×Закрыть

ОАЭ — Абу-Даби или новый тренд))

Вот сегодня пришло от рекрутера:


Это новый тренд с коронакризисом, когда предлагают копейки в супердорогие локации?
Причем видя, что человек уже не в самом дешевом месте находится...
Кто-то еще сталкивался?))

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Всегда так было. Могу с десяток таких скринов из Мюнхена из 2019/20 скинуть, с зп 50-55к в год и позициями от фуллстэка до девопса. Очень большой процент вакансий на любом рынке труда составят позиции с зп, на которую тяжело прожить в данном конкретном месте.

Такий тренд був завжди, пишуть всім підряд хто хоч якось підходить по вмінням

«страхівка» — такое чувство что кацапский HR маскируется под нативный украинский

Это позиция для индуса, по крайней мере по бюджету для молоденького индусика из Бангалора. у ребят из Индии там свои районы, магазины и стиль жизни. Для Европейских ребят нужно к зарплате еще единичку добавить спереди

Из Украины ехать туда на 4К смысла нет. Пусть ищут дальше :)

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Дык, это потому, что в их понимании Украина — это бедная страна, типа Индии, Пакистана и прочих, откуда к ним едут гастарбайтеры.

Есть один старый клиент из Дубай. Время от времени просит меня за средний прайс накатать несложный прототип.
Зимой попросил меня найти ему хорошего и опытного фулстека (js + php) на долгосрочный ремоут контракт.

Озвученные средние $4500/мес, на которые были согласны подходящие разработчики, вызвали у него шок. Пошли в ход причитания, что дескать он читал, что у нас бедная страна, откуда такие запросы??? Что я его пытаюсь обмануть.
В итоге он нанял товарища с азиатским именем, за более низкий прайс, но и проект делали, как я понял, на пол года дольше.

У многих бомбит от расизма и дискриминации в эмиратах. У меня тоже в свое время бомбило, пока не пообщался с эмиратцем, который учился у нас в штатах на полном обеспечении от своего государства:

Мой дед пас верблюдов. В Эмиратах нашли нефть и мы стали сказочно богаты. Эмираты смогли сохранить и приумножить свое богатство. Теперь миллионы людей мечтают жить в моей стране и жалуются на дискриминацию с нашей стороны. Но это наша земля. Если бы не нашли нефть и мы не разбогатели ... мы бы жили в бедной, выжженой солнцем пустыне. Мой отец пас бы верблюдов, я пас бы верблюдов и всем было бы плевать на нас.

Не скажу, что я с ним согласен, но что-то в этом есть. Среди миллионов экспатов, живущих и получающих зп в эмиратах, сколько подумали и помогли бедным йеменцам? Ведь если бы не случай (наличие нефти) и правильное вложение денег, то Эмираты были бы точно такой же бедной, нищей страной. И никто среди экспатов живущих сегодня в Эмиратах даже не задумался бы им помочь. Так почему же эмиратцы должны страдать о вселенской несправедливости или равноправии? Зачастую они платят ровно столько, сколько достаточно для привлечения рабочей силы из конкретной страны. Индусы или пакистанцы стоят копейки, наши больше, европейцы или американцы еще дороже. Just business.

ОАЭ пример расточительства мировой экономики. Если в Антарктиде нефть найдут, тоже ее небоскрёбами застраивать, делать с нее витрину мира ? Что будет с ОАЭ если климат сместится ещё на 5-10 градусов. Там уже сейчас пластмасса на авто плавится от солнца.

что вы предлагаете им делать ? складывать деньги в банку ?

строят небоскребы, потому что могут себе позволить
строят самые большие молы, потому что могут себе позволить
строят искусственные острова, потому что могут себе позволить

с пластиком — будут использовать что-то, что не плавится при +60
в дубаях нефть уже кончилась на сколько я помню, есть в окрестностях и они это понимают прекрасно

Купить кусок земли более пригодный для жизни и там строится. Сейчас абсурдная ситуация сложилась, триллионы баксов выбрасываются на стройку в плохо пригодной для жизни пустыне.

купити землю не проблема, але яка країна продасть? Пропонуєте продати їм Крим і хай вони його з росіян вибивають?

Интеренсо, кстати, как они сейчас в целом, какие перспективы, учитывая, что во всех отраслях не очень, но нефть и авиация, наверное, в самом глубоком пике?

Я думаю, у них є серйозна подушка у вигляді грошових накопичень від попередніх «жирних» років. Ну і ситуація, коли 88% резидентів — негромадяни на візах, які треба постійно подовжувати якби натякає, що лишніх людей в умовах економіки, що здувається просто попросять за двері.

Я думаю, у них є серйозна подушка у вигляді грошових накопичень від попередніх «жирних» років.

+1
Второй по размеру National wealth fund после Китая
en.wikipedia.org/...​by_sovereign_wealth_funds

Их просто в хорошее место, в хорошую юрисдикцию никто не пустит. Никому сейчас не нужны чужие граждане как таковые. Нужны их деньги или полурабский труд за копейки, на износ и без перспектив. Исключение -разве что ТОРы в России на дальнем Востоке. Но там тот же ад, что и в пустыне, только северный, с морозами и бесплодной почвой.

Купить кусок земли более пригодный для жизни и там строится.

Мыши, станьте ёжиками!

триллионы баксов выбрасываются на стройку в плохо пригодной для жизни пустыне.

Во-первых, они целенаправленно делают свою пустыню более пригодной для жизни.
Во-вторых, они на это свои деньги тратят, а не ваши.

В их небоскребы в дубаях иностранных инвестиций больше чем во всю Украину вместе взятую. Они от нефти почти независят совсем.

Там нема експатів, тільки заробітчани.

An expatriate (often shortened to expat) is a person residing in a country other than their native country.[1] In common usage, the term often refers to professionals, skilled workers, or artists taking positions outside their home country, either independently or sent abroad by their employers, which can be companies, universities, governments, or non-governmental organisations.

Як це вам вдається слова-синоніми протиставити?

експати — дорогі заробітчани

" страхівка«, «як на рахунок». Москалі зовсім не паляться :)

?) Львівські рекрутери на суржику, які мокшані?

самые яростные католики это новообращенные. Могу поспорить что пан перешел на украинский недавно

приходила как-то сверхбольшая мировая галера на вопрос в аравию денег $120k годовой контракт налогов 0 (но соотв. только в аравии потом ещё вывезти если придётся то уже отдельно) больше ничего не дают всё на свои (а ещё мед страховка но это всё тоже в рамках закона требования к работодателю) посмотрел ну такое ну а что может опыт интересный пока листал говорю ок давайте посмотрим что можно сделать прислали анкету на 100500 листов в которой последними было «обоснуйте широкими предложениями почему вы ходите работать в нашей великой компании и почему именно вы достойны» на что я определённо прифигел и сказал что к сожалению сейчас ну никак не смогу переехать

ЗЫ: плюс ко всему смутило сухой закон и море далеко и не совсем понятно что там сидеть год смысл теряется плюс если жить нормально уровня отеля 4* а там они есть нормальные то сразу смысл якобы $120k после налогов резко размывается ну такое

ЗЫ: насколько я знаю европейчигов там определённо толпами на похожих местах с похожими окладами ну я так думаю вполне разумно откуда ровному европейчигу на ровном месте $120k в год взять

ЗЫ: кстати да сам рекрутер не местный тоже кажется с эмиратов и тоже помнится снова не местный в общем прокладка на прокладке и да это совсем галера т.е. нанимают на самом деле на галеру (юридически) но работать соотв. в офисе где работа

потом ещё вывезти если придётся то уже отдельно

Кстати, интересный момент, тут все говорят, что в ОАЭ едут заработать денег. Если работать в ОАЭ и не платить налоги, то как потом вернуться, к примеру в Украину, и вывезти деньги? Нужно же будет заплатить подоходный налог?

Почему это? Если ты не резидент Украины, какие налоги

Ну при желании пришить резидента легко.
Спд. Родственники и т.д

Так ты ж платишь налог, только его ставка равна 0%.

Теоретически, по желанию можно платить в пенсионный фонд в Украине, но это крайне сложно, поэтому никто не платит. В основном накопленное завозят налом до 10000, если люди работали годами, то в несколько раз или при помощи друзей/знакомых. А так считается, что ты платишь там 0% налог.

Смешно.
Учитывая, что в Украине на удаленке 120 можно получить.
Чистыми.

Смешно.
Учитывая, что в Украине на удаленке 120 можно получить.
Чистыми.

Если и можно, то одному человеку из 1000. А значит умный человек о таком бы даже не писал.

каждому или на всех?

Ріп, харе хвастаться :)

А че удивляться? Пишет рекрутер из Украины, предлагают какую-то вакансию через 10-ть каких-то компаний-прокладок в Абу Даби. Когда будет писать, если не местный (местные там вообще не работают), то хотя бы британец, то и зарплату будут предлагать 8-10к в Абу Даби.

на сколько я слышала, то у немногих разработчиков остается на руки 4К в Германии после уплаты налогов. Хотя может сейчас все по-другому в Германии?

4к на руки это 70к при 3 классе. довольно таки обычная зп для больших городов.

Для Берлина 60к слабая зп? Меньше чем на 70к не стоит соглашаться?

определенно. 60к это выход в 0 после основных трат на семью с ребенком. 70к это +500 к откладыванию.

Недавно услышал новый абуди-абудай-тренд: www.youtube.com/watch?v=68ugkg9RePc

Ох, вэйт, это же...

Недавно

1999 год

Може він вампір і для нього то недавно.

Из Мюнхена с семьей это конечно не смешно, но молодому-несемейному это вполне хорошая опция.
Ведь едут же люди работать во всякие эстонии-польши. A Абу-Даби на две головы выше — это абсолютно космополитический хаб, где можно набраться жизненного опыта и завести знакомства с людьми со всех континентов. А с хорошим нетворкингом дальше хоть в Европу, хоть в ЮВА, хоть в какую-нибудь Кению — Главным Погонщиком в местное ИТ.

Эстония и Польша — нормальные страны, куда можно переехать жить. Даже ваша любимая Россия попадает в эту категорию. А ОАЭ — не попадает.

нормальные страны, куда можно переехать жить. Даже ваша любимая Россия попадает в эту категорию

Опс. Так чья же любимая?

С точки зрения трудовой эмиграции РФ уже лет 15 интересна только таджикам.
ОАЭ, наряду с Сингапуром и Гонконгом — входят в десятку мест, где делается бизнес на этой планете. И едут туда конечно не за гражданством и пенсией.
Впрочем любителям Евросовка скандинавского разлива идея работать, а не просиживать жопу глубоко чужда.

А вы уже делаете бизнес в Гонконге или просиживаете жопу в бабушкиной гостинке на Борщаговке? 😂😂😂

Чем плохо ив ОАЭ? Зарплаты большие, это единственная страна куда имеет смысл ехать из Киева за деньгами,белым людям рай, купить можно что хочешь
Ах, там ислам и за выпивку в общественном месте могут отп***ить палкой по жопе. Горе-то какое!

купить можно что хочешь

Например, что?

Ах, там ислам и за выпивку в общественном месте могут отп***ить палкой по жопе. Горе-то какое!

Мне выпивка безразлична, но я считаю довольно унизительным, что какие-то самоназначенные хоттабычи могут ограничивать права. Кажется, тут твоё либертарианство даёт сбой.

Например, что?

Например всё. Всё, что можно купить за деньги можно купить в ОАЭ и для этого есть бабло. Сравни с Данией, где знакомые уезжанты на руки получают меньше, чем они имели в Киеве. При датских ценах, бугага!

Мне выпивка безразлична, но я считаю довольно унизительным.

Если ты не знал, ОАЭ — исламское государство. Там религия запрещает многие вещи. Но, если ты НЕ мусульманин, пожалуйста — бухай. Имхо, мне это кажется логичным: заставляют соблюдать правила, на которые ты сам-же согласился. И мне это кажется более либертарианским, чем невозможность заключения некоторого рода договоров.

какие-то самоназначенные хоттабычи

Эти хоттабычи были цивилизованными за много веков до того, как в Дании задумались о том что неплохо-бы вытирать задницу после туалета.

могут ограничивать права.

Когда права ограничивают женоподобные пидарасы, дескать ты даже в мыслях не можешь сказать: вы мне не нравитесь это лучше, да?

Кажется, тут твоё либертарианство даёт сбой.

Ты удивишься, но я — прагматик. Либертарианство и безгосударственное общество это идеал к которому стоит стремиться, но пока маемо те що маемо запрет бухать много лучше запрета убивать и калечить когда на тебя напали. Это ж идиотизм: у тебя забирают что-то, или оккупировали твоё жильё, а ты не имеешь возможности выбить уродам зубы.
Сравни с Украиной: придёт ко мне кто-то и скажет, мол блек лайф дескать меттер — дай мне бабла. Догадываешься, что времени быстренько свалить пока не получил с носака в голень у него очень не много?

Если Вам выпивка и распутство безразличны — тогда действительно нет в Эмиратах ничего особенного, но Вашей спутнице — там будет очень сложно... покрывать лицо, не держаться за руки, никаких обнимашек и всякого такого — даже близко. Работать ей тоже будет сложно, если возможно... Ну и всем Вам придётся резко поменять образ жизни во время Рамадана — это когда правоверным нельзя и маковой крошки днём, а ночью — нужно погулять... красиво, но слишком долго.

покрывать лицо

О боже мой, кто вам это сказал?

не держаться за руки

Даже арабы изредка держатся, им тоже хочется, хотя и не положено.

никаких обнимашек и всякого такого

Как-то привыкли.

Работать ей тоже будет сложно

Что правда то правда, работу жене найти трудно.

если возможно

В ОАЭ право резидента на работу распространяется и на жену.

Ну и всем Вам придётся резко поменять образ жизни во время Рамадана

Рамадан — самое лучшее время года! Короткий рабочий день, город пустеет, почти отпуск!

это когда правоверным нельзя

Так это для правоверных порядки. А сам в это время только на глазах у людей не ешь и не пьешь. Ресторанам уже разрешили работать днём в Рамадан, хотя мне как-то не удобно ходить есть в такое время на глазах у остальных.

и маковой крошки днём,

А вот мак, который у нас в пирожки кладут, здесь, к сожалению, считается прекурсором к наркотикам. Оказалось, что торчки действительно варят из макового зерна какую-то хреновину.

Вы Эмираты с Саудовской Аравией не путаете?
Девушке максимум обязательно закрывать плечи/колени/декольте в каких-то официальных местах, ну и желательно в не сильно туристических районах — иначе будут слишком рассматривать эмигранты из Индии и Пакистана. В молах и туристических местах все спокойно держатся за руки и обнимаются. Только если рядом будет какая-то слишком верующая арабская семья (скорее всего саудиты) — могут пожаловаться секьюрити и вам сделают замечание. Рамадан очень тихое время, но нельзя пить кофе на рабочем месте, только на кухне/в кафе. Воду на пляже днем пить тоже нельзя, но можно накрыть голову парео и тогда не считается, зато пляж пустой почти.

Так Хоттабычи у себя дома и могут изобретать любые законы — они ж силой в цепях тебя не везут туда.

Да я как бы и не напрашиваюсь. 😂😂😂

И ждет там только Дуня Кулакова.
И то, закрывшись в номере, под одеялом.

Еще одна фатальная ошибка. Это не чопорная Европка и не задротская Бей Эрия, там полно экспатов со всего мира и достаточно свободная атмосфера в их среде.

там полно экспатов со всего мира и достаточно свободная атмосфера в их среде.

Вон выше (или ниже?) в тем экспат пишет насколько свободна эта атмосфера: без публичных проявлений привязанности они «как-то привыкли обходиться», в рестораны поесть в Рамадан он не заходит — самому неловко перед окружающими и т.п. Вот это и есть реальное положение экспатов в ортодоксальных мусульманских странах — отдельные резервации где можно чуть больше имеются, но в общем в публичном пространстве ты живешь подстраиваясь под многочисленные архаичные ограничения.

реальное положение экспатов в ортодоксальных мусульманских странах — отдельные резервации

А что тебя удивляет? В странах другой культуры экспаты всегда жили в своей изолированной среде. С античных времен повелось.
Ограничения?
— Бухло на 40-градусной жаре — ну очень сильно на любителя.
— Обнимасики и руки в трусах в публичных местах меня и здесь не радуют.
— Еда в Рамадан? Уважай окружающих. Тебе слова не скажут, если будешь есть дома.
Где-то не едят свинины, где-то говядины, где-то мяса вобще. Где-то не работают по субботам, где-то по воскресеньям. Научись спокойно относится к чужим традициям.

Научись спокойно относится к чужим традициям.

Всё ок, но в своей Западной цивилизации комфортнее.

Например жирафов на глазах у детей расчленять.

И это тоже. В итоге имеем грамотное взрослое население, а не как в стране, где каждый второй человек «с высшим образованием» тиражирует антипрививочный бред или лечит вирусные заболевания самоназначенными антибиотиками.

лечит вирусные заболевания самоназначенными антибиотиками.

насколько я понимаю, западнее Украины это явление пресекается ограничением свободного ДОСТУПА населения к мощным лекарственнным средствам.
и это кстати — правильно, но сравнивать грамотность можно было бы в одинаковых условиях.
ну и второе — я тоже не понимаю, как разовый гуро-перформанс чего-то там повышает. «грамотность» — это как говорил классик, понимание немногих принципов которые могут дать объяснение многим фактам. а какие я извиняюсь принципы может дать созерцание кишок животного?

Обычная биология. Как химию интереснее учить с реактивами, а программирование — с компьютером, так и биологию — с разделыванием тушек. 🤷🏻‍♂️

а какие я извиняюсь принципы может дать созерцание кишок животного?

Что плохо выделятся и коллектива.

P.S. Вобще, чтобы понять внутренний мир датчанина надо перечитать сказки Г.Х. Андерсена.

Не нужно додумывать то, чего я не говорил — например, что я как-то не так отношусь к чужим традициям. Суть моего возражения только в том, что ты пишешь про «достаточно свободную атмосферу», а это несколько не так.

Кто еще додумывает?
«Свободная атмосфера» была упомянута в контексте Дуни Кулачковой.
И если шо, ходить держась за руки это немножечко не секс.

Кстати, а как там с сексом в Поляндии? Или со своим самоваром надо ехать?

«Свободная атмосфера» была упомянута в контексте Дуни Кулачковой.

Сказочки про белого бычка, сорян. В эмиратах внебрачный секс — достаточно строгое табу, более чем реально присесть в тюрьму на несколько месяцев при некоторых неудачных раскладах. А если это еще и связь на стороне — может прилететь и куда похлеще. Так что эта якобы «свободная атмосфера» из разряда «жри сколько хочешь в рамадан, но исключительно дома». Причем и дома может очень сильно прилететь, как пару лет назад парочке одной — когда мадам емнип пошла к доктору с какой-то посторонней жалобой а на узи нарисовались несколько недель беременности при формальном отсутствии мужа, и оба они с бойфрендом были тут же арестованы (не помню и лень гуглить чем закончилось — ограничились депортом или таки присели).

Или со своим самоваром надо ехать

Да просто не надо сюда ехать :) Опять же, и денег тут нет, и свободной атмосферы эмиратов...

В эмиратах внебрачный секс — достаточно строгое табу, более чем реально присесть в тюрьму на несколько месяцев при некоторых неудачных раскладах.

Для этого надо ходить и публично трусами размахивать. А уж дела экспатов уж точно их не волнуют.

оба они с бойфрендом были тут же арестованы

Мои близкие знакомые годами жили нерасписаными и ни у кого по этому поводу вопросов не было. Ну или были решены неформальным образом.

«жри сколько хочешь в рамадан, но исключительно дома».

А в Польше магазины закрыты в воскресенье и что?

Или со своим самоваром надо ехать
Да просто не надо сюда ехать :)

Т.е. я был прав — польки не дают.

Для этого надо ходить и публично трусами размахивать. А уж дела экспатов уж точно их не волнуют

Не люблю, знаешь ли, таких вот бла-бла когда нечего сказать по сути. На, держи, потратил пару минут и таки нагуглил тот кейс:

The South African man and his Ukranian fiancee were reportedly arrested after a doctor in Abu Dhabi who treated Ms Nohai for stomach cramps discovered she was pregnant.

Никто, как видишь, трусами не размахивал — и чё, сильно помогло?

Мои близкие знакомые годами жили нерасписаными и ни у кого по этому поводу вопросов не было. Ну или были решены неформальным образом.

Это все бла-бла-бла которое невозможно проверить. Противоположные кейсы (а также советы экспатам со ссылками на прецеденты и нормы местного законодательства) же гуглятся с полпинка — людей реально периодически депортируют и некоторых сажают в тюрьму за такое. Да, возможно ситуация понемножку либерализуется (и учитывая неоднозначные перспективы жижи как источника доходов возможны два сценария — или дальнейшая либерализация и осовременивание общества, или иранский сценарий) но говорить о какой-то свободной среде — это банально выдавать желаемое за действительное.

Т.е. я был прав — польки не дают.

Попробуй еще — на такие детсадовские манипуляции я не ведусь уже не помню сколько лет.

he South African man and his Ukranian fiancee were reportedly arrested after a doctor in Abu Dhabi who treated Ms Nohai for stomach cramps discovered she was pregnant.

Занудство и полное отсутствие логики — отличительные черты украинского айтишника.

Если история попала в газеты, да еще и в британские, то это значит только одно — это гребанная сенсация, к тому же вышедшая за национальные границы.
Никому не интересна ежедневная полицейская хроника чужой страны.
Судя по всему кто-то из пары нажил себе врагов и таким изящным способом от него избавились.

Это все бла-бла-бла которое невозможно проверить.

