×Закрыть

Что будет, если мы не будем доверять?

Мы не умеем доверять. Сложно найти открытое сообщество с высоким уровнем доверия к каждому из его участников. Частный пример — ДОУ. Практически любой топик имеет некоторый уровень токсичности в комментариях: петросянство, высмеивание, унижение, навешивание ярлыков и прочий троллинг. Есть, конечно, и полезные комментарии: идеи, предложение решений, конструктивное обсуждение и критика. Но как говорится, если смешать килограмм шоколада и килограмм гуано, то получится два килограмма гуано.

Причина такого положения вещей в недоверии. В 2017 году была создана интересная интерактивная презентация «The Evolution of Trust» или «Эволюция доверия», в которой пытаются объяснить недоверие и подозрение пользователей друг к другу в современном обществе при помощи теории игр.

В этой симуляции разные типы стратегий играют один на один в игру, где на каждой итерации они могут довериться или обмануть. Если обе были честными, то обе получают награду в два раза больше вложенных затрат. Если обе сжульничали, то обе не получат ничего. Если одна доверилась, а другая обманула, то первая потеряет свой вклад, а вторая получит в три раза больше вложенных затрат. Похоже, что постоянно обманывать в таких условиях — выигрышная стратегия. Но так ли это на самом деле?

Типы стратегий:
— «Обманщик» всегда обманывает.
— «Наивный» всегда доверяет.
— «Имитатор» всегда повторяет предыдущий ход соперника или «зуб за зуб».
— «Злопамятный» начинает с доверия, но переходит на обман как только его обманули.
— «Детектив» первые ходы для изучения противника: доверие, обман, доверие, доверие. Затем если его обманули играет как Имитатор (зуб за зуб), иначе как Обманщик.

Вы можете попробовать их в деле: notdotteam.github.io/trust
Поддержать автора симуляции: www.patreon.com/ncase

Мы все играем в эту игру и в краткосрочной перспективе игра определяет нас, игроков. В долгосрочной же именно мы, игроки, определяем игру. Поэтому, делайте всё, что можно, и создавайте условия для развития доверия. Стройте отношения. Ищите взаимовыгодные решения. Общайтесь понятно.

А какую стратегию выбрали бы вы?

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Мы не умеем доверять

какойто ты подозрительный. не доверяю я тебе

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Дуже круто! Реально наштовхнуло на роздуми. Зокрема, про проблему великих міст, де повторний шанс на взаємодію доволі малий, оскільки людей дуже багато. В мегаполісах люди в метро для нас щоразу нові (насправді не зовсім, ми з багатьма їздимо в той самий час, але просто не в змозі запам’ятати всі обличчя). Якщо хтось не пропустив тебе до виходу — навряд наступного разу ти згадаєш його. Тут цікаво було б подивитися на модель, коли взаємодії відбуваються не один з одним кілька разів, а коли модель поведінки поширюється на будь-яку нову взаємодію. Наприклад, мене минулого разу обманули — я обману наступного разу, хто б це не був; посміхнулися мені минулого разу — я посміхнусь наступному. І усі діють за своїми моделями поведінки, незалежно від суперника. Злопам’ятні, щоправда, перетворяться в мить на шахраїв (після кількох ходів між ними не буде різниці), але цікаво поглянути, чи виживатимуть у цій моделі «око-за-очники».

Вот тут посоветовали хорошие научные статьи про агентное моделирование.

Будет интересно на эту тему послушать Сапольски: tjournal.ru/...​giya-povedeniya-cheloveka

Существует очень интересное расширение этой игры. Представим себе, что у каждого бота есть еще и цвет, который ему достался случайно при рождении. И теперь у бота есть не две альтернативы, а больше — он может например обманывать тех, кто одного с ним цвета и доверять тем, кто не такой как он. Или наоборот. Или практиковать экономический дальтонизм.

Поэкспериментируйте — там можно наблюдать устойчивые распределения с общей производительностью общества намного выше, чем у классических поведенческих матриц.

Подробнее можно найти на jasss.soc.surrey.ac.uk/JASSS.html — там увлекаются такими штуками, как en.wikipedia.org/wiki/Agent-based_model

Отличный ресурс, спасибо большое!
Мне понравилась работа про взаимосвязь коллективного интеллекта группы со средним интеллектом участников группы.

People tend to form groups when they have to solve difficult problems because groups seem to have better problem-solving capabilities than individuals. Indeed, during their evolution, human beings learned that cooperation is frequently an optimal strategy to solve hard problems both quickly and accurately. The ability of a group to determine a solution to a given problem, once group members alone cannot, has been called „Collective Intelligence”.

TL;DR взаимосвязь коллективного интеллекта с IQ членов группы
1) для простых задач — монотонно убывающая
2) для средних задач — не монотонная
3) для ложных задач — монотонно возрастающая
jasss.soc.surrey.ac.uk/23/3/4/Figure6.png
jasss.soc.surrey.ac.uk/23/3/4.html

Дмитрий, спасибо!

Я бы сформулировал этот вывод в таком виде — толпа бежит со скоростью самого медленного, но как же она способна ускориться в направлении ложных целей...
:-)

— Вперед, чмо японське!
©Данко

Кстати, а что за параметр там измеряется, можешь описать своими словами? Желательно с его применимостью — каков его физический смысл, на что влияет.

Вот эта фигурка куда интереснее — её бы плакатом на стену в галеры
jasss.soc.surrey.ac.uk/23/3/4/Figure8.png

Эта мелочь, кстати, хорошо показывает невозможность демократии, и что её применение отправит общество в пещеры.

Что эта картинка должна сказать работникам галер? Как ты ее интерпретируешь?

На графике приведена зависимость ошибки Agent-based model (AMB) от количества митингов для трех случаев: малого, среднего и высокого уровня знаний одного (или нескольких) членов группы. Чем выше уровень знаний, тем больше митингов понадобится чтобы их передать другим членам команды (вполне очевидная закономерность).

Мне не совсем понятно почему выбрана ошибка ABM в качестве измеряемой величины. В данном случае ошибка ABM это разница между результатами ABM подхода и аналитической модели. Может я просто не вкурил, если кто объяснит буду благодарен.

1) для простых задач — монотонно убывающая
2) для средних задач — не монотонная
3) для ложных задач — монотонно возрастающая

Упс, какая забавная опечатка в слове «сложных» :) Прямо по Фрейду

Кроме цвета боту достался ещё и социальный статус, навыки, традиции, и... участие в других играх — разумеется никто никого особо не спрашивал. Так что по сути симулятор твой ничего не даст.

Да, ты можешь дать боту цвет. Но не забывай, что симулятор прогнозирует НОВУЮ игру, а не пытается предсказать что будет в старой. То есть ты сам решаешь, будет ли иметь значение цвет кожи на жопе, игровой опыт, какая ходка по счёту, половая ориентация...

Игра это всегда модель. То есть упрощение. И всё, чем на самом деле обучает теория игр — что правила могут быть какими угодно, и при каких угодно правилах есть более или менее выгодная стратегия. Даже при игре в синего кита.

Кроме цвета боту достался ещё и социальный статус, навыки, традиции, и... участие в других играх

Возможно в каких-то экспериментах так и было, но я описывал другой кейс. Где боту дали только цвет, один из 4-х.

Но не забывай, что симулятор прогнозирует НОВУЮ игру, а не пытается предсказать что будет в старой.

Я не очень понял этот абзац, даже перечитав раза три.
Как симулятор может что-то прогнозировать?
Как что-то новое может быть в старой игре?
Откуда вообще взялись новые и старые игры, если статистики считаются по ансамблю?

Игра это всегда модель. То есть упрощение.

С этим никто и не спорит, я думаю даже Вольтерра и Лотка согласились бы с вами...
Доказательная сила модели равна по ценности кадавру Выбегаллы.
Мы же любим модели не за это?

Ты не совсем понял. IRL-игры являются моделям, упрощениями, и в этом их ценность. Мы любим модели как раз за это: они позволяют не только анализировать зависимости, но и производить вполне даже проецируемый продукт: игры. Я, собственно, писал про них.

Я это делал, в смысле, проверял IRL — как ведёт себя игра, если появляется фактор объединения или разделения — но правилами он не предписан. Суть фактора не особо важна, обычно считается неизменным для 1 юнита. Но МОЖЕТ быть построена модель с вероятностью перехода (социальными лифтами), вернее даже с массивом вероятностей.

Тестировать модель с условным IQ — никакого желания, пока не будет смоделировано реальное поведение. А именно, «ты начальник — я дурак», то есть IQ системы существенно ниже суммы, и в конечном итоге — ниже индивида с властью, а потом и ниже любого индивида в системе. Модель с накоплением IQ имеет смысл, если покажешь как это делать в IRL, в смысле, что должно заставлять IQ сохраняться, а не взаимно деградировать, что это за процесс, чего он стоит, и что может в конкурентной среде.

IRL я в таком проекте участвовал. Притом среда не игровая, а очень даже реальная, с завязыванием на неё денег и полномочий. На несколько лет его хватило, далее распался.

Олексій, можешь пояснить что такое IRL-игра?
Предполагаю, что это In Real Life игра, но я не знаю что это значит и какие есть конкретные примеры.

С этим никто и не спорит, я думаю даже Вольтерра и Лотка согласились бы с вами...
Доказательная сила модели равна по ценности кадавру Выбегаллы.

Дмитрий, жжешь напалмом! :) Я уже подзабыл Стругацких.

Я даже не поленился откопать оригинальную статью.
jasss.soc.surrey.ac.uk/16/3/7.html

Внезапно там ничего нет про социальный статус, навыки, традиции и участие в других играх.

Конечно, та модель сильно притянута за ушки, её требовалось проверять заражением. То есть что если доминирует один тип отношений, но система в этот момент (не начальный) заражается другим. Идеи заразны, это факт, потому проверка должна быть именно такой.

Что проверяется: стабильность. Будет ли система наказывать или поощрять. IRL чаще всего происходит наказание, но есть огромное НО, которого нет в модели: Средства массовой информации. Именно их роль доминирует в социальных конфликтах.

Как это моделировать: коэффициент заразности. Он должен быть не константой, может зависеть нормально или экспоненциально, или даже с обратной коррекцией, то есть быть отрицательным — в этом случае заражаемый сам подвергается заражению.

Как уже показано в простой модели ниже, коэффициенты поощрения и наказания роли в этом не играют, выгода системы бывает очень разной (в том числе сильно отрицательной), но это опять же не играет роли. Грубо говоря, выгода не оказывает существенной обратной связи, её в модель заразности не следует добавлять вовсе. Можно добавить уже в конце, в готовую модель, если проверяется идея в которой ложная идея убивает индивида (например, отказ от прививок), при этом обратной связи с уничтожением нет — остальные не реагируют никак на статистику и не меняют своего поведения.

Могу предложить такой вариант — модификация поверх расширенной дилеммы заключенного (с цветами, шахматами и балеринами), где отбор идет не по жестким стратегиям, а агенты могут менять свое поведение (например genetic programming). Заразность можно вводить как горизонтальный перенос генов (распределенная модель) или централизованно в виде условного Ким Чен Ына.

Правда хз что должно получиться. И что мы хотим получить от этой модели.
Медиа на стабильность может влиять по разному — от заказчика зависит.
Между «Радио Тысячи Холмов» и твиттер-аккаунтом Президента дистанция огромна.

На деле в модели это реализуется как подмена игрока и не более. Отдельная процедура после каких-то событий или группы событий.

А по поводу разницы — не забывай, что у твиттера президента есть куча сателлитов, которые управляются с ботофермы. То есть разницы нет. А если и есть, то она может быть в сторону большей эффективности.

Вопрос лишь в квалификации фермера, ну и в его стимулировании.

Трави его.

Интересно представить, как будет выглядеть футбол игроков на доверии без судьи, он же не игрок, и без правил, сами себе они же их не пишут. Стоят и доверяют. И так весь матч.

Интересно представить, как будет выглядеть футбол игроков на доверии без судьи

Так же как вы в детстве играли. Если доверяли, то играли с удовольствием. Не доверяли — тратили время на выяснение отношений.

и без правил, сами себе они же их не пишут. Стоят и доверяют. И так весь матч.

Любую идею можно довести до абсурда. В некоторых странах это прямо национальная идея. Я не про Украину, если что. Или про Украину.

В Камеруне, вот, население перебарщивает с уринотерапией, даже министерство здравоохранения вынуждено делать официальные заявления о том, что уринотерапия не работает и вообще опасна для здоровья.

Автор, скільки тобі років?

Какое это имеет значение?

Величезне. Я б навіть сказав рішаюче

Навіть менше ніж я припускав. Питання відпали

А если бы было 28, 38, 48, 58 или 118? Какая разница?

Різниця в тому що вже в 28 є великий шанс знати відповіді на ці свої запитання. А в 38 цих відповідей не буде мати хіба що дуже лінивий.
То скільки насправді років? І нехай відповідь буде першою галочкою щодо довіри

Мы не знакомы, но мне не нужно ничего про вас знать, чтобы ни в чем вас не обвинять, не хамить и не высмеивать. Ни возраст не нужен, ни вес, ни цвет глаз. Это по-умолчанию. И я ожидаю такого же поведения в ответ. Спасибо за понимание.

А хто каже про звинувачення чи висміювання? Це питання, відповіді на які людина повинна знайти сама, інакше вона цього не зрозуміє

Мені 33, реально сподобалось і було цікаво. Продовжуй втілювати свої ідеї в життя і не зважай на інших. Ейджизм нічим не кращий за расизм, сексизм чи інші види дискримінації.

то есть первые темы про благотворительность вы писали будучи еще несовершеннолетним?

Нет, почему же, совершеннолетним. «Недавно» — это ведь понятие относительное. Мне вот кажется я совсем недавно в детский сад ходил.

Мог бы и списдеть. Если мы про теорию игр, то кто сказал что в игре нельзя пользоваться ролями, и если это не регламентированно правилами, создавать себе любую роль?

