×Закрыть

FullStack JS за 3 месяца — реальность или фантастика?

UPDATED

Итак, дано:

Товарищ в середине своих 20-ых, опыт программирования — минимальный (верстал сайты без конструктора и продавал VBA домашки в универе), вдруг осознал что он (то есть я) — латентный айтишник.

Последние пару недель тащусь от Питона и ML, но вот пришло время взглянуть на реальность и понять что сейчас на рынке продается (а с питоном обычно нужен какой-то космический сениор с 200 годами опыта).

Так как последние 0,75 года работал в HR, сделал вывод, что самый перспективный язык — JS (это моё личное мнение и я не стремлюсь никого им оскорбить!), а больше всех получают фулстэки + JS как раз может быть и Node и React.

Т.к. я сейчас без работы — есть возможность посвятить новому начинанию всего себя. И тут мне нужен совет коллективного разума DOU: как быстрее получить выучить JS до Fullstack?

Мои соображения:

Вариант А: В идеале было бы найти какой-то интенсив на пару месяцев на 40 часов в неделю и потеряться там. Что-то вроде этого: www.nixsolutions.com/...​ses/education-javascript

Но туда набор закрыт и я не смог найти подобных курсов с открытым набором =( Буду благодарен за наводки!!

Вариант В: есть курсы по 4 часа в неделю, которые растягиваются на полгода-год — но это мне принципиально не подходит (так как важна скорость).

Вариант С: Udemy, EdX, Coursera и иже с ними. Определенно, этот вариант самый реальный, но одновременно с этим вызывает некоторое недоверие — у меня создается ощущение что такие курсы являются сферическим конем в вакууме, так как нет возможности спросить у тутора уточняющий или практический вопрос. В целом я вижу С вариант как аэродром подскока — я узнаю базу, синтаксис и всё такое здесь, но дальше нужно живое обучение.

Вариант D: комбинированный. Взять курс на React и на Node и проходить параллельно. В принципе наверно самый рабочий варик, но меня пугают возможные нестыковки и наслоение материала, которое может привести к каше в голове. Ваши мысли?

Вариант Е: охладить свой пыл и сконцентрироваться на чем-то одном: или фронт или бэк. Но тут опять открытый вопрос — что лучше взять с чего будет правильней начинать?

Как-то так. Буду благодарен за советы и комментарии :)

UPD
Всем спасибо за адекватные советы (почти всем))) Результат:
— фулстек за 3 месца отменяется
— фокус или на фронт или на бэк: никаких людей-оркестров
— если пробовать бэк, то быть готовым к срокам более трех месцев, ибо рынок хочет сильных джунов
— если пробовать фронт — то как раз можно легко найти работку (+/-)

Полезные ссылки:

Курсы
Mate Academy mate.academy
Курсы от софтсерва career.softserveinc.com/...​earning-and-certification
Курсы от никсов www.nixsolutions.com/ru/study-center/courses
Курсы от инфопульса infopulse-univer.com.ua/training/frontend-markup

Всякие открытые штуки
Задачи на все языки www.codewars.com
За хорошоий UI goodui.org
JS учить на русском learn.javascript.ru
JS учить на англ fullstackopen.com/en
Верстать тут htmlacademy.ru

Новые вопросы

— Дайте больше крутых ссылок!
С какими услугами/возможностями код-ревью в учебных целях на фронт вы сталкивались и можете порекомендовать? — или GitHub наше всё в таких случаях

LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Ваши 3 месяца умножьте на 10 — это более менее реальные сроки. Хотите быстрее ищите место где вас примут и будут учить.

Якщо терміново потрібні гроші, краще позичити в когось. Не треба становитися за 3,5 місяця розробником, ваші колегі повісяться коли побачать ваш код. Тут з більшим досвідом порою масло масляне а що у вас буде, мені трохи страшно

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
— фокус или на фронт или на бэк: никаких людей-оркестров

И для этого понадобилось две сотни комментов? :)

А вообще мне уже надоело собеседовать и заворачивать этих «синьйор фулл-стеков». Ребята на вакансию джуна/мидла отвечают на одни и те же вопросы в разы лучше.

Может уже кто давал ссылку, под эгидой ЭРАТа есть курсы RS School. Там епам-овцы проходят сначала фронт потом ноуд бык-энд. Уровень у них очень высокий, отсев большой, из нескольких тысяч в конце остается не больше ста, настоящих формошлепов на стероидах. У них есть свободный вход на их дискорд, там уровень очень высокий.

На их дискорде еще научитесь софтскиллам, кому доверять а кому не доверять, как воткнуть нож в спину коллеге. Обучает софтскиллам получше чем игра Among us. Как реалити шоу, как тюрьма, как секта где нужно подстраиваться.

Так описываете, аж самой захотелось.

Захотелось софтскиллам? Или фронт и бык-энд?

Посмотрел ваш линкедин, мощно. Вам не нужен муж? Я хоть и прошел школу офисной жизни RS School, но пока фулл стэк не берут. Прохожу интервью везде. Но зато я крепкий мужик, люблю охотиться. Не пью, не курю. В прошлом состоял в праворадикальных нацистких группировках, но сейчас нет, сожалею что там вообще был и состоял. Но навыки остались. Проходил боевую подготовку в военизированных лагерях. Но нигде реально не воевал. Осуждаю вмешательство государств в другие государства.

Захотелось в гоночку на выживание, чтобы прям до кровавых мозолей, чтобы формы с размаху шлепать, чтобы трескался стол и клавиатура в щепки, и чтобы непременно путь мой отмечали трупы неосиливших.

А муж уже есть, но спасибо :-)

Улыбнуло, что Вы надеетесь выучить фронт за 3 месяца) Если подразумевать, что «фронт» это js на каком-то базовом уровне, возможно. Но рынок хочет — js, html, CSS, scss, grunt, jQuery, webpack, git, npm, какой-то фреймворк... И это ещё не полный список) Если не сложно, отпишитесь, что Вы смогли освоить за 3 месяца

Если рынок кто-то на рынке хочет

grunt

то лучше туда не соваться.

Какие сейчас все модные ньюфаги :)
Буквально пару лет назад grunt/gulp были по-умолчанию, не успели все перейти на вебпак так сразу «фу фу фу, грант старье»

Грант — это старье. Грант это таскраннер, а не сборщик, он не конкурирует с вебпаком. Грант стал старьем буквально сразу после своего появления. На данный момент нету ни одного аргумента, оправдывающего использование гранта вместо нпм-скриптов или, хотя бы, галпа.

Не один ли фиг, все три генерят на выходе смерженные файлы в папочку /dist/
Gulp ровно та же штука с другим синтаксисом

Если есть возможность потратить 3 месяца на интенсив, я бы не брался за фреймворки и библиотеки а уделил внимание vanilla Javascript, есть неплохие учебные курсы — beginnerjavascript.com например, ведет Wes Bos, толковый мужик, смотрел его бесплатные видео. Стоит денег, но мне кажется гораздо лучшее вложение средств чем отечественное. Можно еще почитать книги — Eloquent Javascript, You don’t know JS.
Еще стоит мониторить бесплатные курсы от компаний, пытаться на них попасть, качественно отличаются от платных.
И лучше начинать с как можно более простого, что бы было реальное понимание а не зубрежка

Спасибище! добавил в ссылки)

Вариант С: Udemy, EdX, Coursera и иже с ними. Определенно, этот вариант самый реальный, но одновременно с этим вызывает некоторое недоверие — у меня создается ощущение что такие курсы являются сферическим конем в вакууме, так как нет возможности спросить у тутора уточняющий или практический вопрос. В целом я вижу С вариант как аэродром подскока — я узнаю базу, синтаксис и всё такое здесь, но дальше нужно живое обучение.

На EdX и Coursera можно задавать вопросы туторам и есть группы для обсуждения заданий.

Другое дело, что базовые курсы на EdX и курсере обычно занимают 10-12 недель, одного курса для старта мало, а проходить несколько курсов параллельно практически нереально (ну или бросить всю остальную жизнь и заниматься только курсами).

Елена, есть что посоветовать по этой теме? — dou.ua/forums/topic/31740

Сорри :-( Очень мало опыта с NoSQL — я как раз по кондовым реляционкам.

реляционка — сыла, ноэскьюэль — могыла!

да я тоже по старинке, двх все дела
В том то и делао что когда есть валидация, схемы и моделирование — есть где развернуться и что продавать.
А когда все переходит без валидации и моделирования сразу в семпл меседжи — и кастомные решения для каждой конкретной имплементации — и индустриальных стандартов де факто уже и нет — и продавать то и нечего, кроме жопочасов девелоперов.
Хочу прощупать почву, можно ли делать индустриальные стандарты на носкл — судя по всему так себе вариант, все пилится на коленке

Может, корпораты и купят, фиг знает. С одной стороны, они любят подробный анализ с картинками и схемами, с другой — у них есть деньги, чтобы тратить на это время, а с третьей — можно и пропиариться, если действительно выгорит превратить это в стандарт, а то и застолбить нишу.
Майкрософт какой-нить, например.

именно, пожалуй запилю лендинг
но надеюсь еще отпишутся в теме, дадут больше инсайта по носкл, я только для одного проекта юзаю монгу и там про даже средне-сложное моделирование и речи не идет

Html/css>js core>php+sql+wordpress or shopify. Пів року по 2 год/день. Фріланс.

Якщо терміново потрібні гроші, краще позичити в когось. Не треба становитися за 3,5 місяця розробником, ваші колегі повісяться коли побачать ваш код. Тут з більшим досвідом порою масло масляне а що у вас буде, мені трохи страшно

Хах) не боись, товарищ! все перформят в разных условиях — может кому-то и нужно спокойно и размеренно поучиться год с плюсом в парралели с основной работой. У меня другие условия успеха)

В любом случае практика — критерий истинности) время покажет) но спасибо за то, что неравнодушны к моей ситуации)

Вариант А

конкурс там огромный. чтобы пройти — надо показать свои выдающиеся способности.
покажите.

Вариант В ... так как важна скорость

всем важна скорость.
вопрос только — в пропускной способности вашего ума к «перевариванию» информации.
именно эта способность будет определяющей в скорости, а не выбор курса.
а если очень очень быстро надо — то займитесь Wordpress’ом. там порог вхождения вообще без знания программирования.

Вариант С ... я узнаю базу, синтаксис и всё такое здесь, но дальше нужно живое обучение.

а без базы — кому нужно вас учить? не, конечно, найти можно — были бы у вас деньги :)

которое может привести к каше в голове. Ваши мысли?

вы начните. хоть с чего-то. тогда у вас появятся собственные мысли.
Чужие мысли помогают редко. потому что остаются непонятыми — если нет базы и собственных мозолей.
Если нет базы и собственных результатов — то чужие мысли частенько вообще выбираются бредовые. потому что выбираются по принципу милоты, приятности: «чем иллюзорней тем правильнее!»

охладить свой пыл и сконцентрироваться на чем-то одном: или фронт или бэк.

и фронт и бек — огромны по видам.

что лучше взять с чего будет правильней начинать?

с постановки целей.

а начать можно и с Питона и ML

На старте дело не в языке программирования/технологии

Спасибо! Сейчас стадия ресерча — до постановки целей дойдем) Кроме вышеупомянутых факторов влияющих на моё решение, есть еще очень много недосказанного. В итоге сейчас я воспринимаю происходящее как мозговой штурм)
Но уже сейчас все свелось к 2 вариантам:
1. взять что-то из Vue / Angular / React
2. всё-таки рискнуть и пойти в Ноду

Что вы думаете по релевантности фрэймов из 1-го вопроса? что бы вы порекомендовали начинающему исходя из условий на рынке.

Что вы думаете по релевантности фрэймов из 1-го вопроса?

ничего не думаю.

потому что это обычный текст, который встречается годами.
один и тот же.
вы могли его и не копипастить вовсе, а погуглить даже на dou :)

смысл думать над одним и тем же текстом?

что бы вы порекомендовали начинающему

зависит от начинающего и его целей

из условий на рынке.

рынок сегодня такой, а завтра другой.
но важнее что начинающего может тошнить от одних технологий, а от других он ловит кайф.
и выше вероятность что начинающий добьется успеха в том в чем ловит кайф, чем в том от чего его тошнит

хотя рыночно за тошноту и платят больше.
по Java/.NET знаю — очень многие ломанувшиеся оканчивают в QA. «Выбрали» по рыночной ценности :D

Так что рыночные тренды — не для начинающего.
начинающему вначале предстоит отпахать пресловутые «10000 часов». Причем еще и оплачивая эти часы кому-то.