Это проверяется элементарно, но ты уверен, что заслуживаешь того, чтобы Светка делилась с тобой подробностями своей семейной жизни (да, они в итоге расписались, но в другой стране) ?

P.S. На день макнулся в ДОУ и мне уже жалко времени потраченный на этот порожняк.
Это же как надо нудится в ваших просветленных европах, чтобы день за днем маяться такой фигней.

Занудство и полное отсутствие логики — отличительные черты украинского айтишника
...
но ты уверен, что заслуживаешь того, чтобы Светка делилась с тобой подробностями своей семейной жизни (да, они в итоге расписались, но в другой стране) ?

Я не знаю с кем ты общаешься в повседневной жизни чтобы рассчитывать пропетлять за такими наивными манипуляциями в стиле «а ты кто такой» и иже с ним. Прием понятный — когда аргументов нет, можно спровоцировать оппонента на баттхерт и гордо удалиться бросив напоследок «Хамы» ©.

Я тебе даю ссылку на факт. И все что ты смог родить — это вот это вот объяснение?

Судя по всему кто-то из пары нажил себе врагов и таким изящным способом от него избавились.

Если это пример присутствия логики, то лучше уж я останусь со своим отсутствием :)

— Бухло на 40-градусной жаре

пиво/коктейльчик и бассейн?

Где-то не едят свинины, где-то говядины, где-то мяса вобще. Где-то не работают по субботам, где-то по воскресеньям. Научись спокойно относится к чужим традициям.

Люди отлично относятся к чужим традиция, но только пока это не касается их самих.

Еда в рамадан после 6 вечера без проблем

Это смотря где. В условиях полярного дня были проблемы. Их богословы придумали два решения этой проблемы:
1. Переехать южнее, где нет полярного дня (речь шла о мусульманах Норвегии).
2. Считать заход Солнца по Мекке.

Ах, там ислам и за выпивку в общественном месте могут отп***ить палкой по жопе. Горе-то какое!

А на что еще ты согласен ради денег? :)

Я не пью до состояния не стояния, особенно за рулём

Нет. Не все так печально с алкоголем как оказалось. Бухать пиво из горла на улице не получится, но бары есть и палкой за бухло никто не грозится.

А я о чём? Более того, можешь купить и употреблять дома если ты не муслим. Но если ты напился в хлам, разогнался до космической скорости и въебался в памятник исламу, палкой по жопе это правильно я считаю

Ну это если останется то, по чем можно палкой.

угу ... червонец Евро за пол пинты...

Владимир, но в прошлый раз ты и сам негативно резюмировал о релокации в ОАЭ ;)
Хотя живым людям свойственно менять свое мнение со временем, так что всё в порядке.

Цього року в лютому був якраз в Абу Дабі.

В готелі з бухлом ніяких проблем.

Повне обмеження на бухло здається є тільки в Шарджі. В Аджмані і Фуджайрі здається найліберальніше, магазинчики з бухлом є, ціни приблизно як в нас. В Дубаї точно не знаю, коли був там тиждень, то якось обходився без бухла — цікаво було проникнутися місцевою культурою. Про інші емірати не знаю.

Большой рынок неинтересных предложений был всегда. От локации мало зависит. Есть знакомые, работающие там, но, очевидно, с достаточно хорошими контрактами. Другое дело, что всё равно трудно понять смысл такой миграции.Понятно, что каждому своё и многие рассматривают это как временное приключение, но кошмарная жара, несвободное общество, небоскрёбы, все эти ценности, близкие жуликам и силиконовым барби — такое себе удовольствие.

д̶а̶в̶а̶й̶,̶ ̶р̶о̶з̶к̶а̶ж̶и̶ ̶н̶а̶м̶ ̶п̶р̶о̶ ̶с̶о̶ц̶і̶а̶л̶-̶д̶е̶м̶о̶к̶р̶а̶т̶и̶ч̶н̶і̶ ̶ц̶і̶н̶н̶о̶с̶т̶і̶ ̶В̶п̶о̶п̶е̶н̶г̶а̶н̶г̶е̶н̶а̶:̶ ̶с̶п̶і̶л̶ь̶н̶і̶ ̶с̶т̶і̶р̶а̶л̶к̶и̶ ̶н̶а̶ ̶в̶е̶с̶ь̶ ̶б̶у̶д̶и̶н̶о̶к̶,̶ ̶в̶е̶л̶о̶д̶о̶р̶і̶ж̶к̶и̶ ̶з̶а̶м̶і̶с̶т̶ь̶ ̶н̶о̶р̶м̶а̶л̶ь̶н̶о̶ї̶ ̶п̶р̶о̶с̶т̶о̶р̶о̶ї̶ ̶а̶в̶т̶о̶п̶а̶р̶к̶о̶в̶о̶ч̶к̶и̶,̶ ̶п̶і̶д̶л̶і̶т̶к̶и̶,̶ ̶я̶к̶и̶м̶ ̶з̶д̶а̶л̶о̶с̶ь̶,̶ ̶щ̶о̶ ̶в̶о̶н̶и̶ ̶н̶а̶р̶о̶д̶и̶л̶и̶с̶я̶ ̶з̶ ̶н̶е̶п̶р̶а̶в̶и̶л̶ь̶н̶о̶ю̶ ̶с̶т̶а̶т̶т̶ю̶ ̶і̶ ̶т̶е̶п̶е̶р̶ ̶ї̶м̶ ̶п̶о̶т̶р̶і̶б̶н̶а̶ ̶о̶п̶е̶р̶а̶ц̶і̶я̶.̶ ̶

Паспорт там так само важко отримати як і в Данії

Паспорт там так само важко отримати як і в Данії

В Дании понятная прозрачная процедура. Но с высокими требованиями, да. А там, насколько я понимаю, в принципе невозможно. То есть все, кто туда едут, должны в итоге вернуться. Вопрос — куда.

Из Украины я бы туда не ехал. Из Германии с немецким паспортом — вполне себе нарубить бабла и вернуться обратно в Германию.

так і роблять. Я колись повертався з Балі в Амстердам через Доху (Катар) і познайомилися з нашого готелю із білорускою і її бойфрендом голландцем, який консультант у Майкрософт. Він так і каже — тут все підняли західні європейці. Як тільки бабло тут закінчиться — вони повернуться додому. Пов’язувати своє життя із Близьким Сходом вони не поспішають.

Пов’язувати своє життя із Близьким Сходом вони не поспішають.

так а это и не реально, насколько я знаю. Да и зачем?

чому не реально — реально. Нерухомість там на будь-який смак і досить адекватна по ціні зараз, після кризи 2008-го. Сполученість із рештою світу теж відмінна, знаходишся якраз між Європою і ПдСх Азією.

так а ты все равно только на визе; ни пмж ни паспорт тебе не светят. Или что-то поменялось?

хз, вроді якщо в тебе є хата, то і ПМЖ мають зробити.

Перманента нет, насколько я понимаю u.ae/...​mirates-id/residence-visa

про паспорт в ОАЭ можно забыть сразу, можно податься только через 30 лет после проживания в эмиратах, и не факт, что его дадут. Всю жизнь проживание по визе. Если выполнилось 60 лет, то визу принудительно отзывают и под зад пинком из страны. Есть несколько условия, которые дают шанс остаться с визой после 60, но они далеко не всем подходят

Да и зачем?

Нам — незачем. А выходцы из окружающих ближневосточных стран, привычные к климату и укладу жизни, порой живут здесь очень долго. Некоторые всю жизнь и даже поколениями, все время продлевая визу.

Это хорошая стратегия. Но она хорошо работает только без детей.

В Саудії, наприклад, є західні колонії, де живе «бєлая кость» з усією інфраструктурою, школами, охороною.

Говорят что школа будет стоить очень-очень дорого

наскільки дорого? Міжнародна (англомовна) школа в Амстердамі коштує 6000 EUR за рік.

Это наверянка потому что она получает субвенции от муниципалитета, как и другие частные школы. Реальная полная цена международной школы тут — около 20000 евро в год. Пруф: https://www.copenhageninternational.school/join-us/ Раздел меню «School fees». Уверен, у вас ситуация не сильно отличается.

Так, субсидії отримують. А хіба у саудів чи еміратів нема грошей на субсидії?
School fees
The AICS is officially recognised by the Dutch Ministry of Education, which contributes funds to the school. Apart from these funds, every student pays school fees.
aics.espritscholen.nl/...​ssions/financial-matters

А хіба у саудів чи еміратів нема грошей на субсидії?

Это ж не какая-то дождливая социал-демократия с уравниловкой и водителями автобусов!

Гроші є, але соціалізм у них лише для своїх. Для понаїхів — майже дикий капіталізм з майже мінімумом регулювання.
Ну як сказати, так щоб роби що хочеш — такого нема. Але в плані зарплат — дуже гнучкий ринок.

Ничего не знаю про абу-даби, но могут быть действительно очень дорого.
Мои друзья едут семьёй на 2 года по работе в Мали, с 3 детьми. Как ты думаешь сколько стоит частная интернациональная школа в Мали?
Тридцать тысяч долларов за полгода!

Directed by Robert B. Weide

Да. Вот куда идут все наши налоги :(

в Швеции примерно столько же

Эээ, где? Я такого не встречал. Больше 20-25 штук в год мне кажется в ес нету.

Больше 20-25 штук в год мне кажется в ес нету

Нелегальних мігрантів приходу?

я узнавал про школу в Лунде. хотя по цифрам надо уточнять, но порядок примерно такой

Мабуть їдуть працювати керівниками підприємства масштабу МаліПошта або МаліЗалізниця, інакше важко зрозуміти їх мотивацію

Нет, но школа оплачивается шведскими налогоплательщиками. Я просто привёл пример насколько дорого может стоить частная школа в других даже недорогих странах.

Тепер зрозуміло.

Цікаво, що шведська держава оплачує для дітей своїх громадян навчання в приватних школах закордоном.

Ну, то мабуть державна служба. Посольство, гуманітарні місії тощо.

Не для всех, на работу туда государство и отправляет.

Я думаю чем беднее страна, тем дороже будет интернациональная школа.

Здесь есть еще такой момент, в числе компенсационного пакета работодатели могут предоставлять частичную (а есть такие, что и полную) оплату школы для детей.
В общем, чтобы принимать решение нужно рассматривать предложение в деталях, так как помимо размера самой зарплаты плюшки могут быть значительные, а могут и не быть.

если такое есть, а также компенсация жилья, можно смело гордо именоваться экспатом, а не понаехом на заработках

Чорт. мой план вскрылся :D

Из Германии с немецким паспортом — вполне себе нарубить бабла и вернуться обратно в Германию.

на 4к$?

Ору, просто ору, б#@дь screenshots.gennady.pp.ua/20200708_6b48072cc.png. Прям Абу-Даби за 4к в месяц перестает казаться таким уж неадекватным

Ты как будто первый день в этих наших интернетах, и троллей/сумасшедших еще не видел.

Справку при входе в интернет не требуют.

Просто это нужно воспринимать как challenge. Слабо сделать клон airbnb за $500?

Есть же всякие курсы по front-end, на pluralsight — типа сегодня мы сделаем клон twitter.

Я б сам выставил такую обьяву, по приколу, интересно что сляпают в результате за 500$.

по приколу
за 500$

Какой-то дорогой прикол выходит. Нажраться дешевле.

Так платить не обязательно. Можно просто диспут открыть.

Если клон Airbnb окажеться с багами?)

Не всі фічі будуть заімплементовані, і ті що імплементовані, зроблені недостатньо якісно.

В диспут напишем, проверили решение не скеилится на 100 млн пользователей, всё минус в карму этому индусу.

Ну это прикол в стиле купить клон iPhone, и подарить губатой подруге, чисто на реакцию посмотреть)

Так то для трушного ROCKSTAR;)))
Не зважай;))

Hint: некоторые товарищи на апворке ставят низкую цену, причем при аргументации согласные ее в 10 раз увеличить. Но надо по истории аккаунта смотреть, конечно.

Там в истории 2 проекта по 50. Ну и учитывая платность коннектов, приходится очень плотно анализировать перед тем как пытаться торговаться

Очень часто в линкедине спам-рассылки предлагают релокейтнутся в Европу на 2000-4000$.
Но на самом деле есть особая категория людей, которые очень хотят уехать, и им не важно куда и на каких условиях. Таких скорее всего возможно заманить даже на стандартную киевскую зарплату.

Была еще категория, которая очень хотела «интересный, и преспективный проект», которые готовы были чуть ниже рыночной зп... Хз что с этими людьми стало.

Ще досі живуть, я готовий був перейти на Go з $N, а в PHP хотів $N + $1000

То на Вас так PHP вплинув. Дійсно, важко бути phpшником.

в мене був контрастний душ Delphi ➡️ PHP + JS ➡️ Go, можливо через рік-два ➡️ Rust

PHP вирішує свою задачу як і раніше, але зараз вже є багато нових інструментів та мов з якими комфортніше працювати

Rust

з нетерпінням чекаєм чергового ніасілятора

Укр минталитет прям по канону. На пиндостанских форумах всячески поддержали бы, накидали бы ссылок на материалы для начинающих итд; и ток на доу пришол такой Флайман, и сплеча:

з нетерпінням чекаєм чергового ніасілятора

Все ж я думаю це більше стьоб. Справжній український менталітет він за межами Доу, поміж простого наріду. Де тебе мочитимуть, наіть якщо ти крутий. Бо у піпла комплекси давлять і треба хейтити когось іншого щоб не думати про свій плачевний стан.

. На пиндостанских форумах

Якийсь рожевоокулярний погляд

будет еще один линукс кернел драйвер девелопер

ага:

контрастний душ Delphi ➡️ PHP + JS ➡️ Go, можливо через рік-два ➡️ Rust

➡️ лінукс кернел

путь парня к упєшному успєху

а в чем проблема? как раз руст в вядро допилят. а с таким мощным и безопасным языком о мемори менджменте можно не беспокоится

Довго думав як тобі відповісти, що навіть завчасно почав пошук в глибину на прикладі задачі Ханойської вежі використовуючи Rust (просто чекав ілюстрації щоб опублікувати)

особая категория людей, которые очень хотят уехать, и им не важно куда и на каких условиях.

По-моему, вполне рационально. Потому что на месте менять работу и искать более комфортные условия может быть сильно проще, чем пытаться из Украины найти себе миллионную зарплату в Эльфии.

Это если рассуждать с позиции верховенства зарплаты. А учитывая, что деньги не для всех основное — вообще проблемы нет.

По-моему, вполне рационально.

В старой Европе нифига не рационально. На начальном этапе в той же Германии расходы просто огромные. Если при этом ещё и получать мизер (особенно если есть отягощающие вроде неработающей жены и ребёнка), то очень велик шанс просто смотать пожитки через N месяцев и вернуться в тёплые пятипроцентные пампасы.

ті кантори, які пропонують зарплату в районі 2-4K — вони як правило і допомагають з переїздом, можуть заплатити завдаток за житло і потроху вираховувати із зарплати. Безробітна жінка теж не завжди обтяжує, навпаки — і психологічна підтримка, і здорове харчування буде замість напівфабрикатів. Також на неї буде повернення податків і часткова компенсація за медичну страховку.

>>>ті кантори, які пропонують зарплату в районі 2-4K — вони як правило і допомагають з переїздом, можуть заплатити

Можуть, алэ нэ будуть.
Зря шоле воны жлобы.

Насправді оця от початкова допомога нічого практично не варта конторі. Вони знімають одну маленьку квартиру, куди на місяць-два пускають пожити новоприбулого понаїха, поки він шукає собі житло. Офіс-менеджер може витрачати 20хв свого часу на день, щоб по телефону владнати всі справи зі страховою, міграційною, орендодавцем. Бухгалтерії не проблема вираховувати із зарплати 10% завдатку, який вони за тебе заплатять орендодавцю. Ну і по дрібницям тебе відпускати вирішити справи — це взагалі норма тут. Тому низькі зарплати тут не завжди корелюють з поганим відношенням до понаїха.

Не знаю, как в Амстердаме, может, там это принято, но в Германии и Польше я б наверное не полагался на это по дефолту и уточнял бы очень скрупулёзно, что именно покрывается, в каком объёме и на каких условиях.

Офіс-менеджер може витрачати 20хв свого часу на день, щоб по телефону владнати всі справи зі страховою, міграційною, орендодавцем

Хз, наверное, зависит от страны. Из того, что я знаю на своём опыте: в Польше решение проблемы легализации — это серьёзный квест, и большинство контор нанимают специальных фирм-агентов для решения этой проблемы, явно не 20 минут офис-менеджера. В Германии у меня очень ограниченный опыт, но там тоже никто не заморачивался помощью в решении вопросов с государством. Но стоит отметить, что в Германии эти вопросы решаются гораздо легче и быстрее, но тоже не все (например, получение киндергельда может затянуться на месяцы).

Не знаю, как в Амстердаме, может, там это принято

Допускаю, що мені просто пощастило з моєю першою фірмою в Нідерландах, але я вже знав, чого очікувати, бо тут уже працював мій екс-колега з України, який мене і референснув. Але на інших фірмах в Нідерландах теж була схожа ситуація з перевезенням «трактористів».

большинство контор нанимают специальных фирм-агентов для решения этой проблемы,

Тут теж у фірм, де багато понаїхів є договори з міграційними адвокатами. Вони ж беруть на себе паперову роботу по продовженню дозволів на проживання. Там нічого складного, я і сам їх робив, але приємно, що є такий бонус.

никто не заморачивался помощью в решении вопросов с государством

Може вони просто не здогадувалися, що тобі потрібна допомога? Я просив і мені завжди помагали з певними моментами.

получение киндергельда может затянуться на месяцы

Тут якраз навпаки з цим все дуже просто — на першу дитину заповнив форму онлайн — вони надіслали роботодавцю анкету, він її заповнив, відправив мені копію і все — гроші з наступного кварталу виплачують. На наступних дітей нічого заповняти не треба — все автоматично підтягується з реєстру. Але навіть за такого рівня автоматизації процесів є нюанси, коли потрібно побалакати з живою людиною і бажано місцевою мовою. І тут допомога фірми може бути дуже доречна.

Рад, что у тебя была такая гладкая интеграция, это на самом деле очень круто!

Може вони просто не здогадувалися, що тобі потрібна допомога?

У меня лично не было никаких проблем с легализацией в Германии, всё было очень гладко. Но у меня не было никаких проблемных аспектов типа приезда по визе или необходимости легализации жены и ребёнка и т.п., кроме того, я переезжал один и мне не нужна была большая квартира. Но знаю людей, у которых такие проблемы были и они вынуждены были решать их самостоятельно («помощь» в виде письма из эйчарни, подтверждающего что ты работаешь у них, я не рассматриваю).

я без особых проблем и посторонней помощи решил следующие вопросы в Германии:
1. оформление всех документов и страховок по приезду
2. поиск нормального жилья и переезд
3. получение внж по блукард для себя и жены
4. пересдача на права, покупка авто и оформление доков
5. смена 3 работ
6. рождение и оформление доков на ребенка
7. получение пмж
Ах да, немецкий более-менее только к 7 пункту выучил. Все предыдущее решалось на английском.
Поэтому мне очень странно, когда говорят, что все нереально сложно. Особенно при наличии интернета, где по шагам многие вещи расписаны.

Все добре, якщо все йде добре і по алгоритму. Але інколи алгоритм дає збій і потрібне втручання в ручному режимі. Отут і може знадобитися допомога. І, бажано, щоб вона була.

хелперов-юристов полно, в т.ч. и русскоговорящих. абы деньги были :D

зараз уже так, і то я чув різні відгуки. Коли я переїжджав 10 років тому, я про таке і не здогадувався. Тому мені дуже допомагала фірма, яка брала на себе деякі проблемні моменти.

Я б не сказав, що у мене був проблемний переїзд, але був цілий ряд нюансів:
житло, яке я собі вподобав здавала житлова корпорація, коли почули, що я перший раз знімаю в Нідерландах і в мене ще навіть немає банківського рахунку, то попросили завдаток за три місяці. Його перерахувала фірма і потім просто вираховувала із моєї зарплати протягом півроку.

Першу зарплату (за 10 днів між початком роботи і днем зарплати) мені видали кешом, бо рахунку в мене не було, а його не хотіли давати без податкового номеру, який не хотіли давати без реєстрації, яку не можна було зробити, бо не було житла, яке мені не давали зняти, без завдатку, який я мав би перерахувати з рахунку, якого в мене не було (GO TO 10). Хтось мав розірвати це коло.

Далі ще був нюанс зі страховою, який виник через нюанс з пізнім оформленням дозволу на проживання для жінки (до цього страхова не хотіла страхувати). А тут страхування здоров’я для резидентів є обов’язковим. Пологи, які прийшлися якраз на цей період ще більше ускладнили мою ситуацію. На мене хотіли повісити рахунок щось у 3200 євро.
Розрулилося все страхуванням заднім числом, коли жінка таки отримала дозвіл на проживання. Але це теж вимагало кілька дзвінків і спілкування з місцевими чиновниками їхньою мовою. Було б дуже багато нервів, якби не допомога місцевих.

Я б не сказав, що у мене був проблемний переїзд, але був цілий ряд нюансів

ничего себе безпроблемный.

насправді, найбільша проблема зараз — знайти адекватне житло за адекватну ціну. Будинок, з якого я з’їхав виставили на оренду по ціні в півтора рази вище, ніж платив я. Вони просто не могли піднімати мені ціну вище відсотка інфляції, а вартість оренди з післякризового 2010-го значно виросла. Тому ті, хто переїжджав в 2010-му практично мали великий вибір житла порівнюючи з 2019-м, скажімо. Зараз наче знову оренда трішки пішла вниз.

У нас аренда, наверное, вниз не пошла, но за последние годы построено очень много новых домов, а также инвестировано много в ремонт старого жилого фонда, поэтому объём и качество предложения заметно выросли.

