×Закрыть

О фидбеках и кандидатах

Коллежане, приветствую всех!

В последнее время всё чаще (и на своем опыте также) сталкиваюсь с тем, что рекрутеры просят дать контакты позиций PM/Team Lead с нескольких предыдущих проектов, чтобы получить о Вас фидбек, когда Вы на финальном этапе интервью и Вам (presumably) собираются сделать оффер. Что это? Модное веяние? Западные тенденции? Base line проверка что ты не полное «гавно»?

Я немного в смятении, так как ранее вовсе не сталкивался с таким.

Интересует ВАШЕ мнение по поводу этого явления — любые размышления в контексте вопроса, истории из жизни, анекдоты и прочее стойко привествуется. Вэлкам! Мы же коммьюнити, давайте делиться мыслями.

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Интереcно, а если HR хочет выйти замуж, она тоже запрашивает рекомендации от его бывших? И потом принимает решение на основе сильных и слабых сторон кандидата?

рекрутеры просят дать контакты позиций PM/Team Lead с нескольких предыдущих проектов, чтобы получить о Вас фидбек

Даже если предположить, что это правда, то что помешает мне дать этим людям номер моей бабушки, которая расхвалит меня по телефону?
Куда логичнее брать из резюме компании, где раньше работал человек, и связываться по официальным каналам этих компаний. Это первое.
Второе. Если сотрудник еще не уволился, а ждет оффер с нового места — то в интересах текущей его компании будет дать плохой фидбек, чтобы новый оффер человеку так и не пришел.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

С одной стороны просьба рекрутера понятна, с другой стороны очень странна при той специфике, какая есть в IT
Какие контакты? Все общение с заказчиком до оффера — через Zoom или прочие системы коммуникации, после оффера — через Slack. Что этому рекрутеру можно дать? Ник заказчика в Slack и пусть стучится к нему как хочет?

Запрашивать рекомендации с предыдущих мест работы — это нормальная практика, нужно спокойно к этому относиться. Если вы хорошо расстались с предыдущими работодателями, вам не о чем беспокоиться. И да, безусловно рекрутер может звонить вашим бывшим руководителям только с вашего согласия и только бывшим, а не нынешним. Получение рекомендаций — это сегодняшняя реальность, смиритесь.

На сейчас я бы, наверное, ответил «звоните кому хотите», т.к. номеров, а иногда и имён я и не вспомню, то задача кажется нерешаемой

А краще в рельсу )))

Неужели у вас не остаётся никаких контактов с предыдущих мест работы? Всегда же со своими менеджерами общаешься не только в рабочей почте, но и по телефону и во всяких чатах. Тем более в 21 веке можно и в соцсетях друг друга найти. Не вижу проблемы.

Разве это не задача рекрутера, искать контакты, и спрашивать фидбеки?

В Скайпе коллеги по веслу и все, менеджеров я удаляю они никогда не пригодятся после смены работы, номер телефона я мб раз 5 за 10 лет дал и то чтобы в аеропорту встретиться с коллегой, которого ещё не видел, соц сетями не пользуюсь. Вероятно найти я их смогу, только зачем мне это?

досмузихлебский программист...

Впізнаю тру-кодера. Респект, бро! :)
З.І. Єдине шо скайп це вже давно як дно.

если бы популярных месенжеров было не 15, а 2-3, то я бы может и сменил, а так смысла нет — нужны все, в итоге я добавляю и отбавляю другие если очень-очень нужно

Изначально, когда устраивался то просили 2 контакта с прошлых мест работы. Сейчас (после того как нас купила Nvidia), количество хотелок возросло.

я то думаю з якого дива в Україні з’явились вакансії від NVidia, виявляється вот воно як.

То тепіро до вас на всратій підводі вже й не під’їдеш? )))

Ну все, Миша попал «в долину», следущий раз для похода на интервью надо будет задрачивать леткод пол-года :)

А вообще молодцы конечно, завидую вам.

Если сами просят дать контакты твоих коллег это ок. Если сами вызванивают — не ок и значит что HR/recruiter — идиот_ка. Особенно если звонят/пишут на текущее место работы. Потому что, в таком раскладе могут дать плохой фидбек, чтобы человека удержать.

А вообще, подробности ваших взаимоотношений с коллегами и предыдущими компаниями — ваше личное дело и посторонних людей не касается.

Ага если будешь работать на ит галере , а не в Ит отделе какойто конторки...

Мне главное шё бы кодревью прислали, а будут брать или нет это уже дело десятое!

рекрутеры просят дать контакты позиций PM/Team Lead с нескольких предыдущих проектов, чтобы получить о Вас фидбек

то это определенно лучше, чем когда рекрутеры сами находят и вызванивают текущего начальника

Якщо люди з минулої роботи не проти, щоб ви дали їхні контакти — то в чому проблема? Хіба що у вас на попередніх роботах дійсно були конфлікти і ви боїтесь, що про вас розкажуть те, що вам хочеться приховати.
Чи питання про випадок, коли людина підшукує нове місце, але не каже про це на поточному місці і дуже не хочуть цю людину відпускати?

Якщо людину беруть на позицію тех ліда чи сініора стартувати новий проект, то без фітбека навряд чи візьмуть. Тільки у Львові я ніколи не чув, щоб хтось дзвонив до людини яку ти не знаєш і питав фідбек про когось. Завжди шукають у своєму колі знайомих які б могли спитати фідбек у людей які безпосередньо працювали з кандидатом. В мене наприклад фідбек про людей яких я знав, але безпосередньо з якими не працював, питали декілька разів і я просив своїх колег дати фідбек на людей з якими вони працювали.

Гей, малий, скажи малому, хай малий малому скаже, хай малий теля прив’яже...

я обычно собираю с линкедина высылаю рекомендации + если таки хотят поговорить даю обычно контакт одного человека

Простое решение проблемы — рекомендации в Linkedin.

Ну как сказать... С одной стороны нет ответственности за рекомендацию, не соответствующую действительности, с другой стороны все понимают, что рекомендацию часто пишут по просьбе рекомендуемого и часто именно теми словами, которыми хочет рекомендуемый.

В этом и суть рекоммендации. Принимающая сторона обращается к дающей с просьбой. Если ничего хорошего сказать не получается, человек отказывается ее давать. Ровно как и в научном сообществе. Не вижу смысла портить себе репутацию и писать дифирамбы плохому специалисту.

Это Вы. К сожалению, не у всех такой подход. И работодатели это понимают.

не поверишь но если левый эйчар позвонить спросить за кандидата, скорее всего кандидат уже договорился с бывшим лидом

:)
Чего ж не поверить? Я знаю это.

Давайте уже публиковать имена, явки, пароли. Довольно консервировать всё это паразитное дерьмо.

Интереcно, а если HR хочет выйти замуж, она тоже запрашивает рекомендации от его бывших? И потом принимает решение на основе сильных и слабых сторон кандидата?

а як же ш без того?
...а ше є ейчари-розлучниці, шо розбивають щасливі та дружні корпоративні сім’ї обіцянками плюспіцот, спокушаючи слабких духом девелоперів...

И принимает коня на испытательный срок.

Интереcно, а если HR хочет выйти замуж, она тоже запрашивает рекомендации от его бывших?

наверно просит предоставить от всех рекомендательные письма, заверенные нотариально

Могу сказать как получить фидбек, даже не обращаясь за ним. Спросите кандидата рассказать о своих недавних ошибках. Но устно, не письменно, и не под протокол. В самой непринуждённой манере.

Так вот, те области, в которых он ошибался и помнит свои ошибки — кандидат имеет пик своей компетенции. Соответственно, если у вас есть основания доверять ответу, вы можете взять его за руку, пропустить все преграды, и показать его рабочее место. Тимлида поставить перед фактом, что вот бери хлопца, не понравится — вернёшь.

PS. Это не шутка. Можете проверить на любом человеке, даже на детях. Для тестов на людях рекомендую игровую среду — просто, дёшево, без подделки результата. Но этот вопрос можно практически всегда задавать открыто.

В принципе некое рациональное зерно в этом есть.
Не боги горшки ваяют, и даже в программу марс климат орбитьора стоимостью, на секундочку, 200 млн американских вечнозеленых тугриков, както случайно закралась досаднейшая ошибка. А вот смертные разрабы, которые возомнили себя безгрешными богами... от этих экземляров можно ждать всего чего угодно кроме качественно выполненной работы.

Но здесь есть один небольшой такой, но очень ключевой момент: максимальная непринужденность и доверительность общения. С первым встречным-поперечным разраб вряд ли станет делиться своими косяками и наговаривать на себя. А в коллективе, где один лезет вперед другого по головам третьих — и подавно.

Но здесь есть один небольшой такой, но очень ключевой момент: максимальная непринужденность и доверительность общени

Если вы этим навыком не владеете — вам откровенно нечего делать в HR.
Второй необходимый навык — конфиденциальность, притом конфидециальность по дефолту.

Больше скажу, дистанцирование — один из обязательных атрибутов такого общения. То есть роль «первого встречного». Почему так: в этой роли человек не имеет права осуждать, только слушать, и соглашаться там где понимает.

Таковы правила игры. Люди охотно играют в игры по правилам, по самым любым правилам. А вот с «коллективом», где меряются «успешностью» — однозначно нужно что-то решать. Потому что такой коллектив сделает что угодно... кроме поставленной задачи, тем более в срок.

еще раз: не будет разраб выворачивать всю душу первому, второму, третьему и т.д. встречному, а тем более ейчару. вне зависимости от того как и чему их там учили.
а если и будет то это всё игра. т.е. он почитал эту ветку и заранее подготовился к такому вопросу.

А кто тебе таки задаст вопросы на тему «вывернуть душу». Это вопросы по работе вообще-то. Другой вопрос, где именно проходит грань между конфиденциальностью и допустимыми к обсуждению деталями — и это зависит от того, С КЕМ ведётся обсуждение.

Те вопросы, к которым надо готовиться — вообще НЕЛЬЗЯ ЗАДАВАТЬ. Они относятся к мифологии, и готовиться к ним нужно исключительно потому, что в работе они не встречаются никогда, и нужны только «чтобы спросить». Человек, их задавший — некомпетентен в той же мере, как требующий признать что Земля плоская.

Пример каверзного некорректного вопроса: чем отличается абстрактный класс от интерфейса? Ответ будет ОЧЕНЬ РАЗНЫМ зависимо от того, ЗНАЕТЕ ЛИ вы хотя бы в общих чертах, что за ними стоит, или прочитали об этом в книжке «Жаба за 24 часа». Например, можно ли иметь экземпляр абстрактного класса или интерфейса? Ответ теории — нет. Ответ практики написания кода — да. С точки зрения модели кода вы держите в руках в переменной именно экземпляр интерфейса, вплоть до того что подогнали его утиной типизацией, сами или за вас это сделал фреймворк. Правильный вопрос звучит «можно ли создать...» — и вот на него ответ «нет». Ибо деградировать потомка до формального предшественника — можно, а если написать ему конструктор — он перестанет быть абстрактным с точки зрения теории, хотя манифест всё так же гласит «abstract».
И посмотри, насколько в элементарнейшем вопросе есть место разногласиям, как только мы переходим в любой детали от практики к аксиомам. Можете ли к ним подготовиться? Да, с опеределённой вероятностью. Для этого правильнее всего найти самый дебильный источник «для блондинок», а лучше погуглить «вопросы для собеседования» — и там будут «правильные» ответы.