Я ровно так и делаю в экспериментах над людьми. [Ща мне скажут что это грех]

А зачем слепо доверять? С чего вдруг? Да и зачем в общем-то доверять всем и вся и общество полного доверия? Это и двери не закрывать и карты банковские с кодовыми словами, паролями не нужны. Че уж, доверие так доверие.
Все друг другу доверяют, ходят счастливые. Психбольница прям какая-то. Фу
Неумение доверять это как раз показатель, что у человека все нормально.

А зачем слепо доверять? С чего вдруг?

1) В системе с повторяющимися взаимодействиями и наличием дилеммы заключенного оптимальной стратегией в дальней перспективе является доверие, а не обман.

2) Неоптимальные системы либо производят тот же результат при бОльших затратах, либо при тех же затратах производят меньший результат.

3) На дискуссионном форуме мы все платим своим временем. Там где ниже культура общения, там в сообщениях больше шума, полезную информацию найти сложнее и дороже.

Да и зачем в общем-то доверять и общество полного доверия?

Не доверять можно, но за это тоже придется платить. Вы хотите находить полезную информацию на 10% медленнее? Ехать в транспорте на 10% дольше? Получать зп на 10% меньше?

В Швейцарии, например, в автомобили не устанавливают системы сигнализации и видео-регистраторы. Сколько водители в Украине платят за системы сигнализации и видео-регистрации?

Если я не поставлю сигнализацию в машину, то просру машину(угонят) . А это конкретно больше денег чем сигнализация.
Так что да, поставить сигнализацию значительно дешевле не доверяя окружающим, чем потом лишиться этой машины вообще.

Блин, тотальное доверие это спать с незнакомцем/незнакомкой без контрацептивов. Поверить на слово. Рискнете своим здоровьем не в такой ситуации так в подобной, раз так за доверие?

Александра, вы постоянно перекручиваете мои слова.

Я не призываю вести себя безрассудно в потенциально опасной ситуации: не ставить сигнализацию в авто там где высок риск угона и надеяться что вам повезет. Я приводил пример с гопниками во дворе и вариантами действий (1) мешать изменениям (2) не мешать изменениям (3) способствовать изменениям. Я не предлагал выйти к гопоте и сказать «ребята, давайте жить дружно», если вы рассматриваете такой вариант — запаситесь зеленкой и удачи вам!

И вообще, я говорил про культуру общения на форуме, что без токсичности нам всем будет лучше. Чтобы не повторяться, посмотрите, пожалуйста, тут: dou.ua/...​rums/topic/30960/#1891157

Я отвечаю именно так как воспринимаю текст.
В Украине Везде риск угона. Нет машины-нет угона. Потому и вариант «жить дружно» с вариантами доверия воспринимаю как утопию как минимум на сейчас и на следующие лет 100 минимум.

та шо ж такое

В Швейцарии, например, в автомобили не устанавливают системы сигнализации и видео-регистраторы. Сколько водители в Украине платят за системы сигнализации и видео-регистрации?

Я не сильно верю, что и правда сигнализации не ставят, но упустим этот момент для чистоты

Может это потому что там правоохранительные органы работают? Это что ж это получается? что высокая степень доверия к окружающим возможна только в условиях высокой безопасности? Вот это поворот. Так выходит и с примером с гопотой полицию ты вызываешь именно потому что не доверяешь гопоте? вот это поворот х2. Так выходит доверие — это закономерное последствие, а не что-то с чего надо начинать? вот это поворот х3

Вы правы и я вашим словам нигде не противоречил. Александра спросила зачем доверять и зачем нужно общество полного доверия, я привел Швейцарию в пример. Да, там высок и уровень доверия, и уровень безопасности. В таком обществе они не переплачивают за доверие (нет систем автосигнализации и видео-регистраторов).

Так выходит доверие — это закономерное последствие, а не что-то с чего надо начинать?

Можно спорить про причину и следствие, яйцо или курицу, но тем не менее начинать с чего-то нужно. Можно начинать со всего по-немногу.

И еще раз повторю, основная мысль топика была в обсуждении культуры общения на доу. Хотите ходить к гопоте и не ставить сигнализацию в авто там где ее могут угнать — ваше дело, я вам этого нигде не предлагал.

Можно спорить про причину и следствие, яйцо или курицу, но тем не менее начинать с чего-то нужно.

Да нет. Тут не о чем спорить. Безопасность — обязательное условие для доверния. Если дрверять в небезопасном обществе незнакомым людям — будет много потерь. Не надо перевирать реальность. Между доверием и риском есть баланс. Чем выше риск — тем ниже доверие и увеличение доверия не идет впереди снижения риска для адекватных людей. Надеюсь это объяснять не надо?

Хотите ходить к гопоте и не ставить сигнализацию в авто там где ее могут угнать

Хватит перевирать чужие слова, такого вообще никто не говорил

Да нет. Тут не о чем спорить. Безопасность — обязательное условие для доверния. Если дрверять в небезопасном обществе незнакомым людям — будет много потерь. Не надо перевирать реальность. Между доверием и риском есть баланс. Чем выше риск — тем ниже доверие и увеличение доверия не идет впереди снижения риска для адекватных людей. Надеюсь это объяснять не надо?

Я с этим вообще не спорю, где вы это у меня вычитали?

Можно спорить про причину и следствие,

Как минимум вот это

Безопасность — обязательное условие для доверния.

В общем случае не обязательное. В частном случае, для вас, наверное, да. Но не для всех. Есть примеры, когда люди доверяли в очень небезопасных ситуациях (заканчивалось это тоже по-разному).

Так что да, спорить на эту тему можно. Но я не хочу и, думаю, вы не хотите. Предлагаю считать что я ошибся, вы были правы и мы эту тему закрыли.

Хотите ходить к гопоте и не ставить сигнализацию в авто там где ее могут угнать

Хватит перевирать чужие слова, такого вообще никто не говорил

Сообщение от Aleksandra Danishevskaya:

Если я не поставлю сигнализацию в машину, то просру машину(угонят) . А это конкретно больше денег чем сигнализация.
Так что да, поставить сигнализацию значительно дешевле не доверяя окружающим, чем потом лишиться этой машины вообще.

Где я писала, что машины надо ставить возле гопоты, а? Типа выбираю стремнее район и поставлю? А где этот район где гопоты нет, кстати? Где во всей Украине можно поставить машину без сигналки? Где такое место с единорогами?
Гопота в Украине есть везде. Ставить на сигнализацию в Украине надо Везде. Что крутые коттеджи/машины обворовывают, что в депрессивных районах хрущи/жигули. Полиция не факт, что приедет, а если и приедет, то ну примут показания, а искать никто ничего не будет.
Вот цыган отпускают и ниче, полиции норм эта ситуация.

Пример уровня безопасности в Швейцарии: 4-летние дети сами без родителей ходят в детский сад. Не с первого дня разумеется, но их этому учат. И родителей учат не отвозить детей на машинах, не провожать, не следить на безопасном расстоянии.

Утром ребенок должен сам собраться, выйти из дома и пойти в детский сад, перейти правильно дорогу если нужно. Вечером его забирают родители. Цель: развивать самостоятельность с самого детства.

Рекомендую почитать (гуглтранслейт рулит): www.wireltern.ch/...​allein-in-den-chindsgi-57

Дисклеймер для особенных: я не рекомендую оставлять своего ребенка без присмотра, в Украине в том числе

оптимальной стратегией в дальней перспективе является доверие

а в книжке «Теория игр» другое написано. Там написано что почти-оптимальной является стратегия ответных действий — если тебе кто-то делает добро то и ты им делай добро, если тебе делают зло, то делай наказание, пропорциональное твоему ущербу — а не продолжай доверять как овечка.

«Стратегия равноценных ответных действий стала победителем этих соревнований именно потому, что стимулировала сотрудничество, не допуская при этом эксплуатации. Другие стратегии были либо слишком ориентированными на доверие и открытыми для эксплуатации, либо слишком агрессивными и побуждающими игроков выбивать друг друга из игры»

единственное что там еще рекомендуют — прежде чем наказывать, убедиться что зло не было сделано нечаянно — чтобы не бить людей в зуб если он тебе на ногу наступил случайно

Да, вы правы. Я неправильно выразил свои мысли (думал бинарно: доверие/обман), но вы правы, оптимальной стратегией в дальней перспективе является «Имитатор» (строго зуб за зуб) или «Подражатель» (зуб за зуб, но со скидкой на ошибку и небольшой долей прощения).

Я чуть ниже показал, что при высокой доле ошибки оптимальной стратегией является... долбодятел! То есть принимающий решение вообще от балды.

AFAIK Побеждала стратегия «зуб за зуб», которая время от времени «прощала» других. Правда это симуляция в которой возможны некорректные интерпретации поведения, когда например изначальное «добро» могло с маленьким шансом превратиться в «зло» (имитация недопонимания, неправильной интерпретации)

Еще непонятно почему вы считаете что доверие и токсичность на форуме как-то связаны?
Доверие это про отношения, а токсичность это про манеру общения.

В маленьких городах люди более вежливые знаете почему? Потому что в маленьком городе вероятность снова встретить кого-то кому ты нагрубил или напакостил очень высокая. А на форуме с анонимными аккаунтами какая верояность что вы встретите этого пользователя с именем ИванИванов12345 — нулевая. Вот он и отыгрывается во всю мощь своей невоспитанности.

В соцсетях куда можно получить доступ только по инвайту от друга и нельзя участвовать анонимно — люди сильно повежливее себя ведут.

Хороший вопрос! Мне кажется корреляция есть, доказать не могу, но умозрительно считаю, что они связаны. Про маленькие коллективы где все всех знают и анонимность — все верно.

Да что непонятного? ТС в соросята подался [посмотри его темы], ищет что бы такое замутить чтобы лохи денег понесли. Не он первый, не он последний. Я не буду ему говорить, что его ждёт долговая яма, а там либо сам выпилится, либо помогут.

Ну что делать, не любят у нас тут мошенников. Токсичная для них среда. Если бы речь шла об игровом пространстве, где мошенничество или блеф правилами допускаются, отношение было бы иным. Но IRL не переделаешь — здесь у мошенников нет друзей, и «свои» же кидают своих ничтоже сумняшеся, притом за мелкий прайс.

Вот здесь развернутый пример по двум благотворительным организациям: фонду Викимедия и спасательной службе Rega. Они существуют 17 и 68 лет соответственно. У них широкий охват аудитории, много доноров и волонтеров. Механизма наказания (за который так ратует Олексій Пєніє нет). Значит ли это что они мошенники?

Википедия — это результат работы благотворительной организации, фонда Викимедия.
Вы пользуетесь Википедией? Как часто? Считаете ли ее полезной (для вас конкретно и для общества в целом)? Считаете ли их мошенниками?

Aleksandra Danishevskaya, хотелось бы услышать ваше мнение тоже.

Rega

хз что такое, не буду углубляться, а вот за вики скажу. Какая потенциальная награда за мошенничество? Если выгоды нет, то там работают себе волонтеры и все. Но есть нюанс

вот тебе страничка с вики — ru.wikipedia.org/wiki/Мизогиния

А вот правильное определление — www.oxfordlearnersdictionaries.com/...​glish/misogyny?q=misogyny

Можешь посмотреть историю правок и как правильное определение обрастало дополнительной информацией, которая искажает определние в сторону более удобную для мейнстримных активистов

В википедии куча информации, которая не объективная и подгоняется под совеременную мейнстримную повесточку.

Можешь еще вспомнить, как после сбития пасссажирского рейса российскими боевиками над Донбассом в вики были правки в статье об одной модели украинского истребителя(кажется).

Вот тебе для раздумий. Сначала — ищешь потенциальную выгоду — потом ищешь примеры мошенничества вокруг. Вики — популярный источник информации, потому там искаженная и необъективная информация на острые темы

Можешь еще вспомнить, как после сбития пасссажирского рейса российскими боевиками над Донбассом в вики были правки в статье об одной модели украинского истребителя(кажется).

Да, а еще в статье про Крым на всех языках кроме русского написано аннексия, а на русском языке — «присоединение».

португальский
английский
украинский
испанский
нидерландский
румынский
польский
и
русский

В википедии куча информации, которая не объективная и подгоняется под совеременную мейнстримную повесточку.

Википедия — это инструмент. Как нож, им можно еду готовить, можно людей убивать.
(1) Тот кто придумал, изготовил и продал нож — молодец.
(2) Кто готовит еду — тоже молодец.
(3) Кто убивает людей — не молодец.

Какая связь между (1) и (3)? Если я хочу помогать (1) почему меня обвиняют в поддержке (3)?

ты несколько раз спросил в этом топике, являются ли благотворительные организации мошенниками и приводил в пример Википедию.

Вот тебе пример, как волонтеры, пишущие туда статьи, являются по факту мошенниками, которые используют площадку для продвижения выгодных себе полит взглядов. Поэтому уже довольно давно считается моветоном приводить инфу из вики как аргумент, потому что это инфопомойка.

Какая связь между (1) и (3)? Если я хочу помогать (1) почему меня обвиняют в поддержке (3)?

А еще тебя можно обвинить в том что ты умышленно или неумышленно постоянно подтасовываешь слова, подменяешь понятия и занимаешься прочими неприятными и довольно нечестными вещами.

Тебя обвиняют в том, что ты пропагандируешь всем быть «лохами»

Я рад, что вы написали вот это

А еще тебя можно обвинить в том что ты умышленно или неумышленно постоянно подтасовываешь слова, подменяешь понятия и занимаешься прочими неприятными и довольно нечестными вещами.

и потом сразу вот это

Тебя обвиняют в том, что ты пропагандируешь всем быть «лохами»

Я возможно не самым лучшим образом излагаю свои мысли, но основная идея, которую пытаюсь донести, как раз таки полностью противоположная: не будьте лохами, думайте своей головой, вот вам разные примеры, сравнивайте их, ищите плюсы и минусы, сами решайте как менять (или не менять) свою жизнь.

Но если вы интерпретируете мои сообщения на свой лад, что же я могу поделать? Как говорится, красота в глазах смотрящего.

А зачем слепо доверять? С чего вдруг?
1) В системе с повторяющимися взаимодействиями и наличием дилеммы заключенного оптимальной стратегией в дальней перспективе является доверие, а не обман.

