Check Levi9 best QA positions to Backbase team!
×Закрыть

Розвиток IT-індустрії Індії. Потенційні уроки для України

Доброго дня. Мене звати Дмитро, я Віце-президент Асоціації «IT Ukraine» з питань малого та середнього бізнесу і General manager в компанії ISM Ukraine. Маю більше ніж 20 років досвіду в IT, 16 з яких — в менеджерських позиціях. Бажання постійного розвитку та пізнання результувались на даний час :) освіті в галузі розробки програмного забезпечення та менеджменту в українському університеті, кандидатській дисертації на перехресті IT, економіки та EdTech та Global Executive MBA в Rotterdam School of Management.

До написання даної статті мене спонукала ініціатива Міністерства Цифрової Трансформації України щодо створення «Дія City — це спеціальний правовий режим для IT-індустрії, який дозволить створити в Україні найпотужніший IT-хаб в Центральній та Східній Європі» та дискусія навколо найбільш значущих факторів розвитку IT-індустрії. Стаття буде цікавою тим, хто хоче отримати короткий екскурс в історію розвитку IT-галузі Індії, — країни, що зробила IT одним з ключових драйверів свого розвитку та трансформації.

Багато розмов точиться навколо питання, чи варто Україні докладати зусилля щодо розвитку і просування IT-індустрії як однієї з важливих і перспективних в майбутньому з точки зору експортного потенціалу та впливу на цифрову трансформацію України. Протягом як мінімум двох десятиліть питання IT-галузі періодично активно згадується представниками влади, а потім відходить на другий план. IT згадується у період представлення передвиборчих програм розвитку, як перспективна, актуальна і «модна». Пізніше, під час чергової кризи, яких в Україні буває достатньо, або активної фази визначення справжніх пріоритетів прикладення зусиль та фінансових ресурсів, увага переключається на традиційні галузі, в яких сконцентрований основний капітал представників та «кінцевих бенефіціарів» економічної еліти, що контролює або тісно співпрацює з вдалою в останні десятиріччя.

Другою важливою причиною уваги до традиційних галузей є залученість в них найбільш масового електорату більшості українських партій та політичних діячів. Іноді, представники IT-галузі згадуються в контексті потенційного джерела додаткових податкових надходжень. Однією з причин цього є рівень доходів IT-спеціалістів в Україні, такий, що забезпечує формування середнього класу в Україні. При цьому певна частина політичних та державних діячів використовує такий дохід для протиставлення його доходу масового електорату та загравання з даним електоратом шляхом потенційного відновлення соціальної справедливості. Але справедливість, як це часто буває в країнах, що розвиваються, пропонується відновлювати не завдяки пошуку можливості підвищення доходів широкого загалу, а шляхом потенційного перерозподілу доходів середнього класу, що тільки формується.

Доцільним буде поглянути на досвід інших країн щодо розвитку IT-галузі окремо та в контексті економіки в цілому. Якщо не брати до уваги розвинені країни, порівняння з якими є не досить доцільним, першою варто розглянути Індію, як приклад успішного створення, становлення та зрілості IT-напряму як окремої галузі, так і однієї з провідних статей експортного доходу та бренду країни в світі.

Економіка Індії і розробка ПО

В 70-х роках XX-го століття економічна діяльність в Індії була значно регульованою державою з орієнтацією на створення державних компаній. Ситуація ускладнилась ще більше в 1973 році з затвердженням Акту регулювання зарубіжної економічної діяльності (Foreign Exchange Regulation Act of 1973, FERA-1973) та обмеженням долі іноземних інвесторів в компаніях на рівні 40%. Це призвело до закриття багатьма компаніями (включаючи IBM) своїх дочірніх компаній в країні. Важливою, якщо не вирішальною, причиною для закриття бізнесу транс-національними корпораціями в Індії були проблеми з захистом інтелектуальної власності. (Dossani, 2006)

Відповіддю на таку ситуацію з боку індійських IT-компаній стало направлення працівників для виконання робіт в інші країни. Спочатку індійські компанії виконували роботи, які не потребували значного досвіду в менеджменті проектів. Але пізніше, спеціалісти, що набули такого досвіду, виконуючи роботи на стороні клієнта в розвинених країнах повертались і засновували одні з перших індійських компаній «нової генерації». Іноземні компанії іноді приймали рішення закрити свої представництва в Індії та ставали першими клієнтами новостворених індійських компаній. Однак, багато з тих, хто виїхали з Індії на роботу там і залишались, а інші за невеликий термін роботи отримували обмежений досвід та навички.

Галузь розробки програмного забезпечення не вважалась державою як індустрія, тому не мала доступу до залучення фінансування і до 1979 року не мала права відкривати торгові офіси за кордоном. Така державна політика обмежувала можливість гравців галузі ефективно навчатись та переймати бізнес-практики, тим самим не даючи галузі можливість підійматись в ланцюгу створення доданої вартості. Лише великі компанії з доступом до фінансування та кращих бізнес-практик мали змогу розвиватись.

В деяких джерелах можна знайти думку, що державна політика сприяла розвитку IT- індустрії в Індії. Зокрема, закриття IBM і вивільнення більше 1000 кваліфікованих спеціалістів сприяло створенню ними власних компаній. (Athreye, 2003) Але така аргументація не враховує можливості створення даними людьми таких компаній і без звільнення. До того ж, після уходу IBM уряд перевів на державні структури всі контракти міжнародної корпорації і заборонив приватним компаніям обслуговувати мейнфрейми IBM. Одна з перших, і на даний момент найбільша індійська IT-компанія TCS (Tata Consulting Services) була створена керівником Tata Group та людиною, що повернулась після виконання робіт в США за 4 роки до виходу IBM з країни. Державна політика, що стала причиною рішення про припинення діяльності підрозділу IBM в Індії, найшвидше призвела до втрати країною можливостей отримання експортного доходу від надання IT-послуг міжнародним компаніям в період аж до 1990 року. В результаті цього індійські компанії, звичайно, утримували більшу частку ринку, але загальний розмір ринку, складність задач, що вирішувались та рівень доданої вартості був меншим від потенційно можливого за умови більшого включення в міжнародні ланцюги постачання.

Політика уряду Раджива Ганді

Ситуація змінилась після виборів Раджива Ганді прем’єр-міністром Індії та видання «Нової комп’ютерної політики» (New Computer Policy, NCP-1984), яка знижувала митні тарифи на апаратне та програмне забезпечення, а також, визнавала компанії, які здійснювали діяльність в галузі IT, «індустрією», що давало доступ до отримання банківського фінансування. Імпортно-експортна діяльність в галузі, при цьому, не потребувала ліцензування. (Heeks, 1996)

Також, передбачалось створення IT-орієнтованих парків із наданням компаніям інфраструктури за цінами нижче ринкових. В 1985 році вся експортна виручка, включаючи IT була звільнена від податку на прибуток.

Нова політика уряду забезпечила новий прихід транснаціональних корпорацій, що застосовували нові бізнес-моделі. В основному при розробці програмного забезпечення для потреб зарубіжних та індійських компаній використовувались команди, сформовані із фахівців, що працювали в різних країнах. Незначній кількості індійських IT-компаній, зважаючи на значно менший досвід, ніж у міжнародних конкурентів, вдалося повторити їх бізнес-моделі. Двома іншими факторами, що стримували розвиток індійських IT-компаній в цілому, і компаній, що розробляли програмні продукти, зокрема були:

  • відсутність ринку венчурного капіталу;
  • слабкий внутрішній ринок та попит на програмні продукти.

Розробка програмних продуктів в Індії не була простою і для транснаціональних корпорацій. Це було пов’язано зі складністю комунікації та певним законодавчим регулюванням, що залишилось.

Проте, розвиток ринку робочих станцій та вільнорозповсюджуваних операційних систем зробили можливими появу нової бізнес-моделі — розробка та продаж модульного програмного забезпечення. Tata Consulting Group була піонером такої моделі бізнесу. Дані можливості призвели до виникнення великої кількості індійських IT-компаній та значному збільшенню частки малих і середніх компаній. Такий інтенсивний ріст галузі призвів до збільшення потреби в інфраструктурі та одночасному зменшенні вартості нерухомості розпочав становлення Бангалору як індійської «IT-столиці». (З матеріалів спілкування R. Dossani з A. Premji, 2003)

Так, в Бангалорі був створений перший з зазначених в урядовій програмі IT-парків. Додатковою значною перевагою Бангалору була відсутність проблеми із зарегульованістю трудових відносин, яка спостерігалась в Мумбаї та Делі, в тому числі через державно-приватні профспілкові організації. (Heitzman, 1999)

Indian Institute of Science (IIS), який було засновано в Бангалорі в 1909 році був ще одним важливим фактором розвитку IT-сектору в регіоні. І, незважаючи на наявність певних зауважень щодо кількості і якості випускників IIS, вважається, що один з лідерів галузі — компанія Wipro була створена завдяки групі інженерів, що працювала під керівництвом співробітника Інституту, а в подальшому засновника і керівника серії відомих компаній. (Parthasarathy, 2003) (Parthasarathy, 2000)

Реформи 1990-х та 2000-х та вплив на ІТ

Політичні реформи 1990-х та 2000-х впорядкували експортно-імпортне законодавство, захист об’єктів інтелектуальної власності, галузь венчурного фінансування, регулювання фінансових ринків. Все це, а також розвиток Інтернет та значне зниження вартості передачі та збереження даних сприяло черговій хвилі входження іноземних компаній та транснаціональних корпорацій в Індійський ринок IT-розробки. Міжнародні компанії привнесли свої знання та способи організації процесу розробки, та збільшили додану вартість робіт, що виконувались в Індії для міжнародних клієнтів.

Постає питання чи такі зміни були стійкими та призвели до зростання доданої вартості, що генерується в Індії завдяки компаніям IT-сектору, та до розвитку власних продуктів.

Так, за даними національної профільної асоціації доля розробки продуктів та R&D зросла за 4 роки після врегулювання сприятливої законодавчої бази, з 1999 до 2003 з 8% до 25% відповідно. (The IT industry in India. Strategic review. 2002, 2002) Галузь розвивалась завдяки великим місцевим компаніям, транснаціональним корпораціям, невеликим місцевим компаніям та стартапам, заснованим вихідцями з компаній, що працювали в Індії, а також, спеціалістів, що повертались після навчання або роботи за кордоном. Останній тип засновників нерідко приводили з собою фінансування від міжнародних венчурних компаній.

Основними загрозами для розвитку сфери розробки програмного забезпечення на той час називались:

  • незначний розмір місцевого ринку;
  • нерозвинена інфраструктура;
  • недостатня кількість і якість випускників місцевих освітніх інституцій. (D’Costa, 2002) (Parthasarathi and Joseph, 2002).

Щодо стану освіти в 2001 році, відповідне міністерство звітувало про недостатню матеріальну забезпеченість освітніх установ, відсутність зав’язків освітніх інституцій з представниками індустрії, невідповідність навчальних планів потребам ринку, а також, низький рівень проведення наукових досліджень. Профільна асоціація проводила порівняння цитованості робіт індійських вчених з відповідними показниками їх колег з MIT та Stanford University, результати були 3, 45 та 52 відповідно. (The IT industry in India. Strategic review. 2002, 2002)

На той час відповідним міністерством відзначався низький рівень випуску магістрів та захисту дисертацій на здобуття наукового ступеня PhD за спеціальністю «Computer Science», 300 та 25 відповідно.

Факторами, які на той час стримували розвиток експорту послуг розробки програмного забезпечення на думку дослідників були:

  • обмежений розмір внутрішнього ринку;
  • малий масштаб компаній;
  • відсутність захисту прав власності;
  • низький рівень розвитку інфраструктури та відповідних спеціалістів;
  • недостатній рівень маркетингових знань та навичок. (Correa, 1996)

Серед зовнішніх факторів на той час називались домінування Сполучених Штатів Америки на ринку, монополізація ринку та необхідність знання мови (на той час — англійської).

В результаті бачимо, що основою для розвитку IT-індустрії в Індії стали сприятливі законодавчі зміни, що мінімізували державне регулювання в IT-галузі та забезпечували державну участь і підтримку в розвитку інфраструктури. До поняття інфраструктури відносимо як фізичну, наприклад побудову офісних приміщень та покращення комунікацій так і освітню — розвиток кількості та якості освітніх установ та результатів їх роботи. При цьому подальші покращення в галузі освіти та науки, а також налагодження взаємодії між університетами та представниками IT-галузі, відбувалось спільними зусиллями держави і індустрії. Набуття необхідних знань та досвіду забезпечувалось завдяки виконанню більш простих функцій для входження на ринок, побудові альянсів та спільної роботи над міжнародними проектами. Можемо бачити, що на даний момент на ринку Індії присутні великі місцеві компанії, транснаціональні корпорації, невеликі компанії та стартапи. Напрацювання досвіду та наявність конкуренції позитивно впливає на всі типи компаній, дозволяючи підніматись в ланцюгу створення доданої вартості та забезпечуючи стабільне зростання індустрії розробки програмного забезпечення в Індії.

А що зараз?

Станом на 2019 рік, завдяки регуляторній лібералізації та підприємницькій ініціативі, IT-індустрія генерує 8% ВВП такої масштабної та постійно зростаючої країни як Індія. 177 мільярдів доларів доходу та 135 мільярдів експортної виручки принесла індустрія в 2018-2019 фінансовому році. (На 2000-й рік показники були 5.9 та 3.5 мільярди доларів відповідно.) Чотири мільйони безпосередньо та 12 мільйонів опосередковано робочих місць забезпечує IT-галузь. Жодна інша індустрія на створила такої кількості робочих місць для представників середнього класу, що формується в тому числі завдяки IT-індустрії. (Jalote and Natarajan, 2019)

За минулі десятиріччя IT-компанії Індії пройшли шлях від виконання другорядних функцій, через «експорт» спеціалістів для виконання робіт на стороні клієнтів до виконання повного циклу впровадження механізмів діджиталізації в роботу транснаціональних корпорацій та створення програмних продуктів, що забезпечують мільярдні капіталізації компаніям-розробникам. Однією з найбільших успіхів був продаж компанії Flipcart міжнародному ритейлеру Walmart за 21 мільярд доларів. В процесі розвитку внутрішній ринок став значущим клієнтом для індійських компаній, а іноді і полігоном для створення, апробації та подальшого міжнародного запуску нових програмних та програмно-апаратних рішень. В свою чергу, наявність спеціалістів та компаній з відповідними знаннями та досвідом сприяє інтенсивній діджиталізації інших галузей та держаної сфери Індії. Розвиток IT-галузі з одного боку сприяв, в той же час був наслідком збільшення кількості випускників відповідних спеціальностей до 700,000 на рік.