А к вопросу о собственных ошибках вы не можете подготовиться. Вернее можете, но это спецкурс психологии, умение врать. Преподаётся исключительно людям, для кого врать — это профессия. Но даже в этом случае компиляция верного ответа занимает адское количество времени, а вот его распознавание — очень быстрое, на уровне интуиции.
Например, что бы ты не высказал, я могу спросить: «А в чём собственно ошибка?» — и либо сможешь переформировать тот же ответ с другой точки зрения, либо повторишь «подготовленное» и выдашь себя с потрохами — и тогда я очень дотошно буду спрашивать, чем ты занимался на самом деле.

Сохраните этот свой текст — перечитаете через годиков 5, а лучше 10, забавно будет. А если вы к тому времени освоите ассемблер — то вообще ухохочетесь.

Ответ теории — нет.

Видите ли в чем тут фокус: в формальной логике (с которой большинство здешних программистов почему то не дружат). Формально теория сама по себе права, что ни разу не удивительно.

Правильный вопрос звучит

С ростом знаний и опыта к вам постепенно придет понимание что правильный вопрос это тот который не задан. Поскольку правильный вопрос содержит в себе больше половины ответа на себя, то к тому времени когда вы его наконец правильно сформулируете, надобность его задавать уже отпадет :)

и вот на него ответ «нет»

Никогда не говорите «нет» :) Лучше сказать «в рамках заявленного бюджета разработка подобного решения нецелесообразна» :)

и там будут «правильные» ответы.

вот именно что «„правильные“».

и тогда я очень дотошно буду спрашивать, чем ты занимался на самом деле

На подобные подробные распросы обычно шлют на три буквы: NDA.

интересно, а описываемое вами в этом и начальном сообщении применительно в отношениях?
Имею в виду, с одной стороны,

человек не имеет права осуждать, только слушать, и соглашаться там где понимает

— это правильно. С другой — в процессе нахождения общего у двух людей и т.д. неизбежны разногласия. Или я не прав?

С другой — в процессе нахождения общего у двух людей и т.д. неизбежны разногласия. Или я не прав?

Чем более умные люди, тем выше гарантия разногласия по львиной доле вопросов. По остальным же 100% согласие, которого вы просто не заметите. Их эффективность похожа на полевой транзистор — либо открыт, либо закрыт, и в обеих состояниях не тратит энергии, он греется только когда меняет позицию.

В данном случае разногласия неизбежны — да. Но есть ли у вас цель менять мнение человека? Огромная доля мнений, я бы сказал почти все, сформированы обстоятельствами. Меняете обстоятельства — меняется мнение. Но в случае определения, кто есть человек, вам не нужно менять его мнение. Вам нужно понимать сами обстоятельства (читай, опыт) и адекватность этим самым обстоятельствам.

Пример: вы бы взяли человека, узнав что он убил молодого паренька просто потому что ему так сказали? Тем не менее, я этого человека знаю, в СофтСёрв сейчас работает. И честно говоря, не особо гордится тем, что участвовал в АТО, помогая на нём зарабатывать людям, которые заслуживают быть убитыми ничуть не меньше.

. Их эффективность похожа на полевой транзистор — либо открыт, либо закрыт, и в обеих состояниях не тратит энергии, он греется только когда меняет позицию.

ніт, ти розглядаєш дискретну логіку,
як щодо роботи транзистора в схемі підсилювача в режимі А або, В

Електрон в атомі також тратить або поглинає енергію лише при переході з одного енергетичного рівня на інший...
В звичайних біполярних транзисторах є ненулювий опір переходів, на нагрівання яких і тратиться енергія.
В польових же транзисторах опір переходів практично нескінченний (якщо виключити пробій), а сам перехід являє собою фактично конденсатор, на перезарядку обкладинок якого і витрачається енергія струму...
В моменти перезарядки (зміна стану відкритий-закритий) в польовому транзисторі протікають неслабі такі токи (польовий транзистор взагалі намагаються перемикнути якомога швидше, оскільки в напіввідкритому стані будуть додаткові теплові втрати на опорі переходу «стік»-«витік»), а також теплота виділяється при (пере)поляризації діелектрика в конденсаторі...

ще раз, є ключевий режим роботи транзистора, є «лінійний» , є «лінійний» із відсічкою і ще «імпусні» С і Д.
Просто ти підсилювачів не робив, і не знаєш, що таке підсилювач класу А,В,С і Д.

Я вам про фундаментальні речі розповідаю, а ви мені про таксономію класів підсилювачів? дуже дотепно )))
І звідки оце твердження «Просто ти підсилювачів не робив, і не знаєш» з якої ноздрі виколупали?

я теж фундаментальні речі розказую, ще більш чим ти

і в якому петеу ви набралися тих «фундаментальних» речей, юначе?
якшо не секрет, звичайно.

Аа, ну тоді все зрозуміло.

Чем более умные люди, тем выше гарантия разногласия по львиной доле вопросов.

А вот здесь вы мягко говоря неправы и сразу по нескольким пунктам.
1) Чем более умные и образованные люди — тем больше точек соприкосновения найдут. Т.е. им будет о чем поговорить и это будет надолго при наличии взаимного интереса.
2) Законы мироздания едины в любой точке оного. Так какие могут быть по этому поводу разногласия? О том наполовину пуст или полон стакан? Смешно.
3) Все разногласия так или иначе устраняет натурный эксперимент, который и является критерием истины. Зачем спорить и драться если можно просто взять и проверить?

Чем более умные и образованные люди — тем менее склонны принимать что-либо на веру.
И тем сложнее их в чем-либо голословно убедить.
И тем сложнее (если вообще возможно) ими манипулировать.
И тем более сдержанны и осторожны они в своих категорических оценках.

Законы мироздания едины в любой точке оного. Так какие могут быть по этому поводу разногласия?

if или switch, табы или пробелы, эпл или другое и т.д. и т.п.

Це все воші... на таких речах як правило зациклюються коли потрібно:
а) влаштувати чергову священну війну
б) зобразити бурхливу діяльність
в) повипендрюватися
г) на шось/когось спихнути відсутність реального прогресу на проекті
Розумні люде дуже далекі від перерахованих вище речей і розглядають ту чи іншу мову програмування лише як інструмент для досягнення мети, а не як священну корову, на яку потрібно лише молитися.

З.І. Питання табів чи пробілів (зокрема) вирішується в одну дію одним рядком не надто хитромудрого Perl-скрипта.

Спросите кандидата рассказать о своих недавних ошибках.

Прочитав кілька разів і не знайшов ніякої логіки. Які ще помилки? Шо взагалі можна вважати за помилку? Як взагалі це стосується конкретного розробника, якщо про результат його роботи можна лише сказати працює/не працює.Всі можливі відповіді які приходять в голову зводяться до «не врахував крайні випадки» або «з самого початку пішов не в ту сторону і понеслось». Імхо помилки допускає команда а не хтось окремо. В загалом виглядає як чергове дурновате питання на кшталт «яку найскладнішу задачу ви розв’язали за останні Х років?».

Саме тому я і не спитаю вас про задачу яку розв′язали. Давайте я не змушуватиму вас брехати, а ви не змушуватимите мене робити вигляд що вам повірив.
Краще розкажіть тут зараз про задачу, яку ви не змогли розв′язати. Я вас не звільню, обіцяю.

Саша, от дивись, є ситуація, місцевий ПМ, місцева команда, команда клієнта, ПМ клієнта, ПМ ПМа клієнта, власник галєри ... і кожен тягне одіяло на себе, і ти знаєш що тре робити так а не інакше, але консенсу або нема, або він «колєбаємся разом з лінією партії».
В чому твій фейл, що не послав всіх зразу, що не переконав всіх, що вони не праві, а ти правий, чи в тому ще не тре було зрізувати гострі кути...
В чому твій фейл, якщо проект потихеньку вмирає, а ти нічого не можеш зробити?
Може говнопроект мав вмерти своєю смертю і це добре?

Або в чому твій фейл, що йде глобальне потепління?
І взагалі, кажуть що глобальне потепління краще, так як клімат стає вологіше, врожайніть росте, де було зимно стає помірно, де було сухо стає волого....
В тебе якась бінарна логіка: сфейлив або не сфейлив, 0 або 1. Це що, профдеформація?

В тебе якась бінарна логіка: сфейлив або не сфейлив, 0 або 1. Це що, профдеформація?

Ні, в тебе. Але не проф, а звичайний інфантилізм — по собі всіх судити. Я такого ніколи не казав, ти сам сробив тайпкаст помилки до фейлу, ти сам зробив тайпкаст запиту саме на фейл, а не на помилку, і ти сам звинуватив:
— мене у профдеформації;
— проект у тому, що він говно;
— всіх у смерті проекта (минулий час дієслів таки натякає, що проекту гаплик).

+Я не Саша. Ти ще раз сфейлів у психології, причому на рівному місці.

Усе разом каже, що ти взагалі не намагаєся розуміти мат.частину, ти шукаєш крайніх. І от коли ти розказав про фейл, і що то взагалі не твій фейл... поздоровляю, ти дописав собі в резюме «некомпетентний». Звісно, на реальній співбесіді я б міг задати додаткові питання, і ти б мені розповів більше, але реальне неозвучене питання насправді таке: чи заносити тебе до чорного списку на 1 рік щонайменше?

А початкове питання було таким: розкажи, що ти насправді вмієш. Ти розказав, що нічого, ти вимагаєш цих вмінь від

місцевий ПМ, місцева команда, команда клієнта, ПМ клієнта, ПМ ПМа клієнта, власник галєри

Якщо ти не ПМ, такі вади не є критичними. Це означає лише що посаду ліда ти не отримаєш, принаймні зараз, але не більше. Може ти гарний спец в тому на що тебе власне беруть. Проте якщо ПМ — нульова компетентність. Щонайменше тому, що навіть не прочитав питання, а відповів на своє власне.

Не тре шукати чорних котів в темному підвалі, якщо їх там нема.
І я от не зрозумів, нащо сповідь про фейли, я що на сповіді у гештальт терапіста чи у ксьондза?
п.с.
Сорі, Альоша
Ти так і не зрозумів про що я писав і понавидумував собі чогось.

Не потрібна сповідь про фейли. Ніхто не розкаже тобі про серйозні про**би. Але про маленькі помилки — можна. Це як похідна в математиці — вона дозволяє оцінити не стан змінної, а швидкість її зміни.

Дурня то, це як із «розкажіть про свої слабкі сторони»

Це ти додав лайна до купи, и сказав що тепер все лайно.

в тебе щось сьогодні не добрий настрій, не розстроюйсь, життя налаштовується

Так вот, те области, в которых он ошибался и помнит свои ошибки — кандидат имеет пик своей компетенции.

