выучить, всякие технические штуки мало кто умеет, поэтому и не спрашивают на собесе.

Да, с тимлидовской зп. Ну чего, если тимлид больше 3х человек, то там только болтология, никакой работы технической.

І це пише «Business Analyst». Звідки дрова?

А в чем принципиальная разница? Мне аналитиком больше нравится работать)) А поход един везде

Я маю версію, що інженерам важче видавати себе за того ким не є, бо у інженерів треба конкретні завдання виконувати, а не просто язиком ганяти розказуючі абстрактні речі з філософією. Тобто необхідно більше хард скілів в професії.

Без абстракции и философии не получается логики)))

Чем то мне ТС напоминает другую женщину, которая строила пищевые цепочки в ит
https://******.it/2018/09/10/php-sucks

C 25 лет писал код на PHP, сейчас 28 опять джун Swift iOS и зарабатываю в 2 раза меньше. Ну либо нужно выбрать: карьера, семья, либо то и другое но выгребать по полной программе...

А знаете что мне «непонятно»?

Среди вайтишников и правда много зрелых, состоявшихся людей.
Имеющих разнообразный опыт, и юристы-экономисты, и инженеры, и владельцы маленьких бизнесов не редкость.

так в чем проблема собраться в одну — разностроннюю! — команду, где сообразно опыту кто сейлсом станет, кто менеджером, кто будет «ничего не делать». и все за 500$, первый год.
мало того, такая команда может даже привлечь парочку наставников из опытных программистов, на почве благотворительности.

и никаких мук от зажравшихся «пацанов синьоров».

в чем проблема то, если обычно вайтишники приводят такой список о себе:
— Не будет бегать с места на место ради +100 у.е
— Опыт работы в коллективе
— Много не запросит через год
— Более отвественна и более продуктивна. Сравниваю себя в 20 лет и сейчас. Вообще не понимаю, за что мне зп платили, 50% рабочего времени проводила в чатах .
— Готова брать и берет на себя ответственность за результат
— Более качественая работа, не будет делать все на отвали
— Отлично если self-motivated. И постоянно учится.

Особенно круто это «self-motivated. И постоянно учится»

Это ж работники как 33 богатыря!

Но почему-то зрелые, состоявшиеся личности, с опытом работы в сложных условиях, способные менеджить, ответственные, преданные
не могут найти работу за 3 корочки хлеба, потому что злобные смузихлебы из IT не дают им возможностей

странно это.

мало того, такая команда может даже привлечь парочку наставников из опытных программистов, на почве благотворительности.

а может и не привлечь

а может и не привлечь

привлечет. альтруистов среди программистов не меньше чем среди людей других профессий.
надо — парочка то всего из, в данном случае, русскоговорящих
а потом и офисок, открыть в штатах. привлечь таксиста эммигранта, который тут был руководителем, но в штатах не сложилось.

в другом проблема. привлекать некуда :)

ничего странного не вижу. Странно то — что человек у которого опыт, знания задает вопрос

Ок, как быть не студентам, а тем у кого есть семья?

Ну и нфига такие «профи» надо ? Это же дилетанты — кто хочет, впахивает и зарабатывает, айти не единственная сфера с баблом и сидя дома можна не только кодить — админить — тестить — пмить — срамомастерить, при этои получать $ или гривну, которой хватит на жизнь, пусть и без самолетов, яхкт, сыров. Лень она сука такая... Ну и синдром «начальника» кругом — знать не обязательно, обязательно уметь поманипулировать. Кому надо тот уже при деле — работу нашел, качает знания дальше ....

ничего странного не вижу

там двойное дно :)

странно что зрелые, состоявшиеся, опытные — не понимают как странно выглядит их зрелость, состоятельность, опытность, когда они начинают рассказывать как их притесняют.
странно что зрелые, состоявшиеся, опытные, self-motivated не в состоянии решить свою проблему — сообща. утверждая при этом что у них есть и опыт менеджмента и работы в непростых коллективах. где ж этот опыт то? где софт скилы хотя бы?

а третье дно
странно что зрелые, состоявшиеся не видят разницы между собой и студентами, которые незрелы, неопытны, безответственны, максималисты по юности, и т.п.
и что поэтому нет там никакой такой ни зрелости, ни опытности. ни просто знания жизни
прожили полжизни, уже дети свои есть, а ничем по сути от студентов не отличаются.
разве что требованием уровня зарплаты.

так смысл их брать? тогда лучше студента и взять.
так все и делают, берут студентов, а не якобы опытных и зрелых.

блин, вот всегда завидую (по белому) людям — которые умеют так красиво сформулировать словами мысли :)

которые умеют так красиво сформулировать словами мысли :)

Правильнее их отсутствие.

прожили полжизни, уже дети свои есть, а ничем по сути от студентов не отличаются

Так это ж вроде хорошо
Вечна ма-ала-адой и вечно пя-а-аный

И трава зеленая и *** стоит и девки молодые вокруг

прожили полжизни, уже дети свои есть, а ничем по сути от студентов не отличаются.

Це, насправді, кваліфікаційна вимога до програміста. Як тільки «студентський» період переріс — або Дніпром, або у менеджери.

странно что зрелые, состоявшиеся не видят разницы между собой и студентами, которые незрелы, неопытны, безответственны, максималисты по юности, и т.п.

я думаю тут дело в том что не хватает опыта конкретно в ИТ. Вот если допустим тебе сказать а ну ка сделай операцию на печени, там если разобратья за 30 часов можно изучить вопрос. Ты такой «Шта?» Вот и они так думают, что будут делать придя на работу в офис в ИТ.

я думаю тут дело в том что не хватает опыта конкретно в ИТ. Вот если допустим тебе сказать а ну ка сделай операцию на печени, там если разобратья за 30 часов можно изучить вопрос.

мой сарказм в том и был, что студент — этого не может понимать, в силу неопытности.
но когда вот так на пальцах нужно объяснять это взрослому, опытному человеку — то ой.
а который уже все понял оказывается, глядя как программисты сидят в чатиках, в онлайн-играх или на доу — то наверное и на пальцах не получится.

Хорошо сказано. Уважение

Студентов берут потому что так дешевле. Студенты в надежде прописать себе в резюме первую строчку будут работать за еду и еще доплачивать галере за якобы непомерные затраты связанные с их обучением. Тот же Инком так регулярно поступает. Через годик все студенты дружно увольняются (или их увольняют), набирают новую партию волонтеров и процесс повторяется. Профит!

естственно.
что означает — чтобы тебя не студента взяли. на более высокую зп, при этом ты умеешь не больше, при этом овертаймить не будешь — у тебя должны быть какие-то важные скилы перед студентом. и какие же это, мифические ответственность, зрелость?

Тот же Инком так регулярно поступает

наверное. по разному можно зарабатывать на айти услугах. можно и так, да

набирают новую партию волонтеров и процесс повторяется. Профит!

мелкие веб студии нередко так делают, там в итоге только условных 3ое те же
владелец, сейлзо-пиэм и тех лид

А они вам врут! © кот Бегемот

так в чем проблема собраться в одну — разностроннюю! — команду

В этом!!!
Ты можешь собрать, а согласен поучаствовать, но как начнешь фейлить я сваливаю.

так в чем проблема собраться в одну — разностроннюю! — команду, где сообразно опыту кто сейлсом станет, кто менеджером, кто будет «ничего не делать». и все за 500$, первый год.

так зачем мне рабоать за за 500$, поясни

Чтобы тебе озвученную тобой проблему решить.

а зачем мне решать проблемы других, да еще за 500$?
то есть ты решил поэйчарить, так расскажи — что за плюшки предлгаются — мне?

а я откуда знаю?
ты же пишешь:

так в чем проблема собраться в одну — разностроннюю! — команду, где сообразно опыту кто сейлсом станет, кто менеджером, кто будет «ничего не делать». и все за 500$, первый год.

вчера мне глядя на массовость комментов от тебя, всем подряд, в пару слов, как отрыгнул, подумалось, выпимши наверное, или в подобном состоянии.

теперь яснее, чукча писатель, а не читатель.

Потому что команду собрать — любой дурак сможет. А вот клиентов, которые будут платить — это сложнее. Этому нигде не учат.

А вот клиентов, которые будут платить — это сложнее. Этому нигде не учат.

так среди вайтишников не редкость менеджеры по продажам, с сферы услуг, юристы, экономисты, зам/нач отделов, и т.п.
так что, если верить их опыту, по резюме, только с исполнителями, программистами может быть проблема.
а все остальные там — с коммерческим опытом, ответственные, даже с корочками а-ля MBA, и т.п.

в том же и странность — такие скилы и опыт, зрелость, все дела и — «мечтаю в дворники! но не берут, мерзавцы»

Еще раз. Никакие корочки не учат как найти клиентов, которые будут платить.

на фрилансе смотрели? как один из вариантов.

Q: А что с фрилансом?
A: Опять умер.

Ваш рецепт отнюдь не нов. Множество 23-летних синьеров так выросли на тех же стартапах. Стартапы, правда, канули в Лета, но лычки то остались.

лычки дают в компании, команде.
обычно.
они редко наследуются с прошлых проектов.

но и не важно, какие там лычки у «23-летних»
они часто даются в дополнение к «бесплатным» печенькам и тенисному столу
а в реале, джун джуном, которым, в силу его молодости, легко манипулировать лычками.

когда-то это были грамоты, типа «Победитель соц труда», флажок на токарный станок «Ударник производства»
флажки, слышал и сейчас бывает в айтикомпаниях раздают :)

Щоб стати тру сеньйором потрібно до 10 років досвіду і навчання. А це занадто довго для сучасної економіки. Моє бачення.

да, десь так, років 10
ну, як добрий бекграунд, умовний MIT, або з 12ти років у всяких it школах для підлітків, талант, то можна років і за 7

Для того чтобы получить грамоту «победитель соц труда» нужно было как бы выиграть в соцсоревновании. «Ударник производства» — ударить (или приударить, кто как) автопробегом по бездорожью кого-нибудь на производстве. Потому и ценилось. Всё почесноку было, ну более или менее.

они редко наследуются с прошлых проектов.

Т.е. на вакансию синьйора можно без всяческих зазрений совести подаваться и джуну?

Для того чтобы получить грамоту «победитель соц труда» нужно было как бы выиграть в соцсоревновании

так мы где-то ровесники?
я успел немного поработать рядом с советскими пролетариями. не в IT.

обычно делалось как для Стаханова — выбирался будущий призер, или бригада, ему всяческая помощь, и опа — победитель

Потому и ценилось.

то-то юмора было — а премией можно получить?
не помните?

Всё почесноку было

Или как по честному на основе ударного труда резали расценки, ставя в норму — «превышение плана»?

Т.е. на вакансию синьйора можно без всяческих зазрений совести подаваться и джуну?

Конечно. А что его, джуна за эту попытку расстреляют что-ли?
максимум — не пройдет собеседование, если резюме рассмотрели положительно

совесть то тут причем? ну самоуверен несколько. но молодой же, самоуверенность не порок еще, а просто возрастное

план превышался повсеместно. потому что выполним и перевыполним как бы ну и партия сказала надо, камсамол атветил есть...
З.Ы. нет у меня никакой ностальгии по тем временам. просто объективно говорю что грамоты, медальки и прочие ачивки действительно ценились. да и у нас лет еще 10 тому назад 23-летних синьйоров практически на горизонтах не наблюдалось.

план превышался повсеместно

и называлось это превышение — приписки

у нас лет еще 10 тому назад 23-летних синьйоров

аутсорс не набрал тогда еще такие обороты
надо ж продавать.

поэтому выше и писал, что те кто продают, должны различать лычки и реальный статус.
если различают — все ок

Забавно, но за столько лет у комьюнити ДОУ так и не выработался иммунитет к откровенным толстым фейковым вбросам с анонимных аккаунтов.

