×Закрыть

Вот что такое «ориентация на продукт»

Постучалась ко мне девушка в линкедин, опуская детали договорились пообщаться в понедельник. И среди целей беседы было проверить цитирую: «Ориентация на продукт (так как больше рассматривают сотрудников на долгосрочную перспективу)»

Далее состоялся вот такой диалог

— Что такое:"ориентация на продукт"? Я работаю за деньги
— Ориентация на продукт значит, что вы не уйдете через 1-3 месяца, если вам предложат большую сумму)

Так вот что это означает на самом деле. Мне кажется, это достойно войти в анналы истории.

Люди, вот это вот всё серьёзно: набирать на з.п. ниже рыночной и надеяться, что продукт кому-то важнее бабла?

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном1
LinkedIn

Похожие топики

Лучшие комментарии пропустить

Я так три года овертаймил и над продуктом. З.п. была аж целых $700, как я выяснил через DOU к тому моменту это было разве что пол ставки программиста, и кое как ставка среднего тестера. Причем вместе с программированием по сути надо было совмещать позицию продавца-косультанта. Потом как то мозги резко повернулись на место, я узнал о ДОУ и зашёл посмотреть на зарплатты. Стало как-то совершенно очевидно что за всей корпоративной туфтой стоит банальное желание наживы. И вот у меня овертаймы есть — а квартиры нет, и машины тоже. Зато у шефа новая Субару, которую он приобрел по случаю продажи корпоративной лицензии на наш продукт. Так что если зп — ниже рыночной, нахрен всю эту корпоративную этику и прочее. На работе и в бизнесе — зарабатывают, если вам не платят то и не ценят ни вас ни вашу работу.

Когда я ещё не был законченным циником — у меня была эта самая ориентация на продукт. К каждому проекту относился как к своему. Но скоро выяснилось, что ни рефакторинг, ни архитектура никого не интересуют, ведь желание заказчика — закон, а заказчик хочет перекрашивать кнопочки. И пофиг, что запрос по 15 секунд из-за кривого ОРМа, который, генерит кучу избыточных скриптов, главное, что бы кнопочка была перекрашенна. Я пробовал спорить, но только поссорился на этой почве с тимлидшей. Я пошёл работать в продуктовую контору и... Всё тоже самое, только абстрактный заказчик сменился на абстрактного пользователя. Теперь мне всё равно. Я, конечно, расскажу как считаю делать нужным, но ни в коем случе не буду отстаивать правильный подход. Хотите попилить монолит на микросервисы, которые будут общаться друг с другом HTTP запросами? Не вопрос. Хотите Кафку на дотнет проект? Любой каприз за ваши деньги, пока они на уровне рынка.

Владимир, я тебя очень уважаю за стойкость выбранных тобой принципов и жизненной философии, хотя и не разделяю их. Но вот в умении общения с людьми у тебя явный пробел.

Правильный диалог звучал бы так:

— Что такое:"ориентация на продукт"? Я работаю за деньги
— Ориентация на продукт значит, что вы не уйдете через 1-3 месяца, если вам предложат большую сумму)
— Хорошо. Какую долю от выручки за продукт я буду получать через 3 месяца работы?

Вважаю, що HR не підготувалася до Кожаєва.

А вообще все это мне напоминает одну историю.
Как то года 2 назад постучался ко мне рекрутер, что дескать у них сложный проект, команда не тянет, нужен эксперт который бы помог это как-то все наладить, даже были согласны взять на парт тайм, так как работу бросать я не собирался. Короче вилок они своих не подали но о моих ожиданиях спросили, рейт мой на тот момент был 50$ час. Когда им это написал, девочка явно опешила и сказала что они хотели найти специалиста в вилках 5-10$ час, что конечно привело к желанию им удаче в поиске.

Как по мне они интересные ребята, так как специалиста у них не было по их вилкам, но они отчаянно пытались его найти по ним. Интересно то, что как бы логически должно стать понятно что их ожидания не соответствуют реалиям рынка, но почему-то логика им явно не сопутствовала.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
— Что такое:"ориентация на продукт"? Я работаю за деньги
— Ориентация на продукт значит, что вы не уйдете через 1-3 месяца, если вам предложат большую сумму)

А если уйти через 1-3 месяца, потому что за ту же сумму предложат более симпатичный проект в плане комфортности условий труда, доменной области и кодовой базы?

Получается на продукт таки ориентирован, лишь только через 1-3 месяца взял и переориентировался на... другой продукт.

На продукт ориентироваться не стоит, это инвестор в него верит, а вот иметь свои личные интересы в этой области это неплохо, работать над тем что интересно интереснее :) А напрягаться над скучной, нелюбимой и тд задачей — за это надо доплачивать

Ну вот я интересуюсь визуальными языками. Есть у сэра такая работа? Нету? То-то же.
Так что занятие любимым делом это путь зарабатывать тысячу долларов в месяц. Мне нужно больше

Ну вот я интересуюсь визуальными языками. Есть у сэра такая работа?

Так может не стоит искать такую работу в найме, а самому раскрутить тему?

В процессе. А ты думал? Но на это нужно время и деньги

А ты думал?

Я сейчас только и делаю, что думаю.
В офис уже не хочу, да и вообще в наймы не охота, а бизнес-идея еще не родилась.
Так и сижу на саббатикале, от предложений работы отказываюсь.
Да, я о*уел.

а где можно почитать, что такое визуальный ЯП?

это рисуешь блок-схему, а прога ее компилит в код.

Вот идеальный кандидат под продукт, мотивация over 9000: youtu.be/MqD2tDNm3G4

Делаю тикеты за деньги и чарджу соответственно. А сами тикеты и мотивацию молча укладываю в эту самую парадигму «продукт-ориентированности», так же думаю о завтрашнем дне — мне ж потом получать по голове за свои факапы — надо нормально прод настроить, логи, тулинг, сделать архитектуру аппки и так далее. Для меня «ориентация на продукт» это мысли на перспективу при выполнении задач. Иногда, если коммуникация с заказчиком хорошая — можно предложить ему новые business value и получить бонус и заработать ещё плюсик в доверие. Глупости про корабли в просторах космоса, большая честь, мы первопроходцы и так далее — игнорирую, и это первый маркер для меня что что-то идёт с проектом не так.

Аналогічно. Хочеться щоб твій код приносив користь. І також не був занадто дорогий.

Если за продукт платят, значит в нем есть потребность а значит и польза.

Його можна по різному зробити. Можна так, що працюватиме роками, а можна так, що прийдеться викинути за місяць.

В першому варіанті розробка буде дорожчою.
І реально потрібні обидва типи проектів.

Тогда модную нынче подписку отменят или не продлят

Искренне болеть за продукт я буду только в том случае, если я разделяю профит от него (доля, опцион, акции). В случае фиксированного оклада такие попытки зомбирования бизнесом наёмного работника должны жёстко пресекаться и посылаться нахер. Давай мне пропорциональную долю от профита — и я буду ориентирован на продукт.

Обычно, вместо профита, подкладывают зарплату. Мол, если не выстрелит, платить её будет нечем. По сути, вопрос в оценки вклада в результат и манипуляции на этой почве. Якобы, владелец вложился, а работники просто нудно проводят время, за что им платить бонусы?

Для меня, каждый проэкт это личный вызов на проверку скилов(комплекс самозванца). И мысли всегда бегут вперед для предусмотрения предстоящих проблем.
По этому вместо попросить повышения или прибавки, прошу предусмотреть возможные узкие места... — не делайте так.
Соглашусь с тезкой * это путь зарабатывать $1000 и меньше*.

Все правильно Кожаев пишет.
Работать в старых продуктах это полный зашквар. Все заточено на то что «глубоко не пашет, а нам и ненадо». Старые технологии или попытка говно и палки перевести на новые с помощью 2 человек (которые по концу и отгребут), 99% времени фикс багов, конченное руководство (особенно если снгшное), корпоративная придурь.
Стартапы и молодые продуктовые компании в 90% случаев сборище типа небыдла, которое думает, что оно умнее одесского равина с перманентной попыткой кого-то кинуть на бабки.
Работал я с такими:
Договорились, что буду 2-3 раза в месяц контролировать их продактов и 2 раза в месяц демки для инвесторов проводить (ибо сами в нужном домене не шарят от слова нихера, а тайм 2 маркет был 4 месяца). Прошел месяц (вместо 6 часов потратил на них 20 ибо объявления никто не отменял) — денег нет. Что за фигня? — Ой, ну мы тебе все выплатим, ну вот буквально после следующего демо. А я то знаю, что пацанчики профинансированы по полной. Ну на следующем демо, я просто рассказал инвесторам, что бабки тыряться и тарятся не на продукт, маркетинг\пр делает сестра главного звиздуна через подставное ПР агентство, передо мной висяк (как оказалось почти у всей тимы такое). Так юные стартаперы и накрылись звиздой. Один вроде как даже в интерполе по мошенничеству.

Ниже рынка — сразу нафиг.

Чётко. Так и надо с г0нд0нами, которые умнее всех себя считают.

Есть еще много лохов, которые «ориентированны на продукт», сам таким был, пока не надоело, пока не стал задаваться вопросом — почему я езжу на убитом Ланосе, а кто то из коллег на новой Шкоде. В итоге забил на эту ущербную, убогую, идиотскую логику и стал зарабатывать судещественно больше. Тем кому не хватает бюджета — можно договорится на пол ставки например, а не втирать херь и ересь про «покорение космоса» и все такое.

Есть еще много лохов

Не много, а бесконечно — этот пул всегда пополняется, за счет чего феодальные компании всегда будут хорошо себя чувствовать. Ну и не то чтобы лохов, а просто малоопытных людей — а ведь никто стадию малоопытности скипануть не может, поэтому пул дешевой рабсилы всегда будет свежим.

У меня, естественно, такая же история, как и у всех — вот отзыв о моем первом опыте в ИТ конторе (хотя я туда пришел с опытом, но из другой сферы) — пример компании, которая прекрасно зарабатывает именно за счет молодых и нераздупленных, соответственно и продуктовость/корпоративность ценностей там просто зашкаливающая и вездесущая.

Ну и не то чтобы лохов, а просто малоопытных людей — а ведь никто стадию малоопытности скипануть не может, поэтому пул дешевой рабсилы всегда будет свежим.

вооот, подбираемся к штрейкбрехерству молодых :)

нас в моей юности тоже попрекали зрелые:
вы же рубите расценки! что вы делаете!? астанавитесь!

пример компании, которая прекрасно зарабатывает именно за счет молодых и нераздупленных

это ж бизнес, никакого злого умысла :)

соответственно и продуктовость/корпоративность ценностей там просто зашкаливающая и вездесущая.

и — геймификация разработки!
вам вот деньги подавай, а молодым игру, и можно платить меньше — пусть играются :)

фреймворк еще можно новомодный подкинуть
они будут рады утереть нос старперам, и работать еще и сверхурочно.
без доплаты ессно, они ж в восторге от нового фреймворка :)

так с какого места надо прерывать такую практику
попытки купить синьора за деньги мидла?

нас в моей юности тоже попрекали зрелые:
вы же рубите расценки! что вы делаете!? астанавитесь!

Никого не попрекаю и не останавливаю.
Я ж про то и говорю, что это все естественный процесс, так было и так будет — про такие вещи сложно судить в категориях хорошо/плохо, просто данность.

Ну и не то чтобы лохов, а просто малоопытных людей — а ведь никто стадию малоопытности скипануть не может, поэтому пул дешевой рабсилы всегда будет свежим.

Именно по этому я так довольно грубо и написал, может кому то дойдет быстрее. В остаьном да, так и есть...

Різниця між лохом та не досвідченим в тому, що другому таки платять ринкову зп =) І тут не треба плутати меншу зп через малий досвід та через миття мізків. Я, насправді, не те щоб проти практики миття мізків, якщо не занадто. Ну і воно працює, я, насправді не маю нічого проти лохів — вони індустрію розвивають)

мне иногда кажется, что описывающие свой опыт рассуждают примерно
вот был маленьким, гадил в памперсы.
но потом понял, что несолидно как-то, и стал ходить на горшок. но тоже, умный я, сообразил, что в туалет оно как-то получше будет
потом правда, дурачина, ходил в школу
на кой?? через 10 лет бросил ее

и т.п.

все же интересно, как воспользуются советами бывалых джуны, да и мидлы- о доле, опционах, и рубании бабла.
особенно от очень нишевого специалиста Кожаева :)

В итоге забил на эту ущербную, убогую, идиотскую логику и стал зарабатывать судещественно больше.

на днях было вообще-то
In my 20s, any slight suggestion that extra work was needed would lead to me pulling a 24-hour coding marathon. Or working through the weekend. Any suggestion that we adopt some (counterproductive and poorly-supported) technology would lead to me diving in headfirst to learn-and-implement said technology. Any hint of stock options or future IPOs would get me all giddy thinking that I was working for the next Google and I could work myself nearly-to-death — because... I’d be rich!!!

Nowadays...? Well, let’s just say that I’m more discerning with my efforts.
I will (and frequently do) work overtime. But the moment I get the sense that my willingness to work overtime is being abused, we’re gonna have a little chat.
...

20s Adam would get all excited about those kinda requests. A few brief meetings and I might end up working nights-and-weekends just to implement some kinda guerilla project. Sometimes I’d do it because I was excited about the tech. Other times, I’d do it because I was eager to please. In a few cases, I even got in trouble for doing it. But I almost always found that the boost within the company to my reputation was well worth any short-term blowback.

These days, I rarely indulge these folks. You know the ones. The people who figure that they can completely subvert the dev pipeline by directly cozying up to one of the programmers.

Adam Nathaniel Davis
„Why Older People Struggle In Programming Jobs ”
dev.to/...​-in-programming-jobs-1pj0
перевод есть на хабре

Вам кажется, да и вообще восприятие чежого опыта через призму своего — это, та еще веселуха. Даже когда сам смотришь на то, как начинал 18 лет назад — иногда это кажется каким то бредом :)

Судя по фото мы с вами ± одного возраста. Статья честно говоря какая-то странная. Зачем пытаться играть на поле молодых, если заранее знаешь что проиграешь. Если ты опытный и мудрый (а не 10 лет на одном проекте), ты просто ставишь молодых в стойло после первых проявлений «энтузиазма и овертаймов» (при чем делаешь это привселюдно) и объясняешь ПМу, что его активность приводит к твоим овертаймам и овертаймам команды, ибо звиздюк загоняет проект в задницу в виду отсутствия «стратегического мышления». Понятно, что на 90% это звиздежь, но у нас был ассампшен, что ты мудрый. Хотя скажу честно, последнее время я наблюдаю, что уже от уровня мидлов никто не «энтуазмирует», а джун он и есть джун.

Статья честно говоря какая-то странная

самое главное что в ней — описано типичное :)

Зачем пытаться играть на поле молодых, если заранее знаешь что проиграешь.

ответ — индивидуален.

а в общем — на доу не раз писалось, это у нас разрыв поколений программистов, «демографическая дыра 90ых». а у них уже много программистов уходят на пенсию в серьезных годах

поэтому мнение нашей айтитусовки — кособокое, неполное. неоткуда было браться полному мнению

да и о самой истории айти — тоже поэтому неоткуда было браться адекватному мнению. не было кому пересказать ее, историю — реальную, живую. а читать тоже мало кто будет, оно надо чтобы «5к» было? не надо, на собесах же не спрашивают.

в итоге у нас история айти — это «рассказы кожаевых». с овациями.

Если ты опытный и мудрый (а не 10 лет на одном проекте), ты просто ставишь молодых в стойло

похоже не читали. он же и ставил, но надоело, и, для себя решил — пойти вернуться в обычное программирование.

ибо звиздюк загоняет проект в задницу в виду отсутствия «стратегического мышления»

у нас, с «23летними синьорами»

у них чаще — менеджент. потому что реалтайм. и т.п.
писал где-то недавно на доу.

уже от уровня мидлов никто не «энтуазмирует»

ну так и он об том — не фонтанирует уже

и анекдот старый есть про молодого и зрелого бычка
о том же.

повзровслевшие часто присваивают себе в заслуги что у них спермотоксикоз прошел, и теперь они такие спокойные при женщинах :)
тоже писал, где-то в этой теме

поэтому опытность надо отделять, от возраста и действительно — опыта
а опыт это не прожитые годы, не количество проектов, строк кода, и т.п.
названное — это просто фактаж, который и многих седых — ничему не научил ни об чем

статья — хорошая. там есть и об опыте.
но в заголовке — о возрасте :)

Всегда считал себя «ориентированным на продукт» и целенаправленно шел работать в продуктовые компании.

В аутсорсе тоже можно теоретически быть продукто-ориентированным, но там проекты имеют свойство заканчиваться, а в продуктовой компании проект закончится только вместе с ней.

Плюсы:
— Интереснее работать над интересным продуктом, нежели неинтересным, простите за мой французкий
— Продакт майндед означает, что ты не только погромируешь, но и участвуешь в других бизнесовых движах. А это значит больше митингов, где можно поторговать лицом. И никто на дейлике завтра ведь не предъявит ничего, ты был занят на митингах.
— Бизнес это интересно же! Можно смотреть по сторонам, мотать на ус и думать что из того что ты видишь ты бы переиспользовал в своем будущем стартапе-единороге, а что сделал бы наоборот.
— Long-term development. Если ты делаешь кодовой базе хорошо, то через пол года она делает хорошо тебе, когда придет время экстендить фичу. И в целом виден смысл вкладываться в архитектуру, тестирование и остальные баззворды.

Минусы
— Long-term development. Когда сегодня ты пишешь говняшку, то через полгода ты же будешь матерится и смотреть в git blame кто эту говняшку написал.
— Long-term development. Работая долго в одной доменной модели, особенно если она нестандартная, можно выпасть из профессии. Решается небольшими пет проектами на потыкать палкой новые технологии.

За свою проф. карьеру я овертаймил достаточно много в начале пути, но это всегда было добровольно, и это прямо влияло на мою ЗП. Я где-то делал сииильно больше что по задачам, что по ответсвенности, чем мне платили. Я даже лидом с мидловой зп успел поработать какое-то время. Hо в то же время мне все равно платили больше, чем коллегам с таким же количеством лет опыта, если судить по зарплатному виджету. У меня шел год за три, и это была win-win сделка, т.к. это напрямую отражалось на том, сколько рынок стал мне предлагать. И когда он предлагал существенно больше, я менял работу.

На тему ЗП ниже рынка.
У меня малость пригорает, как тут бравируют рыночной зарплатой, т.к. я тот чувак, который провел надцать собеседований синьйоров-помидоров с опытом работы в два раза больше моего, и которые не могут связать три слова, когда спрашиваешь чем отличается горячий датасорс от холодного. За красивые глаза и n лет опыта вам просто так никто не будет платить в продуктовой компании, так как тут компания отдает свои бабки. В аутсорсе немного другая модель, и аутсорсеры на стороне гребца в вопросах напарить тушку, даже если она не компетентна. Потому все таки на рыночную ЗП таки надо соответствовать.

Потому все таки на рыночную ЗП таки надо соответствовать.

Если мне за один и тот — же уровень в аутсорсе дадут больше интересная работа идёт на***, быстрыми скачками

Вот пусть это и почитают те кто тут пишет о том что лояльность можно купить, договор составить, и тп

Можно купить большое уведомление о переходе

А от іще цікаво — а навіщо тобі гроші, Кожаєв? :-)
Дивись, сім’ї тобі не треба, в нерухомість вкладатися не хочеш, в автомобільних і подорожувальних темах помічений не був... Дорогий алкоголь до спорту теж не дуже пасує, а наркотики тим більше...
Дорогі дівки? FIRE?

Може фонд лібералізму започаткує на пенсії. Як Сорос, тільки краще.

Куплю замок, в Шотландии, или в Венгрии. Позову туда лучших тренеров по мордобою и буду оттачивать мастерство. Ещё куплю яхту, большую. Ездить буду. А она знаешь сколько стоит? Ну там буду спонсировать соревнования по ножевому бою, джиу-джитсу, историческому фехтованию.

Ну вот у меня сейчас заканчивается проект в продуктовой компании. За 6 лет выбрали все фичи.

Наразі прицінююся до ринку. За 6 років можна назбирать більше.

когда спрашиваешь чем отличается горячий датасорс от холодного

Температурой? Я тоже не знаю чем отличается. По-моему ты просто в зарплатной ловушке, когда получаешь мало и зарплату остальных меряешь по своим скиллам, а часто просто бывает, что тебе серьёзно недоплачивают. И тогда сеньоры не могущие померять температуру датасорса становятся на свои места и справедливо требуют рыночную зарплату, которая в 1.5-2 раза ниже твоей.

Я гипотетически уже представил, что автор получает справедливую рыночную зарплату, тогда люди, которые приходят к нему на собеседование уже не будут выглядеть такими странными.

Температурой? Я тоже не знаю чем отличается.

Не успел то же самое написать). Про холодные/горячие данные ещё бы допёр, что от меня хотят, а про «датасорс»... думаю, каждый может спросить что-то подобное, используя «свою» терминологию, только зачем? Если цель — самоутвердиться, разве что...

Це щось їхнє, джавішне, Hot Observable. Деякі джавісти думають, що як у Мордорі є default city, так і в IT є default language :-D

Hot Observable

Exactly. RxJava.
Приличные люди уже пару лет как калёным железом выпилили эту ересь из своих андроидных проектов. Но кое-кто по-прежнему спрашивает это на собеседованиях. Я всегда отвечаю, что с этой чушью никогда не работал, хотя в прошлом случалось, эпизодически. Но именно из-за этих эпизодов я не хочу попадать на проект, где этот ужас по-прежнему практикуют.

Я таки не знаю, что у вас там с rxJava и насколько имплементация отличается от rxjs, но последний — настолько шикарная вещь, что лично мне писать на промисах / async-await просто уже некомфортно

Я таки не знаю, что у вас там с rxJava и насколько имплементация отличается от rxjs,

Проблемы RxJava примерно следующие.
1) Там 100500 разных операторов, большинство из них нифига не тривиальные. Все их до единого, не знает, понятно, никто. На приличных размеров проекте в каждом юзкейсе будет длинная борода этих операторов. При этом, каждый член команды не знает какие-то 70% из них. В результате, мы получаем код, который на 70% непонятен каждому из разработчиков команды.
2) Его практически невозможно дебажить. Данные передаются между вызовами по цепочке внутри фреймворка. Точно проследить, что с ними происходит на каждом шаге — практически невозможно.
3) Для элементарных операций с данными, типа map/FlatMap/filter/etc. благодаря которым наличие этого фреймворка в проекте было как-то оправдано, уже есть в Котлин все екстеншены для Листа, он теперь может всё то же самое.
4) Для многих Rx был привлекателен как инструмент многопоточности. Но простите, корутины поимели его в этом плане просто по полной.

Меня этот товарищ на техническом собеседовании пару месяцев назад спрашивал этот же вопрос про датасорсы, я тоже сказал, что понятия не имею :)
Видывал я код таких продуктов, они иногда попадают на аутсорс. Там все отлично разбираются в горячих датасорсах, но не считают зазорным писать бизнес логику прямо во вьюхах. Я с сочувствием отношусь к тем, кто в таких компаниях работает. Т. к. я всегда на аутсорсе могу попросить перевести меня на другой проект, если эти товарищи с горячими датасорсами доведут, а они в своём соку там варятся годами.

Меня этот товарищ на техническом собеседовании пару месяцев назад спрашивал этот же вопрос про датасорсы, я тоже сказал, что понятия не имею :)

Чьотаржу :D

Нет, ну когда шаришь в отличиях cold/hot стримов(на самом деле, ничего сложного в этом нет, чтобы понтить), а главное когда умеешь этим пользоваться — это хорошо весьма. Прикол в том, что бывают персонажи, которые сами понятия не имеют для чего это все и как это готовить, но, начитавшись статеек, пытаются виипнуться своей «эрудицией». Смех начинается опосля, когда наступает момент реально написать что-то сложнее описанного уже на stackoverflow, реализовать что-то вне шаблонов, их выиипоны резко заканчиваются и польза от таких типов стремится к нулю. Но так да, грейд у них синьйорный, бывает вообще полный пиз..ец, когда на проекте такие «архитекторы».

Есть такое такое понятие — горячий вопрос.
Это когда тебе задали на собеседовании и ты не смог ответить. Потом когда собеседуешь ты — задаёшь этот вопрос пришедшему. И так далее

По типу игры «горячая картошка — на, держи, Антошка».

И холодным вопрос становится, когда кандидат на него ответит или интервьюер сам возьмет и найдет на него ответ где-то.
Но и тут есть градации холодного вопроса...

Я тебя собеседовал? Лол.
Что-то не помню такого.
Но теперь понятно откуда столько пассивной агрессии.

Может и не конкретно ты, но кто-то из ваших любителей RxJava мне такой вопрос задавал. До сих пор помню ужас, который на меня нахлынул, когда я понял, на каких технологиях написан проект

У нас нет rx, речь скорее была о корутиновских channels/flow. Но т.к. с корутинами работало не так много людей, а концепция та же, я мог и на примере rx спрашивать, да.
И это не теоретический вопрос, мы их используем для оборачивания server-side ивентов от pubnub.

