Вхід і реєстрація
Про роботу · 4 грудня 2020, 21:23 15745
Владимир Кожаев

Вот что такое «ориентация на продукт»

Постучалась ко мне девушка в линкедин, опуская детали договорились пообщаться в понедельник. И среди целей беседы было проверить цитирую: «Ориентация на продукт (так как больше рассматривают сотрудников на долгосрочную перспективу)»

Далее состоялся вот такой диалог

— Что такое:"ориентация на продукт"? Я работаю за деньги
— Ориентация на продукт значит, что вы не уйдете через 1-3 месяца, если вам предложат большую сумму)

Так вот что это означает на самом деле. Мне кажется, это достойно войти в анналы истории.

Люди, вот это вот всё серьёзно: набирать на з.п. ниже рыночной и надеяться, что продукт кому-то важнее бабла?

Теми: продукт, робота
👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному1
LinkedIn

Схожі топіки

Найкращі коментарі пропустити

Vic 06.12.2020 11:28

Я так три года овертаймил и над продуктом. З.п. была аж целых $700, как я выяснил через DOU к тому моменту это было разве что пол ставки программиста, и кое как ставка среднего тестера. Причем вместе с программированием по сути надо было совмещать позицию продавца-косультанта. Потом как то мозги резко повернулись на место, я узнал о ДОУ и зашёл посмотреть на зарплатты. Стало как-то совершенно очевидно что за всей корпоративной туфтой стоит банальное желание наживы. И вот у меня овертаймы есть — а квартиры нет, и машины тоже. Зато у шефа новая Субару, которую он приобрел по случаю продажи корпоративной лицензии на наш продукт. Так что если зп — ниже рыночной, нахрен всю эту корпоративную этику и прочее. На работе и в бизнесе — зарабатывают, если вам не платят то и не ценят ни вас ни вашу работу.

Перейти до дискусії
Blitz 06.12.2020 18:23

Когда я ещё не был законченным циником — у меня была эта самая ориентация на продукт. К каждому проекту относился как к своему. Но скоро выяснилось, что ни рефакторинг, ни архитектура никого не интересуют, ведь желание заказчика — закон, а заказчик хочет перекрашивать кнопочки. И пофиг, что запрос по 15 секунд из-за кривого ОРМа, который, генерит кучу избыточных скриптов, главное, что бы кнопочка была перекрашенна. Я пробовал спорить, но только поссорился на этой почве с тимлидшей. Я пошёл работать в продуктовую контору и... Всё тоже самое, только абстрактный заказчик сменился на абстрактного пользователя. Теперь мне всё равно. Я, конечно, расскажу как считаю делать нужным, но ни в коем случе не буду отстаивать правильный подход. Хотите попилить монолит на микросервисы, которые будут общаться друг с другом HTTP запросами? Не вопрос. Хотите Кафку на дотнет проект? Любой каприз за ваши деньги, пока они на уровне рынка.

Перейти до дискусії
Andrey Rogovsky 05.12.2020 07:56

Владимир, я тебя очень уважаю за стойкость выбранных тобой принципов и жизненной философии, хотя и не разделяю их. Но вот в умении общения с людьми у тебя явный пробел.

Правильный диалог звучал бы так:

— Что такое:"ориентация на продукт"? Я работаю за деньги
— Ориентация на продукт значит, что вы не уйдете через 1-3 месяца, если вам предложат большую сумму)
— Хорошо. Какую долю от выручки за продукт я буду получать через 3 месяца работы?

Перейти до дискусії
anonymus ps 07.12.2020 08:13

А вообще все это мне напоминает одну историю.
Как то года 2 назад постучался ко мне рекрутер, что дескать у них сложный проект, команда не тянет, нужен эксперт который бы помог это как-то все наладить, даже были согласны взять на парт тайм, так как работу бросать я не собирался. Короче вилок они своих не подали но о моих ожиданиях спросили, рейт мой на тот момент был 50$ час. Когда им это написал, девочка явно опешила и сказала что они хотели найти специалиста в вилках 5-10$ час, что конечно привело к желанию им удаче в поиске.

Как по мне они интересные ребята, так как специалиста у них не было по их вилкам, но они отчаянно пытались его найти по ним. Интересно то, что как бы логически должно стать понятно что их ожидания не соответствуют реалиям рынка, но почему-то логика им явно не сопутствовала.

Перейти до дискусії
Forrest Gump 05.12.2020 19:14

Пора бы уже комиксы или сериал какой-то запилить «Невероятные приключения Кожаева»

Перейти до дискусії
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
John Appleseed 23.02.2021 11:14
— Что такое:"ориентация на продукт"? Я работаю за деньги
— Ориентация на продукт значит, что вы не уйдете через 1-3 месяца, если вам предложат большую сумму)

А если уйти через 1-3 месяца, потому что за ту же сумму предложат более симпатичный проект в плане комфортности условий труда, доменной области и кодовой базы?

Получается на продукт таки ориентирован, лишь только через 1-3 месяца взял и переориентировался на... другой продукт.

Відповісти
Підтримати
new user 10.12.2020 02:17

На продукт ориентироваться не стоит, это инвестор в него верит, а вот иметь свои личные интересы в этой области это неплохо, работать над тем что интересно интереснее :) А напрягаться над скучной, нелюбимой и тд задачей — за это надо доплачивать

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев 10.12.2020 16:03

Ну вот я интересуюсь визуальными языками. Есть у сэра такая работа? Нету? То-то же.
Так что занятие любимым делом это путь зарабатывать тысячу долларов в месяц. Мне нужно больше

Відповісти
Підтримати
new user
Владимир Кожаев 10.12.2020 17:42

В процессе. А ты думал? Но на это нужно время и деньги

Відповісти
Підтримати
anonymous
Сергій Машковський C# Developer 18.12.2020 21:05

а где можно почитать, что такое визуальный ЯП?

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 18.12.2020 22:02

это рисуешь блок-схему, а прога ее компилит в код.

Відповісти
Підтримати
Сергій Машковський
Мавпа программиста 08.12.2020 13:54

Делаю тикеты за деньги и чарджу соответственно. А сами тикеты и мотивацию молча укладываю в эту самую парадигму «продукт-ориентированности», так же думаю о завтрашнем дне — мне ж потом получать по голове за свои факапы — надо нормально прод настроить, логи, тулинг, сделать архитектуру аппки и так далее. Для меня «ориентация на продукт» это мысли на перспективу при выполнении задач. Иногда, если коммуникация с заказчиком хорошая — можно предложить ему новые business value и получить бонус и заработать ещё плюсик в доверие. Глупости про корабли в просторах космоса, большая честь, мы первопроходцы и так далее — игнорирую, и это первый маркер для меня что что-то идёт с проектом не так.

Відповісти
Підтримати
Bot Bot 08.12.2020 17:27

Если за продукт платят, значит в нем есть потребность а значит и польза.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 08.12.2020 18:01

В першому варіанті розробка буде дорожчою.
І реально потрібні обидва типи проектів.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Jan Haring 08.12.2020 19:46

Тогда модную нынче подписку отменят или не продлят

Відповісти
Підтримати
anonymous
Оператор Биореактора 08.12.2020 13:07

Искренне болеть за продукт я буду только в том случае, если я разделяю профит от него (доля, опцион, акции). В случае фиксированного оклада такие попытки зомбирования бизнесом наёмного работника должны жёстко пресекаться и посылаться нахер. Давай мне пропорциональную долю от профита — и я буду ориентирован на продукт.

Відповісти
Підтримати
Мамкин АЙПИшник 10.12.2020 16:32

Обычно, вместо профита, подкладывают зарплату. Мол, если не выстрелит, платить её будет нечем. По сути, вопрос в оценки вклада в результат и манипуляции на этой почве. Якобы, владелец вложился, а работники просто нудно проводят время, за что им платить бонусы?

Для меня, каждый проэкт это личный вызов на проверку скилов(комплекс самозванца). И мысли всегда бегут вперед для предусмотрения предстоящих проблем.
По этому вместо попросить повышения или прибавки, прошу предусмотреть возможные узкие места... — не делайте так.
Соглашусь с тезкой * это путь зарабатывать $1000 и меньше*.

Відповісти
Підтримати
Оператор Биореактора
Barabaka Sobaka 07.12.2020 22:55

Все правильно Кожаев пишет.
Работать в старых продуктах это полный зашквар. Все заточено на то что «глубоко не пашет, а нам и ненадо». Старые технологии или попытка говно и палки перевести на новые с помощью 2 человек (которые по концу и отгребут), 99% времени фикс багов, конченное руководство (особенно если снгшное), корпоративная придурь.
Стартапы и молодые продуктовые компании в 90% случаев сборище типа небыдла, которое думает, что оно умнее одесского равина с перманентной попыткой кого-то кинуть на бабки.
Работал я с такими:
Договорились, что буду 2-3 раза в месяц контролировать их продактов и 2 раза в месяц демки для инвесторов проводить (ибо сами в нужном домене не шарят от слова нихера, а тайм 2 маркет был 4 месяца). Прошел месяц (вместо 6 часов потратил на них 20 ибо объявления никто не отменял) — денег нет. Что за фигня? — Ой, ну мы тебе все выплатим, ну вот буквально после следующего демо. А я то знаю, что пацанчики профинансированы по полной. Ну на следующем демо, я просто рассказал инвесторам, что бабки тыряться и тарятся не на продукт, маркетинг\пр делает сестра главного звиздуна через подставное ПР агентство, передо мной висяк (как оказалось почти у всей тимы такое). Так юные стартаперы и накрылись звиздой. Один вроде как даже в интерполе по мошенничеству.

Ниже рынка — сразу нафиг.

Відповісти
Підтримати
Dmytro Trofimchuk Lead System Engineer в NDA 07.12.2020 16:50

Есть еще много лохов, которые «ориентированны на продукт», сам таким был, пока не надоело, пока не стал задаваться вопросом — почему я езжу на убитом Ланосе, а кто то из коллег на новой Шкоде. В итоге забил на эту ущербную, убогую, идиотскую логику и стал зарабатывать судещественно больше. Тем кому не хватает бюджета — можно договорится на пол ставки например, а не втирать херь и ересь про «покорение космоса» и все такое.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 17:38
Ну и не то чтобы лохов, а просто малоопытных людей — а ведь никто стадию малоопытности скипануть не может, поэтому пул дешевой рабсилы всегда будет свежим.

вооот, подбираемся к штрейкбрехерству молодых :)

нас в моей юности тоже попрекали зрелые:
вы же рубите расценки! что вы делаете!? астанавитесь!

пример компании, которая прекрасно зарабатывает именно за счет молодых и нераздупленных

это ж бизнес, никакого злого умысла :)

соответственно и продуктовость/корпоративность ценностей там просто зашкаливающая и вездесущая.

и — геймификация разработки!
вам вот деньги подавай, а молодым игру, и можно платить меньше — пусть играются :)

фреймворк еще можно новомодный подкинуть
они будут рады утереть нос старперам, и работать еще и сверхурочно.
без доплаты ессно, они ж в восторге от нового фреймворка :)

так с какого места надо прерывать такую практику
попытки купить синьора за деньги мидла?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Dmytro Trofimchuk Lead System Engineer в NDA 07.12.2020 17:52
Ну и не то чтобы лохов, а просто малоопытных людей — а ведь никто стадию малоопытности скипануть не может, поэтому пул дешевой рабсилы всегда будет свежим.

Именно по этому я так довольно грубо и написал, может кому то дойдет быстрее. В остаьном да, так и есть...

Відповісти
Підтримати
anonymous
De Money 07.12.2020 18:29

Різниця між лохом та не досвідченим в тому, що другому таки платять ринкову зп =) І тут не треба плутати меншу зп через малий досвід та через миття мізків. Я, насправді, не те щоб проти практики миття мізків, якщо не занадто. Ну і воно працює, я, насправді не маю нічого проти лохів — вони індустрію розвивають)

Відповісти
Підтримати
Dmytro Trofimchuk
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 17:19

мне иногда кажется, что описывающие свой опыт рассуждают примерно
вот был маленьким, гадил в памперсы.
но потом понял, что несолидно как-то, и стал ходить на горшок. но тоже, умный я, сообразил, что в туалет оно как-то получше будет
потом правда, дурачина, ходил в школу
на кой?? через 10 лет бросил ее

и т.п.

все же интересно, как воспользуются советами бывалых джуны, да и мидлы- о доле, опционах, и рубании бабла.
особенно от очень нишевого специалиста Кожаева :)

В итоге забил на эту ущербную, убогую, идиотскую логику и стал зарабатывать судещественно больше.

на днях было вообще-то
In my 20s, any slight suggestion that extra work was needed would lead to me pulling a 24-hour coding marathon. Or working through the weekend. Any suggestion that we adopt some (counterproductive and poorly-supported) technology would lead to me diving in headfirst to learn-and-implement said technology. Any hint of stock options or future IPOs would get me all giddy thinking that I was working for the next Google and I could work myself nearly-to-death — because... I’d be rich!!!

Nowadays...? Well, let’s just say that I’m more discerning with my efforts.
I will (and frequently do) work overtime. But the moment I get the sense that my willingness to work overtime is being abused, we’re gonna have a little chat.
...

20s Adam would get all excited about those kinda requests. A few brief meetings and I might end up working nights-and-weekends just to implement some kinda guerilla project. Sometimes I’d do it because I was excited about the tech. Other times, I’d do it because I was eager to please. In a few cases, I even got in trouble for doing it. But I almost always found that the boost within the company to my reputation was well worth any short-term blowback.

These days, I rarely indulge these folks. You know the ones. The people who figure that they can completely subvert the dev pipeline by directly cozying up to one of the programmers.

Adam Nathaniel Davis
„Why Older People Struggle In Programming Jobs ”
dev.to/...​-in-programming-jobs-1pj0
перевод есть на хабре

Відповісти
Підтримати
Dmytro Trofimchuk
Dmytro Trofimchuk Lead System Engineer в NDA 07.12.2020 17:57

Вам кажется, да и вообще восприятие чежого опыта через призму своего — это, та еще веселуха. Даже когда сам смотришь на то, как начинал 18 лет назад — иногда это кажется каким то бредом :)

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Barabaka Sobaka 08.12.2020 12:57

Судя по фото мы с вами ± одного возраста. Статья честно говоря какая-то странная. Зачем пытаться играть на поле молодых, если заранее знаешь что проиграешь. Если ты опытный и мудрый (а не 10 лет на одном проекте), ты просто ставишь молодых в стойло после первых проявлений «энтузиазма и овертаймов» (при чем делаешь это привселюдно) и объясняешь ПМу, что его активность приводит к твоим овертаймам и овертаймам команды, ибо звиздюк загоняет проект в задницу в виду отсутствия «стратегического мышления». Понятно, что на 90% это звиздежь, но у нас был ассампшен, что ты мудрый. Хотя скажу честно, последнее время я наблюдаю, что уже от уровня мидлов никто не «энтуазмирует», а джун он и есть джун.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 08.12.2020 15:01
Статья честно говоря какая-то странная

самое главное что в ней — описано типичное :)

Зачем пытаться играть на поле молодых, если заранее знаешь что проиграешь.

ответ — индивидуален.

а в общем — на доу не раз писалось, это у нас разрыв поколений программистов, «демографическая дыра 90ых». а у них уже много программистов уходят на пенсию в серьезных годах

поэтому мнение нашей айтитусовки — кособокое, неполное. неоткуда было браться полному мнению

да и о самой истории айти — тоже поэтому неоткуда было браться адекватному мнению. не было кому пересказать ее, историю — реальную, живую. а читать тоже мало кто будет, оно надо чтобы «5к» было? не надо, на собесах же не спрашивают.

в итоге у нас история айти — это «рассказы кожаевых». с овациями.

Если ты опытный и мудрый (а не 10 лет на одном проекте), ты просто ставишь молодых в стойло

похоже не читали. он же и ставил, но надоело, и, для себя решил — пойти вернуться в обычное программирование.

ибо звиздюк загоняет проект в задницу в виду отсутствия «стратегического мышления»

у нас, с «23летними синьорами»

у них чаще — менеджент. потому что реалтайм. и т.п.
писал где-то недавно на доу.

уже от уровня мидлов никто не «энтуазмирует»

ну так и он об том — не фонтанирует уже

и анекдот старый есть про молодого и зрелого бычка
о том же.

повзровслевшие часто присваивают себе в заслуги что у них спермотоксикоз прошел, и теперь они такие спокойные при женщинах :)
тоже писал, где-то в этой теме

поэтому опытность надо отделять, от возраста и действительно — опыта
а опыт это не прожитые годы, не количество проектов, строк кода, и т.п.
названное — это просто фактаж, который и многих седых — ничему не научил ни об чем

статья — хорошая. там есть и об опыте.
но в заголовке — о возрасте :)

Відповісти
Підтримати
Barabaka Sobaka
Вова Різник Senior Android Developer 07.12.2020 13:58

Всегда считал себя «ориентированным на продукт» и целенаправленно шел работать в продуктовые компании.

В аутсорсе тоже можно теоретически быть продукто-ориентированным, но там проекты имеют свойство заканчиваться, а в продуктовой компании проект закончится только вместе с ней.

Плюсы:
— Интереснее работать над интересным продуктом, нежели неинтересным, простите за мой французкий
— Продакт майндед означает, что ты не только погромируешь, но и участвуешь в других бизнесовых движах. А это значит больше митингов, где можно поторговать лицом. И никто на дейлике завтра ведь не предъявит ничего, ты был занят на митингах.
— Бизнес это интересно же! Можно смотреть по сторонам, мотать на ус и думать что из того что ты видишь ты бы переиспользовал в своем будущем стартапе-единороге, а что сделал бы наоборот.
— Long-term development. Если ты делаешь кодовой базе хорошо, то через пол года она делает хорошо тебе, когда придет время экстендить фичу. И в целом виден смысл вкладываться в архитектуру, тестирование и остальные баззворды.

Минусы
— Long-term development. Когда сегодня ты пишешь говняшку, то через полгода ты же будешь матерится и смотреть в git blame кто эту говняшку написал.
— Long-term development. Работая долго в одной доменной модели, особенно если она нестандартная, можно выпасть из профессии. Решается небольшими пет проектами на потыкать палкой новые технологии.

За свою проф. карьеру я овертаймил достаточно много в начале пути, но это всегда было добровольно, и это прямо влияло на мою ЗП. Я где-то делал сииильно больше что по задачам, что по ответсвенности, чем мне платили. Я даже лидом с мидловой зп успел поработать какое-то время. Hо в то же время мне все равно платили больше, чем коллегам с таким же количеством лет опыта, если судить по зарплатному виджету. У меня шел год за три, и это была win-win сделка, т.к. это напрямую отражалось на том, сколько рынок стал мне предлагать. И когда он предлагал существенно больше, я менял работу.

На тему ЗП ниже рынка.
У меня малость пригорает, как тут бравируют рыночной зарплатой, т.к. я тот чувак, который провел надцать собеседований синьйоров-помидоров с опытом работы в два раза больше моего, и которые не могут связать три слова, когда спрашиваешь чем отличается горячий датасорс от холодного. За красивые глаза и n лет опыта вам просто так никто не будет платить в продуктовой компании, так как тут компания отдает свои бабки. В аутсорсе немного другая модель, и аутсорсеры на стороне гребца в вопросах напарить тушку, даже если она не компетентна. Потому все таки на рыночную ЗП таки надо соответствовать.

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев 07.12.2020 14:26
Потому все таки на рыночную ЗП таки надо соответствовать.

Если мне за один и тот — же уровень в аутсорсе дадут больше интересная работа идёт на***, быстрыми скачками

Відповісти
Підтримати
Вова Різник
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 14:43

Вот пусть это и почитают те кто тут пишет о том что лояльность можно купить, договор составить, и тп

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Владимир Кожаев 07.12.2020 14:52

Можно купить большое уведомление о переходе

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergius von Bielersee Schweizergarde в Ziemer Ophthalmic Systems AG 09.12.2020 23:55

А от іще цікаво — а навіщо тобі гроші, Кожаєв? :-)
Дивись, сім’ї тобі не треба, в нерухомість вкладатися не хочеш, в автомобільних і подорожувальних темах помічений не був... Дорогий алкоголь до спорту теж не дуже пасує, а наркотики тим більше...
Дорогі дівки? FIRE?

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Владимир Кожаев 10.12.2020 16:07

Куплю замок, в Шотландии, или в Венгрии. Позову туда лучших тренеров по мордобою и буду оттачивать мастерство. Ещё куплю яхту, большую. Ездить буду. А она знаешь сколько стоит? Ну там буду спонсировать соревнования по ножевому бою, джиу-джитсу, историческому фехтованию.

Відповісти
Підтримати
Sergius von Bielersee
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 07.12.2020 14:36

Ну вот у меня сейчас заканчивается проект в продуктовой компании. За 6 лет выбрали все фичи.

Відповісти
Підтримати
Вова Різник
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 07.12.2020 15:22

Наразі прицінююся до ринку. За 6 років можна назбирать більше.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 07.12.2020 15:57
когда спрашиваешь чем отличается горячий датасорс от холодного

Температурой? Я тоже не знаю чем отличается. По-моему ты просто в зарплатной ловушке, когда получаешь мало и зарплату остальных меряешь по своим скиллам, а часто просто бывает, что тебе серьёзно недоплачивают. И тогда сеньоры не могущие померять температуру датасорса становятся на свои места и справедливо требуют рыночную зарплату, которая в 1.5-2 раза ниже твоей.

Відповісти
Підтримати
Вова Різник
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 07.12.2020 16:18

Опечатка в слове «выше»

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 07.12.2020 16:45

Я гипотетически уже представил, что автор получает справедливую рыночную зарплату, тогда люди, которые приходят к нему на собеседование уже не будут выглядеть такими странными.

Відповісти
Підтримати
Denys Poltorak
Max Shnurenok .NET Architect в LogiqApps AS 07.12.2020 16:33
Температурой? Я тоже не знаю чем отличается.

Не успел то же самое написать). Про холодные/горячие данные ещё бы допёр, что от меня хотят, а про «датасорс»... думаю, каждый может спросить что-то подобное, используя «свою» терминологию, только зачем? Если цель — самоутвердиться, разве что...

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Sergius von Bielersee Schweizergarde в Ziemer Ophthalmic Systems AG 07.12.2020 20:55

Це щось їхнє, джавішне, Hot Observable. Деякі джавісти думають, що як у Мордорі є default city, так і в IT є default language :-D

Відповісти
Підтримати
Max Shnurenok
Stanyslav Semukhyn 07.12.2020 21:04
Hot Observable

Exactly. RxJava.
Приличные люди уже пару лет как калёным железом выпилили эту ересь из своих андроидных проектов. Но кое-кто по-прежнему спрашивает это на собеседованиях. Я всегда отвечаю, что с этой чушью никогда не работал, хотя в прошлом случалось, эпизодически. Но именно из-за этих эпизодов я не хочу попадать на проект, где этот ужас по-прежнему практикуют.

Відповісти
Підтримати
Sergius von Bielersee
Artem Perchyk Front-end developer 10.12.2020 11:19

Я таки не знаю, что у вас там с rxJava и насколько имплементация отличается от rxjs, но последний — настолько шикарная вещь, что лично мне писать на промисах / async-await просто уже некомфортно

Відповісти
Підтримати
Stanyslav Semukhyn
Stanyslav Semukhyn 10.12.2020 11:34
Я таки не знаю, что у вас там с rxJava и насколько имплементация отличается от rxjs,

Проблемы RxJava примерно следующие.
1) Там 100500 разных операторов, большинство из них нифига не тривиальные. Все их до единого, не знает, понятно, никто. На приличных размеров проекте в каждом юзкейсе будет длинная борода этих операторов. При этом, каждый член команды не знает какие-то 70% из них. В результате, мы получаем код, который на 70% непонятен каждому из разработчиков команды.
2) Его практически невозможно дебажить. Данные передаются между вызовами по цепочке внутри фреймворка. Точно проследить, что с ними происходит на каждом шаге — практически невозможно.
3) Для элементарных операций с данными, типа map/FlatMap/filter/etc. благодаря которым наличие этого фреймворка в проекте было как-то оправдано, уже есть в Котлин все екстеншены для Листа, он теперь может всё то же самое.
4) Для многих Rx был привлекателен как инструмент многопоточности. Но простите, корутины поимели его в этом плане просто по полной.

Відповісти
Підтримати
Artem Perchyk
Stanyslav Semukhyn 07.12.2020 17:38

Меня этот товарищ на техническом собеседовании пару месяцев назад спрашивал этот же вопрос про датасорсы, я тоже сказал, что понятия не имею :)
Видывал я код таких продуктов, они иногда попадают на аутсорс. Там все отлично разбираются в горячих датасорсах, но не считают зазорным писать бизнес логику прямо во вьюхах. Я с сочувствием отношусь к тем, кто в таких компаниях работает. Т. к. я всегда на аутсорсе могу попросить перевести меня на другой проект, если эти товарищи с горячими датасорсами доведут, а они в своём соку там варятся годами.

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Sergius von Bielersee Schweizergarde в Ziemer Ophthalmic Systems AG 07.12.2020 20:56
Меня этот товарищ на техническом собеседовании пару месяцев назад спрашивал этот же вопрос про датасорсы, я тоже сказал, что понятия не имею :)

Чьотаржу :D

Відповісти
Підтримати
Stanyslav Semukhyn
John Appleseed 07.12.2020 21:58

Есть такое такое понятие — горячий вопрос.
Это когда тебе задали на собеседовании и ты не смог ответить. Потом когда собеседуешь ты — задаёшь этот вопрос пришедшему. И так далее

По типу игры «горячая картошка — на, держи, Антошка».

И холодным вопрос становится, когда кандидат на него ответит или интервьюер сам возьмет и найдет на него ответ где-то.
Но и тут есть градации холодного вопроса...

Відповісти
Підтримати
anonymous
Вова Різник Senior Android Developer 08.12.2020 00:55

Я тебя собеседовал? Лол.
Что-то не помню такого.
Но теперь понятно откуда столько пассивной агрессии.

Відповісти
Підтримати
Stanyslav Semukhyn
Stanyslav Semukhyn 08.12.2020 14:58

Может и не конкретно ты, но кто-то из ваших любителей RxJava мне такой вопрос задавал. До сих пор помню ужас, который на меня нахлынул, когда я понял, на каких технологиях написан проект

Відповісти
Підтримати
Вова Різник
Вова Різник Senior Android Developer 08.12.2020 15:04

У нас нет rx, речь скорее была о корутиновских channels/flow. Но т.к. с корутинами работало не так много людей, а концепция та же, я мог и на примере rx спрашивать, да.
И это не теоретический вопрос, мы их используем для оборачивания server-side ивентов от pubnub.

Відповісти
Підтримати
Stanyslav Semukhyn
Bot Bot 08.12.2020 13:12
Это быстро исчезло, буквально за год или два, потому что код при таком подходе получается write only, его невозможно читать если сам не писал его.

+100500

Відповісти
Підтримати
anonymous
John Appleseed 07.12.2020 16:33
когда спрашиваешь чем отличается горячий датасорс от холодного

Активная модель от пассивной
Асихронность и многопоточность
Манипуляция и терморегуляция
Кармодрочество и манчкинизм

Закинь ещё этих неловких вопросов, да выйди с интервью в замешательстве.

Відповісти
Підтримати
Вова Різник
Bohdan B 07.12.2020 16:42
Интереснее работать над интересным продуктом, нежели неинтересным,

и не поспоришь..

Відповісти
Підтримати
Вова Різник
Stanyslav Semukhyn 07.12.2020 17:43
тот чувак, который провел надцать собеседований синьйоров-помидоров с опытом работы в два раза больше моего, и которые не могут связать три слова, когда спрашиваешь чем отличается горячий датасорс от холодного.

Привет. Знать разницу между хот и колд обзёрвабл, конечно, похвально в плане самооценки. Но гораздо важнее уметь пользоваться JetPack Architecture Components и не пренебрегать DataBinding.
Потому что отсутствие простыни из сеттеров и findViewById в активити — это принципиальное требование для supportability.
Если бы я прошёл в вашу компанию и увидел там активити на 1000+ строк, прощальное письмо менеджменту улетело бы после первой недели.

Відповісти
Підтримати
Вова Різник
John Appleseed 07.12.2020 17:58

Ещё знаешь в чём прикол?

А в том, что если читал статьи на подобные темы на английском языке — будь то документация или просто обсуждения на форумах, а вопрос задают на русском/украинском — можешь сразу и не понять, о чем речь, просто потому что в голове другая терминология. Соответственно, немалый шанс споткнуться об вопрос — а для интервьюера запинка равна твоей неуверенности.

Справедливо и в обратную сторону — если читаешь переведенную литературу, а там (на собеседовании) на английском вопросы — то тоже не сразу можешь понять, о чем вообще говорить.

Відповісти
Підтримати
Stanyslav Semukhyn
Вова Різник Senior Android Developer 07.12.2020 18:11

Я в конце собеседования всегда практическую задачку давал на проектирование фичи «с нуля». Там среди требований к экрану был бесконечный скролл. 4 с 5 человек говорили, что они бы использовали для этого paging library, и она бы магически закрывала все проблемы с пагинацией. А когда начинаешь задавать уточняющие вопросы, оказывается что вживую её никто так и не использовал, и вообще не понимают как она работает и почему она не решает описанной проблемы.

Вот ты можешь аргументировать, почему Hilt лучше Koin, JetPack Navigation лучше Cicerone, а ViewModel c LiveData и MVVM лучше, чем Moxy c MVP. Ну, так, чтобы кроме сакрального «ну их же гугл саппортит».

btw, если ты за гугловый стек топишь, тебе бы у нас понравилось.

Відповісти
Підтримати
Stanyslav Semukhyn
Stanyslav Semukhyn 07.12.2020 18:23
почему Hilt лучше Koin,

Я могу аргументировать, что если вы используете любой DI в Андроиде, то в архитектуру вы умеете так себе.

JetPack Navigation лучше Cicerone

Тем, что для реализации первого нужно написать меньше кода.

ViewModel c LiveData и MVVM лучше, чем Moxy c MVP

Аналогично — лучше тем, что оно проще.

тебе бы у нас понравилось.

Вряд ли.

Відповісти
Підтримати
Вова Різник
Вова Різник Senior Android Developer 07.12.2020 18:32

А можно про DI поподробнее? Что не так с DI то? Просвети неучей.

Відповісти
Підтримати
Stanyslav Semukhyn
Stanyslav Semukhyn 07.12.2020 18:39
можно про DI поподробнее?

Для чего в проект включают DI?

Відповісти
Підтримати
Вова Різник
Вова Різник Senior Android Developer 07.12.2020 18:46

Для реализации Inversion of Control. Ну знаешь, декомпозировать отдельные куски логики в отельные классы и передавать их в другие классы через конструктор. Типа объектно-ориентированное программирование. Вот чтобы активити на 1000+ строк не было, например.

Відповісти
Підтримати
Stanyslav Semukhyn
Stanyslav Semukhyn 07.12.2020 19:47
отдельные куски логики в отельные классы и передавать их в другие классы через конструктор.

Для чего передавать их через конструктор?

Вот чтобы активити на 1000+ строк не было,

Зачем что-то передавать в активити?

Відповісти
Підтримати
Вова Різник
Stanyslav Semukhyn 07.12.2020 20:08

Что я?
Для чего передавать что-то в активити?
И зачем писать тесно tightly coupled классы, пытаясь потом решить порождаемые этим проблемы с помощью DI?

Відповісти
Підтримати
Вова Різник
Вова Різник Senior Android Developer 07.12.2020 20:23

Так я ж спрашиваю, а как надо то. А ты мне вопросами отвечаешь. Я вот не умею не передавать в активити код и чтобы все работало. Если ты топишь за Databinding, то наверное у тебя MVVM паттерн используется. И вот как ты передаешь ViewModel во вьюшку, чтобы въюшка подписалась на нужные livedata/stateflow/observable и пробросила вьюмодели пользовательские действия? А как передаешь данные с сети/бд во ViewModel? Я через котлиновский делегат и конструктор соответсвенно. Шо то, шо то — инъекция зависимости.

Відповісти
Підтримати
Stanyslav Semukhyn
Stanyslav Semukhyn 07.12.2020 20:28
И вот как ты передаешь ViewModel во вьюшку

by viewModels()
Ну или через viewModelProviders().get() по старинке.

А как передаешь данные с сети/бд во ViewModel?

Через юзкейсы. Которые объявлены как object.
В них — через датасорсы. Которые тоже object

Відповісти
Підтримати
Вова Різник
Stanyslav Semukhyn 07.12.2020 21:17

Это Котлин экстеншн насколько я помню. Никакой DI для этого подключать не нужно.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Stanyslav Semukhyn 07.12.2020 21:49
DI это ведь концепция, а Koin, Dagger и прочие — фреймворки которые ее реализуют.

Ок, конкретизирую. Я не против DI как явления. Я против фреймворков, которые позволяют инжектить всё во всё, превращая граф зависимостей приложения в спагетти. Они стимулируют определённый стиль программирования, который излишне запутывает логику приложения и увеличивает стоимость его поддержки.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Вова Різник Senior Android Developer 08.12.2020 00:16

То-то дело программирование на синглтонах, вот оно точно не

позволяют инжектить всё во всё,

и

тимулируют определённый стиль программирования, который излишне запутывает логику приложения

:)

Відповісти
Підтримати
Stanyslav Semukhyn
Stanyslav Semukhyn 08.12.2020 15:17
вот оно точно не

Я бы не сказал, что не позволяет. Скорее, делает это бессмысленным — вот.

Не запутывать логику приложения позволяет следование Clean Architecture. При которой зависимости сводятся к минимуму и инжектить ничего не нужно

Відповісти
Підтримати
Вова Різник
Мавпа программиста 08.12.2020 15:30
При которой зависимости сводятся к минимуму и инжектить ничего не нужно

А какие ещё есть способы ссылания на те самые зависимости что «сведены к минимуму», кроме инжектинья?