Для меня это слишком широкий вопрос. Можно конкретизировать? Овертаймить бесплатно — это ошибка, но с какой компетенцией она связана? Также не улавливаю причинно-следственной связи и буду благодарен за детальное обоснование.

Думаю имелись ввиду технические ошибки. Например считал деньги в double. Выбрал фреймворк «Х», а потом пришлось перейти на «У». Не проверял в тестах граничных случаев, а проверял только описанные кейсы бизнес логики. и т.д.
А то, что ошибся с размером обуви, когда заказывал в интернет магазине — не имеет отношения к рабочей компетенции.

Логично. Но даже если человек ответит про обувь, его можно подловить на подсознательном желании сохранить лицо при ответе, и уточнить вопрос — так он уже не сможет соскочить, будет чувствовать себя неудобно, начнёт рассказывать.

PS. Как будто деньги можно считать не в double. Увы, даже при наличие в х86 наборе команд десятичной арифметики с фиксированной точкой, их всё равно не использовали и по факту считали с плавающей.
Я этого дебилизма никогда не пойму — неужели вычислительные мощности настолько слабы, что нельзя сделать тупо программную реализацию нативных типов данных десятичной арифметки и соответствующие типы данных для её хранения — без применения ООП реализаций.
Даже в С++ это делалось (хотя и далеко не сразу) переопределением операторов. И какой бы сложной и трудно читаемой ни была реализация, пользоваться уже собранным классом было одно удовольствие — увы, без адекватной переносимости. По таким данным нужна общепринятая.

Вот почему по геолокации и соглашения есть, и типы данных сделаны, и правила вычисления расстояний... а для денег как и прежде пишут/пользуют классы, у которых под капотом всё тот же double.

а для денег как и прежде пишут/пользуют классы, у которых под капотом всё тот же double.

можно хоть один пример в виде ссылки на исходники, желательно в конкретное место с объявлением double

хлопцы можно проще .деньги заходят в инте далее умножаем и делим на 100. И всё!!!

Попробуйте сделать калькулятор валют. С деньгами по определению не может быть все просто. Начиная с банальной задачи, разделить 100$ поровну на троих..

$33.33 каждому минус комиссия за перевод в чём проблема )

$25 каждому, $20 — НДС, $1.5 пенсионный сбор, $1.5 комиссия сервиса, $2 — военный сбор.

Неправильно. Ещё $1 минимальная комиссия за выдачу денег.

хлопцы можно проще .деньги заходят в инте далее умножаем и делим на 100. И всё!!!

И это ПРАВИЛЬНО. Если бы всё это поддерживалось нативным образом. По сути так и работает арифметика с фиксированной точкой — есть лишний разряд, отвечающий за позицию точки, а вычисление ведётся на целочисленных узлах. При вычислении разной точности компилятор осуществляет приведение к наиболее покрывающему формату.

Но если это умножение-деление делается руками, есть огромная вероятность ОШИБКИ, и разумеется именно эти узлы будет очень впадло покрывать тестами. А потому, решение в лоб — double с округлением. Дёшево и сердито. Благо вычислительных мощностей хватает за глаза, чтобы позволить себе на порядок больше лишних арифметических операций под капотом.

Честно говоря, другого решения не стоило бы искать, ЕСЛИ БЫ не та самая вероятность ошибки, которая приводит к некорректным сравнениям или к некорректному выводу. Как правило, такие ошибки тоже тестами не покрываются (знал бы где упасть — округление бы подстелил), и приводят к досадным мелочам. Проблема имеет тренд сильно гадить, поскольку её «мелочность» не приводит к адекватным исправлениям.

Каких нафиг на порядок больше? Работа с дабл форматом ведется сопроцессором параллельно основной программе. Это сейчас арифметический сопроцессор и центральный представляют собой единое устройство (плюс еще весь северный мост и видеоадаптер), а еще лет так за 10 лет до вашего чудесного явления в этом удивительном мире это было совсем не так... Но тем не менее с тех былинных времен сопроцессор всё еще не утратил возможности исполнять свою систему команд в параллель с основным потоком.
Вот четверная точность таки да, требует на порядок больше телодвижений, поскольку аппаратно не реализовывалась.
Округление в романсах математике и округление в этих ваших финансах — немного как бы разные вещи.
Так что вот это ваше «знал бы где упасть — округление бы подстелил» читается довольно противоречиво. Подстелил бы округление при расчете к примеру сальдо или (еще лучше) годового баланса — получил бы по рукам и очень больно.

на amd64 сейчас по дефолту сопроцессор не используется для float и double, вместо него SSE

seriously © ? ))))))
где такую траву берете?

от официальных дилеров, Intel и AMD, откуда же ещё

а можна відсипати трохи пруфів?

gcc.gnu.org/...​-Options.html#x86-Options

‘sse’

Use scalar floating-point instructions present in the SSE instruction set. This instruction set is supported by Pentium III and newer chips, and in the AMD line by Athlon-4, Athlon XP and Athlon MP chips. The earlier version of the SSE instruction set supports only single-precision arithmetic, thus the double and extended-precision arithmetic are still done using 387. A later version, present only in Pentium 4 and AMD x86-64 chips, supports double-precision arithmetic too.

For the x86-32 compiler, you must use -march=cpu-type, -msse or -msse2 switches to enable SSE extensions and make this option effective. For the x86-64 compiler, these extensions are enabled by default.

The resulting code should be considerably faster in the majority of cases and avoid the numerical instability problems of 387 code, but may break some existing code that expects temporaries to be 80 bits.

This is the default choice for the x86-64 compiler, Darwin x86-32 targets, and the default choice for x86-32 targets with the SSE2 instruction set when -ffast-math is enabled.

docs.microsoft.com/...​nce/arch-x86?view=vs-2019

Це не офіційні дилери AMD та Intel, а розробники одного з компіляторів, зокрема GNU C++ так вважають. В них там взагалі дуже багато всякого цікавого й «свіжого», особливо останнім часом пішло (і чим далі тим «краще»). Теж мабуть на якусь таку траву підсіли. Взагалі мова про те що при певній конфігурації планет та примусовому встановленні зазначених опцій (-ffast-math) їхній компілятор можна змусити транслювати обчислення математики з плаваючою комою в набір інструкцій SSE (одинарної точності, до речі) та SSE2 замість FPU. У випадку в 128 бітними регістрами SSE2 та при вдалій конфігурації зірок це ше може так здати шо буде якийсь виграш, але я б на то не закладався.

Нед, там именно прямым текстом сказано, что SSE — дефолт, вместо сопроцессора

This is the default choice for the x86-64 compiler

А MSVC вообще не даёт возможность выбрать использование сопроцессора для 64 битной платформы

хм, проверю на досуге насчет 64. MSVC в 32 бита вполне юзал 87 команды, если не включать SSE

Так, в 32 бітному режимі то 100% буде працювати.
Там ше є отакі от опції.
А 64бітному MSVC дійсно є питання... Чесно кажучи мені з тим балуватися ліньки.

А MSVC вообще не даёт

...
На вибір:

  • користайте ICC + /Qlong‑double,
  • відключайте зайві оптимізації,
  • пишіть ассемблерними вставками або й взагалі на чистому ассемблері.

SSE взагалі то користає плаваючу кому в числах одинарної точності (хоч таких поміщається аж чотири в одному регістрі), тоді як FPU — трохи більш ніж подвійної (80 біт).

80-бітний Long_double в Сях на секундочку теж дефолт:
With gcc on Linux, 80-bit extended precision is the default;
On x86_64 the BSDs default to 80-bit extended precision.
але мікро-м’які як завжди на то всьо клали з прибором...

Подвійну точність операцій з плаваючою комою можуть забезпечити лише розширення SSE2, що всеодно трохи менше ніж 80 біт точності FPU.

Що ж стосується компілятора GCC загалом і його сумнозвісного мейнтейнера Ульріха Дреппера зокрема, то тут все досить однозначно: багато поважних розробників критикують GCC за те що він генерує поганий, громіздкий та повільний код. І ваш покірний слуга цілком та повністю поділяє таку думку.

Напомню, изначально речь шла о том, что сопроцессор по дефолту сейчас уже не используется для вычислений с плавающей точкой, а не про всякие крайние варианты и обходные пути.

Ви занадто узагалюєте, не здається? І шо значить «по дефолту»?
1) в 64 бітних проектах
2) в реалізаціяї C++ від мікром’яких
лише при виконанні цих обох умов ОДНОЧАСНО можна говорити про якийсь там «дефолт» в окремо взятому попсовому компіляторі від мікром’яких.

А от в компіляторі C++ від виробника процесорів Intel можливість працювати з копроцесором збережена в 64 бітному режимі. Це дефолт?

Крім того, якщо ви тріхо погуглите, то віднайдете купу негативу, що полилась на мікром’яких у зв’язку з рішенням похєрити підтримку FPU для 64 бітного режиму, а заодно й стандартний сішний тип даних long double 10 байтів.

А якшо ви рівняєтесь на MSVC як на Одкровення, то маю для вас погану новину: реалізація компілятора C++ від мікром’яких від самого початку й донині не вирізнялась ні надто продуманими оптимизаціями коду (ваткомовський Cі був кращий, коли що), ні дотриманням (навіть своїх власних) стандартів, ні стабільністю. Це в більшій мірі явище попкультури (від слова попа), підкилимних процесів та зловживання домінуючим становищем на ринку.

О, теорію заговорів підвезли. Розробники софта собі на зло використовують MSVC тому що... що? Microsoft за це доплачує?

По-перше, «змови». А по-друге, ви взагалі в курсі чим теорія відрізняється від гіпотези? Чи й академічної освіти вам не завезли?

Ніколи не чув такого виразу?lurkmore.to/Теория_заговора. І так, це суржик.

І шо значить «по дефолту»?

Дефолт — это значит я беру исходный файл программы, содержащий операции с плавающей точкой, и не задавая никаких опций компилятора, компилирую и получаю на выходе бинарник, в котором есть инструкции SSE и нету инструкций сопроцессора.

1) в 64 бітних проектах

Сейчас 2020 год, 32 битная платформа x86 уже умерла и её закапывают

Ну добре. Ви берете GCC, заводите кілька змінних типу long double, робите кілька операції з ними і компілюєте під 64 бітний лінух. І, о чудо! там буде FPU замість SSE. Яка несподіванка. Це дефолт?

Сейчас 2020 год, 32 битная платформа x86 уже умерла и её закапывают

Яке відношення 32 бітна платформа має до 80-бітного блоку FPU ?
Змішались в купу коні й люди?

docs.microsoft.com/...​lling-convention-defaults

The x87 register stack is unused, and may be used by the callee, but must be considered volatile across function calls. All floating point operations are done using the 16 XMM registers.

Работа с дабл форматом ведется сопроцессором параллельно основной программе

Што? Це де так? Я розумію що колись в доісторичні часи ко-процесор «вихоплював» і обчислював інструкції щоб потім дати CPU вже готовий результат, але ж це наче вже давно не так... Чи мова про щось інше?