Тільки протягом двох років з 2016 до 2018 IT-галузь залучила в Індію 10 мільярдів доларів венчурних інвестицій. IT-продукти, що розробляються сприяють створенню великої кількості робочих місць в галузях, що набувають значного потенціалу росту завдяки цифровій трансформації. Це великою мірою сприяє розвитку малого та середнього бізнесу, для якого завдяки програмним додаткам та системам знижується поріг входу на ринок, а іноді забезпечуються допоміжні функції такі, наприклад, як мікрофінансування.

Важливо наголосити на значній зміні сприйняття Індії в світі завдяки розвитку в країні IT-індустрії. На відміну від сприйняття країни як малорозвиненої декілька десятиліть тому, на теперішній час країна відзначається за наявність високотехнологічного IT-сектору та передового досвіду розробки та впровадження програмних та апаратно-програмних продуктів в усьому світі. Це в свою чергу приваблює іноземні інвестиції та пожвавлює міжнародне співробітництво.

Держава, в свою чергу, анонсувала створення 17-ти технологічних інститутів по всій країні. Випускники будуть обізнаними в галузях штучного інтелекту, хмарних обчислень та інших актуальних технологій. Це, в свою чергу, надасть Індії можливість зберігати та примножувати свій потенціал як країни-експортера високотехнологічних послуг та розробок. Розвиток інфраструктури дозволить розширити присутність індустрії на більшу кількість регіонів та територій в країні.

А які висновки та плани ми можемо зробити для України, вивчаючи досвід Індії, у якої вийшло і продовжує розвиватись?

Bibliography

  1. Athreye, S. S. (2003) ‘The Indian software industry and its evolving service capability’, DPP Working Paper — Open University. Open University, (47), pp. 1–27. doi: 10.2139/ssrn.318781.
  2. Correa, C. M. (1996) ‘Strategies for software exports from developing countries’, World Development. Elsevier Ltd, 24(1), pp. 171–182. doi: 10.1016/0305-750X(95)00123-T.
  3. D’Costa, A. P. (2002) ‘Software outsourcing and development policy implications: An Indian perspective’, International Journal of Technology Management, 24(7—8), pp. 705–723. doi: 10.1504/IJTM.2002.003079.
  4. Dossani, R. (2006) ‘The origins and growth of the software industry in India’, IN. Available at: citeseerx.ist.psu.edu/...​ummary?doi=10.1.1.83.7229 (Accessed: 4 June 2020).
  5. Dossani, R. and Kenney, M. (2009) ‘Service Provision for the Global Economy: The Evolving Indian Experience’, Review of Policy Research. John Wiley & Sons, Ltd, 26(1—2), pp. 77–104. doi: 10.1111/j.1541-1338.2008.00370.x.
  6. Heeks, R. (1996) India’s software industry : state policy, liberalisation, and industrial development. Sage Publications.
  7. Heitzman, J. (1999) ‘Corporate Strategy and Planning in the Science City: Bangalore as "Silicon Valley"’, Economic and Political Weekly. Economic and Political Weekly, 34. doi: 10.2307/4407603.
  8. Jalote, P. and Natarajan, P. (2019) ‘The growth and evolution of India’s software industry’, Communications of the ACM. Association for Computing Machinery, 62(11), pp. 64–69. doi: 10.1145/3347863.
  9. Parthasarathi, A. and Joseph, K. (2002) ‘Limits to Innovation in India’s ICT Sector’, Science, Technology and Society, 7(1), pp. 13–50.
  10. Parthasarathy, B. (2000) Globalization and Agglomeration in Newly Industrializing Countries: The State and the Information Technology Industry in Bangalore, India. Universty of California, Berkeley. Available at: www.researchgate.net/...​dustry_in_Bangalore_India (Accessed: 7 June 2020).
  11. Parthasarathy, S. (2003) CEO Aztec, Personal Interview, 3/2003.
  12. The IT industry in India. Strategic review. 2002 (2002). New Delhi.
👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном2
LinkedIn

Похожие топики

Лучшие комментарии пропустить

Дмитрий вы пишите о том, о чем даже понятия не имеете:
1. Индия как не создавала добавочной стоимости так и не создает. Таты, Инфосисы и прочие просто покупают консалтинговые конторы (обычно очень узкоспециализированные), которые и создают добавочную стоимость. Реализация естественно проходит в Индии, только там ничего кроме формошлепства нет. НПС Таты отрицательный, тоже самое у Инфосиса и Аксенчура.
2. Украина впереди Индии в показатели маржинальности даже по официальным данным (т.е. по баблу которое заходит на счета в Украину), по неофициальным они просто сказочно отстают. Надо быть редким кретином, чтобы пропагандировать объемы вместо высокой маржинальности при незначительном потенциале экстенсивного роста.
3. Индийские компании единственные, кто может предоставить 10-12 тысяч сотрудников в течении 1 месяца (реальный кейс 2019 года). Украина отсечена от такого уровня проектов в принципе, даже года не хватит, чтобы зарампамиться. То есть 80-90% процентов ИТ бюджетов Fortune 500 для нас недосягаемы в принципе.
4. Украинцы, в силу того что их мало, не могут себе позволить устроить Cockroach terror. Поэтому наши менеджеры всегда будут проигрывать индусским. Забудьте про СТО и СЕО уровни для украинцев в фейсбуках и гуглах, это корпоративная политика в которой у нас нет шансов от слова совсем.
5. Тата-консалтинг это часть огромнейшей корпорации, которая производит почти все от машин до трусов. Хотите чтобы СКМ стало заниматься ИТ аутсорсингом? Вас просто не останется. Пример, как ТАТА работает с конкурентами: в небольшом городке Бангалор был саппорт центр на 500 человек одной очень известной компании + 200 разрабов (такая очень маленькая индусская фирма, которая каким-то волшебным чудом урвала такого клиента), ТАТА очень хотела забрать этого клиента и сделала следующее: большинство (80%) сотрудников маленькой компании жили в небольших городах и деревнях и 90% из них были привязаны к одному поезду (электричке по нашему), который их привозил и увозил каждый день. ТАТА просто договорилась об отмене поезда на пару недель и весь контракт накрылся звиздой. Хотите, чтобы с вами было так же, или вы думаете Ахетовцы-Тимуровцы не найдут как вам свет выключить :) ?

Вместо послесловия:
Вы вице-президент в какой-то ассоциации. То есть пытаетесь быть представителем айтишной массы, чтобы государству было с кем договариваться. Так вот, айтишникам нахер не надо ни с кем договариваться, отсутствие таких самоназначеных представителей масс как вы просто не даст возможности государству инициировать весь этот бред и рассказывать о нахождении компромиса по таксам с представителями айти. Если не будет таких как вы, то максимум что может сделать государство — это запретить упрощенную систему по коду 62.01. Ок мы найдем другой код деятельности. Лучшее что вы можете сделать это самораспуститься и уйти в закат, оставив свои политические амбиции.
PS: А вы не Юрьевич по батюшке? Просто это многое бы объясняло в вашем загоне про Индию

Багато розмов точиться навколо питання, чи варто Україні докладати зусилля щодо розвитку і просування IT-індустрії як однієї з важливих і перспективних в майбутньому з точки зору експортного потенціалу та впливу на цифрову трансформацію України.

Не нужно. Эти два десятилетия сфера успешно росла и растет именно благодаря тому, что государство как раз ничего туда не прикладывало и не мешало. Еще один пример, когда отрасль успешно развилась благодаря именно отсутствию внимания государства — это интернет-провайдеры (то самое время, когда активно множились «домашние сети»). Усилия лучше направить на сферу здравоохранения, контрактную профессиональную армию, навести порядок в сфере строительства, транспорта. А тут нужно всего одно усилие — не делать ничего. Оставить 5% ФОП и отвалить. Зарубежные заказчики уже очень давно привыкли иметь дело с такой системой, кстати. И не только относительно нас — в той же Польше B2B схема является точно так же более выгодной, чем «настоящее» трудоустройство.

Протягом як мінімум двох десятиліть питання IT-галузі періодично активно згадується представниками влади, а потім відходить на другий план.

Это радует. Что отходит на второй план, в смысле.

IT згадується у період представлення передвиборчих програм розвитку, як перспективна, актуальна і «модна».

Причем в предвыборных программах сотрясание воздуха на тему «ух, щас как возьмемся за IT и потечет бабло государству» направлено не на IT-специалистов, а на непрофильный контингент, который возбуждается от радужных перспектив раскулачивания айтишников в их (контингента) пользу.

IT-індустрія генерує 8% ВВП такої масштабної та постійно зростаючої країни як Індія.

У нас в 2012 вроде как у IT было 0.8% ВВП страны, сейчас 4%. Индия с ее 8% не выглядит прям уж впечатляюще — в процентном соотношении догоним, если у чиновников не будет зуда, направленного на контроль и выкачку денег под соусом

найпотужніший IT-хаб в Центральній та Східній Європі

и

спеціальний правовий режим для IT-індустрії

P.S. Дмитрий, если бы вы были завсегдатаем этого форума, то точно бы знали, что самая популярная тематика дискуссий — это жаркие словесные битвы между «уезжашками» и «оставашками». Так вот сейчас соблюдается такой себе эквилибриум — безопасность, цивилизация, дороги, прогнозируемое будущее «там» против высокой покупательской способности «здесь». И если основной козырь имеющих возможность уехать, но остающихся специалистов будет утрачен, то смысла сидеть в Украине нет никакого вообще.

Даже самый глупенький и маленький джун понимает, что заигрывания на тему «специальных правовых режимов» — это проформа на пару лет и постепенное закручивание гаек рядовым гребцам. Конечно, закручивание планируется постепенным (чтоб в забугорье не свалили все и сразу, а привыкли, и происходящее уже казалось приемлемым), но тем не менее.

В результаті бачимо, що основою для розвитку IT-індустрії в Індії стали сприятливі законодавчі зміни, що мінімізували державне регулювання в IT-галузі та забезпечували державну участь і підтримку в розвитку інфраструктури.

Я перепрошую, чому саме ми це «в результаті бачимо»? Ну тобто так, були якісь там зміни , а потім вийшло те, що вийшло. Але як ми можемо довести, що друге стало наслідком першого, а не просто сталося пізніше в часі саме по собі, або внаслідок якихось інших причин?

Як на мене, ІТ галузь Індії «вистрілила» з іншої очевидної причини — праця людей там була настільки дешевою, що вигідно було її замовляти в будь-яких правових умовах, взагалі не зважаючи ні на що. Можна було замовити 10 людей в Індії на ті ж гроші, які треба було б платити одній людині в США. Можна було замовити один і той же проект в трьох різних індійських компаніях і потім вибирати, в кого вийшло краще. Можна було замовити щось, що тобі взагалі не сильно потрібно — коштує ж копійки. Можна дати 10 тестових замовлень різним компаніям і вибрати 2-3 найкращі. Всі ці експерименти і виростили ІТ-індустрію Індії в значно більшій мірі, аніж законодавче регулювання. Якби в Індії були якісь там інші закони, але така само дешева праця — все це відбулося б так само. Якби в Індії були чудові-пречудові закони, але праця програміста коштувала б так само, як в США — нічого б цього не сталося.

Щодо «спеціальних правових режимів» — всім очевидно, що в Україні це історія до наступних виборів. Якщо покопатися в стрічках новин — ми зможемо знайти багато цікавих ініціатив попередніх урядів та парламентів. І всі вони завжди знищувалися наступниками, бо потрібно було принизити попередників і показово почати будувати щось своє.

Кто может объяснить что это за самопровосглашенная ассоциация айти?

Украине поможет только массовое изучение английского языка.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Хотите чтобы СКМ стало заниматься ИТ аутсорсингом?

Почалося?:D
«Нафтогаз» заплатить айтішникам Ахметова 48 мільйонів на впровадження софту SAP
ТОВ «Нафтогаз Цифрові технології» 11 грудня уклало угоду з ТОВ «Метінвест Діджитал» про послуги щодо програмного забезпечення на 47,86 млн грн. Про це повідомляється у системі «Прозорро».
nashigroshi.org/...​vprovadzhennia-softu-sap

а про договірняк щодо переманювання мовчите?
буде більше рабів і мала конкуренція (окрім ФОП, як вже казали вище)
в нашому місті представники цієї асоціації вже штовхали і робили такі договірняки між конторами і це призвело до того, що наше місто (Житомир) має не так багато компаній як Вінниця, Рівне, Івано-Франківськ, Львів...

Астанавітесь

:) Віталій, це, навіть, звучить смішно...

що такого не було 5-10 років тому? ви в цьому не приймали участь? :)

Звичайно, ні... :)
А про що можна було домовитись, що аж

це призвело до того, що наше місто (Житомир) має не так багато компаній як

?

А можете про договорняки чуть поподробнее? Что за ужасные договорняки, которые душат ИТ-отрасль в Житомире?

найпотужніший IT-хаб в Центральній та Східній Європі"

сміявси...
З України ІТ спеціаліст може поїхати в USA, California, NY. Все решта компроміси.

из Украины ИТ специалист может поехать только вниз по Днепру, все остальное — дауншифтинг :)

Наскільки великою є міграція індусів в Україну для роботи в галузі ІТ.
У Вас вже є колеги з Індії?
dou.ua/forums/topic/8591

Кто может объяснить что это за самопровосглашенная ассоциация айти?

Самопроголошена асоціація віце-президентів від ІТ.

You may not be interested in ̶w̶a̶r̶ politics, but ̶w̶a̶r̶ politics is interested in you.

у них дуже чухається стати на потоки, це їх ініціатив підвищити податки, типові галери, по суті картельна змова (якщо звузити представників по містам)

Украине поможет только массовое изучение английского языка.

Дмитрий вы пишите о том, о чем даже понятия не имеете:
1. Индия как не создавала добавочной стоимости так и не создает. Таты, Инфосисы и прочие просто покупают консалтинговые конторы (обычно очень узкоспециализированные), которые и создают добавочную стоимость. Реализация естественно проходит в Индии, только там ничего кроме формошлепства нет. НПС Таты отрицательный, тоже самое у Инфосиса и Аксенчура.
2. Украина впереди Индии в показатели маржинальности даже по официальным данным (т.е. по баблу которое заходит на счета в Украину), по неофициальным они просто сказочно отстают. Надо быть редким кретином, чтобы пропагандировать объемы вместо высокой маржинальности при незначительном потенциале экстенсивного роста.
3. Индийские компании единственные, кто может предоставить 10-12 тысяч сотрудников в течении 1 месяца (реальный кейс 2019 года). Украина отсечена от такого уровня проектов в принципе, даже года не хватит, чтобы зарампамиться. То есть 80-90% процентов ИТ бюджетов Fortune 500 для нас недосягаемы в принципе.
4. Украинцы, в силу того что их мало, не могут себе позволить устроить Cockroach terror. Поэтому наши менеджеры всегда будут проигрывать индусским. Забудьте про СТО и СЕО уровни для украинцев в фейсбуках и гуглах, это корпоративная политика в которой у нас нет шансов от слова совсем.
5. Тата-консалтинг это часть огромнейшей корпорации, которая производит почти все от машин до трусов. Хотите чтобы СКМ стало заниматься ИТ аутсорсингом? Вас просто не останется. Пример, как ТАТА работает с конкурентами: в небольшом городке Бангалор был саппорт центр на 500 человек одной очень известной компании + 200 разрабов (такая очень маленькая индусская фирма, которая каким-то волшебным чудом урвала такого клиента), ТАТА очень хотела забрать этого клиента и сделала следующее: большинство (80%) сотрудников маленькой компании жили в небольших городах и деревнях и 90% из них были привязаны к одному поезду (электричке по нашему), который их привозил и увозил каждый день. ТАТА просто договорилась об отмене поезда на пару недель и весь контракт накрылся звиздой. Хотите, чтобы с вами было так же, или вы думаете Ахетовцы-Тимуровцы не найдут как вам свет выключить :) ?