Відповісти
Підтримати
Stanyslav Semukhyn
Мавпа программиста 08.12.2020 16:09

Не все можно засинглтонить. Но, как альтернатива когда всё подряд пихается через DI (и конструктор разрастается до километровой длины) — хорошо.

Відповісти
Підтримати
Stanyslav Semukhyn
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 08.12.2020 16:53

Ну еще есть каналы сообщений — вообще мы пришли к видам полиморфизма) Кажется

Відповісти
Підтримати
Мавпа программиста
Stanyslav Semukhyn 08.12.2020 16:56
Не все можно засинглтонить

Разумеется, не всё. Только классы бизнес-логики с конструкторами только по умолчанию.

Відповісти
Підтримати
Мавпа программиста
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 08.12.2020 17:25

В С и С++ можно объявить глобальные указатели на класс/структуру куска бизнес логики, и создавать его в фабрике, собирающей приложение на старте. Тогда уходит требование конструктора по умолчанию, и обращение через указатель быстрее, чем через instance().

Відповісти
Підтримати
Stanyslav Semukhyn
Stanyslav Semukhyn 08.12.2020 18:28
В С и С++ можно объявить глобальные указатели на класс/структуру куска бизнес логики, и создавать его в фабрике, собирающей приложение на старте.

Ну, это надо фабрику написать только для инициализации бизнес логики. Сравни это с object { } в Котлин.

обращение через указатель быстрее, чем через instance()

Возможно, но в контексте мобильного устройства пользователь никогда не заметит этой наносекундной разницы. Да и вообще С/С++ код быстрее, чем jvm байт-код.
Но разработка на нём медленнее. Это и убило такие ОС как Бада.

Відповісти
Підтримати
Denys Poltorak
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 08.12.2020 18:31

По-моему, как только пошел полиморфизм по бизнес-логике, уже без фабрики будет сложно. А если еще и многопоточность с каналами сообщений — то вообще сдохнуть можно.

Відповісти
Підтримати
Stanyslav Semukhyn
Stanyslav Semukhyn 07.12.2020 21:15
А как без DI нормально юнит-тесты написать?

Вот разве что тут соглашусь. Однако, написание юнит тестов — это по сути тестирование бизнес логики приложения.
Которая практически всегда состоит из прокидывания pojo (data классов) туда-сюда через рум и ретрофит. Там и тестировать нечего. Один раз мне продакт оунер прямо сказал написать юнит тесты (логика приложения представляла собой внутреннюю стейт машину). Написал. Поставил их автозапуск при каждой сборке. Забыл об них и не вспоминал больше до самого релиза (через полгода).

Відповісти
Підтримати
anonymous
Вова Різник Senior Android Developer 08.12.2020 00:43

Справедливости ради, не могу не отметить, что тестирование в Андроид мире — это как суслик, которого никто не видит, но он есть.

И уж лучше не тестировать юзкейсы вовсе, чем обмазываться мокито и писать тесты типа «если я вызвал этот метод у юз-кейса то он вызвал тот метод у мок-датасорса». Основано на реальных событиях (ц)

Другое дело, что на моей практике, без DI и прям четко прописаной доки как классы/слои должны между собой коммуницировать, как раз начинается разброд и шатание, все дергает все и в какой-то момент ты уже не программист, а Дашенька-Путешественница, которая ищет почему это при очистке корзины авторизационный токен отваливается.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Barabaka Sobaka 07.12.2020 23:08
— Продакт майндед означает, что ты не только погромируешь, но и участвуешь в других бизнесовых движах. А это значит больше митингов, где можно поторговать лицом. И никто на дейлике завтра ведь не предъявит ничего, ты был занят на митингах.

Ты серьезно? Понятно, что у тебя стартап не в узкоспециализированной отрасли, но все равно: Ты действительно думаешь, что мнение украинского разработчика важно для бизнес людей из Долины и НЙ?
Все очень просто, вот этим типа «вовлечением» создается чесание ЧСВ. Это делается для двух целей (опередели какая подходит в товем стартапе):
— ретеншн рейт, ибо ты понимаешь, что придя в аутсорс всем будет похер на твое понимание бизнес лендскейпа, а тут я делаю что-то важное и ко мне прислушиваются;
— зарплата ниже рынка или отсутствие повышения в принципе со словами: «Мы делаем общее дело и ты очень важная часть нашей команды. Твое влияние на наше общее дело огромно и ты видишь, что мы всегда прислушиваемся к твоему мнению. Давай подождем «нового года\ипо\продажи\чего-то».

Відповісти
Підтримати
Вова Різник
Вова Різник Senior Android Developer 08.12.2020 00:12

Первое, ибо зп у меня по третьему квартилю, шэ й опционов отсыпали. До стеклянного потолка еще не близко, но уже и не далеко.
И я как бы это осознаю, и целенаправлено чешу свое ЧСВ. А почему бы и нет. Кто-то любит дорогие машины, кто-то марафоны бегать, я вот люблю ЧСВ чесать.

Ты действительно думаешь, что мнение украинского разработчика важно для бизнес людей из Долины и НЙ?

Как ты думаешь, кто имеет самый большой импакт на мобильную приложеньку. Инвесторы в NY? СEO в долине? Дизайнер в соседнем кабинете?. Правильно.
И кому ближе всего идти к дизайнеру? Тоже правильно.

Понятно, что чем больше компания, тем меньше ты можешь сделать. Но я вот в FB собеседовался. Естественно, не прошел, т.к. в рамках трехнедельной подготовки к собеседования я решил 3 задачки на литкоде, а не 300, но тем не менее.
У них несколько необычный принцип набора, тебя берут не на конкретный проект, а на внутренний бенч, ты месяц ходишь помандам и решаешь кто тебе больше нравится. С вариантов в Лондонском офиссе был окулус, вотсап и какой-то новый продукт. Если взять за скобки что это FAANG и они платят сотни нефти, то я бы с удовольсвием пошел пилить в вотсапе какой-то кусок логики в экране, до которого 99% людей не доходят, но при этом пользуются миллиард людей по всему миру. Даже при том что я вотсапп никогда не открывал. Наверное это и есть продакт-майндед. Кто-то считает что он гребет на галере, а кто-то мнит себя инфлюенсером. И кто вы такие чтобы разрушать мой манямирок.

Но при этом всем отнюдь не значит что я готов работать за еду лишь бы ЧСВ чесать. Я еще по FIRE угораю и собираюсь не работать на дядю после сорока лет, так что деньги я считаю очень хорошо. На самом деле, за счет опционов, поднять бабла на моем текущем месте шансов куда больше, нежели где-либо еще, если не переходить на менеджерские должности и заниматься игрой престолов. И в целом самый рациональный способ увеличить финансовый доход для меня это таки решить не 3 задачки на литкоде, а 300 и пойти оббивать пороги FAANGов, пока не возьмут, а не выискивать мифический аутсорс, который готов докинуть на пару чеканных монет больше.

Відповісти
Підтримати
Barabaka Sobaka
Barabaka Sobaka 08.12.2020 00:59
И я как бы это осознаю, и целенаправлено чешу свое ЧСВ. А почему бы и нет. Кто-то любит дорогие машины, кто-то марафоны бегать, я вот люблю ЧСВ чесать.

Ну так єто прекрасно, что ты это осознаешь.Противоречий нет.

Как ты думаешь, кто имеет самый большой импакт на мобильную приложеньку. Инвесторы в NY? СEO в долине? Дизайнер в соседнем кабинете?. Правильно.
И кому ближе всего идти к дизайнеру? Тоже правильно.

СЕО через свое или заказное маркетинг подразделение. Наши дизайнеры в целом о себе слишком многое возомнили, хотя над ними часто заказчики просто орут, когда они рассказывают, что занимаются «Продакт дизайном» ибо продукт это не про красоту и юикс от слова совсем. Для того, чтобы реально дизайнить продукт надо иметь понимание рынка и целевой аудитории, понимание ее майндсета («потерять девственность на заднем сидении Бьюика»), а так они просто дешевые юай\юиксеры (простое обращение за дизайн гайдлайнами в НЙ тебе обойдется от 50 штук, наши за эти деньги тебя еще и оближут, поэтому заказчики готовы потерпеть нашу придурь с продукт дизайном и дизайн синкингом).

И кто вы такие чтобы разрушать мой манямирок.

Вот за это пять :)

Відповісти
Підтримати
Вова Різник
Вова Різник Senior Android Developer 08.12.2020 01:22
СЕО через свое или заказное маркетинг подразделение. Наши дизайнеры в целом о себе слишком многое возомнили, хотя над ними часто заказчики просто орут, когда они рассказывают, что занимаются «Продакт дизайном» ибо продукт это не про красоту и юикс от слова совсем. Для того, чтобы реально дизайнить продукт надо иметь понимание рынка и целевой аудитории, понимание ее майндсета («потерять девственность на заднем сидении Бьюика»), а так они просто дешевые юай\юиксеры (простое обращение за дизайн гайдлайнами в НЙ тебе обойдется от 50 штук, наши за эти деньги тебя еще и оближут, поэтому заказчики готовы потерпеть нашу придурь с продукт дизайном и дизайн синкингом).

Ну ок, ты в какой-то мере прав. Функциональные требования действительно идут «оттуда», здесь они просто формализуются в конкретные вьюхи и механики.

Но зачем же так уничижительно к чужому труду. Я вот на своем пэт проэкте упражнялся в юиксе, «а шо там, ничего сложного же, все компоненты готовы, тока конструктор собери». Так до первой версии, от которой не воротило, я переделывал раза три. Проектирование UI/UX — это тоже скилл, и его тоже надо уважать. Хотя, я так понимаю, мимо тебя яждезигнер мимо прошел, бородой махнул, кохвэ зацепил, на клавитуру перевернул, вот ты и не любишь их с тех пор.

И вообще, с твоих слов выходит что я — червь, который пережованное пережовывает, когда формочки шлепает. Ты слишком токсик и плохо влияешь на мой вижн, я гоинг аут с этого смалл толка.

Відповісти
Підтримати
Barabaka Sobaka
Barabaka Sobaka 08.12.2020 01:28
Хотя, я так понимаю, мимо тебя яждезигнер мимо прошел, бородой махнул, кохвэ зацепил, на клавитуру перевернул, вот ты и не любишь их с тех пор.

Я живого не видел уже лет 5, они мне не интересны и стараюсь всеми силами исключать их из своих команд :)

И вообще, с твоих слов выходит что я — червь, который пережованное пережовывает, когда формочки шлепает. Ты слишком токсик и плохо влияешь на мой вижн, я гоинг аут с этого смалл толка.

Чувак, мне положительно нравится твое чувство юмора. Кип гоинг энд
ду ит райт вей!
Удачи!

Відповісти
Підтримати
Вова Різник
Кодерок 08.12.2020 02:29
Продакт майндед означает, что ты не только погромируешь, но и участвуешь в других бизнесовых движах. А это значит больше митингов, где можно поторговать лицом. И никто на дейлике завтра ведь не предъявит ничего, ты был занят на митингах.

Митинги-петинги... Узнаю современных «корпоративных синьоров» — что угодно, лишь бы не работать...

Відповісти
Підтримати
Вова Різник
Мавпа программиста 08.12.2020 13:55
что угодно, лишь бы не работать...

ещё карточки с числами фибоначчи повыкидывать

Відповісти
Підтримати
Кодерок
Николай Усик Programmer в Freelance & Remote-work 07.12.2020 12:25

Ну на DOU то точно никому ничего важнее бабла нет

Відповісти
Підтримати
Олексій Пєніє 07.12.2020 12:47

Так говоришь, будто это что-то плохое. Если DOU одним своим существованием поднимает гешефты, тебе бы стоило чутка задонатить. Не обязательно деньгами, контента подкинь.

Відповісти
Підтримати
Николай Усик
Victor Mikhaylov junior manual tester 07.12.2020 12:15

Гарантия что человек не уволится в ближайшее время- бессрочный контракт с достойным вознаграждением и нотис периодом в 2-3 мес (причем он должен работать в обе стороны — если компания увольняет сотрудника по своему желанию пусть платят за те самые 2-3 мес)

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 12:18

это не гарантия а пшик
человек все равно может уволиться
или остаться — но потерять интерес и работать спустя рукава
что еще хуже, уже не по деньгам, а по вреду проекту.

эти «гарантии» сродни увещеванию ребенка родителей
— а хорошая мама — всегда покупает кока колу своим детям!

Відповісти
Підтримати
Victor Mikhaylov
осокор тауер 07.12.2020 13:14

Не абсолютна гарантія звичайно, але думаю частина людей буде поважати домовленості. А хто ні — той отримає відповідну рекомендацію(:.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 13:22
думаю частина людей буде поважати домовленості.

так, частина буде

от для детекту цієї частини і питаннячка про
а ви продукт орієнтовані?

А хто ні — той отримає відповідну рекомендацію(:.

тю, кого це налякає?

прийде такий на доу та розповість всім які там були мудаки, як він боровся за все краще,
яка там була токсічна атмосфера, і не працюючи кондиционери
та як він послав цих недоумків під три чорти, а вони бачте, ще нагадили мені «відповідной рекомендацією»

це ви теж с опери
— а хороший тато завжди купує собі пиво, а дітям — іграшку!

звісно, такий отримає купу лайків за свою таку рекомендацію компанії :)
ще й розкаже як він там архитектуру круту придумав
(сидячі мовчки у дальньому кутку мітінг руму коли її презентували і обговорювали — інші)

Відповісти
Підтримати
осокор тауер
осокор тауер 07.12.2020 14:43
от для детекту цієї частини і питаннячка про
а ви продукт орієнтовані?

Я думаю що виконання домовленостей — це не продуктова орієнтованість, а просто професіоналізм.

прийде такий на доу та розповість всім які там були мудаки, як він боровся за все краще

І більше ніколи не пройде бекграунд чек в жодній компанії, де захочуть працювати з людиною, що не кине всіх без попередження.
Все чесно(:

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 15:57
Я думаю що виконання домовленостей — це не продуктова орієнтованість, а просто професіоналізм.

думати можно що завгодно

але чомусь існують поліція та суди.

І більше ніколи не пройде бекграунд чек в жодній компанії, де захочуть працювати з людиною, що не кине всіх без попередження.

пройде. якщо немає як у Німеччині інституту репутації.

так само як проходять менеджери, досвід яких провалювати проекти
про це в відомих книжках описано, наприклад у «Шлях камікадзе»

але так, поки вас не зачіпало — думайте собі.

Відповісти
Підтримати
осокор тауер
осокор тауер 07.12.2020 20:17
думати можно що завгодно

але чомусь існують поліція та суди.

???

пройде. якщо немає як у Німеччині інституту репутації.

Не знаю де ви працюєте, але в мене є відчуття що в рамках Києва ІТ-світ досить тісний. І про людину не важко розпитати в попередніх колег. Якщо вона підписала договір що відпрацює 3 місяці, і не виконала без поважних причин, її до нас наприклад не візьмуть.
Інша справа, що відпрацьовувати 3 місяці замість стандартного одного — значить значно погіршити свої шанси знайти нову роботу без завчасного звільнення. І за таку відсутність опції логічно очікувати хорошу плату. Якщо хорошої плати немає, то на такі умови погодяться або завідома нечесні люди, або ті, кому немає куди діватися зараз. Тому потрібно адекватно оцінювати ситуацію, коли робиш подібні пропозиції(:

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 20:31

дякую, буду знати що в Києві народжується інститут репутації

Я працюю — в інтернеті, з деякими колегами — 9 годин різниці у часі. тому — я не знаю географічно де ми працюємо :)

інші всі бажання теж зрозумілі.

Відповісти
Підтримати
осокор тауер
AndriP 07.12.2020 18:55
звісно, такий отримає купу лайків за свою таку рекомендацію компанії :)
ще й розкаже як він там архитектуру круту придумав
(сидячі мовчки у дальньому кутку мітінг руму коли її презентували і обговорювали — інші)

Пассивная агрессия на инакомыслие, навешивание шаблонов и манипуляции для отбеливания своего единственного правильного «Я». В этом посте все прекрасно.

Я когда-то с таким шефом работал. До сих пор помню, как говном обливали за отказ, впервые за 2 года, тратить личные выходные на благо компании, да еще и бесплатно. С тех пор иммунитет на мудаков.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 19:05

О, поколение Z подтянулось :D

Оплату вышибать научились хоть?
Или вам усями пусями оплачивают?
Семейной дружной атмосферой в команде. И пр.

Відповісти
Підтримати
AndriP
Вова Різник Senior Android Developer 07.12.2020 14:35

Вы еще не через ФОП-а наниматься предложите, ага.

Вы ведь понимаете, что есть такое понятие как бюджет и зарплатный фонд. Деньги с воздуха не появляются, и чтобы иметь возможность трем Иванам в любой момент выплатить лишние 2-3 месяцы, компания их заморозит с Вашей зарплаты, когда будет формировать зарплатную вилку на вакансию.

У нас в этом плане Дикий Запад. Тебя могут выставить на мороз в любой момент, ты в любой момент можешь сказать «я устал, я ухожу», никто никому ничего не сделает, и рассчитывать можно только на себя. Ни работодатель, ни государство никаких гарантий не дает, и это прекрасно. Почему? За все эти гарантии в конечном счете платит работодатель, и достает он эти деньги не из своего кармана, а из твоей зарплаты. Не надо мне гарантий, соц. страха и прочей лабуды, отдавайте мне те деньги, которые в противном случае пошли бы на нее, и я готов забирать свои манатки хоть день в день.

Відповісти
Підтримати
Victor Mikhaylov
Stanyslav Semukhyn 07.12.2020 11:38

Эх, молоденькая неопытная девушка ещё не знала, кому пишет. Бывает.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 11:48

большинству эйчаров отказывают — нужные компании соискатели.
и большинству ненужных — отказывают сами эйчары.

так что у них, эйчаров это просто часть работы.

эта девушка через месяц, полгода, может и не вспомнить фамилию эту, Кожаев.
«Кожаевы» да, пусть думают что их запомнили на века :)

Відповісти
Підтримати
Stanyslav Semukhyn
Konstantin Strukov 07.12.2020 11:21

В этот раз как-то натужно. Дефицит внимания? :) Проблема же высосана из пальца. Любой работодатель хотел бы найти сотрудника, который проработает достаточно долго чтобы успеть нанести непоправимую пользу (контракторов и тех кто их нанимает выносим за скобки) — это естественное желание. Зарплатка ниже рынка разумеется делает задачу практически невыполнимой, но при чем тут профиль компании вообще? Можно подумать ты бы на аутсорс пошел веслать при таких условиях...

Відповісти
Підтримати
Igor Golodnitsky те самые 5k$ в PreciseQ 07.12.2020 11:39

Проблема лайко-кармы на ДОУ, она никому не видна, её можно только засунуть в extension и грабить ботами.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Igor Golodnitsky те самые 5k$ в PreciseQ 07.12.2020 11:45

Кроме лайков было бы интересно видеть охват, просмотры.
Ну и свежесть лайков, насколько часто тебя лайкают левые люди, например.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Bot Bot 07.12.2020 12:36

Педжинг на коментах есть, включай парсер-шмарсер и вперде!

Відповісти
Підтримати
anonymous
Konstantin Strukov 07.12.2020 16:20
Как по мне, это звоночек о том, что в компании практикуются феодальные замашки,

И выражаются эти «феодальные замашки» в том, что компания просто не хочет, чтобы гребец свалил через 3 месяца? Ну вот представь что ты себе сотрудника нанимаешь. Даже фиг с ним за свои деньги — пускай не за свои, а за дядины, но для решения твоих задач. Ты хотел бы быть уверенным в том, что все усилия затраченны на ввод в курс дела и вот это вот всё не пойдут псу под хвост?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Владимир Кожаев 07.12.2020 16:34

Для того, чтобы усилия не пошли псу под хвост нужно
— Платить столько, чтобы переход из за денег не имел смысла.
— Заключить срочный контракт с ответственностью за его нарушение.

И то и другое допускает закон, но это же ж ПЛАТИТЬ НАДО!!! А платить не хочется, потому-то и ищут лохов

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov
Konstantin Strukov 07.12.2020 17:27

Срочные контракты решают практически противоположную задачу — гарантировать насколько это возможно выполнение определенной работы в определенный период времени, и разойтись как в море корабли без дальнейших обязательств (грубо говоря). И это НЕ та задача, которую тебе обозначил рекрутер в описанном случае, тебе не кажется? :)

Платить столько, чтобы переход из за денег не имел смысла

Ты не поверишь, но люди меняют работу не только из-за денег.

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Владимир Кожаев 07.12.2020 18:51

Ага, иногда не меняют потому что лохи с ориентацией на продукт

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 07.12.2020 16:37

И ты будешь уверенным, когда он тебе скажет, что мечтает работать в твоей компании и очень ориентирован на продукт.

В комнате с белым потолком,
С правом на надежду.

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov
Konstantin Strukov 07.12.2020 17:07

Ну это кагбе немножко не так работает. Нет задачи получить какую-то абсолютную оценку соискателя по какому-то критерию. Есть задача сравнить соискателей по критерию. Представь: у тебя есть два условно эквивалетных соискателя А и Б, каждый из которых в чем-то лучше, в чем-то хуже. И вот ты смотришь в резюме: один веслает по 3-4-5 лет в каждом месте, а второй скачет как ахалтекинец, не везде и год проработав. Тут не важны даже причины (они могут быть более чем уважительные и убедительные) — важен паттерн. И если ты ищещь человека надолго, то вероятность того что ты такого человека найдешь в лице первого — выше... А гарантий никаких, разумеется. Что никак не отменяет необходимость выбирать )

Відповісти
Підтримати
Denys Poltorak
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 07.12.2020 17:17

Вот мне лично кажется, что корреляция между утверждением на собеседовании «я очень ориентирован на продукт» и пользой для компании обратная. Как минимум, тот, кто говорит то, что хотят слышать, не укажет на проблемы в разработке и менеджменте. Как максимум — выживет из конторы более опытных людей, чтобы занять их место.

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov
Konstantin Strukov 07.12.2020 17:31
Вот мне лично кажется, что корреляция между утверждением на собеседовании «я очень ориентирован на продукт» и пользой для компании обратная.

Да эта фраза не имеет смысла без конкретики. В данном обсуждаемом примере «ориентация на продукт» означала всего-навсего то, что пипл ищет гребца, который не будет пытаться спрыгнуть на +500 каждый квартал. Судя по тексту другого смысла не вкладывалось. Другое дело, что рекрутер еще и спрашивать толком не умеет...

Відповісти
Підтримати
Denys Poltorak
John Appleseed 07.12.2020 17:36
Другое дело, что рекрутер еще и спрашивать толком не умеет...

Тогда ей рано ещё работать, по крайней мере собеседования проводить — пусть пудрит мозг загадками и недосказанностью студентам-одногруппникам со своего торгово-экономического национального.

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov
Konstantin Strukov 07.12.2020 18:02
Тогда ей рано ещё работать, по крайней мере собеседования проводить

Да можно подумать среди интервьюирующих технарей мало таких :)

Відповісти
Підтримати
John Appleseed
John Appleseed 07.12.2020 18:21

Наверное даже больше. Я начинаю за голову браться от манер интервьюеров скорее на техническом этапе, чем на скрининге с рекрутером.

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 07.12.2020 17:40

Чтобы спрыгнуть на +500, надо, чтобы их кто-то предложил. Если такие предложения есть — значит, вы уже платите ниже рыночной цены, или еще каких-то проблем человеку насоздавали, так что он готов уйти на понижение.

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov
Konstantin Strukov 07.12.2020 18:04
Чтобы спрыгнуть на +500, надо, чтобы их кто-то предложил. Если такие предложения есть — значит, вы уже платите ниже рыночной цены,

Что такое по-твоему рыночная цена?

Відповісти
Підтримати
Denys Poltorak
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 07.12.2020 18:09

То, за сколько ты можешь себя продать, очевидно.

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov
Konstantin Strukov 07.12.2020 22:36

Ну если у тебя рынок — это то за сколько ты смог продать свои скиллы, значит никакого «мне платят ниже(выше) рынка» быть не может, не так ли? :)

Відповісти
Підтримати
Denys Poltorak
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 08.12.2020 12:00

Выше — разве что если ты вне рынка (пошел депутатом на взятки или работаешь напрямую на США)
Ниже — если есть офферы с повышением, или полагаешь, что они должны быть.

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov
Владимир Кожаев 07.12.2020 18:35

Сколько я могу найти в другом месте. Тут нужно понимать: за сто долларов нет смысла переходить. Если же мне дают + 25% от з.п. текущий работодатель — дятел

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 07.12.2020 18:41
текущий работодатель — дятел

или ты ему не интересен

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Konstantin Strukov 07.12.2020 22:36
Если же мне дают + 25% от з.п. текущий работодатель — дятел

В этой ситуации дятел не он, сорри.

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Владимир Кожаев 07.12.2020 23:13

А кто? Понимаешь, я работаю чтобы сделать хорошо себе. Все миссии, продукты, ценности вертел на одном месте. Хочешь чтобы я работал — плати.

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov
Владимир Кожаев 07.12.2020 17:48
пипл ищет гребца, который не будет пытаться спрыгнуть на +500 каждый квартал.

Так пусть и дадут +500 каждый квартал. Почему нет?

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov
AndriP 07.12.2020 19:24

В каком-то идеальном мире, где у соискателей только работа, и не бывает других причин для увольнения, где все работодатели действуют по КЗОТ, и с лица аки ангел, с чистыми помыслами, равным отношениям ко всем,без дискриминации, любовников, жополизов и тд. В каком-то сказочном мире, может, оно б и имело смысл.

В одной очень известной на ДОУ компании, когда я там еще работал, хорошего QA уволили, было дело, за то, что на корпоративе застали его в объятиях с девушкой. А девушка оказалась женой заморского босса, правда ни мы, ни тот, кого сделали виноватым, об этом не знал, и девушка «забыла» по синьке. Бывает. Парню той же ночью заблочили все аккаунты, и еще неделю морозились, придумывая причину для увольнения.

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov
Konstantin Strukov 07.12.2020 22:32

Ох, ну я вижу тут совсем взрослые вопросы поднимаются — кто там кого на корпоративе тискал и чем все закончилось — так что я пойду, пожалуй...

Відповісти
Підтримати
AndriP
Рахіт Срінавасович Кумар 07.12.2020 23:12

профи тот QA

девушкой

-

женой

потестить хотел

аморского босса

она тоже хороша, видать отечественного производства

Відповісти
Підтримати
AndriP
De Money 07.12.2020 16:42

І випробувальний термін на 3 міс =)

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 07.12.2020 17:01

Это в разы тормозит разработку — по сути, тебе надо каждого ключевого человека дублировать. А они еще и поругаться друг с другом могут)

Лучшее решение, думаю, для долгосрочных проектов: module ownership + хорошо платить + не портить нервы этим самым ключевым людям. Тогда и сотруднику довольно долго уходить не захочется, а когда соберется — высокие шансы хорошо расстаться, и потом можно с ним консультироваться. Да, бас фактор остается, но он редко совсем смертельный.

Это в приближении, что скорость разработки всего проекта и качество кода перекрывают редкие простои, когда кто-то нужный невовремя исчез.

Відповісти
Підтримати
anonymous
AndriP 07.12.2020 19:08

Если для компании «свалил через 3 мес» стало настолько важно, что это озвучивается на первом этапе, перед обсуждением технич навыков, значит там текучка, проблемы с менджментом, зарплатами, загрузкой-проектами. Народ не просто так сваливает.

Вы своими рассуждениями напоминаете мне типичную инфантильную я-принцесса, которая сидит ждет, что ее будут любить-одаривать за красивые глаза, а потом еще замуж возьмут, и это навсегда.

В одностороннем порядке это не работает. Сотрудничество, либо выгодно обоим, и тогда проект существует годами, либо только одному, и тогда второй сделает ноги, как только поймет, что его обманули.

Відповісти
Підтримати
Konstantin Strukov
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 19:15

Прикольно, типичный текст мышления принцессы — но типа не о себе :)
Весь набор штампов-«идеалов»-«ожиданий» поколения Z

Сейчас, кто не следит, тот самый корпоративный булшит меняется на вот такой. Ещё лет пять, десять, и будут другие лозунги, чтобы
Не платить :)

Відповісти
Підтримати
AndriP
anonymus ps 07.12.2020 08:13

А вообще все это мне напоминает одну историю.
Как то года 2 назад постучался ко мне рекрутер, что дескать у них сложный проект, команда не тянет, нужен эксперт который бы помог это как-то все наладить, даже были согласны взять на парт тайм, так как работу бросать я не собирался. Короче вилок они своих не подали но о моих ожиданиях спросили, рейт мой на тот момент был 50$ час. Когда им это написал, девочка явно опешила и сказала что они хотели найти специалиста в вилках 5-10$ час, что конечно привело к желанию им удаче в поиске.

Как по мне они интересные ребята, так как специалиста у них не было по их вилкам, но они отчаянно пытались его найти по ним. Интересно то, что как бы логически должно стать понятно что их ожидания не соответствуют реалиям рынка, но почему-то логика им явно не сопутствовала.

Відповісти
Підтримати
De Money 07.12.2020 00:00

Якщо шукають суто проектосексуалів, то чи не є це дискримінацією за гендером?

А взагалі явище існує. В мене було два випадки, коли я два роки не зміг пообіцяти і на тому співбесіди завершились. Дійсно цікаві та складні проекти при тому, непогані контори. Оплата там була сіньорська, але 5к наскільки мені відомо не дають, то мабуть таки андерпрайснуті по їх задачах. Ну і щоб таке вимагати, то, як на мене, таки треба впевнено більше ринку пропонувати.

Відповісти
Підтримати
Sergey Kovalyov Software Engineer 06.12.2020 23:41

А что такое «зарплата ниже рыночной»? На рынке тысячи работодателей, десятки тысяч сотрудников, у всех свои разные договорные отношения.

Відповісти
Підтримати
Grez 06.12.2020 23:55

ниже рыночной, это когда прийдя в любой аутсорс сходу получаешь 3.5к с минимальным собесом, а если долго искать\торговаццо\готовиццо, то можно и на все 4.5к найти. А здесь в «эта большая честь работать в нашем банке» дадут максимум 2, и то с большим треском, напыщеностью, и ожиданием что за эти 2к ты должен упахаться 24\7

Відповісти
Підтримати
Sergey Kovalyov
Sergey Kovalyov Software Engineer 07.12.2020 07:39

Я просто думаю, если бы все было так просто, то это не вызывало бы таких эмоций. Люди бы просто шли на эти свои знаменитые 5к без лишних рефлексий.

Відповісти
Підтримати
Grez
Igor Golodnitsky те самые 5k$ в PreciseQ 07.12.2020 08:42

5к уже 2 года, как в 90% вилок, которые мне присылают.

Відповісти
Підтримати
Sergey Kovalyov
Sergey Kovalyov Software Engineer 07.12.2020 09:45

И что? Почему же у людей так пригорает из-за чего-то там ниже рынка?

Відповісти
Підтримати
Igor Golodnitsky
Igor Golodnitsky те самые 5k$ в PreciseQ 07.12.2020 09:55

У всех пригорает, когда ктото-то получает больше, лучше, длинно-ногей.
При этом статистика среднести призвана успокаивать, что всё не так уж плохо.

Відповісти
Підтримати
Sergey Kovalyov
Ювженко Денис System Architect в Intellias 07.12.2020 10:43

Банальна психологія і бажання комусь щось доводити через невилікувані дитячі психотравми.

Адекватна здорова людина, пройде мимо і навіть не помітить міського божевільного, який буде стояти посеред вулиці і задвигати про швидкий апокаліпсис чи буде матюкати кожного, кого побачить. А морально незріла і нездорова людина почне кричати у відповідь на божевільного і вони будуть тригери один одного збільшуючи ентропію і градус маразму.

Один в один із обговоренням зарплат тут) Якщо мені пропонують вакансію ліда на 2к gross і майже гарантованими овертаймами, я побажаю хорошого дня і закрию вкладку, навіть не дочекавшись відповіді, а хтось створить тему на ДОУ і ще й зашарить це в соцмережах.

Відповісти
Підтримати
Sergey Kovalyov
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 10:52
я побажаю хорошого дня і закрию вкладку, навіть не дочекавшись відповіді

я пишу зазвичай трохи більше

В мене зараз є проект, може місяці через три буду вільний
Шкода що вимушений відмовитися від вашої пропозиції
У вас чудова вакансія, впевен ви швидко її закриєте
Хорошого дня!

і тоді вже закриваю вкладку.

Треба ж бути ввічливим і давати людям позитив :)
Та й хто зна, що буде через рік, і де той ейчар буде розглядати твоє резюме.

Відповісти
Підтримати
Ювженко Денис
Ювженко Денис System Architect в Intellias 07.12.2020 10:57

Ну так, побажання хорошого дня це узагальнення.
зазвичай, я просто на подібне відповідаю, що зараз не актуально, але проект цікавий, напишіть через 12-18 місяців.
Залишаю ймовірність, що за рік ведення бізнесу, вони зможуть вийти на ринкові умови.

P.S. Виключенням можуть бути стартапи, де тобі дають долю в компанії і якусь дуже мінімальну ставку, але це геть інша розмова.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 11:05

да, стартап до як грати в лотерею, щоб виграти джекпот

в мене э декілька прикладів, коли знайомі працювали у стартапах засонованих програмістами з америк.
моцними інженерами. вони самі овертаймили теж, засучив рукава.
рік, два, фіаско, і — засновники вимушені були йти кудись на нудоту, щоб розплатись з кредитами та боргами що понабрали.

самім знайомим все ок, не доплатили тільки за останні місяці, але
«цікавий був проект», а у резюме — модняві рядкі
бо — ніякої долі та опціонів не вимагали.

то й теж кажу — не подобається роботодавець — шукай іншого.