житло, яке я собі вподобав здавала житлова корпорація, коли почули, що я перший раз знімаю в Нідерландах і в мене ще навіть немає банківського рахунку, то попросили завдаток за три місяці.

Хм, тут у всех так просят. Точнее, даже не так. Надо оплатить а) депозит за три месяца; б) оплата за первый месяц; в) оплата за последние 1-3 месяца. Итого: 5-7 месячных платежей.

Итого: 5-7 месячных платежей

Нихера себе... Так проще/лучше уже в кредит купить.

Не проще. К тому же его не дадут.

может и не проще, но лучше. знаю пример когда брали в кредит менее чем через год прибывания в Утрехте (детали так сходу не скажу, надо уточнять). Да, это конечно не сразу, но дадут. те кто нацелен на длительное прибывание стараются не затягивать со сменой аренды на кредит.
ЗЫ такая же фигня и в Ирландии — народ спрыгивает с аренды на кредит довольно быстро, менее чем через год. Ибо по деньгам выгоднее аренды, если что — потом без проблем можно продать.

В разных странах разное регулирование и разная политика банков, в частности в отношении срока проживания в стране, правового статуса и размера первого взноса.

Спасибо, кэп. Майк Добрин писал про Нидерланды, ну и я как бы о них. правда у меня инфа 3-х годичной давности (про Ирландию 4-х годичной), может сейчас подругому

Це цивілізовано, адекватно ?

В принципе — да. С одной стороны — дорого, с другой — закладывает финансовые гарантии стабильных отношений, где обе стороны договора чувствуют себя комфортно.

Підозрюю, що якщо вас там на бутилки посадять, то персонально вам теж буде правильно і комфортно.

Ок, представьте, переезжаетее вы из Киева, или где вы там, в другую страну, и вам хотелось бы сдать в аренду свою квартиру в Киеве. Вам бы понравился такой порядок заключения сделки? Или вам больше понравится, чтобы у вас пожили два месяца, предупредили о том, что разрывают контракт за две недели, при этом оставив глубокие царапины на полу и кухонной поверхности, например? В свою очередь арендатор тоже хорошо защищен. Арендодатель не может разорвать договор в одностороннем порядке, если условия выполняются, и все «бытовые проблемы» решаеются оперативно без необходимости арендатору нести дополнительные непредвиденные расходы. Ну и само жильё очень высокого качества.

Гроші заробляти треба, працею, як вчить протестантський датський бог. А не один раз купити квартиру і за це гроші просто самі з неба падали, а ти палець о палець не вдаряв, і ще губу розкатував на трьохмісячні залоги за голі стіни. Я і в Києві мудаків бачив, які казали, що їм менше ніж на рік здавати — впадлу їхати. Сподіваюсь, не буду ніякі квартири здавати ніколи.

Ну тут это чаще делают компании. В том числе те, где у меня пенсионные сбережения. Поэтому я только приветствую их строгое отношение к финансовой дисциплине.

А я бы посдавал, особенно на таких шоколадных условиях. Главное локацию найти хорошую, спросом пользующуюся и что бы цену можно было поставить... Жил бы в Украине — уже наверняка что-нибудь сдавал бы.

Ну в принципе если деньги для тебя не проблема (например релокационный пакет это покрывает авансом) то жить можно наверно и так. Но для человека переезжающего из другой страны при этом из более дешевой локации это может стать «вызовом».

Деньги для всех проблема. И тем не менее. С оплатой за первый месяц все ясно, она есть всегда и везде. Оплата за последний месяц (последние месяцы) — это значит, что в тот месяц (те месяцы) вы за жилье не платите, хотя ваш доход от этого не изменился. Депозит тоже вам вернётся. Да, я слышал много историй, что не возвращают, но в целом у компаний прозрачная политика в этом вопросе и все вычеты будут обоснованы, а если кто-то считает, что надурили, есть юридические фирмы, которые помогают и берут оплату только в случае успеха. То есть да, речь идёт о большой сумме одномоментно, но она никуда не испаряется, при этом обеспечивая здоровые отношения между участниками рынка. И, опять же, есть разные варианты. Студенты часто снимают на двоих-троих, есть частная аренда, где могут быть мягче требования и немного ниже цены, но вместе с тем выше спрос. Но я все равно с трудом понимаю, как это может быть проблемой для местных богачей с форума? 😂😂😂

Но я все равно с трудом понимаю, как это может быть проблемой для местных богачей с форума?

Местному богачу может оказаться очень не просто расстаться с 12К за один раз вот просто так, даже если они у него и есть.
ЗЫ: а если перед этим надо ещё и пописать сочинения на тему «почему я буду хорошим арендатором» то в натуре ну его блин нафиг.

Так никто никого не заставляет. Желающих жить в одном из лучших городов мира в хороших условиях и так хватает. Вот, например, один из новых домов strandhaverne.dk/planer-og-priser — посмотрите, сколько там свободных осталось. Немного.

Да, я слышал много историй, что не возвращают, но в целом у компаний прозрачная политика в этом вопросе и все вычеты будут обоснованы, а если кто-то считает, что надурили, есть юридические фирмы, которые помогают и берут оплату только в случае успеха.

Это неправда. Не встречал такие компании, которым надо платить только в случае успеха. Оспорить такое крайне сложно. Нужны дорогие экспертизы, которые могут превысить сумму залога.

юридическая страховка может порешать.
Друзья в Австрии развлекаются, судятся с соседями на каждый чих

Да, но она стоит достаточно приличных денег. А депозит преподносился в комментарии как благо.

у Ковалева все во благо

Не было бы депозита, были бы говноквартиры, как в Киеве. Странно этого не понимать. Финансовые гарантии — одно из важных свойств Западной цивилизации, позволяющее избегать многих ненужных конфликтов и нормально жить.

Брехня
У нас в NL тоже любят драть конские залоги и реально часто их сложно вернуть
Мой опыт с минимальным залогом и возвращением его в течении недели без попыток зажилить — ошибка выжившего, обычно это более геморройно.

Что брехня? Что без залогов не было бы нормального рынка аренды? Есть живой пример Украины, где залогов нет.

разве нет?

В Украине проблема не в залоге, а в том что договор аренды — ничтожная бумажка, даже не позволяющая легально зарегистрироваться по адресу съемной квартиры

Вы путаете причину со следствием. В Украине корень проблемы никак не в том что залогов нет. В Украине проблема с повальной бедностью, а все остальное это только следствия.

В Украине залог есть. В размере одного месячного платежа, как правило.

обставлені меблями свіжі в новобудовах гавноквартири :) Чого ви ще очікували ? А от з трьохмісячним депозитом — порожні без ламінату цивілізовані квартири, де ти без непотрібних конфліктів залишиш цей депозит власнику. Ой, ні, ну точно, бутилка.

порожні без ламінату цивілізовані квартири,

Не знаю, где это так. Тут с отличным покрытием, хорошими кухнями, санузлом, всей техникой, включая посудомойку, которой почему-то в Украине у людей обычно нет.

Примеры:

www.no130.dk/boliger

www.balder.dk/leje-lejligheder

greensquaregarden.dk/boligerne

Могу добавить.

А теперь покажи не говно, а, цитирую:

обставлені меблями свіжі в новобудовах

Відкрий flatfy.ua і подивись. А так, я бачу, дешевше ніж за 2000$ квартиру і не знимеш там у вас. А зарплата яка, 4 ? Непогано датського дядю годуєте.

Как и ожидалось, примеров «обставлені меблями свіжі в новобудовах» у балабола не оказалось.

Сказав би я тобі, але гріх сміятися над шизанутими.

Так на flatfy.ua ж дійсно багато прикладів. Ну ось навскидку в категорії до 30 тисяч гривень з роком побудови пізніше 2000-го:
100realty.ua/object/375220410
www.aviso.ua/...​ev/view.php?adid=15732148
rieltor.ua/...​_campaign=external_rank_2
rieltor.ua/...​_campaign=external_rank_2
http://воскресенье.укр/property/24538
http://воскресенье.укр/property/24588

Это цыганское барокко должно впечатлить?

должно впечатлить

Пшонку)))

Ну, на flatfy.ua можна різні стилі оформлення знайти, це я люблю класичні стилі, а прихильникам модернізму, африканських, скандинавських чи якихось інших стилів у офромленні інтер’єру, думаю, також можна щось підшукати:
100realty.ua/object/375140888
fn.ua/view.php?ad_id=13439486
rieltor.ua/...​_campaign=external_rank_2
rieltor.ua/...​_campaign=external_rank_2
dom.ria.com/...​_campaign=external_rank_1

все то же для пшонки...

Та ні, то на розкіш у стилі не тягне. Дійсно розкішний інтер’єр ось тут, мені така розкіш дуже подобається:
dom.ria.com/...​_campaign=external_rank_1
Але для прихильників більш стриманого стилю оформлення інтер’єру теж можна легко знайти варіанти:
fn.ua/view.php?ad_id=13266423
fn.ua/view.php?ad_id=13492912
100realty.ua/object/375137040
100realty.ua/object/375216527

Пока что все обьекты, которые тут бросали — четко определяются как пост-совок.
Несовместимые по дизайну элементы и детали, сложные гипсокартонные потолки, тяжелые шторы и занавески, столешницы и ванные под мрамор...
По отдельности некоторая мебель неплоха, но то, как она скомбинирована с ремонтом, четко выдает дизайнеров стиля «дорого-богато»

Более дизайнерские наверное проще искать на специальных ресурсах, типа такого:
www.the-village.com.ua/...​vice-shopping/apartments

На этом сайте люди размещают своё жилье, которое, да, иногда бывает симпатичным, если не брать во внимание контекст, то есть что за порогом. Вопрос был про более широкий рынок, предложения аренды, например. Чтобы как-то так: bellakvarter.dk/...​#search-results-container

Ну там кроме фоток есть какая-то дополнительная информация, например, тут
www.the-village.com.ua/...​kiv-na-sichovih-striltsiv
можно почитать про мебель:

Своєю чергою, акценти розставили завдяки декоративному освітленню та яскравим меблям. Зокрема, яскраво-синій тумбі і двом зеленим стільцям від IKEA. «Це контрастний акцент, він створює певний настрій на тлі стриманих основних кольорів», — каже Карпинський. Від IKEA також підібрали ліжко для спальні. Решта меблів у квартирі — київський виробник Studio Manka.

что-то там почти все объявления с одинаковыми фотками, хотя судя по площади и т.п должны быть разные.

Площади разные, планировки отличаются, а пол, стены, кухня, санузел — одинаковые, потому что одна строительна и одна управляющая компания. Скорее всего, каждую квартиру отдельно не фотографировали, но между ними, действительно, разницы нет.

О, так я у дискусіях про еміграцію ще й навчуся визначати критерії якісного житла.

тяжелые шторы

хз как можно жить без блек аут штор каких-то.

, столешницы и ванные под мрамор

welcome to USA.

все остально это твое имхо.

хз как можно жить без блек аут штор каких-то.

www.luxaflex.dk/produkter/duette — Вот такого типа идеально. Тут они называются plissegardiner med mørklægning. Не знаю правильное название по-английски, Google Translate тупо переводит.

вот кстати да, просто и элегантно))

По принципу похожи на римские шторы, только шаг мельче.

Они мне кажется везде продаются, лажа в том что в съемной квартире 99.99% что ты сам их ставить не будешь.

Почему? Конкретно эти дорогие под размер, но в тех же юсках продаются недорогие стандартных типоразмеров, которые впишутся в большинство окон.

Те которые хорошо будут свет закрывать, должны быть с направляющими по бокам, их сверлить надо.

а) Необязательно, маленький зазор на краях жить не мешает, могу показать. б) Сверлить можно, иначе как вы представляете себе установку карниза для обычных штор?

В Украине в съемных квартирах почти всегда есть карниз.
В США дибильные жалюзи, которые будут у тебя не получиться поменять на эту.
Хотя, на счет поменять хз, кажется у меня теперь навязчивая идея появилась.

А в чем проблема повесить карниз? Берешь перфоратор, дюбели и вешаешь.

Нет проблемы, но при выезде тебе каждую дырку, царапку посчитают и выставят счет.

у нас можна замазати гіпсом — не порахують тоді.

они на клипсах без болтов. ставятся ща 5 минут. у меня еще с зеркальной внутренней частью — летом выручает

Какие-то они полупрозрачные. Под аравийским солнцем все же блэкаут предпочтительней.

У них есть вариант с вкладкой из фольги внутри. Тогда они непрозрачные. У нас тут в июне солнце едва заходит за горизонт ночью, поэтому тоже актуально.

Вот, даже недорогой JYSK такие делает. jysk.dk/...​ner/morklaegningsgardiner

И скинул список из точно таких же жутких квартир >_<

Виглядає як декорації до фільму «Будулай прийшов до успіху»

Значить, у Будулая був хороший смак.
Насправді на flatfy.ua можна на будь-який смак підшукати, ось кілька прикладів квартир, оформлених не в класичному стилі:
100realty.ua/object/151020911
www.country.ua/...​_campaign=external_rank_2
rieltor.ua/...​_campaign=external_rank_2
rieltor.ua/...​_campaign=external_rank_3
fn.ua/view.php?ad_id=13453290

rieltor.ua/...​_campaign=external_rank_3

Как теперь развидеть эти висящие светильники в арке? Уже фиг с ним с самим выбором светильников (дело вкуса, он разный), но я не представляю каким нужно быть невероятным жлобом чтобы ТАК их повесить? Блджад, чтобы запилить саму арку и потолок потрачено минимум на порядок больше денег, чем нужно было чтобы нормально «встроить» свет — неееет, и так сойдет...

Ви дуже уважний до деталей. Згоден з Вами в тому, що смаки у людей різні, комусь і таке подобається, але при такому величезному різноманітті пропозицій можна задовольнити найвибагливіший смак.

...при такому величезному різноманітті пропозицій можна задовольнити найвибагливіший смак.

Мой вкус почему-то это разнообразие удовлетворить не может. Хочется чего-то такого, например bellakvarter.dk/...​#search-results-container, но такого нет.

О, тепер я зрозумів, чому не міг знайти. Я площу ставив від 100 квадратних метрів. Зараз спробую знизити площу у фільтрах.

Ви дуже уважний до деталей.

Неа, не настолько — заслуга фотографа (случайно или намеренно композиция построена так, что на границах третей как раз светильники — их очень сложно не заметить из-за этого).

Извините, но это не хороший вкус, а плохой вкус. Вот в этой квартире rieltor.ua/...​/flats-rent/view/9513153 из нормального только норвжеский стульчик Stokke для ребёнка и, кажется, ИКЕЕвский секционный разделитель на той же фото storage.googleapis.com/...​33/3/1669127630179733.jpg

А дальше начинается кошмар во всём. Эти уродливые гипсокартонные потолки. Что мешает оставить ровный потолок — ума не приложу. Какой-то круглый холодильник, овальная жарочная поверхность и микроскопическая мойка в углу. Кухня ужасная и нормальные в Украине почти не встречаются. Наверное, потому что люди не любят готовить. Диван с этими подушками дугой. Какой-то адский козырёк над кроватью. Ванна, опять же. Украинцам почему-то очень важны ванны. И ванна, наверное, ок, если она есть как дополнение к душу, но не вместо душа.

И так можно разобрать каждый пример. Много пафоса, слепленного из говна и палок вместо того, чтобы сделать аккуратно и качественно, с хорошими компонентами.

Я не вмію визначати якість меблів по фото, але мені здається, що я знайшов квартиру, яка має підходити під Ваш опис — наявність душа, рівна стеля, велика мийка на кухні. Щоправда, ціна за таку квартиру виявилася в півтора рази вища, ніж у Швеції:
rieltor.ua/...​_campaign=external_rank_2
Мені уже навіть самому стало цікаво, чи можливо знайти квартиру з рівною стелею, душовою кабіною, великою мийкою і рівними лініями, але за втричі менші гроші. Зараз спробую. Ну і робоча поверхня на кухні там якось слабенько показана, так що можна сказати, що цей приклад не рахується.
Ні, роздивився краще, стеля теж нерівна. Тут уже спортивний азарт — знайти квартиру з рівною стелею.

Со всем согласен кроме нападок на ванны. Отсутствие ванн свойственно местам, где места не хватает и вода дорогая.
Правда размеры санузлов в наших панельках — как раз тот случай, когда места разве что на умывальник хватает.

С ванной все просто. Это хороший add-on для тех, кому нравится. Но не замена душа. Чаще всего мы принимаем именно душ, а не ванну, и залазить в эту конструкцию просто неудобно. А для пожилых людей часто и вовсе невозможно без посторонней помощи. Должен быть нормальный душ за стеклянной перегородкой.

мені здається, в Україні люди просто раз в тиждень приймають ванну. Причому всі по черзі в одній воді :-)

Тут у многих «младоэмигрантов» такой пунктик есть. Ищут квартиру «с ванной». Что удивительно, такие существуют, но большая редкость, конечно, а в новых домах отсутствуют в принципе. Есть магазины, где можно купить ванну, но в качестве места установки предполагается такая себе комната в частном доме метров на 10 хотя бы.

Я теж шукав. В мене на попередній хаті ванна була. І душ був. На цій теж були і ванна і душ, але ми ванну забрали — займала багато місця, а ми нею майже не користувалися. Майстер, який робив ванну був росіянином з Узбекистану — він найбільше агітував за «прибирайте ванну».

Тут у многих «младоэмигрантов» такой пунктик есть. Ищут квартиру «с ванной».

кмк тут ты натягиваешь сову на глобус. Люди платят деньги за квартиру и в праве искать такую как им надо.

Я не против. Но такого предложения на рынке почти нет. Просто удивился такому вниманию к такому, как мне видится, малозначительному параметру. Ну, вроде как квартиру с сауной искать и расстраиваться, что трудно найти.

это все зависит от страны.
у нас почти везде ванны есть, а в финляндии есть сауны.
П.С. ванна рулит, особенно с маленьким ребенком.

аналогично в Берлине. Недавно смотрели квартиры в новостройке — ванны были везде, новостройка не под покупку, под аренду, то есть и социальное жильё там тоже будет.

Срать на ужасные детали интерьера в Украине — это норм. «Безвкусица»
А то что нет базовой вещи, «ну нет так нет».
This is the way.

Ванна — не базовая вещь. Это хорошее дополнение к душу. Но если она ВМЕСТО душа — это неудобство.

хорошая большая ванная — базовая вещь для комфорта.
может ещё и стоит душ с унитазом совмещать?

На большинстве яхт малого-среднего размера как-то так обычно и есть :)
типа как тут spinalistips.se/...​/09/219_11_dusch1_600.jpg

мы же не про яхты)) на самом деле мне удивительно, что в современных квартирах нету ванн.

А что тут удивительного? Большинство квартир не по 150 метров. А в среднего размера квартире, которых большинство, элементарно нет места для ванной без ущерба для чего-то другого. Ванна, в которой принимают душ — это как раз странно.

Почему? Хочу — душ принимаю, хочу — ванную

полно места. у многих моих знакомых квартиры по 80-100 метров и везде есть ванные, много где есть еще и гостевой санузел.
Я вот ну очень много квартир посмотрел после переезда и не могу вспомнить ни одной, где бы не было ванной. Не во всех был дополнительный санузел, это да.
Если же говорить о доме, то тем более странно, когда там нет ванной.

у нас 60 квадратов и вполне себе большая ванна. У друзей на старой квартире был только душ. сейчас переехали в новую — два санузла + отдельный душ + ванна. кмк люди начинают притягивать ситуацию в своей стране к норме, хотя это далеко не так.

просто очень странный уровень жизни в итоге получается, хотя страна во всех рейтингах блистает

может ещё и стоит душ с унитазом совмещать?

Харьковские дизайнеры уже всё совместили. Даже больше! Тут ещё и прихожая!
pbs.twimg.com/...​media/DnsK-zxWsAAujuM.jpg

датским дизайнерам определенно стоит задуматься)))

Я також так думав, купив ванну 185×150см. За 5 років приймав її раза 3-4 і то перші 2 рази в перший місяць. Нафіг не потрібна така байда, чекати поки тонна води налиється і інші незручності типу підганяння температури. Виглядає гарно але фігня на любителя

Я принимаю ванну минимум раз в неделю — люблю накидать туда соли и расслабиться под хорошую музыку с книгой. Жена принимает тоже, малой обожает там плескаться. Моя ванна не такая большая, но в чем проблема подождать 10 минут пока наберется?

Кажу ж, на любителя. Пробував я і солі кидати і піну різну. Читати в воді мені незручно, музику слухати скучно. Підготовка до ванни займає часу більше ніж її прийом. В різних людей різні уподобання, особисто для мене велика ванна стала розчаруванням

Дело вкуса — я люблю пару раз в неделю поваляться, жена может вообще пару часов спокойно пролежать хоть каждый день)

Хорошо иметь выбор, плохо когда выбора нет.

Ванна — не базовая вещь.

сорри, но это уже деформация под местные реалии.

Но если она ВМЕСТО душа — это неудобство.

Делал я себе ремонт 8 лет назад, и место в санузле было только под что то одно: или под ванную, или под душевую. Выбрал ванную, не пожалел. А сейчас снимаю квартиру в нимеччине, и у нас только душевая. Я регламентное мытьё всех этих дверей раздвижных \ направляющих \ швов \ стекла — проклял с первого раза. Ничего хуже по обслуживанию у меня ещё не было %) Так что либо ванная, либо ванная+душевая. Но не душевая)

мытьё всех этих дверей раздвижных \ направляющих \ швов \ стекла — проклял с первого раза

Вирішив цю проблему для себе наймом прибиральниць.

Вирішив цю проблему для себе наймом прибиральниць.