Не, конечно, теоретически начинающий может воспользоваться бесплатными курсами, или собрать себе их комбинацию.
Но такой начинающий не спрашивает на форумах в стопицотый раз тоже самое.
Раз он умеет работать с целями, и планами и информацией — гуглпоиска ему достаточно для принятия решения — самостоятельно.

окс) если немного переформулировать ваш ответ, то вы советует больше гуглить и не отвлекать занятых дяденек на форуме глупыми вопросами)
спасибо за мнение) и всё же если будут хоть какие-то интересные ссылки на ресурсы которые вы могли бы порекомендовать для обучения — буду благодарен)

Вообще-то там было другое. Но ок, вы продемонстрировали свой навык получения информации из текста :)

если выберете юай, то посоветовал бы выкинуть из списка Ангулар. С ним в комплекте вам достанется и ts, и di, и rxjs. Туматч для быстрого старта + вакансий поменьше чем на реакте/вью.

Попробуйте Mate Academy и напишите реальный отзыв сюда, а то однодневные аккаунты не вселяют доверия.
Они обещают, что сделают из вас полноценного frontendщика за 4 месяца, а еще и алгоритмы, английский. Слишком сладко, но чем бес не шутит.

А если самому и небыстро (а будет именно так), то вперед на Udemy к Минину или Буре (на рутрекере тоже есть, если что). Но это займет достаточно времени, чтоб Вам успело надоесть.

абзац ребят — то есть я должен платить по 17% от месячной компенсации 2 года, а если за два года не накапает сумма в 4000 уе, то КОНТРАКТ ПРОДОЛЖАЕТСЯ, покуда я всё не выплачу?
Вопрос знатокам — даже если учесть что всё, что они пообещали действительно сбудется (уверенный джун на фронте с готовым офером через 4 месяца) — стоит ли это таких денег?
+ меня очень волнуют другие пункты в договоре (ощущение что ребята себе соломку подстелили где только можно, а я иду на всё это дело в чем мать родила)

Ccылка на договор — docs.google.com/...​Coy-pOlrp3YtUxjVmFXE/edit

Ты не должен) У нас в стране такие законы, что это все филькина грамота, тебя нельзя никак через суд заставить это заплатить, абстрактных 17% 3 года. Я всем друзьям советовал туда пойти, отучиться, и ничего им не платить.
P.S. Таких аферистов как они надо наказывать, мой друг им отдал уже денег на новую машину, потому как он человек чести.

Та не — договор хорошо прописан (я немного занимался контрактами раньше)
Но тут важен другой момент — друг после mate academy нашел такую работу, что смог выплатить им те самые 4 тон денег? И друг ими доволен?

Друг им уже заплатил 10к$ вроде, или даже больше. Доволен, но это жесткое кидалово, 6 лет обучения на любой специальности любого универа Украины будет стоить дешевле.
UPD: Он одолжил у родителей. Сам он джун еше.

вау, но тогда он не один курс закончил...
а можем как-то связаться — пообщаться с человеком?

Нафига оно тебе надо? учи все сам или в CyberBionic Systematics каком то, там я помню за 4k$ можно было на архитекта выучиться, я все учил сам по их программе, сверялся с их картой короче, сейчас она стала меньше, но можно нагуглить старую. Там почти все по делу для .NET и JS по крайней мере лучше всех аналогов.

Спасибо! неплохие курсы))
А друг конечно могёт) это ж надо сток денег пожертвовать...

В тому що написано про $10k — точно є перебільшення. Всіх хто заплатив більше $7k — я знаю особисто — вони всі супер задоволені (порахуй скільки вони заробили і порівняй це з даними dou). Звичайно в великій мірі це їхня заслуга — якби вони не «фігачили» — не заробляли б стільки.

Дехто отримував таку зп в тому числі завдяки мені: при зміні першої роботи після тестової співбесіди я порадив просити $3k, коли людина хотіла просити $1500.

клёво, конечно, такие не предвзятые заявы делать, когда ты СЕО на конвейере этих тушканчиков ))) дочь офицера)

Ну теперь все знают этот «секрет». Проси 3$k, когда хочется просить 1.5

скажуть навіть більше — якщо просиш $4k і тобі дають — проси $4k. якщо можеш оцінити яка твоя поточна ринкова зп -> ти молодець.

«Хорошо идти, когда зовут. Ужасно — когда не зовут. Однако лучше всего, когда зовут, а ты не идешь»
© Довлатов

Якщо він заплатив $10k то він або за 3 роки заробив $100k (якщо в нього договір 10% — 3 роки). Або за 2 роки заробив $58k (якщо в нього 2 роки — 17%).

Питання: навіщо позичати у батьків якщо ти за 2 роки заробив $58k або за 3 роки — $100k?

p.s. Непогана зп як для джуна. Тут в сусідній вітці пишуть що 3.5k+ в місяць — це вже сіньйор-помідор.

мой друг им отдал уже денег на новую машину, потому как он человек чести.

Металлолом из Польши? Что там за машина-то за 4 косаря?

10,000 / 0.17 = $58,823. За два года, ага. Очень похоже на правду (нет).

Тобто ми — аферисти, а Johm Kelly який

Я всем друзьям советовал туда пойти, отучиться, и ничего им не платить.

весь в білому і пушистий. lol.

то КОНТРАКТ ПРОДОЛЖАЕТСЯ, покуда я всё не выплачу?

5 лет, как я понимаю.

Нет, до конца:

Сторони погодилися, що у випадку, коли станом на 24 (двадцять четвертий) місяць ПСІТ загальна сума виплат від Замовника на користь Виконавця, виходячи з курсу НБУ на дату кожного відповідного платежу, є меншою, ніж гривневий еквівалент 4 000,00 (чотирьох тисяч) доларів США, вказаний вище строк у 24 (двадцять чотири) місяці автоматично пролонгується на 1 (один) календарний місяць. Кількість таких пролонгацій не обмежена, але такі пролонгації припиняються в момент, коли сума платежів від Замовника на користь Виконавця дорівнює або перевищує гривневий еквівалент 4 000,00 (чотирьох тисяч) доларів США.

Там на последней странице сказано, что срок действия договора 5 лет.

Раніше був договір для Києва — 2 роки, для регіонів — 3 роки. Змінили на 2 роки для всіх, але якщо за два роки менше 17%, продовжуються виплати поки не буде 4к. Для регіонів — це краще ніж 3 роки. 80% людей хто працює в Києві — за 2 роки виплачує $4k. Одиницям доведеться платити трохи довше ніж 2 роки.

Супер, что вы тут! Как раз есть несколько вопросов по фронтенд курсу mate.academy/courses/frontend
1) чем обусловлен рост цены с 2500 USD в 2018 до 4000 в 2020 за курс по JS-фронту (пруфов нет — коссвенная инфа с форумов)?
2) я поспрашивал в паре компаниях и никто не согласился предоставлять 3-им лицам сумму компенсации — зачем вы тогда требуете Додаток А в своем договоре — docs.google.com/...​Coy-pOlrp3YtUxjVmFXE/edit
3) аналогичные курсы на рынке стоят как раз в районе 1000-2000 уе. все они также обещают трудоустройство, так что я прировняю вас в качестве. Я уверен вы отметите нескольких кандидатов которым вы лично помогли устроиться — но мне кажется это не масштабируемое решение и скорее исключение, чем правило. И даже если предположить что вы лучше, то не на 2000 уе, верно?
htmlacademy.ru/docs/intensive/price — 2000 уе за фронт
skillbox.ru/...​urse/profession-frontend — 1000 уе за фронт (да, у них курс не каждый день как у вас — только 2 раза в день а не 5, но и продолжительность программы 12 месяцев, а не 4)
skillfactory.ru/webdev — теже 1000 уе
beetroot.academy/...​/courses/online/front-end — 700 баксов, но нагрузка в 1.75 меньше чем у вас, так что скажем что они стоят 1500

Моё личное мнение — я бы даже и согласился на курс от Mate за 2500-3000, с учетом положительных отзывов и качественной программы, но мне кажется 4000 — это перебор.
+ меня очень напрягает договор, в котором я обязан предоставлять справку о доходах с себя как с физического лица или ФОП.
++ я бы хотел самостоятельно решать какую долю со своей компенсации я буду вам отдавать. И если честно я не понимаю почему вы это не заимплементировали — договор под это расчитан. Например если бы я после ваших курсов устроился на позицию джуна с компенсацией в 500-600 уе, я бы не отдавал вам 17% — и так денег мало. Но уже через год, когда компенсация подросла бы до условных 1200-1500 (с божьей помощью), мне было бы проще отдавать 400-700 уе (33%-47%). Я не понимаю почему ваша схема устроена не так, ведь договор в любом случае продолжается автоматически, пока вся сумма обучения не будет выплачена.
+++ мне немного обидно (чисто с человеческой стороны) что вы берете настолько выше рынка, никак не аргументируя это (на вашем сайте нет сравнения с другими компаниями/рынком, вы не обещаете больше или меньше чем другие) и ваш договор очень суров по отношению к ребятам, которые не сильно в этом шарят (но тут это компенсируется тем, что он есть в открытом доступе — за это респект)

Буду благодарен за ответ)

Я предвзятий і всі діла. Але

аналогичные курсы на рынке стоят как раз в районе 1000-2000 уе. все они также обещают трудоустройство, так что я прировняю вас в качестве.

Найбільша різниця в тому, що жодні інші курси не відповідають своєю «шкурою» за твій успіх. Тобто при любій іншій моделі для них вигідно продати курси по-дорожче, і надати послуги якнайдешевше. Наступна проблема в тому, що з таких курсів практично ніколи нікого не виганяють, а це дуже сильно підриває мотивацію інших — реально нікому не хочеться вчитись, якщо поруч з тобою народ забиває. Також цікаво які гарантії працевлаштування дають інші курси? Можливо обіцяють повернути гроші — але чи дійсно повертають? Просто на сраному.іт є не одна стаття про то, що ніяких «гарантій» насправді немає. Якщо правильно пам’ятаю, то були приклади того, що ти зіскочити можеш тільки впродовж перших двох тижнів. Або в тому, що ці курси потім тобі скажуть, що знання вони тобі таки надали, але це ти лох ніфіга не старався знайти роботу, тому гроші не віддадуть.

мне немного обидно (чисто с человеческой стороны) что вы берете настолько выше рынка, никак не аргументируя это

Так лол, компанія бере абсолютно всі ризики на себе. Ти глянь під який відсоток видають нічим незабезпечені кредити. В гіршому випадку студент нічим, крім часу, не ризикує. В кращому випадку, дійсно прийдеться поділитись успіхом. Мало того, тільки при такому формулюванні (income sharing, доля від зарплати) компанії (мейту) є сенс боротись за те, щоб у тебе була якнайвища зарплата. І тільки в такій моделі любим курсам буде важливий твій подальший успіх, тобто щоб тебе якомога швидше підвищували. Іншим же курсам буде вигідно влаштувати тебе до своїх друзів на $300, ну і впарити тобі, що ти мусиш там відсидіти пів року заради строчки в резюме.

upd: чуток відредагував.

привет Юр) у нас 18 общих друганов на фб)) может даже пересекались)) и прежде чем перейду к сути — я ожидаю взвешенной и аргументированной беседы, без перехода на личности — надеюсь тут мы с тобой на одной волне:
— то что отвечают шкурой, это прекрасно, но мне кажется это не аргумент фигачить премиум в 50-100% годовых за такой кредит. (расчет — сам курс стоит 2000, [хотя такой же курс стоит на рынке 1000-1500] но верну я эти деньги в течении 2 лет с премиумом в +2000 — итого 50% годовых даже по самым скромным подсчетам).

Опять же, я не против такой схемы — даже за (это в моих интересах тоже). Мой консерн — сумма. Будь это 2500, даже 3000 — вопросов нет. Но 4к я считаю перебором.

+ остаются моменты, которые я описал выше: суровый договор с сильными требованиями, отсутствие возможности не платить мзду в первый год, и всё таки не прозрачное объяснение возникновения суммы в 4000

Ти недооцінюєш один супер важливий момент — торги за зарплату. Навіть якщо мейт зможе допомогти тобі наторгувати +100$/місяць, то ти за 2 роки заробиш +$2400; Навіть мінус комісія мейта 17% це $2088, тобто от тобі 2к і окупилось і будуть окуповуватись наступних N років. Якщо це твоя перша робота, то самому буде реально дуже важко виторгувати якнайбільшу зарплату. Навіть народу з досвідом це важко. А тут у тебе взагалі повна жопа — немає роботи, немає досвіду, куча конкурентів, які теж хочу «вайті в айті», повна асиметрія інформації (HR і рекрутери компанії отримують гроші за те, щоб знати і моніторити ринок зарплат, а ти — ні. Мало того, їх робота якраз в тому, щоб тобі поменше заплатити, і вони цю роботу роблять full-time, а ти — ні).

