Прийшов час осідлати справжнього Буцефала🏇🏻Приборкай норовливого коня разом з Newxel🏇🏻Умови на сайті
×Закрыть

Я не понимаю смысл курсов

В те далекие времена, когда меня настигла страсть к IT — информация была дефицитом. В прямом смысле этого слова.
Я целых пролгода искал справочник по мнемокодам Intel 8080, но нигде не мог найти. Обыскав городские библиотеки, я находил вырезки на страницах журналов, где должны были быть таблицы.
И наконец нашел чисто случайно — в какой-то научной работе, в разделе справочной информации.

Сейчас информационного дефицита нет. Куча справочников, примеров итд, причем все — в свободном доступе.

Может мне кто-то объяснить, зачем нужны курсы, если достаточно выйти в интернет и начать читать?

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Смотря какие курсы и для каких целей.

Если войти в айти и курс состоит только из видео-уроков — это развод. Если это какая-то школа по типу ШАГ\Хиляль — тоже развод. Почему развод? любой бизнес заинтересован в прибыли, а не в качестве, увы, реалии нашего региона. Посмотрев уроки и выучив теорию, ты быстро столкнешься с тем, что совсем непонятно, как это делается на практике, да и вообще, а как это все в реальной жизни работает.
Видео-уроки с той же Курсеры и Юдеми — вещь полезная, но, как мне кажется, для человека, который умеет учиться и анализировать информацию: чтобы не тратить на поиски информации, ты платишь n денег человеку, который сделал это для тебя. Наше время дорого стоит, а шерстить Интернет не всем интересно, особенно, если это нужно для повышения профессиональных скилов, а не для хобби. Знания от человека, имеющего практический опыт, лучше структурированы и содержат конкретную полезу, а вот шанс, что после поисков ваши знания будут отрывочными и не будут покрывать каких-то явно нужных элементов, достаточно высок, если вы не знакомы с этой темой вообще.

Индивидуальный менторинг — это уже более интересная ситуация. Все-таки, когда твой код проходит полноценное ревью, много неочевидных вещей сразу исчезает в корне, а профессиональные советы, подкрепленные реальным опытом, иногда крайне важны. Увы, тут все на 100% зависит от ментора и его целей. Есть, кому интересно доносить что-то до людей, в нем есть спортивный интерес воспитать джуна, научить его чему-то полезному. Есть же те, кто тоже нацелен на выкачку денег.
Справедливости ради скажу, то и много людей есть, которые приходят на курс и считают, что им в голову все положат, они только денюжку заплатят и через месяц выйдут специалистами.

Отсюда мы приходим к потребителям. К сожалению, очень малый процент людей, которые действительно заинтересованы в данном ремесле и понимают, что не бывает ничего просто так, а для достижения целей надо целеустремленно и преодолевая большие усилия идти день за днем. Ведь информации сейчас большой избыток и найти что-то полезное очень сложно, так как маркетинг подсовывает не то, что нужно, а то, что нужно продать.
Да и, будем честны, на просторах Интернета почти нереально найти примеры, как построены процессы в реальных компаниях, как писать код, какое место этот код потом будет занимать в Е2Е процессе и многое другое интересное и полезное, все находится за завесой коммерческой тайны.

Как итог моих сумбурных мыслей, скажу, что каждый остается с тем, что желает: толковый человек из курсов и менторинга вытянет максимально много полезности, заплатив соизмеримую цену, а от других курсоводы вытянут максимально много денег, оставив уверенность в своих несущественных знаниях.

Курсы дают групповую динамику и сильно экономят время. Я один раз был на курсах по ангуляру имея за плечаму где-то лет 6 активной разработки на дотнете. Дотнет изучал сам по книжкам и туториалам после юридического образования, так что могу сравнивать. Анугляр тоже перед курсами самостоятельно немного копал. И я просто офигел насколько легче и проще на курсах усваивать материал по сравнению с самостоятельным изучением. И каким я был высокомерным оленем из-за того, что курсами пренебрегал.

Плюс курсы реально экономят кучу времени, если ты сталкиваешься с какой-то тупой ошибкой, то тебе не надо два дня лазить по форумам искать, в чем проблема. Ты просто спрашиваешь инструктора, который скорее всего уже сталкивался с чем-то подобным.
Можно ли обучаться самостоятельно? Безусловно. Но имея опыт и одного и другого, я бы теперь начинал изучение чего-то новенького именно с курсов. Просто потому что с ними реально легче и веселее.

Хотя, возможно, мне просто повезло и это сильно зависит от группы и от преподавателя. Если будет 30 чел в группе и просто начитка теории с домашними заданиями, без возможности позадавать вопросы и вместе поковырять код, то реально проще ютуб посмотреть)

Не знаю удачная ли аналогия, но это как спросить зачем нужны рестораны, если все продукты можно самому купить и приготовить

Как сказать, точнее обрисовать. Прихожу с работы, дочка слушала преподавателя школы по видеочату, где-то лазила в инете, смотрела сама какие-то курсы, материалы, сделала домашку даже. Но, по итогу не врубилась, что за номера у четвертей на координатной плоскости. Но точки строить научилась, без проблем наставила. Но ни гугу, какая точка в какой четверти лежит по ее координатам. Выслушал, заставил открыть книжку на 10 листов до ... (там ничего нет, я смотрела, не нашла и не увидела), о, нашелся рисунок с номерами. Дальше, на нем не оказалось черточек на осях и где точка не ясно. Пришлось упрашивать просто вести палец ориентируясь на +/- в вверх/низ и влево/право и забить на эти координаты, типа она откладывает, но не точные значения, а по принципу где-то тут. Ухты, дошло. Поисправляла ошибки. Вот так и курсы. Меньше ошибок и более сжато, и задать вопрос можно составителю или тому, кто читает, а не самому додумывать, что тебе хотели сказать. И свое восприятие по догадкам принимать за истину. Истина рождается в споре, а для это д/б опонент, а не книга/материал.

А) когнитивная перегрузка же.

Что читать? Сколько читать? У меня в папке [Книги] 6574 файла (8 Gb). С какого файла начинать?

Б) задача «просто ходить на как можно больше собеседований» для современных начинах уже нерешаемая.

«Стариканы» талдычат о том, что а вот мы просто начинали читать, а вот мы просто ходили на все собеседования сразу, и так набирали жопыт, а вот мы в наше время были счастливы только от того, что смогли найти справочник по мнемокодам Intel 8080 любую шнягу, которую сегодня просто поди и скачай с торрентов, делов-то... а повторить с предусловиями «начинай сказку с начала» не могут, бо резюме уже толстое и опыт прохождения собеседований есть, и вообще могут встать и послать нахер (и слитно, и раздельно) кого угодно, если собеседование уже становится идиотским.

В) клиповое мышление и сложности с сосредоточенностью.

Бывший тащ военврач Курпатов называет это информационной псевдодебильностью, и таки хороший термин. Дело стрёмное и кусающее вообще всех, но у современной молодёжи с этим делом проблем больше, нежели у тех, кто уже вянут-пропадают. Нужен кто-то стоящий у доски с требованием «Да просто подумайте уже, ничего сложного же!»

Г) начинающие не знают себя и своих возможностей.

При сравнении с другими (или при прочитывании требований к собеседованию) ощущают себя дебилами, которым вообще ничего не светит. Самые отчаянные начинают уже просто врать в резюме, лишь бы их позвали, и это создаёт рынок отчаянных собеседователей, бо к ним приходят всякие дураки и неумехи, но понты разбрасывают крупные, но толку-то?

И тут появляются миссионеры некоей церкви, которая обещает успокоить страждущих и вразумить запутавшихся и направить заблудших по какой-то едино верной дороге... взамен на... всего-то ничего... потом же будет рай земной, айфончик, обеспеченное будуйющее... go к нам, брат, мы научим, без балды, никакой теории, только практика, иди, иди, иди к нам, шаг за шагом, ты чо такой хилый, давай поднимем твои скиллы...

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Как человек, который много лет преподавал на курсах, скажу, что курсы, во-первых дают основательный базис. То есть минимум, который нужно знать студенту, чтобы претендовать на работу в ИТ.
Во-вторых, курсы (если это не онлайн типа Pluralsight) — это менторство со стороны преподавателя, ответы на вопросы, решение проблем, подсказки, какое направление выбрать и многое другое. Если вы самообучатесь, как предлагает автор, да, вы можете сами написать код, который будет компилироваться и запускаться. Но как понять, какие плюсы/минусы у вашего решения? Как сделать проще/лучше/быстрее? Самостоятельно это практически невозможно понять. Тут нужен человек с большим практическим опытом.
Это еще и social networking. Студенты общаются друг с другом, делятся знаниями, опытом, обсуждают задания, делятся решениями.
У нас в IT-Discovery it-simulator.com/#/courses на курсах еще и дается возможность сделать рабочий проект, где участники могут попрактиковаться в командной работе. Никакое самостоятельное обучение не может дать этого.

небольшое уточнение

Но как понять, какие плюсы/минусы у вашего решения? Как сделать проще/лучше/быстрее? Самостоятельно это практически невозможно понять.