Это быстро исчезло, буквально за год или два, потому что код при таком подходе получается write only, его невозможно читать если сам не писал его.

+100500

когда спрашиваешь чем отличается горячий датасорс от холодного

Активная модель от пассивной
Асихронность и многопоточность
Манипуляция и терморегуляция
Кармодрочество и манчкинизм

Закинь ещё этих неловких вопросов, да выйди с интервью в замешательстве.

Интереснее работать над интересным продуктом, нежели неинтересным,

и не поспоришь..

тот чувак, который провел надцать собеседований синьйоров-помидоров с опытом работы в два раза больше моего, и которые не могут связать три слова, когда спрашиваешь чем отличается горячий датасорс от холодного.

Привет. Знать разницу между хот и колд обзёрвабл, конечно, похвально в плане самооценки. Но гораздо важнее уметь пользоваться JetPack Architecture Components и не пренебрегать DataBinding.
Потому что отсутствие простыни из сеттеров и findViewById в активити — это принципиальное требование для supportability.
Если бы я прошёл в вашу компанию и увидел там активити на 1000+ строк, прощальное письмо менеджменту улетело бы после первой недели.

Ещё знаешь в чём прикол?

А в том, что если читал статьи на подобные темы на английском языке — будь то документация или просто обсуждения на форумах, а вопрос задают на русском/украинском — можешь сразу и не понять, о чем речь, просто потому что в голове другая терминология. Соответственно, немалый шанс споткнуться об вопрос — а для интервьюера запинка равна твоей неуверенности.

Справедливо и в обратную сторону — если читаешь переведенную литературу, а там (на собеседовании) на английском вопросы — то тоже не сразу можешь понять, о чем вообще говорить.

Я в конце собеседования всегда практическую задачку давал на проектирование фичи «с нуля». Там среди требований к экрану был бесконечный скролл. 4 с 5 человек говорили, что они бы использовали для этого paging library, и она бы магически закрывала все проблемы с пагинацией. А когда начинаешь задавать уточняющие вопросы, оказывается что вживую её никто так и не использовал, и вообще не понимают как она работает и почему она не решает описанной проблемы.

Вот ты можешь аргументировать, почему Hilt лучше Koin, JetPack Navigation лучше Cicerone, а ViewModel c LiveData и MVVM лучше, чем Moxy c MVP. Ну, так, чтобы кроме сакрального «ну их же гугл саппортит».

btw, если ты за гугловый стек топишь, тебе бы у нас понравилось.

почему Hilt лучше Koin,

Я могу аргументировать, что если вы используете любой DI в Андроиде, то в архитектуру вы умеете так себе.

JetPack Navigation лучше Cicerone

Тем, что для реализации первого нужно написать меньше кода.

ViewModel c LiveData и MVVM лучше, чем Moxy c MVP

Аналогично — лучше тем, что оно проще.

тебе бы у нас понравилось.

Вряд ли.

А можно про DI поподробнее? Что не так с DI то? Просвети неучей.

можно про DI поподробнее?

Для чего в проект включают DI?

Для реализации Inversion of Control. Ну знаешь, декомпозировать отдельные куски логики в отельные классы и передавать их в другие классы через конструктор. Типа объектно-ориентированное программирование. Вот чтобы активити на 1000+ строк не было, например.

отдельные куски логики в отельные классы и передавать их в другие классы через конструктор.

Для чего передавать их через конструктор?

Вот чтобы активити на 1000+ строк не было,

Зачем что-то передавать в активити?

Что я?
Для чего передавать что-то в активити?
И зачем писать тесно tightly coupled классы, пытаясь потом решить порождаемые этим проблемы с помощью DI?

Так я ж спрашиваю, а как надо то. А ты мне вопросами отвечаешь. Я вот не умею не передавать в активити код и чтобы все работало. Если ты топишь за Databinding, то наверное у тебя MVVM паттерн используется. И вот как ты передаешь ViewModel во вьюшку, чтобы въюшка подписалась на нужные livedata/stateflow/observable и пробросила вьюмодели пользовательские действия? А как передаешь данные с сети/бд во ViewModel? Я через котлиновский делегат и конструктор соответсвенно. Шо то, шо то — инъекция зависимости.

И вот как ты передаешь ViewModel во вьюшку

by viewModels()
Ну или через viewModelProviders().get() по старинке.

А как передаешь данные с сети/бд во ViewModel?

Через юзкейсы. Которые объявлены как object.
В них — через датасорсы. Которые тоже object

by viewModels()

Лол, а это не DI?

Это Котлин экстеншн насколько я помню. Никакой DI для этого подключать не нужно.

Это экстеншн реализующий концепцию DI.
DI это ведь концепция, а Koin, Dagger и прочие — фреймворки которые ее реализуют. Соглашусь что в последние пару лет фреймворки уже не настолько нужны т.к. из коробки доступно много фич которые делают тоже самое, эти фичи по прежнему реализуют DI.

DI это ведь концепция, а Koin, Dagger и прочие — фреймворки которые ее реализуют.

Ок, конкретизирую. Я не против DI как явления. Я против фреймворков, которые позволяют инжектить всё во всё, превращая граф зависимостей приложения в спагетти. Они стимулируют определённый стиль программирования, который излишне запутывает логику приложения и увеличивает стоимость его поддержки.

То-то дело программирование на синглтонах, вот оно точно не

позволяют инжектить всё во всё,

и

тимулируют определённый стиль программирования, который излишне запутывает логику приложения

:)

вот оно точно не

Я бы не сказал, что не позволяет. Скорее, делает это бессмысленным — вот.

Не запутывать логику приложения позволяет следование Clean Architecture. При которой зависимости сводятся к минимуму и инжектить ничего не нужно

При которой зависимости сводятся к минимуму и инжектить ничего не нужно

А какие ещё есть способы ссылания на те самые зависимости что «сведены к минимуму», кроме инжектинья?

Не все можно засинглтонить. Но, как альтернатива когда всё подряд пихается через DI (и конструктор разрастается до километровой длины) — хорошо.

Ну еще есть каналы сообщений — вообще мы пришли к видам полиморфизма) Кажется

Не все можно засинглтонить

Разумеется, не всё. Только классы бизнес-логики с конструкторами только по умолчанию.

В С и С++ можно объявить глобальные указатели на класс/структуру куска бизнес логики, и создавать его в фабрике, собирающей приложение на старте. Тогда уходит требование конструктора по умолчанию, и обращение через указатель быстрее, чем через instance().

В С и С++ можно объявить глобальные указатели на класс/структуру куска бизнес логики, и создавать его в фабрике, собирающей приложение на старте.

Ну, это надо фабрику написать только для инициализации бизнес логики. Сравни это с object { } в Котлин.

обращение через указатель быстрее, чем через instance()

Возможно, но в контексте мобильного устройства пользователь никогда не заметит этой наносекундной разницы. Да и вообще С/С++ код быстрее, чем jvm байт-код.
Но разработка на нём медленнее. Это и убило такие ОС как Бада.

По-моему, как только пошел полиморфизм по бизнес-логике, уже без фабрики будет сложно. А если еще и многопоточность с каналами сообщений — то вообще сдохнуть можно.

А как без DI нормально юнит-тесты написать? Надо же мокать внешние зависимости, и DI легче всего помогает пробросить моки.

А как без DI нормально юнит-тесты написать?

Вот разве что тут соглашусь. Однако, написание юнит тестов — это по сути тестирование бизнес логики приложения.
Которая практически всегда состоит из прокидывания pojo (data классов) туда-сюда через рум и ретрофит. Там и тестировать нечего. Один раз мне продакт оунер прямо сказал написать юнит тесты (логика приложения представляла собой внутреннюю стейт машину). Написал. Поставил их автозапуск при каждой сборке. Забыл об них и не вспоминал больше до самого релиза (через полгода).

Справедливости ради, не могу не отметить, что тестирование в Андроид мире — это как суслик, которого никто не видит, но он есть.

И уж лучше не тестировать юзкейсы вовсе, чем обмазываться мокито и писать тесты типа «если я вызвал этот метод у юз-кейса то он вызвал тот метод у мок-датасорса». Основано на реальных событиях (ц)

Другое дело, что на моей практике, без DI и прям четко прописаной доки как классы/слои должны между собой коммуницировать, как раз начинается разброд и шатание, все дергает все и в какой-то момент ты уже не программист, а Дашенька-Путешественница, которая ищет почему это при очистке корзины авторизационный токен отваливается.

— Продакт майндед означает, что ты не только погромируешь, но и участвуешь в других бизнесовых движах. А это значит больше митингов, где можно поторговать лицом. И никто на дейлике завтра ведь не предъявит ничего, ты был занят на митингах.

Ты серьезно? Понятно, что у тебя стартап не в узкоспециализированной отрасли, но все равно: Ты действительно думаешь, что мнение украинского разработчика важно для бизнес людей из Долины и НЙ?
Все очень просто, вот этим типа «вовлечением» создается чесание ЧСВ. Это делается для двух целей (опередели какая подходит в товем стартапе):
— ретеншн рейт, ибо ты понимаешь, что придя в аутсорс всем будет похер на твое понимание бизнес лендскейпа, а тут я делаю что-то важное и ко мне прислушиваются;
— зарплата ниже рынка или отсутствие повышения в принципе со словами: «Мы делаем общее дело и ты очень важная часть нашей команды. Твое влияние на наше общее дело огромно и ты видишь, что мы всегда прислушиваемся к твоему мнению. Давай подождем «нового года\ипо\продажи\чего-то».

Первое, ибо зп у меня по третьему квартилю, шэ й опционов отсыпали. До стеклянного потолка еще не близко, но уже и не далеко.
И я как бы это осознаю, и целенаправлено чешу свое ЧСВ. А почему бы и нет. Кто-то любит дорогие машины, кто-то марафоны бегать, я вот люблю ЧСВ чесать.

Ты действительно думаешь, что мнение украинского разработчика важно для бизнес людей из Долины и НЙ?

Как ты думаешь, кто имеет самый большой импакт на мобильную приложеньку. Инвесторы в NY? СEO в долине? Дизайнер в соседнем кабинете?. Правильно.
И кому ближе всего идти к дизайнеру? Тоже правильно.

Понятно, что чем больше компания, тем меньше ты можешь сделать. Но я вот в FB собеседовался. Естественно, не прошел, т.к. в рамках трехнедельной подготовки к собеседования я решил 3 задачки на литкоде, а не 300, но тем не менее.
У них несколько необычный принцип набора, тебя берут не на конкретный проект, а на внутренний бенч, ты месяц ходишь помандам и решаешь кто тебе больше нравится. С вариантов в Лондонском офиссе был окулус, вотсап и какой-то новый продукт. Если взять за скобки что это FAANG и они платят сотни нефти, то я бы с удовольсвием пошел пилить в вотсапе какой-то кусок логики в экране, до которого 99% людей не доходят, но при этом пользуются миллиард людей по всему миру. Даже при том что я вотсапп никогда не открывал. Наверное это и есть продакт-майндед. Кто-то считает что он гребет на галере, а кто-то мнит себя инфлюенсером. И кто вы такие чтобы разрушать мой манямирок.

Но при этом всем отнюдь не значит что я готов работать за еду лишь бы ЧСВ чесать. Я еще по FIRE угораю и собираюсь не работать на дядю после сорока лет, так что деньги я считаю очень хорошо. На самом деле, за счет опционов, поднять бабла на моем текущем месте шансов куда больше, нежели где-либо еще, если не переходить на менеджерские должности и заниматься игрой престолов. И в целом самый рациональный способ увеличить финансовый доход для меня это таки решить не 3 задачки на литкоде, а 300 и пойти оббивать пороги FAANGов, пока не возьмут, а не выискивать мифический аутсорс, который готов докинуть на пару чеканных монет больше.

И я как бы это осознаю, и целенаправлено чешу свое ЧСВ. А почему бы и нет. Кто-то любит дорогие машины, кто-то марафоны бегать, я вот люблю ЧСВ чесать.

Ну так єто прекрасно, что ты это осознаешь.Противоречий нет.

Как ты думаешь, кто имеет самый большой импакт на мобильную приложеньку. Инвесторы в NY? СEO в долине? Дизайнер в соседнем кабинете?. Правильно.
И кому ближе всего идти к дизайнеру? Тоже правильно.

СЕО через свое или заказное маркетинг подразделение. Наши дизайнеры в целом о себе слишком многое возомнили, хотя над ними часто заказчики просто орут, когда они рассказывают, что занимаются «Продакт дизайном» ибо продукт это не про красоту и юикс от слова совсем. Для того, чтобы реально дизайнить продукт надо иметь понимание рынка и целевой аудитории, понимание ее майндсета («потерять девственность на заднем сидении Бьюика»), а так они просто дешевые юай\юиксеры (простое обращение за дизайн гайдлайнами в НЙ тебе обойдется от 50 штук, наши за эти деньги тебя еще и оближут, поэтому заказчики готовы потерпеть нашу придурь с продукт дизайном и дизайн синкингом).

И кто вы такие чтобы разрушать мой манямирок.

Вот за это пять :)

СЕО через свое или заказное маркетинг подразделение. Наши дизайнеры в целом о себе слишком многое возомнили, хотя над ними часто заказчики просто орут, когда они рассказывают, что занимаются «Продакт дизайном» ибо продукт это не про красоту и юикс от слова совсем. Для того, чтобы реально дизайнить продукт надо иметь понимание рынка и целевой аудитории, понимание ее майндсета («потерять девственность на заднем сидении Бьюика»), а так они просто дешевые юай\юиксеры (простое обращение за дизайн гайдлайнами в НЙ тебе обойдется от 50 штук, наши за эти деньги тебя еще и оближут, поэтому заказчики готовы потерпеть нашу придурь с продукт дизайном и дизайн синкингом).

Ну ок, ты в какой-то мере прав. Функциональные требования действительно идут «оттуда», здесь они просто формализуются в конкретные вьюхи и механики.

Но зачем же так уничижительно к чужому труду. Я вот на своем пэт проэкте упражнялся в юиксе, «а шо там, ничего сложного же, все компоненты готовы, тока конструктор собери». Так до первой версии, от которой не воротило, я переделывал раза три. Проектирование UI/UX — это тоже скилл, и его тоже надо уважать. Хотя, я так понимаю, мимо тебя яждезигнер мимо прошел, бородой махнул, кохвэ зацепил, на клавитуру перевернул, вот ты и не любишь их с тех пор.

И вообще, с твоих слов выходит что я — червь, который пережованное пережовывает, когда формочки шлепает. Ты слишком токсик и плохо влияешь на мой вижн, я гоинг аут с этого смалл толка.

Хотя, я так понимаю, мимо тебя яждезигнер мимо прошел, бородой махнул, кохвэ зацепил, на клавитуру перевернул, вот ты и не любишь их с тех пор.

Я живого не видел уже лет 5, они мне не интересны и стараюсь всеми силами исключать их из своих команд :)

И вообще, с твоих слов выходит что я — червь, который пережованное пережовывает, когда формочки шлепает. Ты слишком токсик и плохо влияешь на мой вижн, я гоинг аут с этого смалл толка.

Чувак, мне положительно нравится твое чувство юмора. Кип гоинг энд
ду ит райт вей!
Удачи!

Продакт майндед означает, что ты не только погромируешь, но и участвуешь в других бизнесовых движах. А это значит больше митингов, где можно поторговать лицом. И никто на дейлике завтра ведь не предъявит ничего, ты был занят на митингах.

Митинги-петинги... Узнаю современных «корпоративных синьоров» — что угодно, лишь бы не работать...

что угодно, лишь бы не работать...

ещё карточки с числами фибоначчи повыкидывать

Ну на DOU то точно никому ничего важнее бабла нет

Так говоришь, будто это что-то плохое. Если DOU одним своим существованием поднимает гешефты, тебе бы стоило чутка задонатить. Не обязательно деньгами, контента подкинь.

Гарантия что человек не уволится в ближайшее время- бессрочный контракт с достойным вознаграждением и нотис периодом в 2-3 мес (причем он должен работать в обе стороны — если компания увольняет сотрудника по своему желанию пусть платят за те самые 2-3 мес)

это не гарантия а пшик
человек все равно может уволиться
или остаться — но потерять интерес и работать спустя рукава
что еще хуже, уже не по деньгам, а по вреду проекту.

эти «гарантии» сродни увещеванию ребенка родителей
— а хорошая мама — всегда покупает кока колу своим детям!

Не абсолютна гарантія звичайно, але думаю частина людей буде поважати домовленості. А хто ні — той отримає відповідну рекомендацію(:.

думаю частина людей буде поважати домовленості.

так, частина буде

от для детекту цієї частини і питаннячка про
а ви продукт орієнтовані?

А хто ні — той отримає відповідну рекомендацію(:.

тю, кого це налякає?

прийде такий на доу та розповість всім які там були мудаки, як він боровся за все краще,
яка там була токсічна атмосфера, і не працюючи кондиционери
та як він послав цих недоумків під три чорти, а вони бачте, ще нагадили мені «відповідной рекомендацією»

це ви теж с опери
— а хороший тато завжди купує собі пиво, а дітям — іграшку!

звісно, такий отримає купу лайків за свою таку рекомендацію компанії :)
ще й розкаже як він там архитектуру круту придумав
(сидячі мовчки у дальньому кутку мітінг руму коли її презентували і обговорювали — інші)

от для детекту цієї частини і питаннячка про
а ви продукт орієнтовані?

Я думаю що виконання домовленостей — це не продуктова орієнтованість, а просто професіоналізм.

прийде такий на доу та розповість всім які там були мудаки, як він боровся за все краще

І більше ніколи не пройде бекграунд чек в жодній компанії, де захочуть працювати з людиною, що не кине всіх без попередження.
Все чесно(:

Я думаю що виконання домовленостей — це не продуктова орієнтованість, а просто професіоналізм.

думати можно що завгодно

але чомусь існують поліція та суди.

І більше ніколи не пройде бекграунд чек в жодній компанії, де захочуть працювати з людиною, що не кине всіх без попередження.

пройде. якщо немає як у Німеччині інституту репутації.

так само як проходять менеджери, досвід яких провалювати проекти
про це в відомих книжках описано, наприклад у «Шлях камікадзе»

але так, поки вас не зачіпало — думайте собі.

думати можно що завгодно

але чомусь існують поліція та суди.

???

пройде. якщо немає як у Німеччині інституту репутації.

Не знаю де ви працюєте, але в мене є відчуття що в рамках Києва ІТ-світ досить тісний. І про людину не важко розпитати в попередніх колег. Якщо вона підписала договір що відпрацює 3 місяці, і не виконала без поважних причин, її до нас наприклад не візьмуть.
Інша справа, що відпрацьовувати 3 місяці замість стандартного одного — значить значно погіршити свої шанси знайти нову роботу без завчасного звільнення. І за таку відсутність опції логічно очікувати хорошу плату. Якщо хорошої плати немає, то на такі умови погодяться або завідома нечесні люди, або ті, кому немає куди діватися зараз. Тому потрібно адекватно оцінювати ситуацію, коли робиш подібні пропозиції(:

дякую, буду знати що в Києві народжується інститут репутації

Я працюю — в інтернеті, з деякими колегами — 9 годин різниці у часі. тому — я не знаю географічно де ми працюємо :)

інші всі бажання теж зрозумілі.

звісно, такий отримає купу лайків за свою таку рекомендацію компанії :)
ще й розкаже як він там архитектуру круту придумав
(сидячі мовчки у дальньому кутку мітінг руму коли її презентували і обговорювали — інші)

Пассивная агрессия на инакомыслие, навешивание шаблонов и манипуляции для отбеливания своего единственного правильного «Я». В этом посте все прекрасно.

Я когда-то с таким шефом работал. До сих пор помню, как говном обливали за отказ, впервые за 2 года, тратить личные выходные на благо компании, да еще и бесплатно. С тех пор иммунитет на мудаков.

О, поколение Z подтянулось :D

Оплату вышибать научились хоть?
Или вам усями пусями оплачивают?
Семейной дружной атмосферой в команде. И пр.

Вы еще не через ФОП-а наниматься предложите, ага.

Вы ведь понимаете, что есть такое понятие как бюджет и зарплатный фонд. Деньги с воздуха не появляются, и чтобы иметь возможность трем Иванам в любой момент выплатить лишние 2-3 месяцы, компания их заморозит с Вашей зарплаты, когда будет формировать зарплатную вилку на вакансию.

У нас в этом плане Дикий Запад. Тебя могут выставить на мороз в любой момент, ты в любой момент можешь сказать «я устал, я ухожу», никто никому ничего не сделает, и рассчитывать можно только на себя. Ни работодатель, ни государство никаких гарантий не дает, и это прекрасно. Почему? За все эти гарантии в конечном счете платит работодатель, и достает он эти деньги не из своего кармана, а из твоей зарплаты. Не надо мне гарантий, соц. страха и прочей лабуды, отдавайте мне те деньги, которые в противном случае пошли бы на нее, и я готов забирать свои манатки хоть день в день.

Эх, молоденькая неопытная девушка ещё не знала, кому пишет. Бывает.

большинству эйчаров отказывают — нужные компании соискатели.
и большинству ненужных — отказывают сами эйчары.

так что у них, эйчаров это просто часть работы.

эта девушка через месяц, полгода, может и не вспомнить фамилию эту, Кожаев.
«Кожаевы» да, пусть думают что их запомнили на века :)

В этот раз как-то натужно. Дефицит внимания? :) Проблема же высосана из пальца. Любой работодатель хотел бы найти сотрудника, который проработает достаточно долго чтобы успеть нанести непоправимую пользу (контракторов и тех кто их нанимает выносим за скобки) — это естественное желание. Зарплатка ниже рынка разумеется делает задачу практически невыполнимой, но при чем тут профиль компании вообще? Можно подумать ты бы на аутсорс пошел веслать при таких условиях...

Нормальна тема. Я назбирав біля 40 лайків. Жарти про Кожаєва добре заходять.

Проблема лайко-кармы на ДОУ, она никому не видна, её можно только засунуть в extension и грабить ботами.

Ще питання, під якими постами лайки. У мене часто лайки під дурними постами. Розумні-серйозні я ще не вмію писати. Але однаково приємно!

Кроме лайков было бы интересно видеть охват, просмотры.
Ну и свежесть лайков, насколько часто тебя лайкают левые люди, например.

Одразу після введення пагінації і html едітора! Волошин вже додав в роад мап!

Педжинг на коментах есть, включай парсер-шмарсер и вперде!

Який? Чи я його накодити маю? Ну його нах лишній раз з говноскриптом зустрічатися.

но при чем тут профиль компании вообще?

Ни при чем.

Насколько я понял, смысл поста не в том, чем продукт отличается от аутсорса, а в том, что «ориентированность на продукт» подается рекрутером как целый отдельный критерий, по которому он оценивает кандидатов.

Как по мне, это звоночек о том, что в компании практикуются феодальные замашки, при этом степень «продуктовости» профиля компании может быть разной и значения для данного кейса не имеет.

Как по мне, это звоночек о том, что в компании практикуются феодальные замашки,

И выражаются эти «феодальные замашки» в том, что компания просто не хочет, чтобы гребец свалил через 3 месяца? Ну вот представь что ты себе сотрудника нанимаешь. Даже фиг с ним за свои деньги — пускай не за свои, а за дядины, но для решения твоих задач. Ты хотел бы быть уверенным в том, что все усилия затраченны на ввод в курс дела и вот это вот всё не пойдут псу под хвост?

Для того, чтобы усилия не пошли псу под хвост нужно
— Платить столько, чтобы переход из за денег не имел смысла.
— Заключить срочный контракт с ответственностью за его нарушение.

И то и другое допускает закон, но это же ж ПЛАТИТЬ НАДО!!! А платить не хочется, потому-то и ищут лохов

Срочные контракты решают практически противоположную задачу — гарантировать насколько это возможно выполнение определенной работы в определенный период времени, и разойтись как в море корабли без дальнейших обязательств (грубо говоря). И это НЕ та задача, которую тебе обозначил рекрутер в описанном случае, тебе не кажется? :)

Платить столько, чтобы переход из за денег не имел смысла

Ты не поверишь, но люди меняют работу не только из-за денег.

Ага, иногда не меняют потому что лохи с ориентацией на продукт

И ты будешь уверенным, когда он тебе скажет, что мечтает работать в твоей компании и очень ориентирован на продукт.

В комнате с белым потолком,
С правом на надежду.