Є така штука, що на конкурентних ринках ти не завжди получаєш то, за що платиш. Це взагалі ні у кого не викликає питань. Але чомусь протилежна думка, що ти НЕ получиш то, за що ти НЕ заплатив, викликає взрив мозгу. Так от, курси, які вчать просто програмувати не зобов’язані паритись про твоє працевлаштування і тим більше про те, щоб ти отримав побільшу зарплату. Тобто навіть якщо вони вирішили запаритись з твоїм працевлаштуванням, то у них є єдиний incentive — якнайшвидше тебе влаштувати на ЛЮБУ роботу, пофіг на яку ставку. Найпростіший спосіб це зробити — знайти галеру, яка готова буде брати їх випускників на половину ринкової зарплати. Відповідно з одної сторони тебе як би і не обманули — робота є, але тобі зробили такий собі bait and switch — ти очікував айтішну роботу, щоб отримувати айтішну зарплату... а отримав айтішну роботу і не-айтішну зарплату.

Знову ж таки — я не кажу що всі курси так роблять. Може якісь курси і займаються благочинністю і реально мучаються з кожним студентом, щоб вибити йому якнайбільшу зарплату. Але я взагалі не бачу абсолютно ніякого incentive їм саме так робити. А в мейту такий incentive самий прямий — чим більше тобі допоможуть вибити, тим більше вони самі зароблять. Такий собі developer advocate, який цим займається full time останніх 5+ років.

Власне якщо 50-100% це для тебе занадто дорого, то візьми незабезпечений кредит в любій організації типу «швидкогроші» — їх дофіга розвелось, і йди на любі курси, які тобі подобаються. Потім домовся з цими «швидкогроші», що перший рік ти не будеш їм нічого платити, бо сам получаєш якісь копійки — подивимось що тобі скажуть.

Власне якщо ти вирішиш піти своїм шляхом, то тобі треба дуже добре усвідомлювати всі можливі ризики, бо цього разу вони виключно на тобі:
— ризики по пошуку правильних курсів
— ризики по тому, що ти потягнеш навчання
— ризики по виплаті кредиту — тут його 100% прийдеться виплачувати, як би тобі фігово не стало
— ризики по тому, що потім знайдеш роботу
— ризики по тому, що ринок може рухнути.

привет Юр) у нас 18 общих друганов на фб)) может даже пересекались))

В ліфті99 ти нас (memsql) онбордив :)

Ще одне — ті російську курси, які ти привів, взагалі не запарюватимуться з тим, щоб тобі повернути гроші. Тіпа якийсь лох з України перевів їм гроші, а тепер хоче їх назад — ну подавай в Російський суд, там поговоримо, лол.

Привіт Микита,

1) чем обусловлен рост цены с 2500 USD в 2018 до 4000 в 2020 за курс по JS-фронту

Не знаю звідки інфа — це не відповідає дійсності. В нас був договір на 3 роки 10%, який ми змінили на 2 роки 17%. Ми порахували по історичних даних і за 2 роки нам випускники будуть платити трохи менше ніж платили за 3, але для нас це ок тому що можемо реінвестувати в ріст швидше.

2) я поспрашивал в паре компаниях и никто не согласился предоставлять 3-им лицам сумму компенсации

це потрібно на випадок якщо справа дійде до суду.

3) аналогичные курсы на рынке стоят как раз в районе 1000-2000 уе. все они также обещают трудоустройство, так что я прировняю вас в качестве.

Спробуй знайти інформацію скільки відсотків людей на цих курсах доходять до кінця, а ще цікавіше — скільки влаштовуються на роботу. Інсайдерська інфа: на одних із топових курсів з цього списку до кінця доходить ~30%, який рівень процевлаштування сам можеш здогадатись. А також знайди людей яким повернули гроші. Чи можливо не повернули, тобі треба буде це дізнатись. Подумай чому так відбувається.

+ меня очень напрягает договор, в котором я обязан предоставлять справку о доходах с себя как с физического лица или ФОП.

для студентів які не планують нас обманювати — це не повинно бути проблемою. це механізм для нас перевірити скільки повинен заплатити студент.

Например если бы я после ваших курсов устроился на позицию джуна с компенсацией в 500-600 уе, я бы не отдавал вам 17% — и так денег мало. Но уже через год, когда компенсация подросла бы до условных 1200-1500 (с божьей помощью), мне было бы проще отдавать 400-700 уе (33%-47%).

ідея цікава — ми подумаємо над цим. мінуси які я бачу — непередбачуване revenue, важко планувати ріст

+++ мне немного обидно (чисто с человеческой стороны) что вы берете настолько выше рынка, никак не аргументируя это

те що роблять інші курси і ми — це сильно різні речі. ми в бізнесі влаштування людей на роботу, в них інший бізнес. розкажу що ми робимо, а тобі вирішувати чи тобі це цікаво чи ні
* ми вчимо писати код який хочуть бачити компанії — всі домашки рев’ювляться інженерами. >150 завдань по frontend
* кожного ранку розвязуємо codewars/leetcode — за 4 місяці 100+ задач
* 10+ технічних тестових співбесід за курс. поцікався чи якісь з перелічених тобою курсів це роблять.
* 2 екзамени — ми реально прощаємось з тими хто не справляється
* питання можна задати будь-коли протягом дня і в чаті ментори відповідають. крім того 4 рази в день можна зідзвонитись з відео, розшарити екран і ментор допоможе вирішити проблему. поцікався як часто будуть відповідати тобі ментори на інших курсах для яких це підробіток і в них є основна робота.

p.s. 159 спільних друзів на фб і ми точно бачились коли проводили kick-off з нашими студентами offline в ліфті :)

Товарищ в середине своих 20-ых, опыт программирования — минимальный (верстал сайты без конструктора и продавал VBA домашки в универе), вдруг осознал что он (то есть я) — латентный айтишник хочет айти зарплату.
Так как последние 0,75 года работал в HR, сделал вывод, что самый перспективный язык — JS

Данінг-Крюгер у всій красі

как быстрее получить выучить JS до Fullstack?

Бистро, фулстьок = херово в квадраті

FullStack JS за 3 месяца

З нуля за три місяці вийде лише трейні-трейні. Якщо ти любиш програмування — береш вчиш аби що, і не ставиш терміни. Якщо ти підліток з максималізмом — ти довго будуєш уявні картинки в голові, як усі історії про рік+ навчання для входу в айті, то не про тебе, і на повному серйозі вважаєш себе генієм, який зможе за 3 місяці стати джуном з зп.

На рахунок вибору курсу — аби це не перетворилося на вибір бігової доріжки у латентних бігунів.

Так как последние 0,75 года работал в HR, сделал вывод, что самый перспективный язык — JS

Не перспективный, а мейнстимовый. Не путайте. Свое он отжил и уходит на пенсию. Конечно не сразу, но будет отмирать постепенно.

Из перспективного: Kotlin, Rust, F#, Clojure на стороне бек-енда и Elm, ReasonML, PureScript/TypeScript на фронте. Ну и конечно WebAssembly.

FullStack JS за 3 месяца

Рискуете создать новый мем из разряда 23-летний синиор девелопер :)

FullStack это миф. Можно конечно взять какой-нибудь стек вроде MEAN или LAMP (атавизм) и пополнить армию говнокодеров и клипать типовые сайты-визитки, но не более. Т.к. все направления развиваются с космической скоростью, в любом случае уследить за всеми апдейтами не хватит ни времени ни сил. Лучше сосредоточится на на чем-то конкретном и развиваться в этом направлении.

Вариант F- Определитесь с направлением. Найдите онлайн-курсы, купите книги и учите, пробуйте писать и решать онлайн-задачи. Найдите возможность стажироваться на какой-нибудь галере за пайку хлеба. Развивайтесь. Далее поймете чего хотите.

спасибище! про фулстэк я естественно погорячился — но нужно же было как-то забайтить народ кликнуть на статью на форуме ;)
мне на данный момент интересует больше бекенд так что я наверно пойду в ноду)) но все еще открыт к советам)

Из перспективного: Kotlin, Rust, F#, Clojure на стороне бек-енда и Elm, ReasonML, PureScript/TypeScript на фронте. Ну и конечно WebAssembly.

список чисто хайповый.

F#, Clojure — уже его даже прошли, и в «яме разочарования»
Kotlin — выбрался на плато полезности только в мобильной разработке, Java не заметила его появления
Elm, ReasonML — сугубо для докладов от фанатов функциональщины

TypeScript — как и Kotlin — на плато продуктивности, но уже точно — не станет массовей JS

Как говорится типичная проблема поколения Z
для которого информация в рекламе и по ссылке на научную монографию — равноценна :)
Но так как в рекламе она понятней — то выбирается она за более истинную, адекватную.

Ну да ладно, жизнь доучит. Решения то о выборе технологии принимают не обдуренные хайпом вчерашние студенты :)

Решения то о выборе технологии принимают не обдуренные хайпом вчерашние студенты

Сильное заявление, нужно проверить

Проверьте — посмотрите на последние 5 проектов в которых вы лично принимали участие. В помните роли в них, и кто их занимал.

TypeScript — как и Kotlin — на плато продуктивности, но уже точно — не станет массовей JS

Ну кто знает:
— мейнстримовые фреймворки типа ангуляров сейчас добровольно принудительно заставляют юзать тайпскрипт
— свитчеры на JS почти всегда выбирают тайпскрипт, ведь он похож на свое родное. Из-за них, остальным в команде тоже придется его юзать, пусть он и третья нога им
— люди, у которых JS единственный знакомый ЯП могут захотеть попробовать «логическое углубление JS»
С другой стороны, в последние года в JS напихали большинство из того, что там и в других ЯП есть и еще два грузовика сахарных фич на подходе...

— есть не только ангуляр. И ему самому уже не один год.
— свитчеры выбирают не означает массовый свитчинг с js
— могут захотеть — а могут и не захотеть.

А вот с другой стороной да — если б js не развивался....

есть не только ангуляр. И ему самому уже не один год.

Ну так об этом как бы и речь. 90% разрабов это Топ 10 фреймворков по обе стороны. От них и зависит доля рынка TS.

свитчеры выбирают не означает массовый свитчинг с js

Реальность немного другая. Есть у вас бекенд не важно на чем, есть команда, решают пересесть на node и естественно они выбирают TS и тут же ищут себе пополнение нодовцами в команду с требованиями TS. И таких очень немало.

могут захотеть — а могут и не захотеть.

да, но и эта группа потенциально самая малочисленная, а в сумме все это дает весьма заметную долю TS по отношению к JS.

да, но и эта группа потенциально самая малочисленная,

на всех экосистемах существует выбор продвинутого ЯП
но нигде продвинутый ЯП не превышает половину.

Почему TS вам видится исключением? на JS/TS пишут какие-то особые программисты? Какие-то особые процессы разработки? Какие сооовсем не такие проекты по бизнес задачам?

Наберите например топ 20 бекенд фреймворков для Node.js
Сколько из них будет на TS изначально спроектировано?

Реальность немного другая.

Именно о ней и речь, а не о хайпе, идеалистических представлениях, и прочем
Реальность например вот
Top 32 NPM Packages for Node.js Developers 2020
colorlib.com/wp/npm-packages-node-js
сколько из них на TS?

а то что TypeScript и Котлин вышли на плато полезности — я написал сразу.
Поэтому не надо меня убеждать что они вышли на плато полезности :)

а, сообразил, может вы не поняли о чем речь:
en.wikipedia.org/wiki/Hype_cycle
плато полезности — просто мой литературный перевод — Plateau of Productivity :)

плато полезности — просто мой литературный перевод — Plateau of Productivity :)

Ну да, немного не о том, я скорее о плато экспансии TS :)

Наберите например топ 20 бекенд фреймворков для Node.js
Сколько из них будет на TS изначально спроектировано?