Мова про те що система команд ко-процессора й дотепер виконується в паралелі с основним потоком команд ЦПУ, хоч після інтеграції на спільний кристал і відпала необхідність виконувати синхронізацію після кожного чиху (FWAIT і «отето вот всьо»). Іншими словами, сопроцесор навчився синхронізуватися автоматично коли в тому є потреба, а не забаганка програміста.

Цікаво. Що можна почитати про цю паралельність виконання команд?

та повно. вбиваєте в гугл FWAIT і читаєте не перечитаєте...
я так зрозумів ви відкрили для себе шось нове й несподіване?

вбиваєте в гугл FWAIT і читаєте не перечитаєте...

Там щось самий JavaScript.

я так зрозумів ви відкрили для себе шось нове й несподіване?

Мені чомусь здавалося, що ще з тих пір як копроцесор став частиною процесора там ніякого паралельного виконання арифметичних команд для плаваючої точки нема — все одно з треба буде чекати доки дані потраплять в регістри і потім результат буде використано процесором.

Там щось самий JavaScript.

Є ще duckduckgo коли не хочете щоб пошук виконувався на основі ваших попередніх вподобань. Також можете внести одне чи два уточнення зі списку: FPU, Wiki, opcode, assembler, тощо. Це я що, маю вчити сеньйора Гуглом користуватися?
Ну добре, тримайте:
1) web.itu.edu.tr/...​tel/instr/wait_fwait.html
2) prog-cpp.ru/asm-coprocessor-command
3) faydoc.tripod.com/cpu/fwait.htm
4) www.ray.masmcode.com/tutorial/fpuchap3.htm
FWAIT (CPU waits while FPU is busy)
Syntax: fwait (no operand)
This instruction prevents the CPU from executing its next instruction if the Busy bit of the FPU’s Status Word is set. The FPU does not have direct access to the stream of instructions. It will start executing an instruction only when the CPU detects one in the code bits and transmits the information to the FPU. While the FPU is executing that instruction, the CPU can continue to execute in parallel other instructions which are not related to the FPU. Some of the FPU instructions being relatively slow, the CPU could execute several of its own instructions during that period.
...
Мені чомусь здається що ви надто поспішаєте робити висновки про речі, які не розумієте. це трохи дивно виглядає, навіть з погляду логіки... тобто раніше, на вашу думку, чекати поки дані потраплять в регістри не потрібно було? ви спочатку почитайте, розберіться, спробуйте на практиці що-небудь, і потім повертайтеся перечитувати оці свої судження.

Поменше снобізму. Вкинути одну абревіатуру якось не достатньо щоб назвати це «дати щось почитати». Бо та абревіатура веде на сайт про JavaScript.

Тепер відкриваємо першу ж лінку і бачимо:

> CPU enters wait state until the coprocessor signals it has finished its operation.

Оце так паралельне виконання! Поки копроцессор не завершить обчислення процесор паралельно нічого не робить :D

Власне саме так я собі це і уявляв.

Поменше снобізму.

поменше робіть скороспілих висновків, не розібравшись в проблемі і відношення до вас поліпшиться. нічого особистого, просто тотального непрофесіоналізму й так вистачає в нашому житті і від того страждають майже усі.

Оце так паралельне виконання!

ну от знову ви поспішили. прочитали А і не прочитали Б, а тим паче самі не спробували на практиці.
Процесор чекає на синхронізацію з сопроцесором лише коли йому потрібні дані, які останній обчислив. Ви коли програмуєте паралельні потоки, які мають працювати з однією й тією самою змінною (волатайл) в пам’яті (пітоновський GIL чи нода-жеес в один потік — це ніфіга не паралельність, коли що) — як зазвичай виходите з ситуації? От і тут те ж саме.

поменше робіть скороспілих висновків, не розібравшись в проблемі

Спробуй читати, що я написав, а не вигадувати лише впізнавши кілька знайомих слів.

Процесор чекає на синхронізацію з сопроцесором лише коли йому потрібні дані, які останній обчислив.

А, ну це інший випадок. Бо переважно процесор обчислює щось, а даними не користується... хоча постривайте.

Ви коли програмуєте паралельні потоки, які мають працювати з однією й тією самою змінною (волатайл) в пам’яті ...— як зазвичай виходите з ситуації?

Атомарні операції.

Спробуй читати, що я написав,

І що ж ви такого написали що я не так (як вам здалося) зрозумів?

Атомарні операції.

Це трохи з іншох опери: вимоги ACID до транзакції. От там ваша атомарність (Atomicity) першим пунктом. До багатопоточності ж вона має таке відношення як і шмерґелевий папір до туалетного. Чи ви знову шось таке (з претензією на глибокодумність) написали шо я не так як вам здалось зрозумів?

З.І. Про м’ютекси шось чули взагагі? Семафори, локи, ні?

І що ж ви такого написали що я не так (як вам здалося) зрозумів?

Ось це:

це я пробував на практиці ще в інституті коли копроцесори фізичні існували як річ і коли їх лише почали вбудовувати
Це трохи з іншох опери:

Але тим не менш це моя відповідь на питання

Ви коли програмуєте паралельні потоки, які мають працювати з однією й тією самою змінною (волатайл) в пам’яті ...— як зазвичай виходите з ситуації?
До багатопоточності ж вона має таке відношення як

До чого тут раптом багатопоточніть?

Чи ви знову шось таке (з претензією на глибокодумність) написали шо я не так як вам здалось зрозумів?

Це знов щось таке що не пойми як його приліпити до копроцесора.

Про м’ютекси шось чули взагагі? Семафори, локи, ні?

Про дотримання теми розмови щось чув взагалі, ні?

це я пробував на практиці ще в інституті

а далі що, випали з життя?

До чого тут раптом багатопоточніть?

для розуміння. це (на секундочку) загальні принципи, розуміння яких дало б вам змогу збагнути те як працює копроцессор. але я таки бачу шо не в коня просо і не бачу ніякого бажання щось розуміти. тому мабуть тре завершувати сю розмову.

а далі що, випали з життя?

А далі в мене були проекти для яких знання деталей виконання арифметичних операцій CPU не було скільки-небудь суттєвим.

це (на секундочку) загальні принципи

Таких «загальних принципів» можна ще легко з пару десятків накидати, але питання було не загальне, а цілком конкретне.

не бачу ніякого бажання щось розуміти

Як я вже кількома коментами вище зауважив працює все це так як я собі і уявляв, тому нічого там такого особиливого щоб його розуміти нема.

раніше, на вашу думку, чекати поки дані потраплять в регістри не потрібно було?

Звісно треба було. Але суть копроцесорів в тому що процесору чекати на результат треба було менше ніж самому обчислювати той результат.

ви спочатку почитайте, розберіться, спробуйте на практиці що-небудь

Рівно ось це я пробував на практиці ще в інституті коли копроцесори фізичні існували як річ і коли їх лише почали вбудовувати. Думав може з того часу якусь магію вигадали з паралельним виконанням про яке було згадано ось тут — dou.ua/...​ign=reply-comment#1855183.

всё гораздо хуже на самом деле современные процессоры настолько далеко ушли от старых сопроцессоров что сегодня пакетный код класса avx может исполняться без участия основного процессора вообще ))

ЗЫ: и таки да работа с дабл форматом не ведётся ещё со времён 8087 просто потому что внутреннее представление уже в 8087 таки 80-битное в отличие от 64-битного «дабла»

ЗЫ: сорян что встрял срочно пешити исчо не обращайте внимания на ))

ну так штоб «вообще», это вы явно перегнули. тоже что то такое курите видимо...
80 бит использовались FPU для вычислений в формате BCD, и при чем здесь это?
мы говорим о том что double аппаратно реализован — это раз, и работа с double на FPU ни разу не затратнее чем с целочисленной арифметикой и фиксированной точкой — это два. Да, ранний FPU (когда он еще был отдельным кристаллом) был жутко медленным, но сейчас это уже далеко не так.

Я не спрошу что ещё «не так» в вашем параллельном мире, лучше расскажите, в каком шкафу вход в вашу Нарнию, хочу в отпуск туда рвануть.

Нe, частично он прав. Плавающие и целые могут считаться параллельно вообще — они на в разных модулях проца считаются.
Проблема в том, что нужно периодически им узнавать друг у друга, что сосед насчитал и тут появляются синхронизации, барьеры, контексты и куча всякого разного.

Плавающие хорошо считаются там, где исходные и конечные данные в плавающей. А там где им каждый раз предстоит преобразование типов и подгонка ошибок точности, потому что люди считают по-другому — вот где жопа.

ЧТО МЕШАЕТ сделать эту всю арифметику доступной в языках программирования «из коробки» наряду с другими числами — вот чего не пойму! Ну не всем нужна скорость вычислений на грани фантастики, в большинстве случаев нужна безошибочность, в том числе за счёт простоты написания кода.

Эти вопросы давно должны быть зарыты в глубине компиляции, как зарыты сотни и сотни им подобных. Хотя порой и очень жаль, что хорошие практики де-факто делает компилятор (и не всегда безошибочно), а программисты их не понимают, потому что их этому никогда не учили. Зато 100500 забористых теорий уровня бреда — это всегда пожалуйста.

Но не в этом случае — в случае с арифметикой фиксированной точки нужно понимать, что этот обезьяний код будут писать именно обезьяны, притом самые из тех что подешевле.

Плавающие хорошо считаются там, где исходные и конечные данные в плавающей.

Это уже вопрос реализации, на каком модуле не важно, хоть FPU, хоть CPU, хоть GPU, хоть TPU, хоть ...

в большинстве случаев нужна безошибочность

Что ты понимаешь под безошибочностью? Пока не узнаю твоего понимания оного, бессмысленно что-то писать (ну кроме любимого тут варианта обозвать тебя как-нибудь).

вот где жопа

самая большая жопа в том что люди ошибаются: это называется человеческий фактор.

ЧТО МЕШАЕТ сделать эту всю арифметику доступной в языках программирования «из коробки» наряду с другими числами — вот чего не пойму!

Вся эта арифметика, и даже более того: такая милая вашему сердцу двоично кодированная десятичная с фиксированной точкой + еще много всего интересного — доступны как из коробки (если процессор в боксовом варианте), так и в ОЕМ поставке :) Учите язык ассемблера и достигнете просветления.

Ну не всем нужна скорость вычислений на грани фантастики

Ну да, не только лишь всем ))))) Видите ли, хороший программист пишет программу ОПТИМАЛЬНО. Если можно написать чуточку быстрее при прочих равных — то почему бы это так и не написать? Если можно написать чуточку короче при прочих равных — то почему бы и нет? А если получится написать и быстрее и короче — то это уже называется искусство программирования и, если повезет, то вы станете в холл оф феймез рядышком с Дэвидом Брэбеном (элитка), Марком Руссиновичем (сисинтерналс), Игорем Павловым (7zip), Олегом Ющуком (ollydbg), Линусом Торвальсом и другими титанами, что держат этот мир на своих могучих плечах вопреки хотелкам бизнеса...