Ну это кагбе немножко не так работает. Нет задачи получить какую-то абсолютную оценку соискателя по какому-то критерию. Есть задача сравнить соискателей по критерию. Представь: у тебя есть два условно эквивалетных соискателя А и Б, каждый из которых в чем-то лучше, в чем-то хуже. И вот ты смотришь в резюме: один веслает по 3-4-5 лет в каждом месте, а второй скачет как ахалтекинец, не везде и год проработав. Тут не важны даже причины (они могут быть более чем уважительные и убедительные) — важен паттерн. И если ты ищещь человека надолго, то вероятность того что ты такого человека найдешь в лице первого — выше... А гарантий никаких, разумеется. Что никак не отменяет необходимость выбирать )

Вот мне лично кажется, что корреляция между утверждением на собеседовании «я очень ориентирован на продукт» и пользой для компании обратная. Как минимум, тот, кто говорит то, что хотят слышать, не укажет на проблемы в разработке и менеджменте. Как максимум — выживет из конторы более опытных людей, чтобы занять их место.

Вот мне лично кажется, что корреляция между утверждением на собеседовании «я очень ориентирован на продукт» и пользой для компании обратная.

Да эта фраза не имеет смысла без конкретики. В данном обсуждаемом примере «ориентация на продукт» означала всего-навсего то, что пипл ищет гребца, который не будет пытаться спрыгнуть на +500 каждый квартал. Судя по тексту другого смысла не вкладывалось. Другое дело, что рекрутер еще и спрашивать толком не умеет...

Другое дело, что рекрутер еще и спрашивать толком не умеет...

Тогда ей рано ещё работать, по крайней мере собеседования проводить — пусть пудрит мозг загадками и недосказанностью студентам-одногруппникам со своего торгово-экономического национального.

Тогда ей рано ещё работать, по крайней мере собеседования проводить

Да можно подумать среди интервьюирующих технарей мало таких :)

Наверное даже больше. Я начинаю за голову браться от манер интервьюеров скорее на техническом этапе, чем на скрининге с рекрутером.

Чтобы спрыгнуть на +500, надо, чтобы их кто-то предложил. Если такие предложения есть — значит, вы уже платите ниже рыночной цены, или еще каких-то проблем человеку насоздавали, так что он готов уйти на понижение.

Чтобы спрыгнуть на +500, надо, чтобы их кто-то предложил. Если такие предложения есть — значит, вы уже платите ниже рыночной цены,

Что такое по-твоему рыночная цена?

То, за сколько ты можешь себя продать, очевидно.

Ну если у тебя рынок — это то за сколько ты смог продать свои скиллы, значит никакого «мне платят ниже(выше) рынка» быть не может, не так ли? :)

Выше — разве что если ты вне рынка (пошел депутатом на взятки или работаешь напрямую на США)
Ниже — если есть офферы с повышением, или полагаешь, что они должны быть.

Сколько я могу найти в другом месте. Тут нужно понимать: за сто долларов нет смысла переходить. Если же мне дают + 25% от з.п. текущий работодатель — дятел

текущий работодатель — дятел

или ты ему не интересен

Если же мне дают + 25% от з.п. текущий работодатель — дятел

В этой ситуации дятел не он, сорри.

А кто? Понимаешь, я работаю чтобы сделать хорошо себе. Все миссии, продукты, ценности вертел на одном месте. Хочешь чтобы я работал — плати.

пипл ищет гребца, который не будет пытаться спрыгнуть на +500 каждый квартал.

Так пусть и дадут +500 каждый квартал. Почему нет?

В каком-то идеальном мире, где у соискателей только работа, и не бывает других причин для увольнения, где все работодатели действуют по КЗОТ, и с лица аки ангел, с чистыми помыслами, равным отношениям ко всем,без дискриминации, любовников, жополизов и тд. В каком-то сказочном мире, может, оно б и имело смысл.

В одной очень известной на ДОУ компании, когда я там еще работал, хорошего QA уволили, было дело, за то, что на корпоративе застали его в объятиях с девушкой. А девушка оказалась женой заморского босса, правда ни мы, ни тот, кого сделали виноватым, об этом не знал, и девушка «забыла» по синьке. Бывает. Парню той же ночью заблочили все аккаунты, и еще неделю морозились, придумывая причину для увольнения.

Ох, ну я вижу тут совсем взрослые вопросы поднимаются — кто там кого на корпоративе тискал и чем все закончилось — так что я пойду, пожалуй...

профи тот QA

девушкой

-

женой

потестить хотел

аморского босса

она тоже хороша, видать отечественного производства

І випробувальний термін на 3 міс =)

Ты хотел бы быть уверенным в том, что все усилия затраченны на ввод в курс дела и вот это вот всё не пойдут псу под хвост?

Хотел бы. Но при этом я также понимаю, что покрытие данного риска лежит на мне, а не на нанимаемом сотруднике, и успешность моего бизнеса будет зависеть от того, насколько хорошо я подготовил свои процессы к таким кейсам.

Это же удобно обеим сторонам: сотрудник может спокойно и дальше ставить во главу приоритетов свой личный комфорт и финансовую выгоду без навязываемых зазрений совести, и работодатель соответственно может сосредоточиться на процессах и прибыли, не переживая за каждого отдельного сотрудника как за целый проект.

Это в разы тормозит разработку — по сути, тебе надо каждого ключевого человека дублировать. А они еще и поругаться друг с другом могут)

Лучшее решение, думаю, для долгосрочных проектов: module ownership + хорошо платить + не портить нервы этим самым ключевым людям. Тогда и сотруднику довольно долго уходить не захочется, а когда соберется — высокие шансы хорошо расстаться, и потом можно с ним консультироваться. Да, бас фактор остается, но он редко совсем смертельный.

Это в приближении, что скорость разработки всего проекта и качество кода перекрывают редкие простои, когда кто-то нужный невовремя исчез.

И выражаются эти «феодальные замашки» в том, что компания просто не хочет, чтобы гребец свалил через 3 месяца?

Нет, я ж грю — это только первый звоночек.

Открытия обычно случаются после подписания договора, не сразу, а постепенно, когда уже давать заднюю вроде как не хочется, приходится идти на компромиссы... и тут — опа, ты и не заметил, как просидел на бутылке n месяцев/лет, стандартная история.

Если для компании «свалил через 3 мес» стало настолько важно, что это озвучивается на первом этапе, перед обсуждением технич навыков, значит там текучка, проблемы с менджментом, зарплатами, загрузкой-проектами. Народ не просто так сваливает.

Вы своими рассуждениями напоминаете мне типичную инфантильную я-принцесса, которая сидит ждет, что ее будут любить-одаривать за красивые глаза, а потом еще замуж возьмут, и это навсегда.

В одностороннем порядке это не работает. Сотрудничество, либо выгодно обоим, и тогда проект существует годами, либо только одному, и тогда второй сделает ноги, как только поймет, что его обманули.

Прикольно, типичный текст мышления принцессы — но типа не о себе :)
Весь набор штампов-«идеалов»-«ожиданий» поколения Z

Сейчас, кто не следит, тот самый корпоративный булшит меняется на вот такой. Ещё лет пять, десять, и будут другие лозунги, чтобы
Не платить :)

А вообще все это мне напоминает одну историю.
Как то года 2 назад постучался ко мне рекрутер, что дескать у них сложный проект, команда не тянет, нужен эксперт который бы помог это как-то все наладить, даже были согласны взять на парт тайм, так как работу бросать я не собирался. Короче вилок они своих не подали но о моих ожиданиях спросили, рейт мой на тот момент был 50$ час. Когда им это написал, девочка явно опешила и сказала что они хотели найти специалиста в вилках 5-10$ час, что конечно привело к желанию им удаче в поиске.

Как по мне они интересные ребята, так как специалиста у них не было по их вилкам, но они отчаянно пытались его найти по ним. Интересно то, что как бы логически должно стать понятно что их ожидания не соответствуют реалиям рынка, но почему-то логика им явно не сопутствовала.

Якщо шукають суто проектосексуалів, то чи не є це дискримінацією за гендером?

А взагалі явище існує. В мене було два випадки, коли я два роки не зміг пообіцяти і на тому співбесіди завершились. Дійсно цікаві та складні проекти при тому, непогані контори. Оплата там була сіньорська, але 5к наскільки мені відомо не дають, то мабуть таки андерпрайснуті по їх задачах. Ну і щоб таке вимагати, то, як на мене, таки треба впевнено більше ринку пропонувати.

А что такое «зарплата ниже рыночной»? На рынке тысячи работодателей, десятки тысяч сотрудников, у всех свои разные договорные отношения.

ниже рыночной, это когда прийдя в любой аутсорс сходу получаешь 3.5к с минимальным собесом, а если долго искать\торговаццо\готовиццо, то можно и на все 4.5к найти. А здесь в «эта большая честь работать в нашем банке» дадут максимум 2, и то с большим треском, напыщеностью, и ожиданием что за эти 2к ты должен упахаться 24\7

Я просто думаю, если бы все было так просто, то это не вызывало бы таких эмоций. Люди бы просто шли на эти свои знаменитые 5к без лишних рефлексий.

5к уже 2 года, как в 90% вилок, которые мне присылают.

И что? Почему же у людей так пригорает из-за чего-то там ниже рынка?

У всех пригорает, когда ктото-то получает больше, лучше, длинно-ногей.
При этом статистика среднести призвана успокаивать, что всё не так уж плохо.

Брешете, статистика на Доу завищена! Розробники стільки не отримують!

Банальна психологія і бажання комусь щось доводити через невилікувані дитячі психотравми.

Адекватна здорова людина, пройде мимо і навіть не помітить міського божевільного, який буде стояти посеред вулиці і задвигати про швидкий апокаліпсис чи буде матюкати кожного, кого побачить. А морально незріла і нездорова людина почне кричати у відповідь на божевільного і вони будуть тригери один одного збільшуючи ентропію і градус маразму.

Один в один із обговоренням зарплат тут) Якщо мені пропонують вакансію ліда на 2к gross і майже гарантованими овертаймами, я побажаю хорошого дня і закрию вкладку, навіть не дочекавшись відповіді, а хтось створить тему на ДОУ і ще й зашарить це в соцмережах.

А якщо на вулиці не один божевільний, а натовп божевільних? Божевілля заразне.

я побажаю хорошого дня і закрию вкладку, навіть не дочекавшись відповіді

я пишу зазвичай трохи більше

В мене зараз є проект, може місяці через три буду вільний
Шкода що вимушений відмовитися від вашої пропозиції
У вас чудова вакансія, впевен ви швидко її закриєте
Хорошого дня!

і тоді вже закриваю вкладку.

Треба ж бути ввічливим і давати людям позитив :)
Та й хто зна, що буде через рік, і де той ейчар буде розглядати твоє резюме.

Ну так, побажання хорошого дня це узагальнення.
зазвичай, я просто на подібне відповідаю, що зараз не актуально, але проект цікавий, напишіть через 12-18 місяців.
Залишаю ймовірність, що за рік ведення бізнесу, вони зможуть вийти на ринкові умови.

P.S. Виключенням можуть бути стартапи, де тобі дають долю в компанії і якусь дуже мінімальну ставку, але це геть інша розмова.

да, стартап до як грати в лотерею, щоб виграти джекпот

в мене э декілька прикладів, коли знайомі працювали у стартапах засонованих програмістами з америк.
моцними інженерами. вони самі овертаймили теж, засучив рукава.
рік, два, фіаско, і — засновники вимушені були йти кудись на нудоту, щоб розплатись з кредитами та боргами що понабрали.

самім знайомим все ок, не доплатили тільки за останні місяці, але
«цікавий був проект», а у резюме — модняві рядкі
бо — ніякої долі та опціонів не вимагали.

то й теж кажу — не подобається роботодавець — шукай іншого.

знаєш який проект і як треба робити — ну то навіщо тобі той дядя що забирає левову частку прибитку (та священні години твого життя), та придурок архітектор — засновуй стартап, роби продукт (обов’язково соціально вагомий, круто якщо для жінок та про екологію), і опа, ось вона, фінансова незалежність!

Потому, что на ниже рынка ищут самурая

то есть вы переживаете за них?
а говорите что не знаете что такое «продукт ориентированный»

а сами бесплатно думу думаете, как же им помочь сердешным, как же вразумить, они ж бедные так бизнес потеряют.
надо что-то делать, надо доу поднять, чтобы всем миром помочь им советами.
нельзя оставаться равнодушным!
?

Вообще да, реально могут, но не факт что он перейдет к ним, такие любят на одном месте годами сидеть и вытянуть таких с насиженного места анриал, я знаю одного брата маминой подруги соседа у которого сват за 2К маслает при опыте овер 10 лет :-) И ничего, просто чел сидит на одном месте и его такое устраивает, почему — хз.

единственно кого могут найти — это переседевших на позиции джуна-мидла людей, которые почемуто не проходят/не прошли интервью в другие конторы.

Сам факт того что предлагают существенно меньше попыткою расказать про «ценности», «ориентированностью на продукт» и прочим шлаком — раздражают.
А еще. Проскакивала гдето история про «ловушку архитектора». Где когдато на какойто наваленный деньгами проект взали чела чет типа архитектором на аля 6-7к! И все былобы круто но бабло через год закончилось и проект закрыли. А чел оказался не то чтобы сильно выдающимся архитектором — и никто на рынке 6-7к уже не дает. А снижать планку обратно до 4к обычным гребцом — уж очень взападло. От того и воют синим пламенем.

6k на лидовые позиции — сейчас на рынке — не редкость. Лет 5 назад — да, было необычным.

небось еще работать заставляют!

Не знаю — не пробовал)
Пока смотрю, что предлагают.
В крупных аутсорсерах, похоже, потолок 5500.
Трейдинг готов давать 6-7, если есть опыт в домене.
На лида на 10 джунов тоже местами предлагают 7, если скажешь, что ты ориентирован на продукт.
Еще, говорят, есть сайты с прямыми вакансиями с запада. Пока не было времени проверять, что там.

Это явление природы я кратко назывыю — фундаментальный конфликт интересов:
Работодатель хочет чтобы работник работал побольше, а платить ему поменьше
А работник хочет работать поменьше, но чтобы платили побольше.

Но смех вызывает когда работник уверен что если работодатель поймёт что ему, работодателю, нужно хотеть того же что и он, работник, то вот оно счастье будет — работодателю.

Если немножко притянуть за уши Берна,то мы имеем

Трудовой договор правильный тогда, когда он заключен на уровне взрослый -взрослый

Но у нас в айти работник юн, и выступает с позиции ребёнок,что вынуждает работодателя играть роль родителя.
Работодатель и сам может не понимать как так у него получается всерьёз предлагать «печеньки в офисе» (а почему не предлагают комплексные обеды? — печеньки понятны ребёнку, а «комплексный обед» это взрослые дяди и тёти такие страшные слова говорят)

Извините, сэр. Но самурайская верность продукту/работодателю/etc это и есть детский сад. Люди работают за деньги, это нормально

Об этой слепоте и уверенности я уже не один пост написал в этой теме.

Так что извиняю :)
Я трижды думаю, когда встречаю работника с такой установкой. Он тогда должен быть мегазвездой.
И требования по работе к нему тогда жёстче.
Но обычно ставлю вопрос, которому учили опытные
«каким будет твоё чувство если его возьмут ваши конкуренты?»

Я трижды думаю, когда встречаю работника с такой установкой. Он тогда должен быть мегазвездой.
И требования по работе к нему тогда жёстче.

Зачем дискриминация?

Зачем дискриминация?

почему ж — дискриминация?

адекватный ответ просто
ты жестко — ну и к тебе жестко

это ж все стоит ресурсов

— криво написана спека! я профи, дайте мне правильную спеку!
ну ок, переписываем... (время тик-тик = деньги)
— на тебе правильную спеку
и ждем от тебя точности реализации
— а что это у вас тут неправильно написано, вы же профи (хорошо ж платим, и сами хотели)
— да я тут ...
— не не, вы профи, переделайте (окупите теперь то время которое на вас выше было потрачено)

и
млин, спека кажется кривовата. так, кажется бы так надо, и сяк
— вот, исправил, оно ?
— о, отлично (секономил время)
кривоватая реализация
— да я тут ...
— да понятно, спека ж была кривовата, ладно, сдавай, отобъемся

то есть
ты на бабло все меряешь — ну так и тебя будут мерять

конечно, не всегда, не везде, и т.п.

но никакой дискриминации
бабки надо отрабатывать. входить в твое положение не будут.

...давно, был свидетелем
пришел как-то один к нашей компани, с деловым предложением
шефья долго обсуждали, и вот как обосновали отказ от сотрудничества с ним
— он такие форс мажоры и взаимокидки предлагал оговорить в договоре, что мы впервые услышали такие комбинации! ну его нах такого, он же может еще какие комбинации знает покруче!

доверие — очень дорого стоит
как посчитаешь — в какую сумму обойдется его отсутствие

ну удачи работать джунами (верящими в сказки) и мидами (учащимися за счет конторы)

да ничего вроде, и с ними можно

просто джунов надо толковых выбирать.
а это дефицит, как и синьоров :)

удача тут ни при чем

надо учитывать ограничение в ресурсах:
люди, деньги, время

и под эти ограничения и строить остальное.

у компаний у которых есть деньги на профи плюс и тех кто пишут спеки точно, ну ок, пусть профи идет к ним :)
это ж как с ДВГ — вот простой реновский двиг. не очень экономный, но зато и ходит долго, и ремонт дешев
а вот чудо инженерное из Мюнхена. а-а-а, даже ТО в разы дороже. Но — чудо

выбирай сам (если ты «компания»)

ну а работника тоже никто не неволит — вакансий тьма, иди куда хочешь :)

а, про доверие надо бы пояснить что я имею ввиду

Доверие — это основа экономического благосостояния страны, которую можно назвать социальным капиталом. Это значит, что чем больше в стране доверия, тем богаче страна, а там где недоверие, там царит бедность.
ua.ukrlife.tv/...​ogache-aleksandr-pashaver

а то мало ли что кто вкладывает в это слово :)

отсутствие доверия — очень дорого обходится во всем что можно отнести, или имеет аспект — экономической деятельности

стоимость сделок минимум — растет :)
и их latency :)

и чем больше формализма — тем дальше от «аджайла» к «водопаду»
и т.п. и т.д.

Вот не понимаю, почему нужно доверять тому, кто говорит то, что ты хотел бы услышать.

Потому что по другому не бывает.
уже писал в какой-теме недавно об этом :)

Человек не услышит то что он не хочет слышать, или к чему не готов, что он не начал уже понимать сам

И почему мне нравится институциональная экономика — тоже привести формальное доказательство её преимуществ тому кому она не нравится -не выйдет.

Всё это — фикционный финализм (Адлер) ещё и выбранный без выбора, а только ретроспективно себе объявлено что это ты выбрал

а почему не предлагают комплексные обеды? — печеньки понятны ребёнку, а «комплексный обед» это взрослые дяди и тёти такие страшные слова говорят

В реальном мире всё проще. Печеньки, и прочие напитки — можно списать в расходы. Поэтому их предлагают бесплатно.
Комплексные обеды списать нельзя — соответственно обеды предоставляются в тех же корпоративных столовках, но за баблос.

Комплексные обеды списать нельзя — соответственно обеды предоставляются в тех же корпоративных столовках, но за баблос.

Есть конторы что бесплатно делают (в том числе 3 конторы в киеве).

Лично для меня лучше нанять таких, как Кожаев, где со старта всё понятно- оверпрайс и нет головной боли на период проекта. Но реалии украинских компаний (не всех, но большинства), что вынуждены искать компромисс. Тут уже тогда нанимать перспективных и с другой важной для них купой факторов при выборе компании.

Это уже не компромисс, а рассадник граблей

Вы удивитесь, но очень много тех, кому и график другой подавай, и страховку сразу, и парковку итд. И они сознательно готовы чуть скинуть в зп и найти баланс.
Может, это и грабли, спорить не стану.

Вы ищете на жесткий график с 9 до 18 и хотите найти на среднюю зп по виджету ДОУ?

В последнее время вижу в жёстком графике, больше плюсов.

Но меньше свободы, за ограничения должны платить.

У них всё просто: хотят платить ниже рынка и никаких компромиссов

где со старта всё понятно- оверпрайс

А почему это Вова сразу «оверпрайс»? Вы же с ним не работали, результатов его труда не видели, сколько он денег просит не знаете и сразу вешаете ярлык оверпрайс.

Я вот лично Вову знаю и думаю что он скорее занижает свою стоимость за те умения, которые продает.

Мне импонирует честность и конкретика в соискателях на этапе обсуждения вопросов мотивации, такую мысль хотела донести.

Я вот лично Вову знаю и думаю что он

А вы с ним работали? Над чем? Какие были результаты труда?

«все повесились, а Кожаеву хоть бы хны» )))

Это вопрос, насколько Кожаев умеет в коммуникацию.
Звёзды-мизантропы обычно убивают проект еще быстрее, чем молодые-перспективные. Я бы его на проект, где работают люди, рекомендовал с опаской

Если он по техскиллам и софтам- ок, почему бы его и не рассмотреть?
У нас, обычно, техинтервью около 2х часов( мы приветствуем и сами поспрашивать, и чтобы соискатель позадавал техкоманде вопросы) , думаю, за это время можно обеим сторонам понять : сработаемся или нет.

У меня очень узкая специализация. На Украине работы нет

Автобус Київ — мацквабад коштує ~1000грн, то ж навіщо себе мучати?

Він роісю любить ще менше, а схильність до цієї форми це типу фішка його безкомпромісності ;-)

Тобто, це просто «какая разніца»?

Странно, я думал что если тех и софт скилы ок, то это — обязательно рассмотреть!

А вопросы от соискателя да,и я люблю. Человек в них показывает себя куда лучше чем выпытывать у него зазубренные ответы.
Правда, хороший человек не профессия, поэтому и «задачками и с литкода» тоже приходится мучить.

Я лично не вижу у него мизантропии как класса.
Жесткие прагматизм и цинизм — да. В целом, я лично думаю, вполне норма. коллега, чье поведение отлично прогнозируемое

Деньги не пахнут, да?
Это самый угарный ватник на всём доу.

Не прав. Кожаев любит только себя. Но, повторюсь, куда проще работать с тем, кто не морочит голову со старта. Это я говорю, как и со стороны нанимающей стороны, и как соискатель тоже.

Кожаев любит только себя.

Ещё собаку Тимофея

а какже жена дети, вот это вот все ?

Что-то я не понимаю проблемы договориться о notification period одинаковый для обоих сторон

Они хотели договориться о его отсутствии

Когда я ещё не был законченным циником — у меня была эта самая ориентация на продукт. К каждому проекту относился как к своему. Но скоро выяснилось, что ни рефакторинг, ни архитектура никого не интересуют, ведь желание заказчика — закон, а заказчик хочет перекрашивать кнопочки. И пофиг, что запрос по 15 секунд из-за кривого ОРМа, который, генерит кучу избыточных скриптов, главное, что бы кнопочка была перекрашенна. Я пробовал спорить, но только поссорился на этой почве с тимлидшей. Я пошёл работать в продуктовую контору и... Всё тоже самое, только абстрактный заказчик сменился на абстрактного пользователя. Теперь мне всё равно. Я, конечно, расскажу как считаю делать нужным, но ни в коем случе не буду отстаивать правильный подход. Хотите попилить монолит на микросервисы, которые будут общаться друг с другом HTTP запросами? Не вопрос. Хотите Кафку на дотнет проект? Любой каприз за ваши деньги, пока они на уровне рынка.

Грустно, что так.

Кстати, на галерах на эту тему какая-то шизофрения и double bind: молча делаешь капризы за деньги заказчика — тебе на performance review скажут , что не проявляешь инициативу и вообще не стараешься.

Если наоборот — проявляешь инициативу и стремишься быть в первых рядах, обидится тимлид, продуктовый менеджер и опять галера будет капать на мозги, что «замовник має претензії» и недоволен.

Интересно, на сколько меня ещё хватит в этом маразме.

Очень жаль, что вы вынуждены сбавлять обороты , чтобы не обидеть каких-то лоботрясов.

Если наоборот — проявляешь инициативу и стремишься быть в первых рядах

Попробуй сменить привычное начало разговора «и что вы тут опять нах.евертили, мрази» на что-нибудь конструктивное.

А вообще да, бывают люди, которые с удовольствием врут сами себе и в это верят. С таких проектов надо бежать.

Попробуй сменить привычное начало разговора «и что вы тут опять нах.евертили, мрази» на что-нибудь конструктивное.

Дело не в том, как сказал, а в том, что хотел донести.
Само собой, грубость неприятная будет для всех.

Мне хочется верить, что мы все довольно серьезно вджобывали, чтобы быть конкурентными на современном рынке и можем себе позволить не работать с козлами

Мне тоже... но бывает так, что просто подходящие варианты никак не находятся.

Кафку на дотнет проект

А что не так в дотнете с Кафкой?) DraftKings (SBTech) нормально гоняют свою распределённую систему с дотнет проектами (думаю, многие дотнетчики слышали доклады Антона Молдована).

Околонулевая интеграция. Я накидал на основе того немного, что есть, библиотеку для внутреннего пользования — пока хватает. К счастью, нам от кафки нужно процентов 10% функционала.