Ну там дело в том, что первый релиз был, когда у TS был 0.01% рынка :) Если проект до, скажем, 2016 года, то TS там искать бесполезно.
Относительно свежих пакетов на TS на порядок-два менее скачиваемых вполне заметное количество. Но суть не в том, на чем они написаны, если dist пакета в JS, а предполагают ли от пользователя юзание ее API с TS, ну там используют специфические фичи TS для вызовов своего API юзером, типа декораторов, как когда то это было. Хотя и сейчас я сомневаюсь, что декораторы TS и ECMA, к которого их уже 2 стандарта свежести, взаимозаменяемые.
Если в мажорной версии eventemitter2, написанного еще на ES3, возьму и перепишу библиотеку на TS, то распространяться все ровно она будет на JS и ни пользователи, ни зависимые пакеты об этом и не узнают. А вот если команда express это сделает, то совсем другое дело. Т.е их решения влияет на большое количество разрабов, у них не полностью добровольный выбор, потому законы трендов могут тут не совсем работать.

TS более сложный чем JS. уже из этого свойства понятно что он не может быть привлекательным для большинства.
Но ок, есть еще одно свойство
Использование TS подразумевает статическую типизацию (я в курсе any) а JS — динамическую. А что за первое, что за второе — надо платить. И у первого и второго типа есть и преимущества и недостатки.
А из общей истории ЯП известно что статическая типизация приносит больше плюшек, чем больше кодовая база проекта и количество участников.

я скорее о плато экспансии TS :)

Значит, для популярности TS больше чем JS требуется:
— программисты захотят делать тоже самое — но на более сложном инструменте
— количество «простых» задач на фронтенде и node js беке неуклонно уменьшалось.

фик его знает, может я чего не понял о коллегах и проектах за 25+ лет в программировании, и так и будет...

вот про WebAssembly да, ничего не могу сказать.
Он может соооовсем все перевернуть, и главным ЯП для разработки фронтенда окажется Python. а TS — станет академическим, типа Haskell
для меня с ним пока полная неизвестность.

Так на всех нормальных проектах с Angular 2+ и React уже TS. Он уже стал стандартом для новых проектов, меня наоборот удивляет как можно что-то новое без TS сейчас начинать.
На React некоторые еще пишут без TS. Но Angular 2+ я про такое не слышал даже, а это самый популярный фронт-едн фреймворк в США.

У нас vue. Выбирал не я, а наши фронтендщики. У соседей, проектов пять — vue. На js. В сторону ts по моим сведениям и не смотрят. Зачем, говорят

Ангуляр да, там по другому ж вроде и никак.
США да,особенные.Слышал что там и Ruby не сдаётся.

Но главное то не это. А обычная история, когда в проектах до сих вполне массов jQuery -игнорировать такие проекты,и брать топовые по сложности. Аргумент блондинки во всей красе.

TS более сложный чем JS.

Да вот прикол в том, что походу нынче отличий кроме типизации там и не осталось. Может TS-ники что то подскажут :) Синтаксические фичи уже те же, реализация разнится. Так что вся сложность, это понять систему типов, вкурить что такое интерфейс и ходить расставлять any/unknown :)

А из общей истории ЯП известно что статическая типизация приносит больше плюшек, чем больше кодовая база проекта и количество участников.

Но это может вполне быть из разряда «если коду нужна документация, значит он плохо написан». Т.е с лаконичными модулями и функциями в их внутренней реализации крайне сложно запутаться, с правильным неймингом сущностей тоже- ну в чем смысл писать приватной переменной userName:string, а вот для декларирования их экспорта и JSDoc хватает с головой, в конце концов есть еще flow. Да и IDE намного лучше сейчас угадывают типы из кода. Декларирование же типов занимает время, ухудшает читабельность, ибо прямо в коде, перед глазами не только логика, а и описание типов + юзание TS не освобождает от тестов, а тесты 99% и так упадут, если типами что то не то. Но все это не останавливает регулярное появление статей об TS, как качественном прорыве в JS разработке, чуть ли не его эволюции. Так что все может быть...

главным ЯП для разработки фронтенда окажется Python

нужно постучать по дереву- моя не понимать, как можно доверять ЯП, где отступы влияют на семантику кода :)

По Питону — все могут решить школьники и студенты которые кроме питона и знать ничего не захотят. Уже сейчас обсуждается что джунов на питоне не меряно, и имеет смысл ориентироваться на ширнармассы -дешёвой рабочей силы.

А TS интересный. По крайней мере если меня заставь выбирать для бека что угодно кроме php -я бы его выбрал.

По Питону — все могут решить школьники и студенты

Блин, это я что отстал от новых реалий дрессировки питона, вместо паскаля/делфи и С в учебках :)

да, отстали :)
На Западе это случилось наверное лет 5 тому.
Посмотрите рейтинг TIOBE, там видно когда нахлынула толпа «интересующихся». Это ж она поднимает его позицию

Но уже и в наших школах Паскаль вытесняется Питоном.
Так что питонистов будет как... как бы это толерастно для «поколения Z» много вобщем.

И в РФии так. немножко тусуюсь среди тамошнего тех лидства (несмотря на то что оранжевый и бендера).
Они всерьез призадумались — видя наплыв питонистов, и ощущая дефицит программистов как и везде — не сменить ли стек проектов?
Джанга для CRUD — вполне ж хороша. Она, как по мне, вообще вполне хороша и зрела для продакшена.

Так что, не знаю, не знаю, с какого ЯП будут транспайлить в WebAssembly лет через 5-10...

Декларирование же типов занимает время, ухудшает читабельность

Так, коли тип треба здогадуватися з назви методу, а то і самого коду, це сильно покращує читабельність. (сарказм)

юзание TS не освобождает от тестов, а тесты 99% и так упадут, если типами что то не то.

У вас увесь код покритий тестами? З цією логікою і гівнокод можна ліпити, всеодно тести покажуть якщо щось не так працює. Або не покажуть.

Крім того типи допомагають В ПРОЦЕСІ написання коду. Ноу? Усі аргументи в стилі «ну я без цього жив раніше, і тепер обійдуся».

Усі аргументи в стилі «ну я без цього жив раніше, і тепер обійдуся».

вот именно- я жил раньше без третьей ноги, нужна ли она мне, если у тигра их аж 4? :) если нет проблем, то искать решение для несуществующей проблемы не нужно. Если надо мне однозначно подсказать типы IDE я напишу их в JSDoc и этого достаточно, а типы приватных методов я в рамках одного модуля/класса и так не забуду- я же не рыбка с памятью в 3 сек. Когда реализация устаканиться, расширю покрытие инлайновой документацией по приватных методах для будущих исследователей и все, выписывать тип каждой приватной переменной бесполезное занятие для языка с динам. типизацией, все ровно это инфа к оптимизирующему компилятору не доходит и от деоптимизаций функций не спасает.

Советую снять очки и посмотреть что TS заменит JS ( хоть он и под капотом ) чисто потому что чистый JS кусок.....

Kotlin чисто в мобиле? ах ну да на беке он не имеет смысла и не лишает многих боли java как и Swift у Objective-C ( при этом Objective-C как и Java знать будут все но писать минимум! )

Как говорится поколения Z более открыто к изменениям и умеет ценить свое время. Накой мне писать на мамонте поэму когда можно заставить сделать это машину за меня лишь диктуя правила.

Это вы снимите очки. Про то какое говно php слышу как впервые услышал это название. Да и про Джаву уродскую, тоже мне новость
Так что аргументы форумных снобов и молодых революционеров по боку.

А про поколение Z — не смешите. Это уже даже не моё мнение а исследования — средний интеллектуальный уровень ниже чем у сверстников прошлых поколений.

Зачем столько критики о себе =) Пройдет
ага, именно прошлые поколения в ранние года добивались больше всех высот :) ( блогерство и прочий шлак не включаю. )

по высотам, исключениям — среднеее никто в здравом уме не меряет.
нижние «10%» и верхние «10%» обычно выбрасываются из выборок.

тестам IQ и разнообразным методикам министерств образований, тестам профориентации, ... — много лет, чтобы набрать статистику по которой можно делать такие оценки.
они естественно не популярны, и тем более запрещены к озвучиванию по педагогическим причинам.

а так сам исследуемый объект «поколение Z» пока не в состоянии еще рефлексировать — то и в открытых источниках он не в состоянии этого прочесть

Тестами IQ.. Как много людей проходят их?

Два примера:
— Человек А гений по результатам IQ но его жизнь ничем не лучше бомжа так как он имеет крутой интеллект но не в возможности его реализовать

— Человек В по результатам оказался среднячок как и большое количество населения но к своим 30 годам смог построить многомиллионный бизнес, открыть рабочие места и нанимать гениев делать ему лакшери жизнь.

При этом мы берем условия что оба человека росли в нищите. Испытывали любовь родных и близких и испытывали равное горе.

Вопрос: Кто же гений? Человек А или В? Чего стоит тот результат если мерять стоит по собственным — командным достижения нежели чем-то еще.

Тестами IQ.. Как много людей проходят их?

не поверите, людей не спрашивают, а заставляют сдавать ЗНО, экзамены, сессии, ...,
уже с детсадика, собирают детские рисунки, анализируются, пишутся научные работы, на основе которых пишутся учебные программы, с педагогов назад собирается статистика, и т.д.

это детки не в курсе, что о том что их формирует, как анализируется, и какие обществом «старперов не умеющих жить» предпринимаются меры.

всего лишь свежий пример — я подписан на рассылку одного сайта по менеджменту.
каждую неделю приходят статьи, недавно очередная в духе — «Поколение Z как работники»
А так как у бизнеса нет никаких уси пуси, ни к какому поколению, там менеджерам объясняются особенности поколения Z, чтобы заставить его отрабатывать свою зарплату.

Это примерно как разница между героическими былинами о том как мы победили врага, и какой он, и тем что читают в военных академиях о враге.

Два примера:

еще раз, аргумент блондинки не применяется к статистическим данным.

тем более что постановке этой дилемы — гений vs богач — не одна тысяча лет.
может и больше, но письменность не сохранила.
Это вы для себя сделали открытие что собака лает, вода мокрая, а гений обычно не богач, а богач — обычно не гений. Человечество давно об этом знает.

еще раз — главное преимущество любого молодого поколения только в тотальном невежестве помноженном на высокий гормональный фон.
это не фишка поколения Z, это просто — молодость, научившись подпрыгивать на одной смотреть на открытку Эвереста и быть в полной уверенности что и туда раз, и заберусь.

фишки поколения Z, как положительные, есть и такие например в сравнении с моим поколением, есть и негативные. но это точно не интеллект. Вины в этом у никакого поколения нет. как и заслуг. ни у какого.

да не поняли вы ничего, понималка еще не отросла :)

я ж не вам писал. а тем кто уже вышел с инфантилизма и стал задумываться.

ах да, видать в моем «Понял.Удачи» вы не заметили вежливого окончания диалога. Понимаю. Возраст

в моем поколении это называется слив.
мнение вашего поколения о вежливости, толерантности, и прочем — меня не интересует.
это вашему поколению разгребать свою эту хрень лет через 20-30.

понял. без проблем
от Z к Х you будьте добры пойти *****
Тред окончен

избиение младенца — не тред.
а монолог троля :)
вы сливайтесь наконец — с достоинством :)

они естественно не популярны, и тем более запрещены к озвучиванию по педагогическим причинам

а вот и секретные документы подъехали

Это не секретные материалы, читайте внимательно. Это материалы которые не печетаются в СМИ для плебса, не пиарятся. Но все есть в открытых специализированных источниках и обсуждениях кому интересна эта тема

Это не важно, они будут писать софт в ближайшее время.

поколение X, Y, Z, ... — это не возраст
это обобщенный мировозренческий, интеллектуальный, ценностный, культурный, ..., набор, коррелирующий с возрастом, но обязанный не возрасту, а исторической эпохе, технологическому укладу, состоянию коллективного бессознательного — на момент формирования социальной и интеллектуальной компонент личности.

писать будет не поколение Z. а те которые белые вороны среди этого поколения Z.
поколение Z не в состоянии будет писать, хотя бы потому что оно не умеет читать.
там в действительности куча факторов, делающих поколение Z нежизнеспособным еще и в социальном плане. Не мое, это у исследователей разных стран можно вычитать.

во-вторых, пока компьютерное программирование не сменило радикально свои методологии — все проблемы — будут теми же, как и способы решения — в том же пространсве решений. термину «кризис программного обеспечения» по моему больше лет чем мне.

то что юные люди ничего об этом не знают, так это всегда так было.
«Когда мне было четырнадцать, мой отец был так глуп, что я с трудом переносил его; но когда мне исполнился двадцать один год, я был изумлен, насколько этот старый человек поумнел за последние семь лет.» Марк Твен

Так что поговорим через «7 лет» :)

Вы так же потом как и сейчас будете слепо носить очки, наблюдая за быдлом у вашего двора и вводить результативность на всех.