Кошка после того, как сломала шейные позвонки мышке как бы ненароком подбрасывает мышку и ловит её опять, чтобы ещё сломать шейные позвонки. Так может продолжаться до тех пор пока мышка не станет smells bad.

Так обсуждать подобные вбросы интереснее всего. О чём ещё говорить то? Гарбадж коллектор, стратегии деплоя? Этого г...а и на работе хватает )

Это пост — реклама. Постпраздничная хандра, расходимся ребята. Автору: с прошедшим тебя.

Может галеры завели троянского коня чтобы отвлечь наше внимание от идеи поднять налоги и завезти 5000 джава-джамшутов.

завезти 5000 джава-джамшутов.

А можно вживую увидеть хоть одного?

В чем плюсы джуна после 30-ти :) особенно если джун женщина

1) Не будет бегать с места на место ради +100 у.е
2) Более преданна компании
3) Опыт работы в коллективе
4) Много не запросит через год
5) Более отвественна и более продуктивна. Сравниваю себя в 20 лет и сейчас. Вообще не понимаю, за что мне зп платили, 50% рабочего времени проводила в чатах .
6) Готова брать и берет на себя ответственность за результат
7) Более качественая работа, не будет делать все на отвали
8) Отлично если self-motivated. И постоянно учится.

1) Не будет бегать с места на место ради +100 у.е
2) Более преданна компании

Откуда это следует? а за +500 будете?

3) Опыт работы в коллективе

Это да.

4) Много не запросит через год

Да ладно.

6) Готова брать и берет на себя ответственность за результат

Это по-моему связано с личными качествами а не с возрастом

вот поэтому и зп должна быть 800-1000 чтобы могла содержать семью.

Жирновато. Надо тоньше набрасывать.

только тебе нужно чтобы платили 4000$ хер пойми за что?

Похоже что спаренный аккаунт Натальи/Николая интеллектом не блещет.

так сложно поверить что есть люди которые реально могут поддержать))) я же работаю с программистами и знаю как они работают, возможно в других компаниях нет свободного времени, но врядли, все программисты отвлекаются на игрушки, инет-новости, таких дней чтобы полностью были загружены меньше, бывают конечно и овертаймы, но не настолько часто.

я же работаю с программистами и знаю как они работают

так кто вам мешает так же работать?
или, если не приемлите такого отношения к работе — работать все 8 часов?
пусть бездельники транжирят свое время, а вы стройте свою карьеру.

не, если менеджер над котами (см книгу «Как пасти котов»), то я вас понимаю, такие бездельники раздражают
ну так увольте их тогда, и наймите, зрелых, состоявшихся, ответственных, и т.п. мам из декрета.

то есть чем дальше, тем интереснее — вы уже лично видите в чем заключается работа программистов — ну так берите как пример, и все

100% кто чем в рабочее время занимается :)

А потом рассказы: у нас технический долг, задерживаемся ....

увольте нах!

я тоже кстати на работе эти дни, когда вона сколько настрочил постов.
и меня — увольте!

и наберите ответственных, и далее по пунктам вашего списка.

делов то

только вот что вы вайтишники понять то не можете
двадцать минут назад пишет мне наш пиэм

— А вы в вордпрессе разбираетесь?
— ну да. было дело, фактически года два с ним только и работал
— У меня тут траблы с сайтом отца. Его верстали одни ребята, базу делали вторые, а мэйнтэйнит сейчас третий, никто из них не разбирается в вордпрессе
— да, обычное дело
меня недавно владелец *.ua просил помочь
прошло уж сколько, года три
заипался говорит от партачества
он немного шарит, как девопс, поэтому восстанавливал

и как думаете, кто партач, я, разгильдяй, или выпускники курсов по вордпрессу?

так что увольняйте всех!
и набирайте ответственных

хех, у меня первый сайт был на Wordpress -там же простая админка. Наполняла сама.

ПМ Вас отвлекает от основной работы, откажите ему вежливо.

ПМ Вас отвлекает от основной работы

от доу он отвлекает
видите ли прод можно обновлять, тестировщики приняли.

хех, у меня первый сайт был на Wordpress -там же простая админка. Наполняла сама.

Фсьоооо, Наташа — програміст!

Ханжа! Тут для многих это допинг!

И еще получают как пять Наташ, вот гады!

вот поэтому и зп должна быть

м.. вот по этому это почему?
Вот эти все плюшки сверху они автоматически капают при достижении 30-и что ли?
А мне уже кстати 40 скоро будет, там тоже что-то само собой капает и за это деньги положенны? А можно попросить их авансом, я как раз недвижимость прикупить собрался.

Какой десяток лет пошел — такой и левел сениорити.

Ага, вот ты тут шутки шутишь, а в мой последний поход на галеры в гордом звании Синьёра я вдруг обнаружил что там оказывается еще 2 технических уровня сверху придумали и все мои бывшие однокашники уже забрались на ступенечку выше. А я как лох до сих пор продаю себя синьёром.

А у нас в старой конторе как-то все было попроще. Синьёр был тогда топовым титулом, Тимлид это была просто роль, он не был круче синьёра, да и все другие более высокие технические роли они таки были «роли» и имели те же требования к уровню «синьёрити».. короче отстал от жизни, сейчас оказывается надо как минимум принципалом быть...

в гордом звании Синьёра я вдруг обнаружил что там оказывается еще 2 технических уровня сверху придумали и все мои бывшие однокашники уже забрались на ступенечку выше.

Убер Сеньор?
Фюррер Сеньор?
%)

короче отстал от жизни, сейчас оказывается надо как минимум принципалом быть...

это да, сам не так давно узнал.
и присвоил себе в линкеде
принципиальный я анжинёр, вот!
:D

Ага так вот оказывается как карьерный рост в айти происходит! Типа 23-летние синьйоры ж есть а мы то чем хуже?

не спец в строительстве карьеры, не скажу

а приколоться — почему б нет :)

все равно уже возраст много больше сплава по Днепру, теперь можно не напрягаться.

В совецкому союзі джунам з приходу стільки давали... Не те що тепер.

И квартиру должны выдавать по очереди и разнарядке!

а какая лычка должна быть, что бы в очереди находится?

Успешные господа посчитают такие подачки как унижение.

Да какой из меня умник то, что вы. Я и от менеджерской должности даже отказался. Умница здесь одна — топик стартер, ну и прочие вайтишники на не технические должности, вот вы умники тут бесспорно....

Вот только если вы такие умные покажите мне ваши деньги.

ЗЫ: список «достоинств» выше бред сивой кобылы, именно по этой причине.

Не будет бегать с места на место ради +100 у.е

будет

трейни часто свято уверены что не будут

но через полгода — это уже другой человек
которому не нужно отвечать за обещания того, полугодичной давности

остальное можно проверить только после недель работы на испытательном сроке

у меня вот джун уходит.
вполне одобряю. не тюрьма ж
но, млин, сколько времени я на него потратил, пришел клепатель бложиков, уходит почти мидл, и паттерны реально научился использовать, и автотесты проектировать и писать....

но через полгода — это уже другой человек

Статичный человек — это к Бостон Динамикс.
А люди меняются и быстро.

и паттерны реально научился использовать

где надо и где не надо )))

где не надо

обычный этап

как из моей градации
джун не использует паттерны потому что не понимает или вообще их не знает
мидл использует потому что понимает и знает
синьор не использует потому что понимает и знает где можно не использовать

еще короче
джун нарушает правила в силу незнания, а синьор в силу понимания их причин, условий применимости и — политической ситуации на проекте.
мидл правила использует автоматически

и — политической ситуации на проекте.

Политическая ситуация имеет тенденцию меняться, как пресловутая генеральная линия партии. Поэтому существуют и более высокие уровни просветвления... Синьер все еще вынужден приспосабливаться к веяниям коньюнктуры рынка. Достигший же просветвления присципал способен перестроить все бизнес процессы заказчика под уже написанный говнокод.

1) Не будет бегать с места на место ради +100 у.е
2) Более преданна компании

А на +200?

Опыт работы в коллективе

В команде с 23х летнеми сеньорами и иностранными заказчиками?

4) Много не запросит через год

Пункт 5, 6, 7 и 8 вашего комментария.

7) Более качественая работа, не будет делать все на отвали

А через год после понятие всех процессов в айти?

8) Отлично если self-motivated. И постоянно учится.

Ну если же вы на только хорошо работали и self-motivated зачем меняете сферу? Думаете что в айти рост будет идти проще? Я вас расстрою, есть немалый шанс что первое время за свои первые 500 далла́ров вы будете видить семью только по выходным (ну и это тоже вряд ли потому что вы

self-motivated. И постоянно учится.

).

А 18ти летние джуны получше 30+ летних жиробобелей будут. У них и глаза горят не только из-за денег, да и головушка получше и побыстрее варит.

а что заказчики им тоже всем по 20-25?
Знаю мужчину в возрасте, хороший специалист в свои 50+ ушел в Apple.

Может им и по 30, может даже и по 50+. Но это же не руссо туристо и с ними нужно уметь работать.
А я тоже знаю 26 летнего ушедшего в Гугл.

ооо, я как раз руководила, когда мне было 25 :))) чай кофе и работа между перерывами у персонала , а я за всех и выходные туда же -доделывала чью-то работу. Это не менеджмент :)))

Делаете чужую работу в свое время и просите только одну зарплату? Я готов вас нанять!

Не будет бегать с места на место ради +100 у.е

Будет, будет. Вы за этим в ИТ и идете.

Много не запросит через год

Мамой клянетесь?

Более отвественна и более продуктивна.

При этом энерегии и свободного времени у 30+ гораздо меньше

Готова брать и берет на себя ответственность за результат

Шаблонная фраза из резюме

Такие блин умные пособирались, только бы обосрать кого-нибудь. Сидят небось нихера не деляют за 3000$, только умничают в чатах, критикуют и обсирают.

Ага, и бегаем с места на места ради +100. 25 раз перебежал — вот и 3000.

Сидят небось нихера не деляют за 3000$,

а кто вам мешает сбить цену?
предлагайте и вы сидеть и нихера не делать, но за 1000$

Сразу вспомнился Эрик Картман с его Go fund yourself

«менеджер в ГК „ФОКСТРОТ“»

Теж хочете увійти в айті, і ніхера не робити за 3000$, але Вас чомусь не беруть, тому злитесь?

Ні, лише менеджерам Фокстроту.

ты наверно тоже веришь что всем айтишникам платят по 3000-4000$?

А ты даже на это по ходу не способен.

Тут есть и те, кто «нихера не делает» за $10000, в месяц! Лично я таких знаю! Это ж какой плевок в лицо менеджеру! Какой-то программистишка, без «ответственности за результат», без «преданности компании» получает в целых десять раз(!!!) больше менеджера. Ну разве так можно?

Ой, работал на одну расейскую контору. Там доска «лучших» была, ну как в совке. Вот один там повис в табличкой «беру ответственность на себя». Через месяц после повисания там он был уволен.

После повисания на доске все шансы быть скоро уволенным.

Хм.. а мне показалось, что нечего брать на себя ответственность.

Через такое почти все по молодости проходят.

типа нефиг высовываться? сидите как крабы в банке и не рыпайтесь!

Чем ты думаешь, что к такой мысли пришел?
Нет, почаще высовывайтесь из банки и ищите банки получше, а не пытайтесь «воевать» с соседями в этой банке.
Тот чел и выдал фразу перед повисанием «беру ответственность на себя» и таки впахал и проект сделал и сдал и повис на доске, а через месяц был уволен за не надобностью.

В той конторе уже традицией было. Если повесили на доску почета, то в течение 1-2 месяцев уволят.