2) Неоптимальные системы либо производят тот же результат при бОльших затратах, либо при тех же затратах производят меньший результат.

Но если вы интерпретируете мои сообщения на свой лад, что же я могу поделать?

я ничего не интерпретирую, это именно то, что ты говоришь. Ты защищаешь позицию слепо доверять. Ты или научись мысли излагать четко или потом не удивляйся, что тебя оценивают тебя именно за то, что ты говоришь

А «обмануть» — хамить, обвинять, петросянить, жечь лулзами и т.д.

Вот эти вот твои перлы — это вообще шото с чем-то. Я и говорю, ты подменяешь понятия и в принципе доверия не заслуживаешь

я ничего не интерпретирую, это именно то, что ты говоришь. Ты защищаешь позицию слепо доверять. Ты или научись мысли излагать четко или потом не удивляйся, что тебя оценивают тебя именно за то, что ты говоришь

Elena Sharovar указала на ту же неточность и я с этим согласен.

Как это часто бывает, дело оказалось в формулировках, под одним и тем же мы подразумевали слегка разные вещи.

Я смотрел в общем и делил на две категории «обманывать» и «доверять». Тогда получается, что в системе с повторяющимися взаимодействиями и дилеммой заключенного оптимальной стратегией в дальней перспективе является «доверять» (если выбирать только между «обманывать» и «доверять»).

Elena Sharovar уточнила, что оптимальной стратегией все же является «Имитатор» (зуб за зуб) или, если такая стратегия рассматривается, «Подражатель» (зуб за зуб с правом на ошибку).

И я, и Elena Sharovar — правы.
Точность ответов разная, вас это не устраивает и вы не даете право на ошибку.

(1): Который час?
(2): Пол второго
(3): Точнее 13:35
(2): Да, точно, спасибо!
(4): Вот этот вот (2) умышленно или неумышленно постоянно подтасовывает слова, подменяет понятия и занимается прочими неприятными и довольно нечестными вещами и в принципе доверия не заслуживает
(2): (пожимает плечами) ну ок, чё

Тебя обвиняют в том, что ты пропагандируешь всем быть «лохами»

Это не выпад в сторону Falkor, но небольшое замечание по поводу слова пропаганда. К нему в последнее время стали относиться сильно отрицательно.

Я не думаю что пропаганда в общем смысле это плохо. Опять же это всего лишь инструмент и все зависит в каких целях его используют.

Есть ведь пропаганда физического здоровья, пропаганда спорта, пропаганда здорового питания, пропаганда прививок и т.д.

Механизма наказания нет

Но это не точно. Просто ты не участвуешь ни в одном из них, не говоря уж о том что не пытался нарушать там правила. Потому и не знаешь механизма наказания. Я помогать узнать не буду :)

ТС в соросята подался

Что такое соросята? Это что-то плохое? Почему?

Что такое соросята?

Ты

Это что-то плохое?

Да

Почему?

Враги. В самом любом смысле этого слова. «Своих», к слову, тоже не особо ценят, и смывают с дерьмом при первом удобном случае. Благо новых наклепать дешевле. Ценят только «элиту», то есть в которых вложили много денег. Но я думаю и это пройдёт, благо уже не раз и тех сливали.

Можно какие-то конкретные примеры?

оптимальной стратегией является доверие

Да, НО, участники должны все достоверно знать опыт друг друга. В реальном мире этого даже в семьях не происходит, сколько их распадается из-за ревности. А ведь это дилемма заключённого — не знал?

Как видел ниже, память «всё о всех» — недостижимый идеал, оказывается может быть бесполезной. ЕСЛИ есть эффективный механизм наказания. А если его нет — она очень слабо помогает, выигрыш падает в тысячи раз.

оптимальной стратегией является доверие
Да, НО, участники должны все достоверно знать опыт друг друга.

Не должны. Где ты это увидел? В симуляции из начального топика все взаимодействия производятся один-на-один. Никакая стратегия ничего не знает про другие. После каждого раунда удаляются 5 проигравших и добавляются 5 победителей, имитируя тем самым смену стратегии, т.е. был «Наивным», отгреб от «Обманщиков», в следующем раунде перенял их стратегию, сам стал «Обманщиком».

Кстати, в Украине очень высокий процент антипрививочников среди людей с высшим образованием и самый низкий процент вакцинации в регионе, habr.com/ru/post/504558. Что как бы намекает на качество того самого высшего образования.

Или качество вакцин? Или качество учёта? Заметил, что недоверие к вакцинам только в странах ТРЕТЬЕГО мира, где есть все основания полагать что на них и тестируют вакцины.

Совпадение? А ты посмотри, ЗАЧЕМ после первого майдана была уничтожена программа вакцинации (и подделаны её показатели, если ты вдруг не в теме), а сейчас стремительно добиваются остатки регулируемой медицины.

У меня вопрос: почему градус токсичности такой низкий или его практически нет на зарубежных профильных ресурсах, причем включая даже аналог этого сайта от скрепных парней из России? Касается ли эта теория недоверия только украинских пользователей?

Можно сравнить по тематике. Если на хабре больше обсуждается профильных тем или около профильных тем, то там меньше ответов «за жизнь», хотя срачей тоже довольно много. Если на StackOverflow обсуждаются исключительно узкие технические вопросы, то там ответы только по делу. Тут обсуждается политота и тд, изредка тех вопросы. Из профильного тут только аудитория, но не темы. Вот и имеем, что тут люди ведут себя как настощие люди, а не как сухие тех специалисты без личного мнения и эмоций.

У меня вопрос: почему градус токсичности такой низкий или его практически нет на зарубежных профильных ресурсах, причем включая даже аналог этого сайта от скрепных парней из России? Касается ли эта теория недоверия только украинских пользователей?

Это отличный вопрос!

1) Другие менталитет и культура. В разных странах и разных социальных группах разная культура общения.

— Американская культура, например, низкоконтекстная (low context). Они в целом стараются передать в своих сообщениях больше информации и уложить ее в меньшее количество «знаков», поэтому только по делу.

— В американской культуре не принято прямо критиковать. Критика обычно обернута в похвалу, как говорит мой знакомый «шит сендвич»: хорошее-плохое-хорошее. Поэтому людям из культуры с прямой критикой ответ типа «проект сделан хорошо, но можно уделить больше внимания проактивной коммуникации, а вообще внимание к деталям на высоте!» может показаться что они все сделали классно. Шутка после видео Дудя про IT-столицу мира:
— мужики, как вам наше Сколково?
— грейт, эмейзинг, ви лав ю )

2) Другая система модерации. На других площадках может быть другая система модерации. Ни хорошо, ни плохо, просто факт. Наличие кармы в том или ином виде модерирует сообщество и приглушает тех, кто не по нраву большинству.
На ДОУ можно только «поблагодарить», что просто поднимет коммент в топ. Можно пожаловаться на комментарий и его удалят в ручном режиме. Но это никак не влияет на уровень умеренной токсичности.

Другие менталитет и культура

Це в рашці то? Там, де послати на куй — норма спілкування?

Другая система модерации.

Так може бути. На Хабрі дійсно заганяють в мінуси коли пишеш якусь фігню. І це хороший самофільтр. На Доу бракує дизлайків.

Це в рашці то? Там, де послати на куй — норма спілкування?

У меня нет данных, могу судить только по хабру, а там карма и модерация.

Пикабу — є дизлайки і мінімальна модерація(спам, порно, шок-контент), люди в більшості адекватні. На відміну від всяких фейсбуків де нема дизлайків але модерація більш суттєва. Ринок сам себе регулює

Так чего ты здесь? Иди туда, в американскую культуру, интернет-то общий. Может они тебе поверят. А может и осудят (а ты здесь, а осудят там). Я таких людей знаю, в Украине мягко скажем не бедствуют, и тем же самым занимаются по сути.

Практически любой топик имеет некоторый уровень токсичности в комментариях: петросянство, высмеивание, унижение, навешивание ярлыков и прочий троллинг

Сколько можно таскать слово «токсичность»? Если кто-то публично высказывает точку зрения — он негласно публично соглашается и с тем, что ее могут обосрать любыми доступными способами. Не вся критика должна быть мягкой и конструктивной. Не все хотят доказывать очередному выскочке, где он конкретно не прав полотнами текста в 2к символов.

ru.wikipedia.org/wiki/Поколение_снежинок

Очень удобно использовать популярное слово как отмазку из-за того, что личность недостаточно сильна, чтобы принять правила внешнего мира, но ИМХО использование слова «токсичность» везде, где только можно — это роспись в собстенной никчемности.

Да, точно, моя личность недостаточно сильна, я расписался в собственной никчемности и пошел рыдать в подушку. Хнык-хнык.

А в чём измеряется сила личности? Да чё тут объяснять, тащи линейку

Сколько можно таскать слово «токсичность»?

Термин как термин, не лучше и не хуже других.

Это не термин. Это субьективная оценка. Точно так же как и коментарий в стиле «заставляет задуматься», который оставляют восьмикласницы под фильмами для восьмикласниц. Делает этот «термин» не достойным доверия заезженность и привычка многих людей использовать его для описания ситуации, когда они недовольны, что с их мнением кто-то несогласен

Если кто-то публично высказывает точку зрения — он негласно публично соглашается и с тем, что ее могут обосрать любыми доступными способами.

Маме своей так прямо и скажи:
— Мама, я могу обосрать твое мнение любыми доступными способами.

утютю. Снежинка обиделась?

Это, кстати, замечатеьльный пример частной дискриминации. Когда к родителям одно отношение, а к посторонним — совершенно другое. Абсолютно нормальный подход к поведению, меджду прочим

Це не дискримінація, до людей яких ти знаєш настільки ж довго як і батьків також буде відношення інше ніж до малознайомих. До них вже немає презумпції

Ну если дотошно следовать правильному определению, то дискриминация
www.oxfordlearnersdictionaries.com/...​mination?q=discrimination

> the practice of treating somebody or a particular group in society less fairly than others

Но по определению дискриминацией будет абсолютно любое отличие в отношении к разным людям, если к кому-то менее честное отношение. И это между прочим хорошо и совершенно нормально. Я в принципе полностью пожжерживаю право на частную дискриминацию. В контексте этого топика о доверии примером может служить — не разрешать детям общаться с цыганами из-за низкого кредита доверия к ним обществе.

Я її також підтримую, бо розумію що вона з’являється не з пустого місця. Але не підпускати дітей до циганів це не дискримінація, дискримінація це не підпускати циганів до дітей

Тут речь о том, что не конструктивная критика — она не ради критики, а ради лулзов, как и троллинг и прочее паясничание. Абсолютно бессмысленная и вредная, читай токсичная.

А по-моему такой критики тут минимум. Не факт что любая критика тут адекватная, но какую-то мотивацию своего мнения люди таки приводят.

А по-моему такой критики тут минимум. Не факт что любая критика тут адекватная, но какую-то мотивацию своего мнения люди таки приводят.

Далеко не всегда. Вот, например, моя прошлогодняя статья Зачем нужен опрос по благотворительности?. Комментарии сразу пошли по шаблону «дурак — сам дурак». Практически нет комментариев по сути топика, а лулзов хоть отбавляй.

Повлияли ли те комментарии на опросы? Сложно сказать, мне не с чем сравнить, но собранных данных оказалось достаточно для дальнейших действий.

Повлияли ли они на меня, заставили отказаться от своих идей и планов? Нет. По результатам своей тогдашней работы я написал Мой опыт корпоративной благотворительности и составил Дайджест некомерційних організацій України.

Да и вообще, комментарии в стиле «я альфач, грозно топнул ногой и послал вас всех подальше» выглядят очень смешно, это правда.

Если сравнить это все с сегодняшними моими топиками, то разница видна невооруженным глазом. Участники обсуждения те же, тематика примерно та же, но комментарии уже другие: оспаривание, критика, аргументы, выводы. Оппонент пытается объяснить, не считает меня глупым и неспособным понять его аргументы, я в ответ не считаю глупыми их. У нас могут быть разные ценности и взгляды, это нормально.

Я бы конечно хотел чтобы так было уже год назад, но что есть, то есть. Сначала нужно было определить base line, потом решать что с этим делать.

Я бы конечно хотел чтобы так было уже год назад, но что есть, то есть. Сначала нужно было определить base line, потом решать что с этим делать.

По-моему дело не в «сейчас» или «год назад». Дело в теме которую ты поднимаешь. Эта была наиболее интересной и про поговорить. Другие отличались.

АААА, так вот оно что. Денюжки на благотворительность собираем. Вот теперь сошлась тема доверия и благотворительность. Ох лол, многоходорвочка

Википедия — результат работы благотворительной организации.
Вы ею пользуетесь, нравится?
Мне не понятно, что плохого в благотворительности?

вредная

Это просто слова в интернете.
Они не настоящие они не могут тебе навредить

бессмысленная

Если кто-то посмеялся, значит не бессмысленная. Если кто-то лайкнул — тем более

а ради лулзов,

Именно, у нас все таки есть остатки свободы слова все еще. Хоть иногда. Но это не точно

Далеко не каждую тему нужно превращать в шапито ради лулзов. Например, обучение. Не только в виде лекций в вузе, но и чтение статей/топиков на форуме. Хочешь ты узнать что-то новое, поделиться полезной информацией или обсудить интересующую тебя тему, написал топик на форуме, а там половина комментов для лулзов и половина по теме. 2 килограмма гуано в итоге.

И даже в универе, представь, если препод будет петросянить половину лекции и стебать студентов-недоумков. Ему просто для лулзов. Не то что бы ты уж такая снежинка и обиделся, но просто проср... потратил зря время.

ох, в каком же манямирке живут люди. Хороший контент засирают в случае разве что в случае рейдов и тд. Прямая открытая дискуссия всегда хороша, вне зависимости от того будет там конструктивная критика или лулзы. Это помогает понять контекст происходящего, например на доу часто обгаживают всякие завуалированные рекламы говнокурсов типа GoIT или ШАГ, что позволяет контекстуализировать информацию и понять, что не только качество образования плохое, но и сами тайтлы вызывают исключительно плохие ассоциации. Если под хорошими тех статьями возникают полит срачи — значит ресурс — помойка и инфу с него черпать неззачем. От свободы слова — одни плюсы.