знаєш який проект і як треба робити — ну то навіщо тобі той дядя що забирає левову частку прибитку (та священні години твого життя), та придурок архітектор — засновуй стартап, роби продукт (обов’язково соціально вагомий, круто якщо для жінок та про екологію), і опа, ось вона, фінансова незалежність!

Відповісти
Підтримати
Ювженко Денис
Владимир Кожаев 07.12.2020 11:04

Потому, что на ниже рынка ищут самурая

Відповісти
Підтримати
Sergey Kovalyov
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 11:26

то есть вы переживаете за них?
а говорите что не знаете что такое «продукт ориентированный»

а сами бесплатно думу думаете, как же им помочь сердешным, как же вразумить, они ж бедные так бизнес потеряют.
надо что-то делать, надо доу поднять, чтобы всем миром помочь им советами.
нельзя оставаться равнодушным!
?

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Bot Bot 07.12.2020 12:42

Вообще да, реально могут, но не факт что он перейдет к ним, такие любят на одном месте годами сидеть и вытянуть таких с насиженного места анриал, я знаю одного брата маминой подруги соседа у которого сват за 2К маслает при опыте овер 10 лет :-) И ничего, просто чел сидит на одном месте и его такое устраивает, почему — хз.

Відповісти
Підтримати
Sergey Kovalyov
Grez 07.12.2020 18:03

единственно кого могут найти — это переседевших на позиции джуна-мидла людей, которые почемуто не проходят/не прошли интервью в другие конторы.

Відповісти
Підтримати
Sergey Kovalyov
Grez 07.12.2020 17:58

Сам факт того что предлагают существенно меньше попыткою расказать про «ценности», «ориентированностью на продукт» и прочим шлаком — раздражают.
А еще. Проскакивала гдето история про «ловушку архитектора». Где когдато на какойто наваленный деньгами проект взали чела чет типа архитектором на аля 6-7к! И все былобы круто но бабло через год закончилось и проект закрыли. А чел оказался не то чтобы сильно выдающимся архитектором — и никто на рынке 6-7к уже не дает. А снижать планку обратно до 4к обычным гребцом — уж очень взападло. От того и воют синим пламенем.

Відповісти
Підтримати
Sergey Kovalyov
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 07.12.2020 18:07

6k на лидовые позиции — сейчас на рынке — не редкость. Лет 5 назад — да, было необычным.

Відповісти
Підтримати
Grez
Grez 07.12.2020 18:14

небось еще работать заставляют!

Відповісти
Підтримати
Denys Poltorak
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 07.12.2020 18:27

Не знаю — не пробовал)
Пока смотрю, что предлагают.
В крупных аутсорсерах, похоже, потолок 5500.
Трейдинг готов давать 6-7, если есть опыт в домене.
На лида на 10 джунов тоже местами предлагают 7, если скажешь, что ты ориентирован на продукт.
Еще, говорят, есть сайты с прямыми вакансиями с запада. Пока не было времени проверять, что там.

Відповісти
Підтримати
Grez
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 08:49

Это явление природы я кратко назывыю — фундаментальный конфликт интересов:
Работодатель хочет чтобы работник работал побольше, а платить ему поменьше
А работник хочет работать поменьше, но чтобы платили побольше.

Но смех вызывает когда работник уверен что если работодатель поймёт что ему, работодателю, нужно хотеть того же что и он, работник, то вот оно счастье будет — работодателю.

Если немножко притянуть за уши Берна,то мы имеем

Трудовой договор правильный тогда, когда он заключен на уровне взрослый -взрослый

Но у нас в айти работник юн, и выступает с позиции ребёнок,что вынуждает работодателя играть роль родителя.
Работодатель и сам может не понимать как так у него получается всерьёз предлагать «печеньки в офисе» (а почему не предлагают комплексные обеды? — печеньки понятны ребёнку, а «комплексный обед» это взрослые дяди и тёти такие страшные слова говорят)

Відповісти
Підтримати
Grez
Владимир Кожаев 07.12.2020 08:56

Извините, сэр. Но самурайская верность продукту/работодателю/etc это и есть детский сад. Люди работают за деньги, это нормально

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 09:06

Об этой слепоте и уверенности я уже не один пост написал в этой теме.

Так что извиняю :)
Я трижды думаю, когда встречаю работника с такой установкой. Он тогда должен быть мегазвездой.
И требования по работе к нему тогда жёстче.
Но обычно ставлю вопрос, которому учили опытные
«каким будет твоё чувство если его возьмут ваши конкуренты?»

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 07.12.2020 12:27
Я трижды думаю, когда встречаю работника с такой установкой. Он тогда должен быть мегазвездой.
И требования по работе к нему тогда жёстче.

Зачем дискриминация?

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 13:56
Зачем дискриминация?

почему ж — дискриминация?

адекватный ответ просто
ты жестко — ну и к тебе жестко

это ж все стоит ресурсов

— криво написана спека! я профи, дайте мне правильную спеку!
ну ок, переписываем... (время тик-тик = деньги)
— на тебе правильную спеку
и ждем от тебя точности реализации
— а что это у вас тут неправильно написано, вы же профи (хорошо ж платим, и сами хотели)
— да я тут ...
— не не, вы профи, переделайте (окупите теперь то время которое на вас выше было потрачено)

и
млин, спека кажется кривовата. так, кажется бы так надо, и сяк
— вот, исправил, оно ?
— о, отлично (секономил время)
кривоватая реализация
— да я тут ...
— да понятно, спека ж была кривовата, ладно, сдавай, отобъемся

то есть
ты на бабло все меряешь — ну так и тебя будут мерять

конечно, не всегда, не везде, и т.п.

но никакой дискриминации
бабки надо отрабатывать. входить в твое положение не будут.

...давно, был свидетелем
пришел как-то один к нашей компани, с деловым предложением
шефья долго обсуждали, и вот как обосновали отказ от сотрудничества с ним
— он такие форс мажоры и взаимокидки предлагал оговорить в договоре, что мы впервые услышали такие комбинации! ну его нах такого, он же может еще какие комбинации знает покруче!

доверие — очень дорого стоит
как посчитаешь — в какую сумму обойдется его отсутствие

Відповісти
Підтримати
Denys Poltorak
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 07.12.2020 14:00

ну удачи работать джунами (верящими в сказки) и мидами (учащимися за счет конторы)

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 14:11

да ничего вроде, и с ними можно

просто джунов надо толковых выбирать.
а это дефицит, как и синьоров :)

удача тут ни при чем

надо учитывать ограничение в ресурсах:
люди, деньги, время

и под эти ограничения и строить остальное.

у компаний у которых есть деньги на профи плюс и тех кто пишут спеки точно, ну ок, пусть профи идет к ним :)
это ж как с ДВГ — вот простой реновский двиг. не очень экономный, но зато и ходит долго, и ремонт дешев
а вот чудо инженерное из Мюнхена. а-а-а, даже ТО в разы дороже. Но — чудо

выбирай сам (если ты «компания»)

ну а работника тоже никто не неволит — вакансий тьма, иди куда хочешь :)

Відповісти
Підтримати
Denys Poltorak
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 14:18

а, про доверие надо бы пояснить что я имею ввиду

Доверие — это основа экономического благосостояния страны, которую можно назвать социальным капиталом. Это значит, что чем больше в стране доверия, тем богаче страна, а там где недоверие, там царит бедность.
ua.ukrlife.tv/...​ogache-aleksandr-pashaver

а то мало ли что кто вкладывает в это слово :)

отсутствие доверия — очень дорого обходится во всем что можно отнести, или имеет аспект — экономической деятельности

стоимость сделок минимум — растет :)
и их latency :)

и чем больше формализма — тем дальше от «аджайла» к «водопаду»
и т.п. и т.д.

Відповісти
Підтримати
Denys Poltorak
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 07.12.2020 14:33

Вот не понимаю, почему нужно доверять тому, кто говорит то, что ты хотел бы услышать.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 14:49

Потому что по другому не бывает.
уже писал в какой-теме недавно об этом :)

Человек не услышит то что он не хочет слышать, или к чему не готов, что он не начал уже понимать сам

И почему мне нравится институциональная экономика — тоже привести формальное доказательство её преимуществ тому кому она не нравится -не выйдет.

Всё это — фикционный финализм (Адлер) ещё и выбранный без выбора, а только ретроспективно себе объявлено что это ты выбрал

Відповісти
Підтримати
Denys Poltorak
Кодерок 07.12.2020 12:22
а почему не предлагают комплексные обеды? — печеньки понятны ребёнку, а «комплексный обед» это взрослые дяди и тёти такие страшные слова говорят

В реальном мире всё проще. Печеньки, и прочие напитки — можно списать в расходы. Поэтому их предлагают бесплатно.
Комплексные обеды списать нельзя — соответственно обеды предоставляются в тех же корпоративных столовках, но за баблос.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Grez 07.12.2020 18:12
Комплексные обеды списать нельзя — соответственно обеды предоставляются в тех же корпоративных столовках, но за баблос.

Есть конторы что бесплатно делают (в том числе 3 конторы в киеве).

Відповісти
Підтримати
Кодерок
Євгенія Невська HR-manager 06.12.2020 20:35

Лично для меня лучше нанять таких, как Кожаев, где со старта всё понятно- оверпрайс и нет головной боли на период проекта. Но реалии украинских компаний (не всех, но большинства), что вынуждены искать компромисс. Тут уже тогда нанимать перспективных и с другой важной для них купой факторов при выборе компании.

Відповісти
Підтримати
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 06.12.2020 20:56

Это уже не компромисс, а рассадник граблей

Відповісти
Підтримати
Євгенія Невська
Євгенія Невська HR-manager 06.12.2020 21:01

Вы удивитесь, но очень много тех, кому и график другой подавай, и страховку сразу, и парковку итд. И они сознательно готовы чуть скинуть в зп и найти баланс.
Может, это и грабли, спорить не стану.

Відповісти
Підтримати
Denys Poltorak
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 06.12.2020 21:07

Вы ищете на жесткий график с 9 до 18 и хотите найти на среднюю зп по виджету ДОУ?

Відповісти
Підтримати
Євгенія Невська
Igor Golodnitsky те самые 5k$ в PreciseQ 07.12.2020 08:44

В последнее время вижу в жёстком графике, больше плюсов.

Відповісти
Підтримати
Denys Poltorak
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 07.12.2020 12:28

Но меньше свободы, за ограничения должны платить.

Відповісти
Підтримати
Igor Golodnitsky
Владимир Кожаев 06.12.2020 21:03

У них всё просто: хотят платить ниже рынка и никаких компромиссов

Відповісти
Підтримати
Євгенія Невська
Włodzimierz Rożkow інфлюенсер в t.me/full_of_hatred 06.12.2020 21:08
где со старта всё понятно- оверпрайс

А почему это Вова сразу «оверпрайс»? Вы же с ним не работали, результатов его труда не видели, сколько он денег просит не знаете и сразу вешаете ярлык оверпрайс.

Я вот лично Вову знаю и думаю что он скорее занижает свою стоимость за те умения, которые продает.

Відповісти
Підтримати
Євгенія Невська
Євгенія Невська HR-manager 06.12.2020 21:11

Мне импонирует честность и конкретика в соискателях на этапе обсуждения вопросов мотивации, такую мысль хотела донести.

Відповісти
Підтримати
Włodzimierz Rożkow
Bogdan Shyiak SE or Dev 06.12.2020 21:33
Я вот лично Вову знаю и думаю что он

А вы с ним работали? Над чем? Какие были результаты труда?

Відповісти
Підтримати
Włodzimierz Rożkow
Дмитро Дем'яненко BA/UX 07.12.2020 11:50

«все повесились, а Кожаеву хоть бы хны» )))

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Sergii Pekarskyi Java cloud developer в Grape Up 06.12.2020 21:28

Это вопрос, насколько Кожаев умеет в коммуникацию.
Звёзды-мизантропы обычно убивают проект еще быстрее, чем молодые-перспективные. Я бы его на проект, где работают люди, рекомендовал с опаской

Відповісти
Підтримати
Євгенія Невська
Євгенія Невська HR-manager 06.12.2020 21:38

Если он по техскиллам и софтам- ок, почему бы его и не рассмотреть?
У нас, обычно, техинтервью около 2х часов( мы приветствуем и сами поспрашивать, и чтобы соискатель позадавал техкоманде вопросы) , думаю, за это время можно обеим сторонам понять : сработаемся или нет.

Відповісти
Підтримати
Sergii Pekarskyi
Владимир Кожаев 07.12.2020 00:10

У меня очень узкая специализация. На Украине работы нет

Відповісти
Підтримати
Євгенія Невська
Maxim Deyneka Software Engineer 07.12.2020 12:33

Автобус Київ — мацквабад коштує ~1000грн, то ж навіщо себе мучати?

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Sergius von Bielersee Schweizergarde в Ziemer Ophthalmic Systems AG 07.12.2020 00:27

Він роісю любить ще менше, а схильність до цієї форми це типу фішка його безкомпромісності ;-)

Відповісти
Підтримати
Котэ
Maxim Deyneka Software Engineer 07.12.2020 12:34

Тобто, це просто «какая разніца»?

Відповісти
Підтримати
Sergius von Bielersee
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 09:04

Странно, я думал что если тех и софт скилы ок, то это — обязательно рассмотреть!

А вопросы от соискателя да,и я люблю. Человек в них показывает себя куда лучше чем выпытывать у него зазубренные ответы.
Правда, хороший человек не профессия, поэтому и «задачками и с литкода» тоже приходится мучить.

Відповісти
Підтримати
Євгенія Невська
Dmitry 06.12.2020 21:38

Я лично не вижу у него мизантропии как класса.
Жесткие прагматизм и цинизм — да. В целом, я лично думаю, вполне норма. коллега, чье поведение отлично прогнозируемое

Відповісти
Підтримати
Sergii Pekarskyi
Котэ 07.12.2020 00:23

Деньги не пахнут, да?
Это самый угарный ватник на всём доу.

Відповісти
Підтримати
Євгенія Невська
Євгенія Невська HR-manager 07.12.2020 07:04

Не прав. Кожаев любит только себя. Но, повторюсь, куда проще работать с тем, кто не морочит голову со старта. Это я говорю, как и со стороны нанимающей стороны, и как соискатель тоже.

Відповісти
Підтримати
Котэ
Владимир Кожаев 07.12.2020 08:26
Кожаев любит только себя.

Ещё собаку Тимофея

Відповісти
Підтримати
Євгенія Невська
Grez 07.12.2020 18:13

а какже жена дети, вот это вот все ?

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 06.12.2020 19:12

Что-то я не понимаю проблемы договориться о notification period одинаковый для обоих сторон

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев 06.12.2020 20:16

Они хотели договориться о его отсутствии

Відповісти
Підтримати
Denys Poltorak
Blitz .net Developer 06.12.2020 18:23

Когда я ещё не был законченным циником — у меня была эта самая ориентация на продукт. К каждому проекту относился как к своему. Но скоро выяснилось, что ни рефакторинг, ни архитектура никого не интересуют, ведь желание заказчика — закон, а заказчик хочет перекрашивать кнопочки. И пофиг, что запрос по 15 секунд из-за кривого ОРМа, который, генерит кучу избыточных скриптов, главное, что бы кнопочка была перекрашенна. Я пробовал спорить, но только поссорился на этой почве с тимлидшей. Я пошёл работать в продуктовую контору и... Всё тоже самое, только абстрактный заказчик сменился на абстрактного пользователя. Теперь мне всё равно. Я, конечно, расскажу как считаю делать нужным, но ни в коем случе не буду отстаивать правильный подход. Хотите попилить монолит на микросервисы, которые будут общаться друг с другом HTTP запросами? Не вопрос. Хотите Кафку на дотнет проект? Любой каприз за ваши деньги, пока они на уровне рынка.

Відповісти
Підтримати
John Appleseed 06.12.2020 18:30

Грустно, что так.

Кстати, на галерах на эту тему какая-то шизофрения и double bind: молча делаешь капризы за деньги заказчика — тебе на performance review скажут , что не проявляешь инициативу и вообще не стараешься.

Если наоборот — проявляешь инициативу и стремишься быть в первых рядах, обидится тимлид, продуктовый менеджер и опять галера будет капать на мозги, что «замовник має претензії» и недоволен.

Интересно, на сколько меня ещё хватит в этом маразме.

Очень жаль, что вы вынуждены сбавлять обороты , чтобы не обидеть каких-то лоботрясов.

Відповісти
Підтримати
Blitz
Sergii Pekarskyi Java cloud developer в Grape Up 06.12.2020 19:51
Если наоборот — проявляешь инициативу и стремишься быть в первых рядах

Попробуй сменить привычное начало разговора «и что вы тут опять нах.евертили, мрази» на что-нибудь конструктивное.

А вообще да, бывают люди, которые с удовольствием врут сами себе и в это верят. С таких проектов надо бежать.

Відповісти
Підтримати
John Appleseed
John Appleseed 06.12.2020 20:28
Попробуй сменить привычное начало разговора «и что вы тут опять нах.евертили, мрази» на что-нибудь конструктивное.

Дело не в том, как сказал, а в том, что хотел донести.
Само собой, грубость неприятная будет для всех.

Відповісти
Підтримати
Sergii Pekarskyi
Sergii Pekarskyi Java cloud developer в Grape Up 06.12.2020 21:30

Мне хочется верить, что мы все довольно серьезно вджобывали, чтобы быть конкурентными на современном рынке и можем себе позволить не работать с козлами

Відповісти
Підтримати
John Appleseed
John Appleseed 07.12.2020 02:32

Мне тоже... но бывает так, что просто подходящие варианты никак не находятся.

Відповісти
Підтримати
Sergii Pekarskyi
Max Shnurenok .NET Architect в LogiqApps AS 06.12.2020 19:00
Кафку на дотнет проект

А что не так в дотнете с Кафкой?) DraftKings (SBTech) нормально гоняют свою распределённую систему с дотнет проектами (думаю, многие дотнетчики слышали доклады Антона Молдована).

Відповісти
Підтримати
Blitz
Blitz .net Developer 06.12.2020 19:40

Околонулевая интеграция. Я накидал на основе того немного, что есть, библиотеку для внутреннего пользования — пока хватает. К счастью, нам от кафки нужно процентов 10% функционала.

Відповісти
Підтримати
Max Shnurenok
Dmitry 06.12.2020 19:55

к слову, может вам будет полезно на будущее, видел живой и очень успешный проект, где прямого доступа к kafka у м-сов не было в том числе из-за ряда проблем, причем вопрос с библиотеками интеграции стояли далеко не на первом месте
core команда сделал wrapper на java, отдала и-с через grpc — получилось очень даже симпатично

Відповісти
Підтримати
Blitz
Blitz .net Developer 06.12.2020 20:04

Я хз, пока и напрямую работает. Учитывая, что нам от Кафки нужна только мультиклиентная очередь, вряд ли возникнут какие то проблемы.

Відповісти
Підтримати
Dmitry
Max Shnurenok .NET Architect в LogiqApps AS 06.12.2020 20:08

Если не секрет: каких фич не хватает в стандартной либе? Kafka Streams? Т.к. юз-кейсы у всех разные и т.п.

Відповісти
Підтримати
Blitz
Blitz .net Developer 06.12.2020 20:11

Функционала очереди например.

Відповісти
Підтримати
Max Shnurenok
Max Shnurenok .NET Architect в LogiqApps AS 06.12.2020 21:16

Не совсем понял). «Функционал очереди» в общем случае — это «записать персистентное сообщение» -> «прочитать персистентное сообщение», т.е. самый базовый функционал Кафки. Acknowledgement’ы консьюмера тоже есть.

мультиклиентная очередь

Аналогично, топики — базовый функционал Кафки.

Я очень далёк от экспертности в Кафке, т.к. ковырял это всё по верхам года два-три назад, и всё это работало ещё тогда, поэтому не совсем понятно, с чем проблемы в простых кейсах. Учитывая, сколько прошло времени, клиентская либа должна была стать намного продвинутей, полагаю).

В целом, если нужны очереди без специфических требований, типичных для Кафки, то, действительно, непонятно, зачем Кафка, т.к. её дорого сетапить и настраивать (в т.ч. учитывая самые высокие требования в отказоустойчивости, т.к. это — критическая инфраструктура в любой системе)... но это чуть другое, чем «Кафка не подходит для дотнет проекта», т.к. дотнет здесь вторичен.

Відповісти
Підтримати
Blitz
Blitz .net Developer 06.12.2020 21:50

Перевести индекс сообщения в топике для консьюмера на шаг вперёд после обработки автоматически, десериализовать сообщение без танцев с бубном и т.д.

В целом, если нужны очереди без специфических требований, типичных для Кафки, то, действительно, непонятно, зачем Кафка, т.к. её дорого сетапить и настраивать

Сие тайна великая есть. А если точнее — наш аритектор так решил не смотря на все возражения и никах доводов не принимает.

Відповісти
Підтримати
Max Shnurenok
Dmitry 06.12.2020 21:59
Сие тайна великая есть. А если точнее — наш аритектор так решил не смотря на все возражения и никах доводов не принимает.

Очень похоже, что он решил строить решение на основе того, что имея kafka легко заново прокрутить цепочку событий. Это очень круто и реально помогает в ряде случаев. Зачем об это молчать и не сказать команде — непонятно.
Правда есть второй вариант -не дай Бог идет речь о карго культе ... т

Відповісти
Підтримати
Blitz
Blitz .net Developer 06.12.2020 22:10
Очень похоже, что он решил строить решение на основе того, что имея kafka легко заново прокрутить цепочку событий.

Возможно, но так сходу я не могу сообразить, когда это может нам понадобится.

Відповісти
Підтримати
Dmitry
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 06.12.2020 22:33

сложные баги, которые не воспроизводятся. тормоза ниоткуда.
ithare.com/...​-systems-with-transcript

Відповісти
Підтримати
Blitz
Sergey Lysak T/T Lead 06.12.2020 22:08
А если точнее — наш аритектор так решил не смотря на все возражения и никах доводов не принимает

может и правильно решил :)
а может и нет.

в общем случае
1. а почему архитектор обязан менять свое решение если есть доводы, которых он «не принимает»
2. должен ли, обязан ли архитектор убедить всех в правильности своего решения, и только тогда все начнут реализовывать?

это два классических вопроса о — генерале посылающем на смерть подразделения. на явную, очевидную.

или
1. должен ли ген дир каждого работника — выслушать и внести коррективы в свои решения после этого?
2. и потом каждого — убедить, переубедить, доказать свою правоту в публичном диспуте, и в результате тайного голосования получить одобрение?

архитекторы да, как и менеджеры нередко занимаются архитектурной астронавтикой.
но как раз точно по тем же причнам по которым программисты борются за правильное, хорошее, против неправильного, говна всякого :)

то есть, что называется
я бы не ставил архитекторами — правильных программистов :)
понятно что кто ж меня спросит, есть каноны рукополежения священников, передачи традции, тьху
корпоравтиные правила построения организаций.

а в вашем случае архитектор мог быть очень не прав
или были не правы вы.

точно не известно. даже ретроспективно выяснить порой никак

Відповісти
Підтримати
Blitz
Blitz .net Developer 06.12.2020 22:12

Лично я с ним по этому поводу не воюю. Своё «фе» я высказал, в моём микросервисе Кафка уже есть. У тех, кто ещё воюет и надеется на лучше — ещё нет, вот и весь сказ)

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Dmitry 06.12.2020 22:17

Ну отношения солдата и генерала часто не так далеки, многие выдающие генералы объясняли своим солдатам куда идем и зачем.
Вернемся к архитектору -он, как идеолог и в неком виде руководитель, хочет чтобы реализовывали проект правильно, то почему не собрать хотя-бы ближний круг вед. тех. спецов. и объяснить какие мотивы выбора и т.д. ?
а если заранее всех ознакомить с темой, да дать время на подумать, то реально можно услышать толковую критику, которая убережет от некой проблемы.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 06.12.2020 22:30
многие выдающие генералы объясняли своим солдатам куда идем и зачем.

это чаще байка, как и о том что знающие мудры и спокойны, и т.п.

решения генералами то принимаются с учетом не просто ситуации на фронте
может солдатам еще и секретные приказы зачитывают?

Вернемся к архитектору -он, как идеолог и в неком виде руководитель

да
а идеологии — разные
и виды руководства — тоже

далее вы пишите все об одном из них

а если заранее всех ознакомить с темой, да дать время на подумать, то реально можно услышать толковую критику, которая убережет от некой проблемы.

да.
но я вопрос задал так
критика была услышана — а решение осталось прежним.
и?
а если знания опыт архитектора превышают знания опыт команды?
сколько времени ему понадобится чтобы переубедить команду что он услышал критику, и — оставил решение потому что — вице президент у нас мудак, и его кореш затребовал, а инвесторы обрадовались оставить внедрить эту хрень, и я ребяты постарлся ее внедрить так, чтоб хоть какая-то пользая была

то есть, другими словами
программисты не зря выглядят для менеджмента детьми неразумными
потому что менеджеры живут в «реал политик»
а программисты мысляст сферическими конями в ваккууме
и очень обижаются что когда эти кони не соответствуют действительности

это неустранимый конфликт проф деформаций
и поэтому нет «окончательной бумажки», такого учебника по менеджменту чтобы наконец менеджеры научились хотя бы собственные кадры подбирать

писал недавно одному в соседних темах
о
доверии.

«а процедуры какие?, где процессы??»
(рукалицо)

Відповісти
Підтримати
Dmitry
Max Shnurenok .NET Architect в LogiqApps AS 06.12.2020 22:11
Перевести индекс для консьюмера на шаг вперёд после обработки автоматически

Что имеется в виду под «обработкой»? Именно «после обработки» автоматически ACK не отправляет ни одна очередь, т.к. она не может угадать, правильно выполнилась обработка или нет — это делаем мы, если всё хорошо. Если же под «обработкой» имеется в виду просто «прочитать сообщение», то оффсет таки сдвигается автоматически — эта опция включена по дефолту. При использовании Кафки а-ля очередь/сервис бас правильнее эту опцию отключать и сдвигать оффсет руками после правильной обработки, как отправляется ACK в других очередях/шинах.

десериализовать сообщение без танцев с бубном

Из того, что я вижу сейчас, нужно просто реализовать это и это — выглядит достаточно просто... или из-за какого-то бага реализация не работает и нужно что-то ещё прикручивать?

Відповісти
Підтримати
Blitz
Blitz .net Developer 06.12.2020 22:17
Если же под «обработкой» имеется в виду просто «прочитать сообщение», то оффсет таки сдвигается автоматически — эта опция включена по дефолту.

Значит наш девопс выключил, не знаю. У меня ничего не сдвигалось, пока не пнёшь.

Из того, что я вижу сейчас, нужно просто реализовать это и это — выглядит достаточно просто... или из-за какого-то бага реализация не работает и нужно что-то ещё прикручивать?

Нет, действительно 2 класса. Я не говорил, что там что убер сложное. Лишь что базовой поставки не достаточно для комфортной работы. Например сериализатор в JSON мог бы быть и готовенький.

Відповісти
Підтримати
Max Shnurenok
Max Shnurenok .NET Architect в LogiqApps AS 06.12.2020 22:32

В общем, пока я не вижу ни одной проблемы — мы, например на каждом проекте и так пишем свои сериализаторы по разным причинам, а опцию если и выключили, то правильно сделали — другое дело, что можно было бы об этом сказать). Ну и неплохо было бы команде почитать доки, как там что работает. У вас на проекте, по идее, просто bias у разрабов и нежелание что-то делать с Кафкой, потому что архитектор недостаточно обосновал решение команде, а так...

Відповісти
Підтримати
Blitz
Sergius von Bielersee Schweizergarde в Ziemer Ophthalmic Systems AG 07.12.2020 00:28
думаю, многие дотнетчики слышали доклады Антона Молдована

І навіть в реалі :)

Відповісти
Підтримати
Max Shnurenok
Max Shnurenok .NET Architect в LogiqApps AS 07.12.2020 00:34

Ну, он на разных конфах постоянно выступает, поэтому да). На прошлом .NET Fest был лучшим докладчиком (я тоже отдал ему свой голос) — манера подачи «на пальцах», простым языком и с эмоциями мне импонирует всегда.

Відповісти
Підтримати
Sergius von Bielersee
Think Different 08.12.2020 00:25

в SBTech ничего не работает нормально. То авторизация вечно отваливается, то их хакнули и около месяца ничего не работало, то у них сервера с перебоями информацию выдают то еще какая-то дрянь... топ

Відповісти
Підтримати
Max Shnurenok
Max Shnurenok .NET Architect в LogiqApps AS 08.12.2020 09:18

Ну, если третий пункт с оговоркой может быть релевантен конкретному кейсу, то первые два — нет).

Відповісти
Підтримати
Think Different
Sergey Lysak T/T Lead 06.12.2020 19:08

и так, и не так

деньги платятся — одинаковые, по рыночно-формальным критериям обоим
а вот за ориентацию за продукт — платится чем-то другим
самое примитивное
из двоих, без ориентации и с ориентацией — будет сокращен если придется вдруг — тот что без ориентации
с опционами, премиями, и т.п. — вобщем тоже самое.

баланс же — между ориентированым на продукт, вовлеченным, и борцом «за чистоту архитектры», бест практик, и прочая — как любой баланс — дело тонкое. формализации не подлежит
(сугубо мое субъективное — борцунов за ненужное, избыточное качество я отношу к не ориентированным на продукт. идеалисты они, а не прагматики, и решают свои задачи, а не задачи которые стоят перед продуктом/услугами, и компанией которая делает на этом продукте/услугах деньги

например

запрос по 15 секунд из-за кривого ОРМа

а кого-то кроме вас это парит?, эти 15 секунд? а если 30 секунд, заметит кто?
если только вас — то это проблемы ваших идеалов, а никто не обязан оплачивать идеалы

или

Но скоро выяснилось, что ни рефакторинг, ни архитектура никого не интересуют,

и никогда не интересовали.
с этим надо идти куда-то в науку, в R&D
а в ПО для бизнеса — не интересовали эти штуки — никогда

у них есть вполне и бизнес цена. вот только — понимает программист какая — значит прагматик.
идеалы какие-то доказывает — идеалист, пусть на форуме холиварит
)

когда же предлагают заниженную оплату: хотят купить синьора за бюджет мидла,
то тут уже незачем рассматривать — вовлеченного хотят или нет, ориентированного, или сойдет формальный, и т.п.

это уже невыгодная по деньгам сделка для соискателя.
может другие какие плюшки ему интересны, то уже индивидально.

то есть деньги тут вообще ни при чем.
они вобщем-то одинаковы

Відповісти
Підтримати
Blitz
anonymus ps 06.12.2020 19:37
а кого-то кроме вас это парит?, эти 15 секунд? а если 30 секунд, заметит кто?

вы вообще об экологии думаете или как?

с этим надо идти куда-то в науку, в R&D
а в ПО для бизнеса — не интересовали эти штуки — никогда

бизнес это очень интересует если он представлен имбицилом, вывод — работать лучше с не имбицилами

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Blitz .net Developer 06.12.2020 20:01
а вот за ориентацию за продукт — платится чем-то другим

В моём случае — гастритом на нервной почве.

из двоих, без ориентации и с ориентацией — будет сокращен если придется вдруг — тот что без ориентации

Я многократно был свидетелем обратного. Наоборот, хочешь пересидеть кризисы, сокращение и т.д. — не отсвечивай.

а кого-то кроме вас это парит?, эти 15 секунд? а если 30 секунд, заметит кто?

По идее пользователей парит, которые вынужденны курить бамбук пока оно там сто запросов обработает. Вообще ориентация на продукт, то есть отношение к нему как своему, подразумевает оперативное устранение подобного дерьма.

идеалы какие-то доказывает — идеалист, пусть на форуме холиварит

Вообще то эти идеалы появились не на голом месте, происходят из практической плоскости и имеют вполне ясные бенефиты. Не надо искать ориентированного на продукт программиста, если на продукт не ориентирован сам владелец.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 06.12.2020 20:35
В моём случае — гастритом на нервной почве

да, есть такое.
свой продукт — оказывается не своим
причем «удивительно» — всегда :)

это не только в программировании так бывает.

Вообще ориентация на продукт, то есть отношение к нему как своему, подразумевает оперативное устранение подобного дерьма.

и поэтому — а нет никакого дерьма :D

продуктоориентированность, в моем понимании — это не чувства.
это жизненная позиция смотреть шире своей задачи.
и прагматично. для того чтобы — адекватней ее реализовать.

но в том и прикол, очевидный, как по мне, что программисты — технари не прагматичны, а просто «сублимируют» свои чувства.
вот это — точно лишнее.

когда убрать чувства, то в это шире включается и та политика, которой недовольны инженеры.

Я многократно был свидетелем обратного. Наоборот, хочешь пересидеть кризисы, сокращение и т.д. — не отсвечивай.

согласен.
вообще-то да, если нажил «врагов», то они тебе припомнят.

По идее пользователей парит, которые вынужденны курить бамбук пока оно там сто запросов обработает

вполне может быть

вообще-то, я сам ой не фан ORMов. особенно когда использующие не знают их фундаментальных недостатков(а обычно не знают), чтобы — принять взвешенное решение, когда — да пес с ними, «15 сек», а когда — тааак, а теперь поехали оптимизировать ручками. и даже не сами одинокие запросы, а весь их комлект, то есть — посылаем вот в этом месте «DDD» подальше, а не продолжаем в молитве лоб расшибать

но тырындят «о правильности архитектуры». богословы-схоласты, чистой воды, как по мне. и то, те были толковей.

Не надо искать ориентированного на продукт программиста, если на продукт не ориентирован сам владелец.

а они ищут.
то есть — не надо рассуждать что кому надо. это неконструктивно, и бесполезно.
каждому свое надо. и совсем не то что вам.

особенно в случае когда вы не можете назвать этого кому надо по имени и посмотреть в глаза :)
как потому что он с вами общаться не будет, так и потому его не существует в таком виде.
а существует «организация». «командный игрок» — это о том же.