к слову, может вам будет полезно на будущее, видел живой и очень успешный проект, где прямого доступа к kafka у м-сов не было в том числе из-за ряда проблем, причем вопрос с библиотеками интеграции стояли далеко не на первом месте
core команда сделал wrapper на java, отдала и-с через grpc — получилось очень даже симпатично

Я хз, пока и напрямую работает. Учитывая, что нам от Кафки нужна только мультиклиентная очередь, вряд ли возникнут какие то проблемы.

Если не секрет: каких фич не хватает в стандартной либе? Kafka Streams? Т.к. юз-кейсы у всех разные и т.п.

Функционала очереди например.

Не совсем понял). «Функционал очереди» в общем случае — это «записать персистентное сообщение» -> «прочитать персистентное сообщение», т.е. самый базовый функционал Кафки. Acknowledgement’ы консьюмера тоже есть.

мультиклиентная очередь

Аналогично, топики — базовый функционал Кафки.

Я очень далёк от экспертности в Кафке, т.к. ковырял это всё по верхам года два-три назад, и всё это работало ещё тогда, поэтому не совсем понятно, с чем проблемы в простых кейсах. Учитывая, сколько прошло времени, клиентская либа должна была стать намного продвинутей, полагаю).

В целом, если нужны очереди без специфических требований, типичных для Кафки, то, действительно, непонятно, зачем Кафка, т.к. её дорого сетапить и настраивать (в т.ч. учитывая самые высокие требования в отказоустойчивости, т.к. это — критическая инфраструктура в любой системе)... но это чуть другое, чем «Кафка не подходит для дотнет проекта», т.к. дотнет здесь вторичен.

Перевести индекс сообщения в топике для консьюмера на шаг вперёд после обработки автоматически, десериализовать сообщение без танцев с бубном и т.д.

В целом, если нужны очереди без специфических требований, типичных для Кафки, то, действительно, непонятно, зачем Кафка, т.к. её дорого сетапить и настраивать

Сие тайна великая есть. А если точнее — наш аритектор так решил не смотря на все возражения и никах доводов не принимает.

Сие тайна великая есть. А если точнее — наш аритектор так решил не смотря на все возражения и никах доводов не принимает.

Очень похоже, что он решил строить решение на основе того, что имея kafka легко заново прокрутить цепочку событий. Это очень круто и реально помогает в ряде случаев. Зачем об это молчать и не сказать команде — непонятно.
Правда есть второй вариант -не дай Бог идет речь о карго культе ... т

Очень похоже, что он решил строить решение на основе того, что имея kafka легко заново прокрутить цепочку событий.

Возможно, но так сходу я не могу сообразить, когда это может нам понадобится.

сложные баги, которые не воспроизводятся. тормоза ниоткуда.
ithare.com/...​-systems-with-transcript

А если точнее — наш аритектор так решил не смотря на все возражения и никах доводов не принимает

может и правильно решил :)
а может и нет.

в общем случае
1. а почему архитектор обязан менять свое решение если есть доводы, которых он «не принимает»
2. должен ли, обязан ли архитектор убедить всех в правильности своего решения, и только тогда все начнут реализовывать?

это два классических вопроса о — генерале посылающем на смерть подразделения. на явную, очевидную.

или
1. должен ли ген дир каждого работника — выслушать и внести коррективы в свои решения после этого?
2. и потом каждого — убедить, переубедить, доказать свою правоту в публичном диспуте, и в результате тайного голосования получить одобрение?

архитекторы да, как и менеджеры нередко занимаются архитектурной астронавтикой.
но как раз точно по тем же причнам по которым программисты борются за правильное, хорошее, против неправильного, говна всякого :)

то есть, что называется
я бы не ставил архитекторами — правильных программистов :)
понятно что кто ж меня спросит, есть каноны рукополежения священников, передачи традции, тьху
корпоравтиные правила построения организаций.

а в вашем случае архитектор мог быть очень не прав
или были не правы вы.

точно не известно. даже ретроспективно выяснить порой никак

Лично я с ним по этому поводу не воюю. Своё «фе» я высказал, в моём микросервисе Кафка уже есть. У тех, кто ещё воюет и надеется на лучше — ещё нет, вот и весь сказ)

Ну отношения солдата и генерала часто не так далеки, многие выдающие генералы объясняли своим солдатам куда идем и зачем.
Вернемся к архитектору -он, как идеолог и в неком виде руководитель, хочет чтобы реализовывали проект правильно, то почему не собрать хотя-бы ближний круг вед. тех. спецов. и объяснить какие мотивы выбора и т.д. ?
а если заранее всех ознакомить с темой, да дать время на подумать, то реально можно услышать толковую критику, которая убережет от некой проблемы.

многие выдающие генералы объясняли своим солдатам куда идем и зачем.

это чаще байка, как и о том что знающие мудры и спокойны, и т.п.

решения генералами то принимаются с учетом не просто ситуации на фронте
может солдатам еще и секретные приказы зачитывают?

Вернемся к архитектору -он, как идеолог и в неком виде руководитель

да
а идеологии — разные
и виды руководства — тоже

далее вы пишите все об одном из них

а если заранее всех ознакомить с темой, да дать время на подумать, то реально можно услышать толковую критику, которая убережет от некой проблемы.

да.
но я вопрос задал так
критика была услышана — а решение осталось прежним.
и?
а если знания опыт архитектора превышают знания опыт команды?
сколько времени ему понадобится чтобы переубедить команду что он услышал критику, и — оставил решение потому что — вице президент у нас мудак, и его кореш затребовал, а инвесторы обрадовались оставить внедрить эту хрень, и я ребяты постарлся ее внедрить так, чтоб хоть какая-то пользая была

то есть, другими словами
программисты не зря выглядят для менеджмента детьми неразумными
потому что менеджеры живут в «реал политик»
а программисты мысляст сферическими конями в ваккууме
и очень обижаются что когда эти кони не соответствуют действительности

это неустранимый конфликт проф деформаций
и поэтому нет «окончательной бумажки», такого учебника по менеджменту чтобы наконец менеджеры научились хотя бы собственные кадры подбирать

писал недавно одному в соседних темах
о
доверии.

«а процедуры какие?, где процессы??»
(рукалицо)

Перевести индекс для консьюмера на шаг вперёд после обработки автоматически

Что имеется в виду под «обработкой»? Именно «после обработки» автоматически ACK не отправляет ни одна очередь, т.к. она не может угадать, правильно выполнилась обработка или нет — это делаем мы, если всё хорошо. Если же под «обработкой» имеется в виду просто «прочитать сообщение», то оффсет таки сдвигается автоматически — эта опция включена по дефолту. При использовании Кафки а-ля очередь/сервис бас правильнее эту опцию отключать и сдвигать оффсет руками после правильной обработки, как отправляется ACK в других очередях/шинах.

десериализовать сообщение без танцев с бубном

Из того, что я вижу сейчас, нужно просто реализовать это и это — выглядит достаточно просто... или из-за какого-то бага реализация не работает и нужно что-то ещё прикручивать?

Если же под «обработкой» имеется в виду просто «прочитать сообщение», то оффсет таки сдвигается автоматически — эта опция включена по дефолту.

Значит наш девопс выключил, не знаю. У меня ничего не сдвигалось, пока не пнёшь.

Из того, что я вижу сейчас, нужно просто реализовать это и это — выглядит достаточно просто... или из-за какого-то бага реализация не работает и нужно что-то ещё прикручивать?

Нет, действительно 2 класса. Я не говорил, что там что убер сложное. Лишь что базовой поставки не достаточно для комфортной работы. Например сериализатор в JSON мог бы быть и готовенький.

В общем, пока я не вижу ни одной проблемы — мы, например на каждом проекте и так пишем свои сериализаторы по разным причинам, а опцию если и выключили, то правильно сделали — другое дело, что можно было бы об этом сказать). Ну и неплохо было бы команде почитать доки, как там что работает. У вас на проекте, по идее, просто bias у разрабов и нежелание что-то делать с Кафкой, потому что архитектор недостаточно обосновал решение команде, а так...

думаю, многие дотнетчики слышали доклады Антона Молдована

І навіть в реалі :)

Ну, он на разных конфах постоянно выступает, поэтому да). На прошлом .NET Fest был лучшим докладчиком (я тоже отдал ему свой голос) — манера подачи «на пальцах», простым языком и с эмоциями мне импонирует всегда.

в SBTech ничего не работает нормально. То авторизация вечно отваливается, то их хакнули и около месяца ничего не работало, то у них сервера с перебоями информацию выдают то еще какая-то дрянь... топ

Ну, если третий пункт с оговоркой может быть релевантен конкретному кейсу, то первые два — нет).

и так, и не так

деньги платятся — одинаковые, по рыночно-формальным критериям обоим
а вот за ориентацию за продукт — платится чем-то другим
самое примитивное
из двоих, без ориентации и с ориентацией — будет сокращен если придется вдруг — тот что без ориентации
с опционами, премиями, и т.п. — вобщем тоже самое.

баланс же — между ориентированым на продукт, вовлеченным, и борцом «за чистоту архитектры», бест практик, и прочая — как любой баланс — дело тонкое. формализации не подлежит
(сугубо мое субъективное — борцунов за ненужное, избыточное качество я отношу к не ориентированным на продукт. идеалисты они, а не прагматики, и решают свои задачи, а не задачи которые стоят перед продуктом/услугами, и компанией которая делает на этом продукте/услугах деньги

например

запрос по 15 секунд из-за кривого ОРМа

а кого-то кроме вас это парит?, эти 15 секунд? а если 30 секунд, заметит кто?
если только вас — то это проблемы ваших идеалов, а никто не обязан оплачивать идеалы

или

Но скоро выяснилось, что ни рефакторинг, ни архитектура никого не интересуют,

и никогда не интересовали.
с этим надо идти куда-то в науку, в R&D
а в ПО для бизнеса — не интересовали эти штуки — никогда

у них есть вполне и бизнес цена. вот только — понимает программист какая — значит прагматик.
идеалы какие-то доказывает — идеалист, пусть на форуме холиварит
)

когда же предлагают заниженную оплату: хотят купить синьора за бюджет мидла,
то тут уже незачем рассматривать — вовлеченного хотят или нет, ориентированного, или сойдет формальный, и т.п.

это уже невыгодная по деньгам сделка для соискателя.
может другие какие плюшки ему интересны, то уже индивидально.

то есть деньги тут вообще ни при чем.
они вобщем-то одинаковы

а кого-то кроме вас это парит?, эти 15 секунд? а если 30 секунд, заметит кто?

вы вообще об экологии думаете или как?

с этим надо идти куда-то в науку, в R&D
а в ПО для бизнеса — не интересовали эти штуки — никогда

бизнес это очень интересует если он представлен имбицилом, вывод — работать лучше с не имбицилами

а вот за ориентацию за продукт — платится чем-то другим

В моём случае — гастритом на нервной почве.

из двоих, без ориентации и с ориентацией — будет сокращен если придется вдруг — тот что без ориентации

Я многократно был свидетелем обратного. Наоборот, хочешь пересидеть кризисы, сокращение и т.д. — не отсвечивай.

а кого-то кроме вас это парит?, эти 15 секунд? а если 30 секунд, заметит кто?

По идее пользователей парит, которые вынужденны курить бамбук пока оно там сто запросов обработает. Вообще ориентация на продукт, то есть отношение к нему как своему, подразумевает оперативное устранение подобного дерьма.

идеалы какие-то доказывает — идеалист, пусть на форуме холиварит

Вообще то эти идеалы появились не на голом месте, происходят из практической плоскости и имеют вполне ясные бенефиты. Не надо искать ориентированного на продукт программиста, если на продукт не ориентирован сам владелец.

В моём случае — гастритом на нервной почве

да, есть такое.
свой продукт — оказывается не своим
причем «удивительно» — всегда :)

это не только в программировании так бывает.

Вообще ориентация на продукт, то есть отношение к нему как своему, подразумевает оперативное устранение подобного дерьма.

и поэтому — а нет никакого дерьма :D

продуктоориентированность, в моем понимании — это не чувства.
это жизненная позиция смотреть шире своей задачи.
и прагматично. для того чтобы — адекватней ее реализовать.

но в том и прикол, очевидный, как по мне, что программисты — технари не прагматичны, а просто «сублимируют» свои чувства.
вот это — точно лишнее.

когда убрать чувства, то в это шире включается и та политика, которой недовольны инженеры.

Я многократно был свидетелем обратного. Наоборот, хочешь пересидеть кризисы, сокращение и т.д. — не отсвечивай.

согласен.
вообще-то да, если нажил «врагов», то они тебе припомнят.

По идее пользователей парит, которые вынужденны курить бамбук пока оно там сто запросов обработает

вполне может быть

вообще-то, я сам ой не фан ORMов. особенно когда использующие не знают их фундаментальных недостатков(а обычно не знают), чтобы — принять взвешенное решение, когда — да пес с ними, «15 сек», а когда — тааак, а теперь поехали оптимизировать ручками. и даже не сами одинокие запросы, а весь их комлект, то есть — посылаем вот в этом месте «DDD» подальше, а не продолжаем в молитве лоб расшибать

но тырындят «о правильности архитектуры». богословы-схоласты, чистой воды, как по мне. и то, те были толковей.

Не надо искать ориентированного на продукт программиста, если на продукт не ориентирован сам владелец.

а они ищут.
то есть — не надо рассуждать что кому надо. это неконструктивно, и бесполезно.
каждому свое надо. и совсем не то что вам.

особенно в случае когда вы не можете назвать этого кому надо по имени и посмотреть в глаза :)
как потому что он с вами общаться не будет, так и потому его не существует в таком виде.
а существует «организация». «командный игрок» — это о том же.

да, и я не о вас и не столько к вам :)
просто форум так устроен, что вот надо прям конкретному отвечать, на
типичную для многих, не его лично — мысль, тезис, утверждение.

суть же в том, что цинизм бывает минимум двух видов
как отрыжка опыта, например у вас, и он — оправдан, вы сможете отключить его, когда надо, если — вам будет надо.
и как матюкание подростков — опыта нет, а уже таааакой циник — на самом деле наивный, и теряющий из-за этой своей глупости — возможности

это жизненная позиция смотреть шире своей задачи.

Так ведь там другие люди сидят и они могут быть не рады, что ты их напрягаешь гениальными идеями.

посылаем вот в этом месте «DDD» подальше, а не продолжаем в молитве лоб расшибать

Обычно проблемы монстрозапросов возникают не потому, что ОРМ — плохой, а потому что он неправильно сконфигурирован. Ну а как понять, что он неправильно сконфигурирован, если всё — работает) Профайлерами почему то мало кто пользуется.

а они ищут.

Вот и не надо врать ни себе ни другим. Если ищут человека закрывать таски — так и надо писать в вакансии: работа однотипная, инициатива не приветствуется, платим много, напрягаем мало. Потому что человек, который пришёл на интерес — всё равно долго на таком проекте не просидит и придётся искать нового.

Так ведь там другие люди сидят и они могут быть не рады, что ты их напрягаешь гениальными идеями.

а могут — и не быть там другие люди, и быть радыми что ты их напргяешь гениальными идеями :)

что ОРМ — плохой

а я и не говорил что ОРМ плохой :)
и что он — хороший — не говорил
я значение этих слов не очень понимаю в отношении технологий :)

а потому что он неправильно сконфигурирован

угу. я в курсе этой байки.

Профайлерами почему то мало кто пользуется.

и этой, что отпрофайлили, вот и счастье будет :)

я ж давно в айти, технологические верования мне вполне известны.
не просто известны, я наблюдал как они менялись :) и технологических причин в этих изменениях — почти и нет

например вам вот, как понял другие байки не нравятся.

но это все оффтоп, конечно.
тема то не технологическая. а как вижу — в филиал итальянского айти все больше скатывается :)

Вот и не надо врать ни себе ни другим

кому — не надо?
им надо — вот и врут. они могут даже верить что не врут.

Потому что человек, который пришёл на интерес — всё равно долго на таком проекте не просидит и придётся искать нового.

вобщем вы еще не циник :)
судя по таким тезисам.

вы не только о «15 сек» печетесь в «своем» проекте, а и о «своей» компании. или сразу «отрасли»?
тяжелая миссия, да...

а могут — и не быть там другие люди, и быть радыми что ты их напргяешь гениальными идеями :)

Ну скажем я гораздо чаще встречал тех, которые не рады. Наверное и другие бывают)

угу. я в курсе этой байки.

Никогда профайлер не будет быстрее чистого скл. Ну нормально сконфигурированный профайлер может быть на несколько порядков быстрее сконфигурированного как обычно.

кому — не надо?

Рекрутерам. Ищещь функционера — таки пиши. Это миф, что все программисты клюют только на интересные проекты. Я знаю множество людей, которые с огромным удовольствием будут фиксить баги веслать на легаси, абы платили и не напрягали.

вобщем вы еще не циник :)
судя по таким тезисам.

Да просто пару раз был сидетелем бешенной текучки. Рекорд был 3 дня. После этого человек ушёл с формальным поводом «еб.л я разгребать это говно», конец цитаты. Ничего особо ужасного там не было, обычное легаси средней паршивости.

вы не только о «15 сек» печетесь в «своем» проекте, а и о «своей» компании. или сразу «отрасли»?

Если честно, меня сейчас интересует только тот код, который пишу я сам, а точнее мой микросервис, потому что я на нём единственный постоянный разработчик и не хочу потом разбираться, что там мимокродилы наделали. Можно сказать, я графоман от программирования. Состояние остальных микросервисов, а так же компании и отрасли меня волнует мало)

Ну скажем я гораздо чаще встречал тех, которые не рады.

попробуйте высказать не очень типичное суждение о технологиях — программистам, среди которых у вас нет авторитета, а к вам доверия :)

Рекрутерам.

они подневольные люди
им дают задание — они и ищут

Да просто пару раз был сидетелем бешенной текучки

я тоже.
видел не текучку даже, а когда треть команды продуктовой посылала на йух — и уходила.
ведущих разрабов.

меня сейчас интересует только тот код, который пишу я сам, а точнее мой микросервис

вот именно!

это ж закон Конвея на практике
огранизация неспособная(или для снижения разнообразных косвенных издержек) создать команду для написания «монолита»
прибегает к «финту ушами» — выбирает микросервисную архитектуру — которая потребует более дорогих но зато формальных трансакций (по Коузу) между разработчиками :)

микросервисная архитектура — это ж решение не технологических проблем, как то обычно думают (бывает и их конечно, и ради них)
и начинают длинные «математические» обоснования выбора того
что выбирается сооовсем по нематематическим причинам :)

идеалисты они, а не прагматики, и решают свои задачи, а не задачи которые стоят перед продуктом/услугами, и компанией которая делает на этом продукте/услугах деньги

Смысл же в том, чтобы найти такой проект, где твои цели и цели проекта будут по большей части совпадать. Собственно, [почти] все мои увольнения были продиктованы именно тем, что наши цели начали расходиться (по разным причинам). Ведь без качества не будет роста, а сделать побыстрее, потому что так объективно нужно — там расти будут только разработчики на относительно высоких позициях (лиды, архитекты, может DevOps’ы, если нужна какая-то инфра специфическая), которые увидят подтверждение или опровержение своих гипотез, а все остальные кроме тяп-ляп не увидят ничего). Поэтому, с одной стороны, с точкой зрения я согласен, но только в том случае, если достиг уровня «я всё это уже видел».

Смысл же в том, чтобы найти такой проект, где твои цели и цели проекта будут по большей части совпадать.

а этого вообще-то не будет. никогда, в общем случае :)

это иллюзия. самообман. неверно прочитанные смыслы в «мы одна команда» и т.п.
примерно как ребенок вкладывает в друзья совсем другое
в фразе «У меня полкласса — друзья»
чем Аристотель
«Тот кто думает что у него много друзей — не имеет ни одного»

продукт ориентированность о другом.
это о не о технологиях, не о вылизывании какого-то там кода, архитектуры.
и не о горящих глазах

так как статью уже привели, то попробую на аналогиях
это как разница между буквой закона и духом закона
это почерк, стиль подхода к решению задач.

его видно млин, стиль этот!

вот смотрим сейчас "Ход королевы"(www.netflix.com/ua-ru/title/80234304), и я вспоминаю свой период увлечения шахматами
такая ж скушная игра, все уже довольно быстро стало известно, дебюты рассписаны, изучены
а стиль у шахматистов — остался видимым. тому кто понимает. и он был — разным, у Ласкера, Капабланки, Алехина и Таля

а тот кто знает только правила, дебюты — не отдетектит авторство партий :)

Собственно, [почти] все мои увольнения были продиктованы именно тем, что наши цели начали расходиться

мои тоже :)
и думаю — у всех кто увольняется сам.

а этого вообще-то не будет. никогда, в общем случае :)

это иллюзия. самообман. неверно прочитанные смыслы в «мы одна команда» и т.п.
примерно как ребенок вкладывает в друзья совсем другое
в фразе «У меня полкласса — друзья»
чем Аристотель
«Тот кто думает что у него много друзей — не имеет ни одного»

Ну, почему же? Я как раз с рациональных позиций). Если я знаю, куда хочу расти, и что мне для этого нужно, и иду туда, где это есть, то вполне себе цели совпадают, пока я могу расти. Т.е. не глобальная цель (к которой я имею опосредственное отношение в подавляющем большинстве случаев по объективным причинам), а чисто техническая.

В списке целей проекта, его итогов разве значится
Вырастить Иванова?
Сделать счастливым Иванова?

А локально, да, цели могут быть озвучены одинаково.
Озвучены.
Могут даже так
Компания ставит себе цель вырастить Иванова, и Иванов ставит себе цель — вырасти

Совпадает?
А откуда тогда берется
Компания предлагает Иванову оплату X
А Иванов требует 2X

Цели ж совпали. Откуда взялась разница, и разошлись на этом этапе Компания и Иванов?

Я об этом.

Под декларацией цели со стороны компании имеется в виду банально те задачи, которые нужно решать (т.е., зачем им разработчик). Поэтому под

где это есть

Я имел в виду, что на проекте используются те инструменты и/или он решает те проблемы, которые я хочу уметь решать этими инструментами. В итоге их цель в том, чтобы я, используя эти инструменты, решал эти проблемы, и мне нужно точно то же самое — все довольны). В итоге, когда я выжму максимум опыта из проекта, есть типичные варианты расхождений: 1. Больше ничего интересного на проекте не останется, и рост остановится. 2. Мне повысят минимально либо не повысят компенсацию в случае, когда будут реальные достижения и extra mile. 3. Процессы в компании пойдут вразрез с моими ожиданиями. При этом пункты 1 и 3 будут определяющими (на данном этапе п. 2 так точно не будет определяющим, но, оглядываясь назад, он никогда им и не был для меня) — даже если с п. 1 будет всё отлично, а с п. 2 всё плохо, то п. 3 будет играть намного большую роль, чем п. 2. Ну а если с п. 1 всё плохо, то двигаться без вариантов.

Компания предлагает Иванову оплату X
А Иванов требует 2X

Начиная с сеньорных позиций минимальная оплата оговаривается ещё до дальнейших разговоров.

а кого-то кроме вас это парит?, эти 15 секунд? а если 30 секунд, заметит кто?
если только вас — то это проблемы ваших идеалов, а никто не обязан оплачивать идеалы
с этим надо идти куда-то в науку, в R&D
а в ПО для бизнеса — не интересовали эти штуки — никогда

На интервью очень даже интересуют, надеются услышать крутые истории , как улучшил выполнение запросов с 15 секунд до 1.5 секунды и вся команда плясала под вашу дудку такого крутого лидера и архитектора.
Вот просто недостаточно, если хорошо делал свою работу и приводил проблемные места в порядок по мере возможности, обязательно хотят услышать как разрывал и превозмогал, особенно американцы такие истории любят.

Просто спокойно и качественно работать не получится.
А если работал на проекте, где запросы по 15 секунд, то «фу, мерзость, зачем ты там работал, а может это ты такие запросы делал, а у нас не так, 15 секунд только у лохов» (да, конечно, не так, +\- то же самое)

Не путайте интервью с работой.

Я тоже было время путал. Потом и сам пришёл к «глупым» вопросам, когда понял что они проверяют. И оказалось — а это всегда так и было,и об этом можно почитать,только эта инфа была в слепой зоне

Точка сидения определяет точку зрения.

Это как у пешеходов получивших права и севших за руль начинает меняться мнение о пешеходах

Рефакторинг не нужен ни кастомеру, ни юзерам. То же самое с бест практиками. Это всё нужно только ТЕБЕ. Для чего?
Просто чтобы поднять скорость перекрашивания кнопочек и снизить количество твоих ошибок при их перекрашивании. Всё.
Просто скорость деливернга фич. It’s pretty much all that matters.
Сениор от джуна отличает по большому счёту только велосити девелопмента. Другой вопрос, что сениор может дать эту велосити не путём овертаймов по 70 часов в неделю, а за счёт качества своего кода. Который и через 3 года так же легко модифицировать и расширять, как и в первый месяц после старта проекта.

Ще сіньйор пише більш оптимізованіший і баг фрі код. А ще сіньйор вміє виконувати завдання, які джуну не під силу.