Вообще если при помощи двух матов и пошлой аналогии объяснить что-то проще, то зачем прибегать к написаню текстов на 2к символов с историческими отсылками.

Ох, мне так лень объяснять еще. Да это не так и важно. Как бы у каждого есть право на свое мнение. И самое главное, чтобы у каждого была возможность высказывать свое мнение в любом формате

От свободы слова — одни плюсы.

Я этому не противоречил.

Вообще если при помощи двух матов и пошлой аналогии объяснить что-то проще, то зачем прибегать к написаню текстов на 2к символов с историческими отсылками.

Можно. А можно без матов и пошлой аналогии объяснить проще и не прибегать к написанию текстов на 2к символов с историческими отсылками.

Если есть выбор обсудить что-то на токсичном и не токсичном ресурсах, при этом на первом написано яснее, проще и короче, на втором приходится пробираться через лулзы, то я бы выбрал первый. К сожалению, с сообществами айтишников в украинском интернете альтернативы доу особо нет. Поменять культуру общения на доу — долго, дорого, но тоже вариант.

К сожалению, с сообществами айтишников в украинском интернете альтернативы доу особо нет.

dou.ua/...​rums/topic/30960/#1891446

Если пройтись по темам на доу, то можно понять, что это именно сообщество айтишников, а не профильный технический ресурс. Ты, кажется, неправильно оцениваешь профиль самого форума. По технической части можешь поискать тематические чаты в gitter

Я и написал сообщество айтишников, а не профильный технический ресурс. Что я неправильно оцениваю?

Тем что в сообществе, где общение на свободные темы не будет общения строго по делу. Тут срачи и тд. Хочешь по делу — иди на технические форумы

Означает ли это, что вы будете хамить и быть токсичным с незнакомым человеком, который еще не заслужил вашего доверия?

недоверие — не означает открытую агрессию в форме бить морды или хамить. Это как с попрошайками на улицах — просто проходишь мимо

Хм, то есть как это?

Получается что недоверие — это одно, а открытая агрессия в форме бить морды, хамить и быть токсичным — это другое. Первое не обязательно должно идти со вторым, или даже больше, второе попросту ненужно и без него можно обойтись. Как с попрошайками на улицах — просто проходишь мимо.

Очень интересная мысль, продолжайте пожалуйста!

Нет, но и ребенка своего или скажем даже чемодан с незнакомым человеком я не оставлю.

Опять же в вашей игре видя её правила и понимая к чему все идет я стараюсь таки кинуть монетку, на случай «а вдруг человек хороший» или «а вдруг он увидит что я хороший и тоже станет хорошим». В реальности в подобной ситуации я если и кину то только что-то совсем для меня не значимое. А скорее долго и нудно буду собирать информацию что бы понять что же происходит.

Нет, но и ребенка своего или скажем даже чемодан с незнакомым человеком я не оставлю.

Само собой! Разве я к этому призывал?

в вашей игре видя её правила и понимая к чему все идет я стараюсь таки кинуть монетку, на случай «а вдруг человек хороший» или «а вдруг он увидит что я хороший и тоже станет хорошим». В реальности в подобной ситуации я если и кину то только что-то совсем для меня не значимое. А скорее долго и нудно буду собирать информацию что бы понять что же происходит.

Я больше про культуру общения на dou, чем про доверие в оффлайне (вообще отдельная тема).

Тут «довериться» — это начать с презумпции невиновности, пока не доказано обратное и предполагать добрые намерения. А «обмануть» — хамить, обвинять, петросянить, жечь лулзами и т.д.

Если ты ведёшь себя, как другие знакомые человеки, которые таки заслужили презрение?
Ходит как утка, плавает как утка, крякает как утка — орёл, однозначно!

Вот примеры благотворительных организаций: фонда Викимедия и спасательной службы Rega.

Они не просто ходят, плавают и крякают как утка, но еще и официально зарегистрированы как утка.
Вопрос: они мошенники?

Ты ни к одному из них не относишься. Так что не надо кря-кря

То есть, если бы я официально работал в НКО, тогда норм?

Нет. Если бы ты хотя бы приблизительно представлял, что оно такое. Но зачем ТЕБЕ я буду рассказывать, как под них мимикрировать?

Но открою секрет, там тоже не всё гладко. И хотя есть механизмы ограничения распространения проблем, они не имеют 100% эффективности, и потому уязвимы перед инжекцией маркетинговых механизмов.

В общем случае, уязвима вся благотворительность, через механизм «рынка лимонов». И потому реальные проекты сокращаются, не выдерживая конкуренции.

будете хамить и быть токсичным

раз ты не токсичный то раскажи почему леваки любители грантов так переживают насчет того что в интернете кто то кого то послал? почему вдруг хейтспич стал прямо вселенской проблемой?

раскажи почему леваки любители грантов так переживают насчет того что в интернете кто то кого то послал?

Ответ: прогресс.

Раньше люди делали автомобили и самолеты из гуано и палок, пользоваться ими было опасно. Тогда было важно повышать надежность, которая была около нуля. Сейчас это уже не такая большая проблема, дело дошло до АКПП, кондиционеров и компьютеров в салоне.

Прогресс также влияет и на взаимоотношения людей. Раньше можно было людей купить, продать, высечь и если сильно накосячили, то повесить без особых последствий. Сейчас это уже не такая большая проблема, дело дошло до токсичности. Дело не в леваках, объективно токсичность это преграда на пути эффективного общения.

Вот научная статья, которая показывает, что суммарный интеллект группы может быть больше, чем средний интеллект ее участников. Токсичность в такой группе значительно усложнит общение, замедлит передачу информации среди членов группы и в целом уменьшит общий интеллект группы. Поэтому если ты хочешь, чтобы общество делало сложные проекты, то нужно работать над устранением преград на этом пути.

Обучать только способных (топ 1%, 5%, 10%) и забить на всех остальных — это не выход. Интеллектуальный разрыв между самыми умными, средними и не самыми умными не должен быть очень большим. Иначе это вносит дополнительные проблемы: непонимание между слоями и их дальнейшее разделение, вражда и т.д. За это тоже придется платить.

Так что, с моей точки зрения, это не альтруизм, всеобщая любовь и венки из ромашек для каждого, а рациональный прагматизм. Меня немного удивляет, что вы сами этого не понимаете. Но то такое ;)

1. Определение слова «токсичность» в твоем понимании?
2. Хорошо ли, что чем дальше идет прогресс тем более никчемными получаются личности?
3. Является ли прямой честный ответ заведомо более токсичным и соответственно худшим, чем не очень прямой ответ, завернутый в канцелярскую дипломатию(аля, ты, конечно, молодец, но...)?

1. Определение слова «токсичность» в твоем понимании?

Сложно сказать, I know it when I see it.

Вот имхо несколько примеров токсичных комментариев (вариации на основе реальных комментариев):
— чета ты много вопросов задаешь, еще один мне-все-должны!
— я попрошу вас пойти широкими шагами...
— да всем пофиг на твои вопросы
— автар пищи ищо
— лол, добро пожаловать в интернет!
— то есть ты хочешь, чтобы я тебе это все нахаляву объяснил?
— не понимаю смысла ответов на твои вопросы, если ты настолько тупой и сам не можешь на них ответить, как ты сможешь понять ответы других?
— я не для того потратил годы жизни, чтобы помогать другим понимать настолько простые вещи, это должно делать государство в школе
— мы и так нормально общаемся, зачем улучшать?
— ты забыл указать зачем тебе эта информация, зачем мне отвечать на твои вопросы?
— а ты сам подумать пробовал?
— трави его!
— тебе сколько лет?!
— с чего вдруг мне отвечать на твои вопросы?
— я могу обосрать твое мнение любыми доступными способами
— твоя личность недостаточно сильна, чтобы принять правила внешнего мира, это роспись в собственной никчемности

Можно было бы и больше накидать, но это первое что пришло на ум.

часть фраз переврата, часть не является токсичными, часть является нормальными шутками.

тебе сколько лет?!

Вот это кстати совершенно норм вопрос, так как ты демонстируешь полнейшую некомпетентность, что можно объяснить малым количеством опыта в соц взаимодействии. И да, восклицательный знак добавляет определнную конотацию к фразе, которой в оригинале не было. Вообще этот свписок, который ты выписал отлично демоснтрирует твое нежное мировосприятие. Собственно «никчемность»

ты демонстируешь полнейшую некомпетентность, что можно объяснить малым количеством опыта в соц взаимодействии

что плохого в полнейшей некомпетентности?

в том, что ты пытаешься учить других, будучи некомпетентным. Какую ты реакцию ожидал? Радость? Конечно, тебя посылают. Так и надо делать, когда посторонние инфоцыгане вешают лапшу на уши

2. Хорошо ли, что чем дальше идет прогресс тем более никчемными получаются личности?

Вопрос из разряда «вы перестали бухать по-утрам?» — ваше отношение к необоснованному утверждению.

Почему вы считаете, что «чем дальше идет прогресс тем более никчемными получаются личности»?

Я так не считаю, у меня нет объективных данных для такого вывода, но умозрительно я считаю, что это утверждение неверно.

3. Является ли прямой честный ответ заведомо более токсичным и соответственно худшим, чем не очень прямой ответ, завернутый в канцелярскую дипломатию(аля, ты, конечно, молодец, но...)?

Это два ортогональных измерения: (1) количество условно полезной информации и (2) токсичность в сообщении. Они не связаны и их не нужно искусственно связывать.

Сообщение можно написать бесконечным количеством способов, нет единственно правильного. Сообщение может быть полезно или бесполезно, а так же токсично или не токсично. Нет необходимости его оборачивать в канцелярскую дипломатию, если не хотите. Если вы по другому не умеете, это другое дело. Ищите другие варианты, другие примеры, учитесь выражать мысли проще и понятнее, без токсичности.

Общение — это навык, его можно (и многим нужно) развивать. Как пение или игра на музыкальном инструменте. Одну и ту же песню можно спеть/сыграть очень по-разному. Те кто поют плохо, тренируются чтобы петь чуть лучше. Те кто поют уже хорошо (или отлично) тренируются, чтобы петь еще лучше.

Ищите другие варианты, другие примеры, учитесь выражать мысли проще и понятнее, без токсичности.

2 примера. Ответ на тестовое перед собеседованием, например.

1. Клас А надо перенести в модуль Б и переделать интерфесы. Автор демонстрирует незнание базовых принципов ООП.

2. Замечательная работа! надо немного закрепить знания о бвызовых принципах ООП, например, класс А можно перенести в модуль Б и переделать интерфейсы

Какой более приемлем, лучше и менее токсичный?

Слушай, чего ты прикопался? Никого не обосрали, это уже хорошо. Не все хотят доказывать очередному выскочке, где он конкретно не прав полотнами текста в 2к символов.

ru.wikipedia.org/wiki/Поколение_снежинок

Твоя личность походу недостаточно сильна, чтобы принять правила внешнего мира. Чем дальше, тем больше личности получаются более никчемными. Ты демонстируешь полнейшую некомпетентность, что можно объяснить малым количеством опыта в соц взаимодействии, тебе вот сколько лет?

Вообще этот свписок, который ты выписал отлично демоснтрирует твое нежное мировосприятие. Собственно «никчемность».

Снежинку Максимка-дай-денег порвало. Nuff said

Да нормальная шутка, не расстраивайся.

Сейчас это уже не такая большая проблема, дело дошло до АКПП, кондиционеров и компьютеров в салоне.

и тут внезапно оказывается что старые машины надежнее новых

Раньше можно было людей купить, продать, высечь

это и сейчас не проблема, не хотят ли любители грантов занятся проблемой прав женщин в саудовской аравии например.

объективно токсичность это преграда на пути эффективного общения

— это утверждение ничем не приклеплено
— как токсичное общение в интернете незнакомых людей влиляет на прогресс

Интеллектуальный разрыв между самыми умными, средними и не самыми умными не должен быть очень большим

нужно или не умных сделать умными что долго и дорого, да и лишать людей возможности быть тупыми это тоталитаризм, или умных сделать не очень умными, к чему все и идет.

Так что, с моей точки зрения, это не альтруизм, всеобщая любовь и венки из ромашек для каждого, а рациональный прагматизм.

прагматизм подкрепленный грантом от фонда возрождение.

Меня немного удивляет, что вы сами этого не понимаете

вот как раз все понимаем

прагматизм подкрепленный грантом от фонда возрождение.

есть какие-то доказательства или очередное бла-бла?

та ты назвись с какой ГОшки? а мы дальше проверим

Ни с какой, сам себе волонтер.

Представьте себе ситуацию в которой люди занимаются разными видами физической активности, разделены по группам и враждуют между собой. Например, боксеры ходят бить бегунов, потому что те слабаки и зря тратят силы на свой дурацкий бег. Вместе боксеры и бегуны ходят бить танцоров, потому что те тратят кучу сил и времени на свои наряды и музыка у них дурацкая. И все они толпой ходят бить шахматистов потому что это вообще не спорт. Шахматисты же считают всех их имбецилами.

Выглядит как абсурд, правда? Но еще совсем недавно подросток мог на улице отхватить реальных люлей за футболку с Кобейном или с Тупаком. Панки ходили бить реперов и наоборот. Сейчас это уже никому не интересно и поменялось все не потому, что мы все узнали про дилемму заключенного и на нас снизошло озарение.

Это сложное явление со множеством факторов, его активно пытались изменить через повышение благосостояния населения, образования и прочего. Но если ты сам не являешься элементом этой активной силы (как государство с телевидением, школой и полицией) и находишься в такой ситуации (в твоем дворе живет гопота), то у тебя есть только 3 варианта действий: (1) мешать изменениям, (2) не мешать изменениям, (3) помогать изменениям. Ты можешь либо (1) сам подначивать, провоцировать и лезть в драку, (2) самоустраниться, моя хата с краю, только по лицу не бейте, (3) организовать кружок, создать новые условия, сменить повестку, вызвать полицию.