в действительности теоретически можно. для этого нужно читать много больше кода чем пишешь. «читать чужой код» — это понимать ход мысли автора.
такое рекомендуется часто. опытными. но как обычно, какой «молодой», начинающий послушает советы опытного которые кажутся более тяжелыми. даже профи ленятся изучать чужой код, для самообразования. даже когда в вакансиях — «умение разбираться в чужом коде» — укзаывается этот навык — для коллективной работы. а не, утрирую: в команде 5 человек, и 3 наваяло собственный логер, потому что тот который в фреймворке — «плохой»

и поэтому да, главная полезность курсов даже не в структурированности и ритмичности программы обучения, а в наличии преподавателя-ментора, который вникнет в твой код, и не просто разгромит (для полного разгрома любой код достаточно выложить на программерском форуме — и вам расскажут кто вы на этом свете) — покажет каковы причины ошибок (а они обычно типичны), а то и покажет какие причины лично твои (но это уже высший пилотаж ментроства)

опять же, где такое преподавание есть — вопрос. и тому кто умеет учиться у других самостоятельно — курсы пожалуй и не дадут ничего полезного.

но начинающие — точно барахтаются в тьме учебных материалов, без обратной связи

Курсы это заработок денег, в них есть смысл. Плюс дают людям хоть какие-то азы системно и под контролем.

Наверное, изначально у автора был вопрос, для чего курсы их участникам

Потратить свои денежки. Ну как Буратино их потратил.

Дуже часто курси — це або стати на шлях вивчення того що ти взягалі не робив/не знав/та інше десь рядом а самочтійно зрозуміти невдяється, або коли потрібно дізнатись якісь дрібниці того, що ти робиш часто

Для заробляння бабла на тих хто не хоче читати бо це типу довго і важко. Насправді вчитися теж не хоче і з якихось причин вважає що на курсах їх чомусь якось навчать. Ще є наївні люди які не підозрюють що більшість курсів ще те Г.

Дело не в курсах, а в человеке. Я сам когда-то на курсах работал. И там могут быть люди которые выполняют задания, делают домашки, смотрят дополнительные материалы и задают по ним вопросы. А могут быть люди, которые через раз приходят, ничего сами паралельно не делают, но очень интересуются «а будет ли сертификат?». Это как с дипломами после универа — очень разный результат на выходе, хотя универ вроде один и тот же.

все так

просто топикастер кажется не понимает, или забыл, что уметь создавать себе учебный план хотя бы на несколько месяцев — это вообще отдельное умение, и что точно — новичек которые не ориентируется в материале такой план себе составить вряд ли сможет.

а подчитать что-то в интернете углубленно, доизучить, когда у тебя есть в целом представление о предмете — это сооовсем другое — намного проще

что точно — новичек которые не ориентируется в материале такой план себе составить вряд ли сможет.

Ну, вот я когда поднимал совсем новую для меня тему. Просто скачал удобное приложение для миндмап (21 век же) и там начал рисвать карту знаний этой новой для меня области, потиху ее заполняя и переделывая по мере накопления знаний и опыта. Через 2 года я ее забросил, так как в голове она уже сформировалась и внешняя больше не нужна стала.

Насколько объемно понадобилось писать?

Я не помню. Рисовал квадратики, писал в них пару слов и ссылок, связывал квадратики стрелочками, по необходимо перестраивал структуру и иерархию.
С какого-то момента мне все меньше и меньше нужно было заглядывать в построенную (и перестраиваемую) структуру и после на нее я забил, все выстроилось в голове.
По сути не писал почти ничего, кроме нескольких слов, которые для меня означали некий узел в иерархии и что из него растет и он откуда. Я не уверен, что построенную мной иерархию кто-то кроме меня понял бы.

Более того, в объемных конспектах также утонешь, как и в инфе получаемой из инета. Я пользуюсь простым правилом — в мозгу в один момент можно удержать не больше 3-4 сущностей, максимум 7, если сильно напрячься.

Сейчас информационного дефицита нет. Куча справочников, примеров итд, причем все — в свободном доступе.

Когда-то встретил интересную рецензию на строчки из Машины Времени:
Но если все открыть пути,
Куда идти и с кем идти,
И как бы ты тогда нашел свой путь,

Написать такое, в советское время, когда пути были закрыты, когда не стояло проблемы свободы выбора...

если достаточно выйти в интернет и начать читать?

Наука отличается от скопища фактов как здание от груды камней из которых оно состоит (Пуанкаре)

То же самое с знанием. Эклектика, набор фактиков, эрудированность и энциклопедичность — это еще не знание.
Помогут ли конкретные курсы в его, знания, приобретении, да, вопрос

Но не имея «схемы» знания, в которую можно уложить факты, получится и «чтение интернета» бессистемным

Во-вторых — «чтение» само по себе не дает прочного знания, потому что как коучи говорят
ЗУНКи — аббревиатура, обозначающая знания, умения, навыки и качества, приобретаемые обучающимися в процессе обучения.

ну почитал ты что-то. через пару недель благополучно забыл, если не двинулся дальше первой буквы
Use it or lose it

И с мнением — «я когда надо почитаю в интернете!» я уже сталкивался.
Ернуда выходит, прочтенный и применный фактик не добавляет знания. Получается как в случае с сдачей сессии — профилонил все, и за неделю подготовился.
Копипаста кода со стековерфлоф — не дает навыков — создания этого кода

И выходит забавно — например, когда чел рассуждает о задаче в архитектуре ООП вроде и правильно, на форумах в холиварах правильно пишет,
а итоговый код у него не содержит ничего с того что он сам же нарассуждал, а полное гуано...

Когда-то встретил интересную рецензию на строчки из Машины Времени:
Но если все открыть пути,
Куда идти и с кем идти,
И как бы ты тогда нашел свой путь,
Написать такое, в советское время, когда пути были закрыты, когда не стояло проблемы свободы выбора...

Макаревич недавно интервью в РБ давал, он сказал, что у них была в то время очень хорошая крыша в соответсвующих структурах. И да они на концертах исполняли не только то, что сами придумывали, но и то, что партия сказала.

И с мнением — я когда надо я почитаю в интернете я уже сталкивался.

Оно работает отлично, когда у тебя уже есть база и подготовленная структура:

Наука отличается от скопища фактов как здание от груды камней из которых оно состоит (Пуанкаре)

Но дело в том, что такую структуру на курсах не создать — это 3-4 года в приличном ВУЗе с приличными преподами.

Но дело в том, что такую структуру на курсах не создать — это 3-4 года в приличном ВУЗе с приличными преподами

зависит от размеров области знания.
и от требуемой детализации.

Схема знания — это ж как книжная полка.

Оно работает отлично, когда у тебя уже есть база и подготовленная структура

и когда полки нет — ну лежит грудой «куча из книг». Извлеки теперь нужно тебе знание.

Как-то Умберто Эко сказал — люди не понимают что книжная стена у меня в кабинете — это не потому что я планирую все прочесть, а для того чтобы встретив упоминание на источник в одной книге, найти у себя ее и на полке, и почитать это место в подлиннике подробнее, в контексте.

Схема знания — это ж как книжная полка.

Нет, это как каталоги в библиотеках с их описаниями.

каталог — это уже книга
так что — не, схема знаний — это книжные полки. куда и каталоги можно поставить

Как логика, ее правила, не содержит ничего из фактов.
Так и книжкая полка — не содержит ничего.
Грамматические правила — тоже не содержат почти ничего (почти, потому что гугли «глокая куздра»)

А каталог, это уже набор фактов о фактах.

Приведу объемную цитату, где поясняется о чем речь
Картостроение и программная инженерия
Программная инженерия находится в ужасно плачевном состоянии. Так называемый «кризис программного обеспечения» был осознан в 1968, но несмотря на тридцатилетние усилия и сотни опубликованных предположительно фундаментально новых концепций, общее состояние индустрии ужасающе. Проекты выходят за рамки бюджетов или превращаются в неразгребаемые кучи. Оценки — искусство черной магии. Многие проекты решают вчерашние проблемы пользователей, а не сегодняшние. Техническое качество большей части кода отвратительное, что вызывает проблемы сопровождения и высокие затраты на эксплуатацию. И в индустрии все еще есть отдельные программисты и группы, которым нравится модель водопада (staggering) и воспроизводимые успехи (repeatable successes). Хотя существует множество способов измерения продуктивности программистов, некоторые программисты оказываются в сотни раз более продуктивными, чем большинство, независимо от методов расчетов. Если бы вся индустрия работала также, как малая доля великолепных программистов, то экономика сразу бы это заметила. Если бы стало возможным писать сложные, надежные программы быстро и дешево, увеличился бы интеллектуальный потенциал общества и его благосостояние.
В рамках предлагаемой модели эту проблему можно понять
...
.. аналогия с автозаводом неряшлива. ...
... Чтобы понять, что же на самом деле делают программисты, требуется альтернативная стратегия мышления (называемая картостроение- mapping), поскольку программирование по сути — это процесс усвоения возможностей системы, природы задачи и желания, а затем выражение результатов исследования на языке программирования. Вся суть в исследовании деталей наших желаний и понимание их таким способом, что мы можем отследить всю их сложность. Решение проблемы картостроителем может привести к красивым, компактным, элегантным программам, в которых нет места для ошибок. Картостроение может осуществлять программирование, но способ, каким оно это делает, невозможно объяснить на языке паковщика (ориентированном на действия).
Паковщики, таким образом, заключают, что хакеры «необъяснимы» и отвергают их работу, говоря, что сложность по своей внутренней сути необъяснима, и мы должны создавать все более сложные процедуры, чтобы избежать ответственности.
Carter Alan — The Programmers’ Stone (Программистский камень)

как каталоги в библиотеках с их описаниями
каталог — это уже книга

Я в ступоре и не знаю, что тебе на это ответить.

