×Закрыть

Я не программист + low-code platform = продукт ?

Всем привет!
Я не программист, НО, постоянно нахожусь в теме программирования.
В начале карантина появилось немного времени, так как снизилась бизнес активность, поэтому решил разобраться в low-code platform. Самая большая замануха была в том, что без каких-либо особых навыков, можно быстро создать свой продукт. Так все платформы говорят. Выбор пал сразу на несколько платформ:
— Google,
— Zoho,
— MS,
— Outsystems,
— Mendix,
так как они были в квадранте Гартнера.
Немного поразберавшись в первых 3-х, интерес как-то пропал к ним. Не все так просто, как пишут )). Но желание разобраться в low-code не пропало. Стал дальше искать. И наткнулся на Bubble. Не знаю, почему, но зацепило, что-то начало получаться. Не факт, что в итоге останусь на нем, но предполагаю, что суть у каждой подобной платформы одинакова.

Хотел поинтересоваться у сообщества чувствуете ли вы, эволюцию кодинга в сторону low-code platform. Есть ли на рынке Украины, специалисты по подобным системам? Будет ли будущее у подобных систем?

LinkedIn
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

От я, наприклад, программую на одній з платформ на java, яка покликана прискорити і полегшити розробку складних сайтів. Коротше кажучи, за рік з невеликим, вже довелося розібратися і з js і з багатьма кусками spring, і мікросервісами воно обклалась з усі боків... Вчити — неперевчити. Мені здається, для створення складних систем, плекати надію що не доведеться багато кодити, або, принаймні, розбиратися в готовому на професійному рівні, ще дуже рано... Та й чув я історії, як навіть в наші часи, бізнесу коштує багато часу і нервів знайти гарного профі по WordPress скажімо. А там все, ніби, дуже легко, на перший погляд... Не знаю, можливо це просто я такий — мені навіть звичайна верстка сайтів не здається легкою, якщо робити її гарно і якісно.

Зі слів автора, адмінка вже непотрібна, бо є телеграм чат, де він бота інтегрує і все ок. Але це ж нісенітниця. Зовсім різний інтерфейс і напевно під різні завдання як адмінка, так і бот. Ідея нічого не писати і зібрати з готових сервісів, це по суті реінкарнація ідеї «розробляємо сайт на CMS замість писати з нуля». Воно обовязково знайде аудиторію, але ніяк не замінить професійну розробку чогось серйознішого за типовий веб сайт. Де потрібен свій сервер(нехай і врітуальний), свій бек-енд, свій фронт-енд.

квадранте Гартнера
поразберавшись

вот хоть убейте не пойму, как можно вставлять словечки типа «квадрант Гартнера», не «поразберавшись» в изыке?

Як би це перестати платити професіоналам, і зробити все самому, задешево? Хм.

вопрос не совсем в этом — а про то, как недорого протетсировать идею ... чтобы на тесте с профи не обанкротится ))

Навіть дешеві студенти-фрілансери візьмуть все одно більше нуля(:.

Сервіс теж не безкоштовний. Плюс час клієнта, який буде сам ручками збирати ап(і ще й вивчати всі айтішні штуки). А взагалі, якщо людина хоче щось за безкоштовно, її чекає неприємна несподіванка.

Вот такая еще была статья, правда давно
ain.ua/...​rvisi-bez-programuvannya
можете попробовать связаться с автором (opryshok.com) и узнать у него что поменялось с того времени.

как недорого протетсировать идею ... чтобы на тесте с профи не обанкротится ))

Я вот хочу торговать, как бы недорого протестировать идею, что бы на покупке товаров не обанкротится?

Так не плати за товары, которыми торговать будешь.

О, а это идея. Можно ее топикстартеру подкинуть ) Можно просто не заплатить разработчикам )

Он уже ее реализовать пытается. Ты не увидел оного?

Так працює вже дуже багато людей, схоже що часов цілком успішно. Dropshipping.

Дай угадаю. Вкладываясь в платформу и продвижение? )

Скоріше за все, так. Але ж за товари не платять по суті(:.

А що поганого в такій ідеї? Якщо для когось працює — то чудово.

Поганого нічого. Як і реалістичного.

Для бека ще є Dark: darklang.com
Цікава ідея, але не впевнений, що це виросте у щось серйозне.

декілька питань-відповідей тут — darklang.com/language — розвіюють всі сумніви:

Q
Will I be able to run Dark myself?
A
One of the ways that we remove accidental complexity is that we run Dark for you. We run the infrastructure, maintain, monitor and optimize it, and we carry the pager for it. We have not designed Dark to be run by others, and so you will not be able to run it yourself.

Q
I’m worried about vendor lock-in — what happens if Dark goes out of business?
A
We’re in this for the long haul, but if the worst should happen, we will open-source Dark, and will keep it running as long as possible so you can move off Dark.
We’re committed to codifying the specifics in a legal framework so that you can confidently use Dark, regardless of what the future holds.

дякую, до побачення

Це і подібні рішення — спосіб для людини не вчити джаву із сіквелом, а також деплої та інші речі для того, щоб створити бекенд на 10 простих функцій.
Якщо з проекту на такому «бекенді як сервіс» виросте щось комерційно успішне, за місяць пара інженерів перепише все на стек без вендор локіну.

Можна найняти дешевих девів і писати мвп без використання наворочених технологій, в тому числі деплойменту.

дешевых это сколько?

До 10$ в годину. Але за якість, сумно там все. Вся сім’я того індуса працюватиме з його компу. Будуть білити по 8-10 годин в день, копіпастити код з інету, розводити срач і довго вирішувати таски.

Ноу(лоу)-код сервіс для початку буде безкоштовним, чи може 20-30 баксів на місяць коштувати. Настільки дешевих девів не знайдеш ніде(:.
А ті, яких знайдеш (і набагато дорожче до речі!), можуть голову більше морочити і нерви мотати, ніж вивчення нового інструменту.

Ну вот те кто знает некоторый лоукод, готовы за 70$ в час помогать разбираться — но как по мне — это дороговато. Или я не прав?

Про ціну нічого не скажу, не знайомий з цим ринком. Мабуть, якщо за кілька годин консультацій ви зможете самі далі зібрати прийнятну апку — ціна супер(:.