100%, студенткам нужно только гулять и в чатах сидеть, а студентам за студентками бегать) Женщины же умнее и более усидчивы, ответственны, внимательны, старательны, продуктивны! Сужу по реальным работникам!

Мацати сіськи жінок/дівчат на роботі треба ще вміти, а то попруть за харазмент. Цьому треба вчитися роками

Вертайся взад, в постсовок, тут за такое не попрут.

Но у 18-летней джунки сиськи всё равно более упругие!

Ну видите, кому что а Вам сисьски в рабочее время :) Вы же сейчас на работе, верно?

по ремоуту в стрипклубе кодит

Ваш комент — це просто класика жанру. Ви ніфіга не розумієте чим люди займаються в ІТ, як працюють і над чим, які в них процеси і відносини один з одним і Ви хочете ще цими людьми керувати. Немає ніякого «на роботі». Є таски над якими ти зараз працюєш і твій естімейт коли ти очікуєш що їх закінчиш, в ідеалі одна активна таска. Коли ти свої таски робиш і де ти фізично знаходишся це твоя особиста справа. Головне щоб ти робив таски якісно і ± вкладався в естімейт.

не переживайте так сильно, пытаюсь сменить тему :)

Stand-up митинги, беклог, user-stories, спринты, релизы и т.д знаю,

Жизнь ИТ мне знакома :) Если что не знаю, есть кому подсказать :)

Работать по канбану нравится? ^^

А что с Waterfall? Ваши коллеги пишут, мало кто по нему работает сейчас

Вы не поверите, по скраму тоже мало кто, хотя многие по их словам пытаются.

релизы и т.д знаю

знать релизы.. хм..

Знаете, если мой подчиненный выполняет свою работу качественно, то мне лично наплевать на то, куда он смотрит. Хоть на котиков, хоть на сиськи.
А если он не работает качественно, то его показная «бурная деятельность» — только в минус.
Привычка озадачивать дурной активностью «на показ», чтобы все якобы вджобывали — дурной тон. Это одна из черт «эффективных» менеджеров, которые живут по принципу «казаться, а не быть». Толковые от таких бегут.
Очковтирательство — одна из черт наших, украинских «управленцев». Позволю себе совет — вытравливаете.

Это Вы о «мертвых пнях» по Адизесу? Те да, создают бурную деятельность, но результата нет.

Они в гос.структурах сидят.

Частные компании таких не держат.

Качественная работа — отлично, хоть стриптиз в рабочее время, если это предусмотрено корпоративной культурой :)

это в теории нету) На практике мертвый пень отлично умеет присваивать чужие заслуги и «делегировать» косяки, иначе не дожил бы. А при наличии интеллекта еще и старается остаться хранителем уникальных знаний и контактов)

он об Имитации Бурной Деятельности (ИБД)
lurkmore.to/ИБД
те, кого Адизес в своей классификации евреев менеджеров (специально пришлось смотреть, что это вообще такое) называет мертвыми пнями, как раз не подпадают под ИБД — они в этом отношении пассивны
в отличие от какой-то части деятельности самого Адизеса :-)

Они в гос.структурах сидят.
Частные компании таких не держат.

ха-ха-ха :-)

Менеджерша с сиськами сильно повышает мотивацию!

уложишься в эстимейт — покажет сиськи
без реопенов — дадут потргать

Ммм.. так вот зачем они все будто с порносайта

я вообще фрилансер, когда хочу — рабочее, когда не хочу — не рабочее :)

я вообще фрилансер, когда хочу — рабочее, когда не хочу — рабочее :)

Fixed

но ведь плётка погонщика без физического присутствия не работает :)

Не будет бегать с места на место ради +100 у.е

Почему?

Более преданна компании

Глупость — не лучшее качество.

Много не запросит через год

Почему?

Более отвественна и более продуктивна. Сравниваю себя в 20 лет и сейчас. Вообще не понимаю, за что мне зп платили, 50% рабочего времени проводила в чатах .

Здесь платят не за усилия, за работу

Готова брать и берет на себя ответственность за результат

Это как? Что тебе сделают, если не справишься?

Более качественая работа, не будет делать все на отвали

Здесь не нужны отличницы.з

Отлично если self-motivated. И постоянно учится.

И зачем учиться, если " Много не запросит через год"?

Здесь платят не за усилия, за работу

Ну, если микрофон будет лизать на митапах, то мерилом успеха у нее будут считать усталость языка.

если микрофон будет лизать на митапах

1. Почему только лизать?
2. Ты знаешь, заплатить профессионалке будет дешевле, даже если взять её в круглосуточную аренду. При этом качественнее

если микрофон будет лизать на митапах
1. Почему только лизать?

А причем тут микрофон? Но может вы так это называете?

Не будет бегать с места на место ради +100 у.е

Почему?

Если дают мацать сиськи, то зачем бегать. В другом месте не будет или менеджерши или сисек или мацать не дадут.

Женщины — более лояльные сотрудники, ибо любят стабильность. Увы работодатели этим пользуются, не предлагают тех «всех плюшек», которые дают чувакам даже с худшим опытом (.

Женщины — более лояльные сотрудники, ибо любят стабильность.

Нет, просто потому. что дуры и муж кормит.

Не надо судить по своей семье ;)

Да не знаю я ее семьи, я сужу по тому что она пишет тут.

Откладываете деньги, чтобы был запас на полгода-год. Идёте на любую вакансию, которую предложат, даже на 300$, работаете там полгода, потом снова начинаете искать работу в местах поприличнее, с зп повыше. Придёться учиться и работать по 14 часов в сутки около 2х лет, очень упорно и тяжело. Не для ленивых и не для тех, кому всё расжевывать и в рот класть надо.

Согласен. У меня так в принципе и вышло.

Женщина правду пишет. Сложность найти работу в основном у женщин если тебе около 30, ты замужем, а еще если и дети есть, без знакомств тебе даже не напишут. Сразу отсеивают по половому и возрастному признаку. А где все вы взялись, ваши матери так же работали и шли в декрет! А если и пойдет женщина в декрет то что, кого-то на ее место так сложно найти что ли, вокруг толпы людей ищут работу. Мужчинам даже в возрасте чуточку легче попасть в IT. Жена отсылала резюме почти год в разные конторы, нигде не брали, сразу отсеивали, и это у нее еще и опыт работы есть год. Женщин IT канторы пинают как могут. Даже на какого-то там мануальщика тестировщика невозможно устроиться. Даже в самую маленькую конторку на небольшую зп. Студент напишет рекрутеру что хочет работать, могут ли они его взять на обучение, они его тут же берут на обучение и сразу же деньги платят, а человек постарше если напишет так нет вакансий, даже если ты с опытом. А для студентов всегда место найдется, даже если нет вакансий. Что это как не дискриминация женщин в IT?

Абсолютно верно! полностью согласна!

Конкретный кейс: когда я набирала персонал, девушек — не успела принять на работу, через полгода она ушла в декрет. Вышла из декрета спустя 3 года, отработала год — опять декрет.

Это правильно, отлично. Но приоритет странный в ИТ

только трейни стал подавать надежды по переходу джуны, и

через полгода она ушла в декрет

посчитаем сколько было на него потрачено — времени для обучения? другими, дорогими специалистами?

по оценкам что встречал — из джуна в мидлы — по 1,5-2 часа в день, в течении 6-8 месяцев — времени синьора. по личному — где-то так и есть.

итак, деньги потрачены, недозаработаны (синьор охаживал трейни-джуна), и:

Вышла из декрета спустя 3 года

то есть полное обнуление

и опять

отработала год — опять декрет.

год отъедала ресурсы, то есть практически не добавив прибыли, потому что «доход» был сопоставим с расходом
и результат:

опять декрет

то есть экономического выхлопа — никакого.

Но приоритет странный в ИТ.

так зачем IT компании брать потенциально такую?

вот и я о чем. Берите замужних :))) с детьми

так и поступают.
когда с профильным опытом

поэтому и тактика такая, не только у нас
рожай либо рано, до 25ти, либо поздно, 40+

иначе карьеру будет строить очень сложно

вспомнил статью одну

нагуглил
конспект:

Предположим, вы платите Мэри $12 в час. Налоги, соцстрахование, цена компьютера или иного инструментария добавляют еще 30%. Получаем уже $15,6. Плюсуем медицину, пенсионный план, бонус на Рождество и т. п. — вот вам еще доллар в час. Потом кое-какие важные расходы, которые не всегда учитывают. Сотрудники расходуют мыло и туалетную бумагу, растаскивают канцелярские принадлежности, пользуются отоплением и кондиционером, занимают место в офисе. Если за аренду, коммунальные услуги и поставки вы платите $2000 в месяц и у вас четыре сотрудника, то выходит по $500 на каждого. Разделим на 160 часов работы и получим $3,12 в час. И вот уже Мэри обходится вам в $19,72 в час. Но мы только начинаем считать.
...
А теперь ПОДЛИННАЯ цена. Первая большая цифра, которую забывают, — цена ошибки.
...
Универсальная формула ее расчета мне неведома. Сейчас давайте для примера скромно предположим, что Мэри — довольно приличный работник и в неделю налажает, растранжирит и просто украдет всего на $400. Делим на 40 часов — и вот уже плюс $10 в час к стоимости работника. А значит, всего $29,72.
...
Следующая большая цифра, которую в упор не видят ребята в нарукавниках, — цена ВАШЕГО времени. Наемные работники неизбежно его поглощают.
...
Сколько стоит ваше время, когда вы тратите его самым прибыльным образом? Для простоты предположим, что вы благополучно зарабатываете $100 000 в год, разделим примерно на 2000 часов работы и получим $50 в час. Если ваша сотрудница отнимает у вас два часа в неделю, то 100 делим на 40 часов, добавляем к ее стоимости полученные $2,5 — и вот уже ее общая стоимость равняется $32,22 в час.
...
Последняя крупная цифра — цена отсутствия и замены сотрудника.
...
Будет ли Мэри исчезать в этом году? Конечно, по крайней мере на 20 дней, считая отпуск, отгулы и больничные. Кроме того, каждые несколько лет она будет увольняться сама или вы будете ее увольнять, а затем вам придется нести расходы на объявления о найме, наем и обучение сотрудника, который ее заменит. Что ж, подсчитаем: 20 дней вашего времени умножим на стоимость вашего времени ($50 в час), получим $400 в день и $8000 в год. Раскидав обратно, имеем дополнительные $4 в час к набежавшим ранее $32,22, и в итоге цена, в которую вам обойдется ваша сотрудница, достигнет $36,22 в час.
...
И наконец, ROI, т.е. окупаемость инвестиций. Итак, Мэри будет стоить вам около $5795 в месяц, или $69 000 в год.
...
Какая окупаемость этих инвестиций вас устроит?
Но тогда ради какой? Два к одному, три к одному, четыре к одному? Если четыре к одному, то Мэри должна производить $276 000 прибыли. Дает ли она столько?

Как узнать ПОДЛИННУЮ стоимость сотрудника?
www.management.com.ua/blog/2032

в IT где собственно вся ценность в качестве мозгов помноженных на продуктивность, профессионализм, — расходы на «мэри» еще больше.

напомню
все думают что расходы на мэри $19,72 в час
а он бытенько досчитал, и вышло $36,22 в час.

расходы на трейни это вообще без дохода от него
на джуна, где-то в небольших плюсах.

Очевидная же лажа — если Мери уволится аренда подешевеет или расходы на других сотрудников возрастут?
Каждый, конечно, считает так, как ему удобно, а так-то давно придумали дебет-кредит-бухгалтерию.

Сколько стоит ваше время, когда вы тратите его самым прибыльным образом?

Какой процент рабочего времени вы вообще работаете самым прибыльным образом? :)

если Мери уволится

то надо будет брать другую. вы не дочитали.