Зато 100500 забористых теорий уровня бреда — это всегда пожалуйста.

Так вы же сами этот бред и обильно плодите. Или за собой не замечали? Просто возьмите однажды за правило высказывать своё очень «ценное» мнение только лишь по вопросам в которых как следует сами разобрались.

> Если можно написать чуточку быстрее при прочих равных — то почему бы это так и не написать?

Выбор между float и decimal/bcd — это не «при прочих равных»

это было общее замечание, а не частное.
решили придраться или есть конструктивные замечания?

Конструктивно: очень часто оптимизировать можно только по одному критерию за счёт другого. Прочих равных практически не бывает, если совсем не говнокод.

А короче не всегда значит лучше. На Перле вон очень короткие однострочники можно делать и даже быстрые для этих задач. Но поддерживать их будет, мягко говоря, не просто.

А выбор флоата, инта или децимала для хранения денежных значений в доменах типа торговли или финтеха я бы вообще отнёс к архитектурным решениям — переделывать потом очень сложно.

Если можно написать чуточку быстрее при прочих равных — то почему бы это так и не написать? Если можно написать чуточку короче при прочих равных — то почему бы и нет? А если получится написать и быстрее и короче — то это уже называется искусство программирования

Про «понятнее» забыли. Можно все имена из одной-двух букв делать — короче получится. Переиспользовать переменные, в некоторых языках так и тип менять. Лучше сразу глобальные, чтобы один раз объявить и всё. И память лишний раз не выделять. Да и на подпрограммы разбивать чисто для декомпозиции — лишнее: и дольше работать будет, и код длиннее...

Это тоже искусство... JAPH-ами называется :)

 `$=`;$_=\%!;($_)=/(.)/;$==++$|;($.,$/,$,,$\,$",$;,$^,$#,$~,$*,$:,@%)=(
 $!=~/(.)(.).(.)(.)(.)(.)..(.)(.)(.)..(.)......(.)/,$"),$=++;$.++;$.++;
 $_++;$_++;($_,$\,$,)=($~.$"."$;$/$%[$?]$_$\$,$:$%[$?]",$"&$~,$#,);$,++
 ;$,++;$^|=$";`$_$\$,$/$:$;$~$*$%[$?]$.$~$*${#}$%[$?]$;$\$"$^$~$*.>&$=`

Еще раз: это раньше были проблемы с синхронизациями (нужно было прописывать вручную), а после того как сопроцессор переехал к процессору на общий кристал — синхронизации выполняются автоматически, под капотом, как только возникает необходимость в данных. Там есть сигналы бузи на шине и вот это вот всё, ничего сложного как бы.
И да, вот это вот ваше признание:

Нe, части но он прав.

как бы дорогого стоит. Так как по факту означает что я прав чуть более чем полностью и вам крыть больше нечем.

Еще раз: это раньше были проблемы с синхронизациями (нужно было прописывать вручную), а после того как сопроцессор переехал к процессору на общий кристал — синхронизации выполняются автоматически, под капотом, как только возникает необходимость в данных.

Что-то новенькое. А доказательства есть? Или как обычно, просто фантазия в твоей голове?
А в такие глубины после P3 не лазил — полностью полагаюсь на компилятор.

що ж, ваше бажання заповнити пробіли своєї гуманітарної освіти й дізнаватися шось нове в перервах між продукування мегатотонн всілякої маячні на доу вселяє хоч і невелику, але надію... що ще не все втрачено. отутечки вище я вже посилання — вперед, гризти ази айтішної науки!

Команда FWAIT — команда ожидания. Предназначена для синхронизации работы процессора и сопроцессора. Так как основной процессор и сопроцессор работают параллельно, то может создаться ситуация, когда за командой сопроцессора, изменяющей данные в памяти, следует команда основного процессора, которой эти данные требуются. Чтобы синхронизировать работу этих команд, необходимо включить между ними команду wait/fwait. Встретив данную команду в потоке команд, основной процессор приостановит свою работу до тех пор, пока не поступит аппаратный сигнал о завершении очередной команды в сопроцессоре.
а после того как сопроцессор переехал к процессору на общий кристал — синхронизации выполняются автоматически, под капотом, как только возникает необходимость в данных.

Так нужна fwait или не нужна?

отсюда:

та повно. вбиваєте в гугл FWAIT і читаєте не перечитаєте...

FWAIT вам нужна... в качестве отправной точки для гугления.

Я так уявляю, що в сучачному процесорі це трохи в іншому сенсі, в ньому і fpu, і mmu, і все, що там є можна сказати, що окремі вузли, які живуть своїм житьям, x86 код транслюється в risk команди, конвейерів багато і т.п.

Взагалі то так. FPU це окремий вузол, що працює паралельно цілочисленим блокам, а рішення ввести систему команд SSE було продиктовано двома чинниками:
1) як відповідь на 3DNow від конкуруючої фірми
2) система команд MMX під капотом використовувала модуль FPU а тому не могла використовуватись одночасно з системою команд FPU.
Тобто з самого початку SSE не планувалося як повноцінна заміна FPU і лише з SSE версії 2 точність трохи наблизилась до подвійної (double — 64 біти), все ще поступаючись точності FPU (80 бітів). А отже й дотепер ми не можемо говорити про повноцінну заміну FPU командами SSE2. А зважаючи на особливість FPU вести обчислення паралельно та при грамотному програмуванні виграш у швидкості обчислень також доволі сумнівний навіть в 64 бітному режимі.

А зважаючи на особливість FPU вести обчислення паралельно та при грамотному програмуванні виграш у швидкості обчислень також доволі сумнівний навіть в 64 бітному режимі.

Это заявление подтверждается бенчмарками? :P

Если вы считаете что овертаймить это была ошибка — с удовольствием бы вас выслушал, находись я в позиции HR. И много рассказал бы сам, как принятно/не принято овертаймить здесь, что за это дают, как стимулируют, как случается что это приходится делать, и спросил бы что бы сделали вы в подобных обстоятельствах.

Если вместо ответа на вопрос вы даёте мне шанс продать вам позицию — кто я такой, чтобы запретить вам искренне хотеть здесь работать и быть уверенным что владеете достаточной информацией? А вопрос я могу и ещё раз задать, благо СОГЛАСИЕ отвечать я уже получил, и вы легко расскажете больше.

Поведенческая психология. Так она работает. Вы думаете, я не спрошу, что приходилось делать в овертайм, и почему это получилось делать только в овертайм? Да вы мне в деталях свой опыт выложите и по работе, и по командному взаимодействию, и по умению планировать время, и по синхронизации с командой, и разумеется расскажете где ВАМ ЛИЧНО довелось потратить больше времени, чем планировалось.
После таких ответов я могу вас взять за руку и показать либо на дверь, либо на рабочее место. Либо предупредить, какого плана вопросы задам завтра — чтобы вы пришли подготовленным, если компании кровь из носу требуется чтобы вы знали ответы именно на эти вопросы. Человека, способного за 1 день закрыть вопросы в которых он не ас — надо брать сразу, это fast learner, таких немного на самом деле. И это качество куда важнее вызубривания правильных ответов.

По итогу, менее 8% шанс, что нужный человек был отсеян. А шансы что был взят человек, которого потом всё же уволят — до 15% по испытательному сроку и до ещё +15% в течение года, и понизить пороговую вероятность ошибки нереально даже при личной рекомендации. Причина — сложная работа. Для простых видов деятельности шансы выше.

Якщо перед вами людина, яка готувалася до співбесіди або серії співбесід довше 20 хвилин. Вона розкаже одну для всіх підготовлену історію, достатньо трагічну, щоб вважатися помилкою, і дбайливо відібраною, щоб ніхто не постраждав в результаті, а лише обійми і білосніжні усмішки. Питання про фейли типові, а відповіді на них ще типовіші.

Якщо, якщо... розкажи ти, так щоб ми повірили. Можеш правду, можеш ні. Питання можемо ставити. Готовий до експерименту?

нагадує на інтерв«ю :
-«Назвіть свої негативні риси»

Иногда такое запрашивают выборочно, когда кандидат в целом подходит, но есть сомнения в его мотивации. (Что спустя 2-3 месяца из девелопера превратится в профессионального ютуб-вотчера)

Испытательный срок? Не, не слышали!
Про мотивацию врут не только лишь все. А ну, кто из вас на вопрос «кем вы видите себя через 5 лет» хоть раз ответил правильно?

Испытательный срок — дорого. И это не только несколько месяцев оплаты «кандидата», но и ресурсы на онбординг, остановленный процесс поиска, который надо возобновлять с нуля, а то и из минусовой позиции (кандидаты, которым вы уже отказали)

Действительно, лучше спросить у компании, где работника сманили на +500.. Там уж точно всю правду скажут.

Особенно если сманили БЕЗ +500, а то и с −200 [встречал и такое]. То есть компания такая, что валить надо, хоть тушкой, хоть чучелом.

Ну да, лучше по полгода искать кандидата на одну позицию...

Насколько дорого? Да вы за первый день узнаете больше чем за все ваши якобы полезные фидбеки без понимания кто их даёт и почему. Никто не гарантирует контракта на весь срок, уволить могут и через час.

Именно так. Особенно забавляет когда в компанию «Рога и копыта инкорпорейтед» требуется пройти 5 этапов собеседований, плюс сделать (небольшое такое, всего на 4 часа ©) тестовое задание заключающееся в разработке с нуля и под ключ решения для автоматизации продаж рогов и копыт для их бизнеса и только потом (вишенка на торте) до вас великодушно снизойдет какой-нибудь ПеЭм, задаст парочку вопросов ни к селу ни к огороду, попытается проверить на вшивость стресоустойчивость прямым хамством и через недели две выдаст на вас ейчару отрицательный фидбек.

Я могу даже назвать причину отрицательного фидбека PM. И чем более сильна причина, тем более отрицателен фидбек, аж до занесения в чёрный список.

Причина: PM не нужны ещё люди. То что ему не хватает людей — не более чем отговорка, почему он просрал сроки. А просрал он их нередко потому, что неверно оценил с самого начала. Это простительно для исполнителя, но менеджер-то должен понимать, что сколько занимает и почему. И вот чем сильнее виноват сам PM, тем сильнее ему надо обидеть рекрутера, чтобы создать конфликт, чтобы как можно дольше тянулось время, чтобы настоящий конфликт не показался слишком простым и очевидным. И чем более тупое начальство сверху, тем чаще PM вынужден прибегать к подобных ядовитым практикам. Аж до формирования привычки делать это постоянно — а потом удивляться, что свои люди почему-то ушли, естественно «по объективным причинам».

Запомните, если люди ушли от вас, не попросив до этого повышения — значит они не видят что повышение вообще возможно, мало того, они видят в вас адепта деградирующих порядков. Разумеется, они свалят, как только им предложат рост. А не вот этот вот всё.