«Слепой крот кроме своего болота ничего не может больше увидеть — потому что он слепой»

вам виднее конечно. вы в людях разбиратесь еще лучше чем в программировании, да.
большой опыт и эрудиция, да. мне расти не дорасти :)

кроты кстати не живут в болотах.
вы наверное что-то другое хотели сказать.

Вам бы помолодеть ибо рост надел шапку и очки

а вам бы соответствовать хотя бы одному слову из
Think Different

средний интеллектуальный уровень

пруфы будут или как обычно, только попытки надавить несуществующим авторитетом?

Пруфов не будет, не копил. Нет смысла. У тиктоковцев отсутствует понятийный аппарат для чтения таких текстов.

Если вам интересно — то нагуглите.
У меня нет цели переубежлать миллионы вчерашних личинок, которые стали теми мухами которые не ошибаются.

Вы сильно преувеличиваете про личинок и уровень интеллекта. Вполне вероятно, что эмоциональный интеллект, умение нагуглить решение и приспособить его к своей задаче, а так же способность к коллективному решению проблем компенсируют более слабый интеллект в классическом понимании, но суммарно такой подход может быть оправдан и объяснен эволюционно .
В конце концов есть инет, зачем помнить все решения и ответы на вопросы — это нерационально, как нерационально решать «тренеровочные» задачки почем зря тратя свои ресурсы и мощности серверов, которые «нагревают планету», вместо того, чтобы на хакатонах факапить, но пытатья сделать реально полезные штуки.

Все так. И конечно преувеличил. Это как заголовок для привлечения внимания.

И, смотрите на другой интересный момент: мне не нужно от вас ссылок для подтверждения того что вы что-то знаете о поднятом вопросе, достаточном для обмена мнениями.
Потому что вы употребляете понятия и тезисы в том же порядке, в той же взаимосвязи что и я читал как pro и contra по своим «секретным ссылкам». Неважно даже если что вы только что где-то это прочли. Все мы читаем что-то где-то в первый раз, главное что понято то что прочитано.

То есть «рыбак рыбака видит издалека», даже если у них противоположные мнения на обсуждаемый вопрос.

Вы правы — во-первых у каждого поколения свои особенности, которые нередко старшим поколением тупо записываются в недостатки.
а во-вторых тоже да, любой недостаток обычно чем-то компенсируется. (говорят у слепых острота слуха и обаняния нааамного выше чем у зрячих)

Если брать тот же интеллект, и посмотреть внимательней вокруг — то сейчас нелепо его прокачивать старыми методами, потому что ИИ победил, и будет побеждать человека в любых интеллектуальных формализованых и регулярных областях деятельности. (творчество, математическое — пока ИИ недоступно)
В мое время было тоже самое — таблицы Брадиса стали бесполезными с доступностью научных калькуляторов. И соответственно попытки заставить студентов ими пользоваться «как завещали наши деды» — вызывал естественный отпор и хохот.

Но, с программированием пока не так, и я не вижу пока успешных, окончательных направлений его формализации. А их было много, не встречал правда учебник «История программирования», в духе «Драмы идей в познании природы» Зельдовича, или «Хрестоматии экономических учений» а самому пока влом браться за такую книжицу.
Поэтому пока поверьте — попытки предпринимались серьезные. И раз пока пишем код как писали и раньше — то для того чтобы его писать — нужны те же качества, «умения пользоваться таблицами Брадиса и логарифмической линейкой»

Конечно все будет скомпенсировано.И изменением методами процесса разработков, да и сами ЯП могут начать изменяться в сторону упрощения, как то уже началось, и Пайк так и объяснил почему в Go не использовано то что уже просто норма в мейнстимовых ЯП

Но вот что я еще встретил о поколении Z, и это было для меня неожиданностью, так что пока не верю — оказывается оно вовсе не коллективисткое, и по эмоциональному интеллекту — тоже провал. Да, привычно считать что как раз в этом его сила, а исследования что встречал — поколение одиночек, замкнутых в своих информационных пузырях, малоспособное к эмпатии (в ключе то есть просчитыванию мотивов поведения других людей). Это уже не обсуждается, и ищутся объяснения этому факту, причины. И похоже да, причины вполне весомы.
И вот думаю на основе этих исследований и составляются школьные программы, о которых можно услышать от наших родителей — в скандинавских странах:
Ужос! Детей не учат математике! А учат какой-то ерунде по коллективному созданию проектов, дискутированию, ..., ....

Думаю что как раз потому так и изменилась школьная программа там — на основе выводов об особенностях поколения Z

Но утверждать не берусь, так глубоко и объемно не копал, и не специалист же все таки :)

нерационально решать «тренировочные» задачки почем зря тратя свои ресурсы и мощности серверов, которые «нагревают планету», вместо того, чтобы на хакатонах факапить,

Да, тут согласен, регулярное участие в хакатонах куда более полезно и для участника, чем проработка задачек с литкода. Не заменяет полностью, но сам не раз подумывал, а не посетить ли :)

Пан Михалков — перелогиньтесь.

вам повезло, в рассылке пришло.
для старта въезжания в вопрос сгодится

... в «Словаре практического психолога» С.Ю. Головина встречается информация о том, что в отличие от понятийного мышления, для клипового характерно отсутствие «контекста». Человек не опирается на собранную раньше информацию и не анализирует ее, опираясь на семантические связи между явлениями, которые существуют в контексте. У человека с клиповым мышлением возникают трудности с пониманием общей картины, и в результате он воспринимает лишь обрывочную информацию, которую он не способен сопоставить с другой.
Возьмем самый простой пример — человек, увлекающийся политикой, способен объединить просмотренные новостные передачи в общую картину. Человек, который не так сильно заинтересован в этом, не сможет понять причин и следствий явлений, потому что они будут представляться ему как разрозненные, и он не увидит между ними связей. Человек с клиповым мышлением не видит этих связей, потому что привычный для него способ восприятия информации не позволяет им образовываться самопроизвольно. Это отражается и на деятельности человека. Так, о связи личного опыта с поведением говорил К. Роджерс в фенотипологической теории. Он считал, что поведение человека определяет его опыт, а именно субъективная интерпретация явлений. Также он поддерживал идею, что человек ведет себя как целостный организм и его нельзя свести к отдельным частям личности. А это значит, что последствия доминирования клипового мышления можно увидеть на всех уровнях существования индивида.

В статье «Google делает нас глупее?» Николас Карр отмечает,что переход от целостностного мышления к клиповому говорит о раздробленности сознания.
...
СМИ приспособились под меняющийся ритм жизни и научились подавать информацию в том виде, в котором читатель вероятнее всего ее заметит — меньше текста, больше забавных картинок в превью. Кто-то спросит: «Ну, читаю я только заголовки новостей и люблю вечером расслабиться, листая паблики ВКонтакте, неужели это так страшно?». Нет, это не страшно, однако внимание, как и те же мышцы, нуждается в тренировке. Как пишут Даниэл Саймонс и Кристофер Шабри в своей книге «Невидимая горилла, или История о том, как обманчива наша интуиция», если мы будем воспринимать лишь поверхностные ярлыки, внимание станет рассеянным и нам будет все сложнее усваивать новую информацию.

Клиповое мышление: чем отличаются «люди экрана» от «людей книги»?
monocler.ru/klipovoe-myishlenie

Мои синонимы клипового человека — а сейчас это подавляющее большинство молодых людей: бестолковость, винегрет в уме.
На практике — если я и рассматриваю соискателей джунов — то главное выяснить степень его толковости. прошлый опыт в пару лет, вуз не вуз — уже вторичны.
бестолковый — это фактически неизлечимый диагноз.
ну и не только я, поэтому то джуны никому не нужны
нужны, еще и как, просто бестолковые — должны доплачивать за право работать :)

Правда в другой рассылке пришло и другое.
С чем я давно согласен:

Вот это я бы написал большими буквами на входе во все учебные заведения:

«Человек познает лишь то, к познанию чего его влечет;
пытаться объяснить людям то, к познанию чего у них нет стремления, — напрасный труд».
(Фридрих Вильгельм Иозеф Шеллинг)

Лошадь можно привести к водопою, но нельзя заставить пить.
а 50 ссылок — эта лошадь с клиповым мышлением точно ни асилит.

еще с рассылки
— Зачем нужна научная картина мира при наличии Гугля? Какая в ней практическая ценность?
— 20 лет работал редактором выпуска, шефом новостной службы, всякое было. Вы вот не верите, а гуглить умеют все реже и меньше. Не только в России. Одна из моих лучших главредов как-то про Der Spiegel сказала вечное: «80 рыл факт-чекеров, а про Ханты-Мансийск нагуглить не в состоянии».
— чтоб задать вопрос надо знать половину ответа. Я иногда гуглю какие-то вопросы, в которых абсолютно не разбираюсь, и часто требуется несколько часов, чтоб понять, какие мнения релевантны, а какие нет, иногда открываются бездны и понятно, что ничего непонятно, тогда иду искать эксперта. И это у меня как раз есть та самая научная картина мира внутри. А если ты ее не имеешь, то даже нормально вопрос сформулировать будет сложно. И уточнять его тоже будет нелегко. И, самое главное, вопрос скорее всего даже не возникнет.
— В точности так и построена работа переводчика, который нормальный, а не shake ’n’ bake.

а исследования — средний интеллектуальный уровень ниже чем у сверстников прошлых поколений.

Жаль, Билли, очень жаль. Я думал будут исследования, я сейчас открою результаты и найду там нужную мне информацию — Кто проводил? Какая методология? Какие выводы?

Словаре практического психолога
В статье «Google делает нас глупее?»
monocler.ru/klipovoe-myishlenie

Ты знаешь у меня вот тоже есть исследование, которое доказывает что ты не прав и новые поколения в 18.364 раз умнее старых. Смотри:
Евангелист платформы для запуска стартапов Никита Широбоков: -" современные подростки сильно отличаются они умнее, быстрее и сильнее, чем мы"
Также на мейлру люди с рангом Гуру подтверждают что да, действительно новые поколения умнее старых.

Жаль, Билли, очень жаль.

я и не сомневался что вам бессмысленно читать подобный популярный обзор, в котором куча отсылок, в которых тоже будут отсылки к более объемным исследованиям :)

все эти ужимки невежд — описаны на лурке давно.
про дайте пруфы, и прочая

Евангелист платформы для запуска стартапов Никита Широбоков:

угу, крайне заинтересованный в популярности источник скажет конечно что-то другое.

может вы еще и обицянкам политиков верите? ;)

неспособность отличать источники по надежностости, предвзятости информации, фейки, то есть отсутствие критического мышления тоже упоминается как яркая черта поколения Z

Также на мейлру люди с рангом Гуру подтверждают что да, действительно новые поколения умнее старых.

ну да, там конечно специалисты в психолологии, педагогике, антроплогии и прочей гуманитарщине. Источник да, внушаит доверие.

Вы бы еще мнение кого-то с FAANG привели, которые снимают сливки в виде 0,0(1)% со всего мира, как мнение о поколении в целом.

Не знаю как для тебя, но для моего поколения

подобный популярный обзор,

не является пруфом. Нас в универе научили читать саму научную работу, а не выдумки журналистов. Возможно для твоего поколения и свойственно

неспособность отличать источники по надежностости

но мое обычно требует реальные пруфы, а не бредни про то, как ученый изнасиловал журналиста в машине времени.
А вот это

крайне заинтересованный в популярности источник скажет конечно что-то другое.

был толстейший троллинг из первой ссылки поисковика.
Я понял свою ошибку больше не буду пытаться так шутить и скажу прямо.
Пруфы — это научные статьи, которые ранжируются в наукометрических базах.
Статьи журналиста — не есть пруфами, потому что журналисты фокс ньюз и сиэнэн выдадут диаметрально противополнжные статьи по одной и той же теме.
Если тебе сложно отличить научную статью от джинсы — возможно стоит посетить в качестве вольного слушателя лекции по основам проведения научно исследовательских работ. Такие лекции обычно бывают на вступлении в профессию на первом курсе и где то вначале 5 курса более углубленное изучение.

не является пруфом

вы уже привели пару источников. понятно

для моего поколения подобный популярный обзор, не является пруфом

я знаю что является пруфом для вашего поколения — вы продемностривали лично, даже если б не знал :)

а то что для вашего поколения ничего не является авторитетом кроме эмоционального тригерения — тоже есть в исследованиях.
Маркетологов. Эти ребята высокой наукой не занимаются, их задачи прагматичны, и иллюзиями их не решить.