Мы, люди, в большинстве своем не оригинальны, мы действуем по паттернам и подражаем окружающим. Если вокруг нас много негатива, мы скорее всего будем воспроизводить этот негатив и наоборот. Опять же у нас есть 3 варианта действий: (1) мешать изменениям, (2) не мешать изменениям, (3) помогать изменениям.

Я предпочитаю не тратить время на вещи, которые не входят в сферу моего влияния, поэтому я не планировал масштабировать симуляцию доверия на всю страну. Но вот культура общения на ДОУ — это то что мне интересно. Я считаю важным не только то ЧТО обсуждается, но и то КАК это обсуждается.

Главной мыслью этой «игры» для меня есть то, что доверять в системе с многократными взаимодействиями с одними и теми же участниками является выгодной стратегией в дальней перспективе. Это не какие-то абстрактные высокие моральные принципы, это холодный рациональный индивидуализм.

Меня в данном случае интересуют конкретные результаты. Если грубо разделить всех комментаторов на (1) токсичных и (2) не токсичных и в результате этого обсуждения N человек перейдут из группы (1) в группу (2), то разница между этими группами увеличится на 2*N.

Боксеры, бегуны, танцоры и шахматисты могут не враждовать, а вполне спокойно сосуществовать и даже более того, кооперироваться и развивать себя и друг друга. Взаимодействие отдельных групп приносит бОльший результат, чем сумма действий этих же групп по отдельности.

Спасибо вам всем за конструктивное обсуждение!

Панки ходили бить реперов и наоборот. Сейчас это уже никому не интересно и поменялось все не потому, что мы все узнали про дилемму заключенного и на нас снизошло озарение

Какая к черту «диллема заключенного». Этого ныне нет, потомучто большенство подростков сидят дома шпилят в варкрафт.

Но чем они занимаются, «шпиля» в варкрафт?

Что, а главное, кому, ты тут пытаешься доказать?

Конструктивно, тебе не нравится когда обсуждают то, что тебе не нравится, словами, которыми оно называется. Но извини, здесь не политическое ток-шоу.

Модель, кстати, прекрасно показывает, что в твоей роли выгоднее всего стратегия мошенника, то есть обманывающего всегда. Можешь перепроверить. Установи нулевое наказание за обман, и вуаля, никакие другие коэффициенты уже не работают.

Я с самого начала сказал в твоих темах: ПОКАЖИ механизм наказания мошенников. Ты «включил дурочку», типа это не важно, вы не так общаетесь, зато вот вам список мошеннических проектов на любой вкус. Запусти модель, удостоверься, что даже самый лучший проект с минимальной долей мошенничества (она неустранима), будет вырождаться в мошенничество по мере работы. И что важно, не столько работы вовне, сколько функционирования системы внутри. Если люди сами по себе ещё могут быть не логичными, то системы очень даже подчиняются стимулам. Особенно денежным.

Запусти модель, удостоверься, что даже самый лучший проект с минимальной долей мошенничества (она неустранима), будет вырождаться в мошенничество по мере работы. И что важно, не столько работы вовне, сколько функционирования системы внутри. Если люди сами по себе ещё могут быть не логичными, то системы очень даже подчиняются стимулам. Особенно денежным.

С благотворительностью чуть сложнее, она не описывается полностью моделью этой симуляции.
Дилемма заключенного есть. Повторяющиеся взаимодействия с одними и теми же участниками есть. Наивные, обманщики, имитаторы, злопамятные и детективы и прочие стратегии есть. На каждой итерации устраняем проигравших и копируем победителей — и вот тут СТОП! Есть определенные стратегии, которые нельзя «устранить».

Благотворительность — это добровольное оказание помощи нуждающимся. В ее основе лежат такие чувства как альтруизм, сочувствие, сопереживание и сострадание. Но не только эти, так же могут быть корысть и рациональный индивидуализм, по схеме «я помогу обществу в котором я живу, оно станет лучше, значит мне станет лучше». Обезьяны в стае вычесывают друг у друга блох в том числе и потому, что им самим лучше жить в неблохастом окружении.

Люди занимаются благотворительностью по куче разных причин:
— Кто-то прошел через тяжелую ситуацию сам, например, через тяжелую болезнь ребенка, увидел насколько неразвита система здравоохранения в этом направлении и решил сразу помогать (я помогу улучшить условия для всех, условия улучшатся и для моего ребенка). Это почти базовые потребности — сохранить жизнь своему потомству.
— Кто-то увидел угрозу в агрессивной среде (гопники, наркоманы и т.д.), решил помогать, чтобы косвенно повысить свою безопасность.
— Кто-то разносит продуктовые наборы пенсионерам или проводит развивающие занятия с сиротами и получает взамен уважение и любовь.

Мотивация для участия в благотворительности реализует потребности на разных уровнях пирамиды Маслоу, от нижних и базовых до самых верхних. Это бессмысленно отрицать, это неизбежно как закат или рассвет.

Возвращаясь к стратегиям. Люди, которые начали свой путь в благотворительности со стратегии «наивный» и были обмануты, но при этом имели сильную мотивацию, они все равно продолжат заниматься благотворительностью. Они не станут «обманщиками» практически ни при каких обстоятельствах. Они скорее всего станут «имитаторами» работая по принципу «зуб за зуб», будут продолжать работать с честными и проверенными временем контактами. При этом минимизируют свою коммуникацию со всеми остальными для минимизации рисков быть обманутыми или поруганными. Как говорится, делай добро и беги.

С благотворительностью чуть сложнее, она не описывается полностью моделью этой симуляции.

coub.com/view/2g6001

Я с самого начала сказал в твоих темах: ПОКАЖИ механизм наказания мошенников.

Механизмы наказания мошенников есть. Для мошенничества, как объекта права, есть определенные критерии. Выявили мошенника, поймали, доказали вину в суде и наказали (штраф, тюрьма и тд). В товарно-договорных отношениях есть договор, товар или услуга. Если стороны считают, что договор не выполнен — в суд.

Не все виды деятельности — это товарно-денежные отношения. Ты заболел, пошел в бесплатную государственную поликлинику к врачу, там тебя плохо лечили. Ты (1) проголосовал ногами и пошел в другую (2) можешь повлиять на их репутацию, через привлечение внимания (соц.сети, газеты, ТВ и тд вплоть до суда).

Поэтому я предпочитаю взаимодействовать с организациями на репутацию которых можно повлиять, в противовес скрыночникам которые не понятно кто и что делает.

вот вам список мошеннических проектов на любой вкус

Ты считаешь, что любой кто занимается благотворительностью — мошенник. Основание — теоретическое отсутствие наказания.
Я с этим не согласен, потому что на практике есть примеры классных и полезных НКО. И не смотря на отсутствие наказания, они не вырождаются в мошенников (как ты утверждаешь).

Пример № 1. Фонд Викимедия — некоммерческая благотворительная организация, которая создала и поддерживает инфраструктуру кучи вики-проектов, таких как Википедия и тд. 350 сотрудников, 350000 волонтеров, сборы за 2016-2017 годы 109 млн. долларов.
Существуют 17 лет, достаточно, чтобы выродиться в мошенника.
Как часто пользуетесь Википедией? Как часто донатили им? Механизм наказания отсутствует. Они мошенники?

Пример № 2. Швейцарская служба спасения Rega — частная некоммерческая благотворительная организация, которая занимается воздушными спасательными операциями в труднодоступных местах (горы, ущелья, автострады и тд). В 2016 году у них было 3.2 миллиона доноров, это 38% от всего 8.5-миллионного населения Швейцарии, т.е. практически КАЖДЫЙ совершеннолетний и дееспособный швейцарец.
Как часто рядовому швейцарцу может понадобится их помощь? Раз в 10 лет, а то может и совсем никогда.
Существуют 68 лет, достаточно, чтобы выродиться в мошенника. Механизм наказания отсутствует. Они мошенники?

Я не придумал ничего нового, НКО — это инструмент для работы с благотворительностью. Это универсальный инструмент, который существует во многих разных странах. Где-то это работает хорошо, где-то не очень. Я хочу, чтобы он работал хорошо и был востребован в Украине.

Тот список НКО который я собрал — что есть, то есть. Не нравится? Нечего на зеркало пенять, как говорится.

даже самый лучший проект с минимальной долей мошенничества (она неустранима), будет вырождаться в мошенничество по мере работы.

Можно еще пример рассмотреть.

Владимир Кожаев, проводит бесплатные тренировки на свежем воздухе, пишет статьи для начинающих, занимается психологической поддержкой людей. Вполне себе благотворительность: добровольно оказывает помощь тем кто в ней нуждается.

Занимается он этим сколько, лет 5-6? Так как механизма наказания нет, то должен был уже выродиться в мошенничество по мере работы.

Олексій, правильно ли я изложил суть твоей логики, ничего ли не упустил?

Если бы он предлагал дать денег просто «за доверие», то да. Но это делаешь ты.
Процитирую Кожаева: Буду краток: на*** это туда

Если бы он предлагал дать денег просто «за доверие», то да. Но это делаешь ты.

Во-первых, я не прошу денег.
Во-вторых, я не прошу денег просто за доверие.
В третьих, полезные НКО не просят деньги просто за доверие, результаты их работы видны и понятны. Например, авторы википедии. И в Украине полно НКО результаты работы которых видны и понятны.

Хорошая попытка. Твои посты говорят другое.

Так я не тренирую просто так — мне самому по выходным с кем-то тренироваться надо.

1) Владимир, я про вас ничего не знаю, догадки не строю, за что купил, за то продал, что про вас написали то и перепостил.

2) Благотворительность — это добровольная помощь нуждающимся. Очень широкое понятие, под него попадает много чего.
Ведет ли человек тренировки или пишет статьи — все это подходит под определение благотворительности.
Это не исключает того, что все это может делаться исключительно для себя (для удовольствия, признания и тд), а не ради помощи другим. И тем не менее.

3) Вы в этот список сравнения попали просто потому, что мне не понятны мотивы Олексій Пєніє и я пытаюсь понять, что ему не нравится, задавая наводящие вопросы и приводя примеры.
Если негатив к благотворительности основан на конструктивной критике, я только рад обсудить. А если просто причуды, тогда извините, кому-то и земля плоская.

Статьи в 90% точно не про благотворительность.

мне не понятны мотивы Олексій Пєніє

Еще никто в нашей галлактике не смог понять истинные мотивы пана Пєніє.

Мы на ДОУ не взаимодействуем ))) все что здесь происходит, это — выражение отношения. И в большинстве случаев будет верно — «все что происходит на ДОУ, остается на ДОУ».

Не согласен. Тут люди не только собирают информацию и делятся ею. Они находят мотивацию, единомышленников, кооперируются, планируют будущее, принимают решения.

Это модель слабого взаимодействия, просто надо знать, как она работает :)

В общем случае да, но теории игр на DOU давненько не было. Почему бы и нет, если человек сам захотел показать свою роль и стратегию :)

открытое сообщество

а что такое открытое сообщество?

Когда количество лохов бесконечно

Как показывает пример с МММ — оно стремится к бесконечности

Как показывают куда более интересные (и опасные) психологические эксперименты и живые проекты, его можно возвести в абсолют, когда именно быть лохом будет обязанностью, а попытка знать больше — осуждаться.

В действительности, этому поведению учит школа и даже детский сад. Задания ученикам всегда ставятся так, что есть стеклянный потолок, что их нельзя выполнить хорошо — и чем больше стараешься, тем больше ошибок допустишь.

Модель образования такова, что она наказывает за риск. Не за исход, но за сам риск. Проигрыш по сути поощряется, потому что чем глубже ты находишься в иерархии, тем больший риск тебе допускается, и тем меньше вероятность прикоснуться к столь чувствительному стеклянному потолку.

Этот процесс имеет и обратную сторону: само обучение вырождается в бюрократию, в достижение показателей ЗАТРАТ, в генерацию бесполезной работы. Бесполезность — обязательное условие, потому что бесполезные затраты всегда успешны в отчётах. Нельзя допустить ошибку в том, что никому не несёт пользы. И в ответ, бюрократия, всегда нуждающаяся в самооправдании имитацией прогресса, поднимает планку показателей до недостижимого для реальных процессов уровня.

Например, возможно ли такое, что только для 20% какой-то предмет окажется ценным, а остальные потеряют все знания? Нет, школа такого не допустит, должен быть средний бал. Но истина такова, что этот показатель близок к 100%. То что нужно из школьного курса — потом переучивается заново. Даже таблица умножения, если вы ей не пользовались. Что уж говорить скажем о химии или истории. Про физкультуру и вовсе умолчим.

Так что на самом деле количество лохов определяется не тем, что люди знают. А тем, насколько их знания РАЗНЫЕ, и насколько они вынуждены ценить РАЗНОЕ мнение, понимая ограниченность своего по большинству вопросов. В Украине принято иметь одинаковое мнение, «кто не с нами — против нас». Да, социум совковый. И что ещё важнее, есть ПРЕЗУМПЦИЯ, что те кто умнее — нас всех обманывают, а правда — лежит на самом днище, она простая, важно лишь в неё... ПОВЕРИТЬ.

Таков расклад по лохам. Индивидуально лох каждый. Сопротивляться мошенничеству могут только институции. А для этого нужен низкий порог вхождения в игры. В Украине порог сверхвысокий: нужно быть ненаказуемым. То есть быть членом сильного бандформирования. Так что мы даже не Совок, мы стадо. Мы хотим и стремимся быть лохами. И да, мышебратья такие же.

Слишком много текста. На самом деле все проще — чем естественнее твои желания, тем более ты свободный.

Наивное предположение. Какие желания естественны? Заниматься сексом и ходить по магазинам? Потому что именно это правит обществом потребления. Но не потому что так кому-то надо, а потому что эти желания... модные.

Если завтра будет модно вешаться или сплавляться по Днепру, это случится.