да, и я не о вас и не столько к вам :)
просто форум так устроен, что вот надо прям конкретному отвечать, на
типичную для многих, не его лично — мысль, тезис, утверждение.

суть же в том, что цинизм бывает минимум двух видов
как отрыжка опыта, например у вас, и он — оправдан, вы сможете отключить его, когда надо, если — вам будет надо.
и как матюкание подростков — опыта нет, а уже таааакой циник — на самом деле наивный, и теряющий из-за этой своей глупости — возможности

Відповісти
Підтримати
Blitz
Blitz .net Developer 06.12.2020 20:55
это жизненная позиция смотреть шире своей задачи.

Так ведь там другие люди сидят и они могут быть не рады, что ты их напрягаешь гениальными идеями.

посылаем вот в этом месте «DDD» подальше, а не продолжаем в молитве лоб расшибать

Обычно проблемы монстрозапросов возникают не потому, что ОРМ — плохой, а потому что он неправильно сконфигурирован. Ну а как понять, что он неправильно сконфигурирован, если всё — работает) Профайлерами почему то мало кто пользуется.

а они ищут.

Вот и не надо врать ни себе ни другим. Если ищут человека закрывать таски — так и надо писать в вакансии: работа однотипная, инициатива не приветствуется, платим много, напрягаем мало. Потому что человек, который пришёл на интерес — всё равно долго на таком проекте не просидит и придётся искать нового.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 06.12.2020 21:18
Так ведь там другие люди сидят и они могут быть не рады, что ты их напрягаешь гениальными идеями.

а могут — и не быть там другие люди, и быть радыми что ты их напргяешь гениальными идеями :)

что ОРМ — плохой

а я и не говорил что ОРМ плохой :)
и что он — хороший — не говорил
я значение этих слов не очень понимаю в отношении технологий :)

а потому что он неправильно сконфигурирован

угу. я в курсе этой байки.

Профайлерами почему то мало кто пользуется.

и этой, что отпрофайлили, вот и счастье будет :)

я ж давно в айти, технологические верования мне вполне известны.
не просто известны, я наблюдал как они менялись :) и технологических причин в этих изменениях — почти и нет

например вам вот, как понял другие байки не нравятся.

но это все оффтоп, конечно.
тема то не технологическая. а как вижу — в филиал итальянского айти все больше скатывается :)

Вот и не надо врать ни себе ни другим

кому — не надо?
им надо — вот и врут. они могут даже верить что не врут.

Потому что человек, который пришёл на интерес — всё равно долго на таком проекте не просидит и придётся искать нового.

вобщем вы еще не циник :)
судя по таким тезисам.

вы не только о «15 сек» печетесь в «своем» проекте, а и о «своей» компании. или сразу «отрасли»?
тяжелая миссия, да...

Відповісти
Підтримати
Blitz
Blitz .net Developer 06.12.2020 21:59
а могут — и не быть там другие люди, и быть радыми что ты их напргяешь гениальными идеями :)

Ну скажем я гораздо чаще встречал тех, которые не рады. Наверное и другие бывают)

угу. я в курсе этой байки.

Никогда профайлер не будет быстрее чистого скл. Ну нормально сконфигурированный профайлер может быть на несколько порядков быстрее сконфигурированного как обычно.

кому — не надо?

Рекрутерам. Ищещь функционера — таки пиши. Это миф, что все программисты клюют только на интересные проекты. Я знаю множество людей, которые с огромным удовольствием будут фиксить баги веслать на легаси, абы платили и не напрягали.

вобщем вы еще не циник :)
судя по таким тезисам.

Да просто пару раз был сидетелем бешенной текучки. Рекорд был 3 дня. После этого человек ушёл с формальным поводом «еб.л я разгребать это говно», конец цитаты. Ничего особо ужасного там не было, обычное легаси средней паршивости.

вы не только о «15 сек» печетесь в «своем» проекте, а и о «своей» компании. или сразу «отрасли»?

Если честно, меня сейчас интересует только тот код, который пишу я сам, а точнее мой микросервис, потому что я на нём единственный постоянный разработчик и не хочу потом разбираться, что там мимокродилы наделали. Можно сказать, я графоман от программирования. Состояние остальных микросервисов, а так же компании и отрасли меня волнует мало)

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 06.12.2020 22:14
Ну скажем я гораздо чаще встречал тех, которые не рады.

попробуйте высказать не очень типичное суждение о технологиях — программистам, среди которых у вас нет авторитета, а к вам доверия :)

Рекрутерам.

они подневольные люди
им дают задание — они и ищут

Да просто пару раз был сидетелем бешенной текучки

я тоже.
видел не текучку даже, а когда треть команды продуктовой посылала на йух — и уходила.
ведущих разрабов.

меня сейчас интересует только тот код, который пишу я сам, а точнее мой микросервис

вот именно!

это ж закон Конвея на практике
огранизация неспособная(или для снижения разнообразных косвенных издержек) создать команду для написания «монолита»
прибегает к «финту ушами» — выбирает микросервисную архитектуру — которая потребует более дорогих но зато формальных трансакций (по Коузу) между разработчиками :)

микросервисная архитектура — это ж решение не технологических проблем, как то обычно думают (бывает и их конечно, и ради них)
и начинают длинные «математические» обоснования выбора того
что выбирается сооовсем по нематематическим причинам :)

Відповісти
Підтримати
Blitz
Max Shnurenok .NET Architect в LogiqApps AS 06.12.2020 21:39
идеалисты они, а не прагматики, и решают свои задачи, а не задачи которые стоят перед продуктом/услугами, и компанией которая делает на этом продукте/услугах деньги

Смысл же в том, чтобы найти такой проект, где твои цели и цели проекта будут по большей части совпадать. Собственно, [почти] все мои увольнения были продиктованы именно тем, что наши цели начали расходиться (по разным причинам). Ведь без качества не будет роста, а сделать побыстрее, потому что так объективно нужно — там расти будут только разработчики на относительно высоких позициях (лиды, архитекты, может DevOps’ы, если нужна какая-то инфра специфическая), которые увидят подтверждение или опровержение своих гипотез, а все остальные кроме тяп-ляп не увидят ничего). Поэтому, с одной стороны, с точкой зрения я согласен, но только в том случае, если достиг уровня «я всё это уже видел».

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 06.12.2020 21:57
Смысл же в том, чтобы найти такой проект, где твои цели и цели проекта будут по большей части совпадать.

а этого вообще-то не будет. никогда, в общем случае :)

это иллюзия. самообман. неверно прочитанные смыслы в «мы одна команда» и т.п.
примерно как ребенок вкладывает в друзья совсем другое
в фразе «У меня полкласса — друзья»
чем Аристотель
«Тот кто думает что у него много друзей — не имеет ни одного»

продукт ориентированность о другом.
это о не о технологиях, не о вылизывании какого-то там кода, архитектуры.
и не о горящих глазах

так как статью уже привели, то попробую на аналогиях
это как разница между буквой закона и духом закона
это почерк, стиль подхода к решению задач.

его видно млин, стиль этот!

вот смотрим сейчас "Ход королевы"(www.netflix.com/ua-ru/title/80234304), и я вспоминаю свой период увлечения шахматами
такая ж скушная игра, все уже довольно быстро стало известно, дебюты рассписаны, изучены
а стиль у шахматистов — остался видимым. тому кто понимает. и он был — разным, у Ласкера, Капабланки, Алехина и Таля

а тот кто знает только правила, дебюты — не отдетектит авторство партий :)

Собственно, [почти] все мои увольнения были продиктованы именно тем, что наши цели начали расходиться

мои тоже :)
и думаю — у всех кто увольняется сам.

Відповісти
Підтримати
Max Shnurenok
Max Shnurenok .NET Architect в LogiqApps AS 06.12.2020 23:29
а этого вообще-то не будет. никогда, в общем случае :)

это иллюзия. самообман. неверно прочитанные смыслы в «мы одна команда» и т.п.
примерно как ребенок вкладывает в друзья совсем другое
в фразе «У меня полкласса — друзья»
чем Аристотель
«Тот кто думает что у него много друзей — не имеет ни одного»

Ну, почему же? Я как раз с рациональных позиций). Если я знаю, куда хочу расти, и что мне для этого нужно, и иду туда, где это есть, то вполне себе цели совпадают, пока я могу расти. Т.е. не глобальная цель (к которой я имею опосредственное отношение в подавляющем большинстве случаев по объективным причинам), а чисто техническая.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 00:05

В списке целей проекта, его итогов разве значится
Вырастить Иванова?
Сделать счастливым Иванова?

А локально, да, цели могут быть озвучены одинаково.
Озвучены.
Могут даже так
Компания ставит себе цель вырастить Иванова, и Иванов ставит себе цель — вырасти

Совпадает?
А откуда тогда берется
Компания предлагает Иванову оплату X
А Иванов требует 2X

Цели ж совпали. Откуда взялась разница, и разошлись на этом этапе Компания и Иванов?

Я об этом.

Відповісти
Підтримати
Max Shnurenok
Max Shnurenok .NET Architect в LogiqApps AS 07.12.2020 00:28

Под декларацией цели со стороны компании имеется в виду банально те задачи, которые нужно решать (т.е., зачем им разработчик). Поэтому под

где это есть

Я имел в виду, что на проекте используются те инструменты и/или он решает те проблемы, которые я хочу уметь решать этими инструментами. В итоге их цель в том, чтобы я, используя эти инструменты, решал эти проблемы, и мне нужно точно то же самое — все довольны). В итоге, когда я выжму максимум опыта из проекта, есть типичные варианты расхождений: 1. Больше ничего интересного на проекте не останется, и рост остановится. 2. Мне повысят минимально либо не повысят компенсацию в случае, когда будут реальные достижения и extra mile. 3. Процессы в компании пойдут вразрез с моими ожиданиями. При этом пункты 1 и 3 будут определяющими (на данном этапе п. 2 так точно не будет определяющим, но, оглядываясь назад, он никогда им и не был для меня) — даже если с п. 1 будет всё отлично, а с п. 2 всё плохо, то п. 3 будет играть намного большую роль, чем п. 2. Ну а если с п. 1 всё плохо, то двигаться без вариантов.

Компания предлагает Иванову оплату X
А Иванов требует 2X

Начиная с сеньорных позиций минимальная оплата оговаривается ещё до дальнейших разговоров.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
John Appleseed 07.12.2020 03:14
а кого-то кроме вас это парит?, эти 15 секунд? а если 30 секунд, заметит кто?
если только вас — то это проблемы ваших идеалов, а никто не обязан оплачивать идеалы
с этим надо идти куда-то в науку, в R&D
а в ПО для бизнеса — не интересовали эти штуки — никогда

На интервью очень даже интересуют, надеются услышать крутые истории , как улучшил выполнение запросов с 15 секунд до 1.5 секунды и вся команда плясала под вашу дудку такого крутого лидера и архитектора.
Вот просто недостаточно, если хорошо делал свою работу и приводил проблемные места в порядок по мере возможности, обязательно хотят услышать как разрывал и превозмогал, особенно американцы такие истории любят.

Просто спокойно и качественно работать не получится.
А если работал на проекте, где запросы по 15 секунд, то «фу, мерзость, зачем ты там работал, а может это ты такие запросы делал, а у нас не так, 15 секунд только у лохов» (да, конечно, не так, +\- то же самое)

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 08:26

Не путайте интервью с работой.

Я тоже было время путал. Потом и сам пришёл к «глупым» вопросам, когда понял что они проверяют. И оказалось — а это всегда так и было,и об этом можно почитать,только эта инфа была в слепой зоне

Точка сидения определяет точку зрения.

Это как у пешеходов получивших права и севших за руль начинает меняться мнение о пешеходах

Відповісти
Підтримати
John Appleseed
Stanyslav Semukhyn 07.12.2020 11:47

Рефакторинг не нужен ни кастомеру, ни юзерам. То же самое с бест практиками. Это всё нужно только ТЕБЕ. Для чего?
Просто чтобы поднять скорость перекрашивания кнопочек и снизить количество твоих ошибок при их перекрашивании. Всё.
Просто скорость деливернга фич. It’s pretty much all that matters.
Сениор от джуна отличает по большому счёту только велосити девелопмента. Другой вопрос, что сениор может дать эту велосити не путём овертаймов по 70 часов в неделю, а за счёт качества своего кода. Который и через 3 года так же легко модифицировать и расширять, как и в первый месяц после старта проекта.

Відповісти
Підтримати
Blitz
Stanyslav Semukhyn 07.12.2020 11:55
А ще сіньйор вміє виконувати завдання, які джуну не під силу.

Не бывает непосильных задач. Бывают задачи, которые занимают неадекватно много времени у конкретного исполнителя.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 11:59

... или реализация затребует неадекватного времени у других исполнителей на внесение изменений, развитие.

Відповісти
Підтримати
Stanyslav Semukhyn
John Appleseed 07.12.2020 12:04

Об этом будут печься когда-нибудь потом.
Например, когда спихнут еле живую лошадь в Украину.
А когда время окажется неадекватным, через год проект просто закроют и оставят как есть, попутно отбиваясь от жалоб пользователей вежливой техподдержкой и промо-кодами «на следующий месяц»

Потому что в середине был выбран подход:
«Зовите рвачей — нужно больше фичей».

Вот рвачи и решили вопросы бизнеса, здесь и сейчас, несмотря на Рошаля с его опытом и проницательностью.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 12:10
Об этом будут печься когда-нибудь потом.

все правильно.
потому что — в реал тайме живем. «дорога ложка к обеду»
и потому что, недавно вот читал:

— Происходящее сегодня в мире — неизбежный результат того, что млекопитающие с мозгами пещерного человека, функционально не слишком изменившимися за последние 50 000 лет, получили доступ к технологиям, меняющим мир.

Дело в том, что нами по-прежнему управляют те же программы, которые отлично работали в плейстоценовой саванне. Мы руководствуемся парой сотен когнитивных ошибок, и одна из самых отвратительных и вездесущих — гиперболическое дисконтирование. Звучное название, а принцип простой: если я предложу вам 5 долларов сегодня или 20 через две недели, большинство возьмет 5 долларов, даже если с экономической точки зрения это глупо — выигрыш гораздо меньший. А вот с точки зрения эволюции смысл есть. Потому что в мире, где тебя в любой момент может съесть тигр или ты умрешь, заразишься какой‑нибудь болезнью или упадешь с обрыва, кто его знает, что произойдет через две недели. В наши дни это не проблема, но программа продолжает работать. И сегодняшние легкие неудобства кажутся нашему нутру реальнее, чем катастрофические последствия, которых надо ждать еще 10 или 20 лет.
«Через сто лет города станут смертельными ловушками»: фантаст Питер Уоттс — о будущем
daily.afisha.ru/...​-piter-uotts-o-buduschem

это математика вне времени.
ну и те программисты которые имеют «математическое мышление» и борются за ее идеалы с страстью «Савонаролы»

а в реале — баланс, баланс, баланс — и математики для его поиска нет

Відповісти
Підтримати
John Appleseed
John Appleseed 07.12.2020 12:19

Зачем тогда на собеседованиях выносить мозг людям вопросами про best practices (я не o возможностях языка или инфраструктуры).
Какой, на хрен, TDD/BDD/DDD, зачем эти тестовые задания в стиле «сделай to-do list на 5 экранов» на базе VIPER/MVVM/RIBs?

Сначала думаешь, можешь они ищут героя, который у них наведёт порядок?
Может они ищут человека под стать всей команде?

Но нет — очень часто им не нужны герои, а на best practices нет времени и бюджета — лепим что есть.

Пусть тогда и спрашивают о балансе, о том, где и как можно срезать углы и чем можно пренебречь.
Потому что best practices остаются для пет-проектов и форумного онанизма.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 12:25
Зачем тогда на собеседованиях выносить мозг людям вопросами про best practices

ну можно и не выносить
а дать тестовое задание на несколько суток работы.
многие будут делать?

Какой, на хрен, TDD/BDD/DDD, зачем эти тестовые задания в стиле «сделай to-do list на 5 экранов» на базе VIPER/MVVM/RIBs?

уже писал, вы не путайте собеседование и работу.

Но очень часто им не нужны герои, а на best practices нет времени и бюджета — лепим что есть.

а как проверить что соискатель умеет лепить?

как проверить просто разговором — что он умеет, может?
как проверить просто разговором — что он впишется в команду?

и кучу всего, на проверку чего потребуется несколько месяцев работы соискателя
как — проверить за 2 часа то что можно проверить только за 2 месяца?

а как и за эти 2 часа проверить не — выучил назубок вопросы — а правда что-то знает, умеет?

ну и ессно — о карго культе не надо забывать
уже писалось в теме о вопросах от супер-компании «Ларек за углом»

он точно такой же как и у «правильных» программистов
о, эту технологию использует Гугл!
значит и наш «Ларек за углом» станет гуглом если мы будем использовать эту технологию!

Відповісти
Підтримати
John Appleseed
John Appleseed 07.12.2020 12:30
в разі потреби.

Которая в 95 процентов случаев не наступит.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 12:35

коли як.
зазвичай так, перевіряють максимум розробника

мінумум для того, що з’ясуватись яка сума з вилки
1к — 25к буде приянтною для його ціни

Бо писати простий код може й джун.

одной з ознак сіньора теж є вміння писати — простий код.
то мідли вийо

але чомусь за простий код по різному платять джуну та сіньору.
з чого б це?

то може тра накінець второпати що платять не за код, не за години сидіння за монітором? ;)

Відповісти
Підтримати
anonymous
John Appleseed 07.12.2020 12:33

Не путаю я собеседования и работу, скорее просто в ужасе, через что приходится продираться каждый раз при поиске работы.

И, собственно, поиск у меня более стрессовый, чем сама работа, пусть даже со срачкой и дедлайнами.

Пока найдёшь — подпишешь оффер — и в первый день на старте ты уже с высунутым языком лежишь, будто на финише, еле живой.
Тебе, как гончей собаке, кидают палку, чтобы заонбоардить, ввести в курс дела, представить команде — а тебе уже всё равно, одно желание, чтобы дали продохнуть и отвалили.

Просто наболело.
Просто задолбало.
Дальше будет лишь хуже.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 12:36
скорее просто в ужасе, через что приходится продираться каждый раз при поиске работы.

не продирайтесь

вы свободный человек — ищите там где нет этих дурных вопросов.
вакансий — тьма.

Просто наболело.
Просто задолбало.
Дальше будет лишь хуже.

да.
сансара ж, ёпта! :)

Відповісти
Підтримати
John Appleseed
John Appleseed 07.12.2020 12:38
вы свободный человек — ищите там где нет этих дурных вопросов.

Лишь методом перебора.
По тексту вакансии и тону рекрутёрши не узнаешь, что там дальше у кого на уме, разве что могу спросить детально про ожидаемые этапы интервью, из-за чего отказывают, что поможет получить оффер, и спрашиваю.

Вот перебор и выматывает.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 12:48
Лишь методом перебора.

оценочную функцию только осталось написать :)

По тексту вакансии и тону рекрутёрши не узнаешь, что там дальше у кого на уме

да. потому что хороший рекрутер — тоже денег стоит

поэтому — стрельба по площадям, а не прицельная.

что поможет получить оффер

да об этом много пишут.
например на доу есть хорошие статьи что нужно делать чтобы получить офер от FAANG

из-за чего отказывают,

тоже было на доу, давно правда

отказать могут по субъективным критериям
вы лично не понравились как человек интервьюверам
не, не потому что специалист плохой, или плохой человек, и из рта у вас воняет

просто
не, не сработаемся. чувствую точно — не сработаемся

а потом поди напиши фидбек соискателю... поясни млин это чувство, интуицию

люди ж разные. даже на удаленке — не любой с любым может сработаться.

и не надо про «правильные процессы», пожалуйста :)
ессно что без процессов — вообще «бюрюзовая самоорганизующася команда»... кожаевых работающих только за бабло, аха.

Відповісти
Підтримати
John Appleseed
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 12:57
Вот перебор и выматывает.

поверьте на слово

после 5го собеседования, с другой стороны стола, тоже начинает выматывать.
и думаешь, как бы это 2 часа свести к 15ти минутам...

и подмывает, свести. но ой, помню взял одного, идить твою мать.
ой, помню и другого взял, до сих пор не пойму — что же я упустил то за эти 2 часа? ну ведь очевидно ж было

вот и начинаешь — либо вычурные вопросы с разряда
— «выслушать как человек думает»
— либо гонять по системной библиотеке и технологиям которые никто в таком объеме знать и не может. и сам, по верхам (и уже мудачеством начинаешь не считать — наколупал вопрос в инете на который сам полнейший нуб, и смотришь, ответит ли хоть что? ответа все равно и сам не понял и не знаешь. но я так все же не делаю, но понимаю тех кто так делает)
— либо играться в недогурка, и валить вопросами а-ля коановскими «Каков будет звук хлопка одной ладонью?»

на 5ти этапное, с 10ком людей как в "FAANG"ах — просто ресурсов нет

но не нашел пока

поэтому, с очередными соискателем
выдохнул, наклеил улыбку до ушей, включил елейность и солнечный позитив
и....
опять выслушиваешь хню что он несет

Відповісти
Підтримати
John Appleseed
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 07.12.2020 13:04

А описать сложную ситуацию из своих старых проектов и спросить, как бы он к ней подошел?

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 13:11

да, или так

зависит конечно от уровня на который берется соискатель

но в целом, мое имхо
выйдет еще дольше

потому что описание в деталях, в которые надо закопать реальную подляну — долго. подляна — это когда пример из книжки, или еще какой код с стековерфлов, для этого класса задач — не сработает

требовать что человек может вьехать в тонкости задачи за полчаса — глупо. нет таких людей на свете. только в кино — гений пришел, взглядом окинул — и вот оно элегантное решение решающее одним махом все мировые проблемы.
дьявол же в деталях.

но конечно, пробую и так, если вижу что обязательную часть на знание технологий можно опустить — чел их не знает уже, а чувствует :) и поэтому никаких сомнений нет что то что и не знает, легко найдет в документации или нагуглит — сам, когда придется
выражаясь языком одной из забытых сейчас книг
о, картостроитель уже, а не пакетчик!

и были и такие
один не сторговался потом с руководством.
он правильную себе цену запросил
но руководство по ряду их там в верхах причин — отказало

сожалею до сих пор
у него было и мне чему поучиться, явно

Відповісти
Підтримати
Denys Poltorak
Blitz .net Developer 07.12.2020 12:57
если я предложу вам 5 долларов сегодня или 20 через две недели,

Вот так взял — и унизил саму идею депозита.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Stanyslav Semukhyn 07.12.2020 12:21
Зовите рвачей — нужно больше фичей

Тут уже зависит от софт скиллов разработчика :)
Хватит ли у него яиц сказать «этот проект технически мёртв, мне нужно хотя бы 3 месяца на рефакторинг хотя бы общей архитектуры, прежде чем мы сможем двигаться дальше. Если вы не хотите, я не настаиваю, у меня есть и другие офферы».

Відповісти
Підтримати
John Appleseed
John Appleseed 07.12.2020 12:29

У нас на проекте была интересная ситуация: было три приложения под iOS, которые таки отличаются, но имеют общую фичу.
В какой-то момент времени начали там добавлять, там патчить — и, как результат, этот модуль в каждой версии относительно остальных начал не то, чтобы опережать или отставать от подобных, а вообще дороги разошлись.
То есть даже сопоставить так с наскоку и не выйдет.

Но я постарался. Исследовал, выполнил разбивку и пришёл со сводной таблицей, где была горькая правда:
1. Что не так
2. Как нужно сделать, чтобы было так
3. Сроки и подсроки.

Мне сказали, что таблицу получили, будут обсуждать и с нового года будем думать как приступать, потому что и их достало уже.
Через два месяца мою позицию и позицию коллеги просто сократили, оставив на «поддержке как есть» ребят из их команды.

К этому тоже нужно быть готовым, что взвесят, испугаются, поблагодарят и попрощаются.

Відповісти
Підтримати
Stanyslav Semukhyn
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 13:41
Но я постарался. Исследовал, выполнил разбивку и пришёл со сводной таблицей

я в таких случаях говорю себе
ну что ж, спасибо — я прокачался, поднял экспертизу, — за ваши деньги.

ну а дальше уже по обстоятельствам.
монетизировать сразу, сменой компании или потом :)

Відповісти
Підтримати
John Appleseed
John Appleseed 07.12.2020 16:30

Беда в том, что в iOS-разработке довольно непросто найти себе что-то так, чтобы следующая работа была органичным продолжением предыдущей.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Stanyslav Semukhyn 07.12.2020 12:22
Якщо для рішення, потрібні експертні знання

Если нужны доменные знания, и джун и сениор спросят у продакта, «как там должно быть?»

Відповісти
Підтримати
anonymous
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 07.12.2020 12:36
і часу на вивчення нема

 От про це й казали на початку — дай джуну 2 роки, і він зробить. А сіньор зробить за місяць.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 12:30

а если будут часто спрашивать
то им начнут «высчитывать из зарплаты» оплату консультаций продакта :)

высчитывают конечно и сразу, на старте
тебе джун «1к», «4к» пойдет на оплату консультаций тебе
тебе синьор — «5к», а не «25к» — потому что 20к уходят на услуги тебе уже не только продакта.

утрировано конечно.

Відповісти
Підтримати
Stanyslav Semukhyn
Natali P Ui Designer в Beat Games 07.12.2020 12:16

підтримую, я раніше теж боролась за те щоб правильно було задиайнено і була якась послідовність, но всім пофіг, тому я збилась бо це тільки собі нерви портити. Хочуть велику червону кнопку з миганням — не проблема, я не буду перконувати що проблема в дизайні системи а не кнопки

Відповісти
Підтримати
Blitz
John Appleseed 07.12.2020 12:42

Короче говоря, полезно для опыта и резюме делать хорошо. Чтобы было чем похвалиться, потому что требуют быть не только программистом, но и КВНщиком — и хвалиться.
Но если бы я хотел быть КВНщиком, я бы играл за команду Киево-Святошинского района, или на худой конец, за команду нашей улицы.

Відповісти
Підтримати
anonymous
John Appleseed 07.12.2020 12:45

Как вы выкручивались на интервью, когда спрашивали про ваши успехи и примеры лидерства?

Им хочется крутой истории, как вы гаркнули хорошенько на команду или просто толкнули крутую речь на квартальном митинге в актовом зале — они стали по струнке и под вашим чутким руководством всё переделали и стало сразу всё так хорошо и показатели выросли, потому что я бизнес-ориентированная и спать не могу, когда в firebase проседает что-то.

Відповісти
Підтримати
Natali P
Natali P Ui Designer в Beat Games 07.12.2020 12:47

не треба на мене перевішувати ваш стиль колаборації

Відповісти
Підтримати
John Appleseed
John Appleseed 07.12.2020 12:49

Это не мой стиль, это примерно то, что на моё уточнение «в каком ключе историю вы хотите услышать» — ответила сначала HR, потом технический специалист.

Відповісти
Підтримати
Natali P
Natali P Ui Designer в Beat Games 07.12.2020 12:54

тоді це пєчаль. ну я багато наслухалась вже про український стиль менеджерства

приклад лідертва — був один, зробила сама в овертайм, зарелізили з тім мейтом вночі, заробили купу бабла а нам скали: — да ви ох...ли? а якже я менеджер припишу це собі тепер гг

Відповісти
Підтримати
John Appleseed
Think Different 08.12.2020 00:23

у меня так же было. Но давиче попал на проект где архитектуру MVP + SOLID боготворят и оно рили есть. А я со своим 4 года решения прихотей заказчика явно не был к такому готов. И теперь время на то что бы перестроится на качество берет ОЧЕНЬ много времени

Відповісти
Підтримати
Blitz
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 08.12.2020 12:24

А потом оно развалится из-за негибкости, или просто все требования закодите. И — добро пожаловать назад в реальный мир.

Відповісти
Підтримати
Think Different
Vic Programmer 06.12.2020 11:28

Я так три года овертаймил и над продуктом. З.п. была аж целых $700, как я выяснил через DOU к тому моменту это было разве что пол ставки программиста, и кое как ставка среднего тестера. Причем вместе с программированием по сути надо было совмещать позицию продавца-косультанта. Потом как то мозги резко повернулись на место, я узнал о ДОУ и зашёл посмотреть на зарплатты. Стало как-то совершенно очевидно что за всей корпоративной туфтой стоит банальное желание наживы. И вот у меня овертаймы есть — а квартиры нет, и машины тоже. Зато у шефа новая Субару, которую он приобрел по случаю продажи корпоративной лицензии на наш продукт. Так что если зп — ниже рыночной, нахрен всю эту корпоративную этику и прочее. На работе и в бизнесе — зарабатывают, если вам не платят то и не ценят ни вас ни вашу работу.

Відповісти
Підтримати
Sergii Pekarskyi Java cloud developer в Grape Up 06.12.2020 11:32
Стало как-то совершенно очевидно что за всей корпоративной туфтой стоит банальное желание наживы

Ой, правда, что ли?
Т.е., вот эти вот ценности компании, хэппинесс менеджеры и проч — это не от заботы о сотрудниках, а для того, чтобы меньше платить?
Вай-вай-вай, что творится

Відповісти
Підтримати
Vic
Vic Programmer 06.12.2020 11:56

Ну в 23-ри года в 2007 мне это было не очевидно, очень легко уверовать в «миссию компании» и «комсомольские стройки». Вот и сейчас джуниоров так имеют все кому не лень, к чему я апологаю их надо предостеречь, иначе сам становишся точно таким же дерьмом, как в общем все общество и государтво которое оно порождает.

Відповісти
Підтримати
Sergii Pekarskyi
John Appleseed 06.12.2020 14:10
Т.е., вот эти вот ценности компании, хэппинесс менеджеры и проч

Карго-культ. У других есть — и мы введём.

— Давай перенесём эти ружья и всё остальное, — предложил Гек.

— Нет, Гек, оставим их-там. Они будут очень кстати, когда мы начнём разбойничать. Мы там и будем держать эти вещи и там же будем устраивать оргии. Это удивительно подходящее местечко для оргий.

— А что это за оргии?

— Не знаю... но у разбойников всегда бывают оргии — значит, и нам придётся устраивать оргии.

Відповісти
Підтримати
Sergii Pekarskyi
Bogdan Shyiak SE or Dev 06.12.2020 13:58
Я так три года овертаймил и над продуктом.
Зато у шефа новая Субару, которую он приобрел по случаю продажи корпоративной лицензии на наш продукт.

Ну да, руководство наших ЛР, вряд ли будет покупать субару. Ну разве что младшему ребенку чтобы было на чем учится водить машину :)

Відповісти
Підтримати
Vic
Dmitry Panfilov Senior C++ Developer 07.12.2020 13:08
я узнал о ДОУ и зашёл посмотреть на зарплатты

вот так ДОУ мешает развиватся продуктовой разработке в Украине

Відповісти
Підтримати
Vic
Vic Programmer 07.12.2020 18:02

Дмитрий. Единственное что может помешать развитию продуктового проекта — это то что его кто-то не делает :) Топик не про преимущество продукта перед аутстафингом. Топик про отказ от рыночной зарплатты ради идеи, причем не своей — а чужой. Если что — то на аутсурсинге ты тоже разрабатываеш продукт. Разница с атсурсингом заключается в том — что у продукта уже есть клиент который им будет пользоваться (и под него изначально и создаётся продукт). При «продуктовой разработке» тебе ещё предстоит найти того кто будет пользоваться этим продуктом, собрать общую информацию и поправит продукт добавив нужные функции и удалив ненужные. Через жопу можно работать по любому типу модели бизнеса, равно как и качественно. Да — продукт можно продать сразу нескольким клиентам, но его надо развивать в том числе: писать документацию, FAQ, делать предпродажные консультации, рекламировать продвигать в сети и т.д. и т.д.

Відповісти
Підтримати
Dmitry Panfilov
Oleksandr Viter Senior Software Engineer в SoftServe 07.12.2020 18:00

Начнем с 0.33, затем поллитра и через пару лет дорастете до 6-литровой баклажки)

Відповісти
Підтримати
anonymous
HorAV 05.12.2020 23:37

Сложно говорить о важности, какой-либо профессии. Наш быт устроен таким образом, что все придуманные и реализуемые профессии, важны в равной степени, есть специфические профессии, которыми могут овладеть не все подряд, а только, люди, к примеру, с крепкими нервами и организмами. Вопрос в том, кому какая подходит в большей или меньшей степени, любимая или терпимая.

Конечно, иногда слышишь знакомое, всем выражение, «стерпится — слюбится», но все же, еть профессии, без которых обойтись не просто нельзя, а невозможно и люди, работающие, имеющие такие профессии можно сказать — уникальны. К таким профессиям относится профессия ассенизатора, кстати состоящая из двух специальностей, слесарь и водитель.

Постоянная не хватка водителей ассенизаторов в фирмы коммунальных услуг, постоянно остро ощущалась и ощущается сейчас, свободные вакансии есть всегда.Работа, в которую не попадают люди по призванию, которую не считают престижной, требует от человека, как тяжелых физических усилий, так и моральных:

— тяжелые, грязные, толстые шланги, которые приходится раскладывать и складывать, по не сколько раз в день;

— сырость и грязь, с которой приходится соприкасаться постоянно;

— не удобная спецодежда (резиновые сапоги, не промокаемая роба, резиновые перчатки, респиратор);

— вдыхание паров фекальных стоков.

Постоянно дышать и пропитываться на сквозь, запахами отходов человеческой жизнедеятельности, работать физически и при этом водить автомобиль способен, далеко, не каждый, ведь на работе, как на работе, может случиться всякое: шланг сорвало и облило с ног до головы, а может появиться необходимость ремонта в дороге, после которого и помыться негде.

Удержать на такой работе может только:

— хороший соцпакет;

— высокая заработная плата;

— возможность получения жилья;

— условия труда.

В заключении можно сказать, что престижность профессия, надо оценивать, по ее необходимости, как работа водителем ассенизатора в фирме коммунальных услуг, без этой профессии нельзя, сложно представить, во что превратится мир вокруг нас.