Статьи журналиста — не есть пруфами

монографии отрабатаывающего гранты политической партии — тоже.

Вы уверены что пруфы, с означенными критериями научной строгости существуют вообще где-то помимо теоретической физики?

вольного слушателя лекции по основам проведения научно исследовательских работ
Такие лекции обычно бывают на вступлении в профессию на первом курсе и где то вначале 5 курса более углубленное изучение.

то есть вы профессиональный психолог? культуролог?
Или вы профессиональный философ, и хотите обсудить проблемы научной методологии в отношении социальных («гуманитарных») наук?
вы где слушали такие лекции, в нашем вузе где преподы обычно недалеко ушли от вульгарного материализма марксизма-ленинизма?

Вы уверены что пруфы, с означенными критериями научной строгости существуют вообще где-то помимо теоретической физики?

Нет, поэтому я и не пытаюсь выдавать статьи из журнала «господарочка» за чистую монету приправляя это все цитатами из словаря домашнего психолога.

то есть вы профессиональный психолог? культуролог?

Для того, чтобы отличить научную статью от ненаучной — не нужно быть психологом или культурологом, достаточно просто посетить 3 пары.

вы где слушали такие лекции

КПИ

КПИ

Да, ФИВТ, ВМКСС
Я помню как реагировали сокурсники на все что не относилось к техническим дисциплинам, и просто мусор и потеря времени! :D
Потом вот да, рассказывают что они де изучали. и стали глубокими психологами, экономистами, спецами в истории, и т.д.

Так что можете дальше рассказывать о научном методе, тут уже не о поколении речь, уж за 25+ лет я знаю уровень коллег в поднятых сферах :) чувствуешь себя просто мировой светилой.

я и не пытаюсь выдавать статьи из журнала «господарочка»

я тоже не выдавал, а дал разжеванно-пережеванный материал. зная беззубость что поколения Z, что подавляющего числа коллег по цеху, закончивших тот же «КПИ» что и я:)
просто у меня были некоторые существенные отличия в биографии и интересах от типичного технаря.

Собственно мы пришли к тому, с чего начали — у тебя нет пруфов, кроме как твоего собственного мнения, которое ты пытаешься выдать за некие исследования.

для вас нет. и быть не может :)
а для того кто может выйти за рамки ширнармассного попсового мнения и собственной косности — интернет копипастить не перекопипастить.
заинтересуетесь — сами все найдете. выше уже было про лошадь. лошадей этих — большинство в любом поколении. в этом разницы между поколениями — никакой.

Вот, например, исследование. Подойдет?

psy.su/feed/8560

По ссылке двухчасовое видео, которое слушается очень легко, бабушка очень чётко и последовательно всё излагает.

Бабушка — психолог, занимается исследованиями интеллекта с семидесятых годов. С 1990-го года непрерывно собирала статистику по результатам собственной модификации теста Амтхауэра. Тест состоит из девяти сабтестов, каждый из которых оценивает один из аспектов интеллекта. По каждому из сабтестов можно набрать максимум 20 баллов.

Работа проходила в условно элитных школах с углубленным изучением чего-нибудь, школах при университетах, а также в вузах. И вот за тридцать лет всё стало сущещственно хуже. Мышление с интеллектом сместилось из концептуального/понятийного/системного в визуально/аналогичное. Дети стали лучше понимать суть, но потеряли способность находить и строить причинно-следственные связи. Память из логически структурированной становится ассоциативной. Аналитический интеллект заменяется методом «проб и ошибок». То есть по сути дети превращаются в современные живые ИИ: в школе их набивают фактами без понятийной модели поверх них, дети эти факты запоминают и выстраивают ассоциативные, преимущественно визуально-пространственные связи. В результате люди оказываются неспособными из текста построить мысленную модель, заниматься анализом и синтезом.

Мышление с интеллектом сместилось из концептуального/понятийного/системного в визуально/аналогичное.

как говорится «запасаюсь попкорном»
сейчас вам объяснят что бабушка тупая изначально, а потом просто впала в возрастную деменцию, методы не научные, выборки нерепрезентативны.
потому что в КПИ на лекциях по хфилософиям пулю писали — значит специалисты.

вспомнил еще материал, нарыл в истории браузера
РОССИЙСКИЕ СТУДЕНТЫ ГЛАЗАМИ ИНОСТРАННЫХ ПРОФЕССОРОВ
Профессора Школы перспективных исследований (SAS) ТюмГУ проанализировали сильные и слабые стороны российских первокурсников с точки зрения образовательных моделей ведущих мировых университетов, в которых они получали степени PhD.

Многим первокурсникам непросто адаптироваться к образовательному пространству SAS: их ждут не только новые области знания и преподавание на английском языке, но и методы преподавания, значительно отличающиеся от обычных российских средних школ и университетов. Уникальную возможность системно оценить их сильные и слабые стороны дает курс «Письмо, мышление, анализ, интерпретация» — интенсивный шестинедельный семинарский курс «реабилитации после ЕГЭ», с которого начинается учебная программа всех направлений подготовки в SAS.
sas.utmn.ru/ru/russian-students

Оно конечно украинские студенты совсем другие, так что нерепрезентавно тоже. плюс клевета на русский народ, на славян.
да и школьное образование у них там в московии тупое, не то что у нас.

кусочек процитирую все же, потому что в холиварах и о программировании это просто общее место:

Работа с текстом

Отметим и общую проблему с заданиями на разбор текстов: студенты не могут отличить суждения и мнения автора от суждений тех, кого этот автор цитирует. Возможно, это объясняется не очень тщательным чтением текста или тем, что учащиеся не привыкли к полемичности некоторых англоязычных научных текстов. Эту проблему отлично иллюстрирует разбор одного из текстов, посвященного ряду проблем современного капитализма. Автор реконструирует некоторые позиции экономистов, которые он находит ошибочными, и обильно цитирует их статьи, чтобы далее продемонстрировать некорректность представленных суждений. Несколько учащихся решили, что автор согласен с этими взглядами и представляет их в качестве своей позиции.

Некоторые студенты с удивлением узнают, что книга (а, точнее, хрестоматия) — далеко не единственная форма передачи научного знания. Студентов озадачивает спор исследователей, разворачивающийся, к примеру, на страницах журнала. Они привыкли к тому, что все, с чем они сталкиваются в хрестоматии, — неоспоримая единица информации, которую следует заучить и при необходимости пересказать. Привычный для них процесс обучения останавливается, когда они сталкиваются с процессом создания знания: процессом открытия, верификации, развития идеи и обсуждения.

....

Критическое мышление

Одной из задач курса было развитие критического мышления. Однако большая часть учащихся восприняли критическое мышление как право оспаривать буквально всё, с чем они сталкиваются на занятиях. Им не удавалось использовать его фокусно, обращая внимание на те аспекты текста, которые могли заслуживать более детального разбора или хотя бы скептического рассмотрения. Студентам казалось, что критический подход должен вбирать всё или ничего: они либо полностью доверяли конкретному автору, либо отвергали вообще всё, что он сообщает читателю.

Ооо, я читала когда-то эту статью. Годнейший триггер :-)

Ссылка пробегала на каком-то форуме, и в комментах была такая перепись бомбящих, что удивительно, как земля с орбиты не сошла.

Кстати, статья очень хорошо ложится на некоторые проблемы с этими вашими «софт-скиллами», например, с конструктивными дискуссиями или даже код-ревью (хотя с этим в последнее время все реже сталкиваюсь).

Ссылка пробегала на каком-то форуме, и в комментах была такая перепись бомбящих, что удивительно, как земля с орбиты не сошла.

удивлен если б хвалили :)

Значит точно «перышком в открытое око»!

Кстати, статья очень хорошо ложится на некоторые проблемы с этими вашими «софт-скиллами», например, с конструктивными дискуссиями или даже код-ревью

да, совершенно верно, это все об том.
сам я стараюсь вызубрить правила этикета проведения код ревью с западных источников. но, все равно сложно. и самому, и автору

частое внутреннее послевкусие
и где вас млять труархитекторов столько берется на мою голову. причем чем моложе — тем круче архитектор, низвергающий авторитеты, извините, 314дящий о каком-то ФП, но не могущий применить элементарную рекурсию.

Недавно у партнеров сервер лег, под плевой нагрузкой. «Я не злопамятный, просто злой и память хорошая», помню первое общение, как они мне заявлали о своей крути, когда я пошутил: «никто не умеет писать надежное ПО сразу, я вот не умею до сих пор.
Ха-ха(покровительски сниходительно так), а мы — умеем!»
А лег то сервер — потому что оказывается то, у апача в конфиге по умолчанию 150 конектов, а они не знали как сменить. они вообще не знали о дефолтных настройках.

я стейкхолдерам только иногда подсказываю на очередное от них
канал узкий! надо сменить провайдера!
сервера фиговые, какие-то не те дедики, надо еще парочку докупить, а лучше — сменить хостинг!

Как-то все же послали к ним фронтендера нашего, на подмогу, а то они все никак не могли пару экранов довести до безбажности. Они его окрестили — Бог фронтенда! а он не захотел рассказывать что он там увидел. я то видел, в репозитории.

«софт-скиллами»,

у самого плохо с ними, тестировался, сравнивал. сейчас на курсах тимлидов, ух, как все запущено то у меня...

утешаю себя сократовским
Я знаю что ничего не знаю. Но большинство и этого не знает.

Массово не только великие архитекторы, а и знатоки научной методологии, психологии и прочей гуманитарной легкотни и балабольства. а главное практики и образцы для подражания в поведении — именно они правильно рассуждают, ведут дискуссии, правильно строят коммуникации.

одно время я даже задавал вопрос — и какие логикИ изучали, просто так, для себя, после ВУЗа? но это было слишком тонко — логика она ж врожденная, изучать ее, практиковать — зачем? Я и так уже ого логик! и ни капли ж сомнения! при этом рассуждают о win-win взаимодействии — но врага надо уничтожить тотально, до третьего колена! Ну а враг тот кто имеет мнение отличное от моего.
Это мы сейчас можем наблюдать и в США, и в западном дискурсе — замену свободы рассуждения пустой нравственностью охлоса. Процессы те же, просто с местным посттоталирным оттенком «красного мира» (по Грейвзу)

но люди конечно разные. в любом поколении.

просто думаю себе над парой задач, а доу стимулирует :)

да, совершенно верно, это все об том.
сам я стараюсь вызубрить правила этикета проведения код ревью с западных источников. но, все равно сложно. и самому, и автору

частое внутреннее послевкусие
и где вас млять труархитекторов столько берется на мою голову. причем чем моложе — тем круче архитектор, низвергающий авторитеты, извините, 314дящий о каком-то ФП, но не могущий применить элементарную рекурсию.

Тут сложно, когда тебя с детства учили себя защищать до победного конца, иначе слабак, и любая критика привычно воспринимается как агрессия, и тут же включается рептильный мозг вместо нормального. Приходится себя ломать, вникать в чужую точку зрения, ставить под сомнение собственную точку зрения, сомневаться в своей квалификации, принимать и рефлексировать критику. Это очень болезненно, особенно первые 10 лет, и удается, очевидно, не всем, и очевидно не только у нас, иначе Питер не описал бы свой принцип еще в шестидесятых в своей Америке. А у тех, кому удалось это все отрефлексировать, развивается такой синдром самозванца, что они даже не пытаются пополнить собой ряды этих самых архитектов за 200.

при этом рассуждают о win-win взаимодействии — но врага надо уничтожить тотально, до третьего колена! Ну а враг тот кто имеет мнение отличное от моего.

Да. То ли шизофрения, то ли настолько отбитая эмпатия, что даже не видят противоречия. Хотя хз, когда это началось, я сравнительно недавно вообще начала об этом думать.

Правда, не могу не приложить вот это:
Фейнман о бразильских студентах, 1950-й год :-)

www.abitura.com/...​ern_physics/Feynman1.html

да, «Вы конечно шутите мистер Фейнман» замечательная книга :)

ну а студентропы, они вобщем-то везде такие.
Из относительно недавно, о лучших студентах
Роб Пайк, автор GoLang (и не только), Google,
«Ключевой момент здесь, что наши программисты (прим.пер.: гуглеры) не исследователи. Они, как правило, весьма молоды, идут к нам после учебы, возможно изучали Java, или C/C++, или Python. Они не в состоянии понять выдающийся язык, но в то же время мы хотим, чтобы они создавали хорошее ПО. Именно поэтому язык должен быть прост для понимания и изучения.»