А ще сіньйор вміє виконувати завдання, які джуну не під силу.

Не бывает непосильных задач. Бывают задачи, которые занимают неадекватно много времени у конкретного исполнителя.

... или реализация затребует неадекватного времени у других исполнителей на внесение изменений, развитие.

Об этом будут печься когда-нибудь потом.
Например, когда спихнут еле живую лошадь в Украину.
А когда время окажется неадекватным, через год проект просто закроют и оставят как есть, попутно отбиваясь от жалоб пользователей вежливой техподдержкой и промо-кодами «на следующий месяц»

Потому что в середине был выбран подход:
«Зовите рвачей — нужно больше фичей».

Вот рвачи и решили вопросы бизнеса, здесь и сейчас, несмотря на Рошаля с его опытом и проницательностью.

Об этом будут печься когда-нибудь потом.

все правильно.
потому что — в реал тайме живем. «дорога ложка к обеду»
и потому что, недавно вот читал:

— Происходящее сегодня в мире — неизбежный результат того, что млекопитающие с мозгами пещерного человека, функционально не слишком изменившимися за последние 50 000 лет, получили доступ к технологиям, меняющим мир.

Дело в том, что нами по-прежнему управляют те же программы, которые отлично работали в плейстоценовой саванне. Мы руководствуемся парой сотен когнитивных ошибок, и одна из самых отвратительных и вездесущих — гиперболическое дисконтирование. Звучное название, а принцип простой: если я предложу вам 5 долларов сегодня или 20 через две недели, большинство возьмет 5 долларов, даже если с экономической точки зрения это глупо — выигрыш гораздо меньший. А вот с точки зрения эволюции смысл есть. Потому что в мире, где тебя в любой момент может съесть тигр или ты умрешь, заразишься какой‑нибудь болезнью или упадешь с обрыва, кто его знает, что произойдет через две недели. В наши дни это не проблема, но программа продолжает работать. И сегодняшние легкие неудобства кажутся нашему нутру реальнее, чем катастрофические последствия, которых надо ждать еще 10 или 20 лет.
«Через сто лет города станут смертельными ловушками»: фантаст Питер Уоттс — о будущем
daily.afisha.ru/...​-piter-uotts-o-buduschem

это математика вне времени.
ну и те программисты которые имеют «математическое мышление» и борются за ее идеалы с страстью «Савонаролы»

а в реале — баланс, баланс, баланс — и математики для его поиска нет

Зачем тогда на собеседованиях выносить мозг людям вопросами про best practices (я не o возможностях языка или инфраструктуры).
Какой, на хрен, TDD/BDD/DDD, зачем эти тестовые задания в стиле «сделай to-do list на 5 экранов» на базе VIPER/MVVM/RIBs?

Сначала думаешь, можешь они ищут героя, который у них наведёт порядок?
Может они ищут человека под стать всей команде?

Но нет — очень часто им не нужны герои, а на best practices нет времени и бюджета — лепим что есть.

Пусть тогда и спрашивают о балансе, о том, где и как можно срезать углы и чем можно пренебречь.
Потому что best practices остаются для пет-проектов и форумного онанизма.

Зачем тогда на собеседованиях выносить мозг людям вопросами про best practices

ну можно и не выносить
а дать тестовое задание на несколько суток работы.
многие будут делать?

Какой, на хрен, TDD/BDD/DDD, зачем эти тестовые задания в стиле «сделай to-do list на 5 экранов» на базе VIPER/MVVM/RIBs?

уже писал, вы не путайте собеседование и работу.

Но очень часто им не нужны герои, а на best practices нет времени и бюджета — лепим что есть.

а как проверить что соискатель умеет лепить?

как проверить просто разговором — что он умеет, может?
как проверить просто разговором — что он впишется в команду?

и кучу всего, на проверку чего потребуется несколько месяцев работы соискателя
как — проверить за 2 часа то что можно проверить только за 2 месяца?

а как и за эти 2 часа проверить не — выучил назубок вопросы — а правда что-то знает, умеет?

ну и ессно — о карго культе не надо забывать
уже писалось в теме о вопросах от супер-компании «Ларек за углом»

он точно такой же как и у «правильных» программистов
о, эту технологию использует Гугл!
значит и наш «Ларек за углом» станет гуглом если мы будем использовать эту технологию!

То виходить, що провіряють максимум розробника, наскільки просунуто він може зробити, в разі потреби. Бо писати простий код може й джун.

в разі потреби.

Которая в 95 процентов случаев не наступит.

коли як.
зазвичай так, перевіряють максимум розробника

мінумум для того, що з’ясуватись яка сума з вилки
1к — 25к буде приянтною для його ціни

Бо писати простий код може й джун.

одной з ознак сіньора теж є вміння писати — простий код.
то мідли вийо

але чомусь за простий код по різному платять джуну та сіньору.
з чого б це?

то може тра накінець второпати що платять не за код, не за години сидіння за монітором? ;)

Не путаю я собеседования и работу, скорее просто в ужасе, через что приходится продираться каждый раз при поиске работы.

И, собственно, поиск у меня более стрессовый, чем сама работа, пусть даже со срачкой и дедлайнами.

Пока найдёшь — подпишешь оффер — и в первый день на старте ты уже с высунутым языком лежишь, будто на финише, еле живой.
Тебе, как гончей собаке, кидают палку, чтобы заонбоардить, ввести в курс дела, представить команде — а тебе уже всё равно, одно желание, чтобы дали продохнуть и отвалили.

Просто наболело.
Просто задолбало.
Дальше будет лишь хуже.

скорее просто в ужасе, через что приходится продираться каждый раз при поиске работы.

не продирайтесь

вы свободный человек — ищите там где нет этих дурных вопросов.
вакансий — тьма.

Просто наболело.
Просто задолбало.
Дальше будет лишь хуже.

да.
сансара ж, ёпта! :)

вы свободный человек — ищите там где нет этих дурных вопросов.

Лишь методом перебора.
По тексту вакансии и тону рекрутёрши не узнаешь, что там дальше у кого на уме, разве что могу спросить детально про ожидаемые этапы интервью, из-за чего отказывают, что поможет получить оффер, и спрашиваю.

Вот перебор и выматывает.

Лишь методом перебора.

оценочную функцию только осталось написать :)

По тексту вакансии и тону рекрутёрши не узнаешь, что там дальше у кого на уме

да. потому что хороший рекрутер — тоже денег стоит

поэтому — стрельба по площадям, а не прицельная.

что поможет получить оффер

да об этом много пишут.
например на доу есть хорошие статьи что нужно делать чтобы получить офер от FAANG

из-за чего отказывают,

тоже было на доу, давно правда

отказать могут по субъективным критериям
вы лично не понравились как человек интервьюверам
не, не потому что специалист плохой, или плохой человек, и из рта у вас воняет

просто
не, не сработаемся. чувствую точно — не сработаемся

а потом поди напиши фидбек соискателю... поясни млин это чувство, интуицию

люди ж разные. даже на удаленке — не любой с любым может сработаться.

и не надо про «правильные процессы», пожалуйста :)
ессно что без процессов — вообще «бюрюзовая самоорганизующася команда»... кожаевых работающих только за бабло, аха.

Вот перебор и выматывает.

поверьте на слово

после 5го собеседования, с другой стороны стола, тоже начинает выматывать.
и думаешь, как бы это 2 часа свести к 15ти минутам...

и подмывает, свести. но ой, помню взял одного, идить твою мать.
ой, помню и другого взял, до сих пор не пойму — что же я упустил то за эти 2 часа? ну ведь очевидно ж было

вот и начинаешь — либо вычурные вопросы с разряда
— «выслушать как человек думает»
— либо гонять по системной библиотеке и технологиям которые никто в таком объеме знать и не может. и сам, по верхам (и уже мудачеством начинаешь не считать — наколупал вопрос в инете на который сам полнейший нуб, и смотришь, ответит ли хоть что? ответа все равно и сам не понял и не знаешь. но я так все же не делаю, но понимаю тех кто так делает)
— либо играться в недогурка, и валить вопросами а-ля коановскими «Каков будет звук хлопка одной ладонью?»

на 5ти этапное, с 10ком людей как в "FAANG"ах — просто ресурсов нет

но не нашел пока

поэтому, с очередными соискателем
выдохнул, наклеил улыбку до ушей, включил елейность и солнечный позитив
и....
опять выслушиваешь хню что он несет

А описать сложную ситуацию из своих старых проектов и спросить, как бы он к ней подошел?

да, или так

зависит конечно от уровня на который берется соискатель

но в целом, мое имхо
выйдет еще дольше

потому что описание в деталях, в которые надо закопать реальную подляну — долго. подляна — это когда пример из книжки, или еще какой код с стековерфлов, для этого класса задач — не сработает

требовать что человек может вьехать в тонкости задачи за полчаса — глупо. нет таких людей на свете. только в кино — гений пришел, взглядом окинул — и вот оно элегантное решение решающее одним махом все мировые проблемы.
дьявол же в деталях.

но конечно, пробую и так, если вижу что обязательную часть на знание технологий можно опустить — чел их не знает уже, а чувствует :) и поэтому никаких сомнений нет что то что и не знает, легко найдет в документации или нагуглит — сам, когда придется
выражаясь языком одной из забытых сейчас книг
о, картостроитель уже, а не пакетчик!

и были и такие
один не сторговался потом с руководством.
он правильную себе цену запросил
но руководство по ряду их там в верхах причин — отказало

сожалею до сих пор
у него было и мне чему поучиться, явно

если я предложу вам 5 долларов сегодня или 20 через две недели,

Вот так взял — и унизил саму идею депозита.

Зовите рвачей — нужно больше фичей

Тут уже зависит от софт скиллов разработчика :)
Хватит ли у него яиц сказать «этот проект технически мёртв, мне нужно хотя бы 3 месяца на рефакторинг хотя бы общей архитектуры, прежде чем мы сможем двигаться дальше. Если вы не хотите, я не настаиваю, у меня есть и другие офферы».

У нас на проекте была интересная ситуация: было три приложения под iOS, которые таки отличаются, но имеют общую фичу.
В какой-то момент времени начали там добавлять, там патчить — и, как результат, этот модуль в каждой версии относительно остальных начал не то, чтобы опережать или отставать от подобных, а вообще дороги разошлись.
То есть даже сопоставить так с наскоку и не выйдет.

Но я постарался. Исследовал, выполнил разбивку и пришёл со сводной таблицей, где была горькая правда:
1. Что не так
2. Как нужно сделать, чтобы было так
3. Сроки и подсроки.

Мне сказали, что таблицу получили, будут обсуждать и с нового года будем думать как приступать, потому что и их достало уже.
Через два месяца мою позицию и позицию коллеги просто сократили, оставив на «поддержке как есть» ребят из их команды.

К этому тоже нужно быть готовым, что взвесят, испугаются, поблагодарят и попрощаются.

Но я постарался. Исследовал, выполнил разбивку и пришёл со сводной таблицей

я в таких случаях говорю себе
ну что ж, спасибо — я прокачался, поднял экспертизу, — за ваши деньги.

ну а дальше уже по обстоятельствам.
монетизировать сразу, сменой компании или потом :)

Беда в том, что в iOS-разработке довольно непросто найти себе что-то так, чтобы следующая работа была органичным продолжением предыдущей.

Не погоджуюсь. Якщо для рішення, потрібні експертні знання, стьоковерфлов джуну не допоможе. Крім того, джуни легко здуваються.

Якщо для рішення, потрібні експертні знання

Если нужны доменные знания, и джун и сениор спросят у продакта, «как там должно быть?»

Ні, наприклад треба змінити поведінку фреймворку. Що я роблю — шукаю туторіали. Що я робою коли туторіала нема — нічого, бо нутрощі фреймворку я не знаю, і часу на вивчення нема.

і часу на вивчення нема

 От про це й казали на початку — дай джуну 2 роки, і він зробить. А сіньор зробить за місяць.

а если будут часто спрашивать
то им начнут «высчитывать из зарплаты» оплату консультаций продакта :)

высчитывают конечно и сразу, на старте
тебе джун «1к», «4к» пойдет на оплату консультаций тебе
тебе синьор — «5к», а не «25к» — потому что 20к уходят на услуги тебе уже не только продакта.

утрировано конечно.

підтримую, я раніше теж боролась за те щоб правильно було задиайнено і була якась послідовність, но всім пофіг, тому я збилась бо це тільки собі нерви портити. Хочуть велику червону кнопку з миганням — не проблема, я не буду перконувати що проблема в дизайні системи а не кнопки

Я кажу, що скільки займе. Не подобається, ок, хай ідуть собі. Але гівнокодити, щоб зекономити клієнту грошей не збираюся. По простій причині — ще не сіньйор, і хочу рости. Джаст бізнес.

Короче говоря, полезно для опыта и резюме делать хорошо. Чтобы было чем похвалиться, потому что требуют быть не только программистом, но и КВНщиком — и хвалиться.
Но если бы я хотел быть КВНщиком, я бы играл за команду Киево-Святошинского района, или на худой конец, за команду нашей улицы.

Как вы выкручивались на интервью, когда спрашивали про ваши успехи и примеры лидерства?

Им хочется крутой истории, как вы гаркнули хорошенько на команду или просто толкнули крутую речь на квартальном митинге в актовом зале — они стали по струнке и под вашим чутким руководством всё переделали и стало сразу всё так хорошо и показатели выросли, потому что я бизнес-ориентированная и спать не могу, когда в firebase проседает что-то.

не треба на мене перевішувати ваш стиль колаборації

Это не мой стиль, это примерно то, что на моё уточнение «в каком ключе историю вы хотите услышать» — ответила сначала HR, потом технический специалист.

тоді це пєчаль. ну я багато наслухалась вже про український стиль менеджерства

приклад лідертва — був один, зробила сама в овертайм, зарелізили з тім мейтом вночі, заробили купу бабла а нам скали: — да ви ох...ли? а якже я менеджер припишу це собі тепер гг

у меня так же было. Но давиче попал на проект где архитектуру MVP + SOLID боготворят и оно рили есть. А я со своим 4 года решения прихотей заказчика явно не был к такому готов. И теперь время на то что бы перестроится на качество берет ОЧЕНЬ много времени

А потом оно развалится из-за негибкости, или просто все требования закодите. И — добро пожаловать назад в реальный мир.

Я так три года овертаймил и над продуктом. З.п. была аж целых $700, как я выяснил через DOU к тому моменту это было разве что пол ставки программиста, и кое как ставка среднего тестера. Причем вместе с программированием по сути надо было совмещать позицию продавца-косультанта. Потом как то мозги резко повернулись на место, я узнал о ДОУ и зашёл посмотреть на зарплатты. Стало как-то совершенно очевидно что за всей корпоративной туфтой стоит банальное желание наживы. И вот у меня овертаймы есть — а квартиры нет, и машины тоже. Зато у шефа новая Субару, которую он приобрел по случаю продажи корпоративной лицензии на наш продукт. Так что если зп — ниже рыночной, нахрен всю эту корпоративную этику и прочее. На работе и в бизнесе — зарабатывают, если вам не платят то и не ценят ни вас ни вашу работу.

Стало как-то совершенно очевидно что за всей корпоративной туфтой стоит банальное желание наживы

Ой, правда, что ли?
Т.е., вот эти вот ценности компании, хэппинесс менеджеры и проч — это не от заботы о сотрудниках, а для того, чтобы меньше платить?
Вай-вай-вай, что творится

Ну в 23-ри года в 2007 мне это было не очевидно, очень легко уверовать в «миссию компании» и «комсомольские стройки». Вот и сейчас джуниоров так имеют все кому не лень, к чему я апологаю их надо предостеречь, иначе сам становишся точно таким же дерьмом, как в общем все общество и государтво которое оно порождает.

Т.е., вот эти вот ценности компании, хэппинесс менеджеры и проч

Карго-культ. У других есть — и мы введём.

— Давай перенесём эти ружья и всё остальное, — предложил Гек.

— Нет, Гек, оставим их-там. Они будут очень кстати, когда мы начнём разбойничать. Мы там и будем держать эти вещи и там же будем устраивать оргии. Это удивительно подходящее местечко для оргий.

— А что это за оргии?

— Не знаю... но у разбойников всегда бывают оргии — значит, и нам придётся устраивать оргии.

Я так три года овертаймил и над продуктом.
Зато у шефа новая Субару, которую он приобрел по случаю продажи корпоративной лицензии на наш продукт.

Ну да, руководство наших ЛР, вряд ли будет покупать субару. Ну разве что младшему ребенку чтобы было на чем учится водить машину :)

я узнал о ДОУ и зашёл посмотреть на зарплатты

вот так ДОУ мешает развиватся продуктовой разработке в Украине

Дмитрий. Единственное что может помешать развитию продуктового проекта — это то что его кто-то не делает :) Топик не про преимущество продукта перед аутстафингом. Топик про отказ от рыночной зарплатты ради идеи, причем не своей — а чужой. Если что — то на аутсурсинге ты тоже разрабатываеш продукт. Разница с атсурсингом заключается в том — что у продукта уже есть клиент который им будет пользоваться (и под него изначально и создаётся продукт). При «продуктовой разработке» тебе ещё предстоит найти того кто будет пользоваться этим продуктом, собрать общую информацию и поправит продукт добавив нужные функции и удалив ненужные. Через жопу можно работать по любому типу модели бизнеса, равно как и качественно. Да — продукт можно продать сразу нескольким клиентам, но его надо развивать в том числе: писать документацию, FAQ, делать предпродажные консультации, рекламировать продвигать в сети и т.д. и т.д.

Короче, ориентация на продукт это завуалированное «а вы часом не терпила? У нас бюджет только на терпилу, хотели бы в понедельник обсудить допустимые для вас диаметры бутылок».

Начнем с 0.33, затем поллитра и через пару лет дорастете до 6-литровой баклажки)

Сложно говорить о важности, какой-либо профессии. Наш быт устроен таким образом, что все придуманные и реализуемые профессии, важны в равной степени, есть специфические профессии, которыми могут овладеть не все подряд, а только, люди, к примеру, с крепкими нервами и организмами. Вопрос в том, кому какая подходит в большей или меньшей степени, любимая или терпимая.

Конечно, иногда слышишь знакомое, всем выражение, «стерпится — слюбится», но все же, еть профессии, без которых обойтись не просто нельзя, а невозможно и люди, работающие, имеющие такие профессии можно сказать — уникальны. К таким профессиям относится профессия ассенизатора, кстати состоящая из двух специальностей, слесарь и водитель.

Постоянная не хватка водителей ассенизаторов в фирмы коммунальных услуг, постоянно остро ощущалась и ощущается сейчас, свободные вакансии есть всегда.Работа, в которую не попадают люди по призванию, которую не считают престижной, требует от человека, как тяжелых физических усилий, так и моральных:

— тяжелые, грязные, толстые шланги, которые приходится раскладывать и складывать, по не сколько раз в день;

— сырость и грязь, с которой приходится соприкасаться постоянно;

— не удобная спецодежда (резиновые сапоги, не промокаемая роба, резиновые перчатки, респиратор);

— вдыхание паров фекальных стоков.

Постоянно дышать и пропитываться на сквозь, запахами отходов человеческой жизнедеятельности, работать физически и при этом водить автомобиль способен, далеко, не каждый, ведь на работе, как на работе, может случиться всякое: шланг сорвало и облило с ног до головы, а может появиться необходимость ремонта в дороге, после которого и помыться негде.

Удержать на такой работе может только:

— хороший соцпакет;

— высокая заработная плата;

— возможность получения жилья;

— условия труда.

В заключении можно сказать, что престижность профессия, надо оценивать, по ее необходимости, как работа водителем ассенизатора в фирме коммунальных услуг, без этой профессии нельзя, сложно представить, во что превратится мир вокруг нас.

Рекрутерка, що не читає DOU, знайшла Кожаєва в LinkedIn. Мораль: класику треба знати.

meh, не думаю что она существует, кожаев поддерживает образ мачо на доу :D

Существует и даже судя по фото выглядит ничего себе. Но я женат

увы «не для тебе мати ружу ростила»
наверное самый распостраненный ответ который слышат ейчары от разработчиков
ㅋㅋㅋ

нахалка :D, предупреди ее что в след раз
..готовитьса нада ко встречe с звездой (ц)киркоров

На собеседования со звездами нужно приходить подготовленными. А не так что вчера в тиндере а сегодня вот тут здесь 😀

когда нет денег на звезду — нет смысла готовиться :)

проще стрелять по площадям, звезды сами сообщат
у вас недостаточно на меня денег

поэтому никто и не готовится, и не будет :)
(исключения конечно бывают.
тогда звезде, после подгтовки, не пишут вовсе.
или сразу начинают с предлагаемой суммы.
или с других плюшек, но уже вычисленных индивидуально)

Пора бы уже комиксы или сериал какой-то запилить «Невероятные приключения Кожаева»

Кожаев — это человек-легенда данного форума)

Тогда «Легендарные приключения Кожаева»

Марвелу продать можно %)

Марвел в кармане у Кожаева.

Может он и будет в 4й фазе — Копетан Кож Аев — Падение HR.

комиксы

дык
dou.ua/users/vkozhaev/articles
с картинками

Сомнамбулический поиск неведомого Кожаева

Очередной баззворд, чтобы не платить денег. никогда такого не было, и вот опять.

Интересно, вот те говорящие головы, они сами понимают, насколько это тупо?
Или это игра такая, в которой все притворяются? Типа двоемыслия

Очередной баззворд, чтобы не платить денег. никогда такого не было, и вот опять.

с одной стороны да. Как с любовью, которую придумали русские, чтобы денег не платить.
С другой стороны, есть люди, которые согласны «г*вно вёдрами носить» за большие деньги.

Нюанс в том, что обмен жизни на деньги, — это дорога с односторонним движением: потом назад жизнь за деньги не купишь.

С другой стороны, есть люди, которые согласны «г*вно вёдрами носить» за большие деньги.

Носить говно за большие деньги — это куда лучше, чем носить его же бесплатно.Pади «работать в нашей компании — это большая честь».

есть люди, которые согласны «г*вно вёдрами носить» за большие деньги

Такие идут в гэмблинг

и ты бы пошел, если бы Java cloud developer-ам платили копейку

Можно было бы перейти в IoT

Описанные вещи решаются допсоглашениями и оплатой выше рынка. Имеет ли смысл рисковать и подписываться — дело ваше

Кожаев всегда говорил, что у него выше 50$/hr. Вероятность, что через 1-3 месяца предложат сильно больше, не велика. Может она еще не знала, сколько они должны будут платить?

Кожаев всегда говорил, что у него выше 50$/hr.

но, вероятно, сколько у него в месяц таких часов не уточнял?

можно быть happy, engaged и product minded если платят норм и есть перспективы.
не надо ставить с ног на голову — причины и следствия.
То есть — есть инженеры ориентированные на продукт , но они обычно стоят подороже людей которые хотят работать по проектно и не парится, или у которых температура свечения глаз заменяет знания.
Я бы предпочел иметь дело с Кожаевым который работает за деньги, чем с кем-то с горящими глазами и с потенциальными выгораниями и прокрастинацией.
А так — следи за компенсацией и не сильно задирать уровень маразма — и можно бесконечно сотрудничать.

Навіть кінь в пальто все розуміє.

При ориентации продукта на внутренний рынок не может быть больших зарплат, потому что остальные не получают большой долларовой зарплаты, как в ИТ, продукт не может стоить больших денег, потому что его мало кто себе может позволить, при доступной стоимости компания не будет получать достаточно денег, чтобы платить конкурентные зарплаты. В этом и есть ловушка аутсорса. Плюс насыщение рынка, в Украине внутренний рынок размером с мышинный глаз.

Исключение составляют разве что монополии и договорняки на рынке РРО и прочих обязательных продуктах, когда остальным некуда деваться и нет альтернатив, но и там количество продукта на рынке ограничено и выйти за черту невозможно, деньги можно доить только с помощью поддержки. В компаниях, которые получают доход за счёт поддержки и сопровождения, ИТ отдел обычно вспомогательный, и не ключевой в бизнесе, поэтому ожидать чего-то волшебного в таких компаниях не стоит. Это как мега-ниндзя супер синьор фронт-энд девелопер в корпорация «Ларёк за углом».

При ориентации на внутренний рынок могут быть большие ЗП. В Украине есть немало контор который работают на внутренний рынок и платят как большие аутсорс галеры

монобанк и еще целая гора разных украинских банков, НП, it enterprise, ajax — первое что в голову пришло.

І які там зарплати?

ajax

Уходи!

Не уверен конкретно насчет аякса, но знаю людей которые работают на украинских энтепрайз. Знаю точно за укрсиб, IT Enteprise и НП. Обычные, нормальные проекты (как более легасные так и моднохипстерские технологии) с средними зарплатами по доу и обычной айтишной культурой, ничем не лучше и не хуже какого-нибудь епама или люксофта.
На вскидку, есть еще всякие уклоны, розетки, мэтинвесты, дтэки, мхп где есть немало хорошо оплачиваемых рабочих мест (хотя часто там всякие не много получают, но всегда)
Украинский заказчики это не только мелкотня заказивающая сайты и зажимающая каждую тысячу гривен.