Олег встает в шесть утра. На работе его ждут в девять. Время добраться из дома до работы — час. Перед тем, как начать работать, Олег желает:

Выпить чашечку кофе и выкурить сигарету
Посмотреть телевизор
Закачать на свой телефон новый сезон КВН
Погладить кота
Написать в Твиттер

Как вы думаете, какие из этих желаний настоящие, а какие — нет?

В порядке убывания:
1) Сигарета. Это никотин, он напрямую инсталлируется в нервную систему, грубо говоря, на правах root. Если вы ему откажете, он изменит ваше поведение так, что вы купите сигареты. Вы можете хакнуть процесс только зная мат.часть, либо подменой привычки.
Почему так: хотя никотин и имеет прямые права, поведенческие цепи всё-таки требуют высокоуровневых шаблонов, а изменение их трудно. Избавившись от привычки, вы исключите применение никотина. Одна проблема: он тоже формирует шаблоны, притом шаблоны событийные, никотин — отличный ноотроп, он и через 20 лет о себе напомнить может, и подменить собой любой ответ на стресс.
Это касается большинства наркотиков. Такова уж реакция мозга на стресс: промискьюитет. Грубо говоря, поиск любого доступного средства методом проб и ошибок. Это инстинктивная реакция есть первичный адаптер выживания в дикой природе, с рождения мозг не знает, что можно есть, и узнаёт это на пробу. Для людей же это создаёт пожизненную наркозависимость.
По секрету: не пробовавшие наркотики — зависимы в той же мере. Просто они этого не знают. Достаточно дать попробовать — и зависимость уже получила имя, развидеть которое не удастся.
Как и любой другой высокоуровневый шаблон, зависимость может быть блокирована генерализацией памяти. Иначе говоря, шаблон может помечаться как опасный, ненадёжный, не гарантированный, и попытка его применить будет формировать страх неизвестности. Так работает кодирование. И оно таки работает.

2) Встать в 6 утра. Нужен достаточно серьёзный стимул это сделать. Мозг стопудово проверял, можно ли встать чуть позже (на час-полтора, это период цикла сна). Может он просто привык в 6 утра курить?

3) Твиттер. Внезапно, потому что воспринимается мозгом как ритуал, не таящий опасности. Потому что короткий. Это иллюзия, и она формирует зависимость. За счёт своей простоты твиттер даёт зону комфорта. Так что в случае стресса Олег может там и на недели застрять.

4) Посмотреть телевизор. Опять же, зона комфорта. Если бы не реклама, формировал бы серьёзную зависимость. А так... он скорее время для мозга что-то переждать, например пока макарошки сварятся.

5) Погладить кота. Это желание формирует кот на самом деле. Может отменить в любой момент.

6) Выпить чашечку кофе. У кофеина очень своеобразная зависимость — чем больше мозгу нужно кофе, тем меньше его хочется, и наоборот. Иначе говоря, это только высокоуровневая привычка, ритуал. Возможно к нему привязан другой ритуал, например отдых. Потому скорее всего Олег выпьет кофе на работе.

7) Закачка нового сезона КВН — это и вовсе шаблон подмены. Когда какое-то дело не получается или раздражает, мозг ищет на что бы переключиться. А вот как раз КВН закачать надо... вы не поверите, как низка вероятность что это дойдёт до реализации. Вечно что-то отвлечёт. За исключением случая выхода из зоны комфорта — тут мозг может даже подсесть на КВН, лишь бы больше не попадать в ситуацию. А потом... решить попадать в ситуацию, чтобы был повод смотреть КВН, чтобы попасть в зону комфорта. Таковы они, парадоксы поведенческих цепей: они помнят путь, но не критерии. Нахождение в пути оказывает более сильное подкрепление, чем собственно достижение цели. Так могут появиться весьма опасные привычки.

PS. А вот критерия истинности желания у мозга нет. Потому его можно заставить желать того, что ему не нужно. Даже если он понимает, что это реклама, что она врёт... ровно до тех пор, пока не попадает в точку, когда мозг склонен верить (читай, в режиме промискьюитета).

PPS. Вы заметили, что в этом списке нет ничего, относящегося к играм? Почему? Ответ проще, чем кажется. Игры относятся к процессам взаимодействия, для игр нужно столкновение, конфликт, лучше с себе подобными. Только там рисковое поведение проявляет себя в полной мере. Почему? Нестабильность ситуации вызывает стойкий запрос к шаблонам взятия её под контроль. Неизвестность является самым дискомфортным риском (даже если ущерб невысокий или нулевой), активное участие в риске создаёт иллюзию контроля.

Но почему тогда рисковое поведение подвергается рецессии в процессе жизни, и особенно в процессе взаимодействия? Всё просто: ревность. Люди просто ревнуют к праву на риск, и стараются ограничить это право друг другу. Не потому что страшно, но потому, что боятся оказаться лузерами. Так-то.

Потому рисковому поведению нужно ОБУЧАТЬ, само по себе оно является низкоуровневым инстинктом, и не умеет играть по правилам высокоуровневых шаблонов. Ну и следует понимать, что синдром Даннинга-Крюгера является на самом деле полезным амплификатором обратной связи, позволяющим снизить порог вхождения в риск, равно как и сломать эти пороги, просто игнорируя их. Но за это идёт расплата — у этого синдрома есть глубокий отрицательный пик. Потому, повторюсь, рисковому поведению нужно ОБУЧАТЬ, в частности, шаблонам командного риска. Личный риск не приносит ощутимых положительных результатов, в силу этого самого отрицательного пика. В случае работы в команде — имеются конфликты, которые прекрасно служат разблокировке синдрома.

На «простые» вопросы правильные ответы сложны. Потому что если бы было всё просто, то и проблем бы не возникало.

Какие же из этих желаний ложные? Давайте логически рассуждать:

Больные синдромом курения успокаивают свою нервную систему вдыхая табачный дым. А кофе — наоборот, придает заряд бодрости. Получается, что Олег сначала взбадривает себя, а потом расслабляет. Противоречие. Телезависимость это еще один способ успокоить свои нервы. Олег явно нервничает.

А вот закачка на свой телефон какой-то развлекаловки, это вполне естественное желание, вызванное тем, что Олегу придется скучать целый час, пока он будет добираться до работы.

С котом все очень сложно. Погладить кота можно потому, что коты — классные. Люди любят котов, это вполне естественно: дайте младенцу кота и он будет с ним играть, даже не зная, что это пушистое чудо — кот. С другой стороны — лечебные коты могут стабилизировать давление, когда их гладят. Учитывая чашку кофе с сигаретой, вполне можно предположить что Олег очень нервничает.

А почему Олег нервничает? Ответ прост: Олег хотел поспать подольше, но ему надо идти на нелюбимую работу. Стоп. А ему это надо? Это его желание?

Конечно же нет! Это было желание его родителе, которые хотели, чтоб Олег учился — сначала в школе, потом в институте, а потом работал. И женился. И внуки. Внуки — это самое важное!

И как вы думаете, что именно хотел написать Олег в своем Твиттере? Правильно! Он хотел написать, что его уже достала эта работа, и что он хочет спать, но вынужден все-таки идти и делать нелюбимое дело.

Красивое оправдание. Люди энто дело любят — своё поведение оправдать, даже если и задним числом.

Вот только реальные мотивы другие. А так-то да, каждый курильщик «может бросить когда захочет».

Красивое оправдание

Вот видишь насколько ты самоограничен, что тебе самому нужно оправдать какое-то желание.

А так-то да, каждый курильщик «может бросить когда захочет».

Я такого не писал. Наверное что-то личное? Извини.

Я лишь о том, что формальные мотивы и реальные — имеют мало общего. И об эти грабельки начисто разбивается идея «чем естественнее твои желания, тем более ты свободный», потому что критерий свободы как раз таки в отсутствии наказания остальными. А раз так, то именно формальные мотивы становятся ограничителем, а реальные — оказываются под абсолютно не обоснованным логически влиянием.

Так и рождается бюрократия: система подавляет настоящие мотивы, подменяя их ненаказуемыми. Как результат, она более не имеет стимула развития, и дохнет, задыхаясь от собственного ЧСВ.

А почему ты боишься наказания? Твои желания противозаконны?

А почему ты боишься наказания?

А почему не должен?

Твои желания противозаконны?

Не только мои. Желания тех, кто решает кого наказывать — тоже противозаконны. А желания тех, кто пишет законы — вообще людоедские.

А почему не должен?

А есть за что?

В желаниях и поступках людей, в какую бы высокую или утонченную форму они их не облекали — легко читаются простейшие бызовые инстинкты. Ну например, одно время были модны дуэли. Преподносилось это как отстаивание своей чести, ну или чести дамы (с которой бывало не всё так однозначно)... По факту же обычные петушиние бои за статус в стае. Причем сия напасть не миновала даже достаточно гениальных (казалось бы) поэтов. Ну а потом дуэлянты перестреляли друг друга и мода постепенно сошла на нет. Т.е. периодически еще иногда случается доходит до выяснения отношений с последующим летальным исходом, но это уже не в трэндах.

Как раз нет. Дуэли — не более чем социальная мода. И кто вам таки сказал, что социальные тренды не могут быть порочными?

Знаешь, как сделать вечный двигатель? Ручка и табличка «НЕ КРУТИТЬ».

А я утверждал что тренды святы и непорочны?

У хирургов или учителей есть свои места для обсуждения интересующих их тем. Это закрытые сообщества, вам нужно стать хирургом или учителем, чтобы в него попасть.

ДОУ — это открытое сообщество, чтобы принять участие в обсуждении, вам нужно только зарегистрироваться (не очень высокий порог вхождения).

вам нужно стать хирургом или учителем, чтобы в него попасть.

а чтобы писать на форуме мамашек нужно родить.

чтобы принять участие в обсуждении, вам нужно только зарегистрироваться

ніт

чтобы принять участвие нужно быть частью сообщества иначе могут и послать
ой, да уже послали

У мошенников такие места называются тюрьмой. Во всех других случаях вы паразитируете на других сообществах, такова уж специализация. И это очень глупо — включать обиженную мину и жаловаться на «токсичность» по отношению к вам другой среды общения.

Хочешь благодатный климат — иди к верующим. Правда там свои пастыри, и делиться с тобою паствой, как можешь догадаться, не мечтают.

Может быть я жертва 90х но для меня эта игра выглядит слишком очевидно:
— Если ты не положил денег — то ничего не теряешь.
— Если ты положил денег — то ты теряешь и «соперник» получает в 3 раза больше.
— Ты в большом выигрыше только если лохи кидают тебе деньги, а ты — ничего!
Абсолютно очевидно что это схема типичного лохотрона. Когда мне в Украине предлагают вложить деньги с прибылью больше 10% — я прячу кошелек подальше!
Но «лох» не мамонт — вот как можно поднимать 500% прибыли имея маленький ювелирный завод в зажопинске:
antikor.com.ua/...​jstvujut_pravoohraniteljn

Игрушка отличная, и в ней самой все объясняется достаточно хорошо. Фишка в том что это действительно игра с ненулевой суммой. Я сам не сомневаясь выбрал стратегию «подражателя».

в реальном мире у «игроков» целая куча дополнительных параметров, вроде являеться ли кум прокурором, или нет.

Форум депутатів України. Автор Ляшко створює тему: «А что, если мы не будем воровать?». В коментарях пояснюють, що лише лохи не ворують. Топ коментів дістають депутати «Слуги Народу», один з яких в підписі має «Мама любит скорость».

Самое смешное, что воровать — не лучшая стратегия. И чтоб ты понимал, не на воровстве депутаты основные свои гешефты делают. Но на разрешениях. На подписях. Это просто зиц-председатели страны, вот и вся сказка.

Однако фокус в том, что их тоже ограбят. Какое бы нищее и умирающее государство ни было, именно оно из последних сил защищает своих олигархов, как будто это самое важное и дорогое. Раковая опухоль по сути. А всё что делают «спонсоры» этой раковой опухоли — пытаются сделать палиативные меры, чтобы государство подыхало максимально безболезненно, таким образом не подсказывая следующим жертвам.

Только в этом государстве это всё лишнее. Ему не может быть больно, и оно не может кричать о помощи. Нервная система этого государства выпилена ещё сталинским феодализмом с гордой лэйбочкой «коммунисты». То что было построено взамен — никоим образом не могло сформировать обратные связи, поскольку каждое звено цепи строилось сверху вниз, а не снизу вверх, и потому было изначально коррумпированным — через страх возможного наказания бездумной государственной машиной.

Украина по сей день структурно всё тот же СССР. С абсолютно той же системой управления. Изменилась только степень наглости. В остальном же это вариация на тему России, настолько схожая, что они копируют дерьмо у нас, а наша власть — копирует всё дерьмо у них. А ничего кроме дерьма и себе подобных паразитов раковая опухоль произвести не может.

Потому, сколько ни меняй депутатов — ничего измениться не может в принципе. Про президента и речи не идёт, это просто наручная кукла своих спонсоров. Которую, как показал Зеленский, можно успешно перекупить.

Есть ли в этом государстве доверительные механизмы? Внезапно, есть. Ещё более внезапно, что они повсюду, и более заразны чем преступные. Почему — я показал ниже, они умеют строить правила игры там, где других правил нет или они неясные. Но чего здесь нет — так это ЛЕГАЛИЗАЦИИ игры, иначе говоря, формирования самой игры как механизма производства дохода — продаваемого и покупаемого, целиком или по частям, копируемого и уничтожаемого в процессе эволюции, тоже по частям. Практика без теории вынуждена повторять сама себя. А в условиях безнаказанности (то есть НЕЛЕГАЛЬНОСТИ всех действенных форм наказания снизу), всегда побеждают мошенники. Особенно если проявляют некоторые примитивные приёмы адаптации, позволяющие грабить не всех сразу, а по очереди.