аренда подешевеет

увольнение Мери влечет за собой смену офиса?

считает так, как ему удобно

да, тот кто платит — считает — свои деньги.

а мери естественно считает по другому, и расчеты того кто ей платит — не нравятся.

это ж классический неустранимый конфликт
работодатель хочет платить поменьше но чтобы наемные работали побольше
а наемные хотят получать побольше а работать поменьше

рынок труда и принуждает к компромиссу (напомню — компромисс это решение которое НЕ нравится всем)

Какой процент рабочего времени вы вообще работаете самым прибыльным образом?

где-то 30%
бывают конечно периоды и по 50%

но как весьма опрометчиво считать сон в сутках бесполезной тратой времени, так и неприбыльную трату.

рабам вообще не нужно было ничего платить. только почему то рабовладельческий строй все же рухнул. и теперь раб работник обучается за свои собственные деньги.

рабам вообще не нужно было ничего платить

Но их нужно кормить. поить и где-то содержать. И работать они не хотят, обязательно нужна еще толпа погонщиков.

Вот, например, мечта бизнеса — «бирюзовые конторы». Сами поработают и сами тебе деньги принесут заработанные.

И сами себя замотивируют ))

В этом суть «бирюзовой организации».

Берите замужних :))) с детьми

Зачем? Лучше брать мужчин, они точно в декрет не уйдут

посчитаем сколько было на него потрачено — времени для обучения? другими, дорогими специалистами?

по оценкам что встречал — из джуна в мидлы — по 1,5-2 часа в день, в течении 6-8 месяцев — времени синьора. по личному — где-то так и есть.

итак, деньги потрачены, недозаработаны (синьор охаживал трейни-джуна), и:

А какая тебе разница за что тебе платят, за то что ты что-то там подскажеш два слова или за то что делаеш проект? В 95% никто никому почти не помогает, дают задание и делай, читай документацию. Если что-то непонятно спрашиваешь, дальше сидиш гуглиш, скажеш у тебя не так было? Вы же 2 часа в день еще и в онлайн-игрушки успеваете играться! Зачем трепаться что кто-то у тебя время отбирает, если программисты и так еготратят хер пойми на что, так почему не выделить 10 минут что-то обьяснить человеку! А ты как на свет появился? Твоя мать не была в декрете? Лучше бы работала и не родила тебя, да? Сейчас женщины на хороших роботах сидят в декрете полгода, потом нанимают няньку, или мать сидит с ребенком, или даже с дома работают.

А какая тебе разница за что тебе платят

мне нет разницы

речь то идет — почему «джунов не берут»

за то что делаеш проект?

кто делает проект? джун?

или, надо же — трейни после 3ех месячных курсов?

о чем вы?

В 95% никто никому почти не помогает, дают задание и делай, читай документацию.

правильно, потому что — дорого.
а сделает в большинстве — хню. которую надо будет еще много раз рассказывать как переделать.

поэтому лучше вообще не брать :)

я вот сделал исключение, мне нужен был чел в головном офисе, возле менеджеров, у нас распределенная команда
и? толку даже от джуна вышло не много

в ближайшие годы — фик буду брать даже джуна.
тем более трейни какого-то

так почему не выделить 10 минут что-то обьяснить человеку!

потому что никакой новичок, даже толковый, за 10 минут не поймет нихрена.

А ты как на свет появился? Твоя мать не была в декрете?

то есть вы предлагаете мне оплатить декрет моей мамы другой женщине, потому что она — женщина в декрете, или после?

Вы же 2 часа в день еще и в онлайн-игрушки успеваете играться!

то есть не имеем права, а должны эти 2 часа безвозмедно учить вайтишника?

Зачем трепаться что кто-то у тебя время отбирает

ну вы да, как смотрю уже лучше меня знаете как устроена разработка ПО, и чем должны заниматься программисты, и сколько они должны заплатить маме вышедшей из декрета

понимаете, в чем дело
я вам рассказал как оно устроено, и почему.
вам ессно не нравится.

ну так и пес с вами :)
никто под вас перестраиваться не будет
а вы можете и дальше гневаться на несправедливость мира.

В айти из декрета выходят не через 3 года, а гораздо-гораздо раньше, если вообще в него уходят.

Не путай айти с госбанками и т.п. богадельнями.

Мне кажется так не только в айти, а везде где женщина действительно профи и работает. Не представляю в какой области можно безболезнено уйти даже на год в декрет.

Да ну, куча специальностей где все не настолько быстротечно. Юристы(не путать с адвокатами), бухгалтера обычные, администраторы, управленцы, учителя и даже врачи. С другой стороны, я бы коньки отбросила сидеть 3 года в декрете. Со старшим год сидела, с младшей 5 месяцев.

Сразу отсеивают по половому и возрастному признаку.

Щодо вікової дискримінації, не вказуйте вік та дати навчання в університеті.
Щодо дискримінації за ознакою статі, робіть два однакових резюме — одне реальне, інше чоловіче. Якщо запросять на співбесіду за другим, у вас є доказ дискримінації.

что, кого-то на ее место так сложно найти что ли, вокруг толпы людей ищут работу.

Замінити розробника коштує 3-4 з/п лише прямих витрат. Але ви не хочете працювати у компаніях, де спеціаліста не наймають лише тому, що вона «може піти в декрет». Так само будь-хто може потрапити під автобус.

и опыт работы есть год

Це не досвід.

человек постарше если напишет так нет вакансий, даже если ты с опытом. А для студентов всегда место найдется

Так «попали» американські студенти випуску 2008 року (та й в Україні на початку 2000-х). Пару років роботи взагалі не було, а потім рекрутери думали «якщо не працював два роки після університету, то з ним щось не так», а таких самих студентів 2010 року випуску брали без проблем.

Щодо вікової дискримінації, не вказуйте вік та дати навчання в університеті.

А по факту получается индикатор того, что сиви от человека в возрасте.

Якщо запросять на співбесіду за другим, у вас є доказ дискримінації.

Скорее доказательство того, что второе резюме было открыто первым и сразу пришлось по вкусу. Дальше решили не смотреть и сразу позвали.
И никак ты особо не докажешь что это не так, что там дискриминация процветает.

И никак ты особо не докажешь что это не так, что там дискриминация процветает.

Це вже компанія має доводити, що ні. В нормальній юрисдикції то буде досудова угода.

Что это как не дискриминация женщин в IT?

это просто — капитализм, без смягчающих его законов

более глобально — просто экономические причины
по ним же девочек в Индии убивают. Невыгодны они родителям, и все.

Женщин IT канторы пинают как могут

феминистки, те что в Европе, Штатах постоянно приводят цифры — что средний доход женщины ниже чем у мужчины.
так что дело даже не в Украине, и тем более не в злонамеренности IT компаний
просто — капитализм.

Сразу отсеивают по ... возрастному признаку.

про эйджизм в Штатах тоже пишут.
Но там есть законы, которыми можно все же защититься от неприкрытого эйджизма.

А у нас — какой закон защищает ФОПа от эйджизма?

Женщина правду пишет

да. такая она правда — капитализм:
Ничего личного, просто бизнес

А у нас — какой закон защищает ФОПа от эйджизма?

5% податків, але й захищеність як у Європі!

Це я придумав новий лозунг популіста.

нет, капитализму важно какой доход ты приносишь, в чем твоя польза, как ты работаешь. Сколько тебе лет, цвет кожи, пол- не должно интересовать.

капитализму важно какой доход ты приносишь

не доход — а прибыль

Сколько тебе лет, цвет кожи, пол- не должно интересовать.

про цвет кожи не скажу
а пол и сколько лет — вполне корелируют с потенциальной прибылью от работника.
с учетом конечно — профильного опыта.
если девушка синьор уходит в декрет, все ок. в одной из компаний что работал вживую видел этот случай, фронтенд разработчик ушла в декрет. место сохранили, но она ушла за два месяца до, и вернулась через 5 после. 3 года — и ее никто бы не ждал.

выше написал какие расходы несет компания.

от неприкрытого эйджизма

На галере старпер нафиг никому не упал. На продакте всем пофиг, если от тебя есть прибыль.

Потрібні квоти! На жінок в айті. Жінкам з сім’єю одразу мідл позиції роздавати!

Многодетным матерям сразу лидов? Типа есть опыт ведения команды 24/7

поверьте, многодетная мать справится с чем угодно и уровень стрессоустойчивости выше :)

справится с чем угодно

А поконкретнее?

Вынести всем вокруг мозг так, что бы все сделали за нее :)

Ага, а потом в мамских группах: «Чего б такого выпить, чтобы не убить никого?» Или на антидепрессантах сидят.

Особенно сейчас, при закрытии садиков и школ)))

Отлизал на пятерку=)

если тебе около 30, ты замужем, а еще если и дети есть, без знакомств тебе даже не напишут.

Надо спросить на работе у тридцатилетних, замужних с детьми что они тут забыли)

верно, зачем женщинам вузы,работа, их место на кухне среди кастрюль К:)

Да нет, могут заниматься чем хотят, некоторые даже ракеты в космос запускают.
Правда для этого надо работать а не плакать как несправедлив этот мир.
А на вопросах о детях на собеседованиях отвечать что: «О личной жизни на работе не распространяюсь».

женщины так же хотят работать как и ты, хотят себя реализовать

так пусть работают

зачем им какие-то козлы программисты?
курсов в инете полно, пусть учатся, и пишут проекты.
нужен то только такой себе комп и выход в интернет.

в чем проблема?

доля правды есть, но не все. зависит от конкретной ситуации и человека.

Тю, да просто берешь и художественно пиzдишь, что детей нет или живут с мужем, что у вас скандинавский брак, свободные отношения, отдельная жилплощадь и тому подобное — хрюша на собесе схавает что угодно, проверять эту инфу никто не будет. В ее случае главное чтоб взяли, а дальше уже всем плевать, особенно если хорошо проявит себя на рабочем месте.

Мне кажется,это пишет один и тот же человек

Что это как не дискриминация женщин в IT?

Это сказка про белого бычка.
Сужу по опыту жены. Ей скажем так «около 30», есть муж, есть ребенок, есть пробел в резюме в силу обстоятельств. Сами нашли, сами позвали, сами уговорили что она им походит, сами подобрали работу подходящую её опыту.

Что это как не дискриминация женщин в IT?

Это просто ваша субъективная интерпретация.
Не берут, потому что не выдерживает конкуренции, а то что вы связываете это с полом — заблуждение, в котором очень комфортно пребывать, т. к. оно снимает личную ответственность за результат.
Женщин в айти полно (всех возрастов и семейных статусов), и никто в этом не видит проблем, а все кто ноет о дискриминации — просто не дотягивает до уровня конкуренции и придумывает этому глупые оправдания.

Брехня. У баби все простіше: сіла на шию чоловіку, поплакалася йому ввечері і все. Друге діло чоловік, немає грошей — не мужчина. Невдаха. Жінка кине, діти поважати перестануть.

у вас явно семьи нет:) нет, не бросят, не переживайте

А если бросят, то всегда можно парировать: Так это и не семья была! :)

Я просто спостережливий. :)

все верно подметили.

так потому и нет семьи что жена бросила. «Л» — логика, аднака.

Мужчин тоже пинают, нивалнуйтесь

Что за секзизм? Откуда такие выводы?
Не напишут потому, что нет нужных скиллов и опыта.
Отсеивают потому, что нет нужных скиллов и опыта. Не берут потому, что нет нужных скиллов и опыта. Невозможно устроиться опять же потому, что нет нужных скиллов и опыта.
Причем тут пол?

Любой бизнес — это о том, чтобы зарабатывать деньги. Не важно какого пола специалист, если он приносит деньги.

тётя на кассе постоянно приносит деньги...