Ладно напишу для современных молодых людей — mindmap. По-русски вы уже не понимаете, нужно использовать новомодные термины.

Я в ступоре и не знаю, что тебе на это ответить.

главное что даже когда вам нечего сказать — вы все равно пишите посты.
такой уж доу «персонаж» — писать на все, везде, даже когда нечего :)

я бы даже заподозрил что есть какая-то плата на доу, за каждый пост, и вы так зарабатываете :D

Но не имея «схемы» знания, в которую можно уложить факты, получится и «чтение интернета» бессистемным

Схема гуглиться так само, як і інше. Ну до цього допетрити треба, так. Ну і практика важлива.

Схема гуглиться так само, як і інше.

ну тоді масово треба вчити гуглити.

бо зазвичай такий вінегрет в голові у молоді — про все.

ну тоді масово треба вчити гуглити.

И как ты нагуглишь то, о чем даже не в курсе, что оно может быть?

без схемы — никак.
о том и речь — о карте, см пост выше.

ну тоді масово треба вчити гуглити.

Дуже треба.

Схему в мозг зашивать нужно, а это 3-4 года. Быстрее люди не могут учиться.

И выходит забавно — например, когда чел рассуждает о задаче в архитектуре ООП вроде и правильно, на форумах в холиварах правильно пишет,
а итоговый код у него не содержит ничего с того что он сам же нарассуждал, а полное гуано.

программисты разговорного жанра подобны врачам:
одни широкого такого профиля (и фаса), проходите-садитесь, слушают не глядя, пишут, бла-бла — опа — рецепт — свободен.
Другие умеют работать руками. Кто пробовал попасть на приём к оперирующему врачу в Киеве или Днепре тот видел эту картину: толпы стоящих в коридоре, с баблом в зубах и огнём в глазах.

Даже больше: все люди разговорного жанра одинаковые, только разговоры и ничего больше

А) когнитивная перегрузка же.

Что читать? Сколько читать? У меня в папке [Книги] 6574 файла (8 Gb). С какого файла начинать?

Б) задача «просто ходить на как можно больше собеседований» для современных начинах уже нерешаемая.

«Стариканы» талдычат о том, что а вот мы просто начинали читать, а вот мы просто ходили на все собеседования сразу, и так набирали жопыт, а вот мы в наше время были счастливы только от того, что смогли найти справочник по мнемокодам Intel 8080 любую шнягу, которую сегодня просто поди и скачай с торрентов, делов-то... а повторить с предусловиями «начинай сказку с начала» не могут, бо резюме уже толстое и опыт прохождения собеседований есть, и вообще могут встать и послать нахер (и слитно, и раздельно) кого угодно, если собеседование уже становится идиотским.

В) клиповое мышление и сложности с сосредоточенностью.

Бывший тащ военврач Курпатов называет это информационной псевдодебильностью, и таки хороший термин. Дело стрёмное и кусающее вообще всех, но у современной молодёжи с этим делом проблем больше, нежели у тех, кто уже вянут-пропадают. Нужен кто-то стоящий у доски с требованием «Да просто подумайте уже, ничего сложного же!»

Г) начинающие не знают себя и своих возможностей.

При сравнении с другими (или при прочитывании требований к собеседованию) ощущают себя дебилами, которым вообще ничего не светит. Самые отчаянные начинают уже просто врать в резюме, лишь бы их позвали, и это создаёт рынок отчаянных собеседователей, бо к ним приходят всякие дураки и неумехи, но понты разбрасывают крупные, но толку-то?

И тут появляются миссионеры некоей церкви, которая обещает успокоить страждущих и вразумить запутавшихся и направить заблудших по какой-то едино верной дороге... взамен на... всего-то ничего... потом же будет рай земной, айфончик, обеспеченное будуйющее... go к нам, брат, мы научим, без балды, никакой теории, только практика, иди, иди, иди к нам, шаг за шагом, ты чо такой хилый, давай поднимем твои скиллы...

«Стариканы» талдычат о том, что а вот мы просто начинали читать

читать можно до усрачки — проверено на живых людЯх.
Раньше был код и книги, теперь выбор стал шире, и неразумно его сужать.

если человеку лень читать, то практиковаться и пробивать стены ему тем более лень,
или не лень, но эти пикабу с фейсбучеком, которые ждут внимания, они рядом, на расстоянии одного клика мыши..

В) клиповое мышление и сложности с сосредоточенностью.

Бывший тащ военврач Курпатов называет это информационной псевдодебильностью

это ненаучный термин, там всё сложно.

youtu.be/p-6JZbh_-H0?t=178
youtu.be/P15mbl7J0UU?t=28

Для понимания интересно вникнуть как работает
сеть пассивного режима работы мозга (the default network) и
сеть исполнительного контроля (the executive control network)

Это было потрясающе. А нет этого выступления в препринте со ссылками?

нет, придётся пережевать и переварить, чтобы усвоить.
или забить и не париться

Мне удобнее читать (пометки ставить) и ходить по ссылкам на источники (исследования). Аудиовизуальный с видео меня бесит, совсем слабо воспринимаю.

По видео успеваешь только схватить некие значимые для тебя в эту секунду моменты и не более. Времени на обдумывание и анализ услышанного нет.

-Сеть пассивного режима работы мозга (Default mode network)
СПРРМ, также нейронная сеть оперативного покоя, англ. default mode network[3], DMN) — нейронная сеть взаимодействующих участков головного мозга, активная в состоянии, когда человек не занят выполнением какой-либо задачи, связанной с внешним миром, а, напротив, бездействует, отдыхает, грезит наяву или погружён в себя.
Сеть пассивного режима работы мозга (the default network) — это области мозга, которые активируются, когда люди начинают спонтанно мыслить, например, мечтать и воображать.
Сеть может играть ключевую роль в генерации идей или мозговом штурме.
(ru.wikipedia.org/...​вного_режима_работы_мозга)

— brain central executive network
Сеть исполнительного контроля (the executive control network) — это области, которые активируются, когда людям необходимо сосредоточиться или контролировать свои мыслительные процессы.
Эта сеть может сыграть ключевую роль в оценке идеи.
(ru.wikipedia.org/wiki/Префронтальная_кора)

пока мы сидим на форумах, работает Сеть пассивного режима работы мозга (Default mode network)

чтобы начать работать, надо активировать Сеть исполнительного контроля (the executive control network), но это сложно, если нет мотивации или страха.

Это я понял, я хотел еще по ссылкам на работы, на которые он опирался в выступлении походить. Будет время и настроение (это не моя профильная деятельность и денег не принесет, полезно только для того, чтобы понимать, почему люди действуют так или иначе) из видео по именам понахожу. Вот это меня и раздражает в видео.

И мне кажется, что когда на форуме — работает «центральная исполнительная сеть»

— brain central executive network

. Т.е. та же самая, когда мы сидим в социалках, смотрим видео или как в его примере ищем место, где сеть.

Как я понимаю, когда человек пилит код «в потоке», сфокусирован выполнении задачи, то работает Сеть исполнительного контроля (the executive control network),
а когда медитирует или осмысливает ситуацию в общем, тогда активна Сеть пассивного режима,

Кстати, эти две сети антагонисты, и одновременно не работают.

Ещё есть промежуточное звено:
— Salience network
www.culturepartnership.eu/...​icle/more-creative-people
Выпуклая сеть действует как механизм переключения между двумя предыдущими сетями.
Она у Пиэмов прокачана, наверно.

Не уверен, когда я «в потоке» программлю, я как в медитации нахожусь.

ну, это немного не та медитация.
её называют «поток», и в нём смотришь не в себя и не от себя,
наоборот, про себя как-то забываешь.
Это как раз executive control и есть — работа над задачей.

Хотя, смотря какая задача.
Когда покрываешь тестами, то там типа тоже «поток», но голова отдыхает, а работает спинной мозг, как у дальнобойщика.

энивэй, как и группы мышц, разные отделы мозга выполняют разную работу,
поэтому и такой разброс в восприятии материала курсов\книг\видео\практического кодинга.
Поэтому впитывать теорию можно откуда удобно,
но всё сводится к практике.

Курс — це один з варіантів отримання основ.
Інколи потрібно просто почитати тлумачний словник, щоб щось зрозуміти. На жаль не всі це розуміють. Не розуміють люди, що вони погано розуміють мову.
Читаємо: goroh.pp.ua/Тлумачення/курс.
Тобто курс — це напрямок. Тобто будь-який курс дає певні основи для спрямування в певному напрямку. Якщо це не так — тоді це вже не курс. Саме слово курс вказує на значення та мету. Саме тому це називають курс, а не камінь.
Потрібні ці основи чи ні — вирішувати вам.
Зазвичай, коли людина вже має певні основи з напрямку, який її цікавить, людина шукає більше інформації поза курсами.
Або ж якщо курс вам вже не цікавий, то ви вже отримали ці основи.
І так далі за логікою значень слів ...

Смысл курсов в научиться учиться.

А разве в школе и вузах этому не учат?