Вместо послесловия:
Вы вице-президент в какой-то ассоциации. То есть пытаетесь быть представителем айтишной массы, чтобы государству было с кем договариваться. Так вот, айтишникам нахер не надо ни с кем договариваться, отсутствие таких самоназначеных представителей масс как вы просто не даст возможности государству инициировать весь этот бред и рассказывать о нахождении компромиса по таксам с представителями айти. Если не будет таких как вы, то максимум что может сделать государство — это запретить упрощенную систему по коду 62.01. Ок мы найдем другой код деятельности. Лучшее что вы можете сделать это самораспуститься и уйти в закат, оставив свои политические амбиции.
PS: А вы не Юрьевич по батюшке? Просто это многое бы объясняло в вашем загоне про Индию

— Я не идеализирую Индию и не говорю, что Укриане нужно далать в точности то, что делается там.
Там чего-то достигли. Достигли лучшего, чем могли достичь многими их традиционными отраслями.
Мне интересно что можно почерпнуть для поиска своего пути для Украины.
— "

То есть пытаетесь быть представителем айтишной массы, чтобы государству было с кем договариваться.

" — если представителей нет, их можно просто назначить. Что, в какой-то мере, и «пытается» происходить сейчас.

Посмотри на успехи назначенного Лукашенки.

Но им созданный ПВТ живёт и процветает.

Шоб ты так жил. Почитай dev.by — это их СМИ.

Намєдні узнав що в РБ ніззя бути ФОП контрактором та працювати на забугор із валютним рахунком.

Чушь какую-то ты узнал. ФОП в РБ нет, тут ИП. ВЭД без проблем для ИП, причем если заказчики только забугорные, то и 3% налог будет.
Но вот для местных предприятий много ограничений для работы с ИП.
Если ты програмер, то по сути это единственный вариант ИП с ВЭД. Но если будешь устраиваться на тот же ЕПАМ в Минске, то они с тобой, как с ИП работать не могут.

Cockroach terror.

А можно поподробнее щито это, я навскидку не нагуглил. По контексту догадываюсь, но хотелось бы надежнее

Скажем так, иногда представители одной нации могут устроить местный Дахау для любого менеджера не из их нации. Это определение я слышал в США от нескольких СТО и СIO во время бизнес-трипов, которые становились моими друзьями. Я же не поддерживаю оскорбление любой нации и считаю это неправильным.

Так они это делают не ток на уровне менджмента, я недавно сошел с тимы где большая часть девелоперов и лид из тех самых, работать невозможно, абсолютно.

Я еше слышал, что у индусов нет понятия морали, в Христианском смысле, что не удивительно. А их вариант морали вкратце таков, хорошо что хорошо мне. Поэтому делать западло, для них совершенно естественно и они по этому нисколько не переживают

да ну, «моя хата скраю» не просто так у нас является устойчивым выражением.

Хороший поинт. На самом деле более преданных подчиненных, чем индусы сложно найти, но только если ты сам индус. Я бы это назвал каким-то изощеренным «национализмом», то есть все что описал Кирилл правда по отношению к другим, но внутри своего коммьюнити жесткая иерархия, преданность и дисциплина. У украинцев же иначе, человек или мудак или не мудак на работе, вне зависимости от того с кем он работает.

внутри своего коммьюнити жесткая иерархия, преданность и дисциплина

Касты соблюдают?

В них, як би сказати толерантно, поважати начальника більш природньо, ніж в західній культурі.

Очень хороший вопрос. И да и нет. То есть, если уже произошло смешение каст в одной команде, то неофициально это будет. Официально же естественно все запрещено, но как всегда всем пофиг на запреты. Если говорить про «доминируй-унижай», то однозначно присутствует. В айти не обращал внимание, а вот в торговых фирмах менеджером будет вайшьи или кшатрии. Переговоры могут даже вести кшатрии, что как бы нарушение ибо им торговлей нельзя заниматься, но они рассамтривают это не как продажу, а как представление компании собой. В общем все очень сложно, и чем меньше город тем больший звиздец, хотя в целом мы сильно преувеличиваем значение каст в Индии.

Очень хороший вопрос. И да и нет

Спасибо!

Індусів в США переселять в резервації як індіанців? Чи Трамп не використав цей шанс, а Байден цього робити не буде?

Не Юрьевич. Просто однофамильцы.

Хотите чтобы СКМ стало заниматься ИТ аутсорсингом? Вас просто не останется.

Если бы СКМ мог и видел перспективу, он бы уже этим занимался. Зачем Ахметову строить новый, совершенно другой бизнес, если он может выкачать кэш каким-нибудь «Роттердам+» и купить себе долю в нужной IT-компании?

Они уже начали. Так что готовимся к интересному переделу рынка. Для себя я определил, что любой кто работал в СКМ будет автоматически для меня занесен в черный список.

Кого захватили?

dtek.com/...​av-podii-innovation-days
Я думаю до аутсорса пару шагов. Хотя может быть все похереться тупым разбазариванием

у них ничего не получиться, как не получилось на рынке связи и так далее, везде, где есть конкуренция и где нельзя «решить вопрос».
Это не областными ТЭ или зелеными тарифами крутить и не уголек гонять туда-сюда по бумагам.
В СКМ нет людей, которые понимают, что такое бизнес, где сотрудники — основные генераторы доб стоимости и не мусор под ногами.
Соот. максимум что они смогут сделать — закопать отрасль

Из-за таких комментариев иногда стоит заходить на доу. Если не секрет, откуда такие познания?

Я просто очень стар и работал с индусами не только в айти :)

Забудьте про СТО и СЕО уровни для украинцев в фейсбуках и гуглах

Ну это если не перевозить украинских айтишников в штаты тысячами в год на протяжнии 20-30 лет :)

в небольшом городке Бангалор

Це такий сарказм чи так ви реально знаєте Індію? :)
Взагалі-то це третє місто мільярдної країни :-)

Сергей, чувство юмора оно таки должно быть :)

Как там было с старом совковом анекдоте, когда китайцы, на совещании генштаба обсуждали нападание на совок...

«... А потом пойдут небольшие пехотные группы, по миллиону солдат.»

Насправді проблеми IT в Україні взагалі не пов′язані з IT. Вони суто юридичні. Держава керується в ручному режимі, насильницькими органами, за принципом «занеси хабаря і роби що хочеш». Єдина різниця IT з іншими галузями — ця галузь де-факто працює на ринках інших країн.

Яка цікава казочка. Послухай що наші міністерства розкажуть, то виявиться що IT в Україні існує лише їхніми зусиллями, а IT-компанії лише гальмують процес надзвичайно успішних рейхформ.

Оставашкам самое время напрячься.

Там вся жизнь — череда напряжений и расслаблений

«Где деньги, Зин(или Лебовски)?».
в бюджете дыра, деньги будут выкручивать здесь и сейчас из всего, что можно.

Прочитав цей документ: Дія City Презентація.pdf

В мене питання, для чого ця дискримінація?
«Критерії входу: 9+ працівників ...»

Приміром, ти хочеш найняти першого, другого ... восьмого робітника, то ти маєш платити 41% (22+18+1.5) податків...
а той хто досі обходив закони — платив мінімалку та роздавав у конвертах, наймав «ФОПів», чудово попадає під критерій...

Крім того ... чому тільки IT? чому не всі сфери?

Не шукай логіки там, де її нема.

Ідея Diia.City, наскільки я її розумію:
1) Стартапи заходять по окремій процедурі без цього критерію.
2) До 9-ти можно без проблем використовувати набір ФОПів...

але хто зна...

До 9-ти можно без проблем використовувати набір ФОПів...

Ні — велика помилка, не можна!!! Якраз коли підприємство маленьке, то це дуже незручно, бо ти маєш наймати студентів і витрачати час на бухгалтерію, оформлювати ФОПів (це якась повна дурниця) в той час як часу цього в тебе майже немає, бо більшу частину роботи маєш виконувати сам.

1) ФОПи меньше часу заберуть, ніж бухгалтерія копанії на загальній системі.... Так майже в усіх країнах світу.
2) Щодо ідей Diia.City в версії законопроекту Мінцифри — це до них...

А хіба не можна адекватно зробити — спростити бухгалтерію, замість того щоб це «чудо» лукавої української мислі — «ФОПи» скрізь сувати. Крім того, Ви можливо не в курсі — але не всі студенти хочуть бути оформлені як ФОП.
Ні, якщо їм заплатити 1000-1500 USD, то вони звісно захочуть. Але, якщо підприємство починає найм, то такої можливості може не бути, особливо коли вона наймає початківців або майже початківців, яких відсіяли «кити» аутсорсу!!!

Я в курсі. Я є менеджером IT-компанії в Україні більше 15-ти років. Ми працевлаштовуємо студентів.
Спростити бухгалтерію намагаються в багатьох країнах, але поки не дуже виходить. Нажаль.

У держави немає стратегії для «lean» підприємництва «знизу» — це одна з найбільших (держави, Дії, та подібних) проблем!

Згоден. Тут найбільш важливі: виховання, освіта, інститути підтримки та розвитку...

Якщо такі неадекватні податки на самому старті, то інститути підтримки та розвитку мало допоможуть.
Потрібно визнати — держава не працює на звичайного громадянина — вона працює на «бізнес клани».

У мене товариш, започаткував малий бізнес, в іншій сфері. Під час ковіду отримав податковий борг близько 10тис. і ледве виходить в нуль, з боргом потрібно ще розбиратись що робити або ж сплатити. Держава примусово переводить на загальну систему. Та ж держава сильно затягнула з видачею довідки про сплату ЄСВ, допомоги він поки що не отримав, теж під питанням, тому що в умові про допомогу є граничний термін — 90 днів, крім того є ще одна умова — 6 місяців сплати ЄСВ до простою. ЄСВ в нашій країні теж примусове...

Ідея дія.сіті проста. Незрозуміле, так зване, міністерство цифрової трансформації з якимось там маркетологом на чолі, вигадало, як вони думають, офігену тему на яку можна сісти — очолити галузь економики з 4% ВВП і стати її командиром. Але, не твой уровен, дарагой. Саша стоматолог не очолив, куди вже зелебобікам.
Хоча, я думаю, вони і самі це розуміють. Так створюють видимість важливих нікому не потрібних реформ, щоб головний зелебобік про їхнє існування не забув.

P.S. Власне, вибачте, я здогадався... мова йде про легалізацію аутсорсингових контор, які наймали «ФОПів».

9% на выведенный капитал + 0% на дивиденты (при распределении после 2-х лет) — выглядит интересно. Но всё это, 1) пребывая в укро-юрисдикции? 2) с требованием заводить укро-юрика??
Не, не взлетит.

П.С. Для «гребцов» тоже странные идеи.
— «Соглашение о неконкуренции», с выплатой всего лишь 25% от среднезаработанного за месяц, в качестве компенсации — это несерьёзно.
— А «соглашение о непереманивании» — полагаю, нарушает сразу кучу статей КЗОТа, Гражданского Кодекса и Конституции.

На это разработчикам законопроекта указывали...

«Договiр про непереманювання» — а вот и исторический «меморандум» возвращается!
dou.ua/...​lenta/columns/memorandum
Плюс теперь официально договора со штрафами для сотрудников!
«Крепостное право», о котором там много говорили большевики ...
Давайте скажем правду: украинское ИТ это не ИТ-галеры, которые перепродают специалистов. Это сами специалисты! Пока есть девелоперы и есть на них спрос — они найдут себе работу сами, или легко найдут посредников.
Пускай из Украины уйдут «лидеры рынка» — все крупные «галеры». Через год на их месте будут новые! Уедут девелоперы ... ну может быть лет через 5 новых студентов научат.
Так чьи интересы государство должно защищать: ИТ специалистов или «бодишопов», которые их пере-продают?
Что-то я не увидел во всем этом проекте какие преимущества он дает простому программисту? Чем он выгоднее лично МНЕ, чем серая схема с ФОП?

Так, это у разработчиков законопроекта стоит спрашивать и доносить им мнение.

Пускай из Украины уйдут «лидеры рынка» — все крупные «галеры».

Это уже свершилось: кроме Киева и ещё нескольких городов помельче. Во всю остальную Украину они даже не заходили. Я так понимаю, там райские кущи?

До 9 легко считается на руках одним пальцем. Ты же не можешь посчитать палец которым считаешь.

мейнфрейми IBM

из личных наблюдений
99% менеджеров так называют RISC сервера IBM

В обсуждении многие забыли один очень не значительный момент, мы говорим о высокотехнологичной и наукоёмкой отрасли экономики! И Индия, и Китай вложили и продолжают вкладывать гигантские средства в образование и науку.

Это, а не мифическое «налоговое регулирование» или коворкинг центры с кофе, является определяющим в развитии IT! Налоги всегда можно отрегулировать, хоть за день, хоть за неделю, а вот восстановить образование в условиях перманентного экономического и политического кризисов невозможно, совсем. У нас на это уже нет ни средств/людей, ни времени, ни элиты, для которой, это было бы важно и нужно. Беня Коломойский может хоть каждый день PS5 покупать, но вряд ли оно ему нужно, у него есть игрушки и по интереснее!

Зри в корень!

Все наши супер-пупер галеры просто аналог «сбора клубники» на месте и не более того. Завтра индусы на основе ИИ создадут «роботов по сбору клубники» и всё, галеры пойдут ко дну. Ваш тяжёлый ручной труд нах никому не нужен будет.

А в IT-індустрії Індії є диверсіті? Чи там індуське супремасі?

там кастовая система

Ну якщо є каста небінарних, то все ок.

В Южной Корее тоже кастовая система и что?

мокренькая
кисонька, кисонька, кисонька

Diversity за яким критерієм?

Чорні, жовті, геї, лезбіянки, свідки Ієгови, транси, фемки, син кума.

Кто сказал что им легко?
©Лобода

В результаті бачимо, що основою для розвитку IT-індустрії в Індії стали сприятливі законодавчі зміни, що мінімізували державне регулювання в IT-галузі та забезпечували державну участь і підтримку в розвитку інфраструктури.