Выглядит круто, но команда
darklang.com/about#team

Это какой-то diversity oriented, и что это за надписи (He/She/It)

firebasestorage.googleapis.com/...​64-4d8b-b4db-cdfbba6f22bd

А вот это, посмотрите на человека в самом левом краю, он CTO, и по его лицу видно, как он тянет эту контору на себе.

Это какой-то diversity oriented

Ні. Як мінімум тому, що нема чорного/чорної/чорноє. Фух, на другій фотці є. А я переймався.

Это какой-то diversity oriented, и что это за надписи (He/She/It)

В твітері також дуже часто так підписуються люди, в тому числі і відомі підприємці та інженери. Може і ми до цього прийдемо, пізніше — ролл в ІТ (він/він), непогано(:.
А дайверсіті це добре — продукт скоріше не для типового досвіченого бородатого девелопера, такі в АВСі інстанси піднімуть і на гоу напишуть все що їм треба. Важливо, щоб в компанії були люди, які розуміють потреби клієнтів.

low-code нынче не в моде, сейчас идет no-code в тренде

а вообще это все пытаются сделать последние лет 30-40, пока ни у кого ничего толкового не получилось, но это не значит что не получится в будущем

но это не значит что не получится в будущем

в будущем да, может случится что угодно, чего никакой фантаст, футуролог и помыслить не могли.
и весь современный кибербанк будет выглядеть как роман одного средневекового автора — как его герой путешествовал на Луну на журавлях.

вопрос только в расстоянии до будущего

скажем лет 5 тому я был куда оптимистичнее в сторону «ИИ»
а сейчас, видя как простеньким узором на лице дурят детектор лиц — мдя. вот это млин «интеллект» у нейросети... а сколько уже вложено в этот «интеллект»

скажем лет 5 тому я был куда оптимистичнее в сторону «ИИ»

Угу, потому, что взяли идею среднего арифметического, усложнили во много раз и назвали интеллектом.

Если получится сделать процы раз в 10-20 быстрее, то эта «бага» решится.
Я вот играюсь с этой хренью и постоянно утыкаюсь в производительность железа. Как берешь нейронку посложнее, то всё, затык по скорости памяти и процессоров мгновенно возникает.
А простая, да, быстро печатные циферки может распознавать и даже очень и очень прилично.

И еще одна проблема в том, что у человека разрешение переменное, высокое разрешение у нас только в угле зрения около 10 градусов, дальше оно хитро снижается. Глаз у нас постоянно двигается по полю зрения.
Нейросетка в мозгу работает с таким хитрым изображением. Причем оно не цифровое, а аналоговое.
Нейросетка в компе работает с изображением в постоянном разрешении и тратиться много ресурсов именно на обработку всего изображения.
И пока никто не придумал алгоритма, что сначала грубо распознает то, что на изображении, а потом уже в более мелких деталях. Есть несколько костылей, типа пирамиды изображений, но это именно, что костыли, но даже они помогают.

Если получится сделать процы раз в 10-20 быстрее, то эта «бага» решится.

да. так ее и решают.
выиграть у человека в примитивнейшую по правилам Го — только и смогли когда железо стало позволять использовать «брутфорс»

как и до этого, что в шашки, что сёги (кажется в году 2010ом компьютер наконец победил)

вот и думаю себе, какого уровня железо нужно чтобы так же, «брутфорсом» формошлепило в Wordpress

других методов в ИИ ведь нет, верно?

выиграть у человека в примитивнейшую по правилам Го — только и смогли когда железо стало позволять использовать «брутфорс»

В корне не так. Но именно скорость железа была необходима.
Там более интересное получилось. С точки зрения стороннего наблюдателя иногда выглядит так, что нейронка умеет «стратегически мыслить». И это наводит на всякие разные мысли о том, а настолько-ли мы умны, как о себе думаем.

вот и думаю себе, какого уровня железо нужно чтобы так же, «брутфорсом» формошлепило в Wordpress

О, это раз 1000-100000 быстрее. Оно же работает на совсем не тех принципах, что наш мозг, хоть и называют «нейронными сетями». Отношение оное к работе нервной системы не имеет ну совсем.

других методов в ИИ ведь нет, верно?

Остальные — это тупо методы оптимизации (поиск одного или нескольких экстремумов некоей сложной функции) и ничего более (хотя нейронки — это тоже они), хоть и с кучей разных наворотов и фантазий.

В корне не так.

а я читал что как раз в корне так
все что знает стартовая АльфаГо — правила
берем другую такую же — и запускаем играть друг с дружкой. запускаем таких пар сколько хватит ресурсов дата центра.

каждая запоминает как играла (не суть важны тонкости оптимизации этой «памяти»)
и все. сколько там, меньше чем через сутки — у нас программа играющая лучше Ли Седоля
«Гениально!»

брутфорс и есть.

С точки зрения стороннего наблюдателя

с точки зрения стороннего наблюдателя — результат — подобранный пароль выглядит одинаково — тебя хакнули.

только работа хакера с твоими данными и вычисление пароля по ним, и брутфорс пароля — совершенно разные «интеллекты»

О, это раз 1000-100000 быстрее.

да ну :) я видать пропустил что-то в жизни

дайте ссылку на ИИ который формошлепит

Остальные — это тупо методы оптимизации

да, от лобового брутфорса стоят защиты.
поэтому нужно поднимать и настраивать ботнет сеть, и т.п.

так что вы имели ввиду про в корне «корне не так» в моем
для сортировки пузырьком нужно

сделать процы раз в 10-20 быстрее, то эта «бага» решится.
берем другую такую же — и запускаем играть друг с дружкой. запускаем таких пар сколько хватит ресурсов дата центра.

Таким образом они учатся. Фактически метод Монте-Карло, но с кучей оптимизаций — или по умному — генетический алгоритм.
И они просто не могут запомнить все комбинации — не хватит никакой памяти компьютерной. То что ты читал — это дипблю больше.

дайте ссылку на ИИ который формошлепит

После того, как дашь ссылку на процессор, что быстрее современного в 1000-100000 раз. Много современных не годятся, всё заткнется на коммуникациях между ними.