Відповісти
Підтримати
Dmytro Skorokhod Experienced software engineer, IT journalist 05.12.2020 21:06

Рекрутерка, що не читає DOU, знайшла Кожаєва в LinkedIn. Мораль: класику треба знати.

Відповісти
Підтримати
Alex Furman 05.12.2020 21:09

meh, не думаю что она существует, кожаев поддерживает образ мачо на доу :D

Відповісти
Підтримати
Dmytro Skorokhod
Владимир Кожаев 05.12.2020 21:12

Существует и даже судя по фото выглядит ничего себе. Но я женат

Відповісти
Підтримати
Alex Furman
Alex Furman 05.12.2020 22:14

увы «не для тебе мати ружу ростила»
наверное самый распостраненный ответ который слышат ейчары от разработчиков
ㅋㅋㅋ

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Alex Furman 05.12.2020 20:20

нахалка :D, предупреди ее что в след раз
..готовитьса нада ко встречe с звездой (ц)киркоров

Відповісти
Підтримати
Victor Mikhaylov junior manual tester 07.12.2020 12:04

На собеседования со звездами нужно приходить подготовленными. А не так что вчера в тиндере а сегодня вот тут здесь 😀

Відповісти
Підтримати
Alex Furman
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 12:14

когда нет денег на звезду — нет смысла готовиться :)

проще стрелять по площадям, звезды сами сообщат
у вас недостаточно на меня денег

поэтому никто и не готовится, и не будет :)
(исключения конечно бывают.
тогда звезде, после подгтовки, не пишут вовсе.
или сразу начинают с предлагаемой суммы.
или с других плюшек, но уже вычисленных индивидуально)

Відповісти
Підтримати
Victor Mikhaylov
Forrest Gump 05.12.2020 19:14

Пора бы уже комиксы или сериал какой-то запилить «Невероятные приключения Кожаева»

Відповісти
Підтримати
Forrest Gump 05.12.2020 19:38

Тогда «Легендарные приключения Кожаева»

Відповісти
Підтримати
anonymous
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 05.12.2020 23:18

Марвелу продать можно %)

Відповісти
Підтримати
Forrest Gump
Andrii Simakov BSE 07.12.2020 12:13

Марвел в кармане у Кожаева.

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Ievgen Safronenko Senior Software Engineer в zooplus 07.12.2020 19:31

Может он и будет в 4й фазе — Копетан Кож Аев — Падение HR.

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Yegor Chumakov founder в startup 05.12.2020 22:36

Сомнамбулический поиск неведомого Кожаева

Відповісти
Підтримати
Forrest Gump
Sergii Pekarskyi Java cloud developer в Grape Up 05.12.2020 17:44

Очередной баззворд, чтобы не платить денег. никогда такого не было, и вот опять.

Интересно, вот те говорящие головы, они сами понимают, насколько это тупо?
Или это игра такая, в которой все притворяются? Типа двоемыслия

Відповісти
Підтримати
Gremlin 06.12.2020 11:17
Очередной баззворд, чтобы не платить денег. никогда такого не было, и вот опять.

с одной стороны да. Как с любовью, которую придумали русские, чтобы денег не платить.
С другой стороны, есть люди, которые согласны «г*вно вёдрами носить» за большие деньги.

Нюанс в том, что обмен жизни на деньги, — это дорога с односторонним движением: потом назад жизнь за деньги не купишь.

Відповісти
Підтримати
Sergii Pekarskyi
Кодерок 06.12.2020 11:32
С другой стороны, есть люди, которые согласны «г*вно вёдрами носить» за большие деньги.

Носить говно за большие деньги — это куда лучше, чем носить его же бесплатно.Pади «работать в нашей компании — это большая честь».

Відповісти
Підтримати
Gremlin
Sergii Pekarskyi Java cloud developer в Grape Up 06.12.2020 11:34
есть люди, которые согласны «г*вно вёдрами носить» за большие деньги

Такие идут в гэмблинг

Відповісти
Підтримати
Gremlin
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 07.12.2020 16:48

Можно было бы перейти в IoT

Відповісти
Підтримати
anonymous
Уставший архитектор 05.12.2020 16:45

Описанные вещи решаются допсоглашениями и оплатой выше рынка. Имеет ли смысл рисковать и подписываться — дело ваше

Відповісти
Підтримати
Igor Golodnitsky те самые 5k$ в PreciseQ 05.12.2020 20:34

Кожаев всегда говорил, что у него выше 50$/hr. Вероятность, что через 1-3 месяца предложат сильно больше, не велика. Может она еще не знала, сколько они должны будут платить?

Відповісти
Підтримати
Уставший архитектор
Oleg Korol POWER Ops, again 05.12.2020 21:31
Кожаев всегда говорил, что у него выше 50$/hr.

но, вероятно, сколько у него в месяц таких часов не уточнял?

Відповісти
Підтримати
Igor Golodnitsky
Конь в Пальто 05.12.2020 16:19

можно быть happy, engaged и product minded если платят норм и есть перспективы.
не надо ставить с ног на голову — причины и следствия.
То есть — есть инженеры ориентированные на продукт , но они обычно стоят подороже людей которые хотят работать по проектно и не парится, или у которых температура свечения глаз заменяет знания.
Я бы предпочел иметь дело с Кожаевым который работает за деньги, чем с кем-то с горящими глазами и с потенциальными выгораниями и прокрастинацией.
А так — следи за компенсацией и не сильно задирать уровень маразма — и можно бесконечно сотрудничать.

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 05.12.2020 15:25

При ориентации продукта на внутренний рынок не может быть больших зарплат, потому что остальные не получают большой долларовой зарплаты, как в ИТ, продукт не может стоить больших денег, потому что его мало кто себе может позволить, при доступной стоимости компания не будет получать достаточно денег, чтобы платить конкурентные зарплаты. В этом и есть ловушка аутсорса. Плюс насыщение рынка, в Украине внутренний рынок размером с мышинный глаз.

Исключение составляют разве что монополии и договорняки на рынке РРО и прочих обязательных продуктах, когда остальным некуда деваться и нет альтернатив, но и там количество продукта на рынке ограничено и выйти за черту невозможно, деньги можно доить только с помощью поддержки. В компаниях, которые получают доход за счёт поддержки и сопровождения, ИТ отдел обычно вспомогательный, и не ключевой в бизнесе, поэтому ожидать чего-то волшебного в таких компаниях не стоит. Это как мега-ниндзя супер синьор фронт-энд девелопер в корпорация «Ларёк за углом».

Відповісти
Підтримати
Arsenii Venherak Java Engineer в Extreme Idea 05.12.2020 16:05

При ориентации на внутренний рынок могут быть большие ЗП. В Украине есть немало контор который работают на внутренний рынок и платят как большие аутсорс галеры

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Arsenii Venherak Java Engineer в Extreme Idea 05.12.2020 16:12

монобанк и еще целая гора разных украинских банков, НП, it enterprise, ajax — первое что в голову пришло.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Arsenii Venherak Java Engineer в Extreme Idea 05.12.2020 16:24

Не уверен конкретно насчет аякса, но знаю людей которые работают на украинских энтепрайз. Знаю точно за укрсиб, IT Enteprise и НП. Обычные, нормальные проекты (как более легасные так и моднохипстерские технологии) с средними зарплатами по доу и обычной айтишной культурой, ничем не лучше и не хуже какого-нибудь епама или люксофта.
На вскидку, есть еще всякие уклоны, розетки, мэтинвесты, дтэки, мхп где есть немало хорошо оплачиваемых рабочих мест (хотя часто там всякие не много получают, но всегда)
Украинский заказчики это не только мелкотня заказивающая сайты и зажимающая каждую тысячу гривен.

Відповісти
Підтримати
anonymous
John Appleseed 05.12.2020 17:02

Ну как сказать прикрыли. Скорее создали доп.трудности для выезда.
Но по сравнению с тем, КАК люди в 94 году выезжали в Португалию нелегалами, какими «бичими стежками» — нынешняя ситуация ещё благосклонная.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Sergii Pekarskyi Java cloud developer в Grape Up 05.12.2020 17:47

Так еще же fud должен быть.
«Там, за дверью геи, диверсити, ипотечное рабство на 150 лет и нестабильность, а вот мы зато — стабильная компания»

Відповісти
Підтримати
anonymous
Andriy Vorobyov フルスタック侍 06.12.2020 00:26

Украинские банки (не дочки больших западных) предлагают ± по рынку.

Тут просто деваться некуда. Если предлагать ниже рынка — то мало кто пойдет работать.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 05.12.2020 16:31
монобанк и еще целая гора разных украинских банков

Они делают продукт не столько для внутреннего рынка, сколько для внутреннего потребления. Тут около-нулевой фидбек.

it enterprise

Судя по отзывам — зарплаты там именно как описал ТС — 2/3 от рынка.

ajax

www.vnutri.org/ajax-systems — классика.

Відповісти
Підтримати
Arsenii Venherak
Arsenii Venherak Java Engineer в Extreme Idea 05.12.2020 16:33

Что значит «не столько для внутреннего рынка, сколько для внутреннего потребления»?
Монобанк работает на внутренний рынок — они делают продукт для потребления внутри украины.

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 05.12.2020 16:35

Они продают не продукт, а свои услуги и сервис. Продукт просто стоит рядом.

Відповісти
Підтримати
Arsenii Venherak
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 05.12.2020 16:59

Как мало человеку нужно для жизни.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Arsenii Venherak Java Engineer в Extreme Idea 05.12.2020 16:44

Не понимаю к чему эта словесная придирка.

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 05.12.2020 17:49

Заходишь на сайт монобанка и читаешь:

Products:
Hire Purchase
Installment
Private Entrepreneur NEW
Deposits

IT — это не продукт, это средство продвижения банковских продуктов.

Відповісти
Підтримати
Arsenii Venherak
Arsenii Venherak Java Engineer в Extreme Idea 05.12.2020 17:56

Это конечно круто, что ты нашел что это как-то по другому называется, но с нашей точки зрения (тех спецов) с которой мы начали обсуждение — это обычный IT продукт с бэкэндом, приложухами под айос и андроид, функционалом под браузером и аутентичным дизайном и оформлением. Его разрабатывают люди получающие зарплаты на уровне иностранных аутсорс галер с примерно такой-же рабочей культурой с минимумом совка.

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 05.12.2020 18:31

Я же тут написал:
dou.ua/...​rums/topic/32187/#2005212

Они могу платить большие заплаты только потому что люди платят конские проценты и комиссии по продуктам банка.

Відповісти
Підтримати
Arsenii Venherak
Владимир Кожаев 05.12.2020 18:53

Так я значит иду туда(или в другое место, где могут)

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 05.12.2020 18:55

Да не вопрос! Продано! %)

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Arsenii Venherak Java Engineer в Extreme Idea 05.12.2020 18:57

Какая разница почему там такие зарплаты. Мы обсуждаем не это.

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 05.12.2020 23:23

А какие там зарплаты? Что в mono, что в Universal Bank — ни одной позиции.

Відповісти
Підтримати
Arsenii Venherak
Bot Bot 05.12.2020 19:11
Они могу платить большие заплаты только потому что люди платят конские проценты и комиссии по продуктам банка.

Это плохо? Бизнес прибыльный, криминала и прочего подобного нет, все ок как по мне.
ЗЫ монобанк сам юзаю, мне нравится.

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 06.12.2020 18:43

Для восстановления справедливости:
По нескольким подтвержденным источникам опытный эмбедер в Аяксе может взять выше среднерыночной.
Идея один: конторе выгодно сделать 20 джунам −500 и одному синьору +2000
Идея два: за эти +2000 ты заплатишь нервами и временем

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
anonymus ps 06.12.2020 19:47

а есть идея три — они ищут адекватных, и понимают что за продукт адекватные к ним работать не пойдут

Відповісти
Підтримати
Denys Poltorak
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 06.12.2020 21:02

Не уверен, что из этого много пользы. Ноутбуком можно гвозди забивать. Но дорого.

Відповісти
Підтримати
anonymus ps
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 07.12.2020 05:03
Идея один: конторе выгодно сделать 20 джунам —500 и одному синьору +2000

Продолжение идеи номер два — тебя всё равно натянут даже когда будут платить +2000.

В том-то и проблема, как с этими людьми (джунами) работать? Деньги — не мотиватор, деньги — это демотиватор. Тянуть на себе всё, включая и 20 джунов с −500? Небось ещё туда и менторство завуалировали. И получается что за эту выше-среднерыночную пахать надо как за две выше-среднерыночной. Нахер-нахер.

Відповісти
Підтримати
Denys Poltorak
Laneta 05.12.2020 19:16

IT enterprise ? Это где на junior position надо знать SmartFactory ? (это при том, что это самая новая и жирная технология Industry4, с которой даже сениоры не работали и не слышали, и курсов по ней-0 )

Відповісти
Підтримати
Arsenii Venherak
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 05.12.2020 16:14

Когда я был в Украине я такое наблюдал только у тех, кто сидит на подсосе из государственных денег и немного в банках, потому что они сидят на подсосе из денег клиентов. Вот, пожалуй, и весь список. Первые, как грибы после дождя появляются с каждой новой властью и уходят в закат после прихода следующей.

Відповісти
Підтримати
Arsenii Venherak
Владимир Кожаев 05.12.2020 17:21

Сэр, объясняю популярно: социализм умер. Не можешь заработать на зарплаты — не делай бизнес.

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 17:26

и почему вы решили что тому кто делает бизнес — важно ваше мнение?
он берет и делает. и получает — прибыль.
не получал бы — не делал бы.

вшаг вона — берут и делают :)
и в гробу они видели мнение доу. пока им деньги несут.
как перестанут нести — сделают другой.
и забудут опять спросить мнение доу на этот счет :)

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Владимир Кожаев 05.12.2020 17:33
и почему вы решили что тому кто делает бизнес — важно ваше мнение?

Потому, что бизнес нуждается во мне как в консультанте :)

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 17:35

то есть вы консультируете по управленческо-финансовой стратегии?

такие консультанты слышал, в районе 300$ в час стоят. в европах. но цифра старая, может и больше.

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 21:46

Да я помню :)
Значит советы не специалиста о закрытии бизнеса любой владелец пропустит мимо ушей.
не ваша ж компетенция.

Разве что если бизнес критически зависит от математической лингвистики. Бывают и такие, наверняка.

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Bogdan Shyiak SE or Dev 05.12.2020 22:20
Разве что если бизнес критически зависит от математической лингвистики. Бывают и такие, наверняка.

Грамарли?

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 22:27

Наверное. Но по моему они вышли на уровень когда могут пренебречь и советами и самим Кожаевым.

Но я просто предположил,чисто из
В жизни бывает все.

Искали ж как-то на доу спеца по Cincom Smalltalk.
Мат лингвистика, DSL думаю в сравнении просто на каждом углу востребованы, с рекламой в метро.

Найдёт. По какой цене, то уже вопрос.

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Bogdan Shyiak SE or Dev 05.12.2020 22:03
По математической лингвистике.

Стопе! А хули это специалист по мат лингвистике, тратит свое время на работу с антлром или идешками на еклипсе?
Вы кстати в каких направлениях мат лингвистики специализируетесь?
UPD.
На каких языках?

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Bogdan Shyiak SE or Dev 05.12.2020 23:53
На контекстно независимых, сэр.

А не путает ли сэр, контекстно независимые грамматики, которые являются частью теории формальных языков, и мат лингвистику, которая сконцентрирована на естественных языках (всякие эсперанто мы тоже к ним относим)?

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Владимир Кожаев 06.12.2020 00:01

Теория формальных языков — часть матлингвистики

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Bogdan Shyiak SE or Dev 06.12.2020 00:22
Теория формальных языков — часть матлингвистики

Круто, тогда я тоже эксперт в мат лингвистике. А хули, регекспы же писал :)
Формальные языки — это аппарат, который используется в мат лингвистике, а не ее часть. Так же как и теорвер/матстат или мат логика не являются частью мат лингвистики, но применяются для всяких там задач.

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Bogdan Shyiak SE or Dev 06.12.2020 01:06
Ось це у нього совковщина пролізає

А может все-таки бЕндерщина и фашизм?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Bogdan Shyiak SE or Dev 06.12.2020 03:00
З оцим «достойна професія/недостойна», «справжній інженер/несправжній».

Где я говорил про достойное/недостойное, настоящий/не настоящий?

Ситуация намного проще, вовка с...здел (что он делает часто), я показал что он с...здел. К его «капиталистическому доходу» это вообще не касается.
Другой вопрос:
Зачем говорить что ты занимаешься мат лингвистикой, если по факту работаешь с формальными языками, или рассказывать что «бизнес нуждается во мне как в консультанте», если ты просто контрактный работник, если ты не строишь отношение порядка между этими видами занятий?

Та ні, совковщина.

Как раз при совке втирали что «все профессии важны, все профессии нужны». Но нам ведь это не важно. Важно то что совок имеет негативный окрас (как и бЕндеры с фашистами) и проще навесить ярлык другого человека для того чтобы «победить в споре», чем попытаться в чем-то разбираться. Но это уже не про капитализм/социализм, а про уровень образования.

К слову, можете подумать почему свою фразу про совок вы написали вовану, а не тому о ком говорите.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 05.12.2020 17:51

Если ты не хватаешь с неба звёзд и хочется кушать, то идёшь либо в кабаре ногами дрыгать, либо в продуктовую компанию, работающую на внутренний рынок.

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Владимир Кожаев 05.12.2020 17:54

Либо в подворотню, бить горе-бизнесменов кистенем по голове

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Sergii Pekarskyi Java cloud developer в Grape Up 06.12.2020 11:36
Не можешь заработать на зарплаты — не делай бизнес.

Он может десять раз заработать на зарплаты, а может промыть дурочке мозги и она пойдет искать тех, на ком можно сэкономить.
«Десять старушек — уже рубль»

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Sergii Pekarskyi Java cloud developer в Grape Up 06.12.2020 19:53
Сэкономить? Просрать бабло

Не все, что прошло мимо твоего кармана, просрано

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
anonymus ps 06.12.2020 20:10

сколько видел тех кто экономит на разработке, обычно платили больше чем те кто не экономит

Відповісти
Підтримати
Sergii Pekarskyi
Sergii Pekarskyi Java cloud developer в Grape Up 06.12.2020 21:26

Понимаешь, иногда именно это и есть целью — освоить бюджет побольше. В некоторых конторах, чем большим бюджетом распоряжается менеджер, тем круче его уровень и на большую зп он может рассчитывать. А потом уволит половину нанятых индусов и круто сэкономит. И опять плюсцов нарубит.

К сожалению, этот египетский стыд мне пришлось однажды наблюдать.

Я к тому, что не все, что нелогично с нашей точки зрения, не имеет под собой другой основы.

Відповісти
Підтримати
anonymus ps
svikso 05.12.2020 20:03
При ориентации продукта на внутренний рынок не может быть больших зарплат, потому что остальные не получают большой долларовой зарплаты, как в ИТ, продукт не может стоить больших денег, потому что его мало кто себе может позволить, при доступной стоимости компания не будет получать достаточно денег, чтобы платить конкурентные зарплаты.

Ну ринок праці всерівно підтягує зарплати. Знаю на прикладі банку в якому працює брат сина маминої подруги. Спочатку банк платить ІТ відділу зарплати в пару К гривень. Потім замовляє проекти у інших контор, які пиляють банківський софт, бо власний ІТ відділ не вміє в норм проекти. Потім ці інші контори виставляють такий прайз, що банк винаймає окремий офіс, ставить туда кавоварки, норм. графік роботи і починає наймати людей на зарплати середні по ринку.
Зараз всі вже підтягуються в сфері ІТ.

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Vic Programmer 06.12.2020 15:49

У нас никто и не делает продуктов на Украинский рынок, давно уже (но конторы были, причем в свое время успешные). Так называемые продуктовые украинские компании — это в подавляющем большинсве своем аутсорсинг. Пишется «продукт» вроде алготрейлинга, майнинга и т.п. для американских вледельцев. Т.е. бизнес идет не с производсва софта как такогвого — а стого что с помощью него делают. Тогда как аутсорсингом у нас в основном называют — аутсафинг.

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
AndriP 05.12.2020 14:24

Работал 2 недели в такой «правильно ориентированной» компании. Запуганные разработчики с поникшим взглядом в пол, золотые горы в обещаниях рекрутеров. И пшел вон, при попытке обсудить оплату за риски работодателя, которые почему-то решили повесить на разрабов. Ну и типично совковое, работайте, договор потом подпишем. Рекомендую держаться подальше

Відповісти
Підтримати
flyman 05.12.2020 13:36
Ориентация на продукт

«большая чєсть работать в нашєй кампаніі»

Відповісти
Підтримати
Bot Bot 05.12.2020 13:25
не уйдете через 1-3 месяца, если вам предложат большую сумму

Поэтому в продукт-ориентированных компаниях предлагают акции, бонусы от продаж и прочие другие мотиваторы вкладывать свой ресур в этот продукт, или же просто платят хорошую зарплату и/или например, дополнительно хорошие отпуска, больничные, саббатикалы с оплатой, очень гибкий график работы, удаленка, нет привязки к часам, время на свои собственные пет проекты в оплаченное рабочее время...
Тоесть это КОМПАНИЯ заинтересована держать при себе хороших специалистов и предлагает различные доп условия чтобы не переходить на +500 через дорогу.

Потому что знания и опыт сотрудника очень ценны для этого продукта и растить нового специалиста дорого, сложно и долго.

«Ориентация на продукт» в этом контексте должна значить в первую очередь про отношение меджмента к персоналу, сам персонал делает ровно то что и в других коммпаниях — выполняют поставленные задачи от руководства.

Про отношение руководства к производимому продукту это тоже важная тема но это уже немного другая тема и опять таки сотрудник, мало на что тут может повлиять.

Если же компания хочет дешевых сотрудников которые долго будут работать за зп ниже рынка просто так за идею, это очередная «подозрительная контора» с потенциалом для итальянского айти.

Собственно зачем ты вообще тратил время на собес по такому предложению? :-)

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 15:46
выполняют поставленные задачи от руководства.

вот только выполнять их можно по разному
на от*бись
и «с душой»

программисты как понимаю, думают что эта разница незаметна.
а она очевидна, если сам программист, и смотришь именно на эту разницу.

я работал с аутсорсорсерами. ничего плохого сказать не могу, вполне правильно выбрал.
но ох, разница то.
а в итоге и цена — эта разница потом все равно превратится в тех долг быстрее, чем сделанное «с душой». и надо будет его выплачивать.
(и думаю И поэтому крутые проекты, или важные части, на аутсорс и не отдают. не только в экспертизе сливаемой на сторону дело.)

Поэтому в продукт-ориентированных компаниях предлагают акции, бонусы от продаж и прочие другие мотиваторы вкладывать свой ресур в этот продукт

да. и поэтому стараются не брать привыкших уже работать «на от*бись», таскозакрывателей как я их называю. потому что чел уже так «воспитан» предыдущим опытом, а перевоспитать взрослого человека, да еще уверенного специалиста по закрытию тасок...

поэтому и на собесах в такие компании странные вопросы звучат, «кем вы себя видите через 5 лет», «что вы знаете о нашей компании».
первичная проверка майндсета.

смешно конечно выглядит когда компания как выше «Ларёк за углом» называется, и зачитыват такие вопросы. а даже ящика пива в качестве премии не даст.

но то уже и правда:

Собственно зачем ты вообще тратил время на собес по такому предложению? :-)
Відповісти
Підтримати
Bot Bot
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 05.12.2020 15:58
да. и поэтому стараются не брать привыкших уже работать «на от*бись», таскозакрывателей как я их называю. потому что чел уже так «воспитан» предыдущим опытом, а перевоспитать взрослого человека, да еще уверенного специалиста по закрытию тасок...

Вот поэтому я всегда хотел, чтобы в Украину заходили западные продуктовые компании, где вся местная вертикаль может перенять опыт и практики работы над продуктами и тогда, в один прекрасный день можно ожидать постоянное появление местных продуктовых компаний, пусть и работающих пока на западный рынок. Пока что весь опыт и практики сконцентрированы вокруг как на@бать заказчика и водить его за нос, начиная с того что ему подгоняют низко-квалифицированный стафф и чтобы по-дольше доить с него деньги.

В продукте — ты сам себе внутренний заказчик и на@бывать себя долго не получится.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 06.12.2020 18:52

Тут еще вопрос, кто чей опыт переймет.
Вот у меня последнее время на собесах:
— Тебе не приходилось оптимизировать?
— Нет, писал нормально, так что сразу быстро работало.
— Пошел нафиг!

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 07.12.2020 05:18

Лет 10 назад я бы также ответил, сейчас моё отношение поменялось кардинально. Я уже когда-то рассказывал — поиск элемента в массиве из 6 элементов — линейный поиск — это медленно и плохо, нужно применять поиск с начала и с конца одновременно — так быстрее найдёшь или не найдёшь нужный элемент, данные нужно положить в дерево! Это следствие литкода. Хоспади, это 6 элементов, написал цикл и забыл нахрен обо всём.

Ответ, который я сейчас бы хотел услышать — я сделаю PoC или прототип максимально быстро построив архитектуру так, чтобы можно было оптимизировать то, что окажется важным, не тратя времени на неважные моменты. With optimization in mind.

Відповісти
Підтримати
Denys Poltorak
Yuriy Pavlenko Embedded Software Developer 07.12.2020 10:13
коли це вже в наявності у бібліотеці мови

А якщо нема?

Відповісти
Підтримати
anonymous
Yuriy Pavlenko Embedded Software Developer 07.12.2020 10:20

Спробуй знайти будь-якi звичнi тобi контейнери в ANSI C.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 07.12.2020 12:47

Вичитка історії дзвінків фіксованого розміру, записаної журналюванням.
Є наступні приколи:
1) основна історія дампиться сортована за часом початку дзвінка.
2) нові дзвінки дописуються в кінець файлу. Але тут вже може буть інверсія — дзвінок А може початись раніше за Б а закінчитись — пізніше.
3) якщо заповнені N дзвінків, і записується новий, то перед цим додається запис про те, що найстаріший дзвінок стерли, щоб не перевищувати максимальний розмір історії.
От а тепер оце все вичитати з файлу щоб не влізти в повільне сортування в більшості випадків. І ще хоч якийсь захист від помилок (наприклад, якщо прога скрешилась під час дописування в файл).

Відповісти
Підтримати
anonymous
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 07.12.2020 12:55

Та ну. Цікава задачка на подумать. Шкода, що такі рідко трапляються.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Oleksandr Golovatyi -`★´- в ☁︎ 07.12.2020 22:51

Постійно. То якісь мапи з крос-посиланнями і щоб усе було консістентно. То прикрутити лок/синхронізацію кудись всередину. То розріджені масиви якість, або хеш-таблицю з ключами у файлі.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 07.12.2020 12:42

Обычно на собеседованиях до архитектуры не доходит — собеседующий либо вообще не понимает, либо нет времени разбираться. КМК.

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Bot Bot 05.12.2020 15:59

Плиз не приравнивайте «на отебись» и аутсорс, мотивация сотрудника очень часто его личная проблема и с работой не всегда связанна, может быть связаня с его личными тараканами, а может несоотвествие с командой, технологиями, подходами и прочими вещами которые так само есть и в продукте.
Я в аутсорсе уже 10 лет и у меня были проекты где я даже на выходных педалил потому что по приколу было и так же делал на отьебись по другим причинам на других проектах.

Вот совсем недавно делал на отепись неск месяцев, пока не нашел проект где мне реально по приколу работать, и все это аутсорс.

Так что «отьепись» это вопрос в первую очередь к сотруднику, почему тут сидит при таком выборе вакансий и вопрос к руководству почему такого человека держат ведь ни себе ни проекту толку мало.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 05.12.2020 16:08
Так что «отьепись» это вопрос в первую очередь к сотруднику, почему тут сидит при таком выборе вакансий и вопрос к руководству почему такого человека держат ведь ни себе ни проекту толку мало.

Потому что это устраивает все стороны до поры до времени. Потому что в отрасль приходят люди, которые хотят получать доллары, толком не понимая, за что они их получают. И до тех пор пока они их получают — они будут считать, что получают деньги за закрытие тасок. Нанимать нужно только тех, у кого глаза горят, а не потому что проект горит, но и платить нужно достойно, чтобы глаза не потухли.

Відповісти
Підтримати
Bot Bot
Bot Bot 05.12.2020 16:58

Нужно идти туда, где тебя тоже будет устраивать то, что устраивает людей на проекте куда ты идешь. А компаний и проектов разных зватает, ну и во времени они тоже часто меняются, продаются, меняются рукводоства...

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Grez 06.12.2020 19:58

ну ты ж не вкурсе порядков в команде куда ты идешь. Менеджер при найме не скажет какие люди в комманде работают и что происходит.

Відповісти
Підтримати
Bot Bot
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 06.12.2020 21:03

А ты проси пообщаться с командой — вдруг получится. Посмотришь, как они реагируют на новые идеи. Если смеются — значит по опыту знают, что никогда ничего не меняется.

Відповісти
Підтримати
Grez
Grez 06.12.2020 21:07
А ты проси пообщаться с командой

 А что так можно было? )))

Відповісти
Підтримати
Denys Poltorak
Bot Bot 06.12.2020 21:21

Можно спросить о том как деплоят, как и кто делает эстимации, что делают если не влазят в эстимейт и спринт, какие тхенолгии...Плюс смотрю на сам процес хайринга, обычно хайринг и тех собес показывает очень многое чтобы поставить проект\контору под сомнение.
Также смотрю на собеседующих и менджмент, подойдет ли мне работа с такими людьми.
Я очень много спрашиваю о проекте и процессах, из-за этого собеседования обычно Х2 по веремени.

Відповісти
Підтримати
Grez
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 06.12.2020 18:54

А еще надо обеспечить комфорт. Чем меньше у сотрудника в голове забот, тем больше в ней места под технические проблемы.

Відповісти
Підтримати
Mike Gorchak
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 16:23
Плиз не приравнивайте «на отебись» и аутсорс, мотивация сотрудника очень часто его личная проблема и с работой не всегда связанна

никогда и не приравнивал

но с волками выть — по волчьи выть.

Я в аутсорсе уже 10 лет и у меня были проекты где я даже на выходных педалил

всяко бывает. везде есть — разные программисты по мотивации.

Так что «отьепись» это вопрос в первую очередь к сотруднику

понимаете, даже детская тусовка вполне имеет средства выдавливания из своей среды белых ворон.
это само собой как-то происходит

никакой герой не сможет выжить в компании где норма — на отьепись
ему самому просто станет — неинтересно, невыносимо в таком окружении
либо — станет как все.

и еще раз, против аутсорса ничего не имею
просто в нем, в силу вида бизнеса, скорее будет формироваться культура на отьепись, чем на «с душой»

это — не единственный фактор.
зависит от политики компании, как при выборе клиентов, так и кадровой.

Відповісти
Підтримати
Bot Bot
Bot Bot 05.12.2020 16:56

Так понимаете в чем прекол, то что проекты на которых кастомера «водят за нос» и такие вот просиживатели штанов сидят это не заговор аутсорс-рептелоедов, это в первую очередь заказчику похер на этот проект и если устроиться в такой проект продукт напрямую, мы получим ну вот то же самое — отебись, жопочасы, говнокод, чайки менеджеры но уже в «продукте» стороне.

Я поэтому всегда говорю — выбирать нужно в первую очередь проект, а не компанию.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Grez 06.12.2020 20:08
это в первую очередь заказчику похер на этот проект

Заказчегу может быть похер, а может не быть, просто он ничерта в разработке не понимает, и для него предложенная формула таски-джира-велосити может показаться норм.
В мелких продуктах, где продукт основное бабло приносит — будут требовать качество, ибо это качество — вопрос выживания или нет. Вот в больших продуктах, с раздутым штатам, там да, на отдельных компонентах может быть разброд и шатания, ибо они напрямую бабло не приносят.

Відповісти
Підтримати
Bot Bot
Bot Bot 06.12.2020 21:26
Заказчегу может быть похер, а может не быть, просто он ничерта в разработке не понимает,

Для таких ситуаций есть сто, архитектор лид или прочие тех менджмент который будет оценивать адекватность софта за который контора вываливает деньги.
И если там такого чувака нет, то быть беде, рано или поздно. Уже видел такое, как до наступления беды так и после, когда вдруг непонятно почему весь тех менджмент сваливает из проекта и там начинается адъ.

Я недавно сошел проекта, где вот такой вот лид был индус и часть команды была индусов, а менджменту было похер им главное побыстрее и они доверяли его решениям, вобщем я ушел от туда, пусть дальше упарываются индусятиной.

Відповісти
Підтримати
Grez
Владимир Кожаев 05.12.2020 16:27
вот только выполнять их можно по разному
на от*бись
и «с душой»

Правильно при этом решить поставленную задачу

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 16:28

а когда задача поставлена немножко неправильно? ;)

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 16:40

не это
спросить — это очевидно. то есть обязательно.

где-то с месяц назад было бурление с одни синьором на андроиде, который типичный И мидл, а не синьор, и аутсорсерс на отъебись, по лозунгам, тезисам. в жизни может он совсем другой, кто его знает. не знаком.

ему не только я поясняли разницу.
он не понял. или не признал, кто его знает, что он думал в действительности, когда писал посты.

но рыться долго. а повторять, тоже как-то долго.
статья вот была, сам ее еще не читал, но думаю там о том же.

свою такую писать не вижу смысла, это для аутсорсной Украины неактуально, читать будет некому.
а кто нацелился на запад, в продукты — сам найдет, еще лучше и глубже чем я бы пересказал.

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
anonymus ps 05.12.2020 11:53

Как по мне это нормально, если изначально предлагают нормальную зп. То есть если я с кем-то соглашаюсь на фулл тайм 70 баксов/час то я этого кого-то скорее всего не брошу ради 90. Хотя ради 100 баксов в час уже бы подумал

Відповісти
Підтримати
Jan Haring 07.12.2020 14:04

облако морали четкой формы не имеет)

Відповісти
Підтримати
anonymous
AndriP 05.12.2020 14:28

Нормально — это требовать гарантий и оплачивать их. Или строить взаимовыгодное сотрудничество, когда от продления контракта соискатель тоже выигрывает. Здесь же расчет на дуракп. Вдруг прокатит.