Смысл курсов в упрощении. Абсолютному большинству окей педалить крудоформочки и получать за это свои 2-3к. Нафига им лезть в глубины, что-то исследовать? Серьезно, многие комментарии ниже мне напоминает картинное партсобрание в совке, где прежде всего образование, а не деньги, где одухотворенные юноши, вдохновляют остальных на подвиги.

И еще один момент — переизбыток информации часто хуже недостатка. Ты просто не знаешь какой источник выбрать и по закону подлости выбираешь тот, который написан самым идиотским языком, не знаешь что значат слова и какие из них нужно гуглить глубоко, а на какие забить, ты открываешь википедию и офигеваешь от количества незнакомых слов. Перед тобой океан и где он тот остров нужной тебе информации ты не знаешь. Курсы тебя ведут за ручку к этому острову, вот и все.

Абсолютному большинству окей педалить крудоформочки и получать за это свои 2-3к. Нафига им лезть в глубины, что-то исследовать?

С такими людьми противно работать

ну тут есть два момента
1. Это не их, а твои проблемы
2. Кому-то педалить крудоформочки надо, а если все будут «вдохновенными юношами, смотрящими вперед», то делать эту муторную работу будет некому, а так как на всех одухотворенной работы не хватит, то будут кризисы личностные и проектные. Оно надо?

так они и крудоформочки правильно педалить не могут всё равно

Поставить над ними одного «одухотворенного», который будет рассказывать КАК, делать PR и не пускать в master фигню.

и что? Лучше посадить педалить крудоформы людям, которым хочется большего? В случае если есть только «одухотворенные» на проекте, то несчастных будет 10, если он будет один, то и будет один несчастный и то не факт, ибо ему нужно будет решать архитектурные задачи.

Самое печальное, что многие не способны нормально запедалить банальный круд.

Самое печальное, что многие не способны нормально запедалить банальный круд

Не проходили курс по крудам...

В какой-то мере согласен — открываешь и утопаешь в океанах нерелевантной информации. Особенно быстро утопаешь без ментора.

Но, если начать копать, разбирать термины, потихоньку начинаешь понимать, о чем речь.
Если книга или курс не идет — можно попробовать второй, третий и т.п. Когда я начинал работать с JS, я прошел штук 10 курсов (онлайн, бесплатных), перелопатил кучу информации, по мере прохождения курсов начинал экспериментировать и пробовать написать что-то свое в пределах самой задачи там, где можно было сразу увидеть результат (codecademy). Потом начинал делать что-то свое в IDE, рисовал простенькие странички, пытался делать JS. Потом переходил к использованию дополнительных библиотек.

Этот процесс был долгий и болезненный, но благодаря этому я усвоил много новой информации.

Потом я пошел на курсы (офф-лайн). Курсы мне не дали много новой информации, зато повысили самооценку — не зря учил самостоятельно, неплохо выучил базу. Курсы дают информацию структурированно, последовательно, но очень ограниченно (ввиду ограничения по времени, количеству учащихся, отсутствию ментора).

Если вам удобнее, чтобы кто-то другой занимался оформлением учебного плана и вы готовы за это платить дабы сэкономить время — курсы могут помочь. Но самих курсов не достаточно, а время ментора, как правило, стоит очень дорого. Потому копать самостоятельно все-таки придется, но после курсов это может быть значительно проще — ведь уже будет какая-то база, понимание простых вещей.

Эту же базу можно выучить самостоятельно и бесплатно, благо в интернете есть ВСЁ и даже больше. Просто нужно уметь искать (или иметь выдержку перечитать кучу информации, разобраться в ней и понять, где было то, что искалось изначально).

Книжки тоже полезная штука, но их полезность ограничена способностью самостоятельно переваривать информацию и находить ответы на вопросы. Ибо вместе с книгой не идет ресурс, где можно задать вопросы и получить ответы или, хотя бы, подсказки.

В итоге рекомендую попробовать учить самостоятельно. Если не идет — пробовать ходить на курсы (одним курсом не обойтись, потому можно начать с онлайн и перейти в офлайн при необходимости).

Если курсы не зашли, самостоятельно не получается, денег / времени нет, то... а может, ну его, это программирование? Эта профессия подходит не всем, есть масса других интересных направлений, где можно заниматься чем-то более приятным, есть профессии где больше платят.

И еще раз напомню о механизме mindmap (карт памяти). Они реально помогают, если начинаешь разбираться в чем-то новом. Их можно рисовать, как на бумаге, так и мониторе (тулов много).

Просто нужно пройти курс по пониманию смысла курсов

Практический смысл курсов — обогощение их создателей. Больше они никому не нужны: программист, не способный к самообучению — всё равно профнепригоден.

а то будет как в страшных рассказах тетенек, что после 40 невозможно найти работу.

тётенек по другим критериям на работу берут, за исключением особых профессионалок

Если там, то почему люди идут на курсы вождения в соответствующие школы вождения, а не учатся вождению по роликам на YouTube?

Потому что госрегулятор такое предпочитает. Но тебе не обязательно ходить на курсы вождения, чтобы получить права, от тебе попросят сдать экзамен и показать, что таки умеешь водить. После некоторых курсов вождения тебя просто проверять будут менее строго.

смысл — зарабатывать на лохах которые вообразили что могут быть програмистами.
точно такой же смысл различных курсов по трейдингу, курсов личностного роста и прочего.

Следуя вашей странной логике, больницы для тех, кто не может излечиться самостоятельно и вообразили, что могут быть здоровыми

Ну у тебе и ассоциации: программисты — больные, галеры — больницы. Я впечатлен.

Нет, это у вас скорее извращенные ассоциации

так и есть но в отличие от курсов больница все же можзет излечить. а курсы програмиста или нефтетрейдера из разносчика бананок на базаре не сделают

И ты повелся на бредовый вброс выше, где приравнивают больницу к смузихлебным курсам???

Кто-то занимается спортом сам, кто-то только в спортзале это может делать. Все люди разные.

Месье просто склонен к самообучению. Курсы для тех, кто нет.

По ІТ тільки починаєм вникати. А по кулінарії, то всі безкоштовні відео-уроки наполовину правдиві. А найголовніше, як правило, не кажуть. Перевірено. Тому можна зробити висновок, що розвиток потребує не тільки часу, а ще і фінансів🤷‍♀️

Пример полуправдивого кулинарного рецепта — в студю!

По-перше, якщо це курси від компанії — то це ліфт на роботу. Просто зі своїми знаннями зараз важко потрапити на трейні позицію навіть , так як хочуть хоча б 3 місяці досвіду. Та й переважно ці вакансії зарезервовані для людей з курсів компанії. Тобто проект замовляє трейняшок , їх вчать 3 місяці і вони йдуть в бій. Тобто проходять курс молодого бійця
По-друге, на курсах часто дають реальний проект і на курсах розвиваються навики роботи в команді (цього самому дому важко досягти). Тобто ти відповідальний за свій шматок роботи і якшо його не виконаєш то підводиш команду
По-третє , ну почитаєш ти і? Наприклад курси на лінуксакадемі дають тобі доступ до реального сендбокс інвайрменту де ти може все сам пощупати і зразу дається завдання там задеплой то то то. Це не проблема у збільшенні кількості курсів , проблема в їх якості (тобто які курси зацікавлені вивчити , а для яких це звичайні курси html щоб намахати на гроші)

Не знаю удачная ли аналогия, но это как спросить зачем нужны рестораны, если все продукты можно самому купить и приготовить

Не знаю удачная ли аналогия, но это как спросить зачем нужны рестораны, если все продукты можно самому купить и приготовить

Особенно если хотите стать поваром

Зачем будущему повору покупать продукты и самому готовить, если можно пойти в ресторан и съесть готовое?
Вкусно покушал — и сразу станет понятно что надо купить, какой тайминг и порядок загрузки ингридиентов.

Согласен с автором, мне повезло больше, так как начал изучать программирование с 2001, когда уже было больше доступно информации, ну а коммерчески — с 2008го. Негативно отношусь к курсам, так как собеседовал людей что их закончили.

Цікаво дізнатись, які люди виходять з цих курсів за які вкидували по 500-700$. Можете описати?

для того чтобы не запутатся и не уйти в сторону
Задача курсовы подготовить к собеседованию и начало работы для этого надо посторить коротенкий путь
а сам можно уйти в дебри учить angular js вместо angular 9 например

Курси потрібні батькам, щоб запхати своїх лінивих олухів хоча б тушкою чи опудалом у прекрасний світ ІТ.
Лінивим Олухам ті курси взагалі не потрібні. Вони туди ходять лише тому, що батьки наполягали.

Полезность курсов, наверное, не в той информации, которую там дают, а скорее в том, что вы получаете ментора, который может помочь в том случае, если вы что-то неправильно поняли. И поревьювить ваши практические задачи на предмет чистоты кода и правильного использования конструкций языка. Эти вещи не всегда очевидны. Главное, чтоб этот самый ментор был специалистом с релевантным опытом, а не 15-ти летний ниньзя/рок-стар Solution Architect.
Конкретный пример: 10 лет назад, когда я пересаживалась с Delphi на .Net, я все изучала сама по видео курсам и статьям, и в результате, при выполнении тестового задания, нахеровертила такого, что интервьюер был, мягко говоря, в легком недоумении. Код был рабочий, поставленную задачу выполнял, но я неправильно поняла Extensions и использовала их просто как методы статического класса. Было стыдно.