Если же люди попросили у вас повышения — это не значит, что они уйдут. Это значит, что вы позволили им у вас попросить, или им так показалось. И вы сильно не правы, если не позволили этого явно. Ваше право сказать «нет» сколько угодно раз, можно даже не объясняя причин, а можно даже и правду сказать (я не пошутил). Не ответ «нет» является причиной ухода. От вас скорее уйдут если вы дадите мизерное или формальное повышение, чем если не дадите вовсе.

Ничто так не демотивирует на самом деле, как несправедливость. Т.е. работника можно наказать, если он виноват, и если наказание будет адекватным то оно будет справедливо и не вызовет сильного неприятия и отторжения, а спустя некоторое время будет даже одобрено.

Но нет способа лучше и быстрее разложить отлично работающую систему, чем если необоснованно возвысить и всячески поощрять людей того никак профессионально не заслуживших и вообще (мягко говоря) некомпетентных...

Иными словами «награждение непричастных и наказание невиновных» больше всего демотивирует.

Собственно примеры тому мы имеем сомнительное удовольствие наблюдать и в нашей с вами стране...

Оруэлла не читай, тебе не интересно будет

Ладно бы по КЗоТ-у долго нанимали, а по контракту это классическая бизнес история «нанимаем долго, увольняем быстро»

Такие «классические» компании растут долго, банкротятся быстро. Как зацеперы :)

Да вы за первый день узнаете больше

Нет, не узнаете. Если только человек не отпетый раздолбай или придурок (но такие должны были отсеяться ещё на этапе HR скрининга).

К тому же, онбоардинг в компанию и введение в проект — всё это занимает время других сотрудников (и, иногда, немалое). Глупо спускать это время в унитаз, действуя по принципу «та если что, уволим через два дня».

Вот как раз скрининг на ура пропускает этих самых раздолбаев и придурков. Зато чем сильнее прикручиваются гайки на скрине, тем эффективнее отсеиваются нужные люди.

Причина элементарна: когда берут людей, критерии строят по себе. А на самом деле нужны люди, которые имеют отличные от ваших знания и опыт. Например, если вы рьяный лидер, не стоит скринить по лидерским качествам. Берите подчиняемых, и ваша галера добавит скорости.

Введение в проект нужно, когда вы уверены в кандидате на все 85%. Вам дешевле обойдётся 15% риск отсева слабого или дублирующего кого-то человека, чем вы отсеете те самые 85% ещё до того как вы провели реальный тест в работе. Чем сильнее вы давите на тупых людей (а HR в основной массе не то что тупые, а инфантильные) — тем больше эта самая тупость действует вместо человеческого фактора.

PS. В какой-то момент вы можете обнаружить, что самые ценные сотрудники наняты и остаются не благодаря HR, а вопреки. В худшем случае вам некого будет обнаруживать, и вы заметите что кроме вас вообще никто нормально не работает. Тогда вам самому стоит уйти — так вам выгоднее и по нервами, и по деньгам.

PS. В какой-то момент вы можете обнаружить, что самые ценные сотрудники наняты и остаются не благодаря HR, а вопреки. В худшем случае вам некого будет обнаруживать, и вы заметите что кроме вас вообще никто нормально не работает. Тогда вам самому стоит уйти — так вам выгоднее и по нервами, и по деньгам.

Вот это вообще корень зла. Из-за таких помойки поддерживаются на плаву с кучей левых людей и поражают индустрию как гангрена. Количество не переходит в качество.

Корень зла не люди, а система. Адизеса кури, он точнее всех собрал модель и достаточно простую, поведенческую.

Система не существует сама по себе, она создается людьми и поддерживается в рабочем состоянии.

Кристаллическая решетка не существует сама по себе — она создается атомами и поддерживается в кристаллическом состоянии...

Кристаллическая решетка

 Ну да, это вообще абстракция, которой ты описываешь взаимное расположение атомов в некотором веществе.

ну як сєтка на заборі, от така, тільки в 3Д,
а в пройомах елєхтрони шастають і дирки

правильно говорить: «отверстия» ©...

1) та я його й не розпочинав.
2) а елехтрон то шо таке?

2) а елехтрон то шо таке?

Певно той, що голосував за Зеленського..
//приплiтаю полiтику

нід, нам до елехтронного голосування ше як до неба рачки.

Формально да. Реально — львиная её доля собрана эволюционно обусловленным поведением, и создаётся автоматически. С предсказуемым концом — параноидальная боязнь рисков и самоуничтожение.

Да, как атомы некоего вещества при конкретных условиях образуют некую структуру. Посему, мне кажется, что не корректно говорить, что система что-то там может, делает и т.п.
Возвращвясь к этому:

Корень зла не люди, а система

Получается, что таки люди, что организовались в некоторую структуру (систему), чтобы легче было нести зло другим людям (неважно они в системе или нет).

На самом деле нет. Чтобы ограничить друг друга. А по сути общим знаменателем становится паранойя — и система уничтожает или вышвыривает тех людей, которые склонны к риску. Внезапно, именно они ей нужнее всего для жизни, и без риска система тупо загибается, имитируя стремительный рост (в будущем).

Чтобы ограничить друг друга

Оно же «нести зло», «нести добро» и т.п.

И ты таки не прочитал то, что я тебе написал.

и без риска система тупо загибается

Любая жесткая структура разрушается в силу неспособности адаптироваться к изменениям мира вне ее (и внутри ее).

Любая не-жёсткая структура разрушается ещё быстрее. Разница (внезапно) в умении строить эту самую структуру, а не только беречь уже созданное, сильно переоценивая оное.

Пример: грамматика языка. С финансовой точки зрения (затрат времени и денег на изучение) язык должен упрощаться. Но грамотность очень долго считалась великой ценностью, и это реализовывалось через запрет изменений. А языку нужно меняться. По сути язык берёт альфа-версию какого-то слова или выражения — и стабилизирует её, вместо того чтобы дать время прогнуться.

Пример: коронАвирус или коронОвирус? По правилам — о. По традициям — о. По происхождению (наследованию) — а. Нужно ли принять +1 исключение? Правильный ответ нет, отъ**итесь от языка, само устаканится.

Любая не-жёсткая структура разрушается ещё быстрее.

Нет. Сравни лед и воду.

коронАвирус или коронОвирус

А вот здесь куча разных причин для нарушения правильного написания. От стеба до глупости.

Правильный ответ нет, отъ**итесь от языка, само устаканится.

Да, через 3 года забудется это слово вообще, потому как бред и появиться много нового хайпового.

Я про фидбэки ничего не говорю в принципе. Они не мои, меня самого напрягает, когда просят предоставить контакты для фидбэка. Это несколько дней может занять поиск этих контактов.

Дней? Да у меня за 20 лет не наберётся и 2 контактов людей, которые скажут обо мне только хорошее. Ну не считая разовых коротких задач — но те на второй день забыли как меня звать, код работает и ладно. А там где задачи действительно сложные, всегда есть место разногласиям и торгу по цене.

Знаешь ли, заказчик не слишком доволен, когда ему сначала выставили прайс $100, и он пошёл по рынку поискать дешевле (и вероятно нашёл). А потом возвращается ко мне же с той же задачей — и получает прайс уже $160. Казалось бы, причём тут «мелочь» что тогда ему надо было через неделю, а сейчас хочет чтобы за 8 часов (пока он дрыхнет) было готово. Ну не получилось за 8, получилось за 9, но всё равно считает меня жадной сволочью.

Тем не менее, своим знакомым рекомендацию на меня дают хорошую. А вот кому попало, да ещё звонящим кому попало с наглыми требованиями...

Я больше про коллег, про членов одной команды, а не заказчиков.

Я имею в виду так чтобы совпало — то что вы где-то ответили, кем видите через 5 лет, и кем/где реально оказались через 5 лет.

ну це до Нострадамуса вам тре...

цікаве і безтолкове запитання до ФОПа контрактника

Я, например, не считаю правильным раздавать контакты людей кому попало. Вот сайт компании, вот раздел Contacts, вперёд и с песнями.

Более того, это не правильно вообще раздавать контакты без разрешения. Уже за это может прилететь отрицательный фидбек.

Причины? Какие могут быть причины, если эти твари звонят в самое неудобное время, и на вежливую просьбу отвалить — начинают настойчиво требовать и ездить по ушам. Я посылал нахер даже тогда, когда меня просили дать позитивный фидбек. Потому что следом у меня требовали ещё телефоны 3 сотрудников, сведения о клиентах компании, её ИНН и ОКПО, ФИО директора, и я не пошутил — это всё реальность HR в Украине.

это не правильно вообще раздавать контакты без разрешения

Без разрешения — конечно, неправильно. Но. Я ещё застал времена в ИТ, когда при увольнении было совершенно нормально попросить у коллег, с которыми у тебя были хорошие отношения, и даже у руководства — если ты был на хорошем счету — разрешения указывать их контакты в качестве references.

Но тогда, правда, отбор и в HR был построже, чем сейчас. Такую дичь, когда начинали выспрашивать сведения о клиентах или телефоны сотрудников — было себе сложно даже представить.

Звичайно перед тим як давати чиїсь контакти, треба спитати дозволу. Це нормальна практика, всі ставляться з розумінням.

И при этом разумеется говорят, что надо сказать. А значит ценность такого фидбека — нулевая.

Не знаю, меня вот с месяц назад просили контакты дать, я человек пять спросил, включая CTO на текущем на тот момент проекте, но не просил что конкретно говорить, и даже не просил дать именно положительный фидбэк :) Оффер сделали, я его принял. Видимо были если не полностью положительные, то негатив был в моментах для новой компании не важный на этой позиции. Или вообще, негатив на тех проектах является позитивом на этом.

По-моему, просить что-то конкретное или врать самому на собесах — это самому себе могилу копать. Ну, скажут, что у тебя, например, сильные презентационные навыки по твоей просьбе. Дадут тебе позицию, подразумевающие постоянные презентации, да хоть демо проводить, не говоря о пресейлах, а потом уволят как не прошедшего испыталку. Ну или сам через год уволишься, задолбавшись выкладываться на 146% на этих демо.

Якщо в тебе норм репутація, то немає чого переживати :)

Може ти просто боїшся, що твій тім лід скаже про тебе, що ти

Base line проверка что ты не полное «гавно»

А?

Якщо в тебе бездоганна репутація — ти не робив нічого корисного. Гарантія 100%.

Де я щось писав про бездоганну репутацію?

А що таке «норм» в країні, де HR можуть побудувати твій профайл компетенцій по фоткам подруг у фейсбуці?

Ну хай собі і будують :)
Той хто прийматиме рішення маю свою голову на плечах
Це людський факт: він як в Україні, так і в Європах чи США

В тому і проблема, що на одну особу, що приймає рішення, приходиться ще 3-4, які не можуть сказати «ТАК», але можуть сказати «НІ». Відповідно вони відсіюють потрібних людей що до того, як вони потраплять на справжню співбесіду.

Тобто про голову на плечах — це міф. Бюрократія — це як радянський знак якості: руки є, ноги є, голови нема.