І які там зарплати?

Зарплаты описаны на известном ресурсе — *.it/2020/04/21/ajax-systems-review/:

Хрюша которая набирает инсталяторов (это такие чуваки, что ходят непосредственно к клиенту на объект и устанавливают датчики, хабы и тому подобное) жаловалась, что проклятый Порох открыл безвиз и теперь невозможно найти на 4-8(!) тыщ гривен инсталляторов, потому что эти «пидарасы» едут в Польшу на тысячу евро работать.

С учётом того, что клятого барыгу побороли в прошлом году, и границы прикрыли, думаю, зарплаты вернулись к указаным выше 4-8к грн. Так что да, «работать в отечественном Аяксе — большая честь!» (зачёркнуто) «сотрудники Аякса ориентируются на продукт».

Ну как сказать прикрыли. Скорее создали доп.трудности для выезда.
Но по сравнению с тем, КАК люди в 94 году выезжали в Португалию нелегалами, какими «бичими стежками» — нынешняя ситуация ещё благосклонная.

Так еще же fud должен быть.
«Там, за дверью геи, диверсити, ипотечное рабство на 150 лет и нестабильность, а вот мы зато — стабильная компания»

Украинские банки (не дочки больших западных) предлагают ± по рынку.

Тут просто деваться некуда. Если предлагать ниже рынка — то мало кто пойдет работать.

монобанк и еще целая гора разных украинских банков

Они делают продукт не столько для внутреннего рынка, сколько для внутреннего потребления. Тут около-нулевой фидбек.

it enterprise

Судя по отзывам — зарплаты там именно как описал ТС — 2/3 от рынка.

ajax

www.vnutri.org/ajax-systems — классика.

Что значит «не столько для внутреннего рынка, сколько для внутреннего потребления»?
Монобанк работает на внутренний рынок — они делают продукт для потребления внутри украины.

Они продают не продукт, а свои услуги и сервис. Продукт просто стоит рядом.

І що це змінює? Я без приват24 жити не можу.

Как мало человеку нужно для жизни.

Не понимаю к чему эта словесная придирка.

Заходишь на сайт монобанка и читаешь:

Products:
Hire Purchase
Installment
Private Entrepreneur NEW
Deposits

IT — это не продукт, это средство продвижения банковских продуктов.

Это конечно круто, что ты нашел что это как-то по другому называется, но с нашей точки зрения (тех спецов) с которой мы начали обсуждение — это обычный IT продукт с бэкэндом, приложухами под айос и андроид, функционалом под браузером и аутентичным дизайном и оформлением. Его разрабатывают люди получающие зарплаты на уровне иностранных аутсорс галер с примерно такой-же рабочей культурой с минимумом совка.

Я же тут написал:
dou.ua/...​rums/topic/32187/#2005212

Они могу платить большие заплаты только потому что люди платят конские проценты и комиссии по продуктам банка.

Так я значит иду туда(или в другое место, где могут)

Да не вопрос! Продано! %)

Какая разница почему там такие зарплаты. Мы обсуждаем не это.

А какие там зарплаты? Что в mono, что в Universal Bank — ни одной позиции.

Они могу платить большие заплаты только потому что люди платят конские проценты и комиссии по продуктам банка.

Это плохо? Бизнес прибыльный, криминала и прочего подобного нет, все ок как по мне.
ЗЫ монобанк сам юзаю, мне нравится.

Так и убер — это такси, перевозки вообще

Для восстановления справедливости:
По нескольким подтвержденным источникам опытный эмбедер в Аяксе может взять выше среднерыночной.
Идея один: конторе выгодно сделать 20 джунам −500 и одному синьору +2000
Идея два: за эти +2000 ты заплатишь нервами и временем

а есть идея три — они ищут адекватных, и понимают что за продукт адекватные к ним работать не пойдут

Не уверен, что из этого много пользы. Ноутбуком можно гвозди забивать. Но дорого.

Идея один: конторе выгодно сделать 20 джунам —500 и одному синьору +2000

Продолжение идеи номер два — тебя всё равно натянут даже когда будут платить +2000.

В том-то и проблема, как с этими людьми (джунами) работать? Деньги — не мотиватор, деньги — это демотиватор. Тянуть на себе всё, включая и 20 джунов с −500? Небось ещё туда и менторство завуалировали. И получается что за эту выше-среднерыночную пахать надо как за две выше-среднерыночной. Нахер-нахер.

IT enterprise ? Это где на junior position надо знать SmartFactory ? (это при том, что это самая новая и жирная технология Industry4, с которой даже сениоры не работали и не слышали, и курсов по ней-0 )

Когда я был в Украине я такое наблюдал только у тех, кто сидит на подсосе из государственных денег и немного в банках, потому что они сидят на подсосе из денег клиентов. Вот, пожалуй, и весь список. Первые, как грибы после дождя появляются с каждой новой властью и уходят в закат после прихода следующей.

Сэр, объясняю популярно: социализм умер. Не можешь заработать на зарплаты — не делай бизнес.

и почему вы решили что тому кто делает бизнес — важно ваше мнение?
он берет и делает. и получает — прибыль.
не получал бы — не делал бы.

вшаг вона — берут и делают :)
и в гробу они видели мнение доу. пока им деньги несут.
как перестанут нести — сделают другой.
и забудут опять спросить мнение доу на этот счет :)

и почему вы решили что тому кто делает бизнес — важно ваше мнение?

Потому, что бизнес нуждается во мне как в консультанте :)

то есть вы консультируете по управленческо-финансовой стратегии?

такие консультанты слышал, в районе 300$ в час стоят. в европах. но цифра старая, может и больше.

Да я помню :)
Значит советы не специалиста о закрытии бизнеса любой владелец пропустит мимо ушей.
не ваша ж компетенция.

Разве что если бизнес критически зависит от математической лингвистики. Бывают и такие, наверняка.

Разве что если бизнес критически зависит от математической лингвистики. Бывают и такие, наверняка.

Грамарли?

Наверное. Но по моему они вышли на уровень когда могут пренебречь и советами и самим Кожаевым.

Но я просто предположил,чисто из
В жизни бывает все.

Искали ж как-то на доу спеца по Cincom Smalltalk.
Мат лингвистика, DSL думаю в сравнении просто на каждом углу востребованы, с рекламой в метро.

Найдёт. По какой цене, то уже вопрос.

По математической лингвистике.

Стопе! А хули это специалист по мат лингвистике, тратит свое время на работу с антлром или идешками на еклипсе?
Вы кстати в каких направлениях мат лингвистики специализируетесь?
UPD.
На каких языках?

На контекстно независимых, сэр.

А не путает ли сэр, контекстно независимые грамматики, которые являются частью теории формальных языков, и мат лингвистику, которая сконцентрирована на естественных языках (всякие эсперанто мы тоже к ним относим)?

Теория формальных языков — часть матлингвистики

Теория формальных языков — часть матлингвистики

Круто, тогда я тоже эксперт в мат лингвистике. А хули, регекспы же писал :)
Формальные языки — это аппарат, который используется в мат лингвистике, а не ее часть. Так же как и теорвер/матстат или мат логика не являются частью мат лингвистики, но применяются для всяких там задач.

Ось це у нього совковщина пролізає, де треба бути якимось правильним, а не лише заробляти гроші.

Ось це у нього совковщина пролізає

А может все-таки бЕндерщина и фашизм?

Та ні, совковщина. З оцим «достойна професія/недостойна», «справжній інженер/несправжній». А в капіталістичних країнах значення має лише платять тобі за роботу чи ні.

З оцим «достойна професія/недостойна», «справжній інженер/несправжній».

Где я говорил про достойное/недостойное, настоящий/не настоящий?

Ситуация намного проще, вовка с...здел (что он делает часто), я показал что он с...здел. К его «капиталистическому доходу» это вообще не касается.
Другой вопрос:
Зачем говорить что ты занимаешься мат лингвистикой, если по факту работаешь с формальными языками, или рассказывать что «бизнес нуждается во мне как в консультанте», если ты просто контрактный работник, если ты не строишь отношение порядка между этими видами занятий?

Та ні, совковщина.

Как раз при совке втирали что «все профессии важны, все профессии нужны». Но нам ведь это не важно. Важно то что совок имеет негативный окрас (как и бЕндеры с фашистами) и проще навесить ярлык другого человека для того чтобы «победить в споре», чем попытаться в чем-то разбираться. Но это уже не про капитализм/социализм, а про уровень образования.

К слову, можете подумать почему свою фразу про совок вы написали вовану, а не тому о ком говорите.

Если ты не хватаешь с неба звёзд и хочется кушать, то идёшь либо в кабаре ногами дрыгать, либо в продуктовую компанию, работающую на внутренний рынок.

Либо в подворотню, бить горе-бизнесменов кистенем по голове

Не можешь заработать на зарплаты — не делай бизнес.

Он может десять раз заработать на зарплаты, а может промыть дурочке мозги и она пойдет искать тех, на ком можно сэкономить.
«Десять старушек — уже рубль»

Сэкономить? Просрать бабло

Не все, что прошло мимо твоего кармана, просрано

сколько видел тех кто экономит на разработке, обычно платили больше чем те кто не экономит

Понимаешь, иногда именно это и есть целью — освоить бюджет побольше. В некоторых конторах, чем большим бюджетом распоряжается менеджер, тем круче его уровень и на большую зп он может рассчитывать. А потом уволит половину нанятых индусов и круто сэкономит. И опять плюсцов нарубит.

К сожалению, этот египетский стыд мне пришлось однажды наблюдать.

Я к тому, что не все, что нелогично с нашей точки зрения, не имеет под собой другой основы.

При ориентации продукта на внутренний рынок не может быть больших зарплат, потому что остальные не получают большой долларовой зарплаты, как в ИТ, продукт не может стоить больших денег, потому что его мало кто себе может позволить, при доступной стоимости компания не будет получать достаточно денег, чтобы платить конкурентные зарплаты.

Ну ринок праці всерівно підтягує зарплати. Знаю на прикладі банку в якому працює брат сина маминої подруги. Спочатку банк платить ІТ відділу зарплати в пару К гривень. Потім замовляє проекти у інших контор, які пиляють банківський софт, бо власний ІТ відділ не вміє в норм проекти. Потім ці інші контори виставляють такий прайз, що банк винаймає окремий офіс, ставить туда кавоварки, норм. графік роботи і починає наймати людей на зарплати середні по ринку.
Зараз всі вже підтягуються в сфері ІТ.

У нас никто и не делает продуктов на Украинский рынок, давно уже (но конторы были, причем в свое время успешные). Так называемые продуктовые украинские компании — это в подавляющем большинсве своем аутсорсинг. Пишется «продукт» вроде алготрейлинга, майнинга и т.п. для американских вледельцев. Т.е. бизнес идет не с производсва софта как такогвого — а стого что с помощью него делают. Тогда как аутсорсингом у нас в основном называют — аутсафинг.

Завжди так, коли нема грошей, починають згадувати за «духовність». Хочете щоб у вашу компанію була черга з топових розробників? Платіть вище ринку, і працюйте над трендовістю компанії. От як в ФААНГ.

В бідних продуктах працюють лише джуни, і розробники з сильно заниженою самооцінкою. Таким дійсно можна втирати про високе.

Работал 2 недели в такой «правильно ориентированной» компании. Запуганные разработчики с поникшим взглядом в пол, золотые горы в обещаниях рекрутеров. И пшел вон, при попытке обсудить оплату за риски работодателя, которые почему-то решили повесить на разрабов. Ну и типично совковое, работайте, договор потом подпишем. Рекомендую держаться подальше

Ориентация на продукт

«большая чєсть работать в нашєй кампаніі»

не уйдете через 1-3 месяца, если вам предложат большую сумму

Поэтому в продукт-ориентированных компаниях предлагают акции, бонусы от продаж и прочие другие мотиваторы вкладывать свой ресур в этот продукт, или же просто платят хорошую зарплату и/или например, дополнительно хорошие отпуска, больничные, саббатикалы с оплатой, очень гибкий график работы, удаленка, нет привязки к часам, время на свои собственные пет проекты в оплаченное рабочее время...
Тоесть это КОМПАНИЯ заинтересована держать при себе хороших специалистов и предлагает различные доп условия чтобы не переходить на +500 через дорогу.

Потому что знания и опыт сотрудника очень ценны для этого продукта и растить нового специалиста дорого, сложно и долго.

«Ориентация на продукт» в этом контексте должна значить в первую очередь про отношение меджмента к персоналу, сам персонал делает ровно то что и в других коммпаниях — выполняют поставленные задачи от руководства.

Про отношение руководства к производимому продукту это тоже важная тема но это уже немного другая тема и опять таки сотрудник, мало на что тут может повлиять.

Если же компания хочет дешевых сотрудников которые долго будут работать за зп ниже рынка просто так за идею, это очередная «подозрительная контора» с потенциалом для итальянского айти.

Собственно зачем ты вообще тратил время на собес по такому предложению? :-)

выполняют поставленные задачи от руководства.

вот только выполнять их можно по разному
на от*бись
и «с душой»

программисты как понимаю, думают что эта разница незаметна.
а она очевидна, если сам программист, и смотришь именно на эту разницу.

я работал с аутсорсорсерами. ничего плохого сказать не могу, вполне правильно выбрал.
но ох, разница то.
а в итоге и цена — эта разница потом все равно превратится в тех долг быстрее, чем сделанное «с душой». и надо будет его выплачивать.
(и думаю И поэтому крутые проекты, или важные части, на аутсорс и не отдают. не только в экспертизе сливаемой на сторону дело.)

Поэтому в продукт-ориентированных компаниях предлагают акции, бонусы от продаж и прочие другие мотиваторы вкладывать свой ресур в этот продукт

да. и поэтому стараются не брать привыкших уже работать «на от*бись», таскозакрывателей как я их называю. потому что чел уже так «воспитан» предыдущим опытом, а перевоспитать взрослого человека, да еще уверенного специалиста по закрытию тасок...

поэтому и на собесах в такие компании странные вопросы звучат, «кем вы себя видите через 5 лет», «что вы знаете о нашей компании».
первичная проверка майндсета.

смешно конечно выглядит когда компания как выше «Ларёк за углом» называется, и зачитыват такие вопросы. а даже ящика пива в качестве премии не даст.

но то уже и правда:

Собственно зачем ты вообще тратил время на собес по такому предложению? :-)
да. и поэтому стараются не брать привыкших уже работать «на от*бись», таскозакрывателей как я их называю. потому что чел уже так «воспитан» предыдущим опытом, а перевоспитать взрослого человека, да еще уверенного специалиста по закрытию тасок...

Вот поэтому я всегда хотел, чтобы в Украину заходили западные продуктовые компании, где вся местная вертикаль может перенять опыт и практики работы над продуктами и тогда, в один прекрасный день можно ожидать постоянное появление местных продуктовых компаний, пусть и работающих пока на западный рынок. Пока что весь опыт и практики сконцентрированы вокруг как на@бать заказчика и водить его за нос, начиная с того что ему подгоняют низко-квалифицированный стафф и чтобы по-дольше доить с него деньги.

В продукте — ты сам себе внутренний заказчик и на@бывать себя долго не получится.

Тут еще вопрос, кто чей опыт переймет.
Вот у меня последнее время на собесах:
— Тебе не приходилось оптимизировать?
— Нет, писал нормально, так что сразу быстро работало.
— Пошел нафиг!

Лет 10 назад я бы также ответил, сейчас моё отношение поменялось кардинально. Я уже когда-то рассказывал — поиск элемента в массиве из 6 элементов — линейный поиск — это медленно и плохо, нужно применять поиск с начала и с конца одновременно — так быстрее найдёшь или не найдёшь нужный элемент, данные нужно положить в дерево! Это следствие литкода. Хоспади, это 6 элементов, написал цикл и забыл нахрен обо всём.

Ответ, который я сейчас бы хотел услышать — я сделаю PoC или прототип максимально быстро построив архитектуру так, чтобы можно было оптимизировать то, что окажется важным, не тратя времени на неважные моменты. With optimization in mind.

А хіба є потреба реалізовувати власноруч якусь структуру даних, коли це вже в наявності у бібліотеці мови? Просто прочитав, в яких випадках яку використовувати, і написав у два рядки.

коли це вже в наявності у бібліотеці мови

А якщо нема?

Спробуй знайти будь-якi звичнi тобi контейнери в ANSI C.

Вичитка історії дзвінків фіксованого розміру, записаної журналюванням.
Є наступні приколи:
1) основна історія дампиться сортована за часом початку дзвінка.
2) нові дзвінки дописуються в кінець файлу. Але тут вже може буть інверсія — дзвінок А може початись раніше за Б а закінчитись — пізніше.
3) якщо заповнені N дзвінків, і записується новий, то перед цим додається запис про те, що найстаріший дзвінок стерли, щоб не перевищувати максимальний розмір історії.
От а тепер оце все вичитати з файлу щоб не влізти в повільне сортування в більшості випадків. І ще хоч якийсь захист від помилок (наприклад, якщо прога скрешилась під час дописування в файл).

Та ну. Цікава задачка на подумать. Шкода, що такі рідко трапляються.

Постійно. То якісь мапи з крос-посиланнями і щоб усе було консістентно. То прикрутити лок/синхронізацію кудись всередину. То розріджені масиви якість, або хеш-таблицю з ключами у файлі.

Обычно на собеседованиях до архитектуры не доходит — собеседующий либо вообще не понимает, либо нет времени разбираться. КМК.

Плиз не приравнивайте «на отебись» и аутсорс, мотивация сотрудника очень часто его личная проблема и с работой не всегда связанна, может быть связаня с его личными тараканами, а может несоотвествие с командой, технологиями, подходами и прочими вещами которые так само есть и в продукте.
Я в аутсорсе уже 10 лет и у меня были проекты где я даже на выходных педалил потому что по приколу было и так же делал на отьебись по другим причинам на других проектах.

Вот совсем недавно делал на отепись неск месяцев, пока не нашел проект где мне реально по приколу работать, и все это аутсорс.

Так что «отьепись» это вопрос в первую очередь к сотруднику, почему тут сидит при таком выборе вакансий и вопрос к руководству почему такого человека держат ведь ни себе ни проекту толку мало.

Так что «отьепись» это вопрос в первую очередь к сотруднику, почему тут сидит при таком выборе вакансий и вопрос к руководству почему такого человека держат ведь ни себе ни проекту толку мало.

Потому что это устраивает все стороны до поры до времени. Потому что в отрасль приходят люди, которые хотят получать доллары, толком не понимая, за что они их получают. И до тех пор пока они их получают — они будут считать, что получают деньги за закрытие тасок. Нанимать нужно только тех, у кого глаза горят, а не потому что проект горит, но и платить нужно достойно, чтобы глаза не потухли.

Нужно идти туда, где тебя тоже будет устраивать то, что устраивает людей на проекте куда ты идешь. А компаний и проектов разных зватает, ну и во времени они тоже часто меняются, продаются, меняются рукводоства...

ну ты ж не вкурсе порядков в команде куда ты идешь. Менеджер при найме не скажет какие люди в комманде работают и что происходит.

А ты проси пообщаться с командой — вдруг получится. Посмотришь, как они реагируют на новые идеи. Если смеются — значит по опыту знают, что никогда ничего не меняется.

А ты проси пообщаться с командой

 А что так можно было? )))

Можно спросить о том как деплоят, как и кто делает эстимации, что делают если не влазят в эстимейт и спринт, какие тхенолгии...Плюс смотрю на сам процес хайринга, обычно хайринг и тех собес показывает очень многое чтобы поставить проект\контору под сомнение.
Также смотрю на собеседующих и менджмент, подойдет ли мне работа с такими людьми.
Я очень много спрашиваю о проекте и процессах, из-за этого собеседования обычно Х2 по веремени.

А еще надо обеспечить комфорт. Чем меньше у сотрудника в голове забот, тем больше в ней места под технические проблемы.

Плиз не приравнивайте «на отебись» и аутсорс, мотивация сотрудника очень часто его личная проблема и с работой не всегда связанна

никогда и не приравнивал

но с волками выть — по волчьи выть.

Я в аутсорсе уже 10 лет и у меня были проекты где я даже на выходных педалил

всяко бывает. везде есть — разные программисты по мотивации.

Так что «отьепись» это вопрос в первую очередь к сотруднику

понимаете, даже детская тусовка вполне имеет средства выдавливания из своей среды белых ворон.
это само собой как-то происходит

никакой герой не сможет выжить в компании где норма — на отьепись
ему самому просто станет — неинтересно, невыносимо в таком окружении
либо — станет как все.

и еще раз, против аутсорса ничего не имею
просто в нем, в силу вида бизнеса, скорее будет формироваться культура на отьепись, чем на «с душой»

это — не единственный фактор.
зависит от политики компании, как при выборе клиентов, так и кадровой.

Так понимаете в чем прекол, то что проекты на которых кастомера «водят за нос» и такие вот просиживатели штанов сидят это не заговор аутсорс-рептелоедов, это в первую очередь заказчику похер на этот проект и если устроиться в такой проект продукт напрямую, мы получим ну вот то же самое — отебись, жопочасы, говнокод, чайки менеджеры но уже в «продукте» стороне.

Я поэтому всегда говорю — выбирать нужно в первую очередь проект, а не компанию.

это в первую очередь заказчику похер на этот проект

Заказчегу может быть похер, а может не быть, просто он ничерта в разработке не понимает, и для него предложенная формула таски-джира-велосити может показаться норм.
В мелких продуктах, где продукт основное бабло приносит — будут требовать качество, ибо это качество — вопрос выживания или нет. Вот в больших продуктах, с раздутым штатам, там да, на отдельных компонентах может быть разброд и шатания, ибо они напрямую бабло не приносят.

Заказчегу может быть похер, а может не быть, просто он ничерта в разработке не понимает,

Для таких ситуаций есть сто, архитектор лид или прочие тех менджмент который будет оценивать адекватность софта за который контора вываливает деньги.
И если там такого чувака нет, то быть беде, рано или поздно. Уже видел такое, как до наступления беды так и после, когда вдруг непонятно почему весь тех менджмент сваливает из проекта и там начинается адъ.

Я недавно сошел проекта, где вот такой вот лид был индус и часть команды была индусов, а менджменту было похер им главное побыстрее и они доверяли его решениям, вобщем я ушел от туда, пусть дальше упарываются индусятиной.

вот только выполнять их можно по разному
на от*бись
и «с душой»

Правильно при этом решить поставленную задачу

а когда задача поставлена немножко неправильно? ;)

не это
спросить — это очевидно. то есть обязательно.

где-то с месяц назад было бурление с одни синьором на андроиде, который типичный И мидл, а не синьор, и аутсорсерс на отъебись, по лозунгам, тезисам. в жизни может он совсем другой, кто его знает. не знаком.

ему не только я поясняли разницу.
он не понял. или не признал, кто его знает, что он думал в действительности, когда писал посты.

но рыться долго. а повторять, тоже как-то долго.
статья вот была, сам ее еще не читал, но думаю там о том же.

свою такую писать не вижу смысла, это для аутсорсной Украины неактуально, читать будет некому.
а кто нацелился на запад, в продукты — сам найдет, еще лучше и глубже чем я бы пересказал.

Как по мне это нормально, если изначально предлагают нормальную зп. То есть если я с кем-то соглашаюсь на фулл тайм 70 баксов/час то я этого кого-то скорее всего не брошу ради 90. Хотя ради 100 баксов в час уже бы подумал

не брошу ради 90. Хотя ради 100 баксов в час уже бы подумал

Навіть обліко морале зраджує!

облако морали четкой формы не имеет)

Нормально — это требовать гарантий и оплачивать их. Или строить взаимовыгодное сотрудничество, когда от продления контракта соискатель тоже выигрывает. Здесь же расчет на дуракп. Вдруг прокатит.

Мне кажется и за 75 вполне реально захочеться уйти.
А где эти 70$, Украина — ФОП?

Ок, по другому.
Налоговый резидент — Украины?

нет, но не далеко ушел, Центральная/Восточная Европа.

в целом я этот (как и другие) контракт могу иметь и будучи в Украине, только я не хочу быть в Украине :)

и сколько ставка налога тогда выходит?

смена работы всегда вяжется с рисками, а если честно то лично мне и так особо больше денег не надо, то есть мне текущих хватает, но глупо отказываться от существенно больших денег

ну как мне кажется вернутся на старые деньги, всегда можно, сам правда не пробовал.

никогда так не делал, но когда получаешь больше слезть на меньше сложно, хотя раз в жизни так сделал, в итоге было очень сложно, хоть просадка и была около 10%

B2B контракты с веб-студиями или IT-отделами компаний реального сектора из Англии/США.

А этим B реально быть ФОП?

Реально, была бы 3я группа (из-за ВЭД). Сложилось впечатление, что контракт на таком удалении и с резидентами Украины является формальностью, т.к. после 3х месяцев сотрудничества меня спрашивали, не будет ли удобнее работать с PayPal.