Я перепрошую, чому саме ми це «в результаті бачимо»? Ну тобто так, були якісь там зміни , а потім вийшло те, що вийшло. Але як ми можемо довести, що друге стало наслідком першого, а не просто сталося пізніше в часі саме по собі, або внаслідок якихось інших причин?

Як на мене, ІТ галузь Індії «вистрілила» з іншої очевидної причини — праця людей там була настільки дешевою, що вигідно було її замовляти в будь-яких правових умовах, взагалі не зважаючи ні на що. Можна було замовити 10 людей в Індії на ті ж гроші, які треба було б платити одній людині в США. Можна було замовити один і той же проект в трьох різних індійських компаніях і потім вибирати, в кого вийшло краще. Можна було замовити щось, що тобі взагалі не сильно потрібно — коштує ж копійки. Можна дати 10 тестових замовлень різним компаніям і вибрати 2-3 найкращі. Всі ці експерименти і виростили ІТ-індустрію Індії в значно більшій мірі, аніж законодавче регулювання. Якби в Індії були якісь там інші закони, але така само дешева праця — все це відбулося б так само. Якби в Індії були чудові-пречудові закони, але праця програміста коштувала б так само, як в США — нічого б цього не сталося.

Щодо «спеціальних правових режимів» — всім очевидно, що в Україні це історія до наступних виборів. Якщо покопатися в стрічках новин — ми зможемо знайти багато цікавих ініціатив попередніх урядів та парламентів. І всі вони завжди знищувалися наступниками, бо потрібно було принизити попередників і показово почати будувати щось своє.

+ їхні англійська, — недоступність у 80-ті дешевої робочої сили з Східної Європи і exUSSR.

Все б сталося окрім створення і інкорпорації компаній в Індії. І розвиток (дуже інтенсивний, а не інкрементний) освіти був зроблений державою.

Хотелось бы увидеть статью:
«Розвиток IT-індустрії Білорусі. Потенційні уроки для України»
Гораздо более актуально с учетом ватного реванша и рисков возвращения Бандюковича.

А які висновки та плани ми можемо зробити для України, вивчаючи досвід Індії, у якої вийшло і продовжує розвиватись?

Вывод: организовав боди-шопы и продавая попа-часы Кремниевую Долину не построить!
Хотите увидеть хорошего программиста из Индии? Ищите его в США!

За минулі десятиріччя IT-компанії Індії пройшли шлях від виконання другорядних функцій, через «експорт» спеціалістів для виконання робіт на стороні клієнтів до виконання повного циклу впровадження механізмів діджиталізації

Украинское ИТ за 20 лет прошло обратный путь! В 2000 я работал в компании, которая делала полный цикл разработки от написания ТЗ до развертывания на проде и круглосуточного сапорта. В 2020 я дофикшиваю баги за индусами. Рекрутеры из других «лидеров рынка» постоянно стучатся с вакансиями, коллеги переходят на другие галеры и делятся впечатлениями ... 80% проектов — это именно сапорт гнилого ентерпрайза («виконання другорядних функцій»).

Наше государство напоминает мне сказку «Рука Мидаса» то в нашем случае эта «рука» превращается все в овно, а не в золото, то что они разворовали бюджет под ковид, а теперь парят еще один локдаун очередной доказывает что им нельзя доверять ни копейки, даже в тяжелые и серьезные ситуации.

Второй Индией, второй Францией(привет Кравчук) и прочие «вторые» уже задолбали, пусть просто отьепется от IT и не мешает людям строить бизнес.

Что нужно для открытия продуктовых контор озвучивали очень много раз — рабочие суды и законы, интеллектуальная собственность, защита инвестийций...Вобщем просто море работы для страны в целом, а не специальной категории фоп.

Это не сказка, а легенда. Легенды основываются на реальных фактах, местами приукрашенных.

Какие Мидасы — такая и мидастия

Ні, усе-таки, казка. І то не одна — ще є про ослячі вуха, і про звичку не тримати пельку стуленою. Казковий цар Мідас, двоюрідний брат царя Додона.

І, на додачу, він був не Мідас, а Mudac, але йому зробили косметичну транслітерацію.

Around 20% of the engineers are Indians in Microsoft
Around 30% of the engineers are Asian in Google (most of which are obviously Indians)
Around 40% of the engineers are Asian in Facebook (half of which are Indians) (for example: www.statista.com/...​ok-employee-ethnicity-us)
Around 30% of the engineers are Indians in Apple
Around 30% of the engineers are Indians in IBM
and so on...

CEOs:
1. Arvind Krishna — CEO, IBM Group
2. Sundar Pichai — CEO, Google LLC & Alphabet INC
3. Satya Nadella — CEO, Microsoft
4. Shantanu Narayen — CEO, Adobe Inc.
5. Ajaypal Singh Banga — CEO, Mastercard
6. Jayshree Ullal — CEO, Arista Networks
7. Rajeev Suri — CEO, Nokia Inc.
8. George Curian — CEO, NetApp
9. Nikesh Arora — CEO, Palo Alto Networks
10. Dinesh C. Paliwal — CEO, Harman International
11. Sanjay Mehrotra — CEO, Micron Technology
12. Laxman Narasimhan — CEO, Reckitt Benckiser
and so on...

There are currently (as of 2018) 221,838 doctors of Indian origin in the United States of America and they account for 18% of all doctors in the US and 25% of all International Medical Graduates employed in the US workforce. It is noteworthy that India provides the largest number of International Medical Graduates to the US in absolute numbers.

Перевезите в США 3 миллиона лучших украинцев и через 30 лет IT Украины может будет иметь шансы быть похожим на индийский. Человеческий капитал Индии в десятки раз выше чем в Украине. Во многом индийское IT благодарно хорошим контактам (соотечественникам на руководящих позициях, бывшим) на рынке США, а так же большому кадровому потенциалу.

Как вариант.
Ещё бы бла статистика по вернувшимся и активно помогающим Украине украинцам.
Национальные традиции, размер семьи и интенсивность общения в «расширенной семье» у украинцев могут быть другими...

Ещё бы бла статистика по вернувшимся и активно помогающим Украине украинцам.

Никто никому не помагает. Просто когда-то много офисов было открыто ради бывших сотрудников из Индии, которые после успешной карьеры в США решили приехать на родину с большой американской зарплатой, развивать R&D офис в Индии. Например, в Израиле так был открыт офис Microsoft, Facebook, Google и другие.

Сколько украинцев в таких компания было 20-25 лет назад на больших должностях? Я думаю очень мало. А сейчас нишу заняли и IT Украины ростет потому что мировой спрос на услуги растет, но при этом конкуренция усиливается. В итоге победят страны как Индия (большой рынок кадров, соотечественники на руководящих позициях, уже существуют все офисы больших IT компаний), Китай (свое IT уже даст фору всем в некоторых областях), возможно восточные страны Евросоюза (позитивный миграционный поток с бедных стран типа Украины, РБ, РФ).

У всех этих стран есть конкурентное преимущество. А какое оно в Украине?
Образование с каждым годом все хуже хуже, кадровый потенциал низкий (страна из 52 миллионов превратилась в лучшем случае 38), власть гребет только под себя. Средний возраст населения все больше и больше. Но власти упорно хотят что-то улучшить. Хотя за всеми этоми улучшенями и так всё ясно — страна банкрот, колличество пенсионеров привышает колличество работающих, нужно где-то с кого-то взять больше налогов чтобы платить пенсии и содержать шайку вороватых чинуш.

А почему в РБ такой же налог как в Украине? И никто не мусолит эту тему. А потому что там не такой прорвы чинуш, пенсионеров.

У всех этих стран есть конкурентное преимущество. А какое оно в Украине?

Після корона ремоту, пора б вже перестати міркувати «странами», і почати «девелоперами». Без різниці де сидиш, якщо по скілам підходиш. А про конкуренцію з Індією і Китаєм, які от от переможуть десm там, то це звучить смішно. На Апворку їх давно є, роботи українських девів не залишили.

Після корона ремоту, пора б вже перестати міркувати «странами», і почати «девелоперами». Без різниці де сидиш, якщо поскілам підходиш.

Потому политику делают страны, а не отдельные девелоперы. Разница есть, возможно после covid-19 будут изменения, но как говорят — remains to be seen.

На Апворку їх давно є, роботи українських девів не залишили.

Апворк это «моя хата скраю нічого не знаю». Из Индии и Китая на Апворк сидят какие-то сельские жители или просто любители поработать на 2-х работах. Тебя не смущает, что взять любую большую и успешную IT компанию и у них есть офис в Индии, но нету в Украине. Но ты упорно продолжаешь думать, что Апворк это реальное айти, а не просто мелкие шабашки и 200-тысяч developer-в из Украины все не могут жить только с апворка.

Потому политику делают страны, а не отдельные девелоперы.

Пофіг на політику. Через платформи як Upwork деви хайряться незалежно від громадянства.

Из Индии и Китая на Апворк сидят какие-то сельские жители или просто любители поработать на 2-х работах.

Це неправда. Там є купа девів з дофіга годин в профілях.

Тебя не смущеает, что взять любую большую и успешную IT компанию и у них есть офис в Индии, но нету в Украине.

Офіси непотрібні. Дивимося про ковід.

Но ты упорно продолжаешь думать, что Апворк это реально какой-то айти, а не просто мелкие шабашки.

Лол, там є клієнти з мільйонами дол потрачених. І деви з сотнями тисяч зароблених, і рейтами від 20 до 120. Живіть далі у маня мірку «без аутсорс галер життя не існує». А з ковідом, найматимуть ще більше. Ну а якщо дуже вже хочеться в галерне рабство, то є Топтал, Кросовер і подібні онлайн галери.

UPD. Насправді ні, на Апворку все дуже погано, клієнти бідні, грошей нема, проекти малі, кидки. Не йдіть туди.

Тоесть все на фриланс?) Нуну
Какие топ компании пасутся на апворке?

Какие топ компании пасутся на апворке?

Не знаю. Я на ентерпрайз клієнтів ще не виходив.

Ну вот в этом одна из проблем плана выхода всем на фриланс

С текущими обьемами — все фрилансеры щастливы, что по поводу еще 200к девелоперов? Демпинг и далеко не все умеют во фриланс
И там по прежнему нет китов

За девами підуть і клієнти. Але я не за фріланс. Апворк це і контракторство, і продуктові компанії. Я себе не вважаю фрілансером, бо не беру фіксед прайс. Почасовка на різних клієнтів це контракторство.

далеко не все умеют во фриланс

Можливо. Я з самого початку звик сам домовлятися, працювати і тестувати.

Я бы предположил что успешно фрилансить смогут не больше 30%

У фрілансерів софт скіл в перемовинах з клієнтом, у офісних софт скіл в проходженні інтерв’ю ;)

Офіси непотрібні. Дивимося про ковід.

Я так тоже считал, про офисы. Если смотреть шире, то офисы нужны, в каждой юрисдикции, где собираются сотрудничать со специалистами. Я предлагаю смотреть на понятие «офис» шире, чем просто большая «конюшня», допустим, в Киеве, как у крупных галер.
Собственно «конюшни» или кабинетов может не быть. В случае с разработчиками это превращается в фабрику, которая напоминает офис, со всеми недостатками размещения фабричной/заводской недвижимости.
По большому счёту, достаточно просто пары комнаток в бизнес-центре возле метро, где будет находиться секретарь, который принимает/отправляет почту, где хранятся подписанные бумажные договора с ФОПами. Ну и как адрес юрлица, возможно.

Я сейчас взвёл флаг поиска работы на Линкедине, и вижу, что конторы с офисом в Украине могут выслать технику для работы, выкатывают стандартные пакеты по отпускам и прочее. С одной стороны, предоставление оборудования может быть приятной плюшкой, чтобы не тратить свои деньги и не ремонтировать комп за свой счёт. С другой — могут со склада выслать ноутбук для какого-то секьюрного проекта. Очевидно, что ни клиент с Апворка, ни онлайн-шлюпка не будет высылать оборудование. И секьюрные проекты, соответственно, с хорошим бюджетом — в пролёте.

Очень много на разных форумах писали про якобы выгодность прямого трудоустройства с Европой или Штатами. Но по факту выясняется, что Штаты в общем случае не работают с физлицами из СНГ. Из Европы — да, пишут прямые работодатели, лично я такие сообщения из Линкедина получал, в этом году. Но по деньгам я не вижу, чтобы предлагали какую-то интересную вилку.

Или другой момент. Есть финтех конторы с Великобритании. Одни открывают центр разработки в Киеве, в офисе. С другой финтех-шаражки буквально вчера мне пришло прямое письмо от ихнего зазывалы. Запросил вилку, жду. Но уже сейчас ясно, что оборудование они не высылают, соответственно, понятия секьюрности данных отсутствует, раз это всё будет выполняться на моём личном компьютере. Почитал в Инете про них — шарага-потогонка.

Просто крупные галеры, т.н. лидеры рынка — это одна из крайностей. Центры разработки — совсем другое дело, похоже.

Боюсь, что это влажные мечты про ремоут, которые тут озвучили кучу раз. Никто никому никогда не мешал делать ремоут компании типа эвернота. Это мало кому выгодно, особенно когда дэвы и зп себе хотят топовую внезависимости от региона

А причина одна — почти никто из топовых не подписывает единмчные контракты с девелоперами в другом законодательстве и без гарантий

То будуть наймати через онлайн шлюпки. А вже сама шлюпка без проблем найме звідусіль. Обмеження кордонів діє лише на тушок. А якщо дев віртуальний, то все норм.

Ты только что описал галлеры, в чем разница с текущим положением вещей?
Никакой

Ти загубив зв’язок нашого діалогу. Різниця в відсутності кордонів.

Границ и так нет, все галлеры в Украине делают заграничные проекты а не локальные
Так в чем разница?

Ac писав, що у Індії є перевага над нами — офіси західних компаній. Я ж відповів, що з ремотом ця перевага знівельовується.

Нет, потому что там офисы китов, у которых особый подход
Они не будут нанимать единиц в 99.999% случаев, а те кто хотят аутсорсить проекты — уже делают это на галлеры

А в остальных случаях им нужен эрэнди бренч

Мечты мечтами, но границ уже нету десятилетия. Как и офисов Украине, как и преобладания распределенных удаленных команд

Подивимо. Якщо покращенці з влади не лізтимуть в наше айті, то може і ми дістанемо проекти від гігантів.

Такие проекты давно есть на галлерах

У всех этих стран есть конкурентное преимущество. А какое оно в Украине?

ФОП ЄП 5% і ЗЕД

А почему в РБ такой же налог как в Украине? И никто не мусолит эту тему. А потому что там не такой прорвы чинуш, пенсионеров.

дати шо

Around 20% of the engineers are Indians in Microsoft
Around 30% of the engineers are Asian in Google (most of which are obviously Indians)
Around 40% of the engineers are Asian in Facebook (half of which are Indians) (for example: www.statista.com/...​ok-employee-ethnicity-us)
Around 30% of the engineers are Indians in Apple
Around 30% of the engineers are Indians in IBM

Учитывая, что индусятина выгребает по 90% ежегодной квоты H1B — неудивительно.