Якщо тобі простіше жити в такому світі, який ти щойно намалював — you are welcome :)
Це якийсь набір форумних стереотипів, не більше і не менше)
Десь таке звичайно є присутнє, але отримати фідбек про людину з попередніх місць праці — цілком адекватна річ)

Неадекватна. Навіть (уявіть собі) ваша дружина не зацікавлена шоб ви виглядали бездоганно. Здогадайтесь чому.

Особливо минула дружина. Особливо коли ій про це ще не казали.

До чого тут особисте життя? Така зміна теми — то дитячий садок
Цілком адекватно збирати фідбеки інших людей про інших людей) Всі цим займаються, особливо, коли це стосується роботи з чуть більшою відповідальністю)
Коли ви знайомилися з вашою дружиною (уявіть собі) перед весіллям трошки взнавали один одного — ви ж не хотіли, щоб ви чи вона виглядали як

полное «гавно»

так а вам хіба на попередній роботі не парили шо ви всі велика дружня сім’я і все таке інше? )))
ваша конкретно сім’я і особисте життя мене не цікавлять. але я бачу що у вас є певні труднощі з аналогіями, абстрагуванням і узагальненнями. і це тріхо сумно.

Дуже сумно, коли хтось переходить з професійного на особисте, коли не здатний знайти влучний приклад або аналогію

так а вам хіба на попередній роботі не парили шо ви всі велика дружня сім’я і все таке інше? )))

До чого тут це? Яке це взагалі має відношення до того, що люди перед тим як наймати інших людей збирають фідбеки?

Але відповім
Ну дапустім таке говорили. Їхнє (керівників) право
Ну дапустім не говорили. Теж їхнє (керівників) право

коли не здатний знайти влучний приклад або аналогію

Та скільки завгодно. Але ж ви знову не зрозумієте аналогій шо не вкладаються у вашу теорію, і скажете

До чого тут це?

Яку мою теорію?
Чи мається на увазі, що тобі так сильно парять про сімї, що ти працюєш в одній компанії 10+ років? Ну тоді це успіх))

В попередній я теж 8+ пропрацював, коли що.

(мимопроходил, як то кажуть) спробую відповісти: щоб в голову не почали лізти думки а-ля «ну і навіщо такому ідеалу така нікчема, як я»?

як варіант то так. але загалом шоб такого файного чоловіка та й не збили з пантелику найзатятіші подруги, чи сусідки, колежанки, а чи ше хтось...

Якщо ви МОЖЕТЕ його отримати, і якщо йому МОЖНА довіряти, і ви впевнені в МОТИВАХ того, хто дає вам фідбек.

В іншому разі ви отримуєте брехню. Тобто завідомо невірну інформацію про кандидата. Або ж не отримуєте — і втрачаєте кандидата. Можливо того самого, хто був вам потрібен. Він у вас вже в кріслі сидів — а ви його послали так що й ніколи до вас не зайде і не радитиме нікому.

Знову ж таки я писав вище. Збираєте фідбеки і робите висновки. Якщо ви так не вмієте — то це ваша проблема. Тема вичерпана

Можете ше у бабусь під під’їздом фідбеків попросити — ті вам всю правду як є розкажуть (наркаман, прасцітутка ©) :)

Ну я ж кажу дитячий садок, чесслово
Якщо я працював з рекрутером / ейчаром / пмом / лідом / девелопером декілька років, маю хороші стосунки, поважаю його думку, я з радістю цю думку вислухаю перед тим, як приймати остаточне рішення
А ви далі можете йти слухати бабусь. Тема вичерпана

Тема вичерпана

Перепрошую пана, а вам часом не здається шо найкраще за людину говорять її справи, а не пустопорожні фідбеки від сина маминої подруги шо колись там за царя гороха працював з вашим кандидатом?

Іщьораз))
0. Скріниш
1. Збираєш фідбеки
2. Спілкуєшся
3. На основі всього маєш свою думку
4. Приймаєш рішення
Вам не підходить збирати фідбеки. Не збирайте :)

На основі всього маєш свою думку

Тобто ви маєте свою думку на основі думок інших людей :)

Пан бачить тільки те, що хоче бачити, пропускаючи пункт номер два
Ладно я втомився говорити про якісь доволі дефолтні речі

Вы же понимаете,что собираете фидбеки у своих конкурентов, и для их бизнеса наиболее выгодной будет тактика ввести Вас в заблуждение?
В чем смысл тратить время и усилия на сбор информации, которая с высокой долей вероятности будет недостоверной?

це такий собі черговий карго культ. дійшли чутки шо за бугром в лучшіх домах зара модняво кращі практики збирати всілякі фідбеки, — от і наші ейчари пихтять, зображаючи бурхливу діяльність )))
про теорію ігор нічого не чули, це ясно.
на більш прозаїчні приклади з життя ображаються...

Можна послухати і не брати це до уваги. А можна почути якусь важливу деталь) Але загалом збирати фідбеки це не про рендомних людей, а про тих з ким працював або знаєш)

В лідері банк-замовник таке просив. Але діло давно було, у 2013-му.

Это прекрасно работает в странах с правовым режимом, где за клевету можно подать в суд и выиграть ну ооочень некислую сумму. В Украине трудовые отношения бывают просто скотскими. И учитывая абсолютно шизонутую религию вместо профессии в PR — абсолютно ничто не препятствует миграции этого самого скотского менеджмента из компании в компанию. Уж у кого, а у жополизов, которые нихрерна полезного не делают, завсегда отличный фидбек.

Разумеется, если менеджер тупой жополиз — то виновными и нехило наказанными оказываются те, кто что-то делает. Потому что чем больше приносимая польза, тем выше цена ошибки, в том числе если ошибка сделана совсем другими людьми и в проект её пришлось внести в приказном порядке. Но какой же бюрократ назовёт виновным себя?

Из таких компаний, естественно, люди уходят. Особенно те, которые приносили больше пользы — их сильнее наказали. В результате ухода у компании проблемы. Особенно прекрасно проявляют себя старые проблемы, которые решались костылями и/или в ручном режиме, потому что правильные решения были заблокированы руководством, или же просто был запрет выделять время и над этим работать.

Угадайте, какой фидбек у работников. А какой у менеджмента.
Вишенка на тортик: А кто по-вашему, спрашивает об этом фидбеке?

PS. Хотите настоящий фидбек — вам нужно общаться с КЛИЕНТОМ. Потому что только клиент получает настоящую пользу от проекта. Глупо общаться с менеджером клининговой компании, чтобы оценить уборщицу — вы посмотрели бы лучше как она убирает, на крайний случай позвонили тем у кого убирает. Прямая аналогия. IT в Украине это не продукт, это сервис, и настоящий фидбек вы можете получить только от того, кто потребляет услугу.

PPS. Если какой-то фидбек вы получить НЕ можете — это НЕ повод имитировать его другим, так вы получите абсолютную ложь. Нет ровно ничего особо опасного в том, что вы чего-то не знаете. Повторюсь, вне регулируемого рынка вы имеете «рынок лимонов», который любит мошенников и уничтожает остальных. Не пользуйтесь механизмами такого рынка. Оценивайте только ту информацию, которой можете доверять, где вы можете оценить МОТИВЫ человека, который вам её даёт.

Вы, встречаясь с парнем, не требуете телефон его бывшей? А положительный фидбек от неё? Допускаете, что она может быть тупой овцой? А теперь прикиньте, сколько тупого быдла в украинском менеджменте — которому платят просто за факт нахождения на должности. Соответственно если бывшей парня платили за то, что она просто раздвигала ноги — вы хорошо понимаете, ЧЕЙ ФИДБЕК вы просите?

в странах с правовым режимом, где за клевету можно подать в суд

другая крайность. Из-за страха перед судом, там всем дают положительный фидбэк, что также нивелирует его ценность. Либо надо быть сильно в теме птичьего языка этих самых фидбэков. Вроде немецкого:
«справлялся со своими обязанностями» — резко негативная характеристика
«хорошо справлялся с обязанностями» — нейтральная
«отлично справлялся и регулярно делал больше, чем положено» — позитивная

Или не дают, что эквивалентно отрицательному фидбеку.
А насчёт немецкой — можно сильно подставить людей, если дающий фидбек вообще к HR не относится, и соответственно выдаст как есть.

Если девушка говорит "нет" - значит "посмотрим"
Если девушка говорит "посмотрим" - значит "да"
Если девушка говорит "да" - она уже не девушка

Если дипломат говорит "да" - значит "посмотрим"
Если дипломат говорит "посмотрим" - значит "нет"
Если дипломат говорит "нет" - какой же он к чёрту дипломат
А насчёт немецкой — можно сильно подставить людей, если дающий фидбек вообще к HR не относится

Именно. Каждый подход имеет свои плюсы и минусы. Идеального варианта не существует ;-)

Идеальный вариант требует прописывания ПРАВИЛ если не в законах, то в отраслевых стандартах. Аж до обязанности выдать тебе рекомендации при увольнении.

Правильнее всего всё же в законах. Потому что трудовой деятельностью занимается львиная доля населения, и если законы не предназначены для регулирования трудовых отношений, это очень плохой свод законов, существенно снижающий доходность (в том числе для государства) каждого гражданина. Люди перестают быть торгуемым активом, а только торг может эффективно растить или снижать цену, позволяя людям адаптироваться под спрос, а компаниям — под предложение.

С пониманием этого момента уже иначе смотришь на рабовладельчество. Лично я считаю его допустимым в определённом суррогате, уже потому что есть люди, которые работают только «из-под палки», и от них надо очистить рынок труда.

Клієнт уявлення не має, хто яку роботу РЕАЛЬНО виконує, а не звітує про неї на мітингах. Він частіше всього не може оцінити технічні рішення, не може оцінити їх надійність, якість, підтримуваність в подальшому. А ще він частіше всього не може розділити, у разі факапу, що ось цей розробник ок, а всі решта налажали. Запитавши фідбек в клієнта, ви отримаєте оцінку софт-скілів девелопера і його вміння переконливо розказувати про технічні аспекти, більше ви нічого не отримаєте. З величезною похибкою, зумовленою результатами команди в цілому, не конкретного виконавця.

Саме тому ФІДБЕК такий важливий. Щойно виявиться, що девелопер не спілкувався з кастомерами інакше як на мітингу і через ліда — це однозначно мінус, звісно якщо компанія не робить дійсно великий продукт, який веде самостійно. Найчастіше в Україну такого не заходить, лише аутсорс чи аутстаф. І це вже потребує тимчасово бути частиною команди кастомера. Тому фідбек може бути. Інша справа, чи хоче кастомер відпускати працівника — через те що українська шарага йому не доплатила, а він не має права це обговорювати. Це не принижує цінність фідбека, лише не варто питати кастомера о причині звільнення — він не знає справжньої.

Я звісно вмію дізнаватися причину звільнення. Але то вже зовсім інша історія.

Ну кагбэ, столкнулся с этим недавно, бо пошёл в очень крупную очень международную компанию, которая, вроде бы, в Украине не присутствует, и которая делает преимущественно проекты по финансам. И там есть заморочки с безопасностью.