Я не в США, не могу нанять. Все деньги уходят на аренду и на пособия тем кто понаехал в Нордштадт-ы :( (=район гетто в каждом городе севернее вокзала)

Какие у вас там размеры санузлов, если ванну ставят только в частном доме?

Я пересмотрел почти два десятка квартир в Абу-Даби (пан мав час та натхнення), везде в master bathroom была ванна. В особо больших санузлах — и ванна и душевая.
Душевая вместо ванны — в санузлах при «детских» комнатах.

В Эльфии вот даже оконными кондиционерами (как в советских НИИ) до сих пор пользуются. Будем считать это признаком высокой эльфийской культуры?

Повторюсь, ванна, я считаю — это очень хорошо, но когда это как-то так: imgur.com/a/obkKxKb А если ванна ВМЕСТО душа, то есть для того, чтобы принять душ, надо залазить в ванну и закрываться шторкой, чтобы вода не брызгала, то такое решение я считаю неоптимальным. Поэтому для подавляющего большинства квартир, площадь которых не позволяет делать такие решения как на фото без ущерба для размера остальных комнат, я считаю душ лучшим решением. Во всех местах, где я жил в Украине, ванны как раз были, начиная с места, где я родился, но я не считаю это правильным решением для того размера жилья.

чтобы вода не брызгала,

Да пусть брызгает.

а в новых домах отсутствуют в принципе.

А может это следствие европейских тарифов на воду?

Уже несколько раз прокомментировал, что приём ванны за 20 крон едва ли кого-то испугает именно из-за цены в городе, где современное жильё стоит 3.000.000+, а бокал пива в баре 60, например.

Да, цена проездного тоже не пугает, раз столько людей добровольно на велосипедах зимой в дождь ездит :)

В данной ситуации дело тоже не в деньгах.

Хм... А в чем? Я понимаю езду на велосипеде летом или в теплом климате. Но езда под холодным дождем — нужны веские причины.

И ездили еще до истерии по климату.

Логика «принятия решения» другая. Проливных дождей тут почти не бывает. Чаще низкая облачность и мелкий дождь, от которого не промотаешь. У тебя во дворе или в подвале велосипед. Ты садишься на него и едешь куда тебе надо, на работу, в магазин, на встречу. Ты оставишь его там, где тебе надо, и продолжишь маршрут, или просто будешь гулять, держа велосипед в руке, а затем поедешь, куда тебе надо. Это комфорт и другая степень свободы, которой в ином случае нет.

мелкий дождь, от которого не промотаешь.
Это комфорт

мда,

Логика

точно

другая

а степень комфорта запредельная)))

Честно говоря, ни разу не считал такое, чтобы сравнить. Но что-то пиво у вас там по цене как на арабщине. Любитель пива будет экономить на воде для ванны ради пива :D

Ничего не мешает ставить ровный потолок. В новых ремонтах подавляющее большинство так и делает. Гипсокартонные фигурные потолки массово были популярны лет 10-15 тому назад. В части квартир они еще остались с тех времен, а в части новых ремонтрв их просто делают люди с устаревшими вкусами. А тем более никто сейчас не лепит эти фигурные штуки над кроватями. Это делают единицы.
Варочные поверхности в 99% квартир обычные прямоугольные.
Квартира по ссылке прям очень специфичная и вообще не отражает типичный современный украинский ремонт.

Квартира по ссылке прям очень специфичная и вообще не отражает типичный современный украинский ремонт.

да уж конечно ))

Нет, ну для себя люди кое-как научились делать нормально. Не все, конечно. И занимает это у них целый год с мучениями, переделкой планировок, и заказами мебели из той же польской ИКЕИ.

Вполне возможно. Но ту ссылку не я привёл.

Эти потолки ставили чтобы организовать точечное освещение. При этом их тулят в квартиры, где потолок и так на голове лежит. А еще это пылесборник. И нестандартные лампы одна чудней другой.

Главная причина, почему это так страшно выглядит, заключается в контрасте между большой претензией и низким качеством,
откровенной дешевизной компонентов. И это, в свою очередь, главное преимущество условных IKEA или JYSK — они даже не пытаются показаться тем, чем не являются, обеспечивая возможность создать функциональный и не пошлый интерьер.

Главная причина, почему это так страшно выглядит, заключается в контрасте между большой претензией и низким качеством,

Житлове питання — найслабкіше місце в міфології оставашек. Те житло, в якому тут живе нижня половина середнього класу в Україні вважається ледь не елітним. А всі оці «Новопечерські липки» — це містобудівні концепції 1960-1970х. Зараз в таких кварталах Амстердаму живуть вихідці із Суринаму і Африки — бо це соціальне житло насправді. І то там на перших поверхах хоча б громадський простір, а тут що?

Ну стоит признать, что 100-летние дома в Амс — тоже тихий ужас. Тесненькие пеналы с узкими крутыми лестницами. И нормально отремонтированных, чтобы не жрали кучу денег на отопление среди них не так много, а ценники скромностью не отличаются.

На кожний товар є свій покупець. Молоденькі студенточки з провінції кип’ятком пісяють, щоб зняти там кімнату, або койку, або кут у койки і сидіти літніми вечорами на підвіконнику з книжкою і бокальчиком розе споглядаючи канал, провокуючи британських туристів на знаки уваги.
Для сімейних і пенсіонерів воно дійсно не підходить. Але навіщо там жити цим групам населення, якщо навколо в 20хв від каналів є купа сучасного житла, а не оцих от ганебних «чєловєйніків» як у Києві?

Сам факт.
Основная их масса — бывшие дома для рабочих, внезапно оказавшиеся в джентрифицированных районах

Кстати в центре дофига социального жилья тоже и пенсы там водятся. Кто не может по лестницам скакать, съезжают

я тут 2 місяці кожен робочий день підвозив сусідку на роботу, коли дочку з школи забирав. Їй 60+ і вона народилася і виросла на Йордані. Вона каже, що там тепер уже нікого з її покоління немає. Її школу перебудували в житловий будинок і здають тепер япі і хіпстерам, яким треба жити от в самому центрі всієї двіжухи.

Многих оттуда слегда принудительно выгнали на Норд

Ну там дійсно були дуже погані житлові умови. Каналізації не було до середини ХХ сторіччя фактично. Срали в горшок і виливали в діжку, яку щотижня виставляли на вулицю, її забирав возик. Бачив документалку

Зараз в таких кварталах Амстердаму живуть вихідці із Суринаму і Африки — бо це соціальне житло насправді.

где там в центральных частях Амстердама такие кварталы?

мова йде про багатоповерхові чєловєйніки Байлмеру — а-ля Новолипківські Печерки.

Мне кажется тут с оболонью сравнивать нужно, а не с липками.

з точки зору амстердамського тракториста принципової різниці немає — набудували бетонометри житла. Чим воно принципово з точки зору урбаністики відрізняється одне від одного? Краще планування — ну це зрозуміло. Більш забезпечені мешканці, бо житло продавали, а не видавали на заводі? ОК, приймається, а далі що? Де стоїть авто? Де припаркувати вєлік? Є особиста підсобка, куди можна скласти непотрібні сезонні речі (каяк, зимові шини?) Якщо хочеш провести якесь свято — є можливість забукати якийсь зал в ЖК з мінімально потрібними для застілля меблями? Може там є бассейн для мешканців, чи спортзал? Все те саме — бетонометри житла і проблеми ті самі — тому консьеєрж, охорона, відеоспостереження і фільтр-система для води. Сподіваюся, хоч фільтр-системи для вентиляції там передбачені — чи кожен сам собі хєрячить на фасад кондішени? Опалення теж індивідуальним котлом? Ну ти зрозумів, що я про це думаю.

Принципиальная разница в месте, самый значительный фактор в стоимости жилья это место. В старых домах в центре Амстердама тоже нет большинства этих плюшек.

я такий собі спеціаліст по географії Києва, але використовуючи народний датський метод «на глазок» ім. академіка Ковальова — ці ваші Новопечерські Липки таки далеченько від центру Києва. І чомусь гуглокарти не знають, скільки це на велосипеді займає...

Те, кто там живёт, могут позволить себе как минимум машину бизнес-класса, а то и целый Х5!

Ты попытался продолжить маршрут на велосипеде на Новопечерские Липки, а гугл ответил: «Ты че, лох, тут тебе не Амстердам!»

На глазок, Киев в 3 раза больше как по площади так и по населению, при том что мы знаем как в Украине с пропиской и статистикой дела обстоят.

І що? Мешканець Новопечерських Липок, який виходить з дому лише для того, щоб побачити навколо себе багатоповерхову антропопустелю повинен себе втішати цією інформацією? Натомість, студентка, яка знімає житло в одному з будинків центрального району Амстердама — виходить і одразу потрапляє в центр всієї двіжухи. Питання — якого дідька ми порівнюємо центральний Амстердам з спальником Києва. Давай з амстердамськими спальниками порівнювати.

Окай, давай почитаем историю этого амстердамского спальника, то как он превратился в гетто, и попытаемся это экстраполировать на этот жк:
дешевое жилье? — false
переселенцы из развивающихся стран? — false
малообеспеченные люди? — false
малое количество общественного транспорта? — false
расположение на окраине города? — false
Что там еще можно добавить?

Что там еще можно добавить?

А що тут добавляти. Ти сам все обозначив — київська «иліта, бамонд» живе в таких же умовах, як і мешканці амстердамських гетто. Це я тобі і намагаюся пояснити.

Мы в одной из тем уже выяснили, что самое отстойное жилье в Мюнхене (высотки Нойперлаха) зашло бы как элитное в Киеве: аккуратные подьезды, неплохая планировка, отлично организованная территория, огромные подземные паркинги с лифтами, вся инфра в шаговой доступности (метро, автобусы, магазины, садики, врачи, етц)
pipokipp.livejournal.com/54457.html

самое отстойное жилье в Мюнхене (высотки Нойперлаха) зашло бы как элитное в Киеве

До оставашок не дойде. Мозок оставашки заточений під догму — «все, чим Україна гірша від Європи можна купити за сініорські гроші». А тут раптом така проста і базова річ як житло, в якій ти щонайменша 8 годин на день проводиш, а зараз ще більше.
Не поясниш таким, мозок відмовляється вірити. Хоча от російський блогер Варламов зі своєю серією репортажів «Хотіли би так жити?» і намагається. Там і про мій колишній райончик в Амстердамі є.

Варламов очень перегибает во многих местах, не замечая очевидных вещей.

Варламов очень перегибает во многих местах, не замечая очевидных вещей.

Например? Я не фанат, но, насколько видел его публикации, он артикулирует вполне себе разумные вещи.

Например пропихивает везде велосипед, иногда доходит абсурда — как с велошлемами, которые этот «гений урбанизма» считает необязательными.

Я тобі таке скажу — в Нідерландах вони таки необов’язкові. Ах, да, щоб двічі не писати — масочки у нас теж не вводили. Лише з 1 червня на транспорті і то як компроміс із профспілками транспортників (щоб більше грошей не платити).

У нас они тоже необязательны. Но мое мнение — они должны быть обязательными. Много раз наблюдал как летят с велика иногда даже на ровном месте — ничего хорошего для головы это не приноситю

в Україні мої друзі велосипедисти (реально самовбивці, як там взагалі можна на велосипеді їздити) ще одягають «черепашку». Може її теж ввести? Для хребта теж мало хорошого від падіння.

шансы головы пострадать намного больше, чем позвоночника

Виключно статистика — абсолютна більшість травм на велосипеді це пошкодження голови та шиї під час падіння. І для тих хто зауважить, що коли машина збиває шолом голову не врятує — та ж сама статистика говорить, що більшість падінь і травм голови та шиї відбуваються на низькій швидкості і без участі машин.

Тому має сенс вимагати захисту для найпоширеніших травм. Точних чисел не пам’ятаю, але там щось ледь не 90% саме коли шолом рятує.

Бла-бла-бла. Рассуждение в духе, что девушкам нечего вечером в коротких юбках ходить. Перекладывание ответственности. Самые безопасные условия у велосипедистов там, где шлемы необязательны. Любой политик, который у нас только заикнётся про обязательные шлемы, не имеет шансов.

Рассуждение в духе, что девушкам нечего вечером в коротких юбках ходить. Перекладывание ответственности.

Ще раз: найбільша небезпека для велосипедистів — це не машини, а самі велосипедисти. Тобто вони падають, врізаються у перешкоди, одне в одного набагато більше і частіше ніж потрапляють під машину. І коли це трапляється якраз шолом і захистить. І шолом це не допоможе ніяк коли збиває машина.

Самые безопасные условия у велосипедистов там, где шлемы необязательны.

Це не очевидно, але статистика саме про це і говорить — падіння та зіткнення на низькій швидкості є основною причиною травм голови та шиї які в свою чергу є найпоширенішими травмами у велосипедистів. І все це відбувається без участі машин.

Можна сказати, що велосипедистам шоломи допомагають так же як скелелазам і слугують приблизно для того ж (звісно зі специфікою).

Любой политик, который у нас только заикнётся про обязательные шлемы, не имеет шансов.

Я не знаю чи треба їх робити обов’язковими, але от страховим варто б не оплачувати будь-які наслідки якщо велосипедист був без шолома.

У нас они тоже не обязательные. И да, чтоб два раза не писать — маски у нас не вводили, и не собираются :)

в уэзжашок постійно подгорає насчьо оставашок.
Да уїдьте і забудьте, так нє, все учать з діясопори.
Купив паперові труси в Волмарті та картонну мебель в Ікеї, да й узбагойся, так нє, жизнь в неньці муляє, прям як запорєбрикових «а що там у хахлов?»

це було б смішно, але ти ці самі труси не купував в переході метро, а меблі замовляв у мутних тіпів з доставкою з Польщі за +50% до тої ціни, яку плачу тут я.

труси многоразові, після прання не розповзаються, мебель роблена сусідами майстрами під замовлення.
Так що «в молоко»

Труси теж сусідка шила?

Наверное, всё же не изготовлена соседом, а сделана на Вияре по заказу ссоеда. )

В сусіда майстерня по виготовленню меблів.
Обміряв, зробив, привіз, зібрав.

Покажи фото мебели.

може тобі ще без купальніка?

вот тебе фотки из соседней темы
подешевле
ibb.co/n3855V9
и подороже
ibb.co/N6JKLFQ
скажешь в Икее лучше?
и под размер сделают?

Кухня виглядає дуже пристойно.
А стіл і стільці — все одно з ІКЕА — наймасовіша і найдешевша модель. Я їх 7 років юзав — за цей час лише один стілець поламався. Зараз стоять в сараю.

А стіл і стільці — все одно з ІКЕА

значит IKEA в Украине есть )) (ок, дороже и доставка из Польши?)
при этом стандарт в Украине это мебель под заказ и это не стоит всех денег мира, при чем для кухонь и всяких шкафов это лучше икеи просто потому, что будет сделано в размер помещения. предыдущий коментатор похоже намекал что вид будет говно, ну так опять же заказать можно и в гаражной мастерской и в дизайн студии и это не будет космически дорого. более того я могу запросто скинуть мастеру картинку из той же икеи и сказать сделай мне так же.
Короч икеа тут в Украине нужна где то так же как и старбакс — можно но зачем? (имхо конечно, может кто-то жить без них не может)

в ІКЕА ж теж кастомізують кухні під замовлення. Можна прямо онлайн зробити, можна в магазині з консультантом.

Попередній коментатор, гадаю, натякав, що основна перевага ІКЕА — продуманий дизайн, без оцього от «шальная імпєратріца квартири на 60кв.м.»

Зазначу, що в Нідерландах в своє житло замовляють кухні з Європи (частіше з Німеччини), а ІКЕА тут економ варіант. В мене кухня ІКЕА, але від попереднього власника.

шальная імпєратріца квартири на 60кв.м.

это бывает да :D
но последние годы, мне кажется, дизайн и архитектура стали более сдержанные, откровенный китч попадается все реже.

Скажімо так, окрім кітча в стилі бикоко почали з’являтися і цілком пристойні рішення. Але все одно, в мене є друг, власник дизайн студії, сімейний бізнес з дружиною, так він каже, що його клієнти готові дуже багато бабла вгатити в «по багатому», але геть не готові навіть 50 євро заплатити за щось таке:
dominidesign.com/...​toel-elephant-junior.html

так він каже, що його клієнти готові дуже багато бабла вгатити в «по багатому», але геть не готові навіть 50 євро заплатити за щось таке
dominidesign.com/...​toel-elephant-junior.html

Это просто такая эстетика. Поэтому многим нравятся китчевые небоскрёбы дубаи и всякие искусственные острова с вилами для таких же быкоко, а не скандинавский дизайн и велодорожки :)

Те, кто хорошо делают, не станут с презрением и высокомерием относиться к IKEA, потому вот понимают ее роль и значение, даже если сами не используют.

Кухня ок. В Икее тоже ок. «Под размер» кухни делаются таким образом, что все элементы 40-50-60 см, а какие-нибудь 3 сантиметра по бокам забиваются деревянными планками. Так делают и дорогие производители. Но нормальные строительные компании в первую очередь учитывают стандартные типо-размеры компонент.

На фото — плюс/минус киевский эконом-класс. В Киеве 2020 года, в городской черте, никакому застройщику такое жильё не удалось бы продавать как бизнес или премиум класс с соответствующей ценой.

В Киеве, кстати, действительно научились строить симпатичные дома. Я в прошлый приезд видел один такой на Кловской возле Гудвайна и еще несколько между Дворцом Украина и Лыбидской. Но я не знаю, как там внутри. А инфраструктура вокруг по-прежнему — ужас-ужас. И вне контекста трудно воспринимать.

ну только ценник у таких домов очень немалый, от $3K/m2, далеко не каждый элитный синьор с з/п по 5К потянет, в основном свечки по 25 этажей гонят. Та и вообще Киев очень испохабили стройками, куда ни плюнь, стройка и очередной муравейник или многоэтажная бетонная коробка. Если б не запрет в строительстве на максимум в 25 этажей, то гнали б и по 50

Если б не запрет в строительстве на максимум в 25 этажей, то гнали б и по 50

А мне 50 этажей нравится, сверху вид прекрасный, а осенью вообще может выше облаков быть верхушка дома. Главное что б вид был не на соседний точно такой-же человейник напротив окон.

в этом

киевский эконом-класс

есть чистые подьезды, подземная парковка, ровные подьездыне дороги, правильно запаркованные машины и вся инфраструктура рядом?

На фото в том ЖЖ я вижу кучу припаркованных по обочинам машин. Так что сомнительно, что там есть подземный паркинг, да ещё и в пропорции квартира/паркоместо 1:1. Зато на одном из фото видно наземный многоуровневый паркинг.

Относительно большое кол-во паркингов в Европе и в некоторых других странах в старом жилье обусловлено тем, что в 60-70-е годы была интенсивная автомобилизация. Так что этим сложно кого-то удивить. Лично я видел подземные многоуровневые паркинги в теперь знаменитых (фотографам) муниципальных жилых комплексах в Гонконге, построенных в 1970-х. Значит ли это, что каждый житель того комплекса может позволить себе владеть своим авто, в Гонконге??

Если что, я имел в виду под киевским эконом-классом 2020 г. именно то, о чём писал. Не секрет, что в 2000-х годах в Киеве много домов строили с подземной парковкой. По деньгам такие дома/ЖК в те годы могли относить к бизнес-классу. Но сейчас большинство из них, при относительном сравнении, в лучшем случае вытягивает на тощенький комфорт-класс 2020-го.

В пределах городской черты, исключая покупку какого-то явно стрёмного дома (долгострой, жуткий эконом) в промозоне в Киеве тоже нет проблем с инфраструктурой. Тут смотря что ещё понимать под этим? Недорогие аптеки и стихийные торговые места с овощами/фруктами, ларьки для пенсионеров и бедняков? Или чистые но дорогие здания Новусов с магазинами, кофейнями и пр.?

На фото в том ЖЖ я вижу кучу припаркованных по обочинам машин. Так что сомнительно, что там есть подземный паркинг, да ещё и в пропорции квартира/паркоместо 1:1. Зато на одном из фото видно наземный многоуровневый паркинг.

Все те машины припаркованы по правилам.
Вот один из вьездов в огромный подземный паркинг, который находтся прямо вот под этим газоном:
img-fotki.yandex.ru/...​0_f0cc2_ffdf3f42_orig.jpg
www.google.com/...​AYrTeQ!2e0!7i13312!8i6656
Надземный паркинг с этого фото (img-fotki.yandex.ru/...​0_f0cb8_fd4572a0_orig.jpg) относится к ТЦ.

Относительно большое кол-во паркингов в Европе и в некоторых других странах в старом жилье обусловлено тем, что в 60-70-е годы была интенсивная автомобилизация. Так что этим сложно кого-то удивить.

Эта автомобилизация есть до сих пор. У большинства семей есть как минимум один автомобиль, которыми активно пользуются. В этом плане Германия очень отличается от других европейских стран.

Тут смотря что ещё понимать под этим?

Инфраструктура — это в шаговой достпуности: нормальный ОТ, врачебные кабинеты, супермаркеты, спортплощадки, парки, детские площадки. А еще ровные и логичные дороги, парковки и тротуары, доступные для колясок и инвалидов.

Из всей этой цепочки обсуждения я понял, что в обсуждаемом мюнхенском районе на этапе планирования ЖК были заложены ресурсы под хранение большого количества автомобилей и сопутствующая инфраструктура. Это бесспорно.

Я ответил в этой цепочке, так как считаю абсурдным сравнение Новопечерских липок в том виде, как они есть в 2020 г. с этим мюнхенским районом. Да, те кто купил за огромные деньги там себе жильё, по меркам 2020 г. очень и очень переплатил. Как в абсолютных, так и относительных масштабах.Так как процентов 80 из того, что там есть, можно получить в 2020 г. в Киеве за куда более скромные деньги. Если конкретно, то я бы рекомендовал взглянуть на строящиеся очереди застройщика Столица Груп.