Кстати бывает внешний рейт в самом деле такой. Правда это срочные проекты на пару месяцев — или даже быстрее. В таких проектах вкусные бонусы бывают.

70 и 90 баксов в час — это $5000 в месяц разницы :) т.е. 60 000 баксов в год, скажем так разница между se и staff se. Вот я бы при таком предложении уже бы здорово задумался.

Владимир, я тебя очень уважаю за стойкость выбранных тобой принципов и жизненной философии, хотя и не разделяю их. Но вот в умении общения с людьми у тебя явный пробел.

Правильный диалог звучал бы так:

— Что такое:"ориентация на продукт"? Я работаю за деньги
— Ориентация на продукт значит, что вы не уйдете через 1-3 месяца, если вам предложат большую сумму)
— Хорошо. Какую долю от выручки за продукт я буду получать через 3 месяца работы?

— Хорошо о, какую долю рисков за убыток вы возьмёте на себя через 3 месяца работы?

Риск потратить свое время зря, если выручка продукта упадет ниже ожидаемого.

это не риск.
бизнесмен тоже потеряет время.

долевое участие в прибыли предполагает и несение рисков по убыткам.
а не какое-то там личное время.

то что в постсовке об этом тьме народа неведомо — да.

поэтому проще скажу:
квартиру продать готовы? кредит взять? чтобы компенсировать погашение убытков компании?

если нет — то никакого даже морального права участвовать в дележе прибыли. у вас, просто наемного работника нет.

еще как есть
ведь вы в компанию будете вкладывать деньги (свое время). Значит и ответ должен быть соответствующий. Не надо придумывать ерунды и компостировать остальным мозги про какие-то моральные права.

еще как есть

никогда не было и не будет
время не является тем за что платят.
нафик оно кому надо, ваше время. делать то что что умеешь?

при капитализме

а то что мечтается о социализме, это да.
это еще Юнг писал, о мечте европейца о гигантском детском саде
как следствии — архетипа семьи.

вау, вот это...
ладно, комментировать дальше не буду

и правильно
«чтобы хорошо обманывать других — надо прекратить обманывать себя»

чтобы грамотно использовать демагогию о продаже своего ах, ах, времени жизни
надо вначале разобраться с ее правилами и просто — рациональным мышлением.

а у тотально инфантилирующего общества, западного в первую очередь, что с первым, что со вторым проблемы
которых нет у тех самых акул капитализма в лице ТНК, политиков, и просто пропагандонов.

время не является тем за что платят.

это уже просто смешно. Вы сейчас заканселяли все почасовки.

тут можно посмотреть чуть с другой стороны, наемному работнику естественно платит за время контора, но конечный клиент не платит за время просиженное кодером Васей или бизнесменом Петей, клиент платит за конечный продукт или сервис, и если Петя с Васей просидели это время зря, то клиент им ничего не заплатит, в то время как Петя Васе таки заплатит (в лучшем случае)

Да ну. То есть вы знание где платят за часы сами по себе?

Так.
Це називається бенч.
Контора наймає людину, яка в даний момент взагалі нічого не робить, коментує на ДОУ 8 годин і платить цій людині 100% ринкової ЗП. Я особисто працював з тіпом, який просидів рівно рік на бенчі і взагалі нічого не зробив такого, що б принесло гроші компанії.
Просто контора розраховує ось-ось продати проект і показує, що в неї прямо зараз є люди, які на наступний день після продажу почнуть проект.

там обычно «работают» над внутренними, «важными» проектами

ессно, чтоб не закисали :) а то так посидят, посидят, и «похудеют» индейки
и в цене упадут, не продашь уже с прибылью, только на собачий корм сгодятся.

а брались для поставок элитному ресторану.

Якщо це аутсорс, то там майже ніколи нема нічого свого внутрішнього.
Максимум, чим тебе на бенчі можуть напрягти це якісь курси чи сертифікація чи читання статей по тому домену, куди може зайти кастомер.

Це називається бенч.

так

Просто контора розраховує ось-ось продати проект і показує, що в неї прямо зараз є люди, які на наступний день після продажу почнуть проект.

я в курсі за що платить контора.
перечитайте самі що ви написали:
контора платить не за години сидіння на бенчі,
а за можливість у майбутньмоу швидко почати проект

писав вже хрестоматійне від Расела
індичку годують заради того щоб її потім з’їсти
а індичка собі думає що тому що цінуюють години її життя

і дуже обурюється коли ти їй це кажеш
була б карма на доу — індички би ух мінусів би надавали :)

Це вже деталі чи вважати витрачений час можливістю чи чимось іншим.
Але факт залишається фактом — контора платить за те, що людина прийде в офіс і 8 годин буде дивитися в стелю. А з початком карантину навіть ходити не потрібно, йди копай город чи роби ремонт чи ходи в качалку, через місяць отримаєш смс про зарахування ЗП.

Але факт залишається фактом

наочний факт:
Сонце обертається навколо Землі.

А для індички наочний факт
її щедро кормлять.
можуть навіть з власного рота хлібиной поділитись

а потім, як у мультику(лєньки шукати його на ютьюбі), дитя розповідає:

А потом мы убили Буренку.
Потому что она — говядина.

это еще Юнг писал

Відразу видно вітчизняний продуктовий підхід:
— Долю/опціони дасте?
— Бла-бла-бла Юнг, Бла-бла-бла Ніцше та Гедель, Бла-бла-бла Ноосфера

Скільки вже маєте у FAANG?
Чи хоч десь?

Попереднє місце роботи це продуктова компанія, яка раз в півроку давала +1 зп як бонус. А коли цю ж компанію купив інвест фонд, то вони видали ще один бонус в 1 зп. От це діло. А коли зп нижче ринку, не має нормального планування та процесів і через це нагрузка на порядок вища, то ну його.
Доречі перейшов в аутсорс на такій ж дохід, як і продукт з урахуванням бонусів.
Ми же тут в Україні порівнюємо не FAANG з аусторсом, а аутсорс з вітчизняним продуктом, який частенько плачеться, що аутсорс вбиває продукт. При цьому можна просто платити ті ж зп що і аутсорс, або давати долю\опціони, бонуси з доходу, як це роблять продукти в ельфіях.

так це доволі поширена практика.
і у нас.

Доречі перейшов в аутсорс на такій ж дохід

так. може навіть і вищий.
продуктова компанія — це не про рівень заробітку, а тип бізнесу.

При цьому можна просто платити ті ж зп що і аутсорс, або давати долю\опціони

можна.
всяко буває, я не знаю всі продуктові компанії України, не спілкувася зі всьома їх власниками, та вони мені чомусь і не присилають своїх обгрунтувать зарплатні робітників

просто є — економіка. вона всюди однакова.
є продукт, який приносить дохід
прибуток то — дохід мінус витрати
а є ринок праці.
і т.д.

а кожен з участників цієї економічної гри вирішує сам, як в неї грати
хоче йде в продуктову без бонусів. хоче — не йде
хоче — в FAANG, не хоче, в аутсорс.

ну а хоче — повчає на доу власників як грати :D
бо вони ж ніц не розуміються у цих речах.

ну а хоче — повчає на доу власників як грати :D
бо вони ж ніц не розуміються у цих речах.

Це вам ввижається.

Нема законодавства нажаль. Я щось нічого не чув про скажімо про Київську фондову біржу (можливо вона навідь десь і ж, але я про неї нічого не чув). А акції іноземних компаній взагалі незаконно мати громадянину.

За митолл-группу забыли спросить, в 2020 «сперва добейся» без митолл-группы не срабатывает.

Сейчас просто прикрываются кризисом и короновирусом.

Почитайте Bullshit jobs , там именно описываются сценарии когда платят по факту за время

а может сразу к способам распила корпоративных денег перейдем, когда выдумывается проект, под него выбивается бюджет, и отдается в аутсорс на разработку?
сразу — мертвый, бОльшая часть бабла осядет у ребят что продавили его у себя в корпорации, а потом, когда вскрылось, были с бонусами, по условиям контракта, отправлены в отставку советом директоров. не в суд, потому что простые акционеры охренели бы.

мы о чем говорим?

я — о мечте вайтишника сидеть за монитором, ничего не делать и получать за просиженные часы.
если програмист думает что это он такой хороший, и поэтому ему месяц платили просто за хождение в офис, то, говорят, индейка тоже так думает, что ее кормят потому что она знатная птица, каких свет ни выдывал
индейка может даже думает что люди для того и существуют — в качестве ее прислуги. трудятся чтобы ее покормить. кто ее знает, индейку эту.

но уровень мышления инфантов — примерно такой же.
мое сугубо субъективное мнение, не претендую на научность, авторитетность, и прочая

Хм, покажите мне ИТ-шника который долго просидит ничего не делая. Либо пет проект начнет типа нждиникса, и начнет им бомбить колег и начальство, либо свалит. Есть конечно ситуации когда выгораешь, если — все достало до лампочки и ничего не хочется делать, но это другая тема.

покажите мне ИТ-шника который долго просидит ничего не делая.

все правильно, вот таких и заносишь себе в черный список, когда
а вроде формально и нечего делать — «ну вот я и не делаю ничего, команды ж делать что-то не было»

Я таких людей в ИТ практически не знаю. Может правда быть что ничего для бизнеса полезного не делает, того что принесло бы деньги. ИМХО именно для этого и нужен менеджмент — направлять усилия в направлении эффективности. Ну а выгоревшие — это почти 100%, уволится. Пока только одного коллегу знаю кто не уволился погорев, просто ему за 45 уже видимо так запросто уже не хочет менять резко жизнь. С другой стороны мы все кто с ним работали — пришли его подерержать.

Если моя доля будет в 50 процентов — могу и кредит. Давайте торговаться дальше?

давайте
закладываейте в банк жилье, то есть меняем права собственности на него,
формируем «уставной фонд», и вперед

и доля ваша будет не 50% — а пропорционально вкладу

могу и кредит.

отлично, берите, и несите туда же, в «уставной фонд»
а то мало ли, пройдет 3 месяца, и
пацан слово дал, пацан слово забрал. Его же слово было

Отлично, пожалуйста пройдите независимый аудит у любой из выбранных мной компаний за свой счёт и предоставьте его результат моему менеджеру на рассмотрение.

Вот и отлично, так и ведите себя на собеседовании на должность — наемного работника, и будете иметь «50%» от прибыли!

По результатам аудита мой менеджер принял решение о стратегии включения вашей компании в наш холдинг. К сожалению ваша должность будет сокращена.

понятия не имею о чем вы
я потому и бездельничаю вторую неделю, или уже третью?, что стейкхолдер подписывает договор с двумя компаниями, и моя роль в нашей — будет повышена.
скоро будем встречаться вживую.
могу и зафейлить конечно. но работы полно и другой, не тут так там.

но вы телепатируйте, телепатируйте

и долю главное не забудьте потребовать.
и будьте готовы к предложению, если вы супер светило незаменимое

ок, а как вам контракт
за 50К на два месяца (и пошел на йух)
или от вас 100К в уставной фонд, и 3 месяца работы без зарплаты. ну а потом...

требуйте долю — и получите!
вместе с вашим импресарио

доли ж в прибылях раздают направо и налево

Кажется кто-то не знает что такое холдинги.

ну вы с кармой −80 на хабре глубокий экспрерт, отбиваетесь о предложений о доле в 50% в прибыли.
Куды мне с моим 1сным опытом за пару шагов до аудитора-консалтера знать такие слова

Я на хабре еще и дважды забаненый пожизненно администрацией. Это все, что нужно знать об уровне этого ресурса.

о как!
ну, за такой уровень экспертизы нужно просить не 50% доли, прибыли а все 70%

Заметьте — не я это предложил!

да.
монетизируйте теперь это предложение.

Тут нужно считать начальные инвестиции. Потому что у меня есть масса других источников с, возможно, более лучшим ROI.

Прежде чем заключать такой контракт с риском потреять квартиру, нужно точно знать что за продукт, кто им рулит, какие у них источники финансировпния, риски, перспективы. Большая, часть этой инфы явл коммерч тайной и ее вам даже при полном доверии, не откроют.

не заключайте, кто ж неволит
не дают доли — идите дальше, и дальше, и дальше.
пока не дадут наконец без взятия на себя рисков и контракта о них. для суда, если вдруг неудача.
корона какая нибудь. (у нас один проект так и просел из-за нее)

дело ж хозяйское — идите далеко, и далеко дойдете

понимаете? ;)
(я не вам лично, если что)

А как стартапы работают ? Берут сотрудников назабесплатно с договором отдачи процентика прибыли потом. У таких сотрудников куча рисков ничего не заработать вообще.

по разному конечно, но в целом да.
могут и без всякого процентика от прибыли.
а потому что — «интересный проект», а не то легаси что тебе надоело.
и, находятся такие — идут на меньшие деньги(!) просто ради интересного проекта.
без опционов, без процентиков.

только мы опять приходим к проблеме — не нравятся условия — так не иди
в чем — рациональная то проблема???

ни в чем.

ничего кроме чувства поруганой справедливости, и т.п.

У таких сотрудников куча рисков ничего не заработать вообще.

обычно и не зарабатывают.
давно ж об этом пишут. в кремниевой долине так
почему у нас должно быть по другому?

не нравятся условия — так не иди, ёпта

кто этих стенающих с дулом у виска заставляет то?

а потому что — «интересный проект», а не то легаси что тебе надоело.
и, находятся такие — идут на меньшие деньги(!) просто ради интересного проекта.

никто «интересность проекта» мерять не умеет, и потом выясняеццо что такаяже нудотина как и везде. А на аутсорсах вполне есть проекты на свежих технологиях на аутсорсные деньги.

не возражаю :)
значит они не умеют мерять, а другие умеют.
те что умеют — находят себе интересные проекты, на зп выше рынка, с опционами и долей в прибыли.
и — рассказывают другим на доу как этого достичь.
как в этой теме например Кожаев рассказал как выстрелить его узкой специализацией.

выясняется что нудотина, да еще за меньшую оплату?
ну так идите на ненудотину, и все

чисто случайно, на днях мне один из прошлых в команде написал, спрашивал как там его модуль, допилили?
початовались. все у него ок. я и не сомневался, работы ж полно.
только «интересный проект X, еще бы такой найти»
(нюанс что он не сам ушел, а я его попросил несущественен)

а работа конечно везде полна рутины
любая.

но — свободные ж люди — хочешь работай тут, хочешь работай там. вакансий же полно.
в FAANG тоже есть, хочешь — иди.

хочешь — сразу с порога заявляй
мне пожалуйста 25К в месяц, и давайте опустим этот корпоративный булшит о преданности самурая проекту.
точно говорю — уголовный кодекс никто нарушать никто не будет, не расстреляют.

Бери и говори сразу, чё ты хочешь.
С первого абзаца в резюме что посылаешь
И будет тебе счастье, в виде желаемой зп выше рынка.

Погоди, тут другой разговор. Если опционов компания не даёт и рыночной зарплаты тоже — то ты несешь вполне себе даже очень конкретные убытки. Кстати потерять время намного дороже чем потерять н-ю сумму денег, денег можно поднять сразу очень много по крайней мере в теории (впрочем как и потерять), с временем так не получится. Так или иначе ОАО несёт ответственность свои уставным капиталом, квартира пайщиков им не является. Ну а IT проектах убытки какие могут быть? Допустим сервер/хостинг сайта компании приносит убытки т.к. потому что нет с него особо продаж. Или за офис нужно платить — а нечем по той же причине. Пайщики могут собраться и подумать что с этим делать, тем более если они работают над этим продуктом они могут что то и придумать. Покрыть убытки из каких-то средств, продать неиспользуемые активы, вложить дополнительные деньги в маркетинг и т.п. Как наемный работник — и без акций и без рыночной зарплатты, тебе придется туго. Работы не стало (один из сильнейших стрессов в жизни), в карманах ветер гуляет — и ты вообще никак не мог это предотвратить.

квартиру продать готовы? кредит взять? чтобы компенсировать погашение убытков компании?

Лол кек чебурек.
Ви мені нагадали історію, як один знайомий засновник стартапу роки півтора-два тому шукав українського інвестора.
Знайшов, зацікавив, домовились про якусь сумму, хоча значно меншу ніж мій знайомий очікував.
Майже все готово і на фінальній стадії «інвестор» заявляє: «Ну ок, а якщо прибутку не буде, ви мусите продати квартиру і віддати мені те, що я інвестував».

Довго сміявсь як це почув))))

та й інвесторів повно, як і роботодавців які запрошують у долю з прибутку.
пішов — та знайшов якого тра, на твоїх умовах, і на яку тобі тра суму.

нема ж проблеми, у Linux Guru його імпресаріо просто вже не знає як здихатись от навали пропозицій.
про аукціон мабуть думають вже, хто більше дасть

Кожаєв от ділиться прикладом, як це робиться :)
Та й інші у темі розповідають, яку ціну просити за «години свого життя»

мені ж грошей інвесторів та роботодавців не шкода, беріть скільки хочете і як захочете :)

Тогда о какой «ориентации на продукт» если я просто наемный работник? Я не пользоветель которому что то от продукта надо, я не получаю выгоду от развития продукта — я просто наемный работник которий может копать или не копать назначеное количество часов?

Тогда о какой «ориентации на продукт» если я просто наемный работник?

уже поясняли многократно :)

но, можно еще так
для меня ваш вопрос звучит примерно так же как
Тогда о какой «моей компетенции» если я просто наемный работник?

я просто наемный работник которий может копать или не копать назначеное количество часов?

все мы простые наемники.

однако почему-то уровень компетенций и степень «ориентации на продукт» — разные у нас всех.

еще раз, все уже пояснялось в этой теме и мной, и другими.

Никакой связи между компетенцией и ориентацией на продукт нету — технический персонал реализует то что присутствует в техзадании в продукт. Жить продуктом могут стартаппери за отдельный интерес, найомному рабочему интерес к продукту ничем не компенсируеться да и знания о юзкейсах использования продукта зачастую не доступны.

Никакой связи между компетенцией и ориентацией на продукт нету

ну нет так нет :)

долевое участие в прибыли предполагает и несение рисков по убыткам.

Даже на таком примитивном уровне — работник несет риски по убыткам, так у него переменная часть зарплаты (премии и.т.д) менеджмент обычно ставит в зависимость от фин результата. И при пролете компании в целиком — риск увольнения.
А общая проблема наблюдается с непониманием теории построения предприятия, в частности о акционировании и как это отражается на держателях акций.

переменная часть зарплаты (премии и.т.д)

ни разу такого не попадалось

А общая проблема наблюдается с непониманием теории построения предприятия, в частности о акционировании и как это отражается на держателях акций.

да, программисты очень грамотны в этих вопросах.
фин менеджмент пора ими заменять, там тупни сплошь осели
надо всем доу пробиваться к стейкхолдерам.
пояснить им про риски что несет работник.
что ружья кирпичем не чистют

особенно вот с таким к ним обратиться

Даже на таком примитивном уровне — работник несет риски по убыткам

они поймут.

Риск — работа за долю, которая может оказаться долей от нуля

от нуля — это еще хорошо
абы не от минуса

поэтому и выбор чаще всего, у эксперта, профи
— открывать собственный бизнес
— соглашаться на низкую, для него оплату, как у всех. и там уже, пытаться строить карьеру.
— идти в дорогие контракторы, с пониманием что это не надолго, и надо будет постоянно искать новые контракты. а значит серьезно заниматься самопиаром, становиться известной фигурой. пример по памяти — Егор Бугаенко. в московское отделение Huawey кажется недавно позвали.

это разные сценарии
а просить долю...
как уже звучало
если продуктовая компания не тупая, то она сама предложит как плюшки — оплату лояльности, в каком либо виде.
если не может, и хочет спеца — будет его грузить лабудой, вместо реальных плюшек за лояльность

тут уж сам выбирай, вариантов много. во все стороны :)
— и на юг, и на йух.

Ответ для здравомыслящего человека и так очевиден. Более того очевидно что если задать этот вопрос тябя ещё и унизят и оскорблят. Поэтому — " большое пасибо за уделённое время«, и идем дальше по совбесам. Если у людей в самом деле дохрена работы и им нужен сотрудник они «продукто ориентированностью» и тому подобное туфтой на собеседовании не занимаются.

Ну и зря. Как показывает опыт — не стоит додумывать свои мысли, до того как ты узнаешь что же а agenda на самом деле в голове у человека.

Да все там понятно и так что там в голове. От чего Владимир саркастическую тему и поднял. (В среде программистов юмор подобного толка распространенное явление).«Мы хотим синиора по цене джунира» вот собственно и вся тема. А такого мы уже насмотрелись только под разными названиями, то корпоративная этика, то продукто ориентированностью то ещё какая нибудь лубуда. Денег нет, конкретного юридически оформленного документа с опционом нет — предмет разговора исчерпан.

Так это везде так. Любой работодатель хочет получить максимум от работника за минимальную затрату. И любой работник хочет получить от работодателя максимум оплаты при минимальном напряге.
Вся agenda в том, что есть некие условия, с которой работодатель согласен при определенном уровне производства работника, как и работник пойдет на условия работодателя. Это может быть все, что угодно. Например — Кожаев не против поработать за $20/час при условии, что после работы может устроить спарринг с менеджером.
А работодатель может за $5/час нанять какого-то физически плотного мужика, чтоб дать ему бейджик «Менеджер по избиениям» и пускать на татами.

работодатель может за $5/час нанять какого-то физически плотного мужика, чтоб дать ему бейджик «Менеджер по избиениям» и пускать на татами.

Мешок побить я и бесплатно могу

За этим пускай идёт к «госпоже Эльвире», там за умеренную плату его побьют и выпорят в общем на все бабки.

Вважаю, що HR не підготувалася до Кожаєва.

Навіть не прочитала резюме. Бо там першою строчкою написано Кожаєв

Першим і єдиним рядком. Більше і не треба.

По моему единственный вариант, это брать в hr Чака Норриса.

Все такие умные, знают как компания должна нанимать людей и вести бизнес, сколько платить, но будь у них собственный бизнес — делали бы абсолютно тоже самое, или даже хуже.

Саме тому не треба на укр бізнес працювати. Бідні всі.

А бідні чому? Бо ринок бідний.

Согласен на все 100. Эти заводчане, цеховики, и прочие, которые ноют, что «людей нет» — работу работать. Никому даже в голову не прийдет, что им надо нормальную ЗП ставить, а ублажающих их ЭГО вербально консульнтов, которым они платят овердохуа по местным меркам, — гнать поганой метлой.

спрос на программистов немаленький

просто пойди и найди себе ЗП что хочешь :)

Никому даже в голову не прийдет

Если кто-то кого-то считает кретином — один из них точно кретин.

Вы меня не поняли. Я не про программистов. А про слесарей, фрезеровщиков, мебельщиков, инженеров не ПО. Их наниматели при унижении главных генераторов их прибыли зарплатой, поощряют деньгами болтунов баззвордовами. А потом удивляются, почему болтуна найти просто, а спеца — нет.

А про слесарей, фрезеровщиков, мебельщиков, инженеров не ПО.

а там тоже обычно все просто.

производительность труда никакая.
помноженная не необходимость строить производство в феодальном государстве

Их наниматели при унижении главных генераторов их прибыли

вообще-то рабочие никогда не были главными генераторами их прибыли.

а рынок труда «слесарей, фрезеровщиков, мебельщиков» устроен точно так же как и наш программиский
цена устанавливается по колебанию спроса-предложения

самый яркий пример — Британия после моров.
работников стало там мало, что оплата их работы возросла несусветно
и, пожаловались королю, он установил максимальные уровни оплаты

и что случилось? те же что и нажаловались — стали платить вчерную больше, нарушая закон который сами же просили

но если производительность труда на польском производстве выше, то и оплату там могут предложить — больше.
а у нас — не могут.

было тоже как-то
после объеденения Германии
оплата труда на заводах в постГДР оказалась в разы ниже.
зашумели возжелавшие капитализму.

а оказалось
там производства некоторые еще гитлером построены.

В теории все возможно, но отдельные яркие примеры в реальности лично мне говорят об обратном. Генеральный сперва нанимает эффективного менеджера (болтуна), который режет расходы увольнением высокооплачиваемых (относительно) сотрудников, заменяя более дешевыми, но верными конкретно менеджеру, а после какое-то время производство теряет в качестве, предприятие как минимум теряет прибыль, а то терпит убытки.

отдельные яркие примеры

есть везде.

читали как эффективный менеджмент провел чистку в Боинге, так что падать начали?

Вообще, про отдельные яркие примеры рекомендую
«Типичные ошибки менеджеров» Христиан Цильке

это везде.

чому бідний? бо дурний
чому дурний? бо бідний ©

Слушне зауваження. Ті хто розвивався — зберегли бізнес. Решта закртлося, або працює мало не в збиток. Хоча от базароші наглі бабки, які навіть поняття не знають про клієнтоорієгтованість, все ще мають клієнтів. А я щоразу отримую шок від тих бариг з цінами як у магазинах, якістю самого дешевого китаю, і сервісом ріаня савецкаго саюза. Але дурнів-клієнтів вистачає, які як хом’ячки ходять туди.