просто меня все более занимает вопрос — как нечитающее поколение может писать?
ну вот, как вижу — так и пишет (код)

инфатилизация студентов, тоже везде.
даже на уровне — мы сами ездили поступать в ВУЗы в другие города.
сейчас обычное дело — мама за ручку водит даже в том же городе. Само дите не в состоянии сдать документы, и т.п.

ну, такое поколение. Везде.
Как в одном обсуждении зарубежной профессуры встретил
— Как у вас в колледже? Чем занимаетесь?
— Спасибо, хорошо. А занимаюсь как обычно — меняю студентам подгузники.
— Да, аналогично...

Вот, например, исследование.

Нет не пойдет. Я хочу вот такое тыц

Udemy, EdX, Coursera и иже с ними. Определенно, этот вариант самый реальный, но одновременно с этим вызывает некоторое недоверие — у меня создается ощущение что такие курсы являются сферическим конем в вакууме, так как нет возможности спросить у тутора уточняющий или практический вопрос.

На Udemy у каждого курса есть секция Q&A. Как правило если курс популярен, то на заданный там вопрос можно получить ответ в течение пары дней или от самого инструктора, или от таких же слушателей курса.

В моем понимании фулстек это человек который хорошо ( ключевое слово здесь хорошо) умеет и фронт и бэк, этого сложно достичь и за 5 лет, как вы собрались за три месяца это сделать? Или определение фулстеков у вас другое?

Какой пассивно-агрессивный ответ однако...
Я писал этот пост с целью получить толковый совет по обучению, простите если задел
А так да — хочу быстро войти в профессию, буду благодарен за совет по существу

Тебе надо использовать vassabi подобный интерфейс обучения.
Суть в том, что ты сам себя учишь, работая в три смены:
Первая смена — ввод цепочек (слова и связи между ними)
Вторая смена — самотестирование (когда ты сравниваешь свои знания_сегодня с тем, что вводил в интерфейс раньше — неделю, месяц назад, год...)
Третья смена — использование наработанных цепочек вызовом их по начальным буквам (как подстановка в нотепад++ работает например)
Например: учим alert (заодно и английский)
вводим в интерфейс: небольшое встроенное окошко браузера показывается если открыть файл с расширением js в котором есть запись вида: НАЧАЛО_СТРОКИalert(1);КОНЕЦ_СТРОКИ
при этом начало и конец строки невидимы.
А теперь убери лишние слова из выше приведенного описания (мое видение на сегодня) и точно научишься вызывать алерт

То есть — перефразируй своими словами.

Совет по существу — вариант Е —

Вариант Е: охладить свой пыл и сконцентрироваться на чем-то одном: или фронт или бэк. Но тут опять открытый вопрос — что лучше взять с чего будет правильней начинать?

— потому что на бэкенде поучить node.js это 20% от всего что вам нужно знать (а нужны еще базы данных реляционные и нереляционные, как проектировать безопасные надежные и производительные приложения, попробовать пару фреймворков, как справляться с сложными кейсами когда у тебя race conditions, как это все деплоить в serverless и по-обычному, как настроить CI, как писать юнит и интеграционные тесты)

проектировать безопасные надежные и производительные приложения, попробовать пару фреймворков, как справляться с сложными кейсами когда у тебя race conditions, как это все деплоить в serverless и по-обычному, как настроить CI

Сейчас бы кто-то доверил трейни/джуну проектировать приложение или настраивать CI, ага ))))

Спасибо! а по вашему опыту — trainee/jun по Node как себя чувствуют на рынке?
Просто все софетуют начать с реакта или другого фронта — и легче и рынок более благосклонен, а мне реально очень заходит копание в бэке.

я не вижу вакансий junior, вижу вакансии strong junior и там вот что они хотят jobs.dou.ua/...​/incora/vacancies/125015 — там и базы, и Redis/AMQP (загнули конечно для джуниора) и Nest.js.. возможно проще зайти на проект как фронт-разработчик а уже на проекте просить себе бэк-задачи

А если говорить про фронт — что лучше: выбрать (с точки зрения наличия интересных проектов)
Vue
React
Angular

Ну Ви все ж перегинаєте палку. Для типового айті достатньо вміти гівнокодити і щоб це запускалося і виконувало завдання. Для джуна в гівноконторці чи на фрілансі.

Це правда. Це просто реальність. Заходиш в бек, наприклад, як я з java... А там, системи збірки, бази данних, ормкі, фреймворки, доккери, дженкінси... Ти то все намагаєшся похендлити паралельно з англійською. Ніби почуваєш себе впевненіше, вчиш фронт помалу.. Бац, дивишся, а ти вже потрохи забуваєш те з чого почав... Мені наприклад, треба зараз тижня два на підготовку, щоб інтерв’ю на java junior пройти. Так що я б про фулстек перші 5 років просто б не думав навіть. Хоча, можливо ти просто супер здібний, що просто статистично малоймовірно.

Если кто-то хорошо умеет и фрон и бэк — это значит только одно, по-факту он посредственном умеет и фронт и бэк в лучшем случае, а хорошо это выглядит только в его воображении

Трудоустройство за три месяца — фантастика.
При заданных начальных условиях отдельные особо одаренные личности с хорошим английским могут и за три месяца часов по восемь в день обучения и практики справиться (но таких хорошо если один из сотни нашедших работу программистов).

На счет FullStack — учи что-то одно для начала, то что больше нравится.
Когда освоишь в совершенстве — можешь пытаться найти работу и учись на FullStack разработчика (если до того момента не передумаешь).

Не, это возможно — если уже есть опыт в другом похожем языке программирования. Один мой екс-колега перешел с ембеддед и базовыми знанниям С++ в Java-Андройд за 3 месяца, далее пошел на мелкую галеру, через год укатил в Берлин на галеру покрупнее, где уже 5 лет и проживает.
Для ТС — хз, слишком мало инфы.

работал в HR

после єтого лоботомия

больше всех получают фулстэки + JS как раз может быть и Node и React

доу зарплати та загальносвітові статистики кажуть зовсім інше

загальносвітові статистики

Там існує серйозна флуктуація через «долинський» підхід до генералістів, здатних самотужки видати «вертикальну» фічу. Згрубша їх можна так само назвати фуллстеками.

Ваши 3 месяца умножьте на 10 — это более менее реальные сроки. Хотите быстрее ищите место где вас примут и будут учить.

Після джаваскрипта нейрохірургія безсила.

Шутки шутками, но иногда непонятно, почему люди выбирают JS добровольно, особенно на бэке, имея такой широкий спектр возможностей.

Хайп фанатиків. Нювбі ведуться, і у них навіть виходить хеловорлд вивести алертом. А це вже перша любов.

Спочатку був Браузер, виросло покоління девів які нічого крім жабаскрипта не бачили. Потім в процесі роботи у них стався стокгольмський синдром. А далі їм дали ноде жс і сказали, що тепер вони програмісти не лише браузеру, а і усього Всесвіту, без навчання і смс. І воювали вони з тупими оопшниками і прихильниками різних непотрібних мов(бо джаваскрипт скоро усьо замінить адинадин). Потім почало щось доходити, з’явився Тайпскрипт. Але фанатики не здавалися, вони спочатку копротивлялися йому, а потім прийняли, зі словами: «Це просто надстройка над джаваскриптом!». У цих людей віра у джаваскрипт настільки велика, що коли в джс нарешті заводять фічу, яка у інших мов вже роками була, то вони кажуть: «Це просто синтаксичний цукор! (Ми б і без цього прожили ха!).» Але часи йдуть, і старий джаваскрипт вже визнають недостатньо некошерним. Тепер віра у новий жс заповіт — екма9999. Проте старий невірним не визнають. Святі речі не можна чіпати.

Навіть якщо завтра джаваскрипт повністю трансформується в джаву, він всеодно буде єдиною Православною мовою програмування. Во імя екмаскрипт, джаваскрипт, ангулярреакт20 амінь!

Спочатку Бог 7 днів робив Землю і людей. А потім попрацював ще 3 дні, і на десятий випустив Воно.

Однако эти фанатики своим фанатизмом меняют реалии для всех 8))) Уже сейчас на ноду переписывают бэк с «устаревших» технологий, типа PHP/Java ))))

Ну їх багато. І тут питання до авторів нормальних мов, чому їх маркетинг недостатньо ефективний. Хоча от у МС виходить. Скоро будемо з ноди на нет кор переписувати. І з реакту на блазор.

Загалом, хіба не пофіг хто там де що на ноду переписує. По нет кору роботи стає все більше. Мені норм. Чисто що фронт боляче. Але якщо небагато писати то терпимо.

Іди перепиши монолітний джава інтерпрайз на ноду ) На нього скажем витратили вже 10лямів. А щоб переписати треба 20 лямів.І воно може не взлетіти ) Ніхто цією дурістю займатися не буде. Ні джава ні навіть пхп не підуть нікуди ще років 10 мін. Спрінг зараз — цілий всесвіт, який може все. У веб бекенді — тупо все. Я б і сам замінив стару джаву на щось.. Тільки це дорого і тупо дарма.

Тем не менее переписывают, я должен был попасть как раз на такой проект.

Просто інвестору «продали», скоріше за все. Нічого раціонального в тому нема. Якщо там Java, і її переписують на Node, то там просто або дуже старенька java не на спрінгу, або, можливо, проект просто недостатньо великий і складний з самого початку, щоб до нього треба було тяжку артилерію застосувати. Тяжкий інтерпрайз в 99% з java на будь-що переписувати не будуть. Розтягнуть на мікросервіси, можливо. Можливо деякі з них будуть не на java. Але взяти і замінити шустреньку багатопоточну java, на не такий шустрий node? Нащо? Що там э, чого немаэ в Java? Хай скілл специ? Про що ви взагалі?

Я единственно про то, что так делают. Причины, здравый смысл, — об этом речи не идет вообще.

Два вогнегасника цьому добродію!

Потім почало щось доходити, з’явився Тайпскрипт

Это мерзость

А что предлагаешь в замен? У нас такой фронт был, что не у всех бек такой большой, на JS все переписать?

Тайпскрипт — это жс и есть, напомню. Просто с типами. И шо, сильно те типы помогают? Разработку ускоряют, я представляю как

это жс и есть, напомню. Просто с типами.

Это сейчас наверно так, раньше все таки там была расширенная семантика — классы, декораторы, уровни доступа к полям, константа, стрелочные функции, теперь-то этот сахарок завезли. Для не джсников он выглядел необжитым, диким и «голым».

Ну это уже лет 5 наверное как завезли

Ну формально, но нативно то только вот недавно же.

Дуже домогають, насправді. Після року розробки виключно на ТS — JS здається неймовірно недолугим. Але, звісно, в TS є сенс тільки на середніх та великих проєктах.

Чтобы не заморачиваться с двумя языками.

Коли нічого окрім говноскрипта не знаєш то тільки так. Убивця пхп. Правда пхп ще подає признаки життя.

До речі, на ноді вже еволюціонували з ери пхп 4 і почали розбивати 1 клас 1 файл? Чи продовжують по 5к рядків накидувати в файл?

Нормально так подаёт — доминирует

В мене на плюсах клас до 5 к часто доходить, розбиваю на два класи, а за рік половина знову до 5к доросла(

Так, я читав твій спір де ти аргументував це специфічним доменом де телекомунікація потребує 100500 методів. Ну якщо воно зв’язане по функціоналу, то може і норм.

Я думал ты Node обсырвешь в пользу .NET или Java, а ты ее с пхп сравниваешь? Ты серьезно? Я еше в 2010 всем доказывал что пхп устарел.

Я думал ты Node обсырвешь в пользу .NET

Чесно я не знаю яка нода як фреймворк, може і норм. А от жс мене кумарить. Нода плюс тс може і достатньо нормально.

Я еше в 2010 всем доказывал что пхп устарел.

Якщо не важко приведи список аргументів, може чого цікавого для себе побачу. Ну типу шо жс скриптовий шо пхп. Правда у пхп краще реалізована система класів. А у жс це якийсь франкенштейн.

Нода движок же. Это Express надо оценивать, но я не возьмусь. А вот Nest.js норм например + TypeScript, разумеется. Но только «все это уже есть» во всех зрелых фреймворках других ЯПов.

Тобто джаваскрипт комюніті це підлітки, які спочатку все роблять по своєму, аби не як у примітивних родаків, а потім дорослішають і роблять вже як треба.

Нода движок же.