Но те покупатели были своего рода первопроходцами, и кому важно качество соседей, по имущественному цензу, тот своё получил. В комфорт классе и, возможно, в некоторых заявленных домах бизнес-класса довольно много всякой шантропы из перекупщиков/переуступщиков, которым плевать на качество как самих МОПов, так и их содержания. А также много халявщиков, которым не хватило денег на настоящий бизнес- или премиум класс, но с соответствующими попытками натянуть сову на глобус.

хорошо, приведите пример ЖК, где будет все перечисленное:

Инфраструктура — это в шаговой достпуности: нормальный ОТ, врачебные кабинеты, супермаркеты, спортплощадки, парки, детские площадки. А еще ровные и логичные дороги, парковки и тротуары, доступные для колясок и инвалидов.
нормальный ОТ

Киев вышел из чата.

Муниципальные автобусы — такие же как и в Стамбуле, Анталье — низкопольные, с валидаторами. Лично я доволен, по сравнению с забитыми старыми большими автобусами в Днепре.

А много в Киеве нормальных автобусных маршрутов? Возле меня есть 69 и 119. Что там что там автобусы убитые в хлам, так еще и с каким-то диким интервалом ходят.

приведите пример ЖК
нормальный ОТ

Любой, кто может позволить себе квартиру в новом ЖК, будет ездить как минимум на автомобиле бизнес-класса.

ровные и логичные дороги, парковки

Решается покупкой бизнес-кроссовера

камрюха и прадик надеюсь подойдут?

Только номера чтоб были красивые, ну и липовый спецпропуск на лобовом, чтоб чернь не трогала.

Можно в партию кукую-то вступить и корочку под лобовуху

Ментовскую фуражку под задним стеклом. Что вы как маленькие

Главное не к Шарию

Бойтесь шариёвцев, дары уносящих.

Риверстоун, Севен, Варшавский, Варшавский +, Галактика, Парковые озера, Автограф, Новый Автограф. В центре: Французский Квартал 2, те же Новопечерские Липки. В спальнике — микрорайон Оазис. Перечислять можно очень долго, это почти всё то, что я лично ходил ногами или смотрел очень подробный видеоообзор. Где-то в одну сторону акцент, где-то в другую. Из перечисленных самыми сбалансированными мне кажутся Риверстоун и Галактика.

galactika.com.ua Ой, всё-таки, это, действительно, похоже на гетто. Я без издёвки. Мне бы очень хотелось видеть новые красивые кварталы в Киеве. Но пока что не получается.

по научному называется человейники (к) (тм)

Видел я эти ваши заграничные образцовые райончики не-гетто. В Стамбуле, Анталье. Однотипная, очень плотная застройка 7-этажками, всё крохотное, окна в окна, как в тюремной камере. Да, есть парковка, возможно, бассейн. Зато не «муравейник» с большой, светлой и фотогеничной территорией двора без машин, как в Варшавском или Галактике.

а турция тут каким боком?

Потому что Турция — соседняя страна, Южная Европа, с внеблоковым статусом. Со сравнимым по численности населением, большой территорией, сравнимыми абсолютными ценами за недвижимость. С высокой централизацией: в 15 миллионном Стамбуле делается ~20 % ВВП.

Турция — соседняя страна, Южная Европа, с внеблоковым статусом.

Сідай, двійка, у Туреччини одна з найсильніших армій в НАТО, який внеблоковий статус.

еще и Южная Европа. :D Наверно имеется ввиду тот маленький кусочек Стамбула

У Турции примерно 300 километров к северу территории на Балканах, самые лакомые земли, без гор, как в южной Болгарии.

Часть территории Турции — 97 % — расположена в Азии и 3 % — в Европе.

Я имел в виду, что это не Евросоюз, не СНГ, Евразийский союз или БРИКС.

с внеблоковым статусом

Член NATO c 1952 года.

А причём тут Турция?

galactika.com.ua Ой, всё-таки, это, действительно, похоже на гетто.

Тут такі гетто-квартальчики вже давно зносять зводячи натомість таунхаузи: failedarchitecture.com/...​ng-amsterdam-bijlmermeer

чистые подъезды есть в любом новострое. даже в экономе. в любом доме где люди купили квартиры — подъезды ок. в бизнесе и элите это будут холлы гостинничного типа с ресепшеном. дороги от тех что на фоткох в черте киева особо не отличаются

Это все было построено 40-50 лет назад

Мне кажется там в описании поста вся суть, о которой ты забываешь. Дешевый район. Он дешевле чем остальные. Соациальщики. т.е. люди которые совсем не ценят среду, и чаще всего имеют специфическую культуру.
В общем социальный фильтр он в первую очередь работает по цене, а не по этажности.

так в этои и суть, что дешевый район оказывается на уровне с бизнес))

Тут есть много сносок. Там в основном панельки, причем с виду не утепленные, сейчас вроде это даже до эконом класса типичного не дотянет, но хз я не эксперт по Киеву. С другой стороны по инфраструктуре и т.п. там явно будет район более благоустроенный чем в Киеве.

Так и нью-йоркская элита в таком же «гетто» живет. Где там амстердамская элита кстати живет? Вообще если ты почитаешь что такое гетто, то мб ты поймешь что ты натягиваешь сову на глобус. (Спальник != гетто.) Если ты почитаешь что такое спальник, то поймешь что эти же липки не подходят под определение спальник.

прошелся в стритвью по этим элитным «липкам» я что-то вообще не понял как там жить, это ж клон улицы Урловская — самой ужасной улицы во всем Киеве.
Отдельно понравились новомодные «как в Европе» велодорожки, заставленные по всей длине конусами, чтобы не парковались же. И сразу же после выезда из этого «элитного» района эти же дорожки уже полностью заставленные припаркованными машинами.

А чем эти «липки» отличаются от многоэтажной застройки других мегаполисов мира? Это многоэтажная застройка со всеми вытекающими последствиями и такие застройки делают во всех крупных городах мира. Липки это центр, относительно. Сколько такие липки будут стоить в Стокгольме в центральном районе? Так чтобы там было 25 этажей.

Во всех да не во всех. Лондон больше, а там так не строят. Точнее, есть какой-нибудь Canary Wharf, но его высотки как-то даже неловко сравнивать с новопечерским гетто. При этом там строят милые малоэтажные дома вроде www.greenwichmillenniumvillage.co.uk

А что ты скинул? Canary Wharf is the secondary central business district of London. Причем здесь целый район Лондона (причем это район для бизнеса, а не для проживания) к Липкам.

www.greenwichmillenniumvillage.co.uk

Это другой формат застройки. Похожие в Киеве есть. Просто не всем нравится концепция липок, но это концепция и в любом городе мира такая концепция будет выгдядить одинаково.

Не могу поверить, что кому-то может нравиться «концепция» липок — я там не был, но на гугл стрит вью выглядит просто ужасно.
Просто других вариантов в Киеве довольно мало, и они вероятно еще дороже.

...но это концепция и в любом городе мира такая концепция будет выгдядить одинаково.

В том-то и дело, что нет. Если под концепцией подразумеваются высотные жилые дома, то у нас тоже строят такие кварталы. Например, вот, в самом центре www.kpc.dk/referencer/postgrunden. Или если привести пример завершенного проекта arkitema.com/...​a.com/da/arkitektur/bolig. Я не специалист, но с моей обывательской точки зрения особенностью таких проектов является комбинированная этажность, когда рядом с высотными домами есть и пятиэтажные, и таунхаусы, и, что, наверное, важнее всего, подземные паркинги на достаточное число мест, места отдыха, и прочие компоненты инфраструктуры. Понятно, что Новопечерские Липки отличаются по качественному составу проживающих там людей от условного западноевропейского гетто вроде www.tv2lorry.dk/...​dby-strand-skal-genskabes, но чисто функционально последние, как правило даже лучше. К сожалению.

Arkitema — не вижу здесь разную этажность, только дворы без машин, архитектура поинтересней, но не более того. Опять нафига ровнять Копенгаген где живет около 600 тысяч с Киевом где 3 миллиона минимум. Липки проект 2008 года, просто строят его 12 лет и каждые новые стройки всё хуже.
А почему машинами заставленно? Так никто паркинг не покупает, потому что дешевле ставить на улице, гос регулирования нет и жестких штрафов.

Arkitema — не вижу здесь разную этажность, только дворы без машин, архитектура поинтересней, но не более того.

Там разная этажность, можете на стрит вью посмотреть и «покататься» по прилегающим улицам www.google.com/...​H26WhA!2e0!7i13312!8i6656 Просто три высотки, разные, опять же, по высоте, а между ними таунхаусы, а чуть дальше 3-4-5-этажные дома, искуственный водоём, пляж, и так далее. Я бы не сказал «не более того». Это качественно иной уровень жилого строительства в городе. Но справедливости ради стоит отметить, что это один из самых дорогих районов города. Как, впрочем, и Новопечерские Липки.

А почему машинами заставленно? Так никто паркинг не покупает, потому что дешевле ставить на улице, гос регулирования нет и жестких штрафов.

Тут я согласен. У нас тоже дорого. В новых кварталах место в подземном паркинге стоит примерно 200-300 тысяч крон, то есть 30-40 тысяч евро. Или аренда примерно 200 евро в месяц, если есть такие предложения. Но за нарушение больно штрафуют. Поэтому снаружи порядок.

Судя по официальным фото , arkitema.com/...​a.com/da/arkitektur/bolig — довольно скучная провинциальщина, чисто по субъективному мнению.

Издалека напоминает то ли промзону с нефтебазой, дорогие гаражи для автомобилей возле промзоны. Сами круглые башни похожи на заезд в паркинг и на дома цилиндрической формы, которые в Киеве возле улицы Анны Ахматовой, на пересечении с Днепровской набережной или с Урловской.

Мне лично более близки умеренно яркие дома Галактики, просторная и зелёная территория, где почему-то в тёплое время года куча людей по вечерам, днём, в т.ч. как и с соседних, морально устаревших ЖК без приличной территории, так и с соседнего микрорайона 70-х. youtu.be/Ut7J7Vk4J7A?t=212

я даже не знаю где в Стокгольме строят такие районы-гетто, называя их элитным районом.

В Стокгольме живет меньше миллиона. Ты посмотри Нью Йорк, Гонконг, Шанхай. Строят еще как строят и ничем не отличается по сути. Липки никогда элитным комплексом не были — обычный бизнес класс, если кто-то говорит элитный, то это бред. Чтобы строить низкую застройку нужна дофига территорий, бабла на сопутствующею инфраструктуру (которую должно строить государство, а не застройщик).

Я вот сам удивился, но плотность населения в Стокгольме выше киевской.

Ну да бизнес, простите. У нас тут таких градаций нет, я путаюсь, чем там бизнес от премиум и от элит отличается, я из простых программистов, не из синьоров :))

Чтобы строить низкую застройку нужна дофига территорий, бабла на сопутствующею инфраструктуру (которую должно строить государство, а не застройщик).

В України територій менше, ніж в Нідерландів? Чи може вони там щільніше живуть? І тут ми знову повертаємося до теми «навіщо платити податки». Так для того, щоб не жити в Липках.

Кста, на Баймере довольно хорошие школы

Не лише на Байлмері, взагалі на ZO

Пример с авизо за 1700 потрясающ. Белые кожаные диваны, статуи и телеки везде.

Ну, мені, як великому любителю класичного стилю в оформленні інтер’єру, з того що я знайшов під час тієї дискусії, найбільше сподобалося ось це:
dom.ria.com/...​tm_campaign=reply-comment

Извини, но «классический стиль» это что-то вроде www.eltoftnielsen.dk/IEN2443, а не это быкоко. :-)

Ну, за тим посиланням теж один з підвидів класичного стилю — прованс, найбільш простенький, бо походить із сільських інтер’єрів у французькій місцевості з такою ж назвою.
Я більше люблю рококо, шебо-шик — щоб по-багатому.
UPD.
Щойно проконсультувався з дружиною — я помилився, за тим посиланням не прованс, а нео-класика.

Красиво жить не запретишь! :-)

Тут главное не забыть свой синьёрский фамильный герб над кроватью повесить. Как раз местечко есть

Не герб, а свой портрет, как этот уважаемый человек
ichef-1.bbci.co.uk/...​1_facebook.automaidan.jpg

И заламинированный сертификат ФОПа :)

Главное бизнес-ламинацию делать, обычная для лохов

Шо я могу тебе сказать, мой друг. Постарайся развивать свой эстетический вкус, потому что то, что тебе нравится абсолютно убого и даже неприлично.

Моїй тещі такий стиль в оформленні інтер’єрів теж подобається. Я, щоправда, конкретно цю квартиру їй не показував, а показував ось це:
100realty.ua/object/16876747
Там якщо на тридцять дев’ятій секунді подивитися і кілька секунд далі, то можна знайти певні спільні риси.
А яким чином можна розвивати естетичний смак?
На всяк випадок зазначу, щоб ніхто не подумав, що розробникам програмного забезпечення по кишені такі маєтки — огляд подібних маєтків якраз і здійснювався з метою формування естетичного смаку, звісно, на такий маєток рядовий розробник програмного забезпечення ніколи не зможе заробити.

Ну вот смотри
n1s2.hsmedia.ru/...​c_1308934431370462830.jpg
справа — картина, висящая в лувре. А слева — картина, которую твоя теща повесит у тебя в гостиной над камином, когда ты разбогатеешь и купишь себе такой дом с ремонтом в «классическом» стиле, и приходящим гостям будет рассказывать, что это работа в стиле эпохи возрождения :)

Ну, як розвивати естетичний смак, я, здається, зрозумів — дивитися на картини в Луврі.
Радує те, що я все-таки колись дійсно розбагатію і зможу дозволити собі покупку будинку за таку ціну, причому моя теща теж встигне застати ці благословенні часи, адже я думав, що рядовому розробнику програмного забезпечення на такий маєток не заробити навіть за все життя.

Все верно, быстро схватываешь :)

«Також на ділянці розташована ... і вихід на власний пляж» Здається хтось не читав законів, що пляє не може бути валсним.

Закони я теж не читав, і думав, що якщо хтось у себе на ділянці викопає копанку, яка заповниться джерельною водою, і насипле на березі води піску, то зможе називати це власним пляжем. Мабуть, я помилявся.

Иу, что за жуть по сумашедшим ценам

Ну, я спробував знайти щоб чисто білі стіни, як у прикладі, який Сергій скидав, але не знайшов.

Депозит, к сожалению, тоже не панацея. Есть владельцы, которые не прочь кинуть на депозит, и есть люди, которым на квартиру пофиг и они с депозитом готовы распрощаться. И оба явления связаны положительной обратной связью.

Финансовые гарантии — одно из важных свойств Западной цивилизации, позволяющее избегать многих ненужных конфликтов и нормально жить.

В основном это судебная система и правовое общество.

Можно и так сказать. Но к судам нечасто прибегают, потому что хорошо формально отрегулированы отношения изначально. В том числе в виде финансовых гарантий.

У нас такие компании есть. Но обычно, наверное, и нужды в них нет.

renthero.dk — Ну вот видел компанию.

Там немаловажное условие: к ним надо обратится ДО того как вы въехали в квартиру, чтобы они правильно зафиксировали все повреждения/изначальное состояние. Если про это не знать и лендлорд/управляющая компания станет в позу — они не будут это оспаривать, т.к. сложно и дорого.

Плюс такие компании начали появляться по всей Европе (в Германии тоже такие есть), значит есть база прецедентов :) Если есть — значит не все так гладко в Датском королевстве :)

В Киеве всё проще: прав тот у кого круче крыша

5-7 платежей, чтобы арендовать хату — это полная дичь. Я абсолютно не вижу, какими здравыми аргументами это можно оправдать. И это с учетом не детских цен на аренду. Это сколько, около 12к евро сразу нужно отвалить?

Что такое несчастная десятка для украинского синьора с зарплатой от 5 тысяч? 😂😂😂 Нехватки желающих не наблюдается. Сейчас, скорее, 5 месяцев, чем 7, потому что все чаще предоплата за последний месяц, а не за 3.

Снимал в Дании жилье в 2017-2018, платил только за первый месяц + 3 месячных платы депозита.

тут
а) могло бути і менше (1-2)
в) точно не вимагають, лише б)

Не все. Я платил за 1й месяц и залог еще в 1 месяц, больше ничего

например, получение киндергельда может затянуться на месяцы).

там все просто, просто долго обрабатывают, но как бе делать ничего не надо.

У меня знакомая лет шесть назад уехала как раз в Германию (вроде Мюнхен) пхпистом на какой-то условно говоря прожиточный минимум. Я и сам не супер заморочен деньгами, но её зарплата меня удивляла. И ничё, путешествовала, радовалась жизни, года через три поменяла работу (хз как по деньгам).
Если человеку хорошо, то чего ещё надо?

в пост-СРСР люди дуже заморочені грошовим питанням. Я коли сідаю в Україні бухати зі своїми екс-одногрупниками, то питання зарплати теж постійно піднімається. З американцями-британцями-голландцями таке питання ніколи за столом не піднімалося. При цьому західні люди якраз більше заточені на «успішність», однак грошова компонента успішності там якраз має менше значення — «аби вистачало на життя».

а уши у них часом не заостренные были? ))

«аби вистачало на життя».

так «життя» тоже может быть разным. и для хорошего уровня жизни нужны соответствующие доходы.
Просто есть разное понятие хорошего уровня жизни — кому-то ок базовый уровень на обычную зп, а другой будет стремиться к следующему уровню.

наскільки я бачу ситуацію в Україні — різниця в рівні життя між 3К і 5К — мінімальна якщо взагалі є. Просто більше грошей будеш відкладати на майбутнє. Треба робити фазовий перехід, щоб якість життя зросла якісно, а не кількісно. А тут обсосують оцю різницю в 2К

На этом форуме, к лишним 2k$ savings относятся как-то пренебрежительно, хотя если спросить на quora, для среднего американца такие saving — это возможность вырваться из мышиных бегов, возможность не работать, попробовать открыть бизнес.

Це тому, що в США є куди ці 2К інвестувати. Які опції доступні для українського сініора? Ні фондового ринку нормального, ні бізнес-клімату. Тому і не призводять оці 2K до якогось суттєвого покращення рівня життя, тому і їдуть з України люди, які досягли оцієї стелі в 5К і розуміють, що навіть 7К в їхньому житті нічого не змінить принципово.

Ні фондового ринку нормального, ні бізнес-клімату.

Фондовый уже есть.
Бизнес — сотни франшиз.
Да-да, всё сразу отожмут и в посадку повезут.

Я франшизи і в Гватемалі бачив, а толку?

Ну толк такой, вложил 10 штук, отбил за полтора года, через 5 лет продал что осталось, когда пойдут убытки.
Смысл такой, что можно относительно дешёво получить определённый бизнес опыт.
В Западном мире, он будет стоить дороже в разы.

В Западном мире, он будет стоить дороже в разы.

Ти ніколи не задумувався чому? Правильно, тому що з українськими цінами ідуть і українські ризики.
Якби 10 штук можна було б відбивати за півтора року із ризиками рівними західними — у вас би там зараз черга із інвесторів у Борисполі стояла.

українськими цінами ідуть і українські ризики

Не думаю, что цена коррелирует с риском в данном случае.

Есть какой-то числовой показатель вероятности банкротств.
И на западе он значительно ниже?

банкротства — це на заході. В Україні є й інші ризики — доїтимуть всі, хто не хочеш, дуритимуть контрагенти, якщо колись працював в фірмі, яка працює на внутрішній ринок, то мав би знати.

Я не уверен, что доят прямо ну каждый ларёк. И речь всё таки о банкротстве, приостановлении деятельности. А то если тебя доят, а ты открываешь новые точки, то как-бы наводит на странные мысли. Какое-то чудотворное доение.

Просто эта мысль, она звучит вроде как логично.

з українськими цінами ідуть і українські ризики

Только возможно смысла в ней не больше чем, в том, что вероятность отравиться мак-чизбургером, выше в 2 раза в Украине, потому что тут он дешевле в 2 раза.

Це базова основа будь-яких інвестиційних знань: там, де повернення відбувається швидше (а 100% за півтора року при низькому порозі входження в $10.000 — це дуже добре), там і ризики втратити все ще й залишитися винним вищі, ніж ті активи, де такої швидкої прибутковості немає. Я не збираюся тут університетський курс економіки повторювати. Повторюсь: в Борисполі не стоїть черга з інвесторів.

в Борисполі не стоїть черга з інвесторів

на всіх не вистачає інвестнянь

Ларьки не доят — их сносят вместе с товаром, когда мэру заходит блажь попиариться.
Проблема этой страны не казнокрадство и не коррупция — весь мир с ними живет, а полное наплевательство на любые обязательства — от мелких потребительских кредитов до Конституции.

Ну толк такой, вложил 10 штук, отбил за полтора года

В какой бизнес в Украине можно вложить 10 штук? Киоск и то по-моему больше потянет. И ещё вопрос в каком бизнесе можно отбить вложенное за полтора года? Ответьте пожалуста быстро, имбо мне ещё надо успеть сбегать сдать билеты в отпуск в Испанию и взять вместо них билеты в Украину.

МФО, если есть криминальные связи. Но там нужны совсем другие деньги.

11. Druzi — франшиза сети кофеен. Первоначальный взнос — 90 000 гривен, объём инвестиций — от 50 000 гривен. Роялти — 3%, а срок окупаемости от 12 до 18 месяцев.

12. Gemini espresso club — кофейная сеть с двадцатилетней историей. Объем инвестиций — от 170 000 гривен, а вступительный взнос: 1000$. Окупаемость — от 8 до 12 месяцев.