Другое дело, что она едет на минимальную зарплату, чтобы потом выживать по 10 чел в одной квартирке годами — и ждать „гринкарту” 10 и более лет. Скажем прямо, не самое достойное занятие. Не стоит на такое равняться.

Скажем прямо, не самое достойное занятие. Не стоит на такое равняться

Вероятно в сравнении с жизнью в Индии — достойное?

Живут обычно в конкретном населённом пункте, а не в абстрактной стране.
Для человека со специальным образованием или специальной подготовкой, достойное ли это занятие: жить в чужой, более холодной стране на рабской визе долгие годы, с бэклогом в 8 млн., без перспектив получения ВНЖ, создания семьи и чего-то своего?
Если там во многих местах видимая антисанитария или отсутствуют тротуары, то, возможно, им так приемлемо комфортно жить.

Если там во многих местах видимая антисанитария или отсутствуют тротуары, то, возможно, им так приемлемо комфортно жить.

Они приезжая в США находят места подобные тем, откуда уехали?

Я спершу аж здивувався де то вони змогли стільки живих індіанців знайти. :-0

Перевезите в США 3 миллиона лучших украинцев
И тогда из Украины получится Сингапур. Почему? А угадай, какие критерии «лучших» будут в Украине. А там уже в США объяснить, что им нужны были рабы :)

Багато розмов точиться навколо питання, чи варто Україні докладати зусилля щодо розвитку і просування IT-індустрії як однієї з важливих і перспективних в майбутньому з точки зору експортного потенціалу та впливу на цифрову трансформацію України.

Не нужно. Эти два десятилетия сфера успешно росла и растет именно благодаря тому, что государство как раз ничего туда не прикладывало и не мешало. Еще один пример, когда отрасль успешно развилась благодаря именно отсутствию внимания государства — это интернет-провайдеры (то самое время, когда активно множились «домашние сети»). Усилия лучше направить на сферу здравоохранения, контрактную профессиональную армию, навести порядок в сфере строительства, транспорта. А тут нужно всего одно усилие — не делать ничего. Оставить 5% ФОП и отвалить. Зарубежные заказчики уже очень давно привыкли иметь дело с такой системой, кстати. И не только относительно нас — в той же Польше B2B схема является точно так же более выгодной, чем «настоящее» трудоустройство.

Протягом як мінімум двох десятиліть питання IT-галузі періодично активно згадується представниками влади, а потім відходить на другий план.

Это радует. Что отходит на второй план, в смысле.

IT згадується у період представлення передвиборчих програм розвитку, як перспективна, актуальна і «модна».

Причем в предвыборных программах сотрясание воздуха на тему «ух, щас как возьмемся за IT и потечет бабло государству» направлено не на IT-специалистов, а на непрофильный контингент, который возбуждается от радужных перспектив раскулачивания айтишников в их (контингента) пользу.

IT-індустрія генерує 8% ВВП такої масштабної та постійно зростаючої країни як Індія.

У нас в 2012 вроде как у IT было 0.8% ВВП страны, сейчас 4%. Индия с ее 8% не выглядит прям уж впечатляюще — в процентном соотношении догоним, если у чиновников не будет зуда, направленного на контроль и выкачку денег под соусом

найпотужніший IT-хаб в Центральній та Східній Європі

и

спеціальний правовий режим для IT-індустрії

P.S. Дмитрий, если бы вы были завсегдатаем этого форума, то точно бы знали, что самая популярная тематика дискуссий — это жаркие словесные битвы между «уезжашками» и «оставашками». Так вот сейчас соблюдается такой себе эквилибриум — безопасность, цивилизация, дороги, прогнозируемое будущее «там» против высокой покупательской способности «здесь». И если основной козырь имеющих возможность уехать, но остающихся специалистов будет утрачен, то смысла сидеть в Украине нет никакого вообще.

Даже самый глупенький и маленький джун понимает, что заигрывания на тему «специальных правовых режимов» — это проформа на пару лет и постепенное закручивание гаек рядовым гребцам. Конечно, закручивание планируется постепенным (чтоб в забугорье не свалили все и сразу, а привыкли, и происходящее уже казалось приемлемым), но тем не менее.

В целом мнение поддерживаю... Я уже достаточно в индустрии, чтобы выслушать много доводов на разные темы...
Внесу в рассмотрение несколько моментов:
1) Если IT не хочет, чтобы ним занимались, это не значит, что политики ним не займутся. Стоит исходить, что инициатива может исходить извне (как произошло в этот раз). И точки внимания будут иными, чем если запрос происходит изнутри индустрии.
2) Истинные цели запросов извне могут быть абсолютно разными. Дополнительно, — в рамках Diia.City IT-индустрия — это только инструмент, а не цель.
3) Кроме сравнения 4 и 8% как величин относительных, стоит помнить про абсолютный размер за этими числами. И абсолютный размер может вносить свои коррективы в осознание результатов.
4) С «эквилибриумом» — согласен. Но, есть мнение, что можно менять обе его части. Получится ли...

Если IT не хочет, чтобы ним занимались, это не значит, что политики ним не займутся.

И это не значит, что через 3 года после того будет чем заниматься.

Если IT не хочет, чтобы ним занимались, это не значит, что политики ним не займутся

До сих пор не занялись не потому что добренькие, или видят высокую цель в развитии, или ценят потенциал, или еще какая-то чушь. Они не занялись просто потому, что это сложнее. Это не кирпичный завод, которому никуда не деться от санэпидстанции, таможни, проверки охраны труда и прочих вторичных паразитов, которых невозможно избежать, так как производишь материальную продукцию. 5% (когда-то было 4%) плюс ЕСВ — это компромисс. До этого компромисса народ успешно получал зелененькие в конверте. И легализовываться стали массово в середине двухысячных, когда официальный налог через ФОП-схему стал дешевле платы конвертцентрам (годах в 2005 −2010 за обналиченный чемоданчик с баксами, которыми расплачивались с сотрудниками, надо было отдать 6-8%). В случае закручивания гаек старые добрые времена могут вернуться, только еще с подливкой в виде массовой эмиграции. А локальным галерам останется набирать джунов, которые будут генерировать код соответственного качества за копейки и рассматривать компанию как трамплин к счастливому западному будущему. Кстати, вполне возможна ситуация, что этими самим джунами будут руководить (иначе будет полный швах) в качестве лидов и сеньоров наши, украинские соотечественниками, но только работая из заграницы.

Стоит исходить, что инициатива может исходить извне (как произошло в этот раз). И точки внимания будут иными, чем если запрос происходит изнутри индустрии.

Вот, наконец-то вы оформили основной посыл статьи в краткую мысль: «давайте сами (ну, не сами, а под чутким руководством IT-ассоциации) отстегнем государству поменьше, чтоб оно не забрало больше». Вы пытаетесь противопоставить вашу ассоциацию и государство. Но суть в том, что для обычного работника все равно, кто пытается с него растрясти жирок — и вы ничем не лучше условного чиновника в этом вопросе.

А локальным галерам останется набирать джунов, которые будут генерировать код соответственного качества за копейки и рассматривать компанию как трамплин к счастливому западному будущему. Кстати, вполне возможна ситуация, что этими самим джунами будут руководить (иначе будет полный швах) в качестве лидов и сеньоров наши, украинские соотечественниками, но только работая из заграницы.

Вот сейчас вы описали типичную индийскую галеру на 5-10 тыс. человек. Имел счастье с ними работать несколько лет из Голландии. Многих «гребцов» даже в лицо не знали, и они менялись там как юниты в комьютерной игре-стратегии. Их там местные менеджеры меняли и давали нам новых, мы даже не знали об этом.
Я очень надеюсь что репутация украинского IT не скатится к индийскому. Интересно, автор статьи сам работал с индийским оутсорсом?

В случае закручивания гаек старые добрые времена могут вернуться, только еще с подливкой в виде массовой эмиграции.

Я бы сказал «ещё большей массовой эммиграции». Потому что она давно началась и с переменным успехом массово продолжается.

А локальным галерам останется набирать джунов, которые будут генерировать код соответственного качества за копейки и рассматривать компанию как трамплин к счастливому западному будущему. Кстати, вполне возможна ситуация, что этими самим джунами будут руководить (иначе будет полный швах) в качестве лидов и сеньоров наши, украинские соотечественниками, но только работая из заграницы

Это уже все чаще и чаще реальность. Будущее уже здесь :-)

1) При каких параметрах доход-налог Вы уедите? Просто интересно знать...
2) Вы читали законопроекты?
3) Вы говорите про взаимодействие: "IT-шники"<->компании<->государство
Но стоит помнить, что:
— есть представители государства сейчас и те, кто придёт после новых выборов
— есть общество и другие индустрии
— есть международные партнёры государства и пан-государственные регуляторы

уедите?

Это что за слово такое?

Спасибо за замечание! Опечатка...

1) При каких параметрах доход-налог Вы уедите? Просто интересно знать...

Это прощупывание мнений на тему, насколько можно раскуркулить так, чтоб поворчали и успокоились, но остались? Лично я могу сказать, что начала бы шевеление в сторону релокейта при первых попытках закручивания гаек именно для нас. Вроде запрета вести ВЭД для айтишных КВЭДов, вытеснение айти в специальные налоговые группы и т.д. Конечно, имею ввиду воплощение, а не трындеж, который законотворцы всех созывов генерируют раз в полгода.

2) Вы читали законопроекты?

Какие именно? Я их много читала. Были и про пятую налоговую группу, и про то, как определить, настоящий ли ФОП либо укрываешься от трудовых отношений, этих проекты плодятся по кулдауну.

— есть представители государства сейчас и те, кто придёт после новых выборов
— есть общество и другие индустрии
— есть международные партнёры государства и пан-государственные регуляторы

И это, простите, показатель чего? Общество и пан-государственные регуляторы отберут паспорта и билеты на самолет продаваться не будут?

1) При каких параметрах доход-налог Вы уедите? Просто интересно знать...

если это вам поможет понять — я уже мажу лыжи :)
при том что я не синьор, это не помеха, там дорасту;
причина проста — предполагаю ухудшение ситуации относительно ИТшников... и зачем мне ждать реализации такого прогноза?

представители государства сейчас и те, кто придёт после новых выборов

тенденция последних десятилетий не внушает надежды

есть общество и другие индустрии

да, и — что?

есть международные партнёры государства и пан-государственные регуляторы

в пользу или против чего эти упоминания?

в качестве лидов и сеньоров наши, украинские соотечественниками, но только работая из заграницы.

удивляюсь, почему еще так не делают (или делают недостаточно широко)

Если IT не хочет, чтобы ним занимались, это не значит, что политики ним не займутся

Пускай попробуют. Счёт в другой стране открывается без проблем. ФОП закрывается ещё быстрее. И всё. Я превращаюсь просто в чувака дома с ноутбуком, который везде расплачивается польской/американской карточкой. И государство вместо 5% с меня имеет 0%.

Ошибка. Государство имеет с тебя 20% НДС.

Предпочитаю покупать дорогие вещи у контрабандистов :)

Счёт в другой стране открывается без проблем.

В какой стране, например?

Призываю Кожаева!

Довольно вероятно, что соседи помогут, когда появится массовый спрос на услуги.

Наоброт, это довольно маловероятно. Тренд строго противоположный — гайки только закручивают и даже лояльные польские банки в которых раньше с улицы открывали счета по украинскому паспорту с короткими визами (даже когда в странах Балтии уже посылали) уже тоже вежливо показывают на дверь.

Так, ліваки крутять гайки. Машина соціальщини потребує дров все більше і більше.

Эта не только и не столько про налоги, сколько про борьбу с отмыванием денег.

А якщо показати фінмоніторингу пруф, що гроші з Айті?

Название заказчика?

Особисто я покажу виписку Upwork.

Есть договор, есть ивойсы и все такое прочее.

Я тебя правильно понял? Контролирующим органам в стране А ты покажешь договора и инвойсы, получателем денег в которых выступает редизент (в т.ч. налоговый) страны Б, не имеющий в стране А никакого легального статуса? If I were you я бы не стал проверять как это сработает...

Они и так нужное им видят. Банки передают инфу и без тебя.
Финмону важно только, что деньги легальные. Налоговой налоги.
Банку твоя оплата их услуг и то, что твои деньги у них лежат.

Да расслабься — он бредит. Открывается счет достаточно легко в любой стране, но есть нюансы, которые нужно знать, когда открываешь. И в каждой стране они свои.

Гайки зависят от объемов, объемы — от массовости беженцев. На спрос будет и предложение, не в Польше — так в Болгарии, Черногории, Грузии или Турции. Или России)

Було б непогано. Більша конкуренція між державами за людський ресурс, принесе покращення держав.

Идеальный рынок встречается только в учебниках по экономике. Над банками есть регуляторы, они не свободны в принятии некоторых решений. Ты конечно можешь найти какую-нить серую зону — условный Оман, например. А теперь осталась мелочь: найти желающих платить тебе туда зарплату... :)

Над банками есть регуляторы, они не свободны в принятии некоторых решений.

А над регуляторами — государство, которому выгодно получить бесплатное поступление валюты и улучшить статистику ВВП. Кто выиграет?

Ось до речі, офіційно по безвізу працювати не можна. І на цьому наголошували єврочинуші з самого початку. А потім Польща і інші знайшли спосіб. Бабло робить добро!

Этот способ для Украинцев существовал и до безвиза — последний просто до безобразия облегчил саму процедуру въезда. А формально для работы все равно получается разрешение.

То же самое государство, которое ратифицирует международные обязательства по борьбе с отмыванием денег и принимает соотв. законы, которые предписывают регулятору жестко драть банки за их нарушение? Oh, wait... Я тебе описываю реальность по крайней мере европки: банкам тут на сегодня стремные деньги непонятного происхождения просто не нужны. Они бы может и не против, но риски неприлично возросли.

Во-вторых, если даже говорить о гос. интересах, то стратегический интерес условной польши-болгарии — не приютить деньги кодерков из Украины, а полностью заместить их (кодерком) на глобальном рынке своими кодерками и своими галерами.

1) Грузия, Турция, Россия? Особенно вспомни, как Россия предоставляла убежище бегущим от мобилизации.
2) Свои галеры могут приютить удаленных работников из Украины)

Болгария/Румыния рассматривались как альтернатива украинскому оутсорсу 6 лет назад. Я помню как большинство галер срочно открывали офисы в Софии и Бухаресте и активно предлагали «эвакуироваться» всем желающим. Еще в то же время активно развивались их офисы в Кракове/Вроцлаве/Варшаве/Гданьске. Несколько моих бывших сотрудников переехали в Краков (один сейчас в Штатах, другие тоже разбержались по Европе).
Для масштабирования IT-производства (как и любого не автоматизированного) нужен большой объем рабочей силы. Болгария/Румыния высосаны давно — их более/менее успешные разработчики работают в странах Центральной и Северной Европы. Польша выглядит успешнее, потому что там населения в 2-5 раз больше. Так что для создания больших IT-хабов без «гребцов» не обойдешься никак. Даже предлагая очень хорошие налоговые льготы.