IT канторы

Кантор — людина, що веде богослужіння у синагозі, головний співак при такому богослужінні.

Так в резюме никто не обязывает писать наличие детей, семейный статус и возраст. Можно найти хоть одного опытного человека в интернете, который даст отзыв по резюме и уровню знаний, которые можно исправить за полгода-год (особенно это касается технического английского). Если у женщины в приоритете сейчас забота о ребенке, а не ответственная фултайм работа, то стоит искать что-то проще, по типу SEO, интернет-реклама и т.п. Идти в разработчики или хорошие тестеры это сложный и ответственный шаг, и с затыками в карьере сталкиваются все, независимо от возраста и пола.

Сразу отсеивают по половому

Какой пол? Если плитка, то сразу лесом.

К студентам тоже есть с какой стороны придраться: могут влюбиться и забить на работу, могут до 5 утра гудеть в клубе и отсыпаться до обеда, любят уходить с минимальном возможным notice period.

Спасибо за ответы. Мой банковско-управленчески опыт не нужен, ок, смирилась.

А работу над собственным проектом можно считать опытом в IT?

с 2010 по 2014 год — сайт, лендинг и полноценный интернет магазин, ну и SMM соц.сети, сама себе была и SEO и маркетолог и аналитик.

В поисковой выдаче была в топе :) Конкуренция только появлялась, никаких особых манипуляций не требовалось.

Проект закрыла в связи с декретом и были сложности с поставками- 2014 год.

На данный момент Сео- шники взяли мой сайт дропнутым, сейчас это блог с редиректом на другой сайт .

Все мои наработанные пузомерки и позитивная история прокачивает их сайт :)

Люблю SЕО :))

А работу над собственным проектом можно считать опытом в IT?

Ніт ©
Має значення тільки комерційний досвід (тобто, за який вам платили гроші).

Мой банковско-управленчески опыт не нужен, ок, смирилась.

Якби ваш досвід був чогось вартий, ви б вже заробляли на B2B у банківській сфері.

не вартий, к сожалению.

Многие банки и иностранные инвесторы ушли с рынка Украины. То что осталось- находится в плачевном состоянии, наш банковский сектор в целом.

Банки, связанные с депутатами и крупным бизнесом может быть и норм, но там своя кухня, уровень компетентности не нужен, нужно чтобы был свой человек.

B2B имеется ввиду работа с корпоративным сектором (юр.лицами)?

У Вас кто-то работает сейчас в B2B в банковской сфере, можно об этом подробнее?

О, да, спасибо, нам до Лондона еще далеко :)

Ніт ©
Має значення тільки комерційний досвід (тобто, за який вам платили гроші).

Нет, коммерческий опыт это опыт на коммерческом проекте, который создан чтобы приносить деньги в тоже время он может ничего не принести тогда можно назвать его провальным но все тем же коммерческим опытом)

Комерційний досвід, це праця на клієнта, за яку тобі платять, хоча б мінімально. Пет проекти де ти найняв сам себе — не є комерційним досвідом(ну хіба що реально щось з цього вийшло, але і то незрозуміло яка технічна складність проекту). Тобто власний сайт не катить. А по факту треба на інтервю йти і пробувати.

According to All About Careers, commercial experience refers to having knowledge of working in a business environment.
Нигде не нашел что это про работу на дядю.
Если проект нацелен на бабло — это уже „business environment”.

Має значення тільки комерційний досвід (тобто, за який вам платили гроші).

10 років чую цю басню. Досвід є досвід, гроші тут ні до чого.

Досвід є досвід, гроші тут ні до чого.

Маєте право фільтрувати кандидатів, як вважаєте за потрібне.

що, і за кольором шкіри можна?

Маєте право фільтрувати кандидатів, як вважаєте за потрібне, в рамках закону.

Колись десять років тому американські банки як доказ працевлаштування приймали фото в костюмі маріачі. Можна зараз як доказ досвіду приймати фото з комп’ютером на фоні.

Ага, то он воно шо у вас на тому фоні ))

Я вчилася по вечорах і вихідних, а вдень працювала у банку для того, щоб було за що жити. А те, що ви не студент і вам треба когось утримувати — це особисто ваші проблеми. Ніхто нікому нічого не винен. І ви або приймаєте ці правила гри, або ні.

представляете, у меня тоже такое было
и бесплатно работала и за 250 долл 1,5 года, потом еще год за 300 долл и тоже постоянно училась.

Но 250 долл 15 лет назад, это не 250 долл сейчас. Был период мы семьей с маленьким ребенком до кризиса и на 500 жили, сложно но нам хватало.

Я не понимаю вот этого вашого коментария. Вы когда-то много работали и учились? И чего-то добились? Вы молодец. И вы сейчас хотите перейти в другую область и хотите что бы этот переход был на более шоколадных условиях потому что... Потому что что?

що тут розуміти, в неї також було так що було мало грошей.

Ну у всіх було, чи майже у всіх і? Вджобувать переходячи в нову сферу більше не треба? Вчитись більше не треба? Сходу треба стару зарплату і велику посаду? От між тими твердженнями де звязок?

Та вона все це розуміє, просто це той типовий випадок, коли жінці не потрібні конкретні поради, а просто треба виплакатись і шоб усі їй поспівчували.

Не та аудитория походу.
Хотя врятли это то что ей надо. У неё сейчас судя по всему стадия «торга».

Не та аудитория походу

Надеюсь, она это уже поняла)

У неё сейчас судя по всему стадия «торга»

Да, но как мне кажется, у нее страх, что она эту стадию не преодолеет.

возможно учились не тому, за такой период наши студенты уже мидлы с зп 1000+

Ок, как быть не студентам, а тем у кого есть семья?

После того как я познакомился с таким блогером как Александр Горбунов, он же СталинГулаг. То проблемы такого рода нытиков кажутся детским лепетом.

Пятница наступает во вторник!

Можна подумати в якісь іншій сфері по іншому. Навіть Месі не з початку мільйонні контракти отримав.
Я з початку отримував в 2 рази менше ніж давали знайомими держ. службовцям після інституту.

Да.. совета по сути вопроса.
Вот пример стажировки для ПМ без опыта в ИТ, насколько это удовлетворит ваши пожелания ну решайте сами.
dou.ua/...​create-intership-program
Еще попадается такая редкая должность Project Coordinator. Часто это тот самый джуниор ПМ о котором вы спрашивали.

Еще попадается такая редкая должность Project Coordinator. Часто это тот самый джуниор ПМ о котором вы спрашивали.

У нас недоросших называют Associate Project Manager.

Посмотрите вакансии QA SimCorp. Знание банковских продуктов плюс. Если ваша работа была связана с фин.инструментами, анализом, хорошее знание Excel, SQL. Английский Upper/Advanced. Смысл в том, что при тестировании продукта нужно именно понимание (каков финрезультат, какие виды инструментов и как себя ведут). Поэтому важны не навороты или продвинутый Selenium. А именно логика, желание учить много (есть внутренняя Академия), хороший английский.

Project Coordinator.

но это может быть и наоборот senior PM, смотря какие проекты и как координировать

как быть

Страдать, желательно молча.

Вы можете обсудить перспективы и возможности свитчинга в другую профессию.
У меня жена наоборот выходила из ’прекрасного’ it с позиции рекрутера. И если раньше у нас в семье был доход жены около 1,5к аечнозеленых, то в период перехода, который длился более года, он стал чуть более чем отрицательным. То есть на мои плечи вывалилась ответственность за обеспечение семьи и оплату учебы для жены(и совсем мелкие расходы). И одна только учеба за этот период вышла в районе 10к. Но, ничего, справились, хотя и не просто было.

подскажите, жена выбрала другое направление в Ит?

Нет, ушла из ИТ полностью.

И как, вышла на 1.5к в новой сфере деятельности?

Вышла и на более высокую. Но, тут надо учитывать что у нее теперь частная практика и доход теперь зависит от количества клиентов, который она сама регулирует. Ещё очень важный момент в этом всем, что теперь она, как специалист, с годами становится более ценна, а не наоборот, как было в рекрутменте.

у нее теперь частная практика

Рекрутер также может перейти к частной практике за процент.

как специалист, с годами становится более ценна, а не наоборот

Рекрутер становится HR и там только рост до старости в топ-менеджмент. Потому что все что связано с «человеческими ресурсами» никогда не потеряет актуальность.

Где-то было написано что не может перейти? Но нам такой вариант не подходил.

И каков процент тех девочек, которые из рекрутмента ушли в топ менеджмент? Одна из скольки?

Такой же, как из джунов тим лиды. Если хотеть, то в районе 90%. А если нет, то можно жаловаться на проценты.
Это я к тому, что она могла и не уходить и тоже нормально развиваться. Но если то, чем она сейчас занимается, приносит ей больше счастья, то это же прекрасно, и правильное решение.

Можно было бы, но на порядок сложнее, ибо конкуренция за место head of recruitment, очень приличная. И зачастую на таких позициях сидят девочки, которых прокатывает на мотороллере кто-то из топ менеджмента. Это по личному опыту.
Как бы не было — сейчас ей работа приносит удовольствие. Ну и довольная клиентура советует своим друзьям-знакомым, так что клиент приходит сам, а не она ищет, как было бы при самозанятом рекрутменте.

И зачастую на таких позициях сидят девочки, которых прокатывает на мотороллере кто-то из топ менеджмента.

Кого я лично видел, так это были прям «дамы». Которых я бы не хотел не на чем прокатывать, при всем уважении, особенно будучи топ-менеджером.

Как бы не было — сейчас ей работа приносит удовольствие. Ну и довольная клиентура советует своим друзьям-знакомым

Как говорится, кому карьера, а кому «ноготочки».

Вы даже не представляете каких катают :)

Ок, как быть не студентам, а тем у кого есть семья?

например подработать на тех кто кидает людей на ЗП

Innovation Group

и попытаться отвлечь внимание от темы dou.ua/...​rums/topic/29822/#1799338 а потом даже создать (в правильное время перед началом новой рабочей недели) провокативный топик и перефокусировать внимание чтобы попробовать таки найти людей не умеющих пользоваться гуглом dou.ua/...​rums/topic/29822/#1799831 и не проверивших компанию Innovation Group перед тем как идти к ней на собеседование. Еще — те у кого есть семья (и даже те у кого ее нет) могут поразмышлять о теории заговора, мировой закулисе или просто посмотреть старый добрый французский фильм Пи. Много чем можно заняться.

Прошу прощение, не смогла удержаться от ваших диалогов про ФОП СПД.

Хотите узнать мое мнение,отвечу, сотрудники три года просто так не работают если им важно быть оформленными и их вряд ли без причины уволили, это кейсы из PM.
Компания не закрывается, насколько я понимаю из того что написано, набирают персонал и работают не первый год.

Ребятам желаю найти работу и не попадать в такие ситуации.

Про ФОП и решение споров ответила, у меня был конкретный случай, его описала, что дало мне обращение в прокуратуру.

Мало того что я была трудоустроена официально, мне не выплатили ЗП за несколько месяцев и потребовали деньги за мою трудовую — это гораздо серьезнее.

Компанию могу озвучить Антос, они же Автосалон Хонда на Екатерининской Одесса. Один собственник.

Работала у них зам.начальника отдела Маркетинга и ВЭД.

поразмышлять о теории заговора

єто был стеб если что — а в той теме если помните не про увольнение — а про стандартный кидок на ЗП который Innovation Group повторяет уже из раза в раз — про ФОП и СПД другие темы

Понимаю, но меня это не касается никак.

поразмышлять о теории заговора
єто был стеб если что
Понимаю, но меня это не касается никак.

такие они — интернеты — каждый пишет что хочет)

Видимо да, раз Вы размещаете информацию , которая не о носится к теме Вайти, хотя сами меня в этом упрекнули.