18. Tez Tour — одна из крупнейших туристических компаний Восточной Европы предлагает возможность сотрудничества по франшизе. Объём инвестиций составляет от 50 000 до 75 000 гривен, а вступительный взнос от 40 000 от 60 000 гривен. Размер дохода зависит от города, а роялти — 1% от прибыли. Период окупаемости вложений — от 12 до 24 месяцев.

19. Dream Hostel — профессиональная сеть хостелов нового поколения. Для открытия квартирного хостела необходимо вложить в предприятие от 200 000 гривен и выплатить вступительный взнос в размере 60 000 гривен. Объём инвестиций для открытия хостел-отеля начинается от 2000 000 гривен, а сума вступительного взноса — 200 000 гривен. Период окупаемости от 9 до 30 месяцев в зависимости от типа хостела.

20. Соната — мультиформатная сеть агентств предоставляющая широкий спектр услуг, связанных с «заграницей»: трудоустройство, стажировки за рубежом, визовая поддержка, туристические услуги. Объём инвестиций — от 1500 до 3000$. Вступительный взнос — от 500$ до 800$, а окупаться инвестиции начнут после 6 месяцев работы агентства.

35. ПивоБанк — сеть магазинов крафтового пива и закусок. Размер инвестиций составит от 12000$, а вступительный взнос — от 5000$. Роялти — 3% от ежемесячного оборота, а период окупаемости — 14 месяцев.

Ну вот, например. Особенно заманчивый последний.

ты вот тут пишешь про франшизы, но ведь это не пассивное инвестирование, это полноценный бизнес которым блин надо заниматься же.

Да, для инвестирования есть IB.
Моя идея лишь в том, что сыроеду достаточно пособирать год, чтобы попробовать открыть небольшой бизнес или даже несколько, либо как вариант подарить его жене. Когда бизнес наладиться вернёшся к работе, либо будешь масштабировать. Украина — это как sandbox, необязательно продавать почку или дом, нервничать, чтобы просто попробовать бизнес, который может вполне прогореть и здесь и там.

... либо как вариант подарить его жене

Дорогая, этот ларёк — подарок тебе на день рождения!

А что ходит тут одна губатая, подарил любимый кофейню, гоняет матом барист, видать меньше пилит мужика, дело нашла.

можно и саму на место баристы)

Ну... я знаю человека который жене начальную школу домашнего обучения подарил :)

ты уже сколько бызнесов небольших открыл?

Но там далеко не все так просто и сладко.. Друг мой школьный пробовал с женой к примеру хостел держать. Ну на хлеб себе он заработал, но ничего более. Вывел за пол-года или год хостел на нормальные оценки на букинге и трип-адвайзере. Потом свернул удочки и уехал.

Это всё на бумаге хорошо. Где-то на пикабу были куда более реалистичные расчёты по кофейням.
По хостелам тоже интересно: bigkyiv.com.ua/...​alnymi-hostelami-v-kieve не факт что именно они не попадут под очередную охоту на ведьм.

Основная проблема бизнеса на ларьках не в 10 штуках, а что без определённых связей расходы могут зашкаливать и за полтора года не окупятся. Иначе бы не были квартиры единственным доступным инструментом для инвестирования — они и правда доступны всем, но окупаемость из за 15 лет может не наступить.

Ларёк — это бизнес на недвижимости. Для него нужны связи, чтоб не снесли. А чтоб иметь бизнес в ларьке, надо только его снимать. И связей не обязательно нужно.

У меня друг детства поднял сеть ларьков. Родители — обычные советские, зажиточные по тем меркам но не более.
Начал с того, что сам возил из Польши товар и сдавал на чужие точки. Потом открыл свою, потом несколько.
Купил с этого дела две квартиры и машину.
Ничего там особенного не нужно, кроме готовности вертеться и здорового цинизма.
Правда влазить в это дело надо было 20 лет назад, сейчас уже закат.

Ясно что можно заработать, но почему-то мне кажется, что большинство «предпринимателей» с этого форума не осилили бы. Тем более как сторонний бизнес в свободное от основной работы время. Не встречал еще программистов с ларьками.

А тут, кстати, где социал-демократический режим душит предпринимательство, у меня есть коллега программист с кафе.

И сколько оно ему приносит прибыли?

Стало интересно, и так как у нас отчётность всех предприятий в публичном доступе, зашёл проверить. Чистая прибыль в прошедшие 5 лет — от 3 до 50 тысяч евро в год. Но важно понимать, что в экономике предприятия это не единственный важный показатель. Во-первых, в малом бизнесе собственник часто директор и платит себе зарплату, а это ещё один источник дохода. И, скорее всего, члены семьи тоже там работают. Во-вторых, растёт капитал, в том числе за счёт выплаты объекта недвиижмости, в котором кафе расположено. В-третьих, это просто приносит радость, в прошлом году они выиграли какую-то награду в своём городке, как лучшее кафе, он проводит там время, даёт работу людям, много позитивных мотиваций.

А киньте будь ласка посилання на веб-сайт, якщо він відкритий для всіх. Хочу пошукати знайомі датські компанії(:

datacvr.virk.dk/data — Вот, например. Есть еще сайты, использующие то же API, но дающие информацию в другом формате.

Я несколько раз прикидывал такие возможности. Овчинка выделки не стоит — на час вложенного времени отдача куда хуже чем в ИТ. То же самое со всеми возможными франшизами — надо быть глубоко в теме, хотя бы для того, чтобы тебя не нагрели компаньоны.
И если не говорить о покупке «голубых фишек», то куда надежнее зафейлить десять ИТ-стартапов и заработать на одинадцатом, чем вкладывать деньги в бизнес, в котором ты не разбираешься досконально.

Вот и я о том же. Бизнес на ларьках имеет специфику работы и с поставщиками, и со всякими товарищами, вставляющими от государства палки в колеса, и с персоналом, и предполагаю, что всякого рода эксцессы требующие разруливания случаются еженедельно.
А если быть «инвестором» за долю от прибыли, то кинуть нефиг делать в таком случае.

имеет специфику работы и с поставщиками, и со всякими товарищами, вставляющими от государства палки в колеса,

Поверь мне. Это проще, чем PHP, все процедуры известны, все дорожки накатаны.

и с персоналом

А вот тут начинается веселье. Племянник подрабатывал экспедитором в сети мобильных кофеен. Рассказывал дивную историю о своем шефе, которого обворовывали все кто могли. Тот наконец словил одного баристу на горячем и от избытка чувств сломал ему нос. Теперь сидит ждет суда.

В общем идея тратить свою жизнь, чтобы следить за нечистоплотными продавцами ни разу не прельщает.

С интернет-ларьками есть

да, с интернет-магазинами у меня даже среди личных знакомых несколько найдется.

До поки людина заробляє менше ніж хоче або оцінює себе то й питання зарплатні задавати буде

. При цьому західні люди якраз більше заточені на «успішність»,

там якщо до 50 років викарабкався з боргів — це успєшний успєх

Вы так рассуждаете про долги, будто речь идёт о мобилке в кредит под 300%. Важным в данном случае является net worth, то есть assets — liabilities, и в этой функции liabilities не обязательно должны равняться нулю, чтобы результат был положительный, порой даже «с шестью нулями».

Про net worth написал я. Вы написали, цитирую

там якщо до 50 років викарабкався з боргів — це успєшний успєх

И вне контекста это звучит как нечто чудовищное, хотя по факту может означать, что человек стал долларовым миллионером.

там якщо до 50 років викарабкався з боргів — це успєшний успєх

В Україні багато де і після 50 живуть з батьками

там якщо до 50 років викарабкався з боргів — це успєшний успєх

Долги это не только хорошо, но и выгодно.С имеющимися процентами, тут НИКТО не платит всю сумму, даже если она есть, это просто не выгодно. Если у меня есть 200 тыс евро. и объект стоит 500 тыс евро, то я заплачу максимум 100 тыс, а то и меньше, получу процент 0.5% и буду платить 20 лет остаток. За это время стоимость объекта только увеличится, а стоимость денег уменьшится и я выиграю в обоих направлениях.

И хотя, как правило, это так, справедливости ради следует сказать, что бывает по-разному. Незря существует понятие negative equity. Тут о таких историях целое телешоу есть www.dr.dk/...​rie/i-hus-til-halsen_7379

И хотя, как правило, это так, справедливости ради следует сказать, что бывает по-разному.

Бывают только единичные исключения. При нормальных условиях, копить деньги хуже, чем купить дом и платить за него. Даже, если дом упадёт незначительно в цене.

Опять же, это выглядит как частный случай вашей знакомой. В большинстве же случаев логическая цепочка «недостаток кассы, отягощённый большими тратами -> бытовые неудобства и проблемы -> недовольство» работает плюс/минус одинаково.

В старой Европе нифига не рационально

Страны все разные, да и мотивация/ситуация у людей отличается чтобы так обобщать. Мой школьный друг, имевший в Украине стабильную работу с неплохой зарплатой и в общем понятными перспективами пресловутой «стабильности», почти 20 лет назад собрал пожитки, взяли с соседом семьи и рванули через средиземку в Испанию на собранной в гараже из говна и палок яхте (ну как собранной — восстановили списанный местным яхтклубом древний хлам). Без работы, без документов, без знания языка (в том числе инглиша) и без нормальной заначки. По его истории трактора можно было бы неплохой сценарий для фильма запилить, потому что там было всё от драмы до черной комедии в стиле подношений греческим чиновникам херсонским коньяком разлитым в пластиковые канистры... На этом фоне сценарий в виде «ехать на не очень жирные стартовые условия, которые потребуют слегка ужаться на некоторое время» выглядит как поездка на курорт )

Страны все разные, да и мотивация/ситуация у людей отличается чтобы так обобщать.

Обобщения нужны, чтобы понимать, что может подойти или не подойти для _среднестатистического_ человека, а дальше уже естественно нужно отталкиваться от личных особенностей. Ваш товарищ, судя по вашим описаниям, далеко не среднестатистический.

Важливий нюанс, у

_среднестатистического_ человека

як правило немає своєї квартири в Києві, і він повинен її знімати за ринкову ціну. На ДОУ не всі це розуміють. Ну і не всі «трактористи» — сеніори. Дофіга є можливостей переїхати і мідлу, тому порівнювати треба з доходом мідла, який змушений велику частину викладати за оренду житла в Києві чи Львові.

Согласен. Но дело же в том, что среднестатистический человек в принципе не избалован вниманием хедхатеров из разных стран, готовых его перетащить с семьей, двумя котами и хомячком — только прими оффер. Так что если говорить вообще, а не только о кодерках, то стратегия «хоть чучелком, хоть тушкой» вполне имеет право на жизнь. Но да, может быть больно и не все трезво оценивают свои силы.

20 лет назад страна была немножечко другая. 300 долларов были хорошей зарплатой, мобилка — атрибутом успешного человека, а отдых в Турции — забавами олигархов :)

Очень часто в линкедине спам-рассылки предлагают релокейтнутся в Европу на 2000-4000$.

тут на DOU видел минимум две статьи от айтишников, как они работали в Польше в местных офисах IBM и еще какого-то 1-tier за <1K$ на руки

попрацюють трохи, обростуть знайомими, сходять на мітапи, додадуть місцевих рекрутерів в лінкедині, прозондують ситуацію і підуть на щось краще і цікавіше.

оба вернулись в Украину
и я ещё подобные примеры по польскому IBM знаю
но это всё не разработчики

я просто знаю, що багатьом не ІТ-шнікам в Європі важко прижитися. Дофіга народу їде просто додати в резюме європейський досвід і повернутися назад на Троєщину, можливо навіть на вищу зарплату в якихось європейських компаніях в Україні.

А не думал о том, что ниже каких-то сумм ты просто оказываешься в мышеловке — когда у тебя просто нету ресурсов, чтобы подтянуть язык, съездить на интервью в соседний город или банально ходить на пиво с местными, для лучшей интеграции в коллектив

Для языка или интервью никаких ресурсов не надо. Для «ходить на пиво» нужно только время и желание. Когда есть семья, нет ни времени, ни желания, но это и у местных так.

Для языка никаких ресурсов не надо

Это прикол такой? Как ты язык без репетиторов выучишь?

На курсах. Они у нас бесплатные. Какое-то время были платные. Теперь опять бесплатные. Но я уже давно закончил школу.

в Польше платные наверняка.
Я как-то ходил на курсы в Чехии. Неинтенсивные, 2 раза в неделю после работы в течении полугода. Во первых очень сложно, вымотанным после 8 часового рабочего дня ехать куда-то на курсы, во вторых нормально освоить сложный язык на таких курсах сложно (допускаю что датский легче чешского), в третьих это стоит денег, которые ты вряд ли отдашь при ЗП меньше 1к.
У меня получилось реально апнуть язык (с B1 на B2) только когда моя контора оплачивала репетитора который занимался со мной в рабочее время. И это я еще был постоянно в среде, учился в универе до этого, общался с коллегами. Людям которые просто приехали на работу и репетитора мало.

Я просто ходил в школу примерно 2 года по 2 раза в неделю и сдал PD3 — это эквивалент B2. Дальше уже надо развивать путём самообучения.

Верно, а «ходить в школу 2 года по 2 раза в неделю» это ресурсы — деньги (мб не в случае Дании) и время. Просто у меня от твоего коммента на который я ответил в первый раз сложилось впечатление что ты имеешь ввиду «надо просто приехать в среду, и язык сам собой выучится»

Ну гаразд, а в спортзал ти ходиш? Чи просто бігаєш? Це теж час і гроші. І кросовки теж гроші коштують.

Да, стоят. Посмотри что мы вообще обсуждаем — человека который приехал в Польшу на ЗП меньше 1к чистыми. У него на еду будет еле хватать, какие кросовки, какие курсы?

А як живуть українські заробітчани в Польщі, які про $1000 можуть лише мріяти? А живуть же якось і сім’ї перевозять, дітей в школи віддають. Є люди, які шукають можливості і займаються кар’єрним ростом. А є, які шукають відмазки, чому у них «на їжу не хватає».

а что такое «украинский заробитчанин»?
Мне казалось это человек который приехал, пожил в общаге 10 человек в одной комнате питаясь одними макаронами, поработал где-то на клубнике или стройке 12 часов 6 дней в неделю, отложил денег и поехал обратно в Украину.
1к в Польше чистыми это не нормальная жизнь, тем более с семьей.

Да, есть эмигранты (а не «заробитчане») которые семьей переезжают, всей семьей работают и живут на минималке (но лучше чем в Украине). Но мы тут вроде айтишников обсуждаем.

1к в Польше чистыми это не нормальная жизнь, тем более с семьей.

Ну давай посчитаем. Квартирка попроще (маленькая двушка) на семью из допустим трех человек обойдется в полторашку за всё. Из оставшихся 2.5К на еду и всё остальное уйдет еще двушка (это будет достаточно скромно, но далеко не на хлебе и воде сидеть). Итого, даже соточку евро в заначку отлистать получится не снимая последние штаны. Еще соточку в месяц (чуть больше даже) на ребенка докинет государство. В итоге получается даже не в ноль с а небольшой заначкой... И любые деньги которые будет зарабатывать второй член семьи — это уже чистое пополнение кубышки. То есть достаточно еще одной минималки в семью и за 3-4 года можно даже на даунпеймент по ипотеке насобирать денег. Понятно что для кодерка эта математика звучит грустно, но

...Средний совокупный денежный доход домохозяйства в Украине в третьем квартале 2018 года составил 9,4 тысячи гривен в месяц.

(это минфин есличё)

кодерки зовсім від реальності відірвалися. Куча народу в Україні раділа би можливості такого простого «тракторінга» в Забугорщину.

кодерка эта математика звучит грустно

кодеркам иногда стоит смотреть по сторонам. Это конечно тяжело, особенно выезжая на Х5 с паркинга Гулливера на маршрут до Воздвиженки (ну или Нивок).
Мой совет — взять наугад несколько небольших городов по стране и прокатиться и пообщатсья с местными. Быстро отрезвляет.

«тут на DOU видел минимум две статьи от айтишников, как они работали в Польше в местных офисах IBM и еще какого-то 1-tier за <1K$ на руки»

Всю ветку не читай, коммент пиши.
Мы говорим о человеке получающем меньше 1к на руки, какая хата за полтарушку, какие оставшиеся 2.5к?

Мы говорим о человеке получающем меньше 1к на руки

Речь шла о 1000 уев, как я понимаю? Это грубо говоря 4К злотых (округляем для простоты счета — щас это чуть меньше, зимой было больше). Дальше сошлась математика или еще что-то пояснить?

Это до безвиза, сейчас едут квалифицированные специалисты а не только сборщики клубники. Не только в Польшу, а дальше в ЕС. Ребята, которые делали у меня ремонты три года тому, работали по полгода в Бельгии, Германии, на Ибице, заработок в 2К евро в месяц — это не проблема.

В Польше есть и бесплатные. Но сертификат на B2 сдал подготовившись самостоятельно, без курсов и репетиторов.

супер! А можете поделиться, каким образом польский учили? (Я не в Польше, просто так, для себя хочу попробовать в качестве хобби). Может где-то в блоге/статье описывали свой путь/пособия, которыми пользовались? К сожалению, в основном всё, что я нашла по бесплатному самостоятельному обучению, устарело (ссылается на удалённые материалы/сайты).

Практика. Только и исключительно. Общение с коллегами на работе + чтение книг/газет/веб-сайтов + слушание музыки/радио + при подготовке к экзамену упражнения из учебников. Все это вместе привело к вполне ощутимому результату. На этапе подготовки, в промежутке между подтверждением записи на экзамен и самим экзаменом, был исключен русский и украинский язык из окружавшего меня информационного поля.

Как ты язык без репетиторов выучишь?

Я без репетиторів вивчив і здав на А2.

Жінка на безплатних курсах + заняття з волонтеркою здала на B1 і пробуватиме на B2.

Вчити мову живучи в середовищі носіїв можна і безкоштовно.

Далеко не везде есть бесплатные курсы, разговор был про Польшу. Что неработающая жена может выучить на курсах я не спорю, я говорю про человека работающего 8 часов и нормальный уровень языка (А2 это все таки начальный, наверно 15% от B2).
У меня есть друг который беженцем приехал во Францию и за полгода заговорил как француз, но ему работать не надо было и он по 4+ часа каждый день проводил на курсах

можеш попросили поляків на роботі балакати із тобою польською. Я тут в Нідерландах знаю сім’ю — він з Тернопільщини, жінка з Білої Церкви. У них є друзі поляки і вони з ними спілкуються українською, а ті відповідають польською.

Общение не поднимает уровень владения выше определенного уровня. Если ты делаешь ошибки, тебя никто не будет исправлять. Причем чем больше ты делаешь ошибок, тем меньше шанс что тебя исправят, такой вот парадокс, да. А общаясь неправильно с людьми что тебя не исправляют ты только закрепляешь неправильный опыт, который потом будет значительно сложнее исправить.

Якщо так, тоді краще пошукати волонтера, який запариться тим, щоб тебе виправляти. В мене на роботі були голландці, які помогли українці здати на B1. Для них це не складно перевірити завдання і вказати на помилки.

Щоб піднімати рівень грамотності тре читати.
Чим більше читаєш, тим ємніший у тебе словарний запас і більше знаєш мовних конструкцій.
А розмова з поляками які самі толком не знають своєї мови і лопотять на суржику, навчить тебе хіба такого самого суржика.
Це як би в Боярку чи Конотоп поляку поїхати вивчати українську мову «опщаясь с мєснимі»

мова — це живий інструмент. Якщо люди ходять в генделики і там замовляють бухло суржиком — знач треба вчити суржик, шоби виглядати мєстним.

мєстним гопніком,
удачі у вивченні іноземної мови в пивнухах

ти думаєш, тут нарід розмовляє літературною мовою? Тут в кожній провінції свій діалект, а в деяких і своя мова. Я того на слух ще не можу зловити, але в газетах читаю, що тут в одне село почали переїжджати люди з Амстердаму і там «тепер на ринку амстердамський діалект чути скрізь».

субъективный опыт. пара нердов в моей жизни постоянно исправляют ошибки в моей речи:
«ты использовал эту конструкцию. в данном случае более применима вот эта конструкция». особенно запомнилась глупая ошибка:
— i never did ....
— me too.
— in English, one uses «me too» for positive confirmations. for negative ones one uses «me neither».

ещё, тусня в среде нейтив спикеров позволяет нахвататься коротких фраз (включая слова/фразы-паразиты), которыми заполнена речь в любом языке. все эти мямленья, дающие лишнюю секунду пока мозг ищет нужные формулировки.

Применимо когда мы говорим о несложном языке как английский.
Там да, один раз сказали, запомнил, все збс.

А когда говорим о польском, чешском? Самое сложное это построение предложений, многие говорят что он свободный, но это не так, есть определенный порядок, который интуитивен для местного но сложен для иностранца (в итоге для местных ты говоришь как Йода).
Есть 6 групп глаголов, которые склоняются по разному.
Тоже самое с существительными, прилагательными. Схема меняется в зависимости от комбинации.
Иностранные слова склоняются другим способом (как определить какое слово иностранное? никак, зазубрить)
Используемые падежи после предлогов отличаются от русского/украинского.
Вагон ложных друзей переводчика.
И многое другое

И вот сказал ты предложение, и человек видит 10 ошибок. Как он будет тебя исправлять? Даже если будет, поможет ли это (если ты вообще запомнишь).
А ему с тобой говорить надо, как-то информацией обмениваться, а не языку учить.

Для изучения такого языка нужна система, полные знания грамматики, зазубренные типы склонений, и т.д.
И это касается большинства языков, английский это скорее исключение.