так что вы имели ввиду про в корне «корне не так» в моем
для сортировки пузырьком нужно
сделать процы раз в 10-20 быстрее, то эта «бага» решится.

В этом я не виноват.

Таким образом они учатся

ну да. перебирая пароль — надо ж запоминать уже использованные варианты.
брутфорс — учится!

И они просто не могут запомнить все комбинации

В октябре 2017 DeepMind сообщила о появлении ещё более сильной версии AlphaGo — AlphaGo Zero. Новая нейросеть обучалась играть в го с нуля, «tabula rasa», играя сама с собой (без обучения на партиях, сыгранных людьми, как это было в более ранних версиях AlphaGo)

за 21 день самообучения система достигла уровня силы игры AlphaGo Master, а затем и превзошла его
AlphaGo Master: 60:0 против профессиональных игроков го;
3:0 Матч AlphaGo — Кэ Цзе

После того, как дашь ссылку на процессор, что быстрее современного в 1000-100000 раз

то есть вы как часто опять — бла-бла-бла :)

я вам про то писал что брутфорс пока и близко недотягивает по возможностям до силы мозга обычного формошлепа, а вы мне — дайте компьютер.
да, уверен, будет у брутфорсеров компьютер размером с Вселенную — они докажут его «интеллектуальное» превосходство :)

В этом я не виноват.

перечитайте о чем была речь. похоже вы написали пост не читая. так, на автомате, абы написать :)

Уговорил. Посыпаю голову пеплом. Все, наверное, так и есть, как ты пишешь.

З.Ы. Только не скажешь название конторы, где ты работаешь, чтобы случайно резюме к вам не послать. Ты там начальник Chief Software Engineer.

Уговорил. Посыпаю голову пеплом

да ладно, рассказывайте.
как писали посты так и будете писать.

Только не скажешь название конторы

а нафик ты такой нам сдался :)

каждая запоминает как играла (не суть важны тонкости оптимизации этой "памяти")

Никто в здравом уме так не делает. Все что нужно это уметь строить многомерную функцию маскимально похожую на заданную на основе входных данных. И такой алгоритм в теории даже правил может не знать.

Никто в здравом уме так не делает.

то есть необученная нейросеть не отличается от обученной.
по другому — нейросеть не нуждается в персистентном хранении данных.

точно?

по другому — нейросеть не нуждается в персистентном хранении данных

Входных данных — нет.

Входных данных — нет.

то есть — нейросети даже передавать на распознавание ничего не нужно, она как-то телепатит что от нее хотят и сама генерит выходные данные?

вы точно меня не обманываете?

нейросеть не нуждается в персистентном хранении
Входных данных

где тут про

нейросети даже передавать на распознавание ничего не нужно

?

ну вы же сказали что так никто не делает
что входные данные не приводят к накоплению персистентных данных

так повторю вопрос
если «никто так не делает»
то чем тогда обученная нейросеть отличается от необученной?

никто ж по вашему сети не учит.

Ещё раз:

каждая запоминает как играла

так никто не делает. Но не припоминаю чтобы я где-то сказал что

что входные данные не приводят к накоплению персистентных данных

Для ясности чтобы не было разночтений:

запоминает как играла

для меня означает персистентность состояний игры.

каждая запоминает как играла
так никто не делает.

так делают ВСЕ.
если бы так не делали, то обучать бы нейросеть не пришлось.

для меня означает персистентность состояний игры.

читаем ту же статью в вики:
Некоторые обозреватели охарактеризовали ошибки AlphaGo, приведшие к поражению в четвёртой партии, как типичные ошибки для программы, работающей на основе метода Монте-Карло. Демис Хассабис заявил, что эти ошибки будут тщательно проанализированы, и что, видимо, AlphaGo не знает некоторые классические тэсудзи и совершает тактические ошибки. Впоследствии Айа Хуань (один из разработчиков AlphaGo, который ставил камни за AlphaGo) сказал, что у команды авторов два предположения о причинах этих ошибок: либо AlphaGo просто не хватило глубины просмотра, чтобы проанализировать ситуацию; либо 78-й ход Ли Седоля был настолько необычным (комментаторы его называли «божественным»), что программа при самообучении не встречала подобных ситуаций, в результате её оценочная функция (см. выше) в этой ситуации оказалась слаба. В любом случае, по словам Айа Хуаня, новая версия AlphaGo в этой ситуации уже играет правильно. При этом команда не делала ничего специального, AlphaGo сама в результате обучения перестала делать такие ошибки.
(конец цитаты)

отрывок конечно очень большой и сложный, поэтому пересказываю другими словами.

AlphaGo выдала неверный результат, потому что ей
1. или не хватило мощности аппаратных средств для работы алгоритма (работала б она на в 100... мощней комьютере — хватило бы)
2. или у нее не было заранее подготовленной информации для такого хода 78-й ход Ли Седоля. «не встречала подобных ситуаций»

Но, программистам не пришлось сильно оптимизировать алгоритм(команда не делала ничего специального), система сохранила(AlphaGo сама в результате обучения) И эту игру, как и хранит все предыдущие.
Потому что — так она и работает :)

Как и любой другой «переборщик паролей» — сохраняет, накапливает информацию о предыдущих входных данных

Если нужно, попробую придумать еще пересказ.

А вы попробуйте раскрыть свою мысль про
«Так никто не делает» как опровержение моего тезиса
«Так делают — ВСЕ»

Вот тут есть полноценные ответы на ваши, обеих, фантазии и вопросы: deepmind.com/research

лучше б дали ссылку
google.com
это более весомый аргумент.

Это была прямая ссылка на научные статьи от DeepMind, в которых в деталях описана работа сетки альфаго.
И ты уж определись, тебе рассказывать нужно, как для детей или таки для специалистов?
По тому, что ты пишешь, тебе нужно рассказывать, как для 5-летнего ребенка. Но после ты этим именно и возмущаешься, причем категорически не хочешь учиться.

Это была прямая ссылка на научные статьи от DeepMind

вы разберитесь вначале с простым тезисами, а потом отсылайте к специальным вопросам, которых я и не думал касаться.