Спрос рождает предложение. Более правильный вопрос — а кого берут читать эти самые курсы? И ответ, увы, один и тот же: инфоцыган, которые в лучшем случае прочитали одну книжку, в худшем — скачали «инфармацыю» от таких же инфоцыган, но уже чукча-писателей.

А по поводу справочника — всегда считал что это тупо справочник по ассемблеру под конкретное железо или класс. Зачастую от производителя. Сегодня, увы, от этих документов разит китайчатиной.

Учился программированию самостоятельно, а потом попросился на курсы при IT-компании. Из своего опыта могу сказать, что пользы от курсов как таковых мало. Если вы знаете английский и у вас все нормально с самодисциплиной, то дома вы научитесь значительно быстрее. Другое дело, что это и возможность общения с работающими программистами. Может навыков как таковых они вам и не дадут, но случайно услышанное мнение или два могут сильно помось с траекторией обучения и вы будете лучше понимать куда копать. Я думаю, оптимально учиться самостоятельно, но время от времени обращаться за советом к знакомому разработчику с опытом в той области, которую вы изучаете.

Мне кажется, сейчас (среди молодёжи) не очень любят читать книги по программированию, предпочитая статьи, гугл и мультимедийные\онлайн курсы.
А языки типа Джавы считают устаревшими и громоздким.

Даёшь языки и фреймворки, которые пишутся быстрее чем документация, и устаревают раньше чем эта документация появилась. Не говоря уж о стабильных версиях.

Начинающим от книг по программированию пользы мало, им нужны реальные примеры и ответы как сделать это и это. За этим лучше идти в документацию, статьи, видео и т.п. Они актуальнее, проще пережевываются, там меньше воды. Самое важное в начале побольше кодить, чтоб набить своих шишек. Когда уже есть какой-то минимальный опыт и хочется выйти на качественно новый уровень, вот тогда можно браться за более абстрактные вопросы, на которые отвечают книги (лучшие практики, паттерны проектирования, парадигмы программирования, алгоритмы и т.п.). Но я сам с книг не начинал и другим не рекомендую.

Уже було багато чудових відповідей, поділюся ще своєю думкою.

Крім добре структурованої інформації та особистого досвіду менторів курси також дають можливість потрапити в середовище в цікавій для себе сфері, яке буде тебе мотивувати розвиватися. Також це гарна нагода знайти однодумців які горять тим самим, що й ти, отримати корисні контакти, знайти нових друзів та не тільки друзів :)

Проте, якщо все це не цікаво то можна і без курсів звичайно.

Курсы помогают более-менее целостно усваивать тематический материал в сжатые сроки, причём, как правило, с какими-то практическими занятиями. Самостоятельно можно многое упустить или узнавать уже потом по ходу решения задач.

Курсы обычно также помогают демонстратировать наличие минимальных знаний по какой-то теме у студента, если там есть экзамены или что-нибудь в этом роде, неплохой бонус в резюмэ, если там вообще ничего нет.

Безусловно, можно всё осваивать самостоятельно, но мало у кого есть достаточное понимание того, что, как и за какие сроки он хочет освоить. Ну и просто с дисциплиной, самоорганизацией, мотивацией может быть сложно. Поищите любого «свитчера» да спросите, сколько он пытается выучить любой язык программирования, и на сколько он понимает какие задачи он вообще будет решать и какую ценность для своих клиентов он будет приносить, думаю, что ответ не удивит.

Например, у меня есть парочку друзей, которые «медитируют над программированием» по году-два самостоятельно, хотя за месяц реальной практики они бы освоили всё, что нужно. Конечно, курсы — это не реальная практика, но они намного ближе к ней.

Ещё бывают другие курсы, например, которые обязательно требуются перед сертификацией (DASA, CEH). Не знаю, насколько они помогают перед подготовкой, но по идее они должны познакомить с содержанием экзамена и помочь построить план подготовки, определить чего учить, а чего подтянуть.

Я ходил на бесплатные курсы в уже почившем «Bionic University» и могу отметить такие плюсы
1. препод — реальный специалист из реальной IT-компании и научил тому, что
реально было нужно на тот момент, чтобы получить работу
2. нетворкинг
3. опыт разработки с реальными и не совсем кейсами. было что-то вроде «напиши интернет-магазин с сохранением данных в базу», или «напиши свой сервер на сокетах, который понимает HTTP и отдает ответы»
Могу отметить, что это были курсы не совсем для новичков, на входе было два этапа собеседования — по технической части и собеседование за жизнь. Возможно, этот тред не про такой тип курсов, но все же)

ещё, там можно перезнакомиться с будущими коллегами

Теж задавався цим питанням. Знайомі, що тратили гроші на курси мотивували це наступним:
1. Там мене будуть заставляти і мотивувати вчитися
2. Мені погано доходить коли читаю, краще коли хтось пояснює.

Цікаво ще те, що у школі для них пункт 1 не працював.

Школа сама на цьому ефекті працює. Левова доля «знань», що дає школа, не має іншої мети окрім дресури.

Дозволю собі не погодитися. Знання цінні навіть не самі по собі, а те як вони «деформують» людину. Також тренують мозок. Не знаю, з того що мені «не потрібно» зі школи я би назвав... певне нічого. Згадується різного роду валеологія, соціологія, але, якщо подумати то теж доволі цікаві і корисні штуки. Звісно, якщо там розказувати щось нормальне, а не так як це було у нас.

А що я не так сказав? Дресура.

Автору слід піти на курси «Як навчитись ставити себе на місце інших і оцінювати речі з іншого боку»

Автору комента слід піти на експрес курси «нахєра, коли є DOU»

Курсы дают групповую динамику и сильно экономят время. Я один раз был на курсах по ангуляру имея за плечаму где-то лет 6 активной разработки на дотнете. Дотнет изучал сам по книжкам и туториалам после юридического образования, так что могу сравнивать. Анугляр тоже перед курсами самостоятельно немного копал. И я просто офигел насколько легче и проще на курсах усваивать материал по сравнению с самостоятельным изучением. И каким я был высокомерным оленем из-за того, что курсами пренебрегал.

Плюс курсы реально экономят кучу времени, если ты сталкиваешься с какой-то тупой ошибкой, то тебе не надо два дня лазить по форумам искать, в чем проблема. Ты просто спрашиваешь инструктора, который скорее всего уже сталкивался с чем-то подобным.
Можно ли обучаться самостоятельно? Безусловно. Но имея опыт и одного и другого, я бы теперь начинал изучение чего-то новенького именно с курсов. Просто потому что с ними реально легче и веселее.

Хотя, возможно, мне просто повезло и это сильно зависит от группы и от преподавателя. Если будет 30 чел в группе и просто начитка теории с домашними заданиями, без возможности позадавать вопросы и вместе поковырять код, то реально проще ютуб посмотреть)

то тебе не надо два дня лазить по форумам искать, в чем проблема. Ты просто спрашиваешь инструктора, который скорее всего уже сталкивался с чем-то подобным.

That’s the point навчання, як то кажуть в Новому Світі. Коли ти знаходиш рішення сам, то попутно приходить купа розуміння самої проблеми і дотичних областей. Коли тобі просто ткнули де поставити кому, то нічого такого не відбувається.

Между двумя этими крайностями лежит золотая середина — когда ткнули в запятую и объяснили почему. Соотношение информация/потраченное время в разы выше.

Це як у відомому законі Брукса, на все потрібен час. Не можна засвоїти і навчитися за місяць тому, на що потрібен рік. Людина має сама все це обдумати, відчути та синтезувати якісь свої думки.

Обычно этой золотой серединой является внятно сфорулированный 1 запрос в гугл, который выдаст релевантный вопрос на стаковерфлоу или раздел документации. Но никак не типичные курсы, где 30 mins getting started будут пересказывать две недели. Хотя конечно если не получается формулировать мысли, то наверное придется платить за курсы.

Но никак не типичные курсы, где 30 mins getting started будут пересказывать две недели.

А сколько курсов Вы закончили?
Я вот на двух был, по программированию. Первые дали базу, потом сам, вторые закрепили и упорядочили то, что сам.. Можно было бы и без курсов, но был бы более долгий вход, и как показали вторые курсы, были бы пробелы в многих базовых вещах.

Хотя, курсы бывают разные, сам не видел, но рассказывали, что есть курсы где 2 месяца задрачивают вопросы на собеседование.. И по окончанию таких прыгают на ЗП в 2 раза выше стартовой для вайти..

Полностью согласен со всем написаным. Сам был в похожей ситуации.

Смысл такой-же как и у стартап гаража Стенфорда. Одно дело писать код, совсем другое работать на компанию. Студенты учатся: работать в команде, питчить идеи, демить результаты и др. банально общаться. Конечно на выходе — все равно джуниор выходит, но уже 0.5-0.7 — а не 0. Да в месте с анлим доступом в интернет типовой код стало писать намного проще, гитхабы стек оферфлоу и т.п. Книги покупаются в бумаге (ну или на киндл и т.п.) — уже ради того чтобы поддержать автора.