P.S. Я напомню что я вообще начал писать в этой ветке после реплики Сергея о «Для языка или интервью никаких ресурсов не надо. »

А когда говорим о польском,
Для изучения такого языка нужна система, полные знания грамматики, зазубренные типы склонений, и т.д.

 не ну если ты собираешься идти писать диктант или становится учителем года, то наверное, так и есть. Если тебе надо обмениваться информацией то все проще. В Польше я походил на курсы 3-4 месяца, прожил годик и заговорил. Да, возможно, с ошибками, но поляки меня отлично понимали и не спрашивали через 2 минуты откуда Пан приехал. В этой вашей Германии это совсем не вариант, к сожалению.

Если надо "обмениваться информацией«©, то да, для славянского языка хватит и месяца, понимать будут. Спрашивать откуда пан приехал не будут из вежливости, по акценту все и так понимают откуда.
Когда грузин говорит на русском ты ведь тоже все понимаешь, но точно не будешь его исправлять, т.к. это бессмысленно.

не ну если ты собираешься идти писать диктант или становится учителем года

причем тут писать диктант, хочется просто говорить-писать не хуже местного троечника. В английском достичь такого уровня легче легкого.
Писать диктант это уровень С1-С2, что неимоверно сложно.

А в Германии-Нидерландах-Дании да, и для «обмениваться информацией» надо приложить немало усилий.

Последний раз я техническое собеседование проходил на польском (единственно попросили по-английски рассказать о практическом опыте использования лямбд, чтобы проверить уровень владения английским). Проблем в общении не было.

Это все понятно, я тоже спокойно прохожу собесы на чешском (сейчас B2), и когда только приехал (с уровнем А2) тоже спокойно проходил. Потому что это программирование, хороший язык не нужен. С коллегами можешь поговорить и хорошо, в крайнем случае на английском можно.
А попробуй пройти не «техническое собеседование», а собеседование в какой нибудь банк, на reception. Вот тут и поймешь что до достаточного уровня, чтоб поляки не думали «шо за иностранец тут сидит» еще далеко.
Есть русские, украинцы которые проходят и работают, но они не рассказывают что для изучения языка «не нужны ресурсы».

Для языка или интервью никаких ресурсов не надо

Самый главный ресурс для языка — время. Я предпочел бы проводить лишний день-два в неделю (если собрать все временные затраты) с семьей, чем учить особо нигде не нужный немецкий/скандинавский/голландский.

Это довольно странная формулировка «особо нигде не нужный». Нужный там, где живёшь, и этого более чем достаточно. Я и сам так рассуждал, но следует честно признаться, что это элементарное оправдание лени. Жизнь со знанием языка гораздо интереснее, и лучше бы я понял это раньше. К тому же, как правило, язык необходим для решения сугубо юридических вопросов, как то ПМЖ.

Да, необходимость учить отличный от английского язык и правда кажется одним из основных отрицательных моментов при релокации в европейские страны.

Немецкий, кстати, неплохо прокачивает (вместе с английским) навыки чтения других европейских языков, причем необязательно германских (несколько раз было так, что текст на португальском или французском читался/угадывался, хотя после первого параграфа возникало ощущение, что как-то очень тяжело все дается). Возможно это не столько немецкий, как навыки угадывания смысла текста на языке, которым ты не очень хорошо владеешь, которые становятся вполне обыденным после переезда в такую страну как Германия без хорошего немецкого.

Плюс периодически попадаются задачи по поиску информации, которой на английском не так уж и много, и не обязательно связанной с Германией. Скажем, как-то находился сайт о чистоте пляжей в Европе, не 100% но кажется он был на немецком. Недавно выбирал трейлер для велосипеда, чтобы возить детей, на английском было довольно мало информации, на немецком вполне достаточно.

Плюс туризм, в основном конечно по Европе, но не обязательно в немецкоязычные страны. В северной Италии, например, было проще общаться на немецком, чем на английском. В приграничных районах Чехии немецкий тоже помогает.

Даже с детскими книжками иногда помогает. Моему сыну нравятся истории про Крота на основе мультфильмов Зденека Милера, но на украинском их совсем нет, на русском издано не так много, на немецком раза в 3 больше, на английском тоже особенно не находил (хотя возможно они и есть, но на немецком Амазоне их почти нет).

Возможно это не столько немецкий, как навыки угадывания смысла текста на языке, которым ты не очень хорошо владеешь,

Да, действительно, прокачивается навык телепатии. Так и с кастумерами и со всяким менеджерами общатся становится легче :)

Для «ходить на пиво» нужно только время и желание. Когда есть семья, нет ни времени, ни желания, но это и у местных так.

Местным интегрироваться никуда не надо. А вот если низкооплачивыемый эмигрант будет проводить все вечера дома — выскооплачиваемым он не станет никогда.
И да — пиво это всего лишь плейсхолдер. В реале это может быть все что угодно — от велотуризма до рок-концертов. Однако общий знаменатель у всех этих занятий один — они все требуют денег.

Ой, ну какие деньги стоят велотуризм и рок-концерты. Это же не яхтинг какой-то. Почти у всех иностранцев, кого я знаю, есть какое-то хобби, и ресурсы для него находятся.

Ой, ну какие деньги стоят велотуризм и рок-концерты.

— А сколько стоит вел с минимальной экипой?
— Хороший концерт запросто затянет на сотню баксов.

Пиво таки дешевле.

із зарплатою 2-4К вистачить і на вєл, і на концерт, і на пиво.

Мы обсуждаем человека на минималке живущего от зарплаты до зарплаты.

Я конечно не могу во всей полноте представить местную жизнь на минималке, в Польше тем более. Но вот у нас тут, мне кажется, для переехавших из украины людей низкооплачивоемой рабочей специальности впервые в жизни становится доступно хобби помимо рыбалки и ремонта ланоса в гаражах и попоек с коллегами. Какой-нибудь гольф для условного заробитчанина тут может быть доступнее, чем для среднего программиста в киеве. Потому что можно и экип нормальный бу за копейки купить, и абонемент покрывающий все гольф-клубы в регионе на сезон стоит недорого. А главное тут такой образ жизни распространён среди всего населения — по сути все имеют образ жизни среднего класса, даже те кто в самом низу или самом верху по доходам. И статусности такой нет, поэтому такой рабочий может играть спокойно рядом с тем у кого клюшки в 100 раз дороже.

Вот видно человека, который никогда от зарплаты до зарплаты не жил. Я жил. И понимаю как рушат бюджет внезапно порвавшиеся туфли. Какой еще гольф?
И насчет ланоса в гараже. Ланос и гараж это уже относительно хорошие заработки, а значит подтвержденная квалификация.
У меня в поряде знакомых из квалифицированного рабочего класса — многие поехали на год-другой и вернулись.
По деньгам плюс-минус тоже, но нет за спиной квартиры и того самого гаража. Плюс сложности с языком и устройством семьи.
По моим наблюдениям тащится от Польши в классическом смысле пролетариат из депрессивных моногородов и образованщина, которая через губу смотрит на «эту страну».

ну пусть будет не ланос, а девятка. Не важно.
У людей с низкими доходами основное хобби для свободного времени — огород копать и картошку выращивать.
Здесь же вариантов для тех же людей гораздо больше.
Тем не менее я соглашусь, что интеграция в местное общество это сложно и очень сложно. Но не по причине недостатка денег на хобби, а скорее по психологическим и мировоззренческим причинам — легче и комфортнее продолжать общаться с такими же земляками-заробитчанами.

У людей с низкими доходами основное хобби для свободного времени — огород копать и картошку выращивать.

Как мало вы знаете о людях с низкими доходами.

Как свято вы убеждены, что работа руками и бедность синонимы.

определите что значит «низкие» доходы. Работа только руками и есть синоним бедности. Там, где можно хорошо зарабатывать работая руками еще и голову нужно иметь.

определите что значит «низкие» доходы.

Скажем так — «зарабатывают на одежду и еду, на вещи долговременного пользования надо копить» как верхняя граница.

Под это описание большинство жителей украины подпадают.

А европейцы нет?
Любой магазин ИКЕЯ это гимн тщательно подштукатуренной безнадежной бедности.

Ти перебільшуєш, Павлуша, як завжди
Це не в ІКЕА бідність, це в душі українця «сдєлать по бахатаму» — бідність. А ІКЕА — це просто утилітарні речі, які не шкода викинути при переїзді, а в наш динамічний час — це дуже ймовірний сценарій.

Конечно-конечно. Картонные столы и двухярусные кровати на 10 квадратах это признак элитности и продвинутости, не то что эти ваши мерзкие хрущевки.

не знаю, звідки стереотип про картонні столи. Стіл, який я купив в ІКЕА одразу по переїзду зараз на новій хаті використовувався як підставка для ремонту/фарбування стін і стелі. Він чудово витримує відро фарби і 100кг фарбувальника. Картонний у когось мозок.
І до чого тут площа житла і двоярусне ліжко? В нас з братом було двоярусне ліжко зібране батьком із матеріалів, які були доступні в радянському магазині «Зроби сам». А тут набагато цікавіші рішення під будь-яку дитячу спальню, хоч 10кв.м. хоч 110кв.м.
---
Окремо додам, що мені смішно читати про площу житла від оставашек. Більшість українців живуть в квартирах < 70кв.м., де нема ні саду, ні якихось приміщень загального користування, не кажу вже про басейн, чи внутрішній гараж для авто.

cs10.pikabu.ru/...​3/1558497013172825274.jpg
remboo.ru/...​/uploads/2019/07/1-36.jpg

Картонний у когось мозок.

Скорее кто-то забыл, как получать по морде.

Цена второго 3 или 4 евро

в мене вдома є обидва екземпляри. Що з цього стіл? Ну ОК, друге можна назвати столик. За ним сиділи маленькі діти 2-4 років, коли приходили в гості. Такі речі купуються на рік-два, поки діти не виростуть і потім їх можна виставити на вулицю, щоб хтось інший собі забрав, або не роздумуючи виставити на сміття.

Скорее кто-то забыл, как получать по морде.

Кожаєв, перелогінься.

Чем тебя сотовый наполнитель пугает? Авиационные технологии в быту, так сказать.

Та хрен с ними. В Икее есть столы из деревянного массива тоже

Только чутка дороже

ну разве что если ты весь местный средний класс записываешь в бедные.
Безнадежная бедность выглядит по-другому. Какой-нибудь обычный украинский средний класс об этой икее мечтает уже не первое десятилетие. Многие программисты в том числе. Слышал, что вроде наконец настало счастье, правда в каком-то урезанном виде.

Це папуаси, які мріяли на маршрутках спрінтер знову їздити замість богданів, аби uber було написано.
Я і жив в квартирах за кордоном ікеєю обставлених, і апартаменти подобово знимав — фігня, незручні ці меблі з неї, а чашки в буфеті однакові в різних кінцях Європи — це взагалі грусно і смішно водночач.

фігня, незручні ці меблі з неї

А можете привести пример мебели, продающейся в Украине, чтобы оно было удобно, выглядело неплохо и по цене было доступно каком-то среднему программисту?

Белоцерковская фабрика :D

А можете привести пример мебели, продающейся в Украине, чтобы оно было удобно, выглядело неплохо и по цене было доступно каком-то среднему программисту?

epicentrk.ua/...​nnyy-1600×914×457-mm.html

Купил себе в комнату 3 штуки, очень доволен.

И нет риска, что оно может быть сделано с помощью нелегальных вырубок.

Ты смотри, что икея творит, уже у эпицентра содрала все идеи, еще и из нелегально добытого металла наверное
www.ikea.com/...​-1-hyllsektion-s69829083
Но правда у Икеи совсем не такие удобные стеллажи — сразу видно, дешевка для бедных европейцев :(

сразу видно, дешевка для бедных европейцев :(

Да, какие-то полупустые
www.ikea.com/...​12294_PE616753_S5.JPG?f=g
у меня почти до потолка забиты уже всяким :(

Еще и в 4 раза дешевле

тю, тупанул. Открыл ссылку Сергея, подумал что это чешские кроны, а то шведские))

Ну моя идея в том, что все больше и больше глобализации, и такого дефицита вещей или разницы цен, как было в 1980-х 1990-х уже нет, вот даже Spotify ждут :)
itc.ua/...​ne-ozhidanie-zakonchilos

А моя идея была в том, что пока икеи не было официально в Украине, некоторые сервисы ее возили с наценкой в 100% из Польши, и спрос был немаленький. То есть альтернатив мебели в подобной категории не сильно много. Просто я последний раз в Украине покупал мебель 10 лет назад, и тогда вообще все печально было с альтернативами. Было интересно посмотреть на то что использует пан Вячеслав вместо неудобной Икеи.

Деяким і пити, знаєте, не зручно, і нема чого, коли чашок старбакса в країні нема. Вони їх теж тягнуть з Польщі, потім на видне місце ставлять. Дуже важко їм з альтернативами.

Та ви бы вместо переливания из пустого в порожнее показали бы на примере альтернативу как оно должно быть — удобно, красиво.

Вибачте, казати, що в країні не існує стола і кроваті, зручного і красивого, без ікеї — це просто гонево. І я гнати не буду разом з вами.

Я этого и не говорил, я лишь попросил привести примеры. А в ответ лишь какие-то абстрактные бла-бла с «зайди на промрынок и в дом мебели». Я зашел на сайт дома мебели — так по нему и правда создается ощущение, что нормального рабочего стола не найти.

Вся критика ИКЕИ легко разбивается вот этой публикацией dou.ua/...​cles/corona-remote-photo, где у подавляющего большинства даже тех, кто не постеснялся поделиться фотографией своего «домашнего офиса», как-то очень так себе. А самые элитные комментаторы тут даже не решатся показать свою «неИКЕЮ».

интересно какому количеству людей не стыдно поделиться своим хоум офисом?
мне вот не стыдно:
imgur.com/pglFNBT
стол, стул и полки из икеи, жаль только диван не черный :D
можете меня гнобить, как икеепользователя без стола из массива дерева и дизайнерского стула))

Где золотые обои бизнес-класса?

у джуна есть вообще обои?))

Не, стены под покраску. На золотые обои еще не накопил.

все на затоку и х5 просрал?

Копеечку к копеечке на камрюшу откладываю. Ну и на бизнес-отдых в Железный Порт хочу поехать.

камри — мечта бывшего волговода

Номенклатурная машина для уважаемых людей

Проверил, они таки продаются, хотя давно вживую не видел

У мене в домашньому «офісі» теж практично все IKEA — imgur.com/a/P1nn5V4.

Та і в кіно/ігровій кімнаті її вистачає, і у вело/тренажерці теж. Навіть у гостьовій. Коротше я щойно зрозумів що у мене вдома виставка IKEA.

честно говоря не понимаю этого гона на икею. простая недорогая и функциональная мебель.

Нидастаточно илитная для тру синьёров

Зараз в Епіцентрі дійсно багато чого з’явилось. Але все одно багато чого замовляємо в ІКЕА, бо інше або набагато дорожче, або циганщина.

Все равно на филиппинском останусь. Тупо дешевле и запоребриковый шлак не предлагают.

какой-то у украинской икеи обменный курс невыгодный.

І все одно із ІКЕА на 600 грн, або на 20% — дешевше.

нет, там в кронах цена. по курсу будет 2 035 грн.

И в гараж можно поставить.

Я не буду перевертати кровать і шукати на ній етікетки, вибір не обмежений нічим, хоч на промринок йди, хоч в будинок меблів, хоч в епіцентр.

та зачем этикетки, что у удобной мебели нет онлайн магазина, с фотографиями мебели, в котором можно сделать заказ?

я вот хотел стол письменный посмотреть, зашел на сайт дома мебели, не подскажешь какой самый удобный из этих?
dom-mebeli.com.ua/...​kabinety/stoly-pismennye

ну разве что если ты весь местный средний класс записываешь в бедные.

Средний класс и ИКЕА понятия несовместимые. Судя по размерам их магазинов среднего класса в Европах таки кот насрал.

Какой-нибудь обычный украинский средний класс об этой икее мечтает уже не первое десятилетие.

Ты хотел сказать «офисный планктон» понаехавший из забитых райцентров вообразивший свою 1000 баксов кульминацией успешного успеха?
Они еще H&M считают высокой модой.

Мебель из массива лиственных пород стоит в Украине весьма умеренные деньги.

Средний класс и ИКЕА понятия несовместимые.

Почему? У них есть товары довольно в разных ценовых категориях и соотвественно разного качества. Я думаю что очень тяжело найти шведа, у которого нет ничего из икеи. Хотя альтернатив мебели и товаров для дома тут просто дофига.

Мебель из массива лиственных пород стоит в Украине весьма умеренные деньги.

Возможно и так. А можно примеры?

У них есть товары довольно в разных ценовых категориях и соотвественно разного качества.

90% товаров в IKEA — одноразовое говно для бедных. Я не исключаю, что-то люди позажиточнее покупают там отдельные вещи для гаража-дачи, но я говорю именно о рыночной нише. Это так же как Макдак — на каждого из нас иногда находит мания сожрать что-то отвратительно вредное, но некоторые ходят туда постоянно.

Мебель из массива лиственных пород стоит в Украине весьма умеренные деньги.
Возможно и так. А можно примеры?

klen.ua, woodwerk.com — не мой выбор, это с первой страницы выдачи. В магазинах я видел вещи и поспокойнее ценой и поинтереснее. Сам бы делал исключительно на заказ.
Anyway — с одной сеньорской зарплаты можно вполне обставить квартиру.

У IKEA есть вполне определенная ниша. Если ты снимаешь меблированную квартиру, то в 80% случаев мебель будет из IKEA. Те, кто арендует квартиру без мебели на несколько лет, понимая, что они съедут с этой квартиры, в 80% случаев обставляют эту квартиру мебелью из IKEA. Это use case IKEA для среднего класса.

Если ты снимаешь меблированную квартиру, то в 80% случаев мебель будет из IKEA.

Частично. Большей частью встречал кухонные шкафы. В гостиную даже на посуточную сдачу стараются поставить что-то поинтереснее.

е, кто арендует квартиру без мебели на несколько лет, понимая, что они съедут с этой квартиры

Не выглядят в моих глазах средним классом. Всякое конечно бывает, но в целом среднему классу не присущи кочевой образ жизни и одноразовые вещи.

в целом среднему классу не присущи кочевой образ жизни и одноразовые вещи.

Да ладно, в тех же США средний класс активно переезжает по всей стране, если находится работа поинтереснее. Есть целый сервисы для этого, по типу U-Haul.
В Германии ситуация тоже похожа — люди хоть и не так часто переезжают, но вполне могут ездить на рабочую неделю в город на другом конце страны, возвращаясь на выходных домой. Это конечно ад и я бы не хотел так жить, но знаю пару кейсов даже аппер-миддл класса (дом, машины, яхточка, частная школа для детей и т.п)

Да ладно, в тех же США средний класс активно переезжает по всей стране, если находится работа поинтереснее.

Я отлично понимаю эту опцию. Но в таком случае подразумеваются две вещи — серьезная должность/бабки и, как следствие, достаточно долгоиграющий эмплоймент. И тут мы попадаем в мир прилично обставленных квартир и долговременного съема.

Нужно понимать, что тот же средний класс действует по-разному на протяжении разных этапов жизни.
Молодые могут каждые несколько лет переезжать в погоне за более интересной и прибыльной работой, вот они и будут покупать Икею.
А гарнитуры из мореного дуба они будут покупать, когда осядут на высоких должностях в болоте кровавого энтерпрайза, их дети окончат институт, а сами уже не будут гоняться за новыми приключениями.

Ну и если уж говорить о мебели для бедных, то для бедных в Украине даже Икея не доступна.

А гарнитуры из мореного дуба они будут покупать, когда...

По-настоящему хорошая и дорогая мебель тоже выглядит не так, как это кажется критикам ИКЕИ.

А, например, так:

www.fritzhansen.com

www.carlhansen.com

www.brdr-kruger.com

klen.ua

Ну это ведь смешно. Та же самая ИКЕЯ по содержанию, просто с колхозным дизайном.

Знімали в Швеції поверх в домі у сімї відомих музикантів. Дохід у них — більше 3.000.000 крон на рік — це майже мільон євро (каюсь, не подивився кому письмо і випадково вскрив їхне, а там — калькуляція зарплатні від його оркестру).
Дім на окремому острові, 3 поверхи + їх магазин в бейзменті. Поряд на тому ж участку — дім батьків ще метрів на 200.

Це вже середній клас чи ще ні?

В домі 80% меблів та утварі — із ІКЕА. Все красиве, зручне, утилитарне, спокійне та надійне. Обідній стіл на 12 персон — взагалі нефарбоване полироване дерево із такими ж саме стільцями. Кроваті, дивани, шафи, стульці, крісла тощо — все із наліпками ІКЕА.

І нічого, все красиво, скромно, зручно й просто.

Жлобство деяких українських пожирателів сирів по 1000 не має ніякого відношення до смаку, стилю тощо. Це ті ж самі малинові пиджаки та цепури 90-х, просто пропущених через призму смузі та вейпу.

Обідній стіл на 12 персон — взагалі нефарбоване полироване дерево

Такое вот обычно в пределах 1 — 2.5 к ойро стоит (зависит от дерева и размеров) . Очень круто. Присматриваюсь к подобному

Це вже середній клас чи ще ні?

Да не, очевидно же что нищеброды какие-то — разве уважающий себя человек сдаст этаж в своем доме каким-то понаехам? А что люди подумают? ))

Я більше скажу, вони саме свій хазяйський етаж і здали.
За якісь 1500 євро на місяць здали етаж майже на рік, бо уїхали в Стокгольм дочці допомагати ;-)
Лошкі! Не те, що пихаті українські сіньори-помідори. Ці точно не стали б здавати свою хату, щоб заробити галимі 10.000-15.000 евро.