По тому, что ты пишешь, тебе нужно рассказывать, как для 5-летнего ребенка.

3летний не сможет рассказать 5летнему.

я же как 5летним и рассказываю. но сложно вам :)

кстати, работа чифа в том и заключается — толковать бизнестребования, ТЗ, проектные решения, а то и доку по фреймворку.
так что у меня уже наверное профдеформация пошла, как у учителей младших классов.

но главное — отсылка к монографиям вместо пояснения своих тезисов является одним из признаков демагогии

ЧТД. Тебе уже ничего не поможет.

главное что мне платят за эту работу
которая в пунктах
Кто такой синьор-программист
...
— наставничество, менторство
...

но, да, всех наставить нельзя.
задача с такими — отсеивать на этапе собеседования
для такого отсева и применяют всякие логические задачки, и т.п.
или беседы «на понимание ООП» :)

но это уже совсем офтоп, про кадровый голод, про почему годы программирования не превращают автоматически кодера в программиста, и т.п.

А рад, что тебе

платят за эту работу

.

а всем начиная тех менеджерам с тим/тех лида за это и плятят (не только конечно за это).
называют ее по разному, например в обязанности CTO(техдира) входит тоже самое:
...донесение стратегического курса, решений, до подченных ...

или более занудно, не для 3леток:
dou.ua/...​ta/articles/cto-position

В украинских реалиях бывает по-разному, а потому сформулируем так: в круг обязанностей CTO могут входить:
...
— Технические собеседования с новыми сотрудниками;
— Оценка продуктивности сотрудников и решение об уровне их зарплат;
— Обучение сотрудников;
— Формирование рабочей атмосферы в коллективе, мотивация сотрудников;
— Разборы полетов с тимлидами :)

и там же
«Нужно любить людей. Абсолютно серьезно, всех. И уметь понимать их — программистов, QA, менеджеров, аналитиков. Уметь правильно преподнести каждому мысль. Помогать избежать и сгладить конфликты между командами и отделами».

вот первое порой и сложно... то есть препятсвие в карьере
потому что надо преодолеть как в известном
«Чем больше узнаю людей, тем больше люблю собак»

ну или, чем больше работаешь с программистами не как с коллегами а как с подчиненными, тем острее оттачиваешь детектор долбо*бизма

потому что непонимающие программисты наносят серьезный урон проекту.
какой бы стаж у них не был, и как бы они не зазубрили специальные темы.

И что? Какое это отношение имеет к нейросеткам?

ну мне показалось что вам стало интересно почему ж «чифа» я себе дал. чем занимаюсь — так и называюсь.
показалось, бывает.

но может вы ответите 5летке чем же все таки отличается обученная нейросеть от необученной?

не рассказ о том КАК происходит обучение., а ЧТО

да, наверное справку надо дать, а то в вопросе сложно распознать ЧТО:
«Чем» — это союз или местоимение «что» в форме творительного падежа в зависимости от контекста. Подробнее: russkiiyazyk.ru/...​aya-chast-rechi/chem.html

в моем вопросе контекст у «чем» это местоименение, а не союз

ну мне показалось

В народе есть поговорка «когда кажется — креститься надо». Мне интересно было только название конторы, где ты работаешь, чтобы случайно туда резюме не заслать.

но может вы ответите 5летке чем же все таки отличается обученная нейросеть от необученной?

Уже ответил, попытайся прочитать, я не юзал там особо сложных слов, кроме «градиентного спуска» — для тебе упрощу — это быстрый метод нахождения минимума функции, ближайшего от точки старта поиска

Мне интересно было только название конторы

оно ничего никому не скажет. потому что и названия как такового нет.
да и контора самая обычная.

но понятно что это был и не вопрос, а просто демагогический выпад — «сперва добейся» (работы в R&D Гугла)

кроме «градиентного спуска»

а он является ответом на вопрос КАК
а такого вопроса я не задавал.

поэтому дальнейшее ваше изложение термина туда — же
не поняв вопроса — писать посты абы писать.

dou.ua/...​ign=reply-comment#1856089
Ты таки читать не хочешь? Предпочитаешь нести бред.
Ну, заставлять я тебя не собираюсь.

так я и думал, что вы не понимаете семантического различия между ЧТО и КАК

Предпочитаешь нести бред.

как скажете :D

Предпочитаешь нести бред.

P.S.
бредом и «никто так не делает» обозначены вот эти утверждения в википедии:

Нейронные сети не программируются в привычном смысле этого слова, они обучаются. Возможность обучения — одно из главных преимуществ нейронных сетей перед традиционными алгоритмами. Технически обучение заключается в нахождении коэффициентов связей между нейронами. В процессе обучения нейронная сеть способна выявлять сложные зависимости между входными данными и выходными, а также выполнять обобщение.
...
Обуче́ние (в теории искусственного интеллекта) — обучение трактуется как процесс, при котором адаптивная система (например, искусственная нейронная сеть), совершенствует свои параметры под действием внешнего окружения.
(конец цитаты)
благо не моя специализация, пусть спецы разбираются с бредом в вики и других публичных источниках, учебниках.

Не всё, что написяно в википедии хоть немного грамотно. Вот здесь ты привел идеальный примерчик от безграмотной школоты.

Обуче́ние (в теории искусственного интеллекта) — обучение трактуется как процесс, при котором адаптивная система (например, искусственная нейронная сеть), совершенствует свои параметры под действием внешнего окружения.

А это вообще и про таракана и про человека и даже про вирус.

Не всё, что написяно в википедии хоть немного грамотно

потому и привел, чтобы тотальность бреда была понятна.

так делают ВСЕ.
если бы так не делали, то обучать бы нейросеть не пришлось.

самое время для тебя изучить как работают нейросети.

система сохранила(AlphaGo сама в результате обучения) И эту игру, как и хранит все предыдущие

в тексте нет ни намека на на это. Это только твои фантазии. А вообще если ты уж заговорил об AlpgaGo тут ru.m.wikipedia.org/...​ki/AlphaGo#Оценочная_сеть ты можешь найти информацию как она работает (раздел Алгоритм).

самое время для тебя изучить как работают нейросети.