Відповісти
Підтримати
anonymus ps
Igor Golodnitsky те самые 5k$ в PreciseQ 07.12.2020 09:38

Мне кажется и за 75 вполне реально захочеться уйти.
А где эти 70$, Украина — ФОП?

Відповісти
Підтримати
anonymus ps
Igor Golodnitsky те самые 5k$ в PreciseQ 07.12.2020 09:52

Ок, по другому.
Налоговый резидент — Украины?

Відповісти
Підтримати
anonymus ps
anonymus ps 07.12.2020 10:22

нет, но не далеко ушел, Центральная/Восточная Европа.

в целом я этот (как и другие) контракт могу иметь и будучи в Украине, только я не хочу быть в Украине :)

Відповісти
Підтримати
Igor Golodnitsky
Igor Golodnitsky те самые 5k$ в PreciseQ 07.12.2020 10:30

и сколько ставка налога тогда выходит?

Відповісти
Підтримати
anonymus ps
anonymus ps 07.12.2020 09:53

смена работы всегда вяжется с рисками, а если честно то лично мне и так особо больше денег не надо, то есть мне текущих хватает, но глупо отказываться от существенно больших денег

Відповісти
Підтримати
Igor Golodnitsky
Igor Golodnitsky те самые 5k$ в PreciseQ 07.12.2020 09:58

ну как мне кажется вернутся на старые деньги, всегда можно, сам правда не пробовал.

Відповісти
Підтримати
anonymus ps
anonymus ps 07.12.2020 10:24

никогда так не делал, но когда получаешь больше слезть на меньше сложно, хотя раз в жизни так сделал, в итоге было очень сложно, хоть просадка и была около 10%

Відповісти
Підтримати
Igor Golodnitsky
Alex Nda 07.12.2020 10:00

B2B контракты с веб-студиями или IT-отделами компаний реального сектора из Англии/США.

Відповісти
Підтримати
Igor Golodnitsky
Igor Golodnitsky те самые 5k$ в PreciseQ 07.12.2020 10:31

А этим B реально быть ФОП?

Відповісти
Підтримати
Alex Nda
Alex Nda 07.12.2020 11:34

Реально, была бы 3я группа (из-за ВЭД). Сложилось впечатление, что контракт на таком удалении и с резидентами Украины является формальностью, т.к. после 3х месяцев сотрудничества меня спрашивали, не будет ли удобнее работать с PayPal.

Відповісти
Підтримати
Igor Golodnitsky
Vic Programmer 07.12.2020 22:20

Кстати бывает внешний рейт в самом деле такой. Правда это срочные проекты на пару месяцев — или даже быстрее. В таких проектах вкусные бонусы бывают.

Відповісти
Підтримати
Igor Golodnitsky
Vic Programmer 07.12.2020 22:17

70 и 90 баксов в час — это $5000 в месяц разницы :) т.е. 60 000 баксов в год, скажем так разница между se и staff se. Вот я бы при таком предложении уже бы здорово задумался.

Відповісти
Підтримати
anonymus ps
anonymus ps 05.12.2020 11:50

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Andrey Rogovsky Допомагаю знайти першу роботу в IT для Трейні та Джунів на topizda.to 05.12.2020 07:56

Владимир, я тебя очень уважаю за стойкость выбранных тобой принципов и жизненной философии, хотя и не разделяю их. Но вот в умении общения с людьми у тебя явный пробел.

Правильный диалог звучал бы так:

— Что такое:"ориентация на продукт"? Я работаю за деньги
— Ориентация на продукт значит, что вы не уйдете через 1-3 месяца, если вам предложат большую сумму)
— Хорошо. Какую долю от выручки за продукт я буду получать через 3 месяца работы?

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 08:44

— Хорошо о, какую долю рисков за убыток вы возьмёте на себя через 3 месяца работы?

Відповісти
Підтримати
Andrey Rogovsky
Andrey Rogovsky Допомагаю знайти першу роботу в IT для Трейні та Джунів на topizda.to 05.12.2020 08:49

Риск потратить свое время зря, если выручка продукта упадет ниже ожидаемого.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 09:19

это не риск.
бизнесмен тоже потеряет время.

долевое участие в прибыли предполагает и несение рисков по убыткам.
а не какое-то там личное время.

то что в постсовке об этом тьме народа неведомо — да.

поэтому проще скажу:
квартиру продать готовы? кредит взять? чтобы компенсировать погашение убытков компании?

если нет — то никакого даже морального права участвовать в дележе прибыли. у вас, просто наемного работника нет.

Відповісти
Підтримати
Andrey Rogovsky
Андрій Плотніков Java Software Engineer 05.12.2020 09:56

еще как есть
ведь вы в компанию будете вкладывать деньги (свое время). Значит и ответ должен быть соответствующий. Не надо придумывать ерунды и компостировать остальным мозги про какие-то моральные права.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 09:58
еще как есть

никогда не было и не будет
время не является тем за что платят.
нафик оно кому надо, ваше время. делать то что что умеешь?

при капитализме

а то что мечтается о социализме, это да.
это еще Юнг писал, о мечте европейца о гигантском детском саде
как следствии — архетипа семьи.

Відповісти
Підтримати
Андрій Плотніков
Андрій Плотніков Java Software Engineer 05.12.2020 11:48

вау, вот это...
ладно, комментировать дальше не буду

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 11:50

и правильно
«чтобы хорошо обманывать других — надо прекратить обманывать себя»

чтобы грамотно использовать демагогию о продаже своего ах, ах, времени жизни
надо вначале разобраться с ее правилами и просто — рациональным мышлением.

а у тотально инфантилирующего общества, западного в первую очередь, что с первым, что со вторым проблемы
которых нет у тех самых акул капитализма в лице ТНК, политиков, и просто пропагандонов.

Відповісти
Підтримати
Андрій Плотніков
Иван Камышан Scala Developer в scala.band 05.12.2020 13:11
время не является тем за что платят.

это уже просто смешно. Вы сейчас заканселяли все почасовки.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Taras Soroka Web developer в self-employed 05.12.2020 13:26

тут можно посмотреть чуть с другой стороны, наемному работнику естественно платит за время контора, но конечный клиент не платит за время просиженное кодером Васей или бизнесменом Петей, клиент платит за конечный продукт или сервис, и если Петя с Васей просидели это время зря, то клиент им ничего не заплатит, в то время как Петя Васе таки заплатит (в лучшем случае)

Відповісти
Підтримати
Иван Камышан
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 14:10

Да ну. То есть вы знание где платят за часы сами по себе?

Відповісти
Підтримати
Иван Камышан
Ювженко Денис System Architect в Intellias 07.12.2020 10:26

Так.
Це називається бенч.
Контора наймає людину, яка в даний момент взагалі нічого не робить, коментує на ДОУ 8 годин і платить цій людині 100% ринкової ЗП. Я особисто працював з тіпом, який просидів рівно рік на бенчі і взагалі нічого не зробив такого, що б принесло гроші компанії.
Просто контора розраховує ось-ось продати проект і показує, що в неї прямо зараз є люди, які на наступний день після продажу почнуть проект.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
anonymus ps 07.12.2020 10:28

там обычно «работают» над внутренними, «важными» проектами

Відповісти
Підтримати
Ювженко Денис
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 10:56

ессно, чтоб не закисали :) а то так посидят, посидят, и «похудеют» индейки
и в цене упадут, не продашь уже с прибылью, только на собачий корм сгодятся.

а брались для поставок элитному ресторану.

Відповісти
Підтримати
anonymus ps
Ювженко Денис System Architect в Intellias 07.12.2020 11:06

Якщо це аутсорс, то там майже ніколи нема нічого свого внутрішнього.
Максимум, чим тебе на бенчі можуть напрягти це якісь курси чи сертифікація чи читання статей по тому домену, куди може зайти кастомер.

Відповісти
Підтримати
anonymus ps
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 10:38
Це називається бенч.

так

Просто контора розраховує ось-ось продати проект і показує, що в неї прямо зараз є люди, які на наступний день після продажу почнуть проект.

я в курсі за що платить контора.
перечитайте самі що ви написали:
контора платить не за години сидіння на бенчі,
а за можливість у майбутньмоу швидко почати проект

писав вже хрестоматійне від Расела
індичку годують заради того щоб її потім з’їсти
а індичка собі думає що тому що цінуюють години її життя

і дуже обурюється коли ти їй це кажеш
була б карма на доу — індички би ух мінусів би надавали :)

Відповісти
Підтримати
Ювженко Денис
Ювженко Денис System Architect в Intellias 07.12.2020 11:09

Це вже деталі чи вважати витрачений час можливістю чи чимось іншим.
Але факт залишається фактом — контора платить за те, що людина прийде в офіс і 8 годин буде дивитися в стелю. А з початком карантину навіть ходити не потрібно, йди копай город чи роби ремонт чи ходи в качалку, через місяць отримаєш смс про зарахування ЗП.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 11:15
Але факт залишається фактом

наочний факт:
Сонце обертається навколо Землі.

А для індички наочний факт
її щедро кормлять.
можуть навіть з власного рота хлібиной поділитись

а потім, як у мультику(лєньки шукати його на ютьюбі), дитя розповідає:

А потом мы убили Буренку.
Потому что она — говядина.

Відповісти
Підтримати
Ювженко Денис
svikso 05.12.2020 13:20
это еще Юнг писал

Відразу видно вітчизняний продуктовий підхід:
— Долю/опціони дасте?
— Бла-бла-бла Юнг, Бла-бла-бла Ніцше та Гедель, Бла-бла-бла Ноосфера

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 14:11

Скільки вже маєте у FAANG?
Чи хоч десь?

Відповісти
Підтримати
svikso
svikso 05.12.2020 14:59

Попереднє місце роботи це продуктова компанія, яка раз в півроку давала +1 зп як бонус. А коли цю ж компанію купив інвест фонд, то вони видали ще один бонус в 1 зп. От це діло. А коли зп нижче ринку, не має нормального планування та процесів і через це нагрузка на порядок вища, то ну його.
Доречі перейшов в аутсорс на такій ж дохід, як і продукт з урахуванням бонусів.
Ми же тут в Україні порівнюємо не FAANG з аусторсом, а аутсорс з вітчизняним продуктом, який частенько плачеться, що аутсорс вбиває продукт. При цьому можна просто платити ті ж зп що і аутсорс, або давати долю\опціони, бонуси з доходу, як це роблять продукти в ельфіях.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 15:09

так це доволі поширена практика.
і у нас.

Доречі перейшов в аутсорс на такій ж дохід

так. може навіть і вищий.
продуктова компанія — це не про рівень заробітку, а тип бізнесу.

При цьому можна просто платити ті ж зп що і аутсорс, або давати долю\опціони

можна.
всяко буває, я не знаю всі продуктові компанії України, не спілкувася зі всьома їх власниками, та вони мені чомусь і не присилають своїх обгрунтувать зарплатні робітників

просто є — економіка. вона всюди однакова.
є продукт, який приносить дохід
прибуток то — дохід мінус витрати
а є ринок праці.
і т.д.

а кожен з участників цієї економічної гри вирішує сам, як в неї грати
хоче йде в продуктову без бонусів. хоче — не йде
хоче — в FAANG, не хоче, в аутсорс.

ну а хоче — повчає на доу власників як грати :D
бо вони ж ніц не розуміються у цих речах.

Відповісти
Підтримати
svikso
Vic Programmer 06.12.2020 17:56

Нема законодавства нажаль. Я щось нічого не чув про скажімо про Київську фондову біржу (можливо вона навідь десь і ж, але я про неї нічого не чув). А акції іноземних компаній взагалі незаконно мати громадянину.

Відповісти
Підтримати
svikso
Alex Nda 06.12.2020 18:27

За митолл-группу забыли спросить, в 2020 «сперва добейся» без митолл-группы не срабатывает.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
John Appleseed 05.12.2020 14:12

Сейчас просто прикрываются кризисом и короновирусом.

Відповісти
Підтримати
svikso
anonymus ps 05.12.2020 14:16

Почитайте Bullshit jobs , там именно описываются сценарии когда платят по факту за время

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 15:20

а может сразу к способам распила корпоративных денег перейдем, когда выдумывается проект, под него выбивается бюджет, и отдается в аутсорс на разработку?
сразу — мертвый, бОльшая часть бабла осядет у ребят что продавили его у себя в корпорации, а потом, когда вскрылось, были с бонусами, по условиям контракта, отправлены в отставку советом директоров. не в суд, потому что простые акционеры охренели бы.

мы о чем говорим?

я — о мечте вайтишника сидеть за монитором, ничего не делать и получать за просиженные часы.
если програмист думает что это он такой хороший, и поэтому ему месяц платили просто за хождение в офис, то, говорят, индейка тоже так думает, что ее кормят потому что она знатная птица, каких свет ни выдывал
индейка может даже думает что люди для того и существуют — в качестве ее прислуги. трудятся чтобы ее покормить. кто ее знает, индейку эту.

но уровень мышления инфантов — примерно такой же.
мое сугубо субъективное мнение, не претендую на научность, авторитетность, и прочая

Відповісти
Підтримати
anonymus ps
Vic Programmer 06.12.2020 18:02

Хм, покажите мне ИТ-шника который долго просидит ничего не делая. Либо пет проект начнет типа нждиникса, и начнет им бомбить колег и начальство, либо свалит. Есть конечно ситуации когда выгораешь, если — все достало до лампочки и ничего не хочется делать, но это другая тема.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 10:16
покажите мне ИТ-шника который долго просидит ничего не делая.

все правильно, вот таких и заносишь себе в черный список, когда
а вроде формально и нечего делать — «ну вот я и не делаю ничего, команды ж делать что-то не было»

Відповісти
Підтримати
Vic
Vic Programmer 07.12.2020 10:51

Я таких людей в ИТ практически не знаю. Может правда быть что ничего для бизнеса полезного не делает, того что принесло бы деньги. ИМХО именно для этого и нужен менеджмент — направлять усилия в направлении эффективности. Ну а выгоревшие — это почти 100%, уволится. Пока только одного коллегу знаю кто не уволился погорев, просто ему за 45 уже видимо так запросто уже не хочет менять резко жизнь. С другой стороны мы все кто с ним работали — пришли его подерержать.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Andrey Rogovsky Допомагаю знайти першу роботу в IT для Трейні та Джунів на topizda.to 05.12.2020 09:56

Если моя доля будет в 50 процентов — могу и кредит. Давайте торговаться дальше?

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 09:59

давайте
закладываейте в банк жилье, то есть меняем права собственности на него,
формируем «уставной фонд», и вперед

и доля ваша будет не 50% — а пропорционально вкладу

могу и кредит.

отлично, берите, и несите туда же, в «уставной фонд»
а то мало ли, пройдет 3 месяца, и
пацан слово дал, пацан слово забрал. Его же слово было

Відповісти
Підтримати
Andrey Rogovsky
Andrey Rogovsky Допомагаю знайти першу роботу в IT для Трейні та Джунів на topizda.to 05.12.2020 10:47

Отлично, пожалуйста пройдите независимый аудит у любой из выбранных мной компаний за свой счёт и предоставьте его результат моему менеджеру на рассмотрение.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 11:10

Вот и отлично, так и ведите себя на собеседовании на должность — наемного работника, и будете иметь «50%» от прибыли!

Відповісти
Підтримати
Andrey Rogovsky
Andrey Rogovsky Допомагаю знайти першу роботу в IT для Трейні та Джунів на topizda.to 05.12.2020 12:17

По результатам аудита мой менеджер принял решение о стратегии включения вашей компании в наш холдинг. К сожалению ваша должность будет сокращена.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 12:23

понятия не имею о чем вы
я потому и бездельничаю вторую неделю, или уже третью?, что стейкхолдер подписывает договор с двумя компаниями, и моя роль в нашей — будет повышена.
скоро будем встречаться вживую.
могу и зафейлить конечно. но работы полно и другой, не тут так там.

но вы телепатируйте, телепатируйте

и долю главное не забудьте потребовать.
и будьте готовы к предложению, если вы супер светило незаменимое

ок, а как вам контракт
за 50К на два месяца (и пошел на йух)
или от вас 100К в уставной фонд, и 3 месяца работы без зарплаты. ну а потом...

требуйте долю — и получите!
вместе с вашим импресарио

доли ж в прибылях раздают направо и налево

Відповісти
Підтримати
Andrey Rogovsky
Andrey Rogovsky Допомагаю знайти першу роботу в IT для Трейні та Джунів на topizda.to 05.12.2020 13:54

Кажется кто-то не знает что такое холдинги.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 14:14

ну вы с кармой −80 на хабре глубокий экспрерт, отбиваетесь о предложений о доле в 50% в прибыли.
Куды мне с моим 1сным опытом за пару шагов до аудитора-консалтера знать такие слова

Відповісти
Підтримати
Andrey Rogovsky
Andrey Rogovsky Допомагаю знайти першу роботу в IT для Трейні та Джунів на topizda.to 05.12.2020 14:29

Я на хабре еще и дважды забаненый пожизненно администрацией. Это все, что нужно знать об уровне этого ресурса.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 14:32

о как!
ну, за такой уровень экспертизы нужно просить не 50% доли, прибыли а все 70%

Відповісти
Підтримати
Andrey Rogovsky
Andrey Rogovsky Допомагаю знайти першу роботу в IT для Трейні та Джунів на topizda.to 05.12.2020 16:14

Заметьте — не я это предложил!

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 16:25

да.
монетизируйте теперь это предложение.

Відповісти
Підтримати
Andrey Rogovsky
Andrey Rogovsky Допомагаю знайти першу роботу в IT для Трейні та Джунів на topizda.to 05.12.2020 17:02

Тут нужно считать начальные инвестиции. Потому что у меня есть масса других источников с, возможно, более лучшим ROI.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
AndriP 05.12.2020 14:32

Прежде чем заключать такой контракт с риском потреять квартиру, нужно точно знать что за продукт, кто им рулит, какие у них источники финансировпния, риски, перспективы. Большая, часть этой инфы явл коммерч тайной и ее вам даже при полном доверии, не откроют.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 14:49

не заключайте, кто ж неволит
не дают доли — идите дальше, и дальше, и дальше.
пока не дадут наконец без взятия на себя рисков и контракта о них. для суда, если вдруг неудача.
корона какая нибудь. (у нас один проект так и просел из-за нее)

дело ж хозяйское — идите далеко, и далеко дойдете

понимаете? ;)
(я не вам лично, если что)

Відповісти
Підтримати
AndriP
Grez 06.12.2020 20:16

А как стартапы работают ? Берут сотрудников назабесплатно с договором отдачи процентика прибыли потом. У таких сотрудников куча рисков ничего не заработать вообще.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 06.12.2020 21:34

по разному конечно, но в целом да.
могут и без всякого процентика от прибыли.
а потому что — «интересный проект», а не то легаси что тебе надоело.
и, находятся такие — идут на меньшие деньги(!) просто ради интересного проекта.
без опционов, без процентиков.

только мы опять приходим к проблеме — не нравятся условия — так не иди
в чем — рациональная то проблема???

ни в чем.

ничего кроме чувства поруганой справедливости, и т.п.

У таких сотрудников куча рисков ничего не заработать вообще.

обычно и не зарабатывают.
давно ж об этом пишут. в кремниевой долине так
почему у нас должно быть по другому?

не нравятся условия — так не иди, ёпта

кто этих стенающих с дулом у виска заставляет то?

Відповісти
Підтримати
Grez
Grez 06.12.2020 23:52
а потому что — «интересный проект», а не то легаси что тебе надоело.
и, находятся такие — идут на меньшие деньги(!) просто ради интересного проекта.

никто «интересность проекта» мерять не умеет, и потом выясняеццо что такаяже нудотина как и везде. А на аутсорсах вполне есть проекты на свежих технологиях на аутсорсные деньги.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 10:03

не возражаю :)
значит они не умеют мерять, а другие умеют.
те что умеют — находят себе интересные проекты, на зп выше рынка, с опционами и долей в прибыли.
и — рассказывают другим на доу как этого достичь.
как в этой теме например Кожаев рассказал как выстрелить его узкой специализацией.

выясняется что нудотина, да еще за меньшую оплату?
ну так идите на ненудотину, и все

чисто случайно, на днях мне один из прошлых в команде написал, спрашивал как там его модуль, допилили?
початовались. все у него ок. я и не сомневался, работы ж полно.
только «интересный проект X, еще бы такой найти»
(нюанс что он не сам ушел, а я его попросил несущественен)

а работа конечно везде полна рутины
любая.

но — свободные ж люди — хочешь работай тут, хочешь работай там. вакансий же полно.
в FAANG тоже есть, хочешь — иди.

хочешь — сразу с порога заявляй
мне пожалуйста 25К в месяц, и давайте опустим этот корпоративный булшит о преданности самурая проекту.
точно говорю — уголовный кодекс никто нарушать никто не будет, не расстреляют.

Бери и говори сразу, чё ты хочешь.
С первого абзаца в резюме что посылаешь
И будет тебе счастье, в виде желаемой зп выше рынка.

Відповісти
Підтримати
Grez
Vic Programmer 06.12.2020 21:21

Погоди, тут другой разговор. Если опционов компания не даёт и рыночной зарплаты тоже — то ты несешь вполне себе даже очень конкретные убытки. Кстати потерять время намного дороже чем потерять н-ю сумму денег, денег можно поднять сразу очень много по крайней мере в теории (впрочем как и потерять), с временем так не получится. Так или иначе ОАО несёт ответственность свои уставным капиталом, квартира пайщиков им не является. Ну а IT проектах убытки какие могут быть? Допустим сервер/хостинг сайта компании приносит убытки т.к. потому что нет с него особо продаж. Или за офис нужно платить — а нечем по той же причине. Пайщики могут собраться и подумать что с этим делать, тем более если они работают над этим продуктом они могут что то и придумать. Покрыть убытки из каких-то средств, продать неиспользуемые активы, вложить дополнительные деньги в маркетинг и т.п. Как наемный работник — и без акций и без рыночной зарплатты, тебе придется туго. Работы не стало (один из сильнейших стрессов в жизни), в карманах ветер гуляет — и ты вообще никак не мог это предотвратить.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Ювженко Денис System Architect в Intellias 07.12.2020 10:22
квартиру продать готовы? кредит взять? чтобы компенсировать погашение убытков компании?

Лол кек чебурек.
Ви мені нагадали історію, як один знайомий засновник стартапу роки півтора-два тому шукав українського інвестора.
Знайшов, зацікавив, домовились про якусь сумму, хоча значно меншу ніж мій знайомий очікував.
Майже все готово і на фінальній стадії «інвестор» заявляє: «Ну ок, а якщо прибутку не буде, ви мусите продати квартиру і віддати мені те, що я інвестував».

Довго сміявсь як це почув))))

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 10:30

та й інвесторів повно, як і роботодавців які запрошують у долю з прибутку.
пішов — та знайшов якого тра, на твоїх умовах, і на яку тобі тра суму.

нема ж проблеми, у Linux Guru його імпресаріо просто вже не знає як здихатись от навали пропозицій.
про аукціон мабуть думають вже, хто більше дасть

Кожаєв от ділиться прикладом, як це робиться :)
Та й інші у темі розповідають, яку ціну просити за «години свого життя»

мені ж грошей інвесторів та роботодавців не шкода, беріть скільки хочете і як захочете :)

Відповісти
Підтримати
Ювженко Денис
Dmytro Kucher C++ developer 07.12.2020 11:59

Тогда о какой «ориентации на продукт» если я просто наемный работник? Я не пользоветель которому что то от продукта надо, я не получаю выгоду от развития продукта — я просто наемный работник которий может копать или не копать назначеное количество часов?

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 12:03
Тогда о какой «ориентации на продукт» если я просто наемный работник?

уже поясняли многократно :)

но, можно еще так
для меня ваш вопрос звучит примерно так же как
Тогда о какой «моей компетенции» если я просто наемный работник?

я просто наемный работник которий может копать или не копать назначеное количество часов?

все мы простые наемники.

однако почему-то уровень компетенций и степень «ориентации на продукт» — разные у нас всех.

еще раз, все уже пояснялось в этой теме и мной, и другими.

Відповісти
Підтримати
Dmytro Kucher
Dmytro Kucher C++ developer 07.12.2020 14:25

Никакой связи между компетенцией и ориентацией на продукт нету — технический персонал реализует то что присутствует в техзадании в продукт. Жить продуктом могут стартаппери за отдельный интерес, найомному рабочему интерес к продукту ничем не компенсируеться да и знания о юзкейсах использования продукта зачастую не доступны.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 14:26
Никакой связи между компетенцией и ориентацией на продукт нету

ну нет так нет :)

Відповісти
Підтримати
Dmytro Kucher
Nickolay Maletsky Senior Software Engineer в EPAM 07.12.2020 14:43
долевое участие в прибыли предполагает и несение рисков по убыткам.

Даже на таком примитивном уровне — работник несет риски по убыткам, так у него переменная часть зарплаты (премии и.т.д) менеджмент обычно ставит в зависимость от фин результата. И при пролете компании в целиком — риск увольнения.
А общая проблема наблюдается с непониманием теории построения предприятия, в частности о акционировании и как это отражается на держателях акций.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 07.12.2020 15:30
переменная часть зарплаты (премии и.т.д)

ни разу такого не попадалось

Відповісти
Підтримати
Nickolay Maletsky
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 15:44
А общая проблема наблюдается с непониманием теории построения предприятия, в частности о акционировании и как это отражается на держателях акций.

да, программисты очень грамотны в этих вопросах.
фин менеджмент пора ими заменять, там тупни сплошь осели
надо всем доу пробиваться к стейкхолдерам.
пояснить им про риски что несет работник.
что ружья кирпичем не чистют

особенно вот с таким к ним обратиться

Даже на таком примитивном уровне — работник несет риски по убыткам

они поймут.

Відповісти
Підтримати
Nickolay Maletsky
Владимир Кожаев 05.12.2020 16:28

Риск — работа за долю, которая может оказаться долей от нуля

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 16:36

от нуля — это еще хорошо
абы не от минуса

поэтому и выбор чаще всего, у эксперта, профи
— открывать собственный бизнес
— соглашаться на низкую, для него оплату, как у всех. и там уже, пытаться строить карьеру.
— идти в дорогие контракторы, с пониманием что это не надолго, и надо будет постоянно искать новые контракты. а значит серьезно заниматься самопиаром, становиться известной фигурой. пример по памяти — Егор Бугаенко. в московское отделение Huawey кажется недавно позвали.

это разные сценарии
а просить долю...
как уже звучало
если продуктовая компания не тупая, то она сама предложит как плюшки — оплату лояльности, в каком либо виде.
если не может, и хочет спеца — будет его грузить лабудой, вместо реальных плюшек за лояльность

тут уж сам выбирай, вариантов много. во все стороны :)
— и на юг, и на йух.

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Vic Programmer 06.12.2020 12:27

Ответ для здравомыслящего человека и так очевиден. Более того очевидно что если задать этот вопрос тябя ещё и унизят и оскорблят. Поэтому — " большое пасибо за уделённое время«, и идем дальше по совбесам. Если у людей в самом деле дохрена работы и им нужен сотрудник они «продукто ориентированностью» и тому подобное туфтой на собеседовании не занимаются.

Відповісти
Підтримати
Andrey Rogovsky
Andrey Rogovsky Допомагаю знайти першу роботу в IT для Трейні та Джунів на topizda.to 06.12.2020 12:36

Ну и зря. Как показывает опыт — не стоит додумывать свои мысли, до того как ты узнаешь что же а agenda на самом деле в голове у человека.

Відповісти
Підтримати
Vic
Vic Programmer 06.12.2020 12:44

Да все там понятно и так что там в голове. От чего Владимир саркастическую тему и поднял. (В среде программистов юмор подобного толка распространенное явление).«Мы хотим синиора по цене джунира» вот собственно и вся тема. А такого мы уже насмотрелись только под разными названиями, то корпоративная этика, то продукто ориентированностью то ещё какая нибудь лубуда. Денег нет, конкретного юридически оформленного документа с опционом нет — предмет разговора исчерпан.

Відповісти
Підтримати
Andrey Rogovsky
Andrey Rogovsky Допомагаю знайти першу роботу в IT для Трейні та Джунів на topizda.to 06.12.2020 12:50

Так это везде так. Любой работодатель хочет получить максимум от работника за минимальную затрату. И любой работник хочет получить от работодателя максимум оплаты при минимальном напряге.
Вся agenda в том, что есть некие условия, с которой работодатель согласен при определенном уровне производства работника, как и работник пойдет на условия работодателя. Это может быть все, что угодно. Например — Кожаев не против поработать за $20/час при условии, что после работы может устроить спарринг с менеджером.
А работодатель может за $5/час нанять какого-то физически плотного мужика, чтоб дать ему бейджик «Менеджер по избиениям» и пускать на татами.

Відповісти
Підтримати
Vic
Владимир Кожаев 06.12.2020 13:10
работодатель может за $5/час нанять какого-то физически плотного мужика, чтоб дать ему бейджик «Менеджер по избиениям» и пускать на татами.

Мешок побить я и бесплатно могу

Відповісти
Підтримати
Andrey Rogovsky
Andrey Rogovsky Допомагаю знайти першу роботу в IT для Трейні та Джунів на topizda.to 06.12.2020 13:15

А менеджера — нет :)

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Vic Programmer 06.12.2020 15:21

За этим пускай идёт к «госпоже Эльвире», там за умеренную плату его побьют и выпорят в общем на все бабки.

Відповісти
Підтримати
Andrey Rogovsky
Олексій Пєніє 06.12.2020 02:39

Навіть не прочитала резюме. Бо там першою строчкою написано Кожаєв

Відповісти
Підтримати
anonymous
осокор тауер 06.12.2020 11:31

Першим і єдиним рядком. Більше і не треба.

Відповісти
Підтримати
Олексій Пєніє
ScorpZ Lapshov C++/C# && other programmer в AMC Bridge 06.12.2020 13:35

По моему единственный вариант, это брать в hr Чака Норриса.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Donald Trump 05.12.2020 04:24

Все такие умные, знают как компания должна нанимать людей и вести бизнес, сколько платить, но будь у них собственный бизнес — делали бы абсолютно тоже самое, или даже хуже.

Відповісти
Підтримати
Full Stackly 05.12.2020 09:26

Согласен на все 100. Эти заводчане, цеховики, и прочие, которые ноют, что «людей нет» — работу работать. Никому даже в голову не прийдет, что им надо нормальную ЗП ставить, а ублажающих их ЭГО вербально консульнтов, которым они платят овердохуа по местным меркам, — гнать поганой метлой.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 09:30

спрос на программистов немаленький

просто пойди и найди себе ЗП что хочешь :)

Никому даже в голову не прийдет

Если кто-то кого-то считает кретином — один из них точно кретин.

Відповісти
Підтримати
Full Stackly
Full Stackly 05.12.2020 09:35

Вы меня не поняли. Я не про программистов. А про слесарей, фрезеровщиков, мебельщиков, инженеров не ПО. Их наниматели при унижении главных генераторов их прибыли зарплатой, поощряют деньгами болтунов баззвордовами. А потом удивляются, почему болтуна найти просто, а спеца — нет.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 09:42
А про слесарей, фрезеровщиков, мебельщиков, инженеров не ПО.

а там тоже обычно все просто.

производительность труда никакая.
помноженная не необходимость строить производство в феодальном государстве

Их наниматели при унижении главных генераторов их прибыли

вообще-то рабочие никогда не были главными генераторами их прибыли.

а рынок труда «слесарей, фрезеровщиков, мебельщиков» устроен точно так же как и наш программиский
цена устанавливается по колебанию спроса-предложения

самый яркий пример — Британия после моров.
работников стало там мало, что оплата их работы возросла несусветно
и, пожаловались королю, он установил максимальные уровни оплаты

и что случилось? те же что и нажаловались — стали платить вчерную больше, нарушая закон который сами же просили

но если производительность труда на польском производстве выше, то и оплату там могут предложить — больше.
а у нас — не могут.

было тоже как-то
после объеденения Германии
оплата труда на заводах в постГДР оказалась в разы ниже.
зашумели возжелавшие капитализму.

а оказалось
там производства некоторые еще гитлером построены.

Відповісти
Підтримати
Full Stackly
Full Stackly 05.12.2020 09:50

В теории все возможно, но отдельные яркие примеры в реальности лично мне говорят об обратном. Генеральный сперва нанимает эффективного менеджера (болтуна), который режет расходы увольнением высокооплачиваемых (относительно) сотрудников, заменяя более дешевыми, но верными конкретно менеджеру, а после какое-то время производство теряет в качестве, предприятие как минимум теряет прибыль, а то терпит убытки.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 09:56
отдельные яркие примеры

есть везде.

читали как эффективный менеджмент провел чистку в Боинге, так что падать начали?

Вообще, про отдельные яркие примеры рекомендую
«Типичные ошибки менеджеров» Христиан Цильке

это везде.

Відповісти
Підтримати
Full Stackly
Oleg Korol POWER Ops, again 05.12.2020 11:56

чому бідний? бо дурний
чому дурний? бо бідний ©

Відповісти
Підтримати
anonymous
AndriP 05.12.2020 14:44

Не треба ля-ля. Нещодавно купували малому взуття на місцевому ринку. Відома укр-китайська фабрика, пристойна якість, ціна : 700 грн. І ще 50 виторгували. В інтернетах найдешевше 1200 + доставка. В великих магазинах ще дорожче.
Дешевий китай також присутній. Навіть дешешевше, ніж я б міг знайти на алі. Бо везуть контейнерами.