Процесс вхождения чем-то напоминал оформление по бегунку из военкомата — была спискота документов, которые надо было заказывать и добывать в госадминистративных местах, среди которых и отдельная «проверка на кредиты», и подписывание всяких странных бумаг, на которых я клялся в том, что за прошлый год не был, не привлекался, не поддавался, не соблазнялся и не работал на аналогичные компании. А вот номер диплома из вуза. А вот номера всех паспортов. Весьма унизительно, короче.

Помимо всей этой херни очень важной и нужной документации был обязан предоставить, например, счета за коммунальные услуги по месту прописки, или отдельно, вручную заполненную анкету-заявление с информацией, которая будет предоставлена отдельному «офицеру» для проверки, поэтому я заранее пердуперждён о недопустимости предоставления ложной информации.

И запросили отзывы от двух лиц, которые знают меня в профессии на протяжении нескольких лет, но с которыми я НЕ работал, а также отзыв от линейных менеджеров со всех пердыдущих мест работы за последние пять лет, и я, бл, пр, мть, нх слегка задрался это всё добывать и предоставлять. В последнем документе я уже нагло написал, что свидетельствую о том, что не вёл определённую деятельность ни на территории данной страны, ни в пределах предоставленной Вселенной. Проканало, наверное, бо мне об этом ещё ичего не сказали.

Плюс полный медосмотр со сдачей крови на тему СПИДа, сифилиса, туберкулёза и чего-то ещё в поликлинике по месту прописки.

И заодно я порадовался тому, что не стал, как мне советовали, тюнить своё резюме, чтобы выглядело более «причёсано», бо его проверяли на враньё и нестыковки на уровне «Товарищ Рабинович, там тащ майор спрашивает, почему в пятом пункте вы указали национальность „турецкоподданный“».

Внутри тоже всё отутюжено и прописано, в том числе и шикарно, просто пугающе детально прописанный career map с полным (как по Тьюрингу!) описанием каждой должности. Прям как в Интерсити зашёл — рельсы проложены, влево-вправо ходить не придётся, всё продумано заранее, это фабрика по производству проектов, не надо дрыгать и сучить ножками, впереди Одесса, тыдыг-тыдыг.

Настолько это всё утомляет-раздражает, что название этой компании в линкедине я не стал указывать, бо к дъяволу все эти разборки с тем, что можно (почти ничего) и что нельзя (почти всё) указывать... Всё, NDA, имейте хороший день.

Поэтому после пережитого тыльного зондирования МНЕ кажется, что всего лишь

дать контакты позиций PM/Team Lead с нескольких предыдущих проектов для фидбека

 — да запросто, на, нах!

отзывы от двух лиц, которые знают меня в профессии на протяжении нескольких лет, но с которыми я НЕ работал

А это как? Нужны типочки, с которыми случайно познакомились в пивнухе возле бизнес-центра, стоя рядом на перекуре, и которые, подслушав ваш разговор о новейших фреймворках, поддержали беседу, и завязалась тесная мужская дружба на долгие годы?

P.S. Подкиньте им еще идею после всех бумажных проверок тестировать кандидатов на полиграфе в качестве дембельского аккорда. Как вишенку на многоярусном тортике идиотизма.

Да. И чтобы они ответили на звонок проверяющего и непринужденно рассказали, что рекомендуют обсуждаемого товарища, бо он стоек духом и крепок задним умом (или что там еще можно сказать по телефону).

О, полиграф! Его не было.

Но то ерунда. Можно еще коньдидатов сувать в тесный аппарат МРТ и задавать серьезные вопросы под жужжание магнита.

Это шедевр) И ради чего это всё?

Да как всегда.

Кому-то ж*опыт.

Кому-то выбирать не приходится (особенно если новички).

Кому-то по-возрасту уже надо в структуру, где всë, как в армии, стоит на рельсах и нет нужды дëргаться.

Кого-то за деньгами тянет.

* Жизненный.

Полагаю, там платят от 15000$ в мес?

Это называется background check. На проектах, связанных с безопасностью, с банковой и финансовой деятельностью, он обычно проводится.

Да, и тут его делают для каждого юнита при входе в компанию и уведомляют об этом открыто. Не нравится — уходишь, делов-то.

Где такое делают — везде это делают открыто, и просят предоставить все документы. А юнит сам решает нужно это ему, или нет.

И прошёл на следующий уровень, дальше надо боссов валить и продвигаться к выходу.

зато увольняют из подобных мест быстро

с выплатой 3-7 месячных окладов в зависимости от стажа и хорошего поведения.

да, с этим нет проблемы, но осадочек..
и общая атмсфра в таких конторах спцфчская.

...и должности из 3 букв, первая C, и соответственно наличия золотого парашюта.

рекрутеры просят дать контакты позиций PM/Team Lead с нескольких предыдущих проектов, чтобы получить о Вас фидбек

Даже если предположить, что это правда, то что помешает мне дать этим людям номер моей бабушки, которая расхвалит меня по телефону?
Куда логичнее брать из резюме компании, где раньше работал человек, и связываться по официальным каналам этих компаний. Это первое.
Второе. Если сотрудник еще не уволился, а ждет оффер с нового места — то в интересах текущей его компании будет дать плохой фидбек, чтобы новый оффер человеку так и не пришел.

в интересах текущей его компании будет дать плохой фидбек, чтобы новый оффер человеку так и не пришел.

Дичь какая-то. Фидбек дает не абстрактная сферическая компания в вакууме, а конкретный манагер/лид. И нужно быть очень альтернативно одаренным чудаком с большой буквы «М», чтобы обсирать толковых людей только затем, чтобы не свинтили. Потому как человек если уже на лыжи встал все равно почти наверняка свалит, кто-то раньше, кто-то позже, а репутации с таким отношением к коллегам рано или поздно настанет окончательный и бесповоротный писец.

Ну к примеру кейс: джун работает в компании-кузнице кадров, какой фидбек о нем дадут?
Вот к примеру когда я работал в СМК, там материть джуна при всех было нормальным, вы думаете такие компании и таких людей заботит репутация?

Я вас прошу.

И нужно быть очень альтернативно одаренным чудаком с большой буквы «М»

Невероятно, но количество таких вот альтернативно одаренных чудаков лишь только растет.

Фидбек дает не абстрактная сферическая компания в вакууме, а конкретный манагер/лид.

Знаю долбоклюя, которому объективно не за что давать хороший фидбек, он поступил именно так, как советовали выше: дал телефоны своих знакомых, которых он научил что говорить. И им звонили, и они говорили, и его взяли, а потом плевались.

которых он научил что говорить... и они говорили

Ну так он, выходит, не такой уж долбоклюй. Чего не скажешь о тех, кто давал ему хороший фидбек потому, что «так велено».

Вы не поняли. Он дал телефоны своих приятелей не из IT-сферы как телефоны своих пэ эмов и тимлидов. Никто не проверял кому в реальности принадлежат телефоны видa +380(XX)XXXXXXX. И приятели эти отнюдь не долбоклюи — они знали что делали, и фидбек давали не потому, что «так велено», а чтобы помочь приятелю. А пошел он на этот подлог потому, что терять ему было нечего.

А... таки не понял, да. Ловко, чёуж. Думаю, что такие в принципе не тонут...

Это и есть «рынок лимонов» в полный рост. Ты думаешь, нанявшие долбоклюя, сделали выводы? Как бы ни так! Они теперь ищут кандидата с ещё более слащавым фидбеком и за более низкую цену (потому что уже потратились).

все так, вот только понимает это не каждый.

Если ты не хочешь давать, то не давай, но ты должен быть или иметь впечатление реально сильного кандидата. Просто скажи, что это невозможно, я же не прошу вас контакт бывших сотрудников, чтоб проверить, что у вас тут за шарага, если серии интервью не достаточно, или ваши инженеры не достаточно компетентны, чтобы определить мой уровень? Но ты должен быть силен, как инженер

Раніше, коли питали контакти, тоді питав у CTO, з яким працював довго, чи погоджується, і тоді давай його контакти

Але зараз б відразу відмовив і написав відгук, що хочуть контакти на фінальному етапі інтерв’ю, без попередження на початку

А були випадки, коли знайомі питали чи можу надати мій телефон для відгуку про них, і жодного дзвінка від ректутерів

Это просто смешно для аутсорса.
Если у чувака тимлид и почти вся команда была на стороне заказчика — какие нафиг контакты? Может им еще и собственноручно переманить предыдущего заказчика в их шлюпку?
Или им дать контакты говорящей обезьяны, которая обычно выполняет роль ПМ-а в аутсорсе?

а ще візьми на всяк випадок (щоб два рази не ходити) витяг із кредитного бюро про кредитний рейтинг, рекомендаційний лист від лендлорда (характеристику із ЖЕКа/ОСББ) і довідку про відсутність коронавірусу

... отриману там, де роздають коронавірус прямо в черзі

довідку про те шо нижчезазначеному громадянину (ім’ярек) довідки не потрібні.

Это всегда было. Судя по моему опыту ничего стоящего в таких компаниях не было.

не.. эффектней будет не уточнять от чего, и даже немножечко от этого вопроса увиливать.

дали не правильний фідбек

Эта дичь с запада, к нашим реалиям неприменима.
Шлю нахер.

Вот именно. Нет чтоб правовой режим к нам припёрли, культуру компаний, зарплату...

У двох останніх компаніях (аутстаф і продукт) питають зараз регулярно. Достатньо одного, можна не з останньої роботи.
Мотивація — люди на жаль часто кажуть неправду про те, чим займалися і свої персональні досягнення.

Вот только ничто не мешает поднасрать кандидату, отправив про него негативный фидбек.

Так, не заважає. Але ж ніхто не даватиме контакти ПМа, з яким не склалася робота(:.

Насправді і таке буває. Якось один кандидат прям в резюме вказав контакти в кого можна спитати фідбек про нього. Серед тих контактів виявився мій знайомий, ну я подзвонив, так як були питання щодо кандидата, фідбек був дуже далекммй від ідеального.

значить гарний спеціаліст. якшо ваш знайомий його відпустити не хоче. якби хтів здихатись працівника то дав би файний фідбек.

він його на той момент вже пів-року як «відпустив»

а якшо у вашої попередньої дівчини (яка вас теж відпустила) про вас фідбек запитати, як ви гадаєте, яким він буде? )))
З.І. про всяк випадок перепрошую за особисте питання. можете абстрагуватись від нього коли що.

блін, ну ви як зі свічкою при тій розмові стояли.
«А на кого ви його хочете? а на авто-кюей? На то піде, на супер-РНД-ліда не піде» то тіпа поганий-поганий фідбек?

Один раз запрашивали фидбек от ПМа и лида в году так 2015, ничего страшного в этом нет, конечно если хорошо расстался с прошлым работодателем :)

Хорошо расстался — это когда тот говорит: всего вам доброго, хорошего настроения и здоровья, просто денег нет.

Ніколи с таким не стикався (хоча походив по багатьох інтерв’ю, але онлі аутсорс).
Можна випередити це, запросивши рекомендації в Лінкедіні від екс-колег, тімлідів і тд. Як варіант, мало б спрацювати.

Подписаться на комментарии