Фактор времени не имеет значения в теории игр. А вот на практике — имеет самое первостепенное. Поведенческая психология завязана на времени, в силу ограниченности цикла формирования шаблонов. Если факторы сотворения шаблона противодействия разнести во времени, общая картина иммунитета никогда не сложится. Зато система наказания за попытку — работает быстро и безотказно. ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ того небольшого процента людей, кто сформировал стратегию, не подвластную низкоуровневым стимулам (или имеющую большую сопротивляемость). Такой процент всегда есть. И причина его появления — неконтролируемость самих стимулов. Эта поведенческая линия успевает появиться раньше, чем система противодействия её заметит в зародыше. А потом уже поздно — она самоподкрепляемая в малых группах (я показал это на модели). Государство не может вмешаться в каждодневные процессы (на самом деле может, исламские государства тому пример). Но даже тогда всегда найдётся микроуровень, на котором процессы не подвластны извне.

УЯЗВИМОСТЬ раковых опухолей бюрократического типа крайне проста: они слепые от природы, они видят то, что хотят видеть, и реагируют на то, на что нужно реагировать. Если институция (правильный термин для IRL игр) появится у них под носом, они не смогут её рассмотреть, и понять её реальных зависимостей. Потому бюрократия — это медленный рак, у него есть противодействующие процессы, позволяющий рождать здоровые игры от де-факто умершей игры, находящейся на аппарате искусственного дыхания. Проблема только одна: НЕЛЕГАЛЬНОСТЬ наказания. То есть исключительно через монополизацию наказания государство уничтожает здоровые процессы в своём обществе. Безнаказанность убивает даже хорошо спроектированные игры.

Теория игры тут простая, энергетически менее затратно раз завести трактор, чем ждать пока совки, агенты внешнего влияния и чужих интересов и немамонты со своим потомством дружно примут ислам. Время назад не вернешь, если играть в рамках моральных правил в антидисциплинарном обществе.

Инфа 50%, бабушка надвое гадала. Или хочешь пруфца подкинуть с риск-моделью да по деньгам-времени раскладу? Или по ту сторону трактора хочешь рассказать как все живут при коммунизме?

Ты живя в Венесуэле завел бы трактор или так продолжал рассуждать как сейчас? Вот и вся риск модель, не надо усложнять. Если ты не при ОПГ, в ментах или чиновниках, то кумулятивный риск не оправдается там и через 30 лет. Риск должен нести смысл, а иначе это мазохизм.

Не знаю, честно. Я не жил в Венесуэле. Возможно оказался бы в ОПГ. Или среди тех, кого эти самые ОПГ назовут врагами народа.

Довіру створює середовище.
Усі, хто кидається, висміює, намагається принизити без причини має проблеми у своєму середовищі. Відсутність розвитку особистості.
Середовище людини створило її таку, яка вона є.
Якщо середовище, як у кота з мишею, то воно й кидається.
Якщо середовище помірне й достатнє, то тоді й людина виходить.

А среду обитания завозят к нам инопланетяне

Гарний міф. Його підтримують приблизно 99.98% людей. В часи великих змін тимчасово баланс теж зазнає корекції, може навіть до 85% опуститися. Але не надовго.

В этой симуляции разные типы стратегий играют один на один в игру, где на каждой итерации они могут довериться или обмануть. Если обе были честными, то обе получают награду в два раза больше вложенных затрат. Если обе сжульничали, то обе не получат ничего. Если одна доверилась, а другая обманула, то первая потеряет свой вклад, а вторая получит в три раза больше вложенных затрат. Похоже, что постоянно обманывать в таких условиях — выигрышная стратегия. Но так ли это на самом деле?

Очень забавная игра. Мы играли в неё на социологии в институте. Ушли в глубочайшие минуса :) Очень понравилось.

Практически любой топик имеет некоторый уровень токсичности в комментариях: петросянство, высмеивание, унижение, навешивание ярлыков и прочий троллинг

Элита ж нации, чо.

Поддержать автора симуляции: www.patreon.com/ncase

Э.. м.. какого ещё автора то? это ж эксперимент годов из 60-х 70-х....
ЗЫ: а, нет, у нас была ещё интересней игра, мы играли групами против груп, выбирали груповую стратегию и имели 2 окна для переговоров с «соперником» о том что будем делать.

Эксперимент и теория это одно, а интерактивная симуляция это другое.

Крутая у вас была социология. Я не слышал, чтобы сейчас играли группами против групп. Так вообще-то правильно. Надеюсь, вы догадались сделать группы не равными, и так чтобы неравенство было заметно?

Одна из схожих игр — монополия, при условии разрешённого обмена и продажи. Отличие её в том, что предложение нужно делать публично. И хотя там нельзя кинуть, уровнем доверия определяется, НУЖНО ЛИ стараться выкупить нужный актив, или же можно держать его у соперника, пока он не понадобится — надеясь сэкономить деньги сейчас и не проиграть. Игра не с проста названа «монополией», её цель всё же выиграть, кинуть всех. Там не бывает win-win ситуации, решение одной из сторон окажется по итогу неверным, точнее не лучшим, проигрышным.

Там есть 2 выигрышные стратегии: захватывать и не с кем не делиться, и... открыто сговариваться. Сейчас подобного и в онлайне не встретишь, я имею в виду правил без мухлежа и попытки заработать на игроках — портя игру. Когда-то было.
Примерно в 3 из 4 случаев я принимал решение открытого сговора. А в глухую защиту уходил в случае откровенного невезения. В играх реального мира ситуация примерно такая же, но сильно иные коэффициенты и транзакционные затраты (в игре они нулевые, но могут быть и не нулевыми — это я тоже проверял, пока налоги на обмен не высоки, до 25-30%, роли не играют).

Крутая у вас была социология. Я не слышал, чтобы сейчас играли группами против групп. Так вообще-то правильно. Надеюсь, вы догадались сделать группы не равными, и так чтобы неравенство было заметно?

Социология и Политология у нас были действительно крутыми благодаря преподавательнице. Единственные крутые гуманитарные предметы за 5 лет в вузе.

Про монополию — интересно.

благодаря преподавательнице

Те самые исключения, которые лишь подтверждают правило. Мне так повезло с историей в школе (на 2 года), с религией в универе, и... с военной психологией по личному знакомству. Ну плюс личный интерес к поведенческой психологии в 11 лет — мне было тогда непонятно, почему огромная страна распадается как карточный домик, притом распадается с самого низу — к примеру, через школьную наркоманию. Узнал на свою голову :)

Не вивчав цю тему, але довіра має будуватися на системі з відповідальністю і наслідками. А не на моралі чи ще чомусь міфічному. Якщо система дозволяє обманювати і отримувати від цього користь — більшість буде так робити.

От в комп. грі. Якщо вона зроблена так що можна робити погані з точки зору моралі речі, і діставати більше кілів — ті хто про це знає будуть цим займатися. До прикладу підірвати команду ворога на виході зі спавну — я навчився цьому у про гравців, і сам активно намагаюся виконати подіьне. Бо ж легше на спавні перестріляти 10 гравців, ніж потім ризикувати щоразу вбиваючи одного.

Коротше кажучи типовий гомосапіенс робить вибір керуючись параметерами: ризик і вигода. Як тільки вигода перекриває ризик — зелене світло для всіх, окрім моралфагів. Та і моралфаги є високоморальними дуже нестабільно.

Так это готовый симулятор, он не требует изучения. Просто смотришь, меняешь коэффициенты, запускаешь модель. Внезапно, выводы отличаются от общепринятых, как только ставишь коэффициенты, близкие к реальным ситуациям.

Не вивчав цю тему, але довіра має будуватися на системі з відповідальністю і наслідками. А не на моралі чи ще чомусь міфічному. Якщо система дозволяє обманювати і отримувати від цього користь — більшість буде так робити.

А люди вивчали. Науково серйозно. І саме от з тою грою. І різні люди ведуть себе в тій грі дуже по різному. До прикладу якісь там Індіанці продовжували робити про що домовились навіть після того як їх постійно обдурювали.

Читал об этой «игре» со «стратегиями» у Докинза в книге 1986 года.

Здесь вопрос в чём: Почему казалось бы вооружённая правом быть сложной теория — не даёт сложной оптимальной (конкурентно выгодной) стратегии, а ограничивается примитивными моделями?

Ответ: потому что даже они избыточны. При коэффициентах, близких к реальному миру, побеждают стратегии, не владеющие ни памятью, ни логикой. В опасных ситуациях — побеждают злопамятные оптимисты. То есть которые наказывают за первое же мошенничество и более никогда не вступают в доверительные отношения — и это исправляет ситуацию очень быстро.

Украина входит в число стран с низким уровнем доверия по определению — доверия друг к другу, к банкам, к государственным институтам. Вот графики ourworldindata.org/trust#all-charts-preview Чтобы изменить это — просто сказать «ребята, давайте верить друг другу» — не поможет, это более длинный и сложный процесс.

Можете поиграться вот здесь и сравнить страны, например Украина и США www.hofstede-insights.com/...​product/compare-countries — мы очень сильно от них отличаемся не только уровнем доверия а также уровнем снисходительности, индивидуализма, избегания неопределенности и отношением к долгосрочному планированию.

Этими исследованиями и попытками это изменить — вплотную занимаются экономисты, банкиры и социологи, а не программисты. Хотя эта информация нам полезна чтобы понимать общество в целом, вот статья на DOU о пользе этой информации для скрам-мастеров например dou.ua/...​s-cultural-communication

Вопрос ведь не в этом. А в том, кто и какими инструментами это формирует. И каков выигрыш или проигрыш от таких действий — и кому.

Как по мне, ключевой момент: фактор образования. Людей никто не учил (и не собирается) играть в игры по правилам. Потому люди не способны формировать стратегию игры кроме той, которая им навязана.

Однако проблема гораздо глубже: люди не хотят в это всё играть. Даже если будут наказаны за это нежелание. Отказ от игры — тоже стратегия.

люди не хотят в это всё играть. Даже если будут наказаны за это нежелание.

Різниця поколінь.

Вона вічна. В 60 ти стверджуватимеш що молодь тупа та наївна, а вони вважатимуть навпаки.
А я ставив експерименти, та знаю що ігровим інстинктам підвладні всі покоління.

Да, я знаю, читал в свое время The Culture Map. Тогда я не знал что бывают высококонтекстные и низкоконтекстные культуры, оказалось очень интересно.

Чтобы изменить это — просто сказать «ребята, давайте верить друг другу» — не поможет, это более длинный и сложный процесс.

Тем не менее, прикладывая определенные усилия можно добиться заметных изменений. Это хорошо видно на разделенных монокультурах: западная-восточная Германия, северная-южная Корея.

Существенная ошибка этой модели: ОБЯЗАННОСТЬ совершать сделки со всеми. А что если таковой не будет? Что если пропустить ход — тоже стратегия?

Вы будете сильно удивлены результату. Но ещё сильнее — его параметрам.
Я уже не удивлялся, глядя что творят с Биткоином. Просто наконец-то увидел, что даже знание участниками процесса правил игры — оказывается недостаточным чтобы хоть как-то повлиять на распространение.

С коронавирусом примерно та же фигня. Попробуй смоделировать стратегию, близкую к реальному поведению, может увидишь где кроется ключевая переменная. Можешь подсмотреть любые теории, чтоб знать ответ заранее. Можешь даже на своей модели попробовать, сделав проигрыш огромным, а выигрыш несущественным. Фокус в том, ЧТО у тебя останется неизменным :)

Для любопытных:
Модель: выигрыш +1, неравный проигрыш −5, взаимный проигрыш −1.

— играть 50 раундов за матч (чтобы ускорить процесс)
— после каждого турнира удалить 2 худших
— вероятность ошибки 1% (это не так мало на самом деле)
Удивляйтесь результату. Но обратите внимание на:
СКОЛЬКО времени нужно для стабилизации системы.
РОЛЬ памяти в стабилизации системы
СУММУ выигрыша на 1 участника. Особенно в сравнении с начальными раундами.

А теперь сменим вроде бы несущественный параметр: количество раундов:
— играть 3 раунда за матч
— после каждого турнира удалить 2 худших
— вероятность ошибки 1%
НЕ ОЖИДАЛИ? Сумму выигрыша гляньте.

Ладно, пойдём дальше и сменим... снова количество раундов.
— играть 3 раунда за матч
— после каждого турнира удалить 2 худших
— вероятность ошибки 1%
СЕРЬЁЗНО? Прозревайте от суммы выигрыша.
Но... смотрите на время, сколько нужно для стабилизации.
Обратите внимание, КТО на самом деле влияет на всю систему. Меньшинство! Необходимо и достаточно, чтобы были идеологи, чтобы вся система внезапно следовала им.

Дальше больше: меняем модель
выигрыш +1, неравный проигрыш −5, взаимный проигрыш −5
— играть 3 раунда за матч
— после каждого турнира удалить 2 худших
— вероятность ошибки 1%
ВАУ? Экономический ЦИКЛ в полный рост. Но... сумма выигрыша отрицательна.

Ок, решим вопрос радикально (как делает менеджмент), и будем увольнять больше:
— играть 3 раунда за матч
— после каждого турнира удалить 10 худших
— вероятность ошибки 1%
УПС! Как офигенно бесполезны их действия. Сумму выигрыша не забываем.

Пойдём дальше, и сменим... вероятность ошибки.
— играть 3 раунда за матч
— после каждого турнира удалить 10 худших
— вероятность ошибки 24%
ПРОЗРЕВАЙТЕ: самодуры, у которые решения случайны, правят большинством достаточно долго.

Проверим гипотезу:
— играть 3 раунда за матч
— после каждого турнира удалить 10 худших
— вероятность ошибки 50%
ВОТ! Самодуры начинают и выигрывают. Обратите внимание, насколько долго живут наивные.
ЭВОЛЮЦИЯ в полный рост: при высокой вероятности ошибки сложные стратегии вообще не работают, побеждает дурачьё. Как выяснилось, самое дурачьё.
Но выигрыш.... система банкрот на любой стадии. И может существовать только за счёт внешнего источника. В природе так и есть.

Проверим усилением?
— играть 50 раундов за матч
— после каждого турнира удалить 10 худших
— вероятность ошибки 50%
КОММУНИЗМ, ребята! Наивные выигрывают, притом ничего по сути не предпринимая. Им бы только пережить тяжёлые времена. В природе внешнего источника кому-то, да хватит. Да, в модели с насекомыми побеждают те, кто умеет роиться. И это при катастрофической ошибке в 50%. Но боюсь, ключ здесь в модели: слишком высоко наказание за проигрыш. Дальше проверим и это.