Ціна — от чому у базарів досі є клієнти.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Grez 06.12.2020 20:31

Ну это нормально. Одно дело ты пролетарий, и ноешь о несправедливости. Совсем другое если вдруг стал капиталистом, мысли о «неспраедливости» очень бытрсо испаряються.

Відповісти
Підтримати
Donald Trump
TechnoBarbarian 05.12.2020 03:18
— Ориентация на продукт значит, что вы не уйдете через 1-3 месяца, если вам предложат большую сумму)

Бред, конечно. Что говорит, всего лишь, о крайней незрелости многих участников украинского IT рынка за пределами аутсорсинга. В особенности рекрутеров, которые дают такие определения.
Внизу скидывали годную статью, которая описывает, что в действительности означает Product-minded.
Вообще, самый простой способ хотя бы на время стать product-minded — это пойти работать над продуктом, которым ты сам ежедневно и с удовольствием пользуешься.
Очевидно, что если ты каждый день последние 5 лет гоняешь условный Spotify, то работая над ним у тебя будут циркулировать идеи по его улучшению, которыми ты будешь с энтузиазмом делиться. И тебя будет искренне волновать, почему кнопка «play» вдруг стала плохо нажиматься.
Зарплата, при этом, у тебя может быть как средняя, так и заоблачная — это мало влияет на «продукто-ориентированность». Это вообще в разных плоскостях, ИМХО. Потому что симпатию к продукту купить нельзя.

И это самое важное — чтобы инженер был Product-minded крайне необходимым условием является то, чтобы сам продукт был объективно о***енным. Этот момент многие компании забывают.
Если у продукта есть армия фанатов (своё комьюнити на Reddit — хороший индикатор), то он имеет право и шансы искать Product-minded инженеров. Если нет — welcome to wild wild freelance platforms, где за $30+/hr ваше говно будут с сухой улыбкой обслуживать тысячи желающих.

Відповісти
Підтримати
Кодерок 05.12.2020 11:02
Зарплата, при этом, у тебя может быть как средняя, так и заоблачная — это мало влияет на «продукто-ориентированность». Это вообще в разных плоскостях, ИМХО. Потому что симпатию к продукту купить нельзя.

Очень даже можно. Скажем, за 25к/мес — продукт клиента становится для меня родным.

Відповісти
Підтримати
TechnoBarbarian
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 11:13

если можно найти за 5, а это можно, то желайте себе какую угодно зп

Відповісти
Підтримати
Кодерок
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 11:28

того кого не можна прив’язати — і 25 не прив’яже
майндсет не можна купити. він чи є у людини, чи його нема
а той хто має потрібний майндсет — буде працювати і за ринковою ціною.

як і платнею не підвищити робітнику експертизу.
він її чи має, чи ні, чи може вчитиСЯ, чи бовдур.

ці всі зойкання «платіть більше — будемо працювати краще» давно відома менеджменту майчня.
але так, кожен вирішує сам, де його щастя, та ставить вимоги які вважає за потрібні
його право.

а право работодавця — побажати успіху знайти собі інше місце.

«хоче то він хоче. да хто ж йому дасть»

Відповісти
Підтримати
anonymous
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 11:43
Людина шукає де більше платять.

так. хай шукає.
це її право.

Лише раб служить дяді.

хай не буде рабом, і не служить дяді.
це її право.

І якщо можна знайти роботу з 25к — це треба робити.

так, хай шукає за 25к
це її право.
як хоче, то хай шукає 125k
це теж, сума яку ставить собі за мету — її право.

тількі право одної людини — не обов’язок для іншої ;)

але — хай шукає

Відповісти
Підтримати
anonymous
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 12:13

заспокоюйте себе далі, та отримуйте платню у 25к

вимагайте — і дадуть!

Відповісти
Підтримати
anonymous
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 12:43
бо мені комфортно з наявним.

он як.
а якби шукали, то дали б. дєлов то, підготовка то ж — просто.
факт.

але справа у тому що не вам одному «комфортно з таким рейтом» :)

Відповісти
Підтримати
anonymous
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 14:41

не маю мапи. як ви вже там — то поділіться :)
платити за неї — не буду.

Відповісти
Підтримати
anonymous
TechnoBarbarian 05.12.2020 11:39
За 25к/мес — продукт клиента становится для меня родным.

Уверен? Может клиент и должность становятся родными? Можете мне хоть 100к/мес платить, но на ваш «азино три топора» мне будет все так же наплевать. Волновать его судьба меня будет только в контексте риска потери моей пайки. Что ведёт скорее к поддержанию статуса кво и имитации бурной деятельности. Термин «золотые наручники» знаешь? Это прямой путь к выгоранию. Ну и не стоит забывать про «обесценивание» роста уровня пайки после определённой суммы.

www.nature.com/...​rticles/s41562-017-0277-0
www.pnas.org/content/107/38/16489

Відповісти
Підтримати
Кодерок
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 11:46
Волновать его судьба меня будет только в контексте риска потери моей пайки.

именно
(есть правда еще несколько кейсов о проактивности, но они редки, можно не рассматривать)

а эти все разговоры о

25к/мес — продукт клиента становится для меня родным

просто детский торг
а если я уроки сделаю — вы мне купите вон ту видеокарту?
а если я мусор вынесу — вы мне ...
не, не, вы мне сначала видеокарту — а я потом уроки
не, не, вы мне ... — а потом я мусор вынесу

менеджменту все это видно так же как взрослым когда 5летний врет
у него ж на лбу все написано!

Відповісти
Підтримати
TechnoBarbarian
Vic Programmer 06.12.2020 14:13

Ну не полит корректно же сказать — «мне глубоко по х#ю чем вы там занимаетесь, я точно так же как и вы хочу теслу и дом в Конче-Заспе. Поэтому я готов пойти на жертвы в личном времени и психическом здоровье минимум за 25к в месяц». Тем более что если тракторнуть в долину 25к в месяц становится вполне реальной перспективой, т.к. люди с такой зарплатой там отнюдь не редкость, ибо на том рынке эти деньги есть.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Bogdan Shyiak SE or Dev 06.12.2020 14:56
Тем более что если тракторнуть в долину

Тракторите. В чем проблема?
Тут на форуме уже есть один «тракторист в Грузию и открыватель офшорных счетов», что-то никак не тракторнет.

25к в месяц становится вполне реальной перспективой, т.к. люди с такой зарплатой там отнюдь не редкость

1) 25к в месяц — это 300К в год, где-то 100-120К налогов.
2) Это именно по ЗП или тотал компенсейшн? Из которых 200К будет акциями, которые еще и обналичить надо.

Відповісти
Підтримати
Vic
Vic Programmer 06.12.2020 15:06

Ну конечно, поэтому наша участь строить светлое будующее на 120 рублей в месяц, до пенсии. Мы рождены что бы чью то сказку сделать былью. Суть простая есть рынок — есть на нем и цены. А non financial motivation — «я не халявщик я будуюший менеджер», «мама я начальник через пять лет, мне даже дали дырку от руля служебной машины» сами знаете куда засунуть.

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Bogdan Shyiak SE or Dev 06.12.2020 16:10
«я не халявщик я будуюший менеджер», «мама я начальник через пять лет, мне даже дали дырку от руля служебной машины» сами знаете куда засунуть.

Угу, можете и дальше рассказывать это на форумах. Типа вся такая независимая женщина.
Но на практике вы (судя по линкеину) уже 10-11 лет в харьковском ЕПАМе, а не на 300К в год в Долине.

Суть простая есть рынок — есть на нем и цены.

Не на столько простая. Цены на рынке идут за определенные задачи. Кто-то выбирает получить максимальную сиюминутную выгоду, кто-то может «инвестировать» (недополучить ЗП) в повышение.

Та же история с Долиной: 300К или 500+К — это не ЗП на руки, а 150-200К ЗП + опционы (которые могут и не выстрелить).

Відповісти
Підтримати
Vic
Vic Programmer 06.12.2020 17:02

На практике — по украинским меркам тут вполне себе не плохо было. В долине конечно зарплата есть но там и траты есть, и налоги и т.п. И медицина. И «все задолбало я поехал в Одессу» (фильм Дудя посмотрите) тоже. Многие ребята уже совершили кружок, туда и назад. Тут соотношение прибыль/траты было очень даже не плохим. И тут-же учат никогда не верить на слово (иногда и на опыте к сожалению) есть подписанный контракт с финансовыми обязательствами — работаем, нет — спасибо досвидания. Вот есть у вас на практике CDP — где прописано на бумаге или в электронном виде когда и при каких условиях дадут повышение, что для этого нужно сделать и т.п ? До аутсурсинга я занимался продуктом и кроме гордости за проделанную работу (чего не отнять) прибыли от этого было не особо. Поэтому да — стартапы предпочитают джуниоров.

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Bogdan Shyiak SE or Dev 06.12.2020 17:37
В долине конечно зарплата есть но там и траты есть, и налоги и т.п.

Тогда не надо ля-ля про

«мне глубоко по х#ю чем вы там занимаетесь, я точно так же как и вы хочу теслу и дом в Конче-Заспе. Поэтому я готов пойти на жертвы в личном времени и психическом здоровье минимум за 25к в месяц». Тем более что если тракторнуть в долину 25к
Відповісти
Підтримати
Vic
Vic Programmer 06.12.2020 18:13

Так при чем тут ля-ля. Это бизнес блин для всех участников. Если платят сильно ниже рынка, а вкалывать придется сутками и без выходных то зачем оно надо если это не твой бизнес ??? А долина для примера, что если уже и идти на жертвы то ради высоких ставок (в прочем насколько я слышал они это называют «ловить единорога сачком»).

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Bogdan Shyiak SE or Dev 06.12.2020 18:42
Если платят сильно ниже рынка,

Платят «сильно ниже рынка» в основном в фантазиях дурачков по типу вавана. Требование «ориентации на продукт» ни как не зависит от ЗП. Часто конторы где нужна эта самая ориентация даже платят больше, потому что чувак который готов взять овнершип за реализацию фичи, часто стоит дороже.

А долина для примера, что если уже и идти на жертвы то ради высоких ставок

От долина — это как раз про ля-ля, а не пример. 300К в год, уеду, глубоко пох — это дешевые понты для форума (но тут уже есть один непобедимый ниндзя-убивашка).

Відповісти
Підтримати
Vic
Vic Programmer 06.12.2020 19:13

Ну в моем личном опыте — да сильно ниже. Причем ты и Developer и Suport и QA. Целый день отвечаешь потенциальным клиентам по типу стек оверфлоу, потом пишешь разные доки и FAQ чтобы это как то прекратить. Потом уже поздний вечер или ночь — садишся программировать, чтобы улучшить продукт и закрыть потребности клиентов о которых они постоянно спрашивают или писать мануал, опять же с целью наконец уменьшить обращение в супорт. Вот тебе и два часа ночи, потом с ноги открывается дверь шефом, который пришел на работу в 4-ре дня, чтобы трындеть ночью с потенциальными американскими клиентами. Громогласно — «вы тут все п...асы, всех уволю на », потому что пообещал потенциальным клиентам новую версию продукта которая в разработке. Вот так вот выглядит типичная работа в продуктовом стартап проекте. Так можно вкалывать — если это твой собственный проект, но когда тебе из этого даже в теории ничего, и тем более смотришь в ДОУ что у тебя разве что пол ставки от самого посредственного офера — ну его на. В прочем в аутстафинге/аутсурсинге проект проекту рознь. Есть и хорошие — есть и полное УГ и ещё хуже.

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Bogdan Shyiak SE or Dev 06.12.2020 20:47
Ну в моем личном опыте — да сильно ниже. Причем ты и Developer и Suport и QA. Целый день отвечаешь потенциальным клиентам

Ну вот дорастете до 42-х лет, возможно это пройдет.
Все просто:
Ездят на тех кто позволяет на себе ездить.
Снова же пойдите в фиговую аутсорс конторку, где не будут рассказывать про «ориентированность на продукт», то все равно будут ездить (если смогут).

Відповісти
Підтримати
Vic
Vic Programmer 06.12.2020 20:55

Бляха, все мои посты тут именно об этом :) Но спор прям до луны развели, про инфантильных смузихлебов-сыроедов. Оригинальный пост — «продукто ориентированность», не про продукт и не про ориентированность — а про «ау мы ищем лоха».

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Bogdan Shyiak SE or Dev 06.12.2020 21:19
не про продукт и не про ориентированность — а про «ау мы ищем лоха».

Нет. Оригинальный пост про то, что люди которых обманывали на начальных этапах карьеры, несут эти комплексы через всю жизнь.
То что ответила ХРка, могло быть банальной демонстрацией ее проблем с коммуникацией или снова же вовкиных комплексов. Все компании ищут человека, который не спрыгнет завтра в другое место. И опасения могут быть не зависимо от того платят они ниже или выше рынка. Всегда есть кто-то кто предложит +100 багзов. А может опасений и не было, просто ХРка сформулировала глупость в стиле «что именно вам не интересно»

Відповісти
Підтримати
Vic
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 06.12.2020 21:26

А может, спрыгивают через месяц от того, что при собеседованиях им наврали?

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Vic Programmer 06.12.2020 21:30

И что мешает создать условия чтобы он не спрыгнул ? Например рыночная запрлатта, комфортный офис, конференции, программы повышения квалификации и т.д. Допустим нет возможности — ну тогда опцион, мы планируем или IPO или продать компанию — тогда ты получишь долю из прибыли. А так мы ищем того кто будет работать на интерес что то сделать.

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Bogdan Shyiak SE or Dev 06.12.2020 21:38
Например рыночная запрлатта, комфортный офис, конференции, программы повышения квалификации и т.д.
Всегда есть кто-то кто предложит +100 багзов.

---

Допустим нет возможности — ну тогда опцион, мы планируем или IPO или продать компанию — тогда ты получишь долю из прибыли.

В Украинских реалиях? Вам явно еще нет 42-х лет :)

Відповісти
Підтримати
Vic
Vic Programmer 07.12.2020 14:45

Да до проблем с потенцией не дорос еще :) Слышал, кому по старше жень-шень там и т.п. помогает.

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Sergey Lysak T/T Lead 06.12.2020 21:35
Оригинальный пост про то, что люди которых обманывали на начальных этапах карьеры, несут эти комплексы через всю жизнь

Бинго!!!

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Владимир Кожаев 07.12.2020 00:30
опасения могут быть не зависимо от того платят они ниже или выше рынка. Всегда есть кто-то кто предложит +100 багзов.

Там изначально ниже рынка: 3500 верхний предел

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Bogdan Shyiak SE or Dev 07.12.2020 00:40
Там изначально ниже рынка: 3500 верхний предел

Тогда какая разница что они понимают под «ориентацией на продукт»?
Зачем задавать какие-либо вопросы, если уже ясно что предложение мимо кассы?

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Владимир Кожаев 07.12.2020 01:07

Чтобы получить ответ, в Т.ч. о оплате, нужно спросить

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Sergey Lysak T/T Lead 06.12.2020 16:02

Менеджеры, как програмисты как и люди вообще делятся на делающих
На отъепись
С душой

Причём те у которых кредо,мировоззрение делать все на отъепись никогда не согласятся что существует другие.

А ещё поколение есть Y. Отличительная черта которого, в отличие от X и Z
ныть что ему чего-то не додали.
Не моё, это всякие психологи что адаптировали эту схему к снговским реалиям и датам.
Но согласен, что это главная черта.

А какое у нас поколение основное на веселеньком айти ;)

Відповісти
Підтримати
Vic
flyman 05.12.2020 13:44

отже тре давати 75куе базогового дохожу в рік і настанне всім щастя

Відповісти
Підтримати
TechnoBarbarian
Кодерок 05.12.2020 19:33
Уверен? Может клиент и должность становятся родными?

Больше, чем уверен. Я так работал годами — соответственно, знаю о чём пишу.

При 25к (это, до 250 часов/мес) — все мысли в рабочее время, лишь о проекте клиента. И частенько во внерабочее время тоже (хоть это и не вполне профессионально).

Ведёт это не к выгоранию, а к зарабатыванию за год проекта, как за 3-5 лет обычной рабочей деятельности «типичным синьором».

Відповісти
Підтримати
TechnoBarbarian
Dmitry Bugay Java Team Lead 05.12.2020 13:54

Это ты так только декларируешь.
На самом деле это не так. Предложи тебе кто 25,5 — ты ливнешь прикрываясь джаст бизнесом насинг персоналом.
В примере оратора выше все правильно написано. Продукт-майндед рождается от личной симпатии к продукту/проекту/компании, причины симпатии индивидуальны.

Відповісти
Підтримати
Кодерок
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 14:20

Да эти разговоры сродни планам разбогатеть уже завтра мужиков в рюмочной.
как послушаешь как народ отказывается от 25к и долей в 50% так и понимаешь все о своём суконном рыле в калашном ряду.

Интересно что Кожаев найдёт, у него очень редкая специализация, могут быть чудеса. Игрок он, как я понял не командный, но может ошибаюсь, то пусть его наниматели детектят и решают, надо им такое счастье, или ну его

Відповісти
Підтримати
Dmitry Bugay
Владимир Кожаев 05.12.2020 16:24
Игрок он, как я понял не командный, но может ошибаюсь, то пусть его наниматели детектят и решают, надо им такое счастье, или ну его

Вот потому то я и не работаю на Украину.

Определение командности здорового человека: «заботиться о качестве продукта в целом, а не о решении своей маленькой, конкретной задачи + уметь общаться»

Определение курильщика представлено в начале обсуждения

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Кодерок 05.12.2020 19:46
Предложи тебе кто 25,5 — ты ливнешь прикрываясь джаст бизнесом насинг персоналом.
В примере оратора выше все правильно написано. Продукт-майндед рождается от личной симпатии к продукту/проекту/компании, причины симпатии индивидуальны.

Про симпатии к проекту, работу как хобби и прочий детский лепет — вы пишете лишь потому, что вы продукт африканского аутсорсинг-мирка за киндергельд.

Когда за работу платят киндергельд, типа 6к/мес — действительно, приходится искать в работе интересность и прочие мотивации великовозрастного инфантила.
А во взрослом мире существует такая вещь, как профессиональность. И профессиональность хорошо оплачивается (в т.ч. и потому, что от инфантиков никогда не знаешь чего ожидать/когда им надоет и они уйдут на +500).

П.С. Впрочем, ок, проекты в которых я работаю — мне симпатичны тоже. Размером оплаты.

Відповісти
Підтримати
Dmitry Bugay
Grez 06.12.2020 20:37

Вот любопытно, например, у програмистов польского CD Project Red — зарплата высше рынка, или ниже ? Ну и тот же вопрос о наших 4А Games.

Відповісти
Підтримати
TechnoBarbarian
TechnoBarbarian 06.12.2020 22:02
Вот любопытно, например, у програмистов польского CD Project Red — зарплата высше рынка, или ниже ? Ну и тот же вопрос о наших 4А Games.

Без понятия. Думаю, что как и везде — кто как договорился. Я не следил за этим тредом в последние дни — к чему вопрос?

Відповісти
Підтримати
Grez
John Appleseed 05.12.2020 00:48

Ещё могут донимать ценностями «нужно быть одной семьёй, одной командой», ты же командный игрок или нет?

Но некоторых пожеланий лучше опасаться — они могут сбываться.
И тогда такая команда, которая ещё и одна семья — может дружно дёрнуть куда-то сыгранным составом.

Відповісти
Підтримати
Олексій Пєніє 05.12.2020 00:42

Ну, обещать не значит жениться. Можешь сказать что ориентирован на продукт. А завтра сменить ориентацию на традиционную :)

Да, бывает требование работать долго. Но тогда будьте добры полноценный контракт, в том числе на неустойку с вашей стороны если захотите расстаться раньше.

Відповісти
Підтримати
John Appleseed 05.12.2020 00:44
Но тогда будьте добры полноценный контракт, в том числе на неустойку с вашей стороны если захотите расстаться раньше.

Как же они откажутся от игры в одни ворота?

Відповісти
Підтримати
Олексій Пєніє
Олексій Пєніє 06.12.2020 14:59

Игра на самом деле и есть в одни ворота, только со стороны исполнителя. Работодатель наценяет минимум 7х, компания при продаже тушки — минимум вдвое. Соответственно от недоделанного продукта убытки будут этих порядков, и в одни ворота.

Об этой «мелочи» как-то забывают при найме, считая что всё случается само по себе, а не вследствие эпической некомпетентности HR.

Ориентация на продукт, говорите? Легко. Тогда ориентация на корпоративную культуру, такая чтобы за счёт репутации продукта можно было заработать. Если же компания сама продукт не делает, а только аутсорсит тушку — что-то мне подсказывает, от такой работы даже карма будет строго отрицательной: во всех проблемах виноват конечно исполнитель (притом виноват на сумму со всеми наценками), а в успехе продукта типа участвовал только менеджмент.

Я не раз был свидетелем похорона достаточно неплохих проектов просто потому, что за всей мишурой забыли что продукт нужно не только успешно продавать, но ещё и успешно производить — как следствие, пилотные проекты уничтожила «ложечка дёгтя» в виде увольнения «зажравшихся» ключевых специалистов. И каждый раз суть того что они зажрались была не в том, что требовали резкого повышения, но в том что требовали вовремя выплатить зарплату — когда менеджмент придумал деньгам другое применение.

И это настоящая причина, почему даже выстрелившие проекты внезапно оказываются смертны по внутренним причинам. Мало попасть в рынок, нужно ещё и уметь в менеджмент.

Відповісти
Підтримати
John Appleseed
John Appleseed 05.12.2020 00:16
Ориентация на продукт значит, что вы не уйдете через 1-3 месяца, если вам предложат большую сумму)

Варианта ровно 4.

1. Ты получаешь обычную з/п, в другом месте обещают больше рынка, но где-то подвох: или нет отпуска и нельзя болеть, или «блокчейн»-стартап , который обещает вилку 6000-9000$, но как дойдёт до дела — не заплатит
2. Ты получаешь обычную з/п, в другом месте обещают выше рынка потому что срачка и нужно заткнуть дырку. После окончания турбулентности сократят
3. Ты получаешь обычную з/п, в другом месте обещают выше рынка, требования соотствующие непростые, но ты очень даже подошёл им
4. Тебе недоплачивают заметно, что даже самый обычный оффер будет на ощутимо большую для тебя сумму. Например, угораздило устроиться в Genesis.

Через 1-3 месяца люди уходят по собственному желанию, если им сильно недоплачивают, их обманули с деталями, и/или сильно трахают мозги.

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев 05.12.2020 00:36
4. Тебе недоплачивают заметно, что даже самый обычный оффер будет на ощутимо большую для тебя сумму. Например, угораздило устроиться в Genesis.

У них этот пункт :)

Відповісти
Підтримати
John Appleseed
John Appleseed 05.12.2020 00:41

Доплачивают круассанами с лососем и интересными проектами.
Я где-то делился уже их вакансией с вилкой для разработчика уровня middle.
Такому разработчику потом обычная позиция в шлюпке, которая набирает проекты с апворка — будет более денежная и меньше мозги будут ебсти ценностями, хотя бывают и исключения: jobs.dou.ua/...​cies/71938/?from=list_hot (осторожно — день посвящен whiteboarding)

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Grez 04.12.2020 23:21

Если опустить гуглы и прочее, я так понимаю ориентация на тех, кто хочет довести проект от начала до некого конца. Что сегодня относиться исключительно к мобайлу да геймдеву (и то не везде).

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев 04.12.2020 23:38
хочет довести проект от начала до некого конца.

И не уйти, если в другом месте дают значительно больше? Смысл?

Відповісти
Підтримати
Grez
Grez 05.12.2020 00:26

Если значительно больше, то конечно идиотизм. В былые времена молодняк был уверенн, что закончив успешно продукт, который начнет приносить бабло — им вернецца щедрыми бонусами, «„акциями“» и денег они отобьют сполна. На практике же в луччем случае они получали небольшую подачку, а чеше просто залупу — и в перде с песней и с той-же зп пилить новый продукт, или поддерживать старый, а то и с вещами на выход.

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
DNA Exp 05.12.2020 00:37

Это не так. Если продукт успешен — это прежде всего стабильная работа на года в проекте который хорошо знаешь.
А если лепят монстра который требует все больше и больше золота, то во первых люди попадают в аврал и нервотрёпки, во вторых при первом крупном шторме шхуна быстро идёт ко дну с выбросом всех гребцов за борт. Ну и запись в резюме тоже получается скверная.

Відповісти
Підтримати
Grez
Grez 05.12.2020 18:57
Если продукт успешен — это прежде всего стабильная работа на года в проекте который хорошо знаешь.

Это стабильный саппорт без особого развития как в технологиях так и зп. В наше время это очень непревликательная перспектива.

Відповісти
Підтримати
DNA Exp
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 14:55

ну а сейчас как вижу, молодняк уже с порога долю в прибыли требует :)

и все получается ж! дают!
вот и делятся опытом друг с другом, как с песней за «просто часы своей жизни», не думая во время набивания кода — получить долю в прибыли.

хваткое поколение, палец в рот не клади.

Відповісти
Підтримати
Grez
Grez 06.12.2020 21:05

Да все сводиться к вопросу мотивации.
не денежных вариантов мотивации становиться все меньше.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 15:07

деньги не мотивация :)
это гигиеническое средство

но конечно наемный работник будет убеждать маму купить ему колы, а папу игрушку

пусть убеждает
а рассудит — рынок, предложение и спрос
с учетом его особенностей

На рынок труда особенно сильное влияние оказывают неценовые факторы. Так, сложность и престижность работы, условия труда, «климат» на рабочем месте, гарантия безопасности и карьерного роста, — всё это оказывает положительное или отрицательное влияние на кривую предложения трудовых ресурсов
...
На рынке труда встречаются собственник средств производства и собственник рабочей силы, между которыми идёт торг относительно купли не самого владельца рабочей силы, а конкретного вида труда, а также условий и продолжительности использования труда работника.

Эти отношения противоречивы в силу действия законов спроса и предложения. В процессе обмена устанавливается состояние их временного равновесия, которое выражается определённым уровнем занятости и оплатой труда.

Характерной чертой рынка труда является постоянное превышение предложения рабочей силы над спросом на неё.
(вики)

И когда говорят
«программистов дефицит», то очень интересно что вкладываются в это ой разные смыслы

У работодателей эта фраза означает:
дефицит специалистов с компетенциями согласных на оплату ниже рыночной цены этих компетенций
:)

поэтому вайтишники и джуны в недоумении — как же так, работодатели плачутся что программистов дефицит, а даже за еду не хотят брать

а так, смысл то другой владывается — работодателями :)

Відповісти
Підтримати
Grez
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 15:12

то проблеми роботодавців

я ними не переймаюся, як Кожаєв та деякі інші

Відповісти
Підтримати
anonymous
Denys Poltorak Embedded | C++ (opentowork) 07.12.2020 15:33
Як і відсутність росту(зарплати).

Сильно зависит от лет опыта.
С годом опыта +500 каждый год — существенно.
С 10 годами +500 каждый год тебе не дадут (иначе через 10 лет станешь самым дорогим программистом Украины), а +200 вообще не интересно.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 15:48

в книге 70ых факты и заблуждения проф программирования о том и написано прямо

разница в продуктивности программистов не эквивалентна уровню их оплаты, причем это нарушение пропорции тем выше — чем выше продуктивность программиста

моя приписка:
и собственно на этой неэквивалентности и основана экономическая выгодность от разработки ПО
потому что
риски разработки ПО — одни из самых высоких, как близкой по сути к рискам от производства кино, музыки и наукоемким проектам.

а про легаси в другой нашумевшей книжке
IT для бизнеса чаще выполняет гигиеническую роль, чем составляет основу бизнеса.

Відповісти
Підтримати
Denys Poltorak
Grez 07.12.2020 18:25
На рынок труда особенно сильное влияние оказывают неценовые факторы. Так, сложность и престижность работы, условия труда, «климат» на рабочем месте, гарантия безопасности и карьерного роста, — всё это оказывает положительное или отрицательное влияние на кривую предложения трудовых ресурсов

Гарантии безопасности и карьерного роста — в наше время нет и не может быть. Могут уволить в любой момент с любой должности после любых лет работы.
Остальное влияет до поры до времени по отношению разницы % в зп. Особенно если рынок — не две конторы на село, а есть из чего повыбирать.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 18:45

Две конторы на село — как раз не рынок.
Рынок это когда есть из — кого — выбирать.
И из чего естественно, этим кем.

И чем больше и пестрее эти кого и этим чего — тем меньше в этом всех этих «в наше время», это не гарантии и т. п.

А тем более могут уволить.
И что, у нас в айти это прямо таки массовое явление? В сравнении скажем с — движухой по инициативе самих программистов?
А может каждый день — ой, ой, сегодня уволят. Это программист у нас в таком стрессе каждый день?

Но согласен, пояснять статьи с вики как-то нелепо.

Відповісти
Підтримати
Grez
Valentin Yuryev нажимаю кнопочки 04.12.2020 23:01

И всё сводится к банальной лжи. У нас очень любят ложь. А спрос рождает предложение. Вероятно, это как-то связано с местным менталитетом — наши люди любят, когда их кто-нибудь обманывает.

Примерно то же самое наблюдается на рынке б/у автомобилей. Попробуй продай по нормальной рыночной цене авто с пробегом 300 тысяч км, при этом честно рассказывая обо всех косяках. То же самое авто, но уже со смотанным до 120 тысяч пробегом и «не бит, не крашен» будет продано значительно дороже и быстрее, потому что у нас любят искать 20-летнюю тачку с пробегом «до 100000». Три года назад я продавал машину 1987 года выпуска, и один из позвонивших по объявлению задал мне вопрос: «она битая?», на что я просто рассмеялся в трубку и задал вопрос: «а как тачка, которой 30 лет, может быть не битой?». Ну если это не музейный экспонат, конечно. На что мой собеседник начал мне что-то доказывать, мол «бывает, и очень часто!». 🤣

Однажды рекрутер из агенства предлагала мне рассмотреть вакансию одной из топовых продуктовых компаний Украины. В процессе общения она мне рекомендовала рассказывать на интервью о том, как я мечтаю работать в продуктовой компании, так как одному из кандидатов задали вопрос: «что вам нравится больше, продукт или аутсорс?». Далее, цитирую: «он ответил что в продукте много минусов и ему отказали».

Ну и ещё, вполне типичная ситуация, когда тебя позвали на собеседование, на котором зададут вопрос: «почему вы хотите работать у нас?».

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев 04.12.2020 23:03

Так там и з.п. ниже рынка. Т.е. не очень-то и хотелось

Відповісти
Підтримати
Valentin Yuryev
Sergey Lysak T/T Lead 04.12.2020 23:06
Примерно то же самое наблюдается на рынке б/у автомобилей

по нем давно уже нобелевка по экономике получена.
там удивляться нечему, это не злая воля продающих

Основну ідею роботи можна сформулювати так: «якщо покупці не володіють інформацією про якість товару тією ж мірою, що й продавці, погані товари витісняють хороші аж до повного зникнення ринку». Ринок вживаних авто є ілюстрацією цієї проблеми: «лимонами» на американському слензі називають автомобілі з дефектами, які виявлені тільки після купівлі.
uk.wikipedia.org/...​кості_і_ринковий_механізм

Відповісти
Підтримати
Valentin Yuryev
Full Stackly 05.12.2020 09:28

Перебирают на почте работники письма, вдруг видят письмо, на нем корявым
детским почерком написано «дедушке Морозу». открывают, читают: " милый
Дедушка Мороз, у папы и мамы нет денег, пришли мне пожалуйста пальтишко,
варежки, шапочку, валеночки, а то мне на улице не в чем гулять. Коля" Ну
пожалели почтовики мальчика, скинулись денег, все купили, только на
варежки не хватило, и отослали. Через время видят опять тот же почерк на
письме «Дедушке Морозу». Открывают, читают: «Спасибо Дедушка Мороз, все
вещи мне подошли, я теперь гуляю, одно плохо, какие-то пи*оры на почте
варежки спи*дили!»
p.s. Это я к тому, что в наших реалиях образ действий — «нае*ать и в случае чего выкручиваться», потому что в честность другого человека априори никто не верит

Відповісти
Підтримати
Valentin Yuryev
Luci 07.12.2020 13:28
И всё сводится к банальной лжи. У нас очень любят ложь

«У нас» — в смысле у людей? Bullshit в этих-ваших европах-америках развит поболее, чем в Украине.
— в FAANG в плане мотивации нужно говорить, что ты в восторге от их корпоративной культуры, хотя понятно, что большинство идет туда за престижем, деньгами и строчкой в резюме на будущее. Но если озвучишь истинные мотивы, тебя наверняка завернут
— все знают, что есть плохие менеджеры и много об этом пишут, но на интервью нельзя упоминать, что был конфликт с руководителем, иначе забракуют. Да и вообще, если говорить, что на прошлой работе что-то было плохо, заработаешь характеристику токсичного и отказ.
— Рекрутеры пишут, что «ищут таланты», но в описании позиции требуют годы опыта
— Требуют ownership, но долю не предлагают
и т.д.

С продажей авто та же ерунда. С той только разницей, что есть базы данных и ответственность за искажение информации, скручивание пробега и т.д. Но это не значит, что этого нет.

Відповісти
Підтримати
Valentin Yuryev
Sergey Lysak T/T Lead 07.12.2020 13:35

то и дивно, что мир куда-то не туда пошел, как-то много идиотов-инфантов в нем

по памяти, Свифт(это тот кто писал злую полит сатиру, в виде рассказов про лилипутов, а не
сказочки для детей, как то думают)

Люди готовы поверить что где-то там, булки растут на деревьях, и реки из молока
Но когда вы им скажете что там не обманывают, не воруют — они рассмеются вам в лицо.

И вот, век информатизации, все такие в интернетах сидят, и верят рассказам что где-то не воруют, не обманывают...

фик его знает, какая польза от этих интернетов с википедиями...

Відповісти
Підтримати
Luci
Luci 07.12.2020 13:45
верят рассказам что где-то не воруют, не обманывают...