Ну це просто починалося «Подивіться як ми на ноді можемо хеловорлд в 3 рядки написати». От я й забув про експрес чи подібний. Ну діти ж, думали що революцію роблять.

Так и родаки же «keeping up with the Joneses» — нещадно тырят хорошие находки друг у друга ))))

Але в цій битві жс все більше стає як батя з кожним роком. Вже ні побухати клас через прототип задизайнити, ні з лівими дівками динамічними типами порозважатися. І на роботу компілятор треба.

Нода, да святится имя ее, это платформа, браузер ведь не движок?

TypeScript, разумеется.

Всегда чую за километр любителей того, что мимикрирует под то, чем оно не является.

С чего ты взял, что я любитель TypeScript? Со слов «норм» на фоне чистого JS?

Со слов «норм» на фоне чистого JS?

Ну так это и есть «любитель» в контексте экосистемы js — выбирать, что угодно похожее на свое родное, только не js- джависты тянут TypeScript, любителям руби и питонистам прелестен был CoffeeScript, шарписты без ума от Dart, фанатики Lisp души не чают в ClojureScript... и все фиксят JS по их мнению к юзабельному уровню, т.к в нем им не было ооп 15 лет, а как ввели keyword class — сразу появилось :)

Это типа не любовь, а смирение перед неизбежным.

не любовь, а смирение перед неизбежным

Тогда назовем это любовью флюгегехаймен :)

шарписты без ума от Dart
джависты тянут TypeScript

наоборот же

TS — наразі стандарт для великих фронт-енд аплікух. навіть серед тих, хто на джаві ніколи не писав :)

Вот смотри, допустим я архитект, и мне надо выбрать языки и фреймворки для новых проектов всей компании, для сложных и быстрых проектов я выберу .NET так как он чуть медленнее C++ но с асинхронностью и потоками, если бы я был хейтором MS я бы выбрал для сложных проектов Java, не так много фичь как в .NET нет асинхронности, тасок, функциональных приколов, неуправляемого когда, но тоже быстрая как C++.
Для легких я бы выбрал TS + Node.js потому как она круче всех однопоточных языков, с асинхронностью, и так уже даже синхронизация потоков появилась. Потому как фронтендеры будут работать с теме же классами на беке, все классы будут одинаковые. Но все еще круче, C# и TS сделал один человек, а Angular очень похож на .NET и те же сервиси контроллеры и RX. И если взять крутого разработчика на TS и Angular он сходу поймет Node.js и .NET и даже не заметит никакой разницы между Angular и .NET. А при виде питона, руби, и твоего пхп будет матюкаться трехэтажными матами, так как там синтаксис вообще не с-шный. А в Angular, Node и .NET можно чуть ли не сервисы с бизнес логикой без изменений копировать с бека на фронт, и все типы данных. И потому я считаю за этой связкой будущее, а пхп это самый худший язык, кривой как питон — но без потоков. Однопоточный как Node — но без асинхронности. И вообще я с C++ легко перешел на .NET и потом TS и Angular, так как с-шный синтаксис это сила. А ты вон после пхп даже JS выучить не можешь. Так как он для тебя не обычный, и тоже самое будет с фронтендерами.

А ты вон после пхп даже JS выучить не можешь. Так как он для тебя не обычный, и тоже самое будет с фронтендерами.

Пес, ти шо, я джейквері мастер!

Если вы знаете это древнюю магию сэр, то я забираю свои слова обратно.

не всё понял, но звучит оч уверенно) поддерживаю)

Вот это все вышеописанное,устаревшее сиподобное гуано можно смело выбрасывать в мусорку и писать на расте, ну кроме питона разве что, питон годный.

actix-web и можно бросать мелочь на пропитание всем этим шарпистам сидящим с картонкой возле метро.

Да первый импульс понятен. Непонятно, почему именно на языке упрощение проекта сошлось. Неужели самое большое отличие между фронтом и бэком — это 2 разных синтаксиса.

Та яка там компетенція треба де економлять на девах шукаючи оркестра, та ще й такого що неосилятор інших мов? Нагівнокодив і добре. Ну в принципі я так само фронт гівнокожу. Працює...

Если один человек пишет — то тупо на переключение синтаксиса время уходит. Например, когда с плюсов на питон пересаживаюсь, то руки не то набирают.

Тут, наверное, дело в плюсах. А задачи те же решаешь на питоне и плюсах?

Не, Питон раз в год поиграться или сгенерить тестовые данные.
И синтаксис сильно разный.

То якби частіше світчив то і легше б йшло. Я навіть конвенцію базово намагаюся адаптовувати під жесе. camelCase замість шарпового PascalCase.

А что предложите в альтернативу для бэкенда? Я ж только учусь и возможно не в курсе всех холиваров (а тут походу предвестники холивара))

Не слушай их, учи TS без знания фронта тебя на бек все равно не возьмут, так что если начнешь с бека, то в 3 раза больше учить придется чем чисто с фронта.

TS без знання JS буде вивчити доволі складно :)

Да если нравится, — на здоровье, тем более, что судя по статистике тут же, на доу, нодо-девелоперов недобор. Все равно больше попной боли будет от бизнес-логики и отдельно от того, как ее реализовывали до тебя. Мне больше нравится, как нетрудно догадаться, Ruby и Go (Python тоже хорошо). JS мне не нравится. TS норм конечно, но нет совершенно никаких гарантий, что именно на нем будут писать на том проекте, куда вы попадете.
P.S. Обязательно пройдите курс, на который я дал ссылку. На данном этапе вам важнее языка полнота знаний о структуре современного приложения, а там люди очень постарались ее продемонстрировать и правильные ДЗ придумали.

Да, удивляет реакция некоторых пользователей) спасибо за адекватность и отличный совет)

Не зважай. Это адепты технологий. Им что-то очень нравится и они неистово за это топят обсирая другие/другую технологию.

иногда непонятно, почему люди выбирают JS добровольно, особенно на бэке

раньше в таких кейсах всегда был уверен, что в профайле оратора обязательно обнаружу пхп, теперь это почти всегда Go :)

  • Переход старых фуллстеков со стека пхп+жс: удобнее когда везде один синтаксис (жс) и можно даже переиспользовать части кода (например валидация)
  • Переход от фронта к фуллстеку
  • Если изначально хочется быть фуллстеком

В першу чергу, щоб не шукати повноцінного бекенд-девелопера. Для піосішек та чогось дрібного — чому б і ні.

Я хз, но факт остается фактом — нода выросла в разы за последние годы и на нее переводят проекты с java/php, туда свитчятся девелоперы. Так что можно/нужно быть готовым.

ну особисто для мене, як для фронтендера, нода взагалі єдиний варіант погратися з беком на пет-проєктах :)

Вот «благодаря» этому мы и имеем такую тенденцию)))

ну так а хто ж наймає фронтендерів бек проектувати :D

Нода это классический черный лебедь :)

Ее можно брать в пример что в мейнстримовсоти языков программирования «нет науки», что побеждает не лучшее, что спрогнозировать успех ЯП или технологии — невозможно, что «инструмент выбирается под задачу» — не работает

С Java было вообще-то тоже самое :) ее критиковали как жалкую пародию на идеи Вирта в Обероне. Ее примитивность подчеркивали — а, нуда, язык же для кофеварок, чего от него хотеть...

PHP высмеивают с самого его появления. Вначале это были perloвики. потом рубисты.

Набор команд x86 — критикуется и сейчас. Как наверное худший в схемотехнике.

А как критиковался Linux...

Поэтому и холивары годами в программировании — попытка рационально объяснить явления, природа которых иррациональна — неиссякаемое топливо для холиваров.

PHP все пинают и плюются, не надо выделять из всех рубистов )))

Ах, до чого готовим? Перевчити стек? Якщо ти маєш 5 років досвіду то зробиш це за місяць не дуже напружуючись.

fullstackopen.com/en — Бесплатный курс, толково сделан, будешь на острие технологий по окончании

Ничего себе — спасибо большое!
Ну фины дают конечно )

Мне предстояло свичнуться на ноду пол-года назад, но обошлось. Так я его весь, до GraphQL прошел, курс превосходит все ожидания по адекватности. Не факт, что на платных курсах их смогут переплюнуть. А теперь там еще и React native.

Отличный курс. Но, новичку, наверное, будет понятно аж ничего. Там все слишком концентрированно + постоянно по ссылкам прыгать и разбирать моменты через слово. Но курс действительно классный!

Норм. В реальном проекте трейни испытает даже бОльший стресс, надо привыкать, что тут не за «удовольствие от программирования» платят, а за то, что ты будешь делать то, за что заказчику проще заплатить, чем делать это самому.

Откуда эти мифы о людях оркестрах (фулл стэк).
На галерах может быть и больше платят, но в нормальных компаниях — нiт

Так может, тогда, работать на галерах, где больше платят, а не в «нормальных компаниях»?

Если немножечко пошевелить мозжечком, или не пытаться зацепится за слова, то станет ясно что я имел ввиду.
А конкретнее, на галерах фул стэку может быть дадут больше чем просто фронту — но меньше чем просто фронту в нормальной компании. Так понятнее ?

Было понятно с самого начала, что это ничем не подтвержденное личное мнение. И выглядело так, «Откуда ваши мифы? Вот вам мой миф»

Может для вас это миф, для меня нет. Все на моих наблюдениях и личном опыте.
Возможно с Украинскими компаниями ситуация иная, но к счастью, я с ними не работаю.
Если человеку нравится это, то ради бога, почему нет. Но у него вопрос выглядит так, что ради по-больше денег нужно стать фулл стэком.
Но как по мне, сначала нужно стать спецом во фронте или бэке, а потом пробовать.

«Как по мне» тут ключевое. А начиная с фразы «откуда эти мифы» заканчивают какими-то доказательствами обычно.

Мне за вас вакансии искать ?
ЛинкедИн, апворк в помощь.
Или какие доказательства ?

Видимо, да, раз вы настолько категоричны, что называете мифом чужое мнение. ))

Я кстати и задал вопрос, откуда взялся этот миф, у вас есть возможность мне показать обратное.
А в целом понятно. Каждый хвалит свою колокольню. Останемся при своем )
Я никого не собирался убеждать.
Всего хорошего )

Я кстати и задал вопрос, откуда взялся этот миф, у вас есть возможность мне показать обратное.

Нет не задали. Вопросительная форма первого предложения подводила к утвердительной форме второго, в котором вы выдаете свое мнение за факт. Ну и спасибо за предоставленную возможность ))). Отвечу словами классика:

Мне за вас вакансии искать ?
ЛинкедИн, апворк в помощь.
Или какие доказательства ?

Ну ну )
Хорошего времяпрепровождения на галерах )

Дизайните еще заодно ? Если нет, почему ?

Мне не интересно и задач таких не стояло.

что самый перспективный язык — JS

Нука свидетели святого раста, поясните человеку за безопасность.

Презервативи там... спіральки...

Решительно всего, зачем еще раст нужон?

самый перспективный язык — JS

Так и есть(Я не на JS пишу если что). Точнее уже TS. Чистый JS в 2k20 — это уже жесткий быдлокод.

охладить свой пыл и сконцентрироваться на чем-то одном

Учи только фронт, я не пойму зачем вообще бек люди учат, если чисто на фронте по 5к получают. Но это явно не 3 месяца займет(На джуна а не на 5к), пол года по 8 часов в день минимум, если не хочешь потом ходить умолять что бы на 300$ взяли.

А для 5k на фронте какие полные требования (можете написать если не сложно)?

Та везде 5к, очнись! Каждый уважающий себя сеньор, даже взглядом не поведет на вакансию с зепкой ниде 5К и право первой ночи! :-)

React/Angualr Team Lead который просто знает свой фреймворк на уровне среднего синьора без всяких докеров и бека.

Писос... я даже и представить себе не мог что настолько все в другую плоскость ушло...

найти какой-то интенсив на пару месяцев на 40 часов в неделю и потеряться там

Фиг поможет, если еще 40 часов в неделю не будешь сам руками что-то делать. И за пару месяцев вряд ли доведет до рабочего состояния. Смотри соседний топик dou.ua/...​rom-chemist-to-developer

есть курсы по 4 часа в неделю, которые растягиваются на полгода-год

Тоже фиг в качестве результата. Нужно эти самые пол-года — год сидеть по 8-10 часов в день.

Ахахах!!!! спасибо большое за ссылку! Кирил в моей компании работает — сейчас схожу к нему :D

в моей компании работает

к нам в гости пожаловал галеровладелец!

Подписаться на комментарии