Как сказать, точнее обрисовать. Прихожу с работы, дочка слушала преподавателя школы по видеочату, где-то лазила в инете, смотрела сама какие-то курсы, материалы, сделала домашку даже. Но, по итогу не врубилась, что за номера у четвертей на координатной плоскости. Но точки строить научилась, без проблем наставила. Но ни гугу, какая точка в какой четверти лежит по ее координатам. Выслушал, заставил открыть книжку на 10 листов до ... (там ничего нет, я смотрела, не нашла и не увидела), о, нашелся рисунок с номерами. Дальше, на нем не оказалось черточек на осях и где точка не ясно. Пришлось упрашивать просто вести палец ориентируясь на +/- в вверх/низ и влево/право и забить на эти координаты, типа она откладывает, но не точные значения, а по принципу где-то тут. Ухты, дошло. Поисправляла ошибки. Вот так и курсы. Меньше ошибок и более сжато, и задать вопрос можно составителю или тому, кто читает, а не самому додумывать, что тебе хотели сказать. И свое восприятие по догадкам принимать за истину. Истина рождается в споре, а для это д/б опонент, а не книга/материал.

Для этого курсы не нужны. Сейчас если не понял, что в документации написано, то есть еще +100500 источников где так разжуют, не захочешь — поймешь. А на курсах затрагиваются только азы этой документации.

Ага, куплю домой IBM Power и буду лабы гонять по их вртуализации и АIX. Официальные так прям и валяются в инете.

Наверное мы о разных курсах говорим.

и задать вопрос можно составителю или тому, кто читает, а не самому додумывать, что тебе хотели сказать.

лично для меня это стало большой проблемой когда сегодня оказывается в том же ж вайти реальные толпы реальных людей реально прямо ожидающих «исключительно готовых ответов а не самому додуматься что хотели»

и таки да если сказать что

самому додумывать, что тебе хотели сказать.

— это и есть часть твоей работы это просто работа такая за это тебе и платят деньги больше чем среднему кассиру автобуса в Родине

Истина рождается в споре, а для это д/б опонент, а не книга/материал.

более того «дискуссии» переходят в разряд «спор ради спора» понимания «разделить работу каждый сделал свою часть соприкасающиеся интерфейсы обсудили причём каждый пришёл со своим и просто ушёл с общим компромисом либо как идеал каждый пришёл с одним и тем же ж и спорить нечего» такого нет именно от слова вообще и проблема к.м.к. именно в том что люди не привыкли думать каждый за себя и решать каждый свою задачу и заниматься соотв. этим то что люди не умеют думать что у задачи есть свои границы и соотв. места взаимодействия с другими уже как следствие

вот скажем иллюстративно же ж прямо здесь

Пришлось упрашивать просто вести палец ориентируясь на +/- в вверх/низ и влево/право и забить на эти координаты, типа она откладывает, но не точные значения, а по принципу где-то тут. Ухты, дошло.

проблема тут в том а что именно «дошло»? появился ли навык абстрактного решения любой подобной задачи пусть даже для начала «по аналогии с уже решённой»? появился ли вообще понимание скажем что «задачи можно решать по аналогии с уже решёнными»? или как более высокий принцип «задачи можно решать по аналогии с уже решёнными просто разбивая их на более мелкие или приводя условия к таким чтобы соотв. по аналогии с уже решёнными»?

проблема кстати довольно старая и известная фактически с того момента когда наука и образование стало общедоступным и общеобязательным даже проблема в практической применимости знания как суть есть понимании зачем оно вообще

вот скажем хороший книжный пример якобы на картинках приводится несколько предметов вроде автомобиль корабль самолёт айфон и заводные часы с пружиной и спрашивается «что во всём этом общего?» а оказывается тема урока «энергия» и «во всём этом общего» это «энергия» это якобы «потому что всё это приводится в движение энергией» а ну ок круто и что ученик извлёк из этого «урока» в своём понимании что такое энергия вообще и тем более что научился чтобы уметь делать такие выводы и в будущем?

ЗЫ: конкретно в последнем тема об американском школьном образовании и американских школьных учебниках так что тут не только Родина не надо говорить якобы я просто Родину не люблю ))

Найс айтішник буде, що не вміє читати. Напевно буде кодити картинками і відосами з ютубу...

Так не умеют по факту, иначе кто все эти видосы смотрит

Весело, когда такий найс-айтишники назначаются собеседовать реальный айтишников. Ладно хоть про цвета подсветки синтаксиса не спрашивают, про тёмную/светлую тему не холиварят (но это не точно)

є сенс в курсах, коли потрібні реальні приклади, які дає колега з експертизою в конкретній темі, бо вся та інфа в неті лише теорія, і часом буває важко без невеличкого направлення стартонути в практиці. Але знову ж таки, все залежить від тематики, і плюс це персональні вподобання, хтось сам любить вчити онлайн без живого спілкування, а комусь навпаки, подобається спілкуватися з викладачем та колєгами по навчанню

Давно понял — дураки в айти работают, а умные — учат. Вот они и создают курсы, чтобы зарабатывать:) А если серьезно. Сам закончил курсы и могу сделать такой вывод. Сейчас все можно выучить самому, информации море. Но если вы ставите цель побыстрее попасть на работу, то курсы — это хороший пинок, ускоряющий процесс. На курсы я пошел после того, как осознал, что мой процесс самообучения изрядно затягивается.

Я тоже так думаю. Не забываем про нетворкинг

— Лінь,
— Збільшення ефективності навчання(все вже підібрано)
— Відсутність розуміння теми, щоб самому нагуглити

Я смотрел как-то Якова Файна, по поводу курсов, так он там говорил, что за пару недель переучился на java именно из-за того, что нашел парня, который в этом отлично разбирался. Это конечно больше менторство, и у человека уже был старт. Но как вариант сэкономить время.

Смотря какие курсы и для каких целей.

Если войти в айти и курс состоит только из видео-уроков — это развод. Если это какая-то школа по типу ШАГ\Хиляль — тоже развод. Почему развод? любой бизнес заинтересован в прибыли, а не в качестве, увы, реалии нашего региона. Посмотрев уроки и выучив теорию, ты быстро столкнешься с тем, что совсем непонятно, как это делается на практике, да и вообще, а как это все в реальной жизни работает.
Видео-уроки с той же Курсеры и Юдеми — вещь полезная, но, как мне кажется, для человека, который умеет учиться и анализировать информацию: чтобы не тратить на поиски информации, ты платишь n денег человеку, который сделал это для тебя. Наше время дорого стоит, а шерстить Интернет не всем интересно, особенно, если это нужно для повышения профессиональных скилов, а не для хобби. Знания от человека, имеющего практический опыт, лучше структурированы и содержат конкретную полезу, а вот шанс, что после поисков ваши знания будут отрывочными и не будут покрывать каких-то явно нужных элементов, достаточно высок, если вы не знакомы с этой темой вообще.

Индивидуальный менторинг — это уже более интересная ситуация. Все-таки, когда твой код проходит полноценное ревью, много неочевидных вещей сразу исчезает в корне, а профессиональные советы, подкрепленные реальным опытом, иногда крайне важны. Увы, тут все на 100% зависит от ментора и его целей. Есть, кому интересно доносить что-то до людей, в нем есть спортивный интерес воспитать джуна, научить его чему-то полезному. Есть же те, кто тоже нацелен на выкачку денег.
Справедливости ради скажу, то и много людей есть, которые приходят на курс и считают, что им в голову все положат, они только денюжку заплатят и через месяц выйдут специалистами.

Отсюда мы приходим к потребителям. К сожалению, очень малый процент людей, которые действительно заинтересованы в данном ремесле и понимают, что не бывает ничего просто так, а для достижения целей надо целеустремленно и преодолевая большие усилия идти день за днем. Ведь информации сейчас большой избыток и найти что-то полезное очень сложно, так как маркетинг подсовывает не то, что нужно, а то, что нужно продать.
Да и, будем честны, на просторах Интернета почти нереально найти примеры, как построены процессы в реальных компаниях, как писать код, какое место этот код потом будет занимать в Е2Е процессе и многое другое интересное и полезное, все находится за завесой коммерческой тайны.

Как итог моих сумбурных мыслей, скажу, что каждый остается с тем, что желает: толковый человек из курсов и менторинга вытянет максимально много полезности, заплатив соизмеримую цену, а от других курсоводы вытянут максимально много денег, оставив уверенность в своих несущественных знаниях.

Зі всім повністю згоден

Да и, будем честны, на просторах Интернета почти нереально найти примеры, как построены процессы в реальных компаниях, как писать код, какое место этот код потом будет занимать в Е2Е процессе и многое другое интересное и полезное, все находится за завесой коммерческой тайны.

а якої ти думки про опен соурс проекти для набуття цього досвіду?

Все не так. Хоча певно Open Source проект це виликий + , але це iньше

заплатив соизмеримую цену, а от других курсоводы вытянут максимально много денег

есть еще курсы от компаний, там платить не надо (в смысле напрямую конечно) — по завершению можно устроится на работу в эту компанию (таким образом и отработав обучение).

Курсы нужны для не «тру прогеров» , социальные группы мотивируют таких людей , кто-то проверит, как ты выполнил таску, с кем-то можно посоревноваться , перед кем-то можно попонтаваться , что ты больше «тру прогер» , чем он.