Воруют и обманывают везде, конечно. Но, справедливости ради, надо учесть, что это не бинарная характеристика. Важно как часто ты с этим сталкиваешься и насколько легко и успешно это можно разрулить. В итоге разница есть, и не маленькая. Если человек применяет True/False оценку, то это оправдание своего ровного сидения на попе.

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
John Appleseed 07.12.2020 13:59

Более того, булщит от них к нам и пришел.

1. Не понимаю, зачем так прикидываться шлангом по поводу корп.культуры и требовать восхищения, когда там восхищаться нечему? Ну неужели люди нигде не описывают свой реальный опыт? Неужели нет такого, что рекрутер и технический специалист состоят в браке и делятся новостями за день прошедший и своими выводами?
2. Это сродни тому, что я бы шарахался от девчонки, что она дала в морду на корпоративе пьяному коллеге, который начал лапать ее за окорок. Просто не нужно переходить границы — и будет все ок.
Это нормально — показать зубы или даже укусить, если того требует ситуация.
3. Они не ведают, что пишут
4. К сожалению , игра в одни ворота. Или пусть будут готовы детализировать, что они вкладывают в слово.

Відповісти
Підтримати
Luci
Luci 07.12.2020 14:57
Не понимаю, зачем так прикидываться шлангом по поводу корп.культуры и требовать восхищения, когда там восхищаться нечему? Ну неужели люди нигде не описывают свой реальный опыт? Неужели нет такого, что рекрутер и технический специалист состоят в браке и делятся новостями за день прошедший и своими выводами?

В том-то и дело, что описывают, и что это все давно известно. Не верю, что ФААНГИ этого не понимают. Поэтому возникает мысль, что делают они это по другой причине:
— их цель в том, чтобы ты как минимум хорошо ознакомился с культурой во время подготовки к интервью
— их интересует твоя мотивация в принципе. Т.е. ты пересмотрел несколько статей и видео ради этого и, как минимум, знаешь что тебя ждет
— их интересует не столько твое отношение к культуре, сколько твоя способность давать социально-правильные ответы. Это гарантия твоей неконфликтности и уживчивости. Пусть ты будешь совершенно неоригинальным, зато не будешь вызывать трений на работе.

Имхо, все варианты ответов верны.

К слову, мне нравятся Leadership Principles in Amazon. Как и некоторые их практики, типа: лид нижнего звена может взять всю ответственность на себя и послать вышестоящего менеджера с его ценными указаниями. Так что, там, как минимум, есть что уважать. Восторгаться — это перебор.

Відповісти
Підтримати
John Appleseed
Sergey Lysak T/T Lead 04.12.2020 22:51

да, это и означает :)

как и многие другие красивые слова.

Люди, вот это вот всё серьёзно: набирать на з.п. ниже рыночной и надеяться, что продукт кому-то важнее бабла?

не надеются, а потому — выясняют — компенсируют ли соискателю красивые слова предлагаемый уровень оплаты.
Для удешевление расходов компании.

просто бизнес. ограничения бюджета, и т.п.

а по рычночной цене, а лучше выше — любой бизнес ого сможет.
но денег вечно не хватает — на планов громадье.

Відповісти
Підтримати
John Appleseed 04.12.2020 22:39

Если в США продуктовые компании-гиганты мучают олимпиадными задачами и поведенческими интервью — то в результате если пройдёшь, то на зарплату выше рынка и имя для resume-driven development — в самый раз.

У нас большая честь — проходить те же этапы в продуктовые компании, но зарплата до медианы вряд ли дотянет.

Відповісти
Підтримати
DNA Exp 04.12.2020 22:36
Люди, вот это вот всё серьёзно: набирать на з.п. ниже рыночной и надеяться, что продукт кому-то важнее
бабла?

Здесь же миллион вводных. Может это интересный продукт где ты получишь интересный эксприенц. Может ты веришь в продукт, он выйдет на новый уровень и тебе бабла нальют значительно больше. Может это стабильная неспешная работа, на 10 лет пинания. Как по мне вполне нормальные требования у конторы, которая хочет найти вовлеченного человека, который проникнется идеей и будет частично управлять процессом развития этого продукта, а не просто монки ресурс за бабло, коих в индиях пакистанах все по 8.

Відповісти
Підтримати
Valentin Yuryev нажимаю кнопочки 04.12.2020 22:38

Если

тебе бабла нальют значительно больше

нет в договоре, то можно сколько угодно верить. 🤣

Відповісти
Підтримати
DNA Exp
DNA Exp 04.12.2020 22:43

У баб есть хорошая поговорка.
Чтобы стать женой генерала, нужно выйти замуж за лейтенанта.

Если продукт мега успешен, денежен, то зачем ему галерный ресурс, который шарахается от требования не просиживать жопочасы, а понимать и влиять на продукт ?

Відповісти
Підтримати
Valentin Yuryev
Кодерок 04.12.2020 22:54
Чтобы стать женой генерала, нужно выйти замуж за лейтенанта.

Это если ты из себя ничего не представляешь. Тогда да, иди на галеру бесплатным «практикантом» — и надейся, что на тебя обратят внимание.

P.S. Ты ли это пишешь? Может, приболел?

Відповісти
Підтримати
DNA Exp
DNA Exp 04.12.2020 23:04

А что конкретно тебя смущает ?
Вот тебе пример. Мне дали помимо основной тимы пилить подпроект. Зарелизили версию. Потом ещё одну. Потом мне дали возможность отстоять свою архитектуру и переписать проект.
Итог — как подстелишь так и будешь спать. Я подстелил хорошо, у меня один митинг в день с американцами и дальше я в основном свободен, шарюсь по своим делам. Все потому, что был ориентирован на продукт и не дал ему скотиться в говно в трёх версиях, ещё и бабла конторе секономил потому что написал вручную штуку которую они покупали как сторонний компонент.
А в соседнем проекте, где сидят жопочасы, пишут в чатах что я на 15 минут побежал пописать или перекусить поскольку полный завал.

Відповісти
Підтримати
Кодерок
Кодерок 04.12.2020 23:11
Мне дали помимо основной тимы пилить подпроект. Зарелизили версию. Потом ещё одну.

И всё это, за половину своего рейта? Нехорошо, если так.

Відповісти
Підтримати
DNA Exp
DNA Exp 04.12.2020 23:13

Не, по ЗП, особенно учитывая уровень загруженности, меня все устраивает )

Відповісти
Підтримати
Кодерок
Андрій Плотніков Java Software Engineer 04.12.2020 23:01

Как сказал мой знакомый подполковник, все генералы поменяли своих жён на молодых
Так что в постсовке это не работает, видимо

Відповісти
Підтримати
DNA Exp
Владимир Кожаев 04.12.2020 23:30
. Может это интересный продукт где ты получишь интересный эксприенц.

Да болт я ложил на продукт. Деньги рулят!

Может ты веришь в продукт, он выйдет на новый уровень и тебе бабла нальют значительно больше.

Зачем?

табильная неспешная работа, на 10 лет пинания.

А в аутсорсе нельзя найти такую? За больше денег

проникнется идеей

На хрена мне эта идея?

Відповісти
Підтримати
DNA Exp
Senseye 04.12.2020 21:57

Є ж стресостійкість (stress resistance) а тут буде big money resistance

Відповісти
Підтримати
Олексій Пєніє 05.12.2020 00:44

Стрессоустойчивость в резюме это как дружный коллектив в вакансии

Відповісти
Підтримати
Senseye
Roman Gorodishcher Principal Engineer в Twilio 04.12.2020 21:52

Тема перекликается с соседним постом: в Украине разработка продукта — явление настолько редкое, что ни нанимающие, ни нанимаемые не понимают базовых вещей, вроде ownership (это, например, когда продакшн упал, и ты после работы сам берешься его чинить, и за это вероятнее всего не заплатят ничего, но если его никто не поднимет — то завтра работы может просто и не быть; материальная компенсация в норм компаниях бывает, но обычно на периодических performance review, а то и вовсе в виде растущих акций, которые растут потому что есть еще сотни или тысячи людей, которые не забивают).

Вот здесь неплохо написано о том, какими качествами нужно обладать чтобы быть успешным в продуктовой разработке. Объективно, это примерно уровень тимлида.

Відповісти
Підтримати
Кодерок 04.12.2020 21:54
это, например, когда продакшн упал, и ты после работы сам берешься его чинить, и за это вероятнее всего не заплатят ничего

Детсадовцы, работающие забесплатно — по ночам чинят сервера, от которых зависит существование работодателя? Это какое-то, совсем уж африканское ИТ.

P.S. Статья по ссылке неплохая и правильная. Но где в ней хоть слово, о работе без оплаты?

Відповісти
Підтримати
Roman Gorodishcher
Roman Gorodishcher Principal Engineer в Twilio 04.12.2020 22:23

Это очень наивное утверждение. Все продуктовые компании так работают.

Не нравится — иди в консультанты, но там свои радости (например — ты сидишь год без работы во времена пандемии).

Не нравится — иди на галеру разгребать старый хлам за маленькую зарплату и без каких-либо перспектив, думая что держишь бога за бороду.

Відповісти
Підтримати
Кодерок
Кодерок 04.12.2020 22:30
Это очень наивное утверждение. Все продуктовые компании так работают.

С бесплатными детсадовцами, чинящими жизненно-важные сервера?

Если именно вы работали/работаете бесплатно — это совсем не означает, что люди вокруг вас работают так же.

Відповісти
Підтримати
Roman Gorodishcher
Владимир Кожаев 04.12.2020 22:30
иди в консультанты, но там свои радости (например — ты сидишь год без работы во времена пандемии).

А из продукта тебя пинком под зад на мороз не могут конечно

иди на галеру разгребать старый хлам за маленькую зарплату и без каких-либо перспектив,

Вот только в большинстве галер з.п. больше, чем в этих продуктах

Відповісти
Підтримати
Roman Gorodishcher
Roman Gorodishcher Principal Engineer в Twilio 04.12.2020 22:44
Вот только в большинстве галер з.п. больше, чем в этих продуктах

А вот это интересное заявление. Если так, то это чисто украинское явление.
Хотя я вот очень сомневаюсь, что в Grammarly или в Ring или в одесской конторе, которая теперь Snap, зарплаты ниже чем в типичной галере.

Вот посмотри на цифры, какое соотношение зарплат в галерах и в не самых топовых (с точки зрения соискателя) продуктовых компаниях. Сортируй от больших к маленьким — тогда локации примерно совпадут. Заодно сравни годы опыта.

Галеры:
www.levels.fyi/...​laries/Software-Engineer
www.levels.fyi/...​laries/Software-Engineer
www.levels.fyi/...​laries/Software-Engineer

Продукты:
www.levels.fyi/...​ware-Engineer/Senior-MTS
www.levels.fyi/...​laries/Software-Engineer
www.levels.fyi/...​/Software-Engineer/MTS-1

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Roman Gorodishcher Principal Engineer в Twilio 04.12.2020 23:06

Ну да, вот тут прям одни гуглеры и амазоновцы собрались, рассказывают как им плевать что там в продакшне происходит.

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Bogdan Shyiak SE or Dev 05.12.2020 00:35
Ну да, вот тут прям одни гуглеры и амазоновцы собрались, рассказывают как им плевать что там в продакшне происходит.

Тут нет. Но это никак не меняет тот факт что ваше «сравнение цифр» некорректно.

А если сравнивать корректно, то получается что на галерах соизмеримо, а может и больше цифры чем в продукте.
Объясняется это тем, что в компаниях где хорошо поставлены процессы, «ориентированность на продукт» заменяется этими самими процессами.

Відповісти
Підтримати
Roman Gorodishcher
John Appleseed 04.12.2020 23:05

Ну, если столько же, то можно и попробовать.
Единственный момент в продуктовых компания — дедовщина.
Когда тебе дают навоз разгребать, потому что интересную работу уже есть кому делать, например 40-летним дядькам, которые по 5-8-10 лет в компании.
По этому критерию и делят на сорта.
Само собой, что давно работающие лучше знают продукт и целесообразно им что-то комплексное делать, но с другой стороны как бы новички не застряли в навозе без просвета впереди и без перспективы того же ownership.
В продуктовых командах вполне себе есть интриги, буллинг, политика, чаще всего в Лайт-варианте «нежелание вводить новых людей в курс дела», onboarding проводить.

В аутстаффе все чуть более прозрачно сначала, или берут сразу копаться в дерьме, чинить конфиги, фиксить баги на второсортных продуктах, когда за границей другая часть команды работает над новым и интересным, или все гребут навоз равноценно и там и тут, или все равноценно занимаются непростыми и интересными вещами и тебя берут себе под стать.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Владимир Кожаев 04.12.2020 23:21
Ну, если столько же, то можно и попробовать.

А зачем? Напрягаться то надо больше

Відповісти
Підтримати
John Appleseed
John Appleseed 04.12.2020 23:25

Вот именно, я ниже объяснил.
Пока в продуктовой компании завоёвываешь имя, доверие, что займёт не один год и не факт что не останешься там, где начал, потому что другой роли и не предусмотрено — в аутстаффе легче сразу интересующй себя проект поискать где понимаешь, на что идёшь и +\- чего будут от тебя хотеть.

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Кодерок 04.12.2020 22:58
А вот это интересное заявление. Если так, то это чисто украинское явление.

Отнюдь. В любой европейской продуктовой компании, сдаваемая клиенту от хорошего «бодишопа» тушка — будет получать в «бодишопе» бабла больше, чем получает на той же позиции постоянно-работающий у клиента.

В Штатах, вероятно, «тушки» от бодишопов получают меньше «постоянного». Но контракторы, скорее всего, больше.

Відповісти
Підтримати
Roman Gorodishcher
Roman Gorodishcher Principal Engineer в Twilio 04.12.2020 23:20
Отнюдь. В любой европейской продуктовой компании, сдаваемая клиенту от хорошего «бодишопа» тушка — будет получать в «бодишопе» бабла больше, чем получает на той же позиции постоянно-работающий у клиента.

Допустим ты имел ввиду «во многих» вместо «в любой» (а иначе тут и обсуждать нечего).
Если юридически «тушка из бодишопа» — это контрактор, а бодишоп — просто временная прокся, то да. Но тогда см. выше как много времени на саморазвитие было у контракторов в этом году, и сколько им еще предстоит сосать лапу в следующем. И в принципе этот уровень — это такое «днище» от консалтинга, пока имя себе не сделаешь.
А если «тушка от бодишопов» — это работник, то см. зп в Deloitte, Accenture и прочих подобных местах. Ничего там не выше.

Відповісти
Підтримати
Кодерок
Кодерок 04.12.2020 23:31
Допустим ты имел ввиду «во многих» вместо «в любой»

В любой. Начиная с «глобальных лидеров», типа Сименс, Бош, Мерс, БМВ, итд, итп до всяких местных локальных контор. Чел ищет почасовый контракт — ему рассказывают, что на контрактника бюджета нет, но если вы согласились бы напостоянно...

От хорошего спеца никто не отказывается. А такие среди не-контрактников редки. По-крайней мере, в забюрократизированной кзотами европпке.

Відповісти
Підтримати
Roman Gorodishcher
Sergey Lysak T/T Lead 04.12.2020 22:58
А из продукта тебя пинком под зад на мороз не могут конечно

не могут так просто, как с аутсорса или аутстафа

недавно на курсах один околоCTO совета спрашивал
двое вот на грани ухода. один — ну очень ценный.
ну и подробности.

ценный — потому что продукт отлично знает.
а продукт специфический, нишевой, и низкомаржинальный.
команда — небольшая.

как быть?
разные советы надавали
приятно что воспользовался моими в итоге, в адрес обоих.
вроде помогло, не уйдут.

так что с продуктовой, не, только если в менеджменте ипанулись, или появились эффективные менеджеры, и какие-то их знакомые умники архитекторы, которые ессно
да эти все тут хню понаписали! тут архитектура дрянь! они уже неспособны к свежему взгляду!

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Владимир Кожаев 04.12.2020 23:32
специфический, нишевой, и низкомаржинальный.

И на хрена это всё?

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 08:48

Программистов не спрашивал. Раз годами работают там, значит есть смысл. Для них.

Вы не — работайте.
Дело ж личное :)

Да, насколько я понял платят там хорошо. Там не из-за низкой оплаты с этими двумя проблема была

Низкомаржинальный означает что компании нет возможности делать резкие движения в смене команды, наборе новых людей (которые выйдут на требую продуктивность когда клиенты разбегутся) конкуренты то есть.
а финансовой подушки у компании нет. Нишевой продукт не означает монопольный.

Но вы да, как владелец не одного высокомаржинального продукта конечно бы просто закрыли такое направление.

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Мухаммед 04.12.2020 22:10
если его никто не поднимет — то завтра работы может просто и не быть

Это должно работать в обе стороны — если собственник/инвестор не заплатит, то в следующий раз пусть пеняет на себя, что нет лоха снова делать это бесплатно.

Відповісти
Підтримати
Roman Gorodishcher
Bogdan Shyiak SE or Dev 04.12.2020 22:18
это, например, когда продакшн упал, и ты после работы сам берешься его чинить, и за это вероятнее всего не заплатят ничего, но если его никто не поднимет — то завтра работы может просто и не быть

А зачем (владельцам бизнеса и менеджменту) вкладываться в стабильность продакшена? Ну упал, программисты поднимут. (Обычно это длится пока новые фичи приносят больше денег, чем потери от падений)
Утверждение про «не будет работы» — это так же манипуляция, не будет этой работу, но будет другая.

вроде ownership

Овнершип бывает очень разный.
Овнершип системы — это то что применимо к инженерам, и это про знание системы и ответсвенности за ее техническое развитие. А «простые менеджеры», как правило вкладывают в это понятие как раз работу по ночам.
Овнершип продукта — менеджеры/собственники хотят видеть у инженера, точнее хотят видеть комитмент, который они называют овреншипом. Это будет именно комитмент, потому что права чего-то решать в продукте инженерам никто не даст.

И ваш же пример про поднятие сервака по ночам — это не про овнершип от инженера, а про овнершип инветора компании (в Штатах у работников весомая часть компенсации — это акции компании). В Украине акции — это пшик, по ряду причин.

UPD.
End-to-end product feature ownership — это еще один овнершип. С точки зрения инженера — это просто понимание того что его робота должна решать бизнес проблему пользователя, а не просто быть закоммиченым в репозиторий кодом.

Відповісти
Підтримати
Roman Gorodishcher
Кодерок 04.12.2020 22:33
А зачем (владельцам бизнеса и менеджменту) вкладываться в стабильность продакшена?

Затем, что к примеру, даже по ночам могут идти продажи. Или, скажем, резервирования. Мне лично знакомы случаи, когда люди спят со служебными телефонами — т.к. их могут разбудить посреди ночи и нужно поднимать сервер.

Но делать это забесплатно? Это лишь в детсадовских представлениях о работе оратора выше.

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Bogdan Shyiak SE or Dev 04.12.2020 22:37
Затем, что к примеру, даже по ночам могут идти продажи.

Читаем дальше:

Ну упал, программисты поднимут. (Обычно это длится пока новые фичи приносят больше денег, чем потери от падений)
Відповісти
Підтримати
Кодерок
Кодерок 04.12.2020 22:41
Ну упал, программисты поднимут.

Начнём с того, что программисты не поднимают сервера. А потом, если важный сервак упал в 23 вечера — когда его поднимут программисты?
И сколько компания (а я пишу о крупных и реномированных компаниях/банках, а не африканских «рогах и копытах») — за это время «упавших серверов», понесёт одних лишь имиджевых потерь, из-за статей в свежей прессе...

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Bogdan Shyiak SE or Dev 04.12.2020 22:46
А потом, если важный сервак упал в 23 вечера — когда его поднимут программисты?
например, когда продакшн упал, и ты после работы сам берешься его чинить,

---

И сколько компания (а я пишу о крупных и реномированных компаниях/банках

Так и них требования по авейлабилити обычно простые — оперейшенал аурс, что обычно 8-16 часов в сутки :)

Відповісти
Підтримати
Кодерок
Кодерок 04.12.2020 22:59
Так и них требования по авейлабилити обычно простые — оперейшенал аурс

ты бредишь :)

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Roman Gorodishcher Principal Engineer в Twilio 04.12.2020 22:59
А зачем (владельцам бизнеса и менеджменту) вкладываться в стабильность продакшена?

То ли троллинг, то ли реально все так плохо.

Как ты себе представляешь жизненный цикл продукта? Вы его пилите, потом стабилизируете, потом в стерильной обстановке еще год убеждаетесь что все ок, и потом выливаете и сразу все збс?

Вот в реале это не так работает: фичи запилены, метрики собираются (это уже продвинутый уровень, в большинстве стартапов нет такого), демку показали — ура, в продакшн.
Пилим следующий сервис/фичу (у кого что).

А дальше следующий год из сервиса вылазит всякое интересное. Где-то неправильно обрабатывается ответ со стороннего сервиса (потому что такого ответа быть не должно). Где-то кверя начала тормозить, потому что база решила использовать другой индекс по достижению определенного объема данных, где-то сертификат просрочился, а напоминалка пришла коллеге который уволился полгода назад.

Чтобы сервис стал 100% бесполезным, не нужно валить сервера. Сойдет любая мелочь.

Не твое дело, что там кто недотестировал? — Окей. А я вот пойду починю. Угадай, кого из нас двоих захотят видеть в своей команде владельцы продукта, и даже просто другие инженеры?

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Sergey Lysak T/T Lead 04.12.2020 23:20
Как ты себе представляешь жизненный цикл продукта? Вы его пилите, потом стабилизируете, потом в стерильной обстановке еще год убеждаетесь что все ок, и потом выливаете и сразу все збс?

так и представляют — напилили и свалили.
ну или на другой проект перебросили, поэтому про остальное и не знают.

это для меня вообще интересно, как можно расти в таком режиме — гайку эту отлично прикручиваешь, крути годами — на разных проектах!

ведь это только присказка, в которую сам долго верил
дураки учатся на своих ошибках, а умные — на чужих

нифига не учатся кроме как — на своих ошибках.
на «лицезрении» к чему тобой недокрученная гайка привела.

а если результатов, через время не увидишь, то есть не получил фидбек, то как?

конечно и у аутсорсеров есть мероприятия, процедуры, контроль качества, и т.п.

но в целом, не понимаю.

Відповісти
Підтримати
Roman Gorodishcher
Bogdan Shyiak SE or Dev 05.12.2020 00:48
так и представляют — напилили и свалили.
ну или на другой проект перебросили, поэтому про остальное и не знают.

Как я люблю когда люди, которые меня вообще не знают и даже не удосужились посмотреть мой бекграунд, начинают обо мне рассказывать :)

Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 08:57

так доу ж. мне обо мне тоже тут столько рассказывают регулярно,годами :)

я и не о вас писал.

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Bogdan Shyiak SE or Dev 05.12.2020 00:45
Вот в реале это не так работает: фичи запилены, метрики собираются (это уже продвинутый уровень, в большинстве стартапов нет такого), демку показали — ура, в продакшн.

И как это отвечает на вопрос:

А зачем (владельцам бизнеса и менеджменту) вкладываться в стабильность продакшена?

Суть простая:
Менеджмент думает бабками. Пока качество системы не сказывается на бабках (далеко не все менеджеры умеют заметить негативные изменения), оно никого не волнует.
Соответсвенно, пока вы по ночам фиксите упавший прод, не важно насколько качественная у вас система. И проблема в том что «ночные фиксы прода» рано или поздно перестают работать, но как правило это случается уже тогда когда исправлять систему уже очень дорого.

Відповісти
Підтримати
Roman Gorodishcher
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 09:14
Менеджмент думает бабками

и получением их не только сейчас а и в будущем.

Пока качество системы не сказывается на бабках

сейчас не сказывается, или в будущем не скажется?

И проблема в том что «ночные фиксы прода» рано или поздно перестают работать

проблема еще и в том что никто не научился писать код без багов.

вы вот — умеете? чтобы написал, и без багов?

а когда продукт эволюционирует, то у него еще и баги появляются в целом как у системы.

но как правило это случается уже тогда когда исправлять систему уже очень дорого.

it depends

ошибки в бортовом ПО спутников, автопилотах да, дорого обходятся
рукожопы там вобщем. вместе с тупым менеджментом который думает о бабках.

я к чему

конфликт инженеров и менеджмента неустраним: это не просто конфликт наемника и работодателя, это еще и мировоззренческий конфликт
только обойтись друг без друга — никак.

хочет одна строна объявить другую ленивой, тупой, безответственной и недалекой.
ок, дело обычное

а вот успешные продукты — дело необычное.
особенно у нас, и не только дело в отсутствии инвестиций, сейлсов знающих рынок, и т.п.

а и потому что инженеры думают что они сами белые-пушистые, это укроменеджеры — уроды.

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Bogdan Shyiak SE or Dev 05.12.2020 12:25
и получением их не только сейчас а и в будущем.
(далеко не все менеджеры умеют заметить негативные изменения)
Відповісти
Підтримати
Sergey Lysak
Sergey Lysak T/T Lead 05.12.2020 12:28

конечно. пожизненные рукожопы ж не только среди программистов бывают.

менеджмент так же — и тупит, и просчитывается, и т.п.
падают корпорации, казавшиеся незыблемыми
стартапчики смешные — становятся корпорациями,

и т.п.
жизнь она такая, переменчивая.
как требования которые через месяц выкатываются, и млять! вот же прошибли то с архитектрурой
а кто ж мог знать, если никто не знал вообще?

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Владимир Кожаев 04.12.2020 22:25

1. Бесплатно работают лошары позорные.
2. В статье по ссылке нет ни слова о «работать бесплатно». Более того, с точки зрения статьи я — идеально продуктоориентированный инженер.

Відповісти
Підтримати
Roman Gorodishcher
Roman Gorodishcher Principal Engineer в Twilio 04.12.2020 22:30

По западным меркам ты 100% unemployable.
Но ты наверняка мог бы быть неплохим консультантом. Тем более, они работают четко по часам, как раз то что ты проповедуешь.

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
eutist 05.12.2020 17:30

Ты, кстати, думал уже, как и какими аргументами ты будешь прогибать людей по их зарплатным требованиям, когда окажешься с той стороны прилавка (а ты там окажешься рано или поздно)?

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Владимир Кожаев 05.12.2020 17:34

А я и не собираюсь прогибать. Зачем? Есть рынок и моё понимание на какую сумму я могу найти на этом рынке людей чтобы они таки делали работу с устраивающим меня качеством

Відповісти
Підтримати
eutist
eutist 05.12.2020 20:36

Понятно, не думал.

Когда начнёшь нанимать людей, вступать с ними в долговременные договорные отношения и платить им «из своих» средств, то тебе будет удивительно слышать от них всё то, что ты говоришь сейчас, потому что «ну а что им всем не так? Почему они постоянно спрашивают меня про деньги? Хоть бы кто-то поинтересовался, хотя бы ради приличия, чем придётся заниматься, Да, пока немного ниже рынка, но будет...»

Необходимость отдавать кому-то свои деньги сильно меняет мировоззрение. Если копеечные украинские налоги тебя так выворачивают, то что же с тобой станет, когда придётся платить зарплату?

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Владимир Кожаев 05.12.2020 21:13

Тебе наверное удивительно будет узнать, что уже нанимал. И платил

Відповісти
Підтримати
eutist
Vic Programmer 06.12.2020 15:38

К нему за менторством пойдут и так. Может денег даст и меньше — но зато можно будет много чему научится. Правда потом прийдется что-то думать с приблью потому как поток менти которые постоянно уходят, довольно депрессивное дело. И одному много менти не поятнуть. Короче продукт безусловно тема, но начиная с определнного уровня — если он свой.

Відповісти
Підтримати
eutist
Кодерок 04.12.2020 22:38
По западным меркам ты 100% unemployable.

В реальном западном мире, любая компания хотела бы нанять хорошего контрактора напостоянно. Другое дело, что такие (хорошие) контракторы на это идут 1) далеко не все 2) лишь в кризисные времена.

Відповісти
Підтримати
Roman Gorodishcher
Bogdan Shyiak SE or Dev 04.12.2020 22:47
В реальном западном мире, любая компания хотела бы нанять хорошего контрактора напостоянно.

Так мы ж про вована со всеми его комплексами говорим, а не про хорошего контрактора.

Відповісти
Підтримати
Кодерок
Кодерок 04.12.2020 23:00
Так мы ж про вована со всеми его комплексами говорим, а не про хорошего контрактора.

Хороший — это востребованный. Если Владимир востребован, значит хорош.

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Bogdan Shyiak SE or Dev 05.12.2020 00:51
Хороший — это востребованный. Если Владимир востребован, значит хорош.

А он востребованный?
Тут важно проговорить что «востребованный» — это тот именно за которого идет конкуренция, а не просто по тем или иным причинам получающий работу/заказы.

Відповісти
Підтримати
Кодерок
Кодерок 05.12.2020 01:07
Тут важно проговорить что «востребованный» — это тот именно за которого идет конкуренция,

Конкуренция идёт за детсадовцев, бегающих с проекта на проект каждые 2 месяца за +500.

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Dmitry Panfilov Senior C++ Developer 04.12.2020 22:59
это, например, когда продакшн упал, и ты после работы сам берешься его чинить

есть два варианта когда такое может произойти и они оба плохие
— прод упал потому шо у тебя кривые руки и ты фиксиш это в нерабочее время чтобы получить меньших лещей завтра сутра
— прод упал потому што руки кривые у кого то другого а в продуктовой компании чинить его больше некому и

1. Бесплатно работают лошары позорные.
Відповісти
Підтримати
Roman Gorodishcher
Otak 04.12.2020 21:34

Сразу бы одиночную камеру предлагали. С ориентацией на заключение ;-)

Відповісти
Підтримати
Олексій Пєніє 05.12.2020 00:47

Украинская армия предлагает куда веселее условия. Там если не убьют, на тебя могут повесить самые любые материальные ценности, и доказать что ты их не пролюбил ибо вообще не держал в руках — не есть возможно, ибо презумпция вины, как командование написало — так и считать верным.

И тем не менее, целое государство считает этот маразм правильным. Не говоря уж о самих принципах крепостного права.

Відповісти
Підтримати
Otak
Кодерок 04.12.2020 21:32
Ориентация на продукт значит, что вы не уйдете через 1-3 месяца, если вам предложат большую сумму

Это нормально. Если они у тебя сразу выкупят, скажем, 2к часов (т.е. весь следущий год) — придётся отработать.

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев 04.12.2020 21:41

За з.п. раза эдак в два ниже медианы ты б продал?

Відповісти
Підтримати
Кодерок
Кодерок 04.12.2020 21:51
За з.п. раза эдак в два ниже медианы ты б продал?

Не знаю, что там за зарплаты у других — но скидку в 20, а то и 25% со своего рейта, за 2к часов в течении года мог бы сделать.

Вполне возможно, что за этот год может подвернуться проект и с бOльшим рейтом. Но договор есть договор...

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Владимир Кожаев 04.12.2020 21:52

Ты не понял. У них рейт ДО(!!!) 2/3 от среднего

Відповісти
Підтримати
Кодерок
Кодерок 04.12.2020 22:02
У них рейт ДО(!!!) 2/3 от среднего

Я без понятия, что там за средние такие. Я ориентируюсь на свой рейт — от него и пляшу.

А что другие запрашивают/зарабатывают — это их личное дело. Скажем, в Германии вроде, 80к/год считается хорошей зарплатой в ИТ — деньги, за которые я «на дядю» пальцем не пошевелю.

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Владимир Кожаев 05.12.2020 01:19

Поясняю, они хотят 20 баксов/час. МАК-СИ-МУМ. То есть скорее всего сильно меньше. Назови мне хоть одну причину по которой стоит соглашаться на столь щедрое предложение с самозакреплением на пару лет

Відповісти
Підтримати
Кодерок
Andrey Rogovsky Допомагаю знайти першу роботу в IT для Трейні та Джунів на topizda.to 05.12.2020 07:58

Они гарантируют тебе выход на ринг по боям без правил через год работы. Покачаешься, расквасишь пару носов — станешь звездой и будешь продавать мемуары.

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Andrey Rogovsky Допомагаю знайти першу роботу в IT для Трейні та Джунів на topizda.to 05.12.2020 17:04

Ну вот видишь, уже торгуешься. Если тебя можно нанять за $20 баксов в час, то можно нанять любого шкафа и дать ему бейджик «менеджер по пендюлям».

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Владимир Кожаев 05.12.2020 19:11

Нельзя: менеджер, что может меня отп***ить дорого стоит

Відповісти
Підтримати
Andrey Rogovsky
Bot Bot 05.12.2020 19:20

Допустим у него граната, твои действия? :-)))))

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Andrey Rogovsky Допомагаю знайти першу роботу в IT для Трейні та Джунів на topizda.to 05.12.2020 19:26

Так смысл в том чтоб найти тебе мальчика для битья и ты работал за $20/час

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Владимир Кожаев 05.12.2020 20:18

Мне «для битья» не интересно. Нужен такой, чтобы я стремился его побить и не один.

Відповісти
Підтримати
Andrey Rogovsky
Andrey Rogovsky Допомагаю знайти першу роботу в IT для Трейні та Джунів на topizda.to 05.12.2020 20:23

Ну видишь — и у тебя уже не возникает возмущений по поводу зарплаты.

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев
Vic Programmer 06.12.2020 14:33

Так а то мешает их просто так отбуцать? Менты когда приедут, увидят что это их сам Вован покрестил, и ещё дубинками добавят. Потом примут по подозрению в мошенничестве.

Відповісти
Підтримати
Andrey Rogovsky
Кодерок 05.12.2020 11:06
Назови мне хоть одну причину по которой стоит соглашаться на столь щедрое предложение с самозакреплением на пару лет

Если твой нормальный рейт 25-30/час — можно было бы подумать. Если 50-60 — слать нахервежливо отказаться.

Відповісти
Підтримати
Владимир Кожаев

Підписатись на коментарі

Не підписуватись
Скористайтесь акаунтом
×
з умовами використання сайту і політикою конфіденційності.