так ответьте на вопрос, раз знаете как они работают:
чем обученная нейросеть отличается от неубоченной
и как у вас получается что «так никто не делает» — то есть никто не обучает нейросети.

в тексте нет ни намека на на это.

то есть надо придумать третий пересказ.
ясно, понятно.

ты можешь найти информацию как она работает (раздел Алгоритм).

то есть вы не в состоянии самостоятельно пояснить свой тезис, а ссылаетесь как и другой на «монографии»

ну ок, читаем:
... нейронная сеть оценивает вероятность выигрыша в данной позиции. Эта сеть является результатом обучения на 30 миллионах позиций, полученных при игре улучшенной стратегической сети с собой.

«Так никто так не делает», или в приведенном вами отрывке указывается что и в этом случае:
сохраняется информация о 30 миллионах позиций, на основе которой и работет «оценочная сеть»

по другому
вы сами то читали то что опровергает ваш тезис?

так ответьте на вопрос, раз знаете как они работают:
чем обученная нейросеть отличается от неубоченной

Ты сначала создаешь архитектуру нейронки, по сути море матриц и операций между ними (главное требование, чтобы легко было градиентный спуск реализовать).
Затем инициализируешь случайными числами эти матрицы.
Подаешь на вход данные для обработке, на выходе сравниваешь с ожидаемым результатам.
И дальше применяя градиентный спуск находишь оптимальные (локально) значения матриц минимизируя ошибку.
Получившиеся значения матриц и архитектура сетки и представляют собой обученную нейросетку, которую ты и будешь использовать для решения задачи.
Отличие от решения простейшей задачи оптимизации в том, что в нейронной сетке добавлены нелинейные элементы, что позволяют аппроксимировать практически любую, сколь угодно сложную функцию.

В теории ты можешь юзать не градиентный спуск, а любой другой алгоритм оптимизации, но все, кроме градиентного спуска будут искать оптимум сильно дольше по времени.

В случае с сеткой для игр ты можешь запустить две нейросетки, что играют друг против друга и отбирать ту, что играет лучше и таким образом получить своеобразный генетический алгоритм. Можно в теории запустить миллион сеток (и вообще устроить полноценный отбор с мутациями) и так по итогам отобрать лучшую, но вот в мире вычислительных мощностей для подобного просто нет.

замечательно

а теперь перечитайте что я писал:
некая компьютерная программа имея базовые алгоритмы обработки информации, написанные программистами и их(алгоритмов) настройки, получая наборы входных данных изменяет свои настройки (а то и обновляет алгоритмы) и сохраняет их для последующих своих запусков.

вы же, как и honeybadger возражаете против этого тезиса

honeybadger вообще выдал «что так никто не делает», но пояснения чем отличается обученная сеть от неубоченной — пока не дал. работа видать, занят.

давайте вы с ним подискутируйте, а не со мной.
я бы так и поступил, заставив две программы с таким нулячим уровнем понимания спорить между собой.

но пока приходится упрощать текст для 5леток, до текста для 3леток. или пересказывать одно и тоже другими словами :)
потому что проще — это уже мычать, мумукать, жестикулировать и играть лицом. то есть применять невербальное изложение материала.
что в форумном формате невозможно.

некая компьютерная программа имея базовые алгоритмы обработки информации, написанные программистами и их(алгоритмов) настройки, получая наборы входных данных изменяет свои настройки (а то и обновляет алгоритмы) и сохраняет их для последующих своих запусков.

Ты сам то понимаешь, что пишешь?
Ты написал, в переводе на русский: «нечто где-то что-то делает».
Да, я с тобой согласен. Всегда в мире найдется нечто.

Ты сам то понимаешь, что пишешь?

конечно не понимаю :D

Ты написал, в переводе на русский: «нечто где-то что-то делает».

ты бы еще до одного слова свел, было бы еще «точнее»

но про сжатие с потерями я не берусь тебе что-то пояснять...

некая компьютерная программа
базовые алгоритмы обработки информации
написанные программистами
наборы входных данных изменяет свои настройки (а то и обновляет алгоритмы)
сохраняет их для последующих своих запусков.

это и есть

«нечто где-то что-то делает»
это и есть

нет,
к «делает» можно свести и

... НЕ сохраняет их ...

то есть — вы как неумелый демагог подменили тезис, выбросив самое главное из него.
неумело — потому что к предложенному вами сокращению можно свести два противоположных тезиса.

таких ляпов опытные демагоги не делают. тоньше надо применять подмену тезиса.
но это ж «мозги нужны», а не «количество постов»

Ну, для меня тупого, поясни, что там главное таки?

что там главное таки?

уже ж написал что главное в моем тезисе.

как мумукать и жестикулировать в форумном формате — не знаю

что там главное таки?
уже ж написал что главное в моем тезисе.

Т.е. и сам не понимаешь.

Т.е. и сам не понимаешь.

на том и порешим :)

переформулировать свой тезис в третий, или какой уже раз — смысла не вижу.
слишком уж хорошо знаю что с вами это бесполезно.

то есть вы не в состоянии самостоятельно пояснить свой тезис, а ссылаетесь как и другой на «монографии»

А ты хоть в состоянии нормально прочитать что там написано и проинтерпретировать без фантазий?

Эта сеть является результатом обучения на 30 миллионах позиций

И? Нейросеть не сохраняет информацию о 30 милионах позиций или сотнях тысячах картинок для котиков, иначе смысла в ней никакого не было потому что это был бы просто линейный перебор вариантов. Все что она сохраняет это параметры которые оптимально помогают получить значение некоей моногмерной функции на основе множества входных данных. А параметры эти настраиваются обучением, когда ей и подсовывается 30 условных миллионов позиций.

то есть надо придумать третий пересказ.

Ну фантазировать ты умеешь.

А ты хоть в состоянии нормально прочитать что там написано и проинтерпретировать без фантазий?

если вы не в состоянии, то чем же я такой гениальней?

Нейросеть не сохраняет информацию о 30 милионах позиций или сотнях тысячах картинок для котиков

приведите утверждение от меня, где я такое писал.
ты хоть в состоянии нормально читать и интерпретировать без фантазий?