Что помешает (например) Люксофту открыть офис в Софии и предложить релокацию туда украинским сотрудникам и кандидатам (как и делали во время мобилизации)?

Например, Польша. Надо только польский адрес. Который галера, думаю, предоставит. Или друзья, whatever

Например, Польша. Надо только польский адрес.

Теоретики такие теоретики :) Даже если тебе откроют счет (а гайки основательно подкрутили по сравнению с ситуацией 3-4 года назад), получать на него регулярные поступления без вменяемых на то оснований тебе никто не даст продолжительное время. Счет просто заблокируют (и это в лучшем случае).

Договор и инвойсы вменяемое основание даже для укуренной РБ.

А як же податки? Польша задасть питання, що це за інкам. Хіба ні?

До налогов даже не дойдет — финмониторинг раньше сагрится.

Никак. Их не волнуют налоги не от налоговых резидентом, коим ты не являешься. Ты налоги платишь там, где налоговый резидент. А запросить для любой налоговой инфу о тебе сейчас — это запрос в базу.
Но если ты откроешь контору в Польше (даже аналог вашего ФОПа), то уже будешь разбираться с налоговым, чей ты резидент.

Если тебе так нужен счет где-то в европах, то приходишь в банк с паспортом и своим ИНН и тебе открывают счет. Поступления денег на твой счет (в зависимости от местных особенностей) идут на контроль финмону местному, соответственно ты банку должен предоставить основание поступления денег на твой счет. Это всё выясняешь в банке, где открыл счет. Не забывай, что в банках там обычно клерки с трудом на ангельском гутарят, посему тебе желательно знание местного языка и местных банковских особенностей
Так что разумно нанять местного адвоката по этим вопросам и всё делать вместе с ним.

Если тебе так нужен счет где-то в европах, то приходишь в банк с паспортом и своим ИНН и тебе открывают счет. Поступления денег на твой счет (в зависимости от местных особенностей) идут на контроль финмону местному, соответственно ты банку должен предоставить основание поступления денег на твой счет. Это всё выясняешь в банке, где открыл счет.

Ох уж эти фантазеры.

Никак. Их не волнуют налоги не от налоговых резидентом, коим ты не являешься. Ты налоги платишь там, где налоговый резидент. А запросить для любой налоговой инфу о тебе сейчас — это запрос в базу.
Но если ты откроешь контору в Польше (даже аналог вашего ФОПа), то уже будешь разбираться с налоговым, чей ты резидент.

я бы сказал, что нерезиденту в Польше, скорее всего, счет не откроют.

но можно стать резидентом. минимальный налог 8.5-9%

скорее всего

А может скорее всего откроют?

Ну посмотрите уж «Пластилиновую ворону» — мультик советский такой.

Ваше Экспертное Мнение Айтишника-Всезнайки чрезвычайно ценно.
Когда я открывал счет 5 лет назад, у меня спрашивали, являюсь или буду ли я резидентом Польши.
вот, первая попавшая статья говорит о том, что на 99% ты хрен вот так сходу откроешь счет (гугл транслейт поможет, или пластилиновую ворону попроси) www.najlepszekonto.pl/...​-bankowy-dla-obcokrajowca

Т.е. теоретически открыть обещают, но требуют предоставить документы, которых у среднего «человека с компьютером» быть не может.

Т.е. теоретически открыть обещают, но требуют предоставить документы, которых у среднего «человека с компьютером» быть не может.

Каких и почему и на основании какой статьи в их законодательстве?

Выше я не просто так посоветовал подобное делать с местным адвокатом, который специализируется в подобном. Ибо в каждой стране безумное количество отличий законодательства от привычного тебе украинского, например. Хотя, я не уверен, что ты и украинское в области банковской деятельности знаешь. Но к местному законодательству народ страны подстраивается автоматически и на родном языке проще получить и понять консультацию от юриста.

я в Польше 5+ лет живу. мне привычнее всего польское законодательство, а не украинское.

кому очень хочется, могут послушать тебя и приехать с компьютером попробовать открыть счет.
кто решит послушать меня — велком в личку, расскажу что знаю из своего опыта и посоветую, что можно сделать.

а тебя пусть собаки бешенные переубеждают, мне моё время дОрого

велком в личку, расскажу что знаю из своего опыта и посоветую, что можно сделать.

Вперед и с флагами.

Если мне понадобиться открывать счет в Польше, то я пойду к местному там адвокату, юристу в банковской области по двум причинам:
1. Совков и постсовков нужно обходить всегда за 3 версты.
2. Юристы таки спецы в законодательстве, а не хрен поймешь что.

Если тебе так нужен счет где-то в европах, то приходишь в банк с паспортом и своим ИНН и тебе открывают счет.

для стран западнее Польши это не работает от слова совсем.

для стран западнее Польши это не работает от слова совсем.

В Польше, подозреваю, не работает тоже.

Первым требованием будет — регистрация по адресу в Польше. Затем, возможно, ещё и местный вид на жительство (т.е. не въезд по визе/безвизу).

5 лет назад работало. Можно было открыть счет на паспорт с визой Д.

Можно было открыть счет на паспорт с визой Д.

Ок, виза «Д» — это национальная, которая выдаётся для последующего превращения в ВНЖ. По ней и сейчас открывают (тем же «голубо-карточникам»).

Практически в любой. Сейчас только из-за всяких фатк обычно хотят при открытии счета еще твой номер налогоплательщика.

Практически в любой.

В каких лично ты пробовал? :)

В Болгарии без проблем открывал и закрыл уже ибо нафиг не нужен.
И тут где-то уже приводили притчу про «А ты пробовал?»

Как давно это было? С 2018 года Болгария начала активно имплементировать AML/KYC, и сейчас это далеко не так просто, как было каких-то лет 5 тому назад. Счет может и откроют, но я очень сомневаюсь что дадут качать через него зарплатку не резиденту. Собственно, последнего и ты не знаешь судя по

закрыл уже ибо нафиг не нужен

ага?

Но вот только болгарские особенности не могут противоречить общеевросоюзным требованиям.

Эти «общеевросоюзные» требования сильно ужесточились в последние буквально несколько лет, и то что было можно 5-6-7... лет назад уже или низя вообще, или сильно усложнено.

Меня клерк в банке просил не закрывать счет, но мне он просто был не нужен, но нужно было обновить инфу о себе, в том числе и с ИНН.

Счет может и откроют, но я очень сомневаюсь что дадут качать через него зарплатку не резиденту.

А вот это уже другой вопрос. В этом случае нужно учитывать помимо общеевросоюзных особенностей и еще местные налоговые.
Чтобы их выяснить нужно, как минимум общаться с местным там бухгалтером, что умеет ВЭД, а лучше с юристом из профильной юридической консульстации.
Но выше речи про то, что счет нужен, чтобы не платить и 5% налогов в Украине не шло.

Я превращаюсь просто в чувака дома с ноутбуком, который везде расплачивается польской/американской карточкой.

Это вряд ли. Свалить-таки придётся. Но это и к лучшему.

Ага, только для КАЖДОГО пункта из твоего списка надо совершать телодвижения и не всегда законные. И потом переживать, когда к тебе прийдут очередные проверяющие и как тебе с ними надо будет решать.
Даже Кожаев, у которого черный пояс по всем боевым искусствам и дюжина стволов в каждой комнате, — даже он вынужден жить в ожидании того, с какой стороны подкрадётся п****ц, которому он начнёт откручивать голову. В нынешней Украине ты не можешь просто расслаблено жить в своё удовольствие, ты должен быть готов к отражению п****ца каждую минуту и строить планы как его отразить в будущем. Ты должен знать, как открывать нонейм банковские аккаунты за бугром, ты должен иметь фиктивный адрес в Польше, ты должен знать, к кому заслать проверенного бухгалтера, чтобы закрыть ФОП побыстрее.

Ну и да, ваша налоговая не будет гоняться за тобой, чтобы вернуть 5% в бюджет. Зато чтобы закрыть план по штрафам или чтобы ты потом к ним пошёл порешать — легко.

В нынешней Украине ты не можешь просто расслаблено жить в своё удовольствие, ты должен быть готов к отражению п****ца каждую минуту и строить планы как его отразить в будущем.

В Украине мне стоит об этом иногда думать, как о гипотетическом риске.
В США этот пипец — наяву. Ты постоянно беспокоишься о копах, о том, что попадёшь в больничку и на тебя навесят пяти-шестизначный счёт, о том, что тебя уволят, выселят, etc.
И платишь херову тонну поборов за воздух

Можете назвать хоть один пример отрасли, где был беспорядок, а государство навело порядок?

Наскидку можно выбрать что-то из: общественный транпорт, такси, обслуживащие компании (для многоквартирных домов), аренда квартир? По-моему, там всё становилось нормальным только тогда, когда государство убирало свои лапы — лучший тому пример ОСББ.
Или из нелегальной деятельности, которая могла бы быть легальной и приносить налоги — добыча янтаря, те же вебкамщицы, которых не устают трусить бравые опера, канабис, в конце концов (до сих пор не понимаю, в чем его принципиальный вред по сравнению с алкоголем и сигаретами, на которые есть акцизы)?

Айти — это та сфера, где лучше не мешать. Уже сотни раз на ДОУ и прочих сайтах об этом рассказывали чиновникам и прочим «представляющим интересы». И в отличие от почти всего, что я перечислил выше, очень высокомобильная — т.е. собрать вещи и сложить ноут в рюкзак проще простого, до Польши 600 км от Киева. Нарисовать фиктивного ИП и платить с минималки 18-19% проще, чем расхлебывать очередные игрища с налогами тут без очевидных бенефитов, а уж для людей творческих (типа дизайнеров) есть и схемы с роялти, там можно еще копеечку отыграть. Желающие могут засветить и весь доход, мало ли сразу понадобится ипотека (и она будет не под конские проценты, и не за котлован, который потом окажется от условной Аркады или Войцеховского, а за вполне себе готовое жилье).

В общем, согласен с писавшими ранее — плюшки Украины заканчиваются ровно в тот момент, когда начнутся попытки забрать то, что есть, ничего не давая взамен. Если за сервис (=государство и его инфраструктуру) надо будет платить столько же или больше, чем в условных Польше/Чехии/Португалии, то исход будет один, благо что за год карантина все адекватные конторы привыкли жить в режиме удаленки и где будет физически находиться работник, значения уже не имеет.

Якщо я хочу сервіс, я за нього плачу. В момент коли він мені потрібен. Держава має давати безпеку і мінімальну регуляцію. Все решта приватний бізнес зробить краще і дешевше.

Более того, в Болгарии/Румынии вообще 10% подоходного налога.

Звучит резонно.
А если говорить не о наведении порядка и не о налогах, чем государство может помочь?

Ничем не надо помогать, потому что помощь государства не бесплатна, любые действия, любые оклады ответственных должностных лиц, гос.закупки и обеспечение программ — это всё не за «бюджетный» счет, а за счет налогоплательщиков.

Что оно в иделе должно делать, сказано вот тут , особо и не добавить ничего. Защита жизни (именно жизни, не бесплатная медицина, как грезят совки) и частной собственности (скорее, именно права частной собственности — в виде законов и судебной системы, полицейские функции у нашего государства даже после реформы не очень получаются, поэтому разрешения на короткоствол, коррекция законодательства о самообороне и узаконивание ЧОП, как минимум). Цирк с маски-шоу вообще должен прекратиться во всех сферах — ломать двери, укладывать сотрудников лицом в пол, изымать документацию без оглядки на то, что собственно искали, парализовать работу организации — всё это уже каменный век. Корректного финконтроля на уровне банковских счетов с минимальной отчетностью достаточно в большинстве случаев.

Дисклеймер — далее следует очень субъективное мнение автора, которое может показаться горячечным бредом, оскорблением чьих-то чувств и посягательством на общественную мораль, но тем не менее.

Но это теория, а на практике и более расширенно о том, что реально даже сейчас, когда типа «надо наполнять бюджет» — максимум разрешенного, минимум запрещеного. Налоги минимальны, но со всех видов деятельности — такси, сдача частной жилплощади, бесконечные бытовые услуги сантехников-строителей-ноготочков. Легалайз легких наркотиков, можете брать с них же акциз, раз с сигарет и алкоголя берется, а можно и отменить, раз производство и торговля будут легальным, то и налоги уже поступят. Легализация вебкамщиц, проституции — велкам. Те, кто кричат «ололо, мораль», пусть задумаются о том, что у нас при всех запретах одним из самых популярных развлечений (особенно для иностранцев) является суррогатное материнство — т.е. ТАМ женщины имеют право продавать своё тело (причем даже «допуслуги» есть — за двойню доплата, за кесарево), а в борделе или перед вебкой — нет. Как отследить, кто чем занимается — тот же Гетманцев волал о численном разрыве между трудоспособным населением с одной стороны и количеством наемных работников + ФОПов + стоящих на учете в Центрах занятости с другой — вот здесь можно и покопать, шикарный простор для деятельности. И не надо трясти тех, кто уже и так платит налоги.

Что касается ФОП в айти и других сферах — ФОП должен остаться как альтернативная трудоустройству по КЗоТу форма отношений (да, налогов меньше, но и обязательств у государства и работодателей перед ФОПом меньше — пенсия -минималка спустя 35 лет, отсутствие внятных больничных и отпуска на уровне отношений с государством как минимум, декрета, в конце концов). Возможно, с пересмотром ставок при одновременном введении вычитания документируемых расходов из налооблагаемого оборота, т.е. перехода от налогообложения дохода к налогообложению прибыли, а в идеале, конечно же, к налогу на выведеный капитал. В противном случае мы опять придем к ситуации, описанной в предыдущем сообщении, что налоговая нагрузка будет ползти вверх, а услуги государства останутся неизменными. А к чему приводят переговоры с позиции силы «мы постановили, а значит вы должны», мы уже убедились на примере Беларуси. Что там, кстати, Варгейминг уже весь переехал?

Можно продолжать еще долго, но это первое, что приходит в голову.
Такие дела ©

Спасибо сбалансированное за мнение!
1) Кстати, больничные и «декретные» у ФОПов есть... Можно в «соцстрах» обращаться, — они выплачивают.
2)
Не в качестве рекламы, а для информации про инициативы, стоит глянуть:
«📣 Вже завтра о 12:30 відбудеться прес-конференція, якій найбільші в Україні бізнес-асоціації представлять альтернативний законопроєкт стосовно реалізації концепту „Дія City“ в IT-галузі.
▪ ДАТА ТА ЧАС: 25 листопада, 12:30
▪ ТРАНСЛЯЦІЯ: www.youtube.com/...​SgCyA82o&feature=youtu.be

Только Вы знали, что у ФОПов декрет проводится как ... больничный?)
www.golovbukh.ua/...​8144-dekret-dlya-flp-2020

А получить выплаты — это тот еще мегаквест
ain.ua/...​t-dekretnuju-vyplatu-fop

Ну и как бы ЕСВ надо продолжать платить на 3-й группе.