ну простите — єто наша курилка — а не только площадка тематической помощи и консультаций

сотрудники три года просто так не работают если им важно быть оформленными и их вряд ли без причины уволили, это кейсы из PM.

Как человеку не из айти отвечу.
Обычно это происходит тогда, когда от компании уходит клиент (причины — от финансовых проблем у клиента до конфликта с клиентом на уровне топ-менеджмента) и команду просто некуда деть.
Чем больше процентов от численности работников компании были завязаны на этого клиента и чем меньше сама компания, тем более вероятна коллективная прогулка по доске.

Да, но это касательно разработчиков, в маркетинге (к нему относится SEO) другая ситуация.

Сейчас борьба между SEO и PPC. РРС дорого, но отдачу можно получить быстро, от SMM аналогично.

От SEO можно ждать результатов полгода-год и их может и не быть вовсе. Зависит от конкурентов и специфики бизнеса клиента. Обиженный сотрудник SEO в один миг может аннулировать результаты своей работы за весь период, как ? писала в другой теме.

Такие же риски и при сотрудничестве с SEO- компанией.

Сделала новую тему, дабы не напрягать. Вас уже и это не устраивает?

Странно.

Имхо — вы хотите по привычке быть начальником, а они в IT никому не надо — но к сожалению есть, тут надо руководить процессами, а без тех. скилов — посредственностей итак хватает. Вопрос не в джунах, вайтишниках — а в том, как по мне, что после 1-2 месяйев обучения люди думают что они уже в теме, могут руководить, рулить и создавать дикую видимость работы. Из своего опыта — ВСЕ мать их ети, ПМы — без тех скилов и со всеми были проблемы, одни и те же. Нет понимания что надо, зачем и почему — как итоге через ж..у договоренности с клиентами и «давайте как исключение сделаем ему...» Хотите рулить — вкалывайте как и все, получайте тех. скилы. Не хотите — ждите когда звезды сойдуться и вас возьмут ПМом и вы будете кому то отравлять жизьнь своей безграмотностью и за вас будут делать вашу работу.

Коли я бачу незадоволення вайтішників(часто справедливо обґрунтоване) скільки їм треба всього вивчити і як все важко і як нікуди не хочуть брати, завжди раджу перечитати тему: dou.ua/forums/topic/28593

Про те як люди, які дуже часто вже є високваліфікованими спецами і мають ± 10 років реального досвіду, не можуть влаштуватись у ТОП контори звичайними програмістами.

Тому, я вас засмучу, можливо, але коли ви кудись влаштуєтесь, то кожна зміна роботи це буде теж ще той адок і взагалі нічого легкого не буде.

В будь-якому разі, бажаю вам реалізувати свої фінансові та професійні очікування.

Ще можна прочитати ось цю статтю dou.ua/...​veloper-without-barriers ну щоб не здавалося що іншим легше

Главное, чтобы вас в эйчары не занесло.

Вакансий меньше, чем желающих. И чем старше, тем сложнее найти работу.

Спасибо, это немного успокаивает :)

про джунов, которых дружно здесь пинают преимущественно в негативном ключе

Да почему в негативном?
Чаще это шутки или комментарии о качестве их кода, но не о самих людях.

нигде не пишут какие круги ада на мизерную зарплату в it компании нужно пройти

Пишут. Может это и не круги ада, а просто процесс роста. И не важно с какой позиции ты пробуешь расти — от студента или спеца в другой сфере — рост всегда не простое дело

ИТ мир большой, маркетинг сюда же CEO. PPC. Ткните в каких ВУЗАХ этих спецов готовят?

Дале про курсы- есть такое понятие как сертификация, проходишь, сдаешь экзамен эта сертификация ПОДТВЕРЖДАЕТ знание предметной области в которой ты работаешь/ планируешь работать!

Международная сертификация есть для PM, Business Analytics. Маркетологов ( blue print , google anlytics

экзамены платные.

Также Вы подтверждаете уровень своего английского TOEFL. IELTS и не важно где вы его учили в вузе, на курсах или дома на диване.

В IT сертифікація нікого не цікавить. Особливо сертифікати українських шаражок. Не люблять програмісти карго культів.

какое отношение программисты имеют к CEO или к Маркетингу? Сертификация международная, дипломы от google и др международных структур по специализации, экзамены на английском

А Ви яке відношення маєте до програмістів?

Забейте. Вы слишком бессвязно высказываете свои мысли.

Что, реально никакой другой работы нет?

в чем не увидели связи? В том, что не только опыт важен но и сертификаты должны иметь значение. С нами на курсах были QA -повышали квалификацию.

Дале про курсы- есть такое понятие как сертификация, проходишь, сдаешь экзамен эта сертификация ПОДТВЕРЖДАЕТ знание предметной области в которой ты работаешь/ планируешь работать!

Знание предметной области подтверждает лишь сумма денег, которая тебе регулярно капает на счет.

Также Вы подтверждаете уровень своего английского TOEFL. IELTS и не важно где вы его учили в вузе, на курсах или доа на диване.

Айелтс не показывает уровень английского.

Вы серьезно?

IELTS (англ. International English Language Testing System) — международная система оценки знания английского языка.

Позволяет определить уровень и навыки владения английским у людей, для которых английский язык не является родным[1].

IELTS — наиболее востребованный тест английского языка для учёбы и иммиграции в Великобританию, Канаду, Австралию и Новую Зеландию (конкурирующий тест TOEFL наиболее популярен в США.) Министерство иммиграции Канады рассматривает результаты теста IELTS и не принимает результаты TOEFL[2].

За 2012 год 2 миллиона человек сдали IELTS и популярность IELTS с каждым годом растёт[3].

IELTS принадлежит трём организациям[4]:

Cambridge ESOL Examinations
Британский совет
IDP: IELTS Australia.
Существует три версии теста:

Academic IELTS (академическая версия)
General Training IELTS (общая версия)
IELTS Life Skills[5].

Вы серьезно?

Абсолютно. IELTS показывает лишь навык прохождения IELTS, владение языком он практически не показывает. Средний показатель для native speakers — 7.0.

Я знаю только одну систему оценивания, которая показывает владение языком — это ILR: www.govtilr.org/...​lls/IRL Scale History.htm

Еще как показатель. У того, у кого 8 балов с вероятностью 99.9% будет иметь лучше знания языка чем у того, у кого 6 балов. Так что имея двух кандидатов с сертификатами — выбор будет очевиден.

Да и на сертификате прописано сколько балов за что получил. Так что смело игнорируем writing и reading — то, на что можно задрочиться, и смотрим на speaking и listening — то что реально показывает твое знание языка, и уж поверь, у native speakers в этих категориях будет 8-9. А общая оценка — в топку.

и смотрим на speaking и listening — то что реально показывает твое знание языка, и уж поверь, у native speakers в этих категориях будет 8-9.

Listening показывает не то, как ты воспринимаешь речь, а то, как ты можешь запомнить тот булшит, что тебе скармливают.
Speaking — извини, но не поверю тебе. Например, знаешь ли ты что один из вопросов на максимальный уровень по speaking — это оперирование абстрактными категориями. Если ты этого не умеешь — максимальный бал ты не получишь. Естественно, к speaking это имеет весьма опосредованное отношение, скорее к мозгу. Если, к примеру, на вопрос, «нужны ли человечеству музеи», ты скатишься в примеры вместо абстрактного рассуждения — попрощайся с максимальным балом. Нейтивы такие же люди, кто-то умеет оперировать абстракциями, кто-то нет. У кого-то просто нет практики и т.п. Поэтому сертификат IELTS можно смело свернуть в трубочку и вставить по назначению.

Да никому не нужны максимальные балы. Если у человека 8-ка это практически гарантия что у него крутой английский и никаких проблем с ним не будет. Если у человека 6 и ниже это практически гарантия что у человека английский средненький. А ты говоришь — не показатель и предлагаешь засунуть сертификат в попу.

Не спорю что native может прийти без подготовки и с бухты барахты сдать на 7 (чисто потому что то же письмо больше о стилистике чем о знании языка, да и тот же reading больше на навыки поиска инфы в тексте чем о знании языка). Но этого никогда не будет так как нейтив сдавать тест не будет, а если будет то пройдет базовую подготовку и сдаст нормально.

Если у человека 8-ка это практически гарантия что у него крутой английский и никаких проблем с ним не будет.

У меня по приезду было так. Английский был очень некрутой. Зато я знал как ломать IELTS, я просто знал, что от меня хотят.

Сколько балов было по категориям? Небойсь 9-ки за ридинг и врайтинг вытянули? Или ридинг и листенинг?

Очень некрутой английский — понятие растяжимое. Кто-то intermediate и шпрехает так что слова от зубов отскакивают, кто-то двух слов связать не может а в резюме пишет upper intermediate.

Сколько балов было по категориям? Небойсь 9-ки за ридинг и врайтинг вытянули? Или ридинг и листенинг?

Мы же говорим о Speaking? 8.0 было по приезду, потом 8.5 через год.

Кто-то intermediate и шпрехает так что слова от зубов отскакивают

Главное то, как понимают окружающие, а не как шпрехает. Моя жена, например, государственный тестер языков в foreign affairs — у неё уже профессиональная деформация на счёт акцентов — она понимает все их, может, даже мысли умеет читать — хз, как и тестеры IELTS. Но это автоматически не распространяется на пересичных. Так понятнее? Тестер языка смотрит в суть, а не на общую картину. А общая картина может быть очень печальной и по факту поговорить можно либо с таким же языковым калекой, либо с языковым тестером.

Ну значит нормальный английский, не прибедняйся, уверен, не испытывал особых проблем в общении с местными. Разве что их не понимал по-началу ввиду неамериканского акцента к которому привык из фильмов/сериалов .

Точто так же навык прохождения технических собезов показывает лишь навык прохождения технических собезов. К практическим навыкам работы это имеет самое отдаленное отношение.

И чем это вам поможет в разговоре с индусом или китайцем?

Да и с американцем или британцем не очень поможет :)

почему? Индусы были клиенты, американцы, англичане, австралийцы. В чем особенность? да, разные сленги, но всех можно понять и тебя понимают.

Почему не поможет уже выше писали —

IELTS показывает лишь навык прохождения IELTS, владение языком он практически не показывает. Средний показатель для native speakers — 7.0.

А то, что вы можете общаться со всеми перечисленными и понимать друг-друга никак не зависит\касается вашего балла IELTS, это же очевидно..

Положа руку на сердце есть определенная кореляция между скилом сдачи этого вашего ИЕЛЦА и умением использовать язык для общения.

Средний показатель для native speakers — 7.0.

Так ведь он не для нейтив спикеров же.

Я по своему опыту сужу — у меня спикинг был 8.0 за несколько лет до переезда в США, а когда переехала то поняла, что для общения на разные темы язык очень слабый. С заказчиками на технические темы общалась нормально, письма писала тоже нормально (но не достаточно вежливые по их меркам :) ), говорить не боялась, но уровень был не торт.
Для звонков с индусами\британцами\австралийцами всегда просила коллегу американца присутствовать для подстраховки.
Наверное только сейчас, через 2.5 года в США, я могу субъективно сказать что у меня язык ближе к «Proficient», но никак не ~5 лет назад когда IELTS сдавала.

А про 7 у нейтивов это я к тому, что они не знают КАК сдавать IELTS, поэтому и очень высокий бал не получают.

Скилом сдачи ИЕЛЦА ты можешь вытянуть 0.5 бала, ну 1 балл максимум. Практически без шансов что ты со знанием языка 6 сдашь на 8, или со знанием на 5 сдашь на 7. Если такое где-то и есть в истории, то это везение и некомпетентность проверяющего.

Это если говорить об общем бале или минимальном бале за 4 теста. А так да, тот же ридинг можно с 6 на 9 вытянуть при должной подготовки. Но опять же, пока будешь готовится то язык с 6 до 7 прокачаешь.