Все что она сохраняет это параметры

то есть — есть у нее персистенто сохраняемые данные?
но «никто так не делает», то есть НЕ сохраняет информацию о проведенных играх?

или вы нафантазировали себе текст которого не было:
«Проведенные игры сохраняются в текстовом лог файле» или что-то подобное, но в вашей такой фантазии обвинили меня?

Ну фантазировать ты умеешь.

потому что кривое толкование требований спеки и ТЗ — обычное дело среди программистов.
и мне приходится вникать в причины, чтобы предупреждать эти фантазии программистов до того, как этот бред из их голов станет кодом, на котором уже напишут другие программисты.

а то что бредят другие, а не умеющий читать, а потому что часто вообще не читавший спеки, это да. тоже привычная картина.

если б только на этом проекте, или только на моем опыте, я бы еще задумался о себе. но это обозначается на любом курсе и обсуждении у/для пиэмов лидов

и хорошо видно как два «специалиста» умеют читать простые коменты, и как квалифицировано бредят, не видя «леса за деревьями»

приведите утверждение от меня, где я такое писал.
или вы нафантазировали себе текст которого не было:

Ну наверное

система сохранила(AlphaGo сама в результате обучения) И эту игру, как и хранит все предыдущие.
Потому что — так она и работает

это мои фантазии. Или под хранением игры ты понимаешь нечто другое нежели я себе представил :)
Да и кстати так к слову, брутфорс ты упоминал вероятно по отношению к нейросети я так понимаю?

Или под хранением игры ты понимаешь нечто другое нежели я себе представил :)

я не знаю что вы подразумеваете под хранением, но раз нужно, то ок

переборщик паролей может хранить накапливать данные
— в логфайлах, списком
— в зипованных логфайлах
...
— состояние структур данных алгоритма
...
или вообще тупо дамп своей памяти во время завершения сеанса

если же данные имеют, потенциально, упорядоченную структуру, то можно либо исследовать эту структуру и оптимизировать хранение этой структуры, либо придумать алгоритмы которые «исследуют» эту структуру. например так поступают архиваторы без потери информации — создавая и перестраивая свой словарь во время обработки информации.

Но это все речь о том КАК хранить, а я говорил что данные о прошедших играх — сохраняются, никак не указывая на потенциально огромное число способов их хранения.

брутфорс ты упоминал вероятно по отношеию к нейросети я так понимаю?

брутфорс я упоминал как пример, аналог алгоритма в котором не заложены изначально никакие эмпирические данные (знания экспертов, как например во многих шахматных программах до эпохи нейросетей), или алгоритмы созданные на основе эмпирических данных (позовем экспертов, формализуем их знания и навыки, и опишем программным кодом)

идеальная нейросеть, и как пример AlphaZero по этому критерию такая же:
AlphaZero (AZ) — это более обобщенный вариант алгоритма AlphaGo Zero (AGZ), который, кроме го, умеет также играть в сёги и шахматы.

то есть даже отличия в правилах для нее не важны, точно так же как универсальному архиватору не нужно знать о том какую информацию им будут архивировать.
Но для такого «тупого» алгоритма тогда требуется — обучение, то есть наличие алгоритмов обработки входных данных И сохранение, хоть в виде лог файлов, хоть коэфов — информации о том что же было.

Но вы сказали что так никто не делает, а другой ответил проще — что я брежу.

ну и ладно, в интернете всегда кто-то не прав, и почему я должен быть исключением?

Еще раз для альтернативно одаренных демагогов, напоминаю что раньше ты писал про

хранение игры

, сейчас начал скромно соскакивать на просто какое-то абстрактное

хранениее

и переборщик паролей с какого-то перепугу. На всякий случай напоминаю семантику: «хранение» чего-либо предусматривает возможность получения этого чего-либо в дальнейшем. Поэтому выражение «хранение игры» должно подразумевать что в любой момент времени ты можешь получить некую информацию под назвнием «игра» независимо от того что ты под этим подразумеваешь и кроме того если ты хранишь больше одного экземпляра чего-то хранение предусматривает что при получении инфорации об этом чем-то ты можешь отличить один экземляр от другого. Это я на всякий случай к:

сохраняется информация о 30 миллионах позиций, на основе которой и работет «оценочная сеть

если вдруг ты забыл.
Только вот одна неувязочка — нейросеть так не работает она не получает инофрмацию по отдельной взятой игре/позиции и чему либо еще что в очередной раз породит твоя фантазия. Все что она хранит эту кумулятивное состояние своих параметров настроеных так чтобы получать оптимальные значения на выходе, получая, например, на вход позицию которой возможно вообще не было в обучающем наборе.
Теперь насчет брутфорса, освежаем твою память:

каждая запоминает как играла (не суть важны тонкости оптимизации этой «памяти»)
и все. сколько там, меньше чем через сутки — у нас программа играющая лучше Ли Седоля
«Гениально!»
брутфорс и есть.

совсем не звучит как

брутфорс я упоминал как пример, аналог алгоритма в котором не заложены изначально никакие эмпирические данные

потому что называть что-то брутфорсом и «упоминать как аналог»
немного разные вещи.

сейчас начал скромно соскакивать на просто какое-то абстрактное

это да, вы телепат, и запомнили что я думал, когда писал пост :)
и что знал, а чего не знал, когда писал.

все норм.

освежаем твою память:

крепка у вас фантазия, да

читаем приведенный отрывок:

каждая запоминает как играла (не суть важны тонкости оптимизации этой «памяти»)

то что в скобочках, даже цитируя — в упор не видим

и «как играла» — кто придумал что должна сохранять ход игры — я или вы?

вы бы хоть убрали это примечание, чтобы мне пришлось его возвращать.
но да, вы его как не видели, так и не видите, и поэтому копипастите :)

нейросеть так не работает она не получает инофрмацию по отдельной взятой игре/позиции и чему либо еще что в очередной раз породит твоя фантазия

то есть фантазируете что я писал что она хранит информацию по каждой игре

«хранение» чего-либо предусматривает возможность получения этого чего-либо в дальнейшем.

согласен, надо было как-то уточнение в скобочках выдать более формальное, вроде
в функции нейросети НЕ входит хранение партий, а поэтому она может их и не хранить.