Не идеализирую ФОП, но, справедливости ради:
1) У всех «декрет» «проводится» как больничный. Тут нет разницы.
2) В компаниях этим квестом занимается «бухгалтерия» или «кадры». ФОП может нанять бухгалтера.
3) Так все платят. В чём отличие?

1. Не совсем — i.factor.ua/...​ection-193/article-10734 и kodeksy.com.ua/...​o_vidpustki/statja-17.htm против «болезнь, которая длится 30 и больше календарных дней» в Налоговом Кодексе.
2. ФОП может много кого нанять, только в расходы это списать не может.
3. В том, что например в этом году уплату ЕСВ во время карантина очень хитро не отменили, а сделали мол «необязательной». Но при этом читаем условия получения помощи — «Для получения страховой выплаты, ФОПам необходимо подтвердить, что они добросовестно выплачивали ЕСВ в течение последнего года до выхода в декрет. ». Не платил ЕСВ во время карантина (что МОГ делать), значит и с выплатами можешь пролететь.

1) Называется «отпуск». Но, выплаты происходят по форме «больничного». Это одинаково для ФОПов и юр. лиц.
2) Может. На общей системе.
Поэтому изначально идея была в «упрощённая система учёта и отчётности», а не «меньше налогов».
3) Это вписывается в идею «индивидуальной предпринимателбской деятельности» — «на свой страх и риск». Есть плюсы, есть минусы.

Опять же, не идиализируя никого и ничего, но есть «концептуальные» характеристики каждого правового и налогового режима. Если один лучше по всем параметрам, то другой просто исчезнет. Поэтому, каждый выбирает баланс ближе материально или психологически для себя. Конечно же, в неидеальной, изменчивой, вероятностной среде. (VUCA)

По поводу "

это всё не за «бюджетный» счет, а за счетналогоплательщиков

" — согласен.
Это стоит воспринимать как потенциальную инвестицию налогоплотельщиков в IT-сферу. Для получения прибыли в будущем. Если эта инвестиция прибыльней других возможных вариантов.

Можно еще рассмотреть переход на непрямые налоги (НДС + акцизы)

коррекция законодательства о самообороне

вот опять :-)
Почему эта мысль так укоренилась и распространилась?

Никакой коррекции не требуется. Все уже и так отлично расписано в ст. 36 и 39 УК. Не верите — перечитайте. Можем подискутировать на тему чего именно там не хватает. В УК даже закреплен принцип «stand your ground», который есть не во всех штатах США (ст.36 п.2)
Проблема в судах и правовой системе, которые судят не по законам, а по своим совковым понятиям, и часто с корыстными мотивами.

Единственное, чего действительно не хватает, то это права применять смертельную силу для защиты имущества. Но это не относится к понятнию «самообороны».

Лень перечитывать реальные дела — т.е. если человек выламывает дверь мне в дом или проникает через окно, а потом я в него стреляю из зарегистрированного (например, охотничьего) оружия, то я не сяду? Ой ли) Или мне надо подождать, пока получу по морде? Или перцовкой из баллончика? Или ножевое? Или он начнет убегать, а я уже не могу стрелять вслед, так как он как бы уже не угрожает моей жизни и это будет превышением необходимой обороны (см. дело Стерненко, где, на мой взгляд, он был прав 100% — на человека третье покушение за год, а он не может завалить нападавшего?).

А право собственности должно быть на таком же уровне, как и право на жизнь. Посягнувший на первое уже не имеет права на второе.

Лень перечитывать реальные дела

Я как раз с того и начал, что проблема не в законах, а в их применении. Если закон хороший, но его неверно применяют, то вы не исправите это приняв новый закон. Некоторые думают, что якобы можно прописать в законе все детально так, чтобы не оставалось фактора трактования. По сути, это то же самое, что и вера в то, что можно заранее создать полную проектную документацию, так что, следуя ей, проект будет реализован без внесения каких-либо поправок. Причем даже если девелоперы будут стараться навредить (т.е. будут стараться испортить проект выполняя при этом все требования абсолютно точно: Work by rule, она же «итальянска забастовка»).
Думаю, мне не составит труда вас, как коллегу с опытом в IT убедить в том, что это не вариант. И, к тому же, не имеет реальных прецедентов ни в IT ни в законотворчестве.
Если вы почитаете, например, законы Германии, то увидите, что там гораздо больше оставлено на усмотрение чиновника, чем в Украине. Тем не менее система правосудия там на порядок справедливее.

т.е. если человек выламывает дверь мне в дом или проникает через окно, а потом я в него стреляю из зарегистрированного (например, охотничьего) оружия, то я не сяду?

Ст. 36 УК содержит достаточно для принятия оправдательного решения в этом случае. Так же как и с делом Стерненко.
Цитирую п.5:
«5. Не є перевищенням меж необхідної оборони і не має наслідком кримінальну відповідальність застосування зброї або будь-яких інших засобів чи предметів для захисту від нападу озброєної особи або нападу групи осіб, а також для відвернення протиправного насильницького вторгнення у житло чи інше приміщення, незалежно від тяжкості шкоди, яку заподіяно тому, хто посягає.»

А право собственности должно быть на таком же уровне, как и право на жизнь. Посягнувший на первое уже не имеет права на второе.

Простые рецепты в реальной жизни не работают. Вот несколько кейсов:
— вы уронили телефон, правильно ли что тот, кто поднял его, заслуживает пули?
— ребенок 3х лет не справился с велобегом и поцарапал вашу машину, адекватно ли за это его убить?
— человек, который заблудился и еле живой от холода и голода вломился в ваш дом, чтобы не умереть. Заслуживает он смерти?

Ну если мы уже уходим в сферу права, то в составе преступлении есть 1) объект 2) субъект 3) объективная сторона 4)субъективная сторона
В последней есть такие важные элементы как умысел и мотив.
Выломать дверь в чужой дом случайно нельзя. Начать избивать человека — тоже. Отобрать у него из рук телефон — тоже.

Теперь по кейсам. Право собственности в хозяйственном праве (привет, универ) предполагает права владения, распоряжения и пользования. Простой пример для понимания разницы — я купил машину (=владею), выписал гендоверку на соседа (=распоряжается), а тот дал порулить своей жене (=пользуется) с правами, вот эти 3 уровня права собственности.

вы уронили телефон, правильно ли что тот, кто поднял его, заслуживает пули?

Мимо — телефон у меня никто не отбирал. Если я его потерял, должно быть заявление о пропаже и предоставление доказательств права собственности полиции. Нормальный человек найдя телефон обратится в полицию или же попробует разыскать владельца (если сможет разблокировать аппарат — я лично 2 телефона людям возвращал, еще когда были кнопочники). Ненормальный как минимум получит заблокированный кирпич. Если я или полиция найдут этого человека, то обяжут вернуть аппарат. Право собственности при этом не нарушается.

ребенок 3х лет не справился с велобегом и поцарапал вашу машину, адекватно ли за это его убить?

Государство — социальный договор. ПДД — часть этого социального договора. В пешеходных и жилых зонах, по тротуарам, по велосипедным или пешеходным дорожкам можно ездить в каком угодно возрасте. Умысла не было, да и моё право собственности не нарушено — машину никто не отбирал. Ущерб должны будут компенсировать родители.

человек, который заблудился и еле живой от холода и голода вломился в ваш дом, чтобы не умереть. Заслуживает он смерти?

Вломиться и не позвонить в дверь? Такой себе вариант. Вспомнилось, что еще в школе на правоведении разбирался случай — человека решают «разыграть» и вламываются в квартиру в масках, имитируя похищение. Человек вырывается, хватает подручное средство типа ножа и убивает одного из участников «розыгрыша». Здесь вступает в силу объективная сторона — человек предполагал, что это посягательство на его жизнь = общественно опасное последствие, в причинно-следственных связях видел возможность своей гибели и принял единственно верное из возможных решений — защищался. Ему ничего не будет, но только в том случае, если докажут, что он ничего не знал о «розыгрыше».
В Вашем случае та же ситуация — если ко мне ломятся в двери, я имею право полагать, что причинно-следственной связью будет нападение, а не «попроситься погреться» (в подъезде типа холодно, ага. И позвонить в звонок нельзя, и на заправку пойти нельзя, и полицию вызвать, в конце концов?).

Я как раз с того и начал, что проблема не в законах, а в их применении. Если закон хороший, но его неверно применяют, то вы не исправите это приняв новый закон. Некоторые думают, что якобы можно прописать в законе все детально так, чтобы не оставалось фактора трактования.

Полностью согласен, поэтому чем меньше законов и запретов в них, тем лучше. Что не запрещено, то разрешено. Для применения законов в одну или другую сторону и определения факта преступления есть суды, состязательность сторон, вот это вот всё. Не будем отбирать у них хлеб, иначе бы всех юристов в стране можно было бы заменить скриптом)

Можно много к чему придраться в вашей трактовке и ее связи с исходным утверждением. Но, мне неинтересно продолжать о защите собственности, потому что это слишком объемный и не однозначный вопрос. Оно даже несколько* конфликтует с конституцией, так что мы слишком далеко от этого.

Давайте вернемся к исходному: что, по-вашему, не так в текущем законодательстве касательно самообороны? Раз уж вы юрист, тем более ценно услышать ваше мнение по этому вопросу. Хотя бы приблизительные наброски что убрать и что добавить.

* - потому что формулировка неоднозначная «высшая социальная ценность» по умолчанию не то же самое, что «высшая ценность».

Я не юрист, просто на менеджменте учили всему по чуть-чуть, вот этот момент из хоз.права очень и запомнился)

Меня больше не само наказание в УК за ее превышение волнует, а доступность средств самообороны. Сейчас еще подогревают эти бесконечные статьи в стиле мол «да кто хочет, у того дома давно охотничье, никаких проблем нет, зачем вам короткоствол, а вот есть чудесный проект, скоро всё будет». Но как бы на мой взгляд есть разница между хранением в сейфе охотничьего ружья под сигналкой в разряженном состоянии и условного револьвера в прикроватной тумбочке или бардачке, готового к применению. Легального, с номером, разрешением на ношение, записью в гильзотеке и т.д.

Т.е. ставим пункт 1 — доступность средств самообороны для «пересичного» гражданина. Пункт 2 — особенности их хранения и применения. Законопослушный гражданин в этой ситуации заведомо в проигрыше по сравнению с преступником, который ничего регистрировать не собирается и уже идет на дело вооруженным.

И, наверное, пункт 3, раз исходный вопрос по собственно статьям о «превышении» мер самообороны. Почему во главу угла ставится то, что мол «защита не должна превышать нападение»? Т.е. я могу использовать нож, если нападающий тоже использует нож или же если нападающих несколько. Ок, на 50-килограмовую дамочку нападает боров 120 кг с голыми руками. Ей надо ждать, пока он возьмет в руки нож? Или же лучше, если она со старту может применять всё вплоть до огнестрела, из-за превосходства в силе/массе и реальной угрозе, которой ей может представлять даже 1 удар от такого животного?
Возьмем приведенную вами ст.39 — «2. Перевищенням меж крайньої необхідності є умисне заподіяння шкоди правоохоронюваним інтересам, якщо така шкода є більш значною, ніж відвернена шкода.».
Например, дама подвергается угрозе изнасилования и застрелила нападавшего. Что получается, она нанесла более значимый ущерб, чем предотвратила? Ведь по логике УК статья за изнасилование менее тяжкая, чем убийство (если сравнить по срокам, которые может получить преступник). В этом-то и проблема — у жертвы должен быть карт-бланш на применение средств защиты и максимум обязанность доказать в судебном порядке, что жертва была жертвой, а не разбираться, собирались ли ее ударить, изнасиловать или убить, и не превысила ли часом пределы допустимой самообороны.
Утрирую — наказания за самооборону вообще не должно быть. Человек, сознательно нарушивший право на жизнь другого человека, своё право теряет. По аналогии с принципом «There is no freedom for the enemies of freedom».

Меня больше не само наказание в УК за ее превышение волнует, а доступность средств самообороны.

Это понятно. Тут вопросов нет, я полностью на вашей стороне ;-)

И, наверное, пункт 3, раз исходный вопрос по собственно статьям о «превышении» мер самообороны. Почему во главу угла ставится то, что мол «защита не должна превышать нападение»? Т.е. я могу использовать нож, если нападающий тоже использует нож или же если нападающих несколько. Ок, на 50-килограмовую дамочку нападает боров 120 кг с голыми руками. Ей надо ждать, пока он возьмет в руки нож? Или же лучше, если она со старту может применять всё вплоть до огнестрела, из-за превосходства в силе/массе и реальной угрозе, которой ей может представлять даже 1 удар от такого животного?

То, что вы озвучиваете — это трактовка судебно-мусорской системы. Их понятия, а не закон. В законе ничего подобного нет. Там написано:

3. Перевищенням меж необхідної оборони визнається умисне заподіяння тому, хто посягає, тяжкої шкоди, яка явно не відповідає небезпечності посягання або обстановці захисту. Перевищення меж необхідної оборони тягне кримінальну відповідальність лише у випадках, спеціально передбачених у статтях 118 та 124 цього Кодексу.

Ключевые моменты «явно не отвечает» и «умышленно». Как это трактуют мы знаем. Но давайте разберем, что здесь написано.
Если человек нападает вас с серьезным ножом, вы не можете знать, что у него на уме, логично предполагаете, худшее и действуете соответственно. Второй момент, ваша цель должна быть в том, чтобы предотвратить вред себе (или окружающим), а не наказать смертью мудака, который посмел на вас посягнуть. Однако убирать эти нормы нельзя. Т.к. это легитимизирует случаи, где самообороной и не пахло:
— ребенок ударил вас палкой (а вы ему глотку перерезали)
— после успешного отбития нападения добили нейтрализованных преступников
— женщина в разы слабее вас влепила пощечину, а вы ей сломали позвоночник

Повторюсь, в ст. 36 достаточно оснований чтобы справедливо оправдать и справедливо осудить. Вопрос ТОЛЬКО в людях, которые это делают.

Например, дама подвергается угрозе изнасилования и застрелила нападавшего. Что получается, она нанесла более значимый ущерб, чем предотвратила? Ведь по логике УК статья за изнасилование менее тяжкая, чем убийство (если сравнить по срокам, которые может получить преступник). В этом-то и проблема — у жертвы должен быть карт-бланш на применение средств защиты и максимум обязанность доказать в судебном порядке, что жертва была жертвой, а не разбираться, собирались ли ее ударить, изнасиловать или убить, и не превысила ли часом пределы допустимой самообороны.

Опять же, вы цитируете правовые обычаи, а не законы. Вопрос в трактовании слова «явно». Адекватный человек и судья, который борется за правопорядок, законность и справедливость трактует примерно так, как это я сделал выше. Мусор-совок так, как это мы видим на практике. Дело не в законе.