Ты забываешь об ограничениях. Если тебе хочется хорошо освоить тему и у тебя туева хуча времени в запасе, то такие систематизации более чем ок. Но если у человека задача побыстрее вкатиться в тему и начать зарабатывать деньги (только давай щас обойдемся без холивара на тему хорошо это или нет — вопрос ортогональный, тыщу раз обсуждалось; примем это за данность — такие люди были, есть и будут есть), то будет ли предложенный роадмап оптимальным? Очевидно, нет. Разумеется, систематическое самообучение лучше стрельнет в длинной перспективе, но это в сферическом в вакууме мире можно пренебречь ограничениями. Если в реале у человека есть задача стартануть за полгода-год (и эта задача решаема), то следовать роадмапе рассчитанной на 2 года вдумчивого копания — это гарантированный факап.

я покажу, что из имеющегося ossu + awesome + dou работа можно самому себе составить план или купить час времени кого-то для составления плана для вкатывания за пол года с нуля.

Сначала заплати, чтобы получить годный адаптированый учебный план (отдельный вопрос — а как найти кому заплатить?). Потом нужно купить время для ответов на тупые или не очень вопросы, ревью кода и т.п. Ну вот курсы это все (рассматриваем идеальный кейс годных курсов) и продают в виде сервиса. А покупать или самому бодаться — это уже персональый выбор (и хорошо, что он есть).

Ты определись

ничего платить не требуется, все из открытых данных.

или

купить час времени кого-то для составления плана для вкатывания за пол года с нуля.

Ты начал с того, что «давай возьмем какого-то нуля в вакууме». Какое «самому себе составить» при таких вводных?

Окей, я понял. Мы обсуждаем очень интересный экземпляр «абсолютного нуля в вакууме» — который нифига не зная о предмете при этом знает где, кого, как и о чем спросить, чтобы получить четкий план действий. Возможно такие уникумы и существуют, но явно в гомеопатических количествах.

Для большинства реальных, а не вымышленных нубов потребуется некоторое количество времени и усилий, чтобы оказаться в состоянии хотя-бы вопросы внятно задавать.

«Я дерусь, потому что я дерусь», короче :)

или бесплатный курс по гит от гитхаба?

А как его найти? Ну вбей в гугл «learn git for free» или что-то типа этого и полюбуйся на результаты: «my favourite courses...», «top 5 free courses...» и т.п. (и хорошо, если в топ 5 выдачи чудом окажется нужный курс). Ну и как, сильно это помогло ограничить множество альтернатив? И такая же херь по любому осмысленному запросу (который еще нужно суметь сформулировать).

Проблема в том, что информации стало слишком много. Это разумеется в хуллиард лучше чем в моем децтве, когда ее не было вообще (как у ТС в исходном посте — хер найдешь хоть что-то), но это все равно проблема. И ты походу не хочешь понять что то, что видится тривиальным для тебя, будет тупо ставить в тупик любого нуба. Да, 10 рекомендованных фри курсов по любому предмету это все еще сильно лучше нуля, но это все равно в 10 раз больше, чем нужно.

Идеальный кейс (для обсуждаемого кейса «вкатиться побыстрее») — это когда есть четкий учебный план и под каждый пункт один рекомендованный источник. Да, это будет в ущерб глубине, но «сколько денег, столько песен»...

Вопрос не в том, что нельзя разобраться самому (странно было бы с этим спорить). Можно. Но любая предварительная систематизация делает процесс обучения проще, эффективнее, и как следствие быстрее дает резульаты. Только и всего.

начать cs50 они точно смогут.
Но если у человека задача побыстрее вкатиться в тему и начать зарабатывать деньги

Мы, очевидно, говорим о несколько разных целях этого самого обучения. Я пытался объяснить почему курсы востребованы — потому что они решают (как — второй вопрос) конкретную осязаемую проблему переизбытка информации (при отсутствии минимума подготовки, необходимой чтобы быть в состоянии шум отфильтровать, это таки проблема).

Для большинства реальных, а не вымышленных нубов потребуется некоторое количество времени и усилий, чтобы оказаться в состоянии хотя-бы вопросы внятно задавать.

Верно. При чем это количество может быть довольно большим :(
Знаю ребят, которые пол года задают вопросы на уровне первоклассников :(

пререквизиты — английский и школьная программа математики.

9 из 10 потребителей курсов тут по нулям

Спасибо за ссылки. Тонна ресурсов для самообучения!

вся литература, фреймворки, МООС, уже все подобрано, сиди да учи, получай бесплатные сертификации. нет, надо куда-то в ГО ИТ поступать.

потому что люди не умеют «сиди учи» и не понимают «так тоже можно было» люди исключительно ищут исключительно готовых ответов именно такое у них на сегодняшний день понимание сути этих вещей и вообще

Хорошо. Я хочу понять, что есть FrontEnd. Я открываю и вижу простыню ссылок с магическими аббревиатурами. Куда податься, что читать? Это прекрасный СПРАВОЧНИК.

Да уж большего бреда в советах для вайтишников я еще не видел. Объясню почему.
Окей, я типичный вайтишник, нахожу каким-то образом этот список (хотя тоже непонятно откуда я про него знаю, но предположим лазил по этой теме и увидел залайканный комментарий), открываю первую ссылку и вижу огромную колбасу из ссылок, которые подразделены на категории. С чего же мне начать? Ну наверное с первой ссылки, открываю, вижу список платформ. Что мне дальше делать со списком в почти 50 платформ? Окей, наверное опять открыть первую. Открываю, вижу список пакетов, снова-таки открываю первую линку, потому что никаких пояснений дополнительных нет. О, наконец-то какая-то информация, правда она про WebTorrent. Ну ок, я ж вайтишник, я в душе не рублю что это бесполезная для меня вещь. Начинаю читать «WebTorrent is a streaming torrent client for node.js». Так, а что такое торрент? Что такое node.js. Открываю википедию и офигеваю от количества непонятных слов.

Ладно, забил я на эти ссылки, пробую открыть хотя бы последнюю со словом education в названии. И там блин даже в Roadmaps 4 разные ссылки. Кому верить? Кому следовать? Ладно, понял я что фигню и тут пишут. Иду дальше, смотрю, написано

awesome X

Окей, гуглю «Awesome Java» так как знакомый Петя зашибает 4к баксов именно на джаве, открываю первую ссылку а там опять та же херня, — начинается с каких-то Bean Mapping.

вся литература, фреймворки, МООС, уже все подобрано

Да-да, по первой ссылке в гугле рекомендуют Васю Пупкина, по второй Колю Петькина и каждый пишет в таком менторском тоне, как будто он один знает истину. Открываешь, а там написано не для начинающих

... Открываю википедию и офигеваю от количества непонятных слов.

Я из лесу вышел, был сильный мороз ... и захотелось мне домик с печкой.

Под вайтишником мы подразумеваем человека, который в ТЕОРИИ может выучить программирование. Толпы свитчеров и «я слышал там надо сидеть за компьютером и бабки рубить» мы вообще не рассматриваем, а офлайн курсы и ютуб-видосики именно для них и сделаны.

Нужна technical sophistication, умение разобраться в проблеме, искать информацию. Да, нужно уметь загуглить «как начать изучать программирование» и прошерстить 10 источников, чтобы сформировать картину, есть миллионы вводных статей и материалов. Если увидел неясное слово — гуглишь что это. О, Rails/Node/Python, что-то сышал, загуглю «rails tutorial» (я примерно так и начал). Про HTML/CSS/JS (куда большинство вкатывается) я молчу, материалов миллион.

Было бы желание. Но, конечно же, этого желания у большинства тех, кто идёт на курсы, нет. Именно поэтому из вкатывыльщиков дай бог 2-3% реально становятся программистами.

Ссылки выше не все хороший пример, они в большинстве не для вкатывальщиков, а для тех кто хочет просто другую область изучить (но материалы и правда годные и никакой курс не заменит подобной подборки и структурированного пути).

Но по Питону, например, и OSSU материалы там отличные. И если у человека хоть капля способности есть к программированию и знание английского, он разберется.

Если человек СОВСЕМ ничего не знает, вот ВООБЩЕ и не может загуглить ничего кроме «как стать программистом», то ему и программирование не нужно, курсы не дадут ничего кроме ложного представления о том, что ты что-то выучил. А самостоятельный путь проб и ошибок сделает из обезьяны «html css онлайн без смс» программиста.

Под вайтишником мы подразумеваем человека, который в ТЕОРИИ может выучить программирование. Толпы свитчеров и «я слышал там надо сидеть за компьютером и бабки рубить» мы вообще не рассматриваем, а офлайн курсы и ютуб-видосики именно для них и сделаны.

Омг, странное обобщение. Я вот когда готовился к собеседованию в ФААНГи смотрел ютуб-видосики. Все? Запомоен? Да и вообще «выучить программирование» это крайне расплывчатое понятие.

Если увидел неясное слово — гуглишь что это

У обычного человека с улицы первый источник информации — вики, не в последнюю очередь потому что она первая-вторая в выдаче. А в том, как описаны всякие такие вещи в вики, можно утонуть надолго и так ничего и не понять.

материалов миллион.

Так в этом-то и проблема, что материалов миллион. Это у тебя сейчас есть опыт и ты можешь отличить фигню от нормального. А когда ты гуглишь 5 з 6 слов в предложении, то это занимает мягко говоря кучу времени, которое курсы могут сэкономить.

Ссылки выше не все хороший пример, они в большинстве не для вкатывальщиков, а для тех кто хочет просто другую область изучить (но материалы и правда годные и никакой курс не заменит подобной подборки и структурированного пути).