потому что называть что-то брутфорсом

брутфорс тоже не обязан хранить каждый сгенеренный пароль.

Все что она хранит эту кумулятивное состояние своих параметров

а для накопления этого состояния ей надо «скормить» много партий. или, другая такая же ей нагенерит.

вобщем оставляю вас в этом споре с отражением в зеркале. недавно даже видео видел, про подобный «диспут»
www.youtube.com/watch?v=ZhLDFiIcvEQ

это да, вы телепат, и запомнили что я думал, когда писал пост :)
и что знал, а чего не знал, когда писал.

Нет я просто продемонстрировал разницу в «показаниях», к которой обычно все демагоги так или иначе приходят.

и «как играла» — кто придумал что должна сохранять ход игры — я или вы?

а я разве где-то писал про ход игры? Пока я только тебя цитировал.

то есть фантазируете что я писал что она хранит информацию по каждой игре

Конечно фантазирую, ведь

И эту игру, как и хранит все предыдущие.

в твоей реальности наверное означает что-то доугое.

брутфорс тоже не обязан хранить каждый сгенеренный пароль.

Слышал звон, да не понял где он. Так все таки АльфаГо это

брутфорс и есть.

или нет?

Нет я просто продемонстрировал разницу в «показаниях»

в смысле

не пришлось сильно оптимизировать алгоритм(команда не делала ничего специального), система сохранила(AlphaGo сама в результате обучения) И эту игру, как и хранит все предыдущие.

надо было написать вместо «хранит» употребить «учла».
да, ок, принимается :)

контекст опускаем, упираем на тся или ться :)

Пока я только тебя цитировал.

не-а :) вы как нередко бывает в интернетах встретили тупицу, радостно трактуя любые опечатки как вам хочется — лишь бы оппонент оказался еще тупее.
отсюда и зеркалите. поэтому к нему, к зеркалу вас и отсылаю.

только в термине «хранение» и вышла у меня небрежность, уточнение было «не читано», контекст опущен, и да, надо было выдать что-то более формальное о хранении в контексте.

хотя от нечитающих это не спасает. они пропустят любые уточнения не соотстветствующие их фантазии о тупице.

Слышал звон, да не понял где он. Так все таки АльфаГо это
брутфорс и есть.
или нет?

если она «тупо» перебирает партии, чтобы научиться — то брутфорс и есть.
а она так и делает, особенно версия Zero.

Именно эту ее особенность подчеркивают сами разработчики. Что обошлись даже без партий сыгранных людьми.

В этом то и ценность. в этом их гордость за свою систему.

я ж писал об этом уже раза два. вот по третьему.
вы точно разрулили проблему с зеркалом чтобы переспрашивать?

надо было написать вместо «хранит» употребить «учла».

между «хранить» и «учитывать» большая семантическая разница и это должен понимать человек, которому приходится

вникать в причины, чтобы предупреждать эти фантазии программистов до того, как этот бред из их голов станет кодом, на котором уже напишут другие программисты.

или

толковать бизнестребования, ТЗ, проектные решения

Но я понимаю, что такие тонкости даются несколько сложнее чем написание пары глупых постов ни о чем.

не-а :) вы как нередко бывает в интернетах встретили тупицу, радостно трактуя любые опечатки как вам хочется — лишь бы оппонент оказался еще тупее

Вообще мне плевать на твои умственные способности, но ты если хочешь блеснуть «умом» лучше выбирай что-то посильное для себя чтобы потом судоржно не придумывать новые трактовки каждому своему опусу.

между «хранить» и «учитывать» большая семантическая разница и это должен понимать человек, которому приходится

эк вас зеркало то задело за живое :)
оно не должно понимать этой разницы, и точка!

Но я понимаю, что такие тонкости даются несколько сложнее написание пары глупых постов ни о чем.

не, пока вы не поняли что вас заело.

и не понимаете что посты пишутся, очень часто — в «свободное время», то есть мало кто напрягается вычитывать по три раза свои тексты, перед передачей в юр отдел и на утверждение заказчику.

Вообще мне плевать на твои умственные способности, но ты если хочешь блеснуть «умом»

я вам хоть не задолжал энную сумму за услуги психотерапевта и коуча? ;)

потом судоржно не придумывать новые трактовки каждому своему опусу.

телепат, таки, даже «судорожно» узрели

крепко вас переипало ваше зеркало...

ну ниче, заживет :)

Мда, детский сад. Я так понял по сути аргументы закончились, осталось только зеркало. Ну ты не стесняйся, придумай еще там что-то кроме своего зеркала у демагоов фантазия должна быть хорошо развита.

то есть мало кто напрягается вычитывать по три раза свои тексты

Да, кончено так удобно снести чушь, а потом прикрыться ветошью, впрочем я так понимаю это нормальное твое поведение.

крепко вас переипало ваше зеркало...

Удачного дня.

Мда, детский сад.

он самый, как-то недавно я выдал
— о, сто лет не играл в шахматы
и маленький мальчик недовольно заметил
— неправда, вы столько не жили

прав ведь, поймал на откровенном вранье, в шахматы я не играл может лет 20, от силы

так что да, вы правы, с словом «хранение» я обошелся очень вольно :) контекст то нескольких постов был саркастически ироничный. вы там выше другого поправьте, а то тот тоже свел работу нейросети к расчету среднего арифметического. невежда ж, правда? ;)

Да, кончено так удобно снести чушь

то есть зеркалите и дальше.
большой синяк видать у вас получился...

впрочем я так понимаю это нормальное твое поведение.

все так, все так, телепатируете глубоко, вывели на чистую воду.

он самый, как-то недавно я выдал
— о, сто лет не играл в шахматы
и маленький мальчик недовольно заметил
— неправда, вы столько не жили

Продолжай свои байки дальше. Всем очень интересно.

контекст то нескольких постов был саркастически ироничный.

Ах ну да, точно!