Да, скорее всего проблема в трактовке. Отсюда же и вебкамщицы как «производители и распространители порнографических материалов»)

3) Кроме сравнения 4 и 8% как величин относительных, стоит помнить про абсолютный размер за этими числами.

если так вести беседу, то наиболее адекватным будет ВВП на душу и тогда хоть в % хоть в абсолютном — соотношение будет практически одинаковым

Корректнее медиана месячных «чарок-шкварок» все тебе расскажет об уровне жизни населения.

Так вот сейчас соблюдается такой себе эквилибриум — безопасность, цивилизация, дороги, прогнозируемое будущее «там» против высокой покупательской способности «здесь». И если основной козырь имеющих возможность уехать, но остающихся специалистов будет утрачен, то смысла сидеть в Украине нет никакого вообще.

Подтверждаю. Если у меня в Украине будет уходить половина посленалоговой зарплаты на аренду 3Br у моря, я не задумываясь, опять смахну пыль со стоящего в сарае трактора. А если полиция за счёт моих налогов пересядет на додж вайперы и вертолёты и начнёт прессовать мотоциклистов, то это уже причина задуматься о прохождении литкода.

Это радует. Что отходит на второй план, в смысле

прочитал весь твой коммент, могу сказать только одно — БРАВО! Все поддерживаю.

«Воронья слободка не могла не сгореть — и она сгорела, подожженная сразу с пяти концов» © Золотой телёнок

К этому времени Віце-президент Асоціації уже принял решение. Он перебрал в голове все четыреста честных способов отъема денег, и хотя среди них имелись такие перлы, как организация акционерного общества по поднятию затонувшего в Крымскую войну корабля с грузом золота, или большое масленичное гуляние в пользу узников капитала, или концессия на снятие магазинных вывесок, — ни один из них не подходил к данной ситуации. И Віце-президент Асоціації придумал четыреста первый способ.

Якщо раніше розмови про те що з України хочуть зробити Індію були жартами або припущеннями, то зараз цього навіть не ховають, браво чо

П.С тепер коменти деяких уєзжашок стали реальністю

Ну вот как раз уезжашка топил за то, чтобы Украина была чем-то вроде Индии.

Отличный флешбек, не помню о чем там был спор, но вижу твои комменты про мир-во-всем-мире и как каждый должен получать много
ну как, за два года что-то поменялось?

Я лично вижу что айтишники все на том же уровне чсв, и топят за увеличения разрыва между рабочим классом и ит иллитой, ты ведь был против этого?
или за?
И ругают вайтишн ков все так-же...

И да, Украине по прежнему далеко до Индии по айти линии

Які паралелі ? У нас немає державної регуляції, яка б чомусь заважала. В принципі. ФОП, ЗЕД, і вперед. 5% — суперпільга. Можна відкрити українську компанію, показати невеликий прибуток, який вимагає податкова, бути вже нашою компанією, і знову вперед. Все одно контракти с замовниками заключаються кіпрськими і т.п. філіалами, там же і прибуток залишається, і заводити його в країну ніхто не буде, поки вся інша економика не стане більш привабливою, щоб тут в щось вкласти.
Всі плани «розвитку галузі» спрямовані зазвичай на зменшення витрат, тобто зарплат, збільшеня пропозициї на ринку праці і йдуть проти наших інтересів, як ініціативи зелебобіків залучати іноземних рабів.

Интересы конкретного человека не всегда совпадают с интересами общества... А ещё есть компании, индустрии,...

Ну так це Карл Маркс ще написав в науковій формі, що інтереси нас, працівників, і компаній диаметрально протилежні. Я хочу 10К і не сплавлятись по Дніпру, а вони хочуть за 1К сіньйорів пучок. І тільки суспільство не присовуйте сюди, воно тут не до чого.

Вместе с полицией, больницами и пожарными, я так понимаю.

Оружие, медицинская страховка, закрытые комплексы со своими службами

ну так это уже имеют те, против кого ты собираешься устоять — олигархи и бандиты...
не устоишь

обе крайности — социализм/коммунизм ВС анархия — обе губительны; центризм может привести к нормальной жизни

Интересы конкретного человека не всегда совпадают с интересами общества... А ещё есть компании, индустрии,..

это же чисто коммунистическая позиция — «интересы общества, а тем более государства выше интересов личности»;
и она показала уже свою провальность, сколько бы ее не пытались реанимировать

Хорошо.
И ты имеешь в виду, что они могут противоречить интересам личности?

Имею в виду, что они могут быть разными.

Как могут интересы общества, состоящего из личностей, противоречить интересам отдельной личности?

Так, что личности все — разные. Большинство личностей не хочет ничего решать и создавать, но хочет отнять и поделить. Это и есть их «общественный интерес».

поки вся інша економика не стане більш привабливою, щоб тут в щось вкласти

а ведь для этого ж не много надо;
только одно — прекратить в государстве проводить линию «отнять и поделить», раз и на всегда...
только вот идут же во власть именно за этим — отнимать

Можете еще набросать уроки по-качеству кода?

Стать «второй ИТ-Индией» и конкурировать с индусятиной за оплату в 10 баксов/день — Украине не нужно. Как не нужно стать «вторым Китаем» — и конкурировать с китаёзными шахтёрами/сталеварами за их миску риса/день.

Соответственно, ориентироваться нужно бы на иное:
— высокая квалификация/хорошее образование спецов
— свободное владение спецами как минимум английским (+ желательно немецким) языками
— интеграция страны в цивилизованный рынок (в ЕС)
=> доступ к серьёзным и дорогостоящим проектам с нормальными рейтами исполнителям, которые не отдадут в Индию

конкурировать с китаёзными шахтёрами/сталеварами за их миску риса/день.

The salary range for people working in China in Mining, Metallurgy is typically from 3,989.00 CNY (minimum salary) to 9,952.00 CNY (600 — 1500 USD).

В 2019 году средняя зарплата шахтера в Украине составляет 15,000 гривен (600 долларов).

The salary range for people working in China in Mining, Metallurgy is typically from 3,989.00 CNY (minimum salary) to 9,952.00 CNY (600 — 1500 USD).

Ага. Согласно „суверенной китайской статистике”.

Тут полезно съездить в Китай или пообщаться с представителями китайского среднего класса и квалифицированными рабочими. Вспоминая опыт посещения фабрики изделий из камня в Китае и цеха в Коростышеве... Присутствующие Голландцы ужасались условиям труда, а я думал, что большинству наших до них ещё долго расти...
Так что не всё там так плохо... :)

Присутствующие Голландцы ужасались условиям труда, а я думал, что большинству наших до них ещё долго расти...
Так что не всё там так плохо...

Если «всё не так плохо», отчего ужасались голландцы? :)

Мой поинт в том, что выбирая что в Украине (включая ИТ) строить Индию, Китай или Европу — нужно выбирать Европу.

Но могу предположить, что галерным «лидерам рынка» — интересна в качестве образца Индия. Как ранее, донбасским была мила «китайская модель» (дешёвая рабочая сила, максимум дешёвого экспорта, чиновничий беспредел) — и уже видно, до чего она тот же Донбасс (да и Украину в целом) довела.

1) Голландцы.... — потому что всё относительно.
2) Не стоит вопрос о «строительстве Индии». А о том, какой аспект стоит позаимствовать при планировании развития своего... У Европы многое есть, но есть мнение, что недостаточно динамики и ценой достатка и обеспечения принципов ... всего ... есть замедление развития, которое, не совсем могут себе позволить развивающиеся страны.

У Европы многое есть, но есть мнение, что недостаточно динамики и ценой достатка и обеспечения принципов ... всего ... есть замедление развития, которое, не совсем могут себе позволить развивающиеся страны.

То есть, иными словами, Украине с её отрицательной динамикой и спадом по 10-15% за 10 лет — европейская положительная динамика это некомильфо. Экие переборчивые.

Ну ок, тогда можно рисовать сколенвставательную статистику с приростом по 10% за квартал, как это делают китайцы. Чем не «китайский путь»? :)

Если идти по «азиатскому пути» — Украине нужен качественный прозападный диктатор лет на 20 (для начала). И отменить какие-либо демократические выборы и вот это всё — чтобы у пациентов не было возможности поломать развитие рецидивами кретинизма, типа прошлогоднего.
В принципе, тоже вариант — но для всей страны, а не отдельно-взятого (и хорошо работающего) ИТ.

Как в Беларуси?

Как в Беларуси?

Диктатор? Не, беларуський так себе. Сводит концы с концами, за счёт ежегодных траншей от Владимира Владимировича — в обмен на консервацию в стране совка.

Порошенко приличным мог бы быть диктатором. Но лучше кого с запада пригласить. Пиночет с Тэтчер, к сожалению, умерли. Может, принца Гарри «уэльского» пригласить?

Уточните в какую часть Китая именно. На побережье, где 300 млн людей живут в стране первого мира с соответсвующими зарплатами? Или в глубь континента, где остальной миллиард в качестве крепостных работает на полях и в шахтах за нищенские зарплаты и с мечтой хотя бы детям обеспечить будущее за взятку вышестоящему, что бы их включили в список рабочих на фабрики? Или может в Синьцзян, где ты можешь попасть в концлагерь если ты удмурт или мусульманин и в лучшем случае получать раз в неделю кусок жил к своей тарелке риса?

Я не идеализирую. 1,3 миллиарда развивать не просто. Они это понимают. Но, соревнуются страны с передовыми территориями...
Сейчас перемещают производства в менее развитые (и менеее засорённые) районы, чтобы более развитые освободить для деятельности с большей добавленной стоимостью и потенциалом.

детям обеспечить будущее за взятку вышестоящему, что бы их включили в список рабочих на фабрики

не перегибайте, в Китае уже лет 5 как дефицит рабочих на фабриках

если ты удмурт

уйгур

ты можешь попасть в концлагерь если ты удмурт

они именно к удмуртам так относятся?

это типо правоверные мусульмане, а в китае — коммунизм. поэтому — остричь всем бороды, запретить Коран, и усадить за механический апельсин.
meduza.io/...​-na-10-millionov-chelovek

Таке враження що в твоє життєве кредо — не вірити нічому і нікому, бо то всьо брехня. Включи телевізор CGTV і сам подивися що Китай вже давно давно не є тим що ти написав про миску з рисом.

Таке враження що в твоє життєве кредо — не вірити нічому і нікому, бо то всьо брехня.

Я не предлагал не верить ничему.

Но верить китайской статистике? Для меня — это явный признак слабоумия.

Очень правильное кредо — не верить никому. А к что-то понятие вера неприменимо — оно или есть или его нет.

www.amazon.com/...​-audiobook/dp/B07G8KTTX4

Читать китайские агитки, распространяемые нео-марксистами из „THE NEW YORK TIMES, USA TODAY, AND WALL STREET JOURNAL”?

Спасибо, не надо.

— интеграция страны в цивилизованный рынок (в ЕС)
=> доступ к серьёзным и дорогостоящим проектам с нормальными рейтами исполнителям, которые не отдадут в Индию

А в ЕС об отом знают? Что страна с размером ВВП как у одного европейского города собралась куда-то там интегрироваться и получать у кого-то там доступ?

А в ЕС об отом знают?

Вопрос лишь в украинчегах.

А які висновки та плани ми можемо зробити для України, вивчаючи досвід Індії, у якої вийшло і продовжує розвиватись?
В 1985 році вся експортна виручка, включаючи IT була звільнена від податку на прибуток.
В 1985 році вся експортна виручка, включаючи IT була звільнена від податку на прибуток.

Это о налоге на прибыль для компаний. А что с подоходным налогом физлиц?

Это о налоге на прибыль для компаний. А что с подоходным налогом физлиц?

Пускай автор еще погуглит и расскажет)

Налог на прибыль имеет разное значение для компаний в разных странах. Там, где капитализация более важна и нет необходимости/возможности реинвестировать в бизнес, отмена налога на прибыль может быть важным фактором решения о инкорпорации или соответствующей структуризации бизнеса в данной юрисдикции. Там, где важна оптимизация денежного потока (как в Украине, например), налог на прибыль можеть быть не столь значимым фактором.
Налог на доходы физлиц, судя по всему, не был значимым фактором, т.к. местные и иностранцы приходили в страну за широким ресурсом сотрудников.

Там, где важна оптимизация денежного потока (как в Украине, например)

А почему она важна?

Потому что большинство компаний во всех индустриях в Украине ориентированы на обеспечение наибольшего денежного потока собственникам, в том числе с помощью минимизации показываемой прибыли, и, соответственно, уплачиваемого налога на прибыль. В случае приоритета капитализации компании, прибыль могут, даже, завышать...

В случае приоритета капитализации компании, прибыль могут, даже, завышать...

Укро-аутсорсеры вполне себе прибыльны. Но по месту регистрации (т.е. не в Украине)...

И в укро-юрисдикцию — их не загнать.

Они вообще-то не укро аутсорсеры, тут только тушки

Они вообще-то не укро аутсорсеры, тут только тушки

В общем-то, я это и имел в виду.

Потому что большинство компаний во всех индустриях в Украине ориентированы на обеспечение наибольшего денежного потока собственникам, в том числе с помощью минимизации показываемой прибыли, и, соответственно, уплачиваемого налога на прибыль.

Уже интересно. А если сделать как в Индии:

В 1985 році вся експортна виручка, включаючи IT була звільнена від податку на прибуток. 

то зачем будет компаниям минимизировать показываемую прибыль?

1) Государство должно видеть выгоду в этом, хотя бы долгосрочную.
2) Не во всех странах собственники готовы показывать обществу и государственным организациям сколько они зарабатывают. Институты сначала должны быть созданны, которым будут доверять.

Государство должно видеть выгоду в этом, хотя бы долгосрочную.

Развитие экономики — не выгода?
Да, может, для нашего государства — не выгода. Или для тех, кто пришел ко власти, чтобы развивать отнюдь не государственную экономику)

Не во всех странах собственники готовы показывать обществу и государственным организациям сколько они зарабатывают.

Тогда о чем вообще эта тема? О том, что украинским галероправителям пора переносить бизнес в Индию?

Институты сначала должны быть созданны, которым будут доверять

верно!
именно в этом соль, а у нас только о раскулачивании речь

то зачем будет компаниям минимизировать показываемую прибыль?

Затем, что в Украине даже после ликвидации налогов с юриков — останется т.н. «судебная система», заточенная под тo (в т.ч.), чтобы отжимать укро-имущество у собственников.

Да и с налогами — сегодня отменили, завтра снова введут. Повышенные. Задним числом.

У нас один вектор руху капіталу з України в офшори і швейцарські банки. Навіщо прибуток в Україні, коли, там, дойчебанк все одно платить гроші за контрактом люксофту-швейцарія ? Чи там зеленський «сватів» продава на раша-тб через кіпрську компанію.

Подписаться на комментарии