Где там структурированный путь? Подборка неплохих материалов есть. Пути нет. В лучшем случае набор путей.

Если человек СОВСЕМ ничего не знает, вот ВООБЩЕ и не может загуглить ничего кроме «как стать программистом», то ему и программирование не нужно, курсы не дадут ничего кроме ложного представления о том, что ты что-то выучил.

Смотри ответ про миллион материалов. И более того, это тебе кажется, что человек ничего не выучил. Он выучил как пилить крудоформочки. Большего ему не надо.

зачем нужны курсы, если достаточно выйти в интернет и начать читать?

Для освоения языка или технологии курсы не нужны, но бывают полезны.
У разных курсов — разный смысл, но он точно есть, как тот суслик.
Курсы бывают:
— платные, дорогие, долгие, понтовые (циско-оракул-амазон супер-пупер админ итп), там надо проходить уровни одни за другим. Нужны для получения преимуществ при поиске работы в некоторых сегментах рынка ИТ.
— есть платные курсы попроще, там кому что: одни «для корочки», другие для получения базовых знаний.

— бесплатные курсы бывают для вовлечения:
~ в технологию, adoption языка\сервиса — штука сложная и важная.
~ в контору. Она бесплатно учит и «просеивает породу» выискивая золотые крупицы. И находит. Контора есть то, что она ест, поэтому и тратится на качественное питание, которое бывает в дефиците, особенно, при перегретом рынке труда.

Это навскидку так. Добавьте, плз, что упустил.

К примеру, что учить: javafx или swing? Шилдт и Хорстман дают и первое, и второе

из этого списка лучше ничего

Я о том же. Про пользу курсов

Всё зависит от человека. Но многие кто начинал в эру дефицита информации, забываю что сейчас её огромный избыток. Люди без какого-либо опыта просто теряются в просторах сети. Мое мнение, которое не претендует на истину, курсы полезны, как минимум потому что направляют человека, общение с ментором бесценный опыт который экономит время и не все могут неделями читать справочники и разбираться что как работает. Я на курсы не ходил, учился по материалам с сети, но устроившись на первую работу понял на сколько быстрее происходит профессиональный рост и развитие когда ты обсуждаешь задачи с коллегами и наставником.

Ответ прост. Для ленивых это дополнительный пинок под зад, а для мотивированных экономия времени. Поясню за экономию времени:
У тебя есть ментор с опытом в несколько лет с какими-то уже набитыми шишками. Он даст и материал получше, и за несколько минут решит не такой очевидный для тебя вопрос так чтобы ты всё понял и не тратил на это несколько часов в гугле. Как и упоминалось ниже, информация подаётся более структурировано и как минимум уже есть понимание куда и как глубоко стоит копать. Конечно тут ещё играет роль платные курсы или нет. Бесплатные в основном готовят специалистов для себя и потому требуют уже какие-то основы, но и результат другой. Платные курсы же просто хорошо себя рекламируют и заинтересованы в деньгах, а ментором может быть человек без значительного опыта работы

В курсах информация выложена структурировано и с понятными примерами (в основном). Ты можешь двигаться по восходящей, строить свои знания постепенно и видеть как они превращаются в какой-то проект. Это удобно и часто быстрее выискавания информации самому. Они хорошо вводят человека в тему.

Хотя если ты хорошо владеешь темой, то конечно достаточно нагуглить самому какие-то моменты в которых есть пробел.

Хочу заметить, что я говорю про онлайн курсы (к примеру, тот же Udemy с курсами за 10$ по скидкам). Не фанат курсов при компаниях (основываюсь на личном опыте, может не в те компании ходил :) и каких-либо дорогих распиаренных курсов.

Зачем нужен Интернет, если есть Интернет-курсы

Індустрія швидко розвиваєтсья, і важко зорієнтуватись по стеку необхідних технологій, плюс інформація на момент вивчення може вже бути застарілою і тд. Не являюсь прихильником курсів, але користь від них них неодмінно є.

зачем нужны курсы

А о каких курсах идет речь?

Об IT курсах конечно же

Онлайн-, оффлайн-, видеокурсы, которые можно в онлайне/оффлайне посмотреть?

Между этим всем огромная разница.

● Если в аудиторию приходишь ножками и там слушаешь лекции от живого человека — там могут быть какие-то свои плюсы/минусы. Если много практики с возможностью быстро проконсультироваться — считаю это абсолютным плюсом. Исходя из отзывов про оффлайн курсы, таких не найдешь днем с огнем, на них в основном теория и быстрой консультации нет. Потому никогда даже не пытался посещать оффлайн-курсы. Это дорога туда-обратно, тупить на лекциях, ничего не понять, консультировать тебя отдельно преподам некогда — это деньги на ветер.

● Если курсы онлайн- в форме «пришел ровно в какое-то время на вебинар и тебе рассказывают какую-то дичь экспромтом, а среди учеников есть один или несколько „мегапонятливых“, исходя из мнения которых препод двигается по материалу дальше» — это развод. Таким промышляют гикбрейнс. «Мегапонятливые» — это их же люди. Такая же дичь.

● Если курсы в форме видеозаписей, с тщательной лекцией на каждую отдельную тему, с домашними заданиями, с примерами, которые берешь и ручками переписываешь из примера в среду разработки — это неплохо, очень даже.
И желательно чтобы это был никакие не вебинары, а именно видеолекции с примерами и практикой. Чтобы никто препода не отвлекал, он шел по материалу и последовательно все рассказал, а ты можешь останавливать лекцию и из данных файлов с примерами переписывать код в IDE/блокнот, запускать и смотреть чо вышло, можешь пролупоглазить что-то и подумать, где не поставил точку с запятой, перепутал знаки, не объявил переменную и т.д. — в таких случаях и затачиваются скиллы.
Потом, после видеолекции, открываешь домашние задания и делаешь их.
Такие курсы я считаю лучшими из прочих.

Может мне кто-то объяснить, зачем нужны курсы, если достаточно выйти в интернет и начать читать?

Лень и прокрастинация. А если уже подписался на курсы, заплатил деньги, то это заставляет ходить.
Есть еще разные курсы. Например, те что проводят компании, с отбором, это один контингент, а коммерческие это уже другой. На коммерческих в основном за зарплатой идут, им просто «продали» этот курс.

Да ну, это какая-то слабая лень. Хорошо замотивированная лень позволяет легко не ходить на оплаченные занятия.
Кстати, насколько я знаю — курсы особо на зарплату не влияют, в отличие от известных сертификатов.

По-моему недостаток информации — это больше мотивация для энтузиастов, чем сдерживающий фактор. А курсы нужны для простых людей, кому хоть крудо/формо-шлепить, хоть таблицы заполнять, хоть менеджерить, лишь бы свои ±1000$ иметь в месяц.

А не будет ли негативно сказываться на работе отсутствие мотивации в самообразовании?
Ведь постоянно выходит что-то новое, что требует самостоятельного изучения.

Наверняка будет сказываться и тем, у кого личного интереса не появится, будет сложнее. Однако энтузиастам то это на руку ))

Так ее не недостаток, а переизбыток

Если кратко, то на курсах более структурированная информация, можно узнать об опыте других ІТ-шников, о продвижении себя как специалиста, и что очень важно — знакомства и полезные контакты.

Дуже рідкий випадок у реальності, але часто описаний маркетологами

Про маркетологів — правда. Але ж це справді можна отримати на курсах. Та не так, як це зазвичай описується маркетологами: тобі треба просто відвалити грошей і пройти курс, і на тебе чекає кофмортабельне місце під пальмою, з якої на тебе валять золоті злитки; а тільки якщо ти сам дійсно цього хочеш, ти активний і багато спілкуєшся. Ну і це більше стосується офлайн-курсів, ніж онлайн.

опыте других ІТ-шников

Про кращі сири та гіроскутери? Чи як воно живеться за бугром?

о продвижении себя как специалиста

Якщо ти — бариста, то так, це чудовий спосіб

знакомства и полезные контакты

Наприклад, знайти хорошого сантехніка чи зварювальника

Наприклад, досвід про те, які труднощі на тебе чекають, як з ними боротись, та де краще черпати інформацію.

Йдеться не про просування за рахунок курсів, а про досвід просування в реальних умовах від людей, які це пройшли.

Була на декількох курсах, але хорошого сантехніка чи зварювальника так і не знайшла. Можливо тому, що і не шукала? В тебе є можливість підтримувати контакти з людьми, які заходять в айті сферу, і які вже там і мають якийсь досвід, та практикують на даний момент, та можуть затягнути туди.

Авжеж, ми говоримо про найкращий можливий варіант, коли програма та викладачі підібрані добре, і ти докладаєш до цього якихось зусиль, а не чекаєш поки все, що тобі треба, звалиться на тебе з неба. Так, цього всього можна досягти і без курсів, але це набагато складніше.
Є багато статтей і книжок, але доки це не підкріплено і не пов’язано з реальними проектами, профіту сильного з цього не отримаєш.

Удивительно, но то же самое можно получить в сообществах местных только гораздо лучше еще и бесплатно. + узнать где тебя реально могут научить чему-то опять же бесплатно. По крайней мере js сообщество точно предоставляет достаточно информации и вообще возможностей.

Подписаться на комментарии