Подождите, грамматика, понимание текста, диалог — это и есть экзамен по языку :) От баллов зависит уровень. Не даром градация : beginners, intermediate, advanced

IELTS по направлениям в зависимости для чего : Учеба за рубежом, работа, преподавательская деятельность (учитель анг) — Они разные по тематике и уровню сложности

Комментарий чувака который ни разу в жизни не видел живого индуса или китайца и мнения которого основано на стереотипных старых видео с ютбюба. У индусов и китайцев работающих в ИТ и иммигрировавших в США/Австралию/Канаду — английский норм. Есть конечно исключения, но это редкость. Уж точно английский не хуже чем у наших.

У индусов и китайцев работающих в ИТ и иммигрировавших в США/Австралию/Канаду — английский норм.

А у остальных двух с половиной миллиардов?

Уж точно английский не хуже чем у наших.

Хуже. Славянские и германские акценты — деревянные, а поэтому разборчивые.
Малаяламский — один сплошной звук, который даже сложно разбить на слова.

По-моему тема про IT, зачем вам остальные 2.5 млрд. китайцев и индусов с которыми вам никогда не придется общаться?

Ну вот я общался с туевой хучей индусов, китайцев, вьетнамцев и т.д. Живущих В Штатах, Европе и у себя в Азии. Те что уехали говорят бегло но акцент никуда не девается практически никогда, т.к. они переезжают кланами, кучкуются и общаются в основном со своими. Они даже не пытаются смягчить или убрать свой акцент, им кажется все ок — свои ведь понимают.
По моим наблюдениям, славян могут не понимать и переспрашивать из-за стремных грамматических конструкций и неправильного произношения редких слов-исключений. Азиатов (даже живущих там) переспрашивают из-за того что у них почти каждый звук чуть другой и некоторые простые слова не узнаваемы в принципе в условиях дефицита контекста.

Азиатов (даже живущих там) переспрашивают из-за того что у них почти каждый звук чуть другой и некоторые простые слова не узнаваемы в принципе в условиях дефицита контекста.

А еще интонации. У европейцев, практически независимо от языка, они одинаковые.

Так акцент есть, но далеко не такой страшный как на христоматийных видео на ютюбе или у индусов живущих в Индии. Да и у кого его нет, у индусов свой акцент, у китайцев свой, у наших свой, который, к слову, очень похож на немецкий.

Наверное потому что Хайдарабад и Бангалор таки в Индии, а Шэньчжэнь в Китае.

а кто из азиатов лучше всего учиться прогать? коме легче дается программирование, китайцам, индусам или вьетам?

Китайцам. Но у них хуже всего с английским.

Другая сторона проблемы — это сами американцы. Те что живут в интернациональных городах как SF, NY or LA и работают в интернациональных компаниях понимают намного лучше, чем американцы из глубинки: там даже твое «Thank you» переспросят. Знаю не понаслышке: переехал когда-то из Нью Йорка в глубинку.

У индусов и китайцев работающих в ИТ и иммигрировавших в США/Австралию/Канаду — английский норм

Ой не кажи гоп.

На доу как бэ достаточно людей (в том числе и я) сдававших IELTS и другие сертификации.
И вообще немало неглупых людей.

IT рынок это такой же рынок труда как и другие. С такими же проблемами как обман сотрудников, кидательство, переработки, кумовство и кретинизм (особенно на галерах). И с такой же конкуренцией.

Почему Вы не просите конкретных советов в интересующей Вас области?
Почему другие работники ИТ сферы должны собраться и оказывать бесплатную психологическую помощь вайтишникам? Консультация психотерапевта даже в нашей стране уже стоит немало)

ну, если
Международная сертификация для PM, Business Analytics и TOEFL, IELTS
то да, шансы хорошие.
сколько у вас уже сертификатов из «списка»?

Ткните в каких ВУЗАХ этих спецов готовят?

ни в каких, потому что эти должности требуют опыта работы. научить «опыту» нельзя.
можно дать фундаментальные знания, которые позволят быстро становиться опытным.

дают ли курсы фундаментальные знания, за «3 месяца»?
наверное такие бывают. на Coursera какой-нить.

Я год училась в общей сложности. PM 3.5 мес (менеджент, управление проектами Agile,Scrum), SMM — около 3-х месяцев и Маркетинг (сюда же PPC +SEO) 4.5 мес. C домашками, практическими занятиями

ну все значит ок, уже ж нашли работу?
или пока нет желания?

Пока нет, думала еще Business Analytics но после прочитанного на dou в раздумьях, стоит ли. Рассматриваю варианты где не нужны тех.скиллз

Рассматриваю варианты где не нужны тех.скиллз

а зачем?

варианты без тех.скиллз, ... как повезет.
надо выкладывать резюме, и бомбить вакансии которые хоть как-то подходят под то что вы имеете и то что вам хочется

и корочки по Business Analytics лучше иметь чем не иметь, так что пока на ваши рассылки резюме будет полная тишина, зарабатывайте хотя бы их.

но если никого из знакомых в IT, на весомой роли, нет, чтобы помог расшифровать прочитанное на dou, то будет тяжело. долго не сможете понять что делаете не так, чего не хватает, что подкачать, и куда на самом то деле, в какую специализацию вас бы взяли с удовольствием, а вы ломитесь не туда.

однозначно, читайте не только доу, а и сайты с айти и около темами
смотрите ютьбы, доклады. по управлению разработкой их тоже полно.

другого пути все равно особо нет. прокачиваться — чтобы можно было что-то показать, пусть и корочки, и врубаться в «правила игры».
ну и английский, английский... чем круче, тем лучше. он многое может скомпенсировать

А тепер уявіть що Вам треба рік вчитись по 5 годин 5 днів в тиждень, щоб Вас взяли джуніором на галеру з зп ~$500. Чи яким чином Ви хочете в IT? На нетехнічну позицію?

Я год училась

Так есть эта самая международная сертификация или нет?

ИТ мир большой, маркетинг сюда же CEO. PPC.

Типичная фантазия о том что ИТ мир — некая бесконечная вселенная, куда можно пристроить 42 млн украинцев, а еще лучше все население земного шара.

К слову, мы, как и все остальные, подвержены рискам и страхам вроде приближающегося кризиса.
При оптимистическом сценарии для нас девальвирует валюта, но есть еще фактор что половину айтишников могут банально бортонуть, причем не только случайных людей вроде 10ка пипл-партнеров и маркетологов, но и рядовых гребцов.
Даже люди с большим опытом и знаниями (а не мамкины печенькоеды) переживают об этих рисках.

Тем временем очередной пост как тяжело вайтишникам, державе, собачкам, котикам, природе.

если не секрет а на какой вы уровень метите ? у меня за плечами 15 лет управленческой деятельности.. никаких сертификатов, просто опыт) но никак не связанный с айти., и суммарно лет 20 опыта работы с людьми.. .. и в начале пути поверхах начитавшись о структуре ИТ бизнеса , я очень думал что довольно легко смогу стать кемто вроде скрам мастера или ПМа(тимлида).. и мне вот так же смеялись в лицо ... плюс оказалось что точно также думают и тысячи людей с 2я — 3я — 10ю годами опыта. Проанализировав я оставил этот момент на «попозже» .. и сейчас хорошо понимаю о чем были улыбки моих знакомых айтишнеков. Без достаточно глубокого понимания тех процесса тут фактически делать нечего(именно как пишется так и понимаетеся) ,соотвтетсвенно за это и не платят.. Сначала НУЖНО побатрачить тестером, девом, и тд , принести пользу так сказать... а потом изнутри если захочется, то стучатся «выше». Но я почему спрашиваю ., возможно вы хотите сразу вот на два три порядка выше должность ? в моем понимании с одной стороны это теоритически возможно, «там» должны быть должности , ктото таки занимается например юридическо/бухгалтерской деятельностью без требований тех скила,и речь не о рядовом бухгалтере.. но без очень сильной протекции вот так со стороны, «снаружи», это нереально, слишком большой риск для компании, слишком много будет знакомых и подходящих на должность людей. На что вы расчитываете ?

ИТ мир большой, маркетинг сюда же CEO. PPC. Ткните в каких ВУЗАХ этих спецов готовят?

Маркетологов я так понимаю во всяких маркетологических. SOE (давайте не путать с CEO ок?) я понимаю могут там же.
Технически специальности тыкать где готовят? наверно не надо.

Дале про курсы- есть такое понятие как сертификация, проходишь, сдаешь экзамен эта сертификация ПОДТВЕРЖДАЕТ знание предметной области в которой ты работаешь/ планируешь работать!

Ещё раз: в реальности ваши курсы с сертивикацией никого не колышат. Того что у вас есть просто не достаточно. Работали бы вы в ИТ и органично росли, видели бы в вас потенциал курсы были бы аргументом. Для человека со стороны с непрофильным бекграундом — не аргумент. Не потому что курсы плохие, их просто самих по себе не достаточно, как и вашего предыдущего опыта, вот и все.

Международная сертификация есть для PM

Никого не гребет никакая сертификация при отсутствии опыта. Вам это уже 100 раз написали. Это реальность. Можете принять её как есть, можете продолжать с этим спорить.

#ВыЖеМать? :-) Нам має бути не жалка?

18-річні то якраз нормальні джуніки, майбутні сіньйори і вище. А вам ще треба довести, що ви тут щось зможете, а не давати аванс за сім’ю і дітей.

Ок, как быть не студентам, а тем у кого есть семья?

вспомнил старую загадку:

— Вы знаете чем отличается христианство от северной кореи?
— Чем?
— В северной корее можно просто сдохнуть.

У меня знакомая пару лет назад из менеджера ВЭД решилась уйти в айти. Училась сама, первую работу Junior PHP получила спустя год. ЗП была 8000 грн в Киеве. Ей пришлось на это время снимать комнату для жилья, и на руках ещё ребёнок.Ибо денег катастрофически мало платили.
Поэтому, у всех непросто первая работа даётся.

Об этом и речь, просто кто-то видит цель и роет, а кто-то думает, что он «очень крут» после курсов, без реального опыта и ему должны насыпать сходу 1к.

Какие-то у вас социалистические вопросы. Это рынок.

У меня было так: жил с престарелыми отцом и матерью, но как единственный кормилец на свитчинг решиться не мог . Решился только как умер отец, но полтора года пришло жить на мизер, мамину пенсию и проедая с трудом не за один год накопленные запасы.

Не понимаю в чем прикол ныть. Я в 2015 году, то есть когда тренд вайтивайти уже начался, имел на руках высшее образование судоводителя, рабочие документы офицера (моряка) и предложение о работе в должности (зарплата $2800). Но я к тому моменту уже понял что та работа мне не подходит, взял в руки книжки, интернет и через 10 месяцев учебы получил работу интерном. Два месяца работал бесплатно, потом еще около года за «мизер», как вы говорите, хотя мне хватало, дальше уже лучше пошло. Не жаловался тогда и не жалуюсь сейчас, мне нравится моя работа и я доволен. Жалею только что изначально не поступил в какой-нибудь КПИ, и не стал учить то что нравится сразу, а решил пойти за быстрыми и легкими деньгами.
Если не нравится зарплата/условия/сама работа/что-то еще, то зачем же себя насиловать и лезть? Есть куча других отраслей где можно реализовать себя.

Сейчас многие думают, что ИТ — это легкие бабки, да еще и в валюте с ± комфортным офисом и печеньками. Поэтому и наблюдается поток «с детства грезивших» стать айтишниками.