По твоим рассказам очень напоминает модель поведения крымчан из приморских поселков. Могли бы сдать курятник — сдали бы его, и пошли бы под мостом жить. Я по своей наивности думал, что это тот и есть тот самый ненавистный совок.

Просто вони не пихате бидло. Тобі не зрозуміти.

3.000.000 крон на рік — це майже мільон євро

300 тысяч же. В любом случае по местным меркам это большой доход.

Точно, вже забуваю такі моменти :)

Саме так, навіть я був трохи здивований їх надскромним повсякденним життям.

90% товаров в IKEA — одноразовое говно для бедных.

Это не так. Хотя допускаю, что в разных странах качество как и вообще подбор ассортимента в магазинах может отличаться, например в той же России. Сами шведы мне рассказывали, что лет 20-30 назад качество было гораздо хуже, чем сейчас.
Самые дешевые товары в своей категории и правда так себе, даже если они тоже сделаны из массива дерева.

я говорю именно о рыночной нише. Это так же как Макдак

Рыночная ниша — весь спектр среднего класса, к которому относятся 99.9% посетителей этого форума.

Anyway — с одной сеньорской зарплаты можно вполне обставить квартиру.

Тут вот приводили примеры квартир по своему вкусу. Лучше бы люди, которые делают на заказ по своему вкусу в большинстве своем просто брали бы и обставляли комнаты прям как в каталогах Икеи.
www.ikea.com/...​sv/rooms/kitchen/gallery
www.ikea.com/...​ooms/living-room/gallery

Это не так. Хотя допускаю, что в разных странах качество как и вообще подбор ассортимента в магазинах может отличаться, например в той же России.

Понимаешь масс-продакшен — концептуально дешевка, хоть в мебели, хоть в одежде, хоть в еде. Сама логика такого бизнеса диктует дизайн на самый усредненный вкус, материалы подешевле, технологии попроще, а главное — ограниченной срок службы, чтобы почаще покупали.
И первое, что делает человек у которого завелось на кармане немножко свободных денег — выходит из этого замкнутого круга. Меняет бройлерные куроноги на телятину, одноразовый шмот из полусинтетики на натуральные ткани, а еще лучше на индпошив, голимое ДСП из ИКЕИ/Эпицентра — на изделия по индивидуальному заказу.
Ну или остается старшим нищим.

Рыночная ниша — весь спектр среднего класса, к которому относятся 99.9% посетителей этого форума.

Вот тут ты конечно польстил. На словах тут все Львы Толстые, а на деле — больше половины живет тупо от зарплаты до зарплаты.
В лучшем случае отчаянно копят на ячейку в бетонном человейнике.

Меняет бройлерные куроноги на телятину, одноразовый шмот из полусинтетики на натуральные ткани, а еще лучше на индпошив, голимое ДСП из ИКЕИ/Эпицентра — на изделия по индивидуальному заказу.

Похоже на сочинение на тему «как я хочу жить, когда вырасту». Реальность выглядит несколько иначе. Та же курятина бывает разная, и никто от неё не отказывается в связи с ростом благосостояния. Просто берут free range или organic. Индпошив существует преимущественно в мире свадебных платьев и деловых костюмов. Да и то, костюмы люди, скорее купят в магазине, хороших вариантов хватает, а какие-то футболки возьмут в том же Юникло или H&M, потому что никто не собирается их носить вечно. Что касается мебели, «под заказ» делают разве что книжные полочки на всю стену, а рынок качественных дорогих кухонных столов и стульев, кухонь и шкафов, диванов и кофейных столиков, письменных столов и рабочих кресел очень хорошо развит, чтобы кто-то заворачивался «изделиями по индивидуальному заказу».

Детка ты просто настолько безнадежно на дне «европейского цивилизованного общества», что не видишь другую жизнь даже в чужие окна.

Дно как раз выдают твои саморазоблачительные комментарии о «багатой жизни».

Вобще-то не очень, но для нищего вероятно и шкаф богатство.

масс-продакшен в одной стране может продаваться как «элитное европейское» жилье/еда/машины/одежда в другой, с населением победнее.

Меняет бройлерные куроноги на телятину, одноразовый шмот из полусинтетики на натуральные ткани, а еще лучше на индпошив, голимое ДСП из ИКЕИ/Эпицентра — на изделия по индивидуальному заказу.

Честно говоря, не очень понимаю сравнения телятины с курятиной как критерий зажиточной жизни. Да и вообще мне кажется мы говорим из разных реальностей. Здесь просто нет такого желания жить «не как все» и выделяться в своем потреблении, что в Украине для многих является главной целью и мерилом успешности, потому что вокруг жизнь не очень приглядная и не хочется себя с ней ассоциировать.

Вот тут ты конечно польстил. На словах тут все Львы Толстые, а на деле — больше половины живет тупо от зарплаты до зарплаты.

Ну ты почему-то в средний класс записываешь только его самую верхнюю прослойку. Сам же определял верхнюю границу бедности — вот все что выше нее это уже начинается средний класс. Бедных среди форумчан тут вероятно нет.

масс-продакшен в одной стране может продаваться как «элитное европейское» жилье/еда/машины/одежда в другой, с населением победнее.

Только в крайне изолированном от мира обществе вроде позднесоветского. Потом быстро приходит понимание, что спортивный костюм Nike это не парадная одежда.

Честно говоря, не очень понимаю сравнения телятины с курятиной как критерий зажиточной жизни.

Бройлера. В силу его очевидно нездоровых свойств. Пускай будет фермерская курица или перепелки, ОК.
Кстати один показательный момент. Не интересовался, как там дела за границей, но в Киеве БигМак меню и бизнес-ланч в средней руки ресторане стоят +/- 10 грн. одинаково. Так что дело исключительно в отношении к себе.

Да и вообще мне кажется мы говорим из разных реальностей. Здесь просто нет такого желания жить «не как все» и выделяться в своем потреблении

Есть здоровую пищу, носить одежду по мерке это «выделятся» ? Ок.

Ну ты почему-то в средний класс записываешь только его самую верхнюю прослойку. Сам же определял верхнюю границу бедности — вот все что выше нее это уже начинается средний класс.

Ты думаешь все по 5К получают? Пойди посмотри статистику зарплат и распределение по технологическому стеку. При том, что для украинского миллионика меньше 1К5 без аренды на человека это очень грустно.
А вобще я давно твержу — классовая принадлежность это в большей степени сумма привычек и долговременная модель поведения, причем обычно унаследованая от родителей, чем мгновенное значение платежной ведомости. BMW на лысой резине и лексусы на газовых заправках тому ярчайшее подтверждение.

Только в крайне изолированном от мира обществе вроде позднесоветского. Потом быстро приходит понимание, что спортивный костюм Nike это не парадная одежда.

С тех пор ничего не изменилось, разве что запросы немного выросли.

Есть здоровую пищу, носить одежду по мерке это «выделятся» ? Ок.

Да все эти индивидуальные заказы в основном продиктованы тем, что в магазинах обычно нечего выбрать. Я уже посмотрел что можно купить в «доме мебели», спасибо, не нужно.
Все эти индивидуальные заказы и пошив очень зависят от развитого эстетического вкуса как заказчика так и исполнителя. А то у многих в итоге выходит что-то типа такого bit.ly/3iUWpBa или такого ragu.li/...​5935496953019843231_n.jpg
А икеа как раз предлагает вариант «просто, но со вкусом». Хотя опять же, у нас тут вариантов с более красивым дизайном и лучше качеством хватает, и они часто вполне по карману обычному среднему классу, тем ни менее многие все равно выбирают Икею, потому что она вполне конкурентна, а ее «одноразовость» сильно преувеличена, и думаю основана как раз на опыте покупки самых дешевых товаров жителями не самых богатых стран.

Ты думаешь все по 5К получают? Пойди посмотри статистику зарплат и распределение по технологическому стеку. При том, что для украинского миллионика меньше 1К5 без аренды на человека это очень грустно.

Так для кого-то и 5к будет «очень грустно». Тем ни менее 1,5к в Киеве это и есть тот самый средний класс, который при правильном подходе может питаться здоровой пищей, носить достаточно качественную одежду и сделать уютное и функциональное жилье с помощью икеи и без всяких уродских арок над кроватью.

в итоге выходит что-то типа такого bit.ly/3iUWpBa

А что не так? Хороший ремонт бизнес-класса, сделан со вкусом!

Это та самая двушка на Нивках?

Однушка же. А Х5 не видно, потому что днем фоткали, когда хозяин в отьезде.

Солидный ремонт для солидный господ.

Честно говоря, не очень понимаю сравнения телятины с курятиной как критерий зажиточной жизни.

Это потому, что вас разделяет социальная дистанция длиной в пару веков.

Офісний планктон рівня сіклума, який переповз до закордонщини і, як собачка до ноги, дірвався до ікеї, а-а-а, я їх збираю сам, а-а-а... кайф. Я думаю, якщо в Україні макдональдсу б не було, вони крутили б пакетиком з нього — а, бачили, дикуни! А що там в Києві поїсти можна, одна риготина, що нема сайтів з приличною картошкою-фрі ? Буе.. буе..

Смешно наблюдать, как ничтожный аноним, стесняющийся сам себя, кривляется из ветки в ветку. По сути-то есть что сказать, жалкий? 😂😂😂

Конечно мало толку комментировать твои поскуливания, но в то время когда в Украине еще не было Макдональдса и правда поесть нормально почти нельзя было, тем более обычным средним людям. В каком-то смысле приход Макдональдса, как и Икеи — это определенный майлстоун на пути развития Украины. И определенный символ, и двигатель прогресса одновременно.

Нажаль, не настало. Вчора отримав перші речі із української ІКЕА. Половина — абсолютно негідні за якістю. Такого я не бачив ані в швецькії, ані в польскій ІКЕА.
Дякую, більше я українською ІКЕА користуватись не буду. Краще, як зазвичай, скористаюсь львівськими перевізниками із польскої :)

Та може вона і не витримає конкуренції у нас, якщо вирішить колись відкрити магазин. Поїзд давно поїхав, коли вони в Польщі, наприклад, відкривались, то там нічого не було, а у нас, все, епіцентр, місце зайняте, ще десять років тому був би шанс, може.

Там все вінтажне, в стилі 70-х років минулого століття.

Работа только руками и есть синоним бедности.

а как же каноничный «водитель автобуса»? не думаю что в том же стокгольме они бедняки.
Я когад-то приводил раскладку по водителю автобуса в Гамбурге — бедным его никак не назовешь.

Ну бедняков в украинском понимании среди работающих в стокгольме действительно нет. То есть тот же водитель автобуса будет жить как бедный средний класс в районе попроще и с дешевыми б/у клюшками для гольфа :)

А что сложного в интеграции в польское общество? язык учится как нефиг делать на базе украинского, остальные все моменты тоже вполне обычные. Это не немецкое или норвежское общество с кучей непонятных заебов.

в польское да, проще — менталитеты схожие. В общем случае интеграция происходит через работу. Любую. Но я так понимаю речь шла про то, чтобы с местными общаться, нетворкинг расширять и всякое такое для увеличения своих карьерных возможностей. И это непросто везде, требует усилий и времени. Может и денег тоже, но деньги в данном вопросе наименьшая из проблем, имхо.

Как серьезная и очевидная разница в культуре — поляки в массе достаточно ревностные католики.
А насчет легкости вливания — ну прикинь например, как легко завести в Украине друзей выходцам допустим с Кавказа.
При том, что 30 лет назад наши предки жили в одном государстве.

как легко завести в Украине друзей выходцам допустим с Кавказа

А что с выходцами с Кавказа не так? Я всегда прекрасно общался с армянами, грузинами, азербайджанцами. Это по телевизору нам показывали всю жизнь какие они плохие.

Не «общаться», а дружить и в целом быть на близкой дистанции и в плотном контакте.
По моим наблюдениям это срабатывает только на втором-третьем поколении.

у меня были знакомые и друзья из армении, азейбарджана и дагестана. обычные ребята — им было не проблема влитсья в украинский круг общения.

с кучей непонятных заебов

Дааа... Я раза с 5го вьехал на планнинге что такое «I put my towel on this story». И то пришлось спросить прямо %)

дело же не в работе, а в менталитете. благо в большом городе это не так заметно.

Эту фразу немцы говорят когда ездят зимой на майорку греться, шезлонгов мало и что б «забронировать» бесплатный шезлонг себе — они приходят и выкладывают на них свои морские полотенца. I put my towel on it. Так и в работе — они бронируют себе задачи. Не зная о чем речь, можно долго не понимать при чем тут вообще полотенца к стори поинтам и джире )))

зимой лучше греться на канарах, карибах или тае. на майорке +15 и погода не оч

Не был ни там ни там =( Мы зимой стараемся на лыжах накататься.

Євгене, вітаю!
Дякую за Ваші чудові пости, бо вони дозволяють економити час та бути в курсі дискусій на ДОУ. На жаль, не маю змоги читати всі Ваші пости, а лише тільки ті, що набрали найбільше підтримки. Також не так досконало розумію російську мову, тому був би Вам вдячний, якби Ви чи інші тямущі люди пояснили мені деякі сенси Вашого поста. Наскільки я розумію,

образованщина

 — це працівники освіти? Якщо, це так, то як зрозуміти, що працівник освіти

через губу смотрит

на Польщу в контексті того, що він від неї

тащится

. Думаю, що для багатьох ці сенси очевидні, але мене якось збили з пантелику і я з вдячністю чекаю на Вашу відповідь.

— А сколько стоит вел с минимальной экипой?

Я в спортивных не разбираюсь, не фанат, но у меня хороший для города примерно за 1000 евро, купил почти сразу, как сюда приехал.

— Хороший концерт запросто затянет на сотню баксов.

Хм, так это вего около 10-12 пив.

У нас до 200 євро можна купити нормальний б.у. вєл для міста. Я на своєму катаюся вже 6 років.

«Хороший» может быть, а вот клубные концерты дороже 40 евро не припомню в Берлине. Самые весёлые (и полезные по общению и прокачке немецкого, ибо иностранцев там скорее всего не будет) по моему опыту вообще стоили порядка 10 евро и проводились в неприглядных малюсеньких клубах на окраинах.

«Клубные» тесно смыкаются с «пивом», которое семейные граждане решительно осуждают.
Я имею в виду шоу уровня Металлики, Рамштайна, etc.

Вообще не пью алкоголь и до недавнего активно посещала именно мелкие клубные концерты: весело и куча новых знакомств (увы и ах, теперь только надежда на то, что осенью мелкие концерты в залах всё же начнутся снова).
Понятно, согласна, что если интересуют такие коммерческие шоу, то за них надо гораздо больше платить, чем за средний панк-концерт.

Дело ж не в алкоголе, а в «проводить вечер с семьей», что бы это не значило.

в чому проблема проводити вечір із сім’єю, але раз чи двічі на тиждень вириватися в спортзал чи на пиво?

Концерты же, «интересные» конкретному индивиду, даже такие мелкие, которые я посещала, не каждый день и не каждый выходной день даже. А тем более такие более масштабные, насколько я знаю, даже в крупных городах они были хорошо если раз в месяц (тут могу ошибаться). Так что не вижу противоречий с семейными вечерами.
Если имелось ввиду водить детей на концерты, тут до определённого возраста и на большие шоу могут быть проблемы.

А сколько стоит вел с минимальной экипой?

Вы себе уже решили, как нам в Европе тяжко живется и как мы, бедные, не вписываемся в ваши привычки.

Но я отвечу как будто вы оставляете место для дискуссии: я все велосипеды, кроме двух детских, покупал б/у на местном аналоге Ebay. Все велосипеды — дорожные для путешествий, объездили на них пол-Европы. Первый стоил 250 евро, отъездил шесть лет, потом купил еще два — 300 и 350 евро (этот почти новый). Одежды для путешествий нужно много разной — что-то с алиэкспресса, что-то общеспортивное из спортивных/туристических магазинов.

И это только одно из пачки разных хобби. Расходы на велопутешествия для семьи из четырёх человек мизерные, остаться дома иногда будет дороже.

Вы себе уже решили, как нам в Европе тяжко живется и как мы, бедные, не вписываемся в ваши привычки.

Это называется «сама придумала — сама обиделась».
Обсуждается кейс людей, которые готовы эмигрировать, на любую, пусть даже самую дешманскую зарплату, ради самого факта эмиграции.

которые готовы эмигрировать, на любую, пусть даже самую дешманскую зарплату

Да, и это не означает, что им не на что ездить в транспорте или купить велосипед.

у нас в Нідерландах є купа різних способів соціалізуватися не витрачаючи особливо грошей. Є волонтери, які допомагають з мовою, можна самому стати волонтером і вчити мову в процесі волонтерства. В кожному райончику є свій громадський центр, де люди займаються в гуртках, організовують чаювання, приготування їжі і потім спілкуються.
Але із зарплатою 2-4К не буде ніяких проблем раз в тиждень сходити на пиво (багато компаній навіть оплачують такі походи щомісяця). На моїй першій фірмі в Нідерландах щоп’ятниці просто привозили пиво, ми ставили його в холодильник і потім ввечері на офісі пили. Потім фірма купила великий човен (десь на 20 місць) і ми брали ящики із собою, каталися по каналам. З дозвіллям тут проблема нема ніяких, хіба ти з собою якісь проблеми привезеш.

А еще у них негров линчуют, ага. В Украине у тебя больше вероятность не иметь денег на метро на интервью съездить, чем в цивилизации.

в Нідерландах робота оплачує проїзний. Тому 0 євро < 8 грн.

Ну фссё, убедил. Еду в Нидерланды.

пиво по п’ятницям на шару, проїзний на шару, вєлік і абонемент у спортзал можна купити з зарплати брутто і зекономити на податках + отримати групову знижку.

Стій, не треба їхати. Все ж гарно там, де вас немає.

Так вроде ж речь была про зубожiлий нарiд и их «жызнь от зарплаты до зарплаты» :) А если мы про айти, то там есть деньги и на транспорт, и на пиво, и на машину, и на концерты, и поездить по другим странам.

с чешским IBM такая же история. Метут всех на копейки

точно, есть такие озабоченные с толстыми розовыми очками о счастье в забугорье

там ще вішенка на торт: 7 рівнів співбесід із задрачуванням літкода

Это позиция для индуса, по крайней мере по бюджету для молоденького индусика из Бангалора. у ребят из Индии там свои районы, магазины и стиль жизни. Для Европейских ребят нужно к зарплате еще единичку добавить спереди

а System Cloud Engineer’у релокейт точно нужен вообще?

Не нужен, он может просто сменить регион в консольке

Это как завершение истории:

— Но, поручик, так можно и пощечину получить!
— Можно! А можно и впендюрить.

А вдруг прокатит?

Скидуй контакт. Поки шукають, піду за 4К хоть їм амазон настрою.

Абу-даби сильно перегруженный город, в центре тесно, зашумлено, общественный транспорт практически всегда забит битком всемя национальностями. Есть несколько гетто, где одни черные. Если дубай выручает метро, то каждый день в душном автобусе с потными пакистанцами и жирными негритянками ездить — ну его нафиг такую работу. И это зимой, летом будет ждать квест с запрыгивания с улицы +45 в автобус. Т.к. остановок с работающим кондиционером не так уж много.
Кроме набережной Корниш, мечети шейха, нескольких музеев, формулы ф1, которые раскиданы вокруг города особо там ловить нечего. Город не настолько пафосный как дубай.
$4К это нищебродская з/п там жить, половина на аренду, еще $500 это если скупляться бомж-пакетами и фруктами в carrefour.
Та и вообще ехать туда и сидеть трекать в офисе это глупо. Туда едут молотить бабки инвесторами и потом сваливают из страны, например скупают недвигу на этапе котлована и протом продают ее втридорага

кому интересен ОТ, да еше в той жаре...

Там вся инфраструктура под машины заточена. К тому же, дороги в ОАЭ часто возглавляют топы.

Да, с дорогами там ОК и бензин дешевый. Но наши права там недействительны и надо сдавать на местные.

ну авто в аренду от $20/день или покупать ... еще расходы от зарплаты из"4К" + парковка платная много где.

ну не судьба на 4к туда ехать)))

С нашими правами кстати там машину в аренду не дают.

У меня немецкие права. С ними таких проблем нет.

Вот не факт. Британские в списке признанных в ОАЭ прав точно помню. Немецкие хз. Там список стран есть права которых признаются. И он не сказать что бы большой.

Немецкие тоже в списке. Еще тонкий момент, какое гражданство у держателя прав.
В Абу-Даби коллеги, имеющие права из признанных стран, но гражданство из других — конвертировали права.
А вот в Дубае, похоже, придется при таком раскладе все равно сдавать.
Вообще, здесь все очень быстро меняется, решения властями принимаются быстро, даже прошлогодний опыт может оказаться устаревшим.

Ну и плюс ко всему не нужно путать туризм и иммиграцию :).

У меня немецкие права. С ними таких проблем нет.

Стандартные немецкие права — не международные. Во многих странах можно легко влететь на штраф от полиции, хотя в аренду машину дадут по ним без проблем.

так там еще и местные права нужно получить что бы на купленой (хз как с прокатной дела обстоят) тачке кататься. на сколько это у них сложная процедура хз. кум сейчас в Дубае этим заморочился, расскажет потом

А як там можна жити в таку спеку? Бігати від будівлі до будівлі, і мазатись трьома шарами сонцезахисного крему? І проміняти нормальний клімат на оце, з підвищенням ризику раку шкіри і напевно не тільки?

ibb.co/ZHyp9k3

За скільки ви готові потрапити в це кліматичне пекло?

Це ж Емірати. На ломбаргіні з вітерцем, потім приг до басейну на власній вілі, і в шатер, де тебе ескортниці опахалами обдувають.

2-3 дня на прокат. На следующий месяц — вилла на прокат.