Частное мнение:
— эволюция есть именно в классическом варианте эволюции в природе... каких пару миллионов лет и рыбы выползли на сушу в даже могут какое то время подышать, но без воды все еще могут жить
— сейчас есть использование подобных подходав в некоторых продуктах нацеленых на энтерпрайз, из того с чем я сталкивался — bpm-online/creatio и ServiceNow. Но без кода все равно нельзя зделать ВСЕ что хочешь
— причины в том что это на самом деле не нужно рынку. Старая шутка что С++ такой сложный чтобы у парня Джона который его понимает была нормальная сытая жизнь — похоже не шутка, а подмеченная истина в форме шутки. Представь что было бы с рынком если бы нам дали интрумент что бы любой бизнес юзер надиктовал требования произвольным тестом и система постоила сама это (продукт\решение) из компонентов и скольких раб. мест «пилильщиков» должно было трансформироваться в другие... Т.е. типо все к этому как бы идет — но сколько поколений это займет?
— серьезные дяди вроде Алана Кея говорят что современное ИТ это болото, что таким подходом мы ничего не изменим в обозримом будущем. Нельзя сделать революцию в разработке ИТ решений выделяя 5 долларов в год.
— поэтому я не верю что сейчас и в ближ. годы это станет реальным рыночным мейнстримом
— наиболее реальное применние сейчас в специ. задачах (например бизнес-процессы, бизнес рулы, контроль данных, интеграции)

В чем-то Вы правы

любой бизнес юзер надиктовал требования произвольным текстом

говорят так задумывался SQL. Да и COBOL

причины в том что это на самом деле не нужно рынку

нужно. поэтому сколько помню себя в IT — постоянно слышу что скоро программисты останутся без работы, потому что вот уже «Rational Rose генерит C++ из UML» (Initial release 1994)

думаю что такое мнение, о каком-то "заговоре«(неважно кого) происходят от того что не понимается — насколько сложную работу проделывает головной мозг даже распоследнего формошлепа на Wordpress
на чем там моделирование сейчас остановилось — на некоторых функциях мозга пчелы?

а так же не понимается что тот самый «любой бизнес юзер» умудряется придумывать все новые и новые сценарии использования: сколько уже написано тех же «админок для CRM» — но нет, очередному бизнес юзеру нужна особенная, какой раньше не было

серьезные дяди вроде Алана Кея говорят что современное ИТ это болото, что таким подходом мы ничего не изменим в обозримом будущем. Нельзя сделать революцию в разработке ИТ решений выделяя 5 долларов в год.

он вполне прав.

но если попытаться объяснить его идеи, подход который он пропагандирует, то вас мало кто поймет. сверху донизу: от разработчиков до принимающих решения о деньгах. я когда-то копал работы его института. попробуйте сами, копнуть, понять — а потом пересказать коллегам :)

я даже не слышал названия опенсорс проекта который делается на идеях Кея.
то есть «бесплатно» делается как и раньше = без инноваций: «стопицотый анвьюакт».

кожен наступний крок має брати попередні як за основу. Смолтолк був написаний на бейсіку. Потім зі смолтолка вийшли майже всі ідеї сучасного програмування. Але прогрес зупинився в 90ті, коли просто почали реітерувати одне і те саме, в деяких місцях, навіть, деградуючи (реакт наприклад).

Для прикладу деградації далеко ходити не треба: відкриваєм будь-яку програму з користувацьким інтерфейсом з 90их і порівнюємо з сучасністю...

Але прогрес зупинився в 90ті

згоден і не згоден :)

все залежить від того що вимірується.

просто почали реітерувати одне і те саме

і можливо виявиться що на фундаментальному, логічному рівні —
а більше і не можливо нічого «нового» — всі комбінації з базових елементів вже існують.

але й з іншго боку — інноваціїї і є таким неможливим, бо вони не прораховуються аналітично.
іновації в ідеях — неможливо спрогнозувати. як не можна спрогнозувати — а що будуть носити дівчата весною 2028? а що будуть наспівувати, ви чули оту «Tutti Frutti» 2024го?

вот я как бы ни очень понимаю посыла Алана, т.к. то о чем он говорит нам по факту решают библиотеки

Есть ли на рынке Украины, специалисты по подобным системам? Будет ли будущее у подобных систем?

Изучай и ты станешь им и мы будем у тебя консультироваться.

Чисто теоретично, якщо розуміти пункт

Я не программист

як об’єднання бізнес-аналітика, кюєя, девопса, то може щось і вийде.

Выбор пал сразу на несколько платформ:
— Google,
— MS,
Немного поразберавшись в первых 3-х, интерес как-то пропал к ним.

А о каких именно продуктах этих компаний идёт речь?

У Zoho помню был примитивный построитель форм / таблиц.

да, Zoho сразу отпал

В принципе если посмотреть на последние 20 лет — разные сервисы типа Wix заменили верстальщиков , но только процентов на 40 и не везде. Но и разработка ушла далеко от верстки с джиквери. low-code платформа -это как low-skill кровельщик. Ну хватит сарай покрыть или дачный домик. Но серьезные вещи так не делаются. И это навсегда. Каждый пусть занимается своим делом, а не ищет low.

В верстке, мне кажется сыграл больше
— bootstrap/material design
— мощные template системы с платной поддержкой (типа TheSaaS)
— смерть IE5-7

Для верстальщиков действительно сработало сужение рынка со всех сторон.
С другой стороны, это было не совсем программирование.

только для них все равно работа есть

За Wix платити треба багато щомісяця. Є замовники які замовляють переніс сайту з Wix на власний хостинг. Бо один раз заплатити за розробку, і потім платити по долару в місяць вигідніше, ніж щомісяця по 30 доларів за Wix.

У Тільди написано tilda.cc/ru/pricing 200 грн на місяць, правда тут nachasi.com/...​20/01/30/no-tilda-no-cry не рекомендують.

Треба дивитись тенденції, чи стали популирними сервіси які дозволяли запускати свій форум через веб-платформу (без коду)?

Google закриває App Maker:

Vanishing in 8 months, App Maker was a tool that allowed its users to build and deploy custom business apps easily and securely on the web without writing much code. It was about 4 years old.

Facebook перестав підтримувати Parse:

Parse was a mobile backend as a service platform originally developed by the provider Parse, Inc.

Parse — вроде как не low-code. Это как они называли Backend-as-a-Service.

Подписаться на комментарии