А что будет если меньше ошибаться?
— играть 50 раундов за матч
— после каждого турнира удалить 10 худших
— вероятность ошибки 1%
АЛЬТРУИЗМ на ровном месте.
Снижая вероятность до 0% (реальная близка к этому), получаем максимум доходности и устранение конкурентов уже с первых итераций. Не важно кто победил, важно что их поведение вырождается в альтруизм.

Меняем модель: выигрыш +5, неравный проигрыш −1, взаимный проигрыш −1.
АЛЬТРУИЗМ побеждает уже со взрывом.

Вывод: Не стоит недооценивать идиотов. Кто как ни они умеют уничтожить сложные правила игры и играть по своим, развивая толерантность к стимулам.
Больше скажу, в системах, где люди друг друга НЕ знают, альтруисты будут выживать статистически. Чем меньше численно группа, тем больше шансов у группы в целом. Подчеркну, не зная друг друга, то есть гипотеза о необходимости знать всё про всех — ложна. Ценно только желание играть.

Ну и гвоздь в крышку теоретиков: А что если система вообще не будет иметь выигрыша, только проигрыш? выигрыш 0, неравный проигрыш −1, взаимный проигрыш −1.
— играть 50 раундов за матч
— после каждого турнира удалить 10 худших
— вероятность ошибки 0%
Тот же взрыв: Альтруизм побеждает уже на второй итерации.
Вывод: Игра не должна быть доходной Уже одного только процесса наказания достаточно, а сила наказания — не имеет значения. Подчеркну: побеждает стратегия, толерантая к стимулам вообще. Наказание быстро теряет существенную роль и может быть самым мизерным.

Вот чему учит теория игр на самом деле: Правила решают всё, но чем больше ограничений, тем более гарантированно система теряет выживаемость за счёт потери доходности. Чем менее известны правила, тем выше выживаемость самодуров, то есть тех кто игнорирует правила. С последующим выпиливанием по доходности в периоды, когда цена ошибки высока.

Почему эти выводы теории применимы? Потому что побеждают системы без памяти. Для максимизации выигрыша чаще всего необходимо и достаточно игнорировать навязанные правила.

В теории игр есть одно слабое место: люди не логичны. Их стратегия строится несколько иначе. И в первую очередь зависит от... не буду рассказывать, а то вдруг ещё применишь.

Могу намекнуть: IRL игры имеют иную модель ограничений, нежели игры теоретические. В теории берут ограничения, потому что кажется, что так проще объяснить. На деле теория опирается на эти ограничения как на железобетонный фундамент. А что если ограничений не будет? Что если ограничения не жёсткие? Что если есть презумпции, которые сильнее личного выбора?

люди не логичны

И у самой логики такое ограничение. И у математики тоже.

Вот нет у человека денег на айфон, а он его все равно покупает — как пример.

Но в то же время на рабсии и в северной корее уже давным-давно решили балансировать на грани вполне в контексте теории игр.
Украинцы тоже решили: «а чем мы хуже?» и выбрали клоуна.
Даже если они в душе не отражают, что такое вообще «балансирование на грани», они все равно описываются теорией игр, они не изобрели поведение eблaнoв.

Один только момент: ПОКАЖИ эту грань. В любом виде, просто покажи где грань, так чтобы её было видно, так чтобы её не переходили — и я покажу, как развернуть ситуацию.

Проблема в том, что дна не существует. Эта грань — сверху. Стеклянный потолок.

Грань на рабсии и у северной кореи — применение ядерного оружия и они целиком явно грозятся этой гранью.
Разворачивай.

Грань у Украины — обвал экономики по «примеру» Венесуэлы. Выбранный «неолигарх» сказал, что дефолт — это круто (но фанаты г+г всю крутость затеи не оценили и побежали к обменникам) и что печатный станок всем только на пользу (фанаты г+г снова не оценили и снова побежали к обменникам).
Разворачивай.

Это не грань, а лишь имитация «смотрите как всё плохо». Но нет такого плохо, чтобы не могло быть ещё хуже.

Повторюсь, эта грань — сверху. А снизу её нет. Нижняя грань — не более чем собственное отражение в стеклянном потолке. Но это достаточно сложная задача — получить отражение, для этого требуется легализация пусть даже этого самого потолка.

КНДР, кстати говоря, давно уж эту грань сформировала. Это феодальная колония Китая, которую Китай удерживает от роста, как Россия удерживает ЛНР, ДНР, и прочие колонии — с целью создать проблемы государствам на границе. Если поинтересуешься порядками внутри, будешь знать о сословиях. В России, в прочем, в аккурат те же процессы.

Строго по теории игр, проблемы немедленно передаются обратно. Адаптирующиеся игроки пляшут под дудку тех, кто адаптироваться не может, или не хочет. Это не значит, что они проиграют, но значит что и не выиграют много.

В теории берут ограничения, потому что кажется, что так проще объяснить. На деле теория опирается на эти ограничения как на железобетонный фундамент. А что если ограничений не будет? Что если ограничения не жёсткие?

Ограничения чтобы проще объяснить — это хорошо. Не нужно идеального объяснения для всего. Наоборот, объяснение должно быть адаптивным и подстраиваться под получателя. Мы все сначала учили только целые числа, потом отрицательные, потом дробные, иррациональные, комплексные и т.д. На каждом этапе этих объяснений было достаточно. It’s good enough.

Повторюсь, эти ограничения достоверно мешают людям, изучившим теорию, применять её на практике. Она быстро забывается.

Это всё равно что из MythBusters исключить взрывы, потому что они громко бумкают.

В теории игр есть одно слабое место: люди не логичны...

Олексій, это первый на моей памяти полезный и нетоксичный коммент от тебя, даже приятно общаться. Ведь можешь когда хочешь! Спасибо большое!

От як раз ірраціональність рішень є одним з перших факторів, який вивчають в теорії ігор. Чи то може мені так пощастило з єдиною книгою з цієї теми, яку я подужав?

Невже? Теорія ігор розглядає саме раціональні моделі. Що за книга?

Университет не нужен, говорили они.
А потом люди не знающие про диллему заключенного выдумывают что-то свое.

Извините, ничего не понял. Что вы хотели сказать?

Я могу найти статью в Википедии, спасибо. А сказать-то что хотел?

Что доверие — это про выгоду, а не про высокие моральные ценности индивида.

Разве я этому противоречил?

Наоборот, пытаюсь показать что в дилемме заключенного с повторениями в дальней перспективе выгодно доверять, а не обманывать. Никаких высоких моральных ценностей индивида, только рациональный индивидуализм.

Сказать хотел что люди изучают теорию игр в университете — mmsa.kpi.ua/trainings/game-theory — а вы к своему удивлению только сейчас ее обнаружили и настолько восхищены что пишете пост. Ждем постов про связные списки, обход деревьев и все остальное что must have для программиста. Я помню в 2012 вышел первый курс по теории игр на Coursera. В 2017 только ленивый не репостил эту симуляцию.

а вы к своему удивлению только сейчас ее обнаружили и настолько восхищены что пишете пост

Почему вы решили, что я ее только сейчас обнаружил? И не изучал теорию игр в университете? И пишу пост только из-за восхищения симуляцией? Столько допущений и все мимо.

Как будто в универе читают теорию игр. В дилемме заключённого, понимаешь ли, проблем нет. Проблемы есть у людей, которые уверены, что всё что они натворили — разрулится само, и острые углы сгладятся сами.

В этом самое серьёзное отличие гуманитариев: они не верят, что ответственны за последствия.

Читают, конечно. Она в программу входит. Ну как минимум в Шевченко.

в КАУ теж входить в програму. викладач навіть відео іноді заливає на ютуб www.youtube.com/...​B-j_m9aGf0FnI3mPvw/videos

Университет не нужен, говорили они.

Думаю, большинству людей университет не то что не нужен, а противопоказан.

Система высшего образования Украины не отсеивает студентов за время обучения, процент выпускников в большинстве ВУЗов выше 95%. Считается, что абитуриенты сдавшие вступительные экзамены уже достаточно хороши и обучаемы, поэтому их можно обучить всему необходимому. Отчисляют только тех кто уже совсем ничего не делает, ну или за дебош и хулиганство. В кого не плюнь — с высшим образованием, а иногда даже с двумя. Ценность таких дипломов около нуля.

Другой пример — высшее образование в Германии. Вступительных экзаменов нет, чтобы создать равные возможности для всех поступающих. Но при этом в хороших ВУЗах на первом курсе отчисляют до 80-85% студентов и до выпуска доходят 15-20% и этот показатель используют как рейтинг ВУЗа (чем ниже процент выпускников, тем круче ВУЗ). Fail fast во всей красе, студенты должны понять, что занимаются не своим делом как можно раньше, чтобы успеть переключиться и выбрать то в чем они действительно хороши. Естественный отбор, выживают наиболее приспособившиеся. Не держишь нагрузку — освободи место. Такой диплом не купишь, выпускников хороших ВУЗов выше ценят и платят больше.

Так что да, университет нужен далеко не всем.

Однако в топе мировых университетов нет немецких, а только сша, Великобритания и некоторые азиатские подтягиваются.

Ну так кто рейтинг составлял :)

Так в топе нет и украинских университетов. Зависит, конечно, от того, что мы понимаем под словом «топ».

Чтобы не гадать, давайте посмотрим на www.topuniversities.com/...​-university-rankings/2021.

Выберем только университеты Европы: Великобритания, Швейцария, Великобритания*3, Швейцария, Великобритания*4, Германия (50 место, Technical University of Munich), (Франция, Нидерланды, Великобритания)*2, Германия (63 место, Ludwig-Maximilians-Universität München), Германия (64 место, Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg), Швейцария и тд.

Выберем Германию:
— в первой сотне 3 ВУЗа (50, 63, 64 места)
— во второй сотне 9 ВУЗов (117, 130, 131, 145, 148, 173, 175, 175, 195 места)
— всего 45 ВУЗов в рейтинге, из которых 25 занимают места до 437

Выберем Украину, в рейтинге всего 6 ВУЗов:
— первый украинский вуз стоит на 477 месте, V. N. Karazin Kharkiv National University

Итого, у Германии 25 ВУЗов на позициях до 437, у Украины 6 ВУЗов на позициях после 477.

Образование в Германии бесплатное, даже для иностранцев, вступительных экзаменов нет, но много отчисляют в первый год и большинство не доходит до выпуска, не держишь нагрузку — освободи место, найди что-то другое в чем ты действительно хорош.

Образование в Украине как платное, так и бесплатное. Если поступили, то закончите с вероятностью 95%. Если вы на платном, то вас не отчислят никогда. Можно списывать, главное чтобы не поймали, однокурсники не сдадут. Можно заказать (или сделать на заказ) работы для других. Общий уровень настолько низок, что для получения высшего балла достаточно посетить все лекции и сделать домашку. Дополнительный балл, если вы староста, участвуете в самодеятельности, играете в КВН, девушка на технической специальности, делаете «вклад в материальное обеспечение ВУЗа» (распечатать методички, скинуться преподу на на новый комп и т.д.).

На мех мате в Каразина отчисляли на первом курсе аж бегом.

играете в КВН

как показывает практика если играеш в КВН то можеш добится успеха.

А найкрутішим, виходить, буде вуз який відрахує взагалі всіх? Колеги, маю бізнес-план, потрібні інвестори!

Мы не умеем доверять

какойто ты подозрительный. не доверяю я тебе

Вже є класикою Дилема в’язня і є Теорія ігор яка визначає правильну стратегію для цієї дилеми. В що грати коли задача вирішена?

update: але гра дійсно корисна для ознайомлення з теорієї ігор і приклад простіший для розуміння

Як це? Тільки на секції можна відточити вміння в цю гру бо є змінна партнерів які мають різні стратегії.

Але це за умови що у тренера легка рука

Далеко не все знают про дилемму заключенного и про особенности ее применения.

Оптимальные стратегии для однократной и повторяющейся игр отличаются! В однократной рационально всегда предавать. В повторяющейся — сотрудничество может стать равновесием, а с ростом числа итераций равновесие Нэша стремится к Парето-оптимуму.

О твоей игре на Лепре 3 поста, да это успех.

Это не его игра вообще. Это просто презентация. И ты можешь даже догадаться кто её автор на бумаге и в какие годы она написана.

Похоже, что постоянно обманывать в таких условиях — выигрышная стратегия. Но так ли это на самом деле?

Да, это так на самом деле. Если составить все возможные сценарии, то получится такая табличка:
ты доверился — твой напарник доверился (выиграть в 2 раза больше)
ты доверился — твой напарник сжульничал (потерять свой вклад)
ты сжульничал — твой напарник доверился (выиграть в 3 раза больше)
ты сжульничал — твой напарник сжульничал (ничего не получить, но ничего не потерять)
Из этого очевидно, что стоит выбор между «выиграть в 2 раза больше или потерять всё», или же «выиграть в 3 раза больше или ничего не потерять». Второй вариант лучше, следовательно, всегда стоит жульничать. В теории игр есть очень похожая проблема под названием «дилемма заключенного» ru.wikipedia.org/...​wiki/Дилемма_заключённого

Вы описали однократную игру. Да, в ней рациональным решением будет жульничать.

Но в повторяющейся игре, где каждый игрок может «наказать» другого за несотрудничество это перестает быть оптимальной стратегией. А с ростом числа итераций сотрудничество становится оптимальной стратегией.

Теория игр. Я ее уже подзабыл даже

Максимка-дай-денег всё никак не успокоится. В РПЦ сходи, там контингент поушастее подоверчевие, а лучше в Эммануил, там ещё и вещества волшебные найдёшь.

Це тому що в Пєніє попа нормального не було.

Обыщи весь белый свет
Таковых в природе нет!
Энто я тебе, голуба,
Говорю, как краевед!

Будем проверять.
В наше время нужно думать головой и напрягаться.

Эта гипотеза оказалась ложной. Моделирование показало, что думать не надо, надо вот что

Подписаться на комментарии