Привет, коллега!
Я в 2008 закончил коледж Речного и морского транспорта по «Эксплуатации силовых установок». Кризис подсказал, что от моря сейчас лучше отказаться. Со мной в группе, например, учился врач-гинеколог, который решил сменить профиль на морской из-за безденежья.
По деньгам схема была примерно как в IT: 3м помошником за 300долл, потом год-два и будут «нормальные деньги», но по 8 месяцев от дома. Денежные профессии были всегда: люди работали на севере, пилоты самолётов/вертолётов. Просто сейчас пришло IT, в котором, как всем кажется, можно легко зарабатывать, как сказал канал Ахметова, по 8000долл в месяц и кататься на стуле целый день.
А вход везде одинаковый: работаешь за мизер «разнорабочим», по мере подъёма знаний поднимается зп. Быстрые большие деньги сразу могут быть только ценой быстрой потери здоровья.

«Эксплуатации силовых установок»

это ж по идее механик, почему тогда 3м помощником, а не механиком? Та и 300 долларов это как-то больше похоже на зарплату кадета вообще, у меня даже больше было, или это на какой-то волгобалт?

Так 3й помощник механика, там еще много факторов для отказа всплыло. Например, перед моим выпуском ввели норму, что без высшего образования выше второго помощника не получить, в перспективе еще три года учёбы в Киевской академии водного транспорта меня не радовала. Была мысль устроится в Кременчуге в речной порт, но, опять же, в 2005году сделали специальности без совмещёнки, а на реке она нужна. Там не чистый механик, а механик-сменный капитан, нужно было еще доучиваться полтора года на навигации. Короче не жалею, что бросил.

Так вот, нигде не пишут

в смысле ? да в каждом топике для и про джунов пишут о том, что готовтесь к довольно сложному и длительному пути. А еще пишут что выдохнуть нифига не получится даже после первого офера. Неочень с вас менеджер если вы это не отфильтровали.

Как быть тем у кого есть семья?

у меня двое детей , свичнутся решил в 36. знаете как ? перенес комп на балкон, купил второй монитор, и учился 8 месяцев без выходных по 4 — 8 часов в день. Единственная поблажка, умирающее дело из которого свитчил было свое, и позволяло заниматься им по 3 — 5 часов в день.

зы: а знаете что дальше ? проработав год джавистом , для следующего проекта сижу , и учу GO.

Go — Топовый язык, добро пожаловать в клуб.

Спасибо) но покачто течет кровь из глаз от количества однобуквенных имен в доках,туториалах , гайдах и екзамплах))

Це кров від прозріння.. ;))

Вы еще не видели круги ада.

я хоть и сам из желающих вайтити через видео на ютубчике, но не совсем понимаю посыла темы? А типа в других отраслях сразу же гребут без опыта работы. Неужто юристы, учителя окончив 5 лет университета сразу получают предложение на 100500 грн? Или тоже проходят круги ада за копейки? Может потому все и ломанулись через курсы вайти никогда особо не испытывая любовь к самому программированию потому что кум/сват/брат рассказывали, что там как сало в шоколаде?

Аффтар ноет, вот и весь посыл.

Подтверждаю как бывший лоер. Все варятся в аду для новичков и это норма. Но те кому реально нравится это дело, спокойно попадают в нормальные компании. Да, зарплата у юриста все равно меньше. Я имею ввиду именно среднего юриста, а не топ-адвоката которых на Украину человек 100. Но многим просто нравится эта профессия и они от нее кайфуют. Лично мне больше нравилось прогать, да и начал заниматься этим еще в магистратуре. По этому проблем с первой работой не было, ибо начать фрилансить не проблема.

Кстати, в юриспруденции и ИТ вижу достаточно много общих черт. И хорошо если прёт сам процесс.

В нашей юриспруденции нечего делать без папы-прокурора или мамы-судьи.
И тем более там нечего делать интравертированным айтишникам с их инфантилизмом.

Нет, ты не прав. Ведь юриспруденция это не только суды и уголовка. Например сейчас, без знания GDPR ты не сможешь создать ни один приличный сайт. Тебя банально заштрафуют. Папа-прокурор нужен только тем кто идет в прокуратуру, а тем кто хочет развивать бизнес поможет только штудирование законов. Про интровертность и инфантилизм поржал, это вообще не зависит от профессии. Я знаю гору прогеров экстравертов и аналогично с этим юристов интровертов.

Например сейчас, без знания GDPR ты не сможешь создать ни один приличный сайт. Тебя банально заштрафуют.

GDPR-плагин для вордпресса уже запилили

для начала сойдёт, а как взлетит, можно и более серьёзные подходы применять уже

да я вообще удивляюсь что кто то джунов берет. это геммор на ж и еще и плати им)))
когда я был джуном я делал проекты исключительно для себя и продолжал самообучение, и на зарплаты программистов
хлеборезку даже не открывал.

Мені здається, якби ви приклали стільки зусиль для пошуку роботи, скільки ви прикладаєте тут «доводячи свою думку» (а вам вже неодноразово пояснили, чому вона невірна), то вже би може хтось вас запросив на співбесіду

Реалии рынка труда в It таковы — многие переучивались, имея за плечами хороший опыт и образование, не секрет что экономисты, банкиры оказались не востребованы, туда же и юристы.

Я не вах який спеціаліст, принаймні поки що, але все ж таки айтішник, і дуже складно собі уявляю щоб я, за схожих обставин, намагався перевчитися на економіста, банкіра чи юриста, прагнучи замінити 4-6 років профільної вищої освіти тримісячними курсами або так званою самоосвітою по книжках і відеоуроках на YouTube.

Так вот, нигде не пишут какие круги ада на мизерную зарплату в it компании нужно пройти чтобы тебе предоставили честь бесплатно или за копейки поработать !Это касается и крупных it, они есть на dou.

Ну якщо там так погано, то чому ви і вам подібні продовжуєте лізти до цього пекла? Навіть магістри комп’ютерних наук, не маючи досвіду роботи на виробництві, проходять співбесіди, тестові завдання, випробовувальні терміни, починають кар’єру з посади «джуніор ...» і за два-три роки роботи підіймаються кар’єрними сходами. З якого переляку до вайтішників мають бути поблажки? Що важливіше: навіщо компанії платити вам хорошу зарплатню, поки ви за її рахунок навчаєтесь? Можливо я чогось не розумію, але працівників наймають щоб вони допомагали підприємству заробляти, чи не так?

Ок, как быть не студентам, а тем у кого есть семья?

Точно так же, як і студентам без сім’ї: вчитись і не скиглити.
Я не виступаю проти вайтішників, як могло здатися, а лише проти скарг на важку доленьку. Навіщо продовжувати їсти кактус?

Да, представьте до кризиса брали в банк и без проф. образованию.

Обучали сами банки после прохождения тестов на логику. И никто не кидал тапками , мне выпускнице КЭФ (Банковское дело) почему-то не было обидно.

Ребят брали и переучивали, результаты были отличными. Парень-стоматолог по образованию дорос до руководителя филиала банка. Бесплатно никто не работал, кроме Банка Пивденного, который использовал студенческий труд по разгребанию архивов в летнее время, пока сотрудники в отпусках.

Обучали сами банки после прохождения тестов на логику. И никто не кидал тапками , мне выпускнице КЭФ (Банковское дело) почему-то не было обидно.

На какие должности? Сразу на руководящие надеюсь?

нет, понятия Джуниор и миддл нет нигде кроме ИТ. Сразу миддл если по- вашему

Как это нет?
В банке есть младшие и ведущие специалисты. И во многих профессиях есть начинающие, иногда они так и называются — например, junior brand manager.

первый раз слышу. Junior brand manager в банке, это отдел Маркетинга?

Ведущий, 2-й категории, 1-й это в украинских банках. В международных у нас не было. Были специалисты и руководитель отдела он же manager.

есть сферы помимо финансовой.
впрочем, я такую классификацию встречала во многих других сферах, помимо IT. и не только в Украине.

Да, да, у токарей разрядов нету там все сразу после ПТУ все синьёры. младших научных работников тоже в природе не бывает. о младших лейтенантах никто нигде никогда не слышал, младших следователей тоже не бывает...

Справедливости ради, в нашей конторе тоже малдших формально нету.. Но есть уровень на который берут только фреш грейдов после стажировки. А мидл инженер замаскирован под загадочным именем Sofrvare Engineer 2

За месяц от рабочего до мастера дошел,
Зарплата стала больше и на сердце хорошо ©

Так і мене не обурюють люди, що змінюють фах, лише ті, що скиглять. Я на цьому наголосив у останньому абзаці.

Вчера увидел в твитере.
Кто-то спрашивает, где хорошо платят?
И многие отвечают: в айти!!1
ТС говорит что мне и эксель проблема.
Нет, говорят, все получится, главное сначала не С++ изучать, а JS or python, они проще.

Проблема в том что очень много щас по поводу айти информации изо всех утюгов, иногда проплаченной, иногда просто недостоверной.

Якобы закончишь курсы, книжку прочитаешь — и айда на 2к+ на галеру! Такого нет! Посмотрите — много людей без опыта готовы бесплатно работать за опыт!

Да и не только джуном, и синиором тоже щас нужно 9 кругов ада пройти чтоб на работу устроиться. Нет уже такого как было раньше — пришел, побеседовал с начальником, приехал домой — а на почте офер.

Нет уже такого как было раньше — пришел, побеседовал с начальником, приехал к нему домой — а на столе hr с секретаршей, ждут вас.

А если хорошо отвечал по алгоритмике — старый СТО тоже.

Так вот, нигде не пишут какие круги ада на мизерную зарплату в it компании нужно пройти чтобы тебе предоставили честь бесплатно или за копейки поработать

Лол, в каждом топике пишут об этом.
Да, все именно так, джунны нафиг нигде не нужны, при том что они по факту через месяца 2 работают как и мидлы, а вот мидлам уже рекрутеры сами десятками в месяц стучатся, особенности(странности) рынка.

Ок, как быть не студентам, а тем у кого есть семья?

Если прям по знаниям уверенный джун девелопер который знает всякие фичи и особенности платформы а не только рихтера прочитал и может сам петпроект сделать типо интернет магазина, вкурсе как работают внутренние процессы в большинстве компаний то можно нарисовать 2 года в «РогаИКопыта» и идти на мидла, вполне может прокатить=)
Но это если девелопер(ну может еще девопс), остальным думаю сложнее)

при том что они по факту через месяца 2 работают как и мидлы

(/_-)

3 джуна заміняють 1-го сеньйора

Індуська сім’я не зрозуміла цього жарту

К чему фейспалм?=)
При мне в двух компаниях, джуны с которыми я работал спокойно через месяц — три, брали любую таску с доски и делали ее на нормальном уровне. Ну как джуны, некоторые учили безвылазно, кто-то сисадмином работал пару лет и пошел в девопсы=) Про свитчеров которые из мака пошли в айти хз, таких не встречал.

Що за таски були? Зараз консіліумом вирішимо, як оцінити даних джунів.

Да обычные ентерпрайз тасочки, круды, CSS/JS подфиксить, компонент добавить на UI как и везде.

Хз як джун може видавати аналогічний результат мідлу. Може повезло з людьми. Бо джуни довго виконують, і якщо воно і працює, то сам код накостилячений просто. Це звісно я фрілансових джунів бачив.

Тим більше що в ентерпрайзі ж треба і закон ома SOLID знати, з патернами...

Как то заходил я на джинни, в раздел резюме, посмотреть что там с рынком труда щас происходит.
***ел конечно.
Люди есть с 5 годами опыта хотят 10к денег.
Но много и тех кто готовы работать за еду.
И последние, поскольку коммерческих проектов нет, а гитхаб есть, выкладывают свои проекты с курсов на гитхаб и указывают на них ссылки.
Ради интереса просматривал эти ссылки.
Задача: есть 10 ссылок на картинки, сделать галерею картинок.
Решение: сделать 10 jsp