Не треба ля-ля. Нещодавно купували малому взуття на місцевому ринку. Відома укр-китайська фабрика, пристойна якість, ціна : 700 грн. І ще 50 виторгували. В інтернетах найдешевше 1200 + доставка. В великих магазинах ще дорожче.
Дешевий китай також присутній. Навіть дешешевше, ніж я б міг знайти на алі. Бо везуть контейнерами.

Ціна — от чому у базарів досі є клієнти.

Не знаю, в моєму малому місті базароші просто охерівші, і вмруть, але націнку 200% на китайське барахло поставлять. От я був шукав зимні кросівки. На базарі були за 1100 здається. Пішов у магазин за 100 метрів, і купив такі ж за 960. І не треба пояснювати, що продавці в магазині більш культурні і професійні

Ну это нормально. Одно дело ты пролетарий, и ноешь о несправедливости. Совсем другое если вдруг стал капиталистом, мысли о «неспраедливости» очень бытрсо испаряються.

пролетарий тоже не хочет справедливости. он хочет больше денег за меньшие усилия

— Ориентация на продукт значит, что вы не уйдете через 1-3 месяца, если вам предложат большую сумму)

Бред, конечно. Что говорит, всего лишь, о крайней незрелости многих участников украинского IT рынка за пределами аутсорсинга. В особенности рекрутеров, которые дают такие определения.
Внизу скидывали годную статью, которая описывает, что в действительности означает Product-minded.
Вообще, самый простой способ хотя бы на время стать product-minded — это пойти работать над продуктом, которым ты сам ежедневно и с удовольствием пользуешься.
Очевидно, что если ты каждый день последние 5 лет гоняешь условный Spotify, то работая над ним у тебя будут циркулировать идеи по его улучшению, которыми ты будешь с энтузиазмом делиться. И тебя будет искренне волновать, почему кнопка «play» вдруг стала плохо нажиматься.
Зарплата, при этом, у тебя может быть как средняя, так и заоблачная — это мало влияет на «продукто-ориентированность». Это вообще в разных плоскостях, ИМХО. Потому что симпатию к продукту купить нельзя.

И это самое важное — чтобы инженер был Product-minded крайне необходимым условием является то, чтобы сам продукт был объективно о***енным. Этот момент многие компании забывают.
Если у продукта есть армия фанатов (своё комьюнити на Reddit — хороший индикатор), то он имеет право и шансы искать Product-minded инженеров. Если нет — welcome to wild wild freelance platforms, где за $30+/hr ваше говно будут с сухой улыбкой обслуживать тысячи желающих.

Зарплата, при этом, у тебя может быть как средняя, так и заоблачная — это мало влияет на «продукто-ориентированность». Это вообще в разных плоскостях, ИМХО. Потому что симпатию к продукту купить нельзя.

Очень даже можно. Скажем, за 25к/мес — продукт клиента становится для меня родным.

если можно найти за 5, а это можно, то желайте себе какую угодно зп

5 платять багато де. Цим розробника до продукту не прив’яжеш.

того кого не можна прив’язати — і 25 не прив’яже
майндсет не можна купити. він чи є у людини, чи його нема
а той хто має потрібний майндсет — буде працювати і за ринковою ціною.

як і платнею не підвищити робітнику експертизу.
він її чи має, чи ні, чи може вчитиСЯ, чи бовдур.

ці всі зойкання «платіть більше — будемо працювати краще» давно відома менеджменту майчня.
але так, кожен вирішує сам, де його щастя, та ставить вимоги які вважає за потрібні
його право.

а право работодавця — побажати успіху знайти собі інше місце.

«хоче то він хоче. да хто ж йому дасть»

Людина шукає де більше платять. Лише раб служить дяді. Або неконкурентноздатний. І якщо можна знайти роботу з 25к — це треба робити.

Людина шукає де більше платять.

так. хай шукає.
це її право.

Лише раб служить дяді.

хай не буде рабом, і не служить дяді.
це її право.

І якщо можна знайти роботу з 25к — це треба робити.

так, хай шукає за 25к
це її право.
як хоче, то хай шукає 125k
це теж, сума яку ставить собі за мету — її право.

тількі право одної людини — не обов’язок для іншої ;)

але — хай шукає

«тількі право одної людини — не обов’язок для іншої ;)

але — хай шукає»

Самозаспокоюйте себе далі, власною важливістю укр бізнеса, і фантазіями про хороших і дешевих розробників.

П.с. Волошин, блокквот поламався, не ставить коли мультирядок.

заспокоюйте себе далі, та отримуйте платню у 25к

вимагайте — і дадуть!

Залежить від ситуації на ринку, і моєї підготовки. На даний момент я не шукаю більшого рейту, бо мені комфортно з наявним.

бо мені комфортно з наявним.

он як.
а якби шукали, то дали б. дєлов то, підготовка то ж — просто.
факт.

але справа у тому що не вам одному «комфортно з таким рейтом» :)

Звісно дали б. Я за пів року підробіток підняв з 10 до 20. Тепер працюю на малий американський бізнес. А є ще середній, і великий.

Український не розглядаю в принципі, тому до вас не піду. Та і малий європейський не дуже може платити. Якось пропонували мені переписувати доволі великий сайт. Точніше спочатку взяли індуса з личками, а потім до мене повернувся зі словами «Не задоволені якістю його роботи». А я йому відповів, що готовий але вже не за 15, а за 20. Здувся. Ну і фіг з ним і його компанією. Поки мені до стелі дуже далеко, і вибір клієнтів широченний. А я ж серйозно(цілими днями) і не вчився ще, просто добре роблю роботу. Коротше перспективи росту максимальні.

Різні дюже розумні менеджери що знають що я не можу коштувати стільки, скільки коштую, відправляються подалі.

Сергій, а не пішли б ви на юх? Для профілактики.

не маю мапи. як ви вже там — то поділіться :)
платити за неї — не буду.

За 25к/мес — продукт клиента становится для меня родным.

Уверен? Может клиент и должность становятся родными? Можете мне хоть 100к/мес платить, но на ваш «азино три топора» мне будет все так же наплевать. Волновать его судьба меня будет только в контексте риска потери моей пайки. Что ведёт скорее к поддержанию статуса кво и имитации бурной деятельности. Термин «золотые наручники» знаешь? Это прямой путь к выгоранию. Ну и не стоит забывать про «обесценивание» роста уровня пайки после определённой суммы.

www.nature.com/...​rticles/s41562-017-0277-0
www.pnas.org/content/107/38/16489

Волновать его судьба меня будет только в контексте риска потери моей пайки.

именно
(есть правда еще несколько кейсов о проактивности, но они редки, можно не рассматривать)

а эти все разговоры о

25к/мес — продукт клиента становится для меня родным

просто детский торг
а если я уроки сделаю — вы мне купите вон ту видеокарту?
а если я мусор вынесу — вы мне ...
не, не, вы мне сначала видеокарту — а я потом уроки
не, не, вы мне ... — а потом я мусор вынесу

менеджменту все это видно так же как взрослым когда 5летний врет
у него ж на лбу все написано!

Ну не полит корректно же сказать — «мне глубоко по х#ю чем вы там занимаетесь, я точно так же как и вы хочу теслу и дом в Конче-Заспе. Поэтому я готов пойти на жертвы в личном времени и психическом здоровье минимум за 25к в месяц». Тем более что если тракторнуть в долину 25к в месяц становится вполне реальной перспективой, т.к. люди с такой зарплатой там отнюдь не редкость, ибо на том рынке эти деньги есть.

Тем более что если тракторнуть в долину

Тракторите. В чем проблема?
Тут на форуме уже есть один «тракторист в Грузию и открыватель офшорных счетов», что-то никак не тракторнет.

25к в месяц становится вполне реальной перспективой, т.к. люди с такой зарплатой там отнюдь не редкость

1) 25к в месяц — это 300К в год, где-то 100-120К налогов.
2) Это именно по ЗП или тотал компенсейшн? Из которых 200К будет акциями, которые еще и обналичить надо.

что-то никак не тракторнет.

Поки податок 5% в Укр, йому і тут добре.

Ну конечно, поэтому наша участь строить светлое будующее на 120 рублей в месяц, до пенсии. Мы рождены что бы чью то сказку сделать былью. Суть простая есть рынок — есть на нем и цены. А non financial motivation — «я не халявщик я будуюший менеджер», «мама я начальник через пять лет, мне даже дали дырку от руля служебной машины» сами знаете куда засунуть.

«я не халявщик я будуюший менеджер», «мама я начальник через пять лет, мне даже дали дырку от руля служебной машины» сами знаете куда засунуть.

Угу, можете и дальше рассказывать это на форумах. Типа вся такая независимая женщина.
Но на практике вы (судя по линкеину) уже 10-11 лет в харьковском ЕПАМе, а не на 300К в год в Долине.

Суть простая есть рынок — есть на нем и цены.

Не на столько простая. Цены на рынке идут за определенные задачи. Кто-то выбирает получить максимальную сиюминутную выгоду, кто-то может «инвестировать» (недополучить ЗП) в повышение.

Та же история с Долиной: 300К или 500+К — это не ЗП на руки, а 150-200К ЗП + опционы (которые могут и не выстрелить).

На практике — по украинским меркам тут вполне себе не плохо было. В долине конечно зарплата есть но там и траты есть, и налоги и т.п. И медицина. И «все задолбало я поехал в Одессу» (фильм Дудя посмотрите) тоже. Многие ребята уже совершили кружок, туда и назад. Тут соотношение прибыль/траты было очень даже не плохим. И тут-же учат никогда не верить на слово (иногда и на опыте к сожалению) есть подписанный контракт с финансовыми обязательствами — работаем, нет — спасибо досвидания. Вот есть у вас на практике CDP — где прописано на бумаге или в электронном виде когда и при каких условиях дадут повышение, что для этого нужно сделать и т.п ? До аутсурсинга я занимался продуктом и кроме гордости за проделанную работу (чего не отнять) прибыли от этого было не особо. Поэтому да — стартапы предпочитают джуниоров.

В долине конечно зарплата есть но там и траты есть, и налоги и т.п.

Тогда не надо ля-ля про

«мне глубоко по х#ю чем вы там занимаетесь, я точно так же как и вы хочу теслу и дом в Конче-Заспе. Поэтому я готов пойти на жертвы в личном времени и психическом здоровье минимум за 25к в месяц». Тем более что если тракторнуть в долину 25к

Так при чем тут ля-ля. Это бизнес блин для всех участников. Если платят сильно ниже рынка, а вкалывать придется сутками и без выходных то зачем оно надо если это не твой бизнес ??? А долина для примера, что если уже и идти на жертвы то ради высоких ставок (в прочем насколько я слышал они это называют «ловить единорога сачком»).

Если платят сильно ниже рынка,

Платят «сильно ниже рынка» в основном в фантазиях дурачков по типу вавана. Требование «ориентации на продукт» ни как не зависит от ЗП. Часто конторы где нужна эта самая ориентация даже платят больше, потому что чувак который готов взять овнершип за реализацию фичи, часто стоит дороже.

А долина для примера, что если уже и идти на жертвы то ради высоких ставок

От долина — это как раз про ля-ля, а не пример. 300К в год, уеду, глубоко пох — это дешевые понты для форума (но тут уже есть один непобедимый ниндзя-убивашка).

Ну в моем личном опыте — да сильно ниже. Причем ты и Developer и Suport и QA. Целый день отвечаешь потенциальным клиентам по типу стек оверфлоу, потом пишешь разные доки и FAQ чтобы это как то прекратить. Потом уже поздний вечер или ночь — садишся программировать, чтобы улучшить продукт и закрыть потребности клиентов о которых они постоянно спрашивают или писать мануал, опять же с целью наконец уменьшить обращение в супорт. Вот тебе и два часа ночи, потом с ноги открывается дверь шефом, который пришел на работу в 4-ре дня, чтобы трындеть ночью с потенциальными американскими клиентами. Громогласно — «вы тут все п...асы, всех уволю на », потому что пообещал потенциальным клиентам новую версию продукта которая в разработке. Вот так вот выглядит типичная работа в продуктовом стартап проекте. Так можно вкалывать — если это твой собственный проект, но когда тебе из этого даже в теории ничего, и тем более смотришь в ДОУ что у тебя разве что пол ставки от самого посредственного офера — ну его на. В прочем в аутстафинге/аутсурсинге проект проекту рознь. Есть и хорошие — есть и полное УГ и ещё хуже.

Ну в моем личном опыте — да сильно ниже. Причем ты и Developer и Suport и QA. Целый день отвечаешь потенциальным клиентам

Ну вот дорастете до 42-х лет, возможно это пройдет.
Все просто:
Ездят на тех кто позволяет на себе ездить.
Снова же пойдите в фиговую аутсорс конторку, где не будут рассказывать про «ориентированность на продукт», то все равно будут ездить (если смогут).

Бляха, все мои посты тут именно об этом :) Но спор прям до луны развели, про инфантильных смузихлебов-сыроедов. Оригинальный пост — «продукто ориентированность», не про продукт и не про ориентированность — а про «ау мы ищем лоха».

не про продукт и не про ориентированность — а про «ау мы ищем лоха».

Нет. Оригинальный пост про то, что люди которых обманывали на начальных этапах карьеры, несут эти комплексы через всю жизнь.
То что ответила ХРка, могло быть банальной демонстрацией ее проблем с коммуникацией или снова же вовкиных комплексов. Все компании ищут человека, который не спрыгнет завтра в другое место. И опасения могут быть не зависимо от того платят они ниже или выше рынка. Всегда есть кто-то кто предложит +100 багзов. А может опасений и не было, просто ХРка сформулировала глупость в стиле «что именно вам не интересно»

А может, спрыгивают через месяц от того, что при собеседованиях им наврали?

И что мешает создать условия чтобы он не спрыгнул ? Например рыночная запрлатта, комфортный офис, конференции, программы повышения квалификации и т.д. Допустим нет возможности — ну тогда опцион, мы планируем или IPO или продать компанию — тогда ты получишь долю из прибыли. А так мы ищем того кто будет работать на интерес что то сделать.

Например рыночная запрлатта, комфортный офис, конференции, программы повышения квалификации и т.д.
Всегда есть кто-то кто предложит +100 багзов.

---

Допустим нет возможности — ну тогда опцион, мы планируем или IPO или продать компанию — тогда ты получишь долю из прибыли.

В Украинских реалиях? Вам явно еще нет 42-х лет :)

Да до проблем с потенцией не дорос еще :) Слышал, кому по старше жень-шень там и т.п. помогает.

Оригинальный пост про то, что люди которых обманывали на начальных этапах карьеры, несут эти комплексы через всю жизнь

Бинго!!!

опасения могут быть не зависимо от того платят они ниже или выше рынка. Всегда есть кто-то кто предложит +100 багзов.

Там изначально ниже рынка: 3500 верхний предел

Там изначально ниже рынка: 3500 верхний предел

Тогда какая разница что они понимают под «ориентацией на продукт»?
Зачем задавать какие-либо вопросы, если уже ясно что предложение мимо кассы?

Чтобы получить ответ, в Т.ч. о оплате, нужно спросить

Менеджеры, как програмисты как и люди вообще делятся на делающих
На отъепись
С душой

Причём те у которых кредо,мировоззрение делать все на отъепись никогда не согласятся что существует другие.

А ещё поколение есть Y. Отличительная черта которого, в отличие от X и Z
ныть что ему чего-то не додали.
Не моё, это всякие психологи что адаптировали эту схему к снговским реалиям и датам.
Но согласен, что это главная черта.

А какое у нас поколение основное на веселеньком айти ;)

отже тре давати 75куе базогового дохожу в рік і настанне всім щастя

Уверен? Может клиент и должность становятся родными?

Больше, чем уверен. Я так работал годами — соответственно, знаю о чём пишу.

При 25к (это, до 250 часов/мес) — все мысли в рабочее время, лишь о проекте клиента. И частенько во внерабочее время тоже (хоть это и не вполне профессионально).

Ведёт это не к выгоранию, а к зарабатыванию за год проекта, как за 3-5 лет обычной рабочей деятельности «типичным синьором».

Это ты так только декларируешь.
На самом деле это не так. Предложи тебе кто 25,5 — ты ливнешь прикрываясь джаст бизнесом насинг персоналом.
В примере оратора выше все правильно написано. Продукт-майндед рождается от личной симпатии к продукту/проекту/компании, причины симпатии индивидуальны.

Да эти разговоры сродни планам разбогатеть уже завтра мужиков в рюмочной.
как послушаешь как народ отказывается от 25к и долей в 50% так и понимаешь все о своём суконном рыле в калашном ряду.

Интересно что Кожаев найдёт, у него очень редкая специализация, могут быть чудеса. Игрок он, как я понял не командный, но может ошибаюсь, то пусть его наниматели детектят и решают, надо им такое счастье, или ну его

Игрок он, как я понял не командный, но может ошибаюсь, то пусть его наниматели детектят и решают, надо им такое счастье, или ну его

Вот потому то я и не работаю на Украину.

Определение командности здорового человека: «заботиться о качестве продукта в целом, а не о решении своей маленькой, конкретной задачи + уметь общаться»

Определение курильщика представлено в начале обсуждения

Предложи тебе кто 25,5 — ты ливнешь прикрываясь джаст бизнесом насинг персоналом.
В примере оратора выше все правильно написано. Продукт-майндед рождается от личной симпатии к продукту/проекту/компании, причины симпатии индивидуальны.

Про симпатии к проекту, работу как хобби и прочий детский лепет — вы пишете лишь потому, что вы продукт африканского аутсорсинг-мирка за киндергельд.

Когда за работу платят киндергельд, типа 6к/мес — действительно, приходится искать в работе интересность и прочие мотивации великовозрастного инфантила.
А во взрослом мире существует такая вещь, как профессиональность. И профессиональность хорошо оплачивается (в т.ч. и потому, что от инфантиков никогда не знаешь чего ожидать/когда им надоет и они уйдут на +500).

П.С. Впрочем, ок, проекты в которых я работаю — мне симпатичны тоже. Размером оплаты.

Вот любопытно, например, у програмистов польского CD Project Red — зарплата высше рынка, или ниже ? Ну и тот же вопрос о наших 4А Games.

Вот любопытно, например, у програмистов польского CD Project Red — зарплата высше рынка, или ниже ? Ну и тот же вопрос о наших 4А Games.

Без понятия. Думаю, что как и везде — кто как договорился. Я не следил за этим тредом в последние дни — к чему вопрос?

Ещё могут донимать ценностями «нужно быть одной семьёй, одной командой», ты же командный игрок или нет?

Но некоторых пожеланий лучше опасаться — они могут сбываться.
И тогда такая команда, которая ещё и одна семья — может дружно дёрнуть куда-то сыгранным составом.

Ну, обещать не значит жениться. Можешь сказать что ориентирован на продукт. А завтра сменить ориентацию на традиционную :)

Да, бывает требование работать долго. Но тогда будьте добры полноценный контракт, в том числе на неустойку с вашей стороны если захотите расстаться раньше.

Но тогда будьте добры полноценный контракт, в том числе на неустойку с вашей стороны если захотите расстаться раньше.

Как же они откажутся от игры в одни ворота?

Игра на самом деле и есть в одни ворота, только со стороны исполнителя. Работодатель наценяет минимум 7х, компания при продаже тушки — минимум вдвое. Соответственно от недоделанного продукта убытки будут этих порядков, и в одни ворота.

Об этой «мелочи» как-то забывают при найме, считая что всё случается само по себе, а не вследствие эпической некомпетентности HR.

Ориентация на продукт, говорите? Легко. Тогда ориентация на корпоративную культуру, такая чтобы за счёт репутации продукта можно было заработать. Если же компания сама продукт не делает, а только аутсорсит тушку — что-то мне подсказывает, от такой работы даже карма будет строго отрицательной: во всех проблемах виноват конечно исполнитель (притом виноват на сумму со всеми наценками), а в успехе продукта типа участвовал только менеджмент.

Я не раз был свидетелем похорона достаточно неплохих проектов просто потому, что за всей мишурой забыли что продукт нужно не только успешно продавать, но ещё и успешно производить — как следствие, пилотные проекты уничтожила «ложечка дёгтя» в виде увольнения «зажравшихся» ключевых специалистов. И каждый раз суть того что они зажрались была не в том, что требовали резкого повышения, но в том что требовали вовремя выплатить зарплату — когда менеджмент придумал деньгам другое применение.

И это настоящая причина, почему даже выстрелившие проекты внезапно оказываются смертны по внутренним причинам. Мало попасть в рынок, нужно ещё и уметь в менеджмент.

Ориентация на продукт значит, что вы не уйдете через 1-3 месяца, если вам предложат большую сумму)

Варианта ровно 4.

1. Ты получаешь обычную з/п, в другом месте обещают больше рынка, но где-то подвох: или нет отпуска и нельзя болеть, или «блокчейн»-стартап , который обещает вилку 6000-9000$, но как дойдёт до дела — не заплатит
2. Ты получаешь обычную з/п, в другом месте обещают выше рынка потому что срачка и нужно заткнуть дырку. После окончания турбулентности сократят
3. Ты получаешь обычную з/п, в другом месте обещают выше рынка, требования соотствующие непростые, но ты очень даже подошёл им
4. Тебе недоплачивают заметно, что даже самый обычный оффер будет на ощутимо большую для тебя сумму. Например, угораздило устроиться в Genesis.

Через 1-3 месяца люди уходят по собственному желанию, если им сильно недоплачивают, их обманули с деталями, и/или сильно трахают мозги.

4. Тебе недоплачивают заметно, что даже самый обычный оффер будет на ощутимо большую для тебя сумму. Например, угораздило устроиться в Genesis.

У них этот пункт :)

Доплачивают круассанами с лососем и интересными проектами.
Я где-то делился уже их вакансией с вилкой для разработчика уровня middle.
Такому разработчику потом обычная позиция в шлюпке, которая набирает проекты с апворка — будет более денежная и меньше мозги будут ебсти ценностями, хотя бывают и исключения: jobs.dou.ua/...​cies/71938/?from=list_hot (осторожно — день посвящен whiteboarding)

Если опустить гуглы и прочее, я так понимаю ориентация на тех, кто хочет довести проект от начала до некого конца. Что сегодня относиться исключительно к мобайлу да геймдеву (и то не везде).

хочет довести проект от начала до некого конца.

И не уйти, если в другом месте дают значительно больше? Смысл?

Если значительно больше, то конечно идиотизм. В былые времена молодняк был уверенн, что закончив успешно продукт, который начнет приносить бабло — им вернецца щедрыми бонусами, «„акциями“» и денег они отобьют сполна. На практике же в луччем случае они получали небольшую подачку, а чеше просто залупу — и в перде с песней и с той-же зп пилить новый продукт, или поддерживать старый, а то и с вещами на выход.

Это не так. Если продукт успешен — это прежде всего стабильная работа на года в проекте который хорошо знаешь.
А если лепят монстра который требует все больше и больше золота, то во первых люди попадают в аврал и нервотрёпки, во вторых при первом крупном шторме шхуна быстро идёт ко дну с выбросом всех гребцов за борт. Ну и запись в резюме тоже получается скверная.

Если продукт успешен — это прежде всего стабильная работа на года в проекте который хорошо знаешь.

Это стабильный саппорт без особого развития как в технологиях так и зп. В наше время это очень непревликательная перспектива.

ну а сейчас как вижу, молодняк уже с порога долю в прибыли требует :)

и все получается ж! дают!
вот и делятся опытом друг с другом, как с песней за «просто часы своей жизни», не думая во время набивания кода — получить долю в прибыли.

хваткое поколение, палец в рот не клади.

Да все сводиться к вопросу мотивации.
не денежных вариантов мотивации становиться все меньше.

деньги не мотивация :)
это гигиеническое средство

но конечно наемный работник будет убеждать маму купить ему колы, а папу игрушку

пусть убеждает
а рассудит — рынок, предложение и спрос
с учетом его особенностей

На рынок труда особенно сильное влияние оказывают неценовые факторы. Так, сложность и престижность работы, условия труда, «климат» на рабочем месте, гарантия безопасности и карьерного роста, — всё это оказывает положительное или отрицательное влияние на кривую предложения трудовых ресурсов
...
На рынке труда встречаются собственник средств производства и собственник рабочей силы, между которыми идёт торг относительно купли не самого владельца рабочей силы, а конкретного вида труда, а также условий и продолжительности использования труда работника.

Эти отношения противоречивы в силу действия законов спроса и предложения. В процессе обмена устанавливается состояние их временного равновесия, которое выражается определённым уровнем занятости и оплатой труда.

Характерной чертой рынка труда является постоянное превышение предложения рабочей силы над спросом на неё.
(вики)

И когда говорят
«программистов дефицит», то очень интересно что вкладываются в это ой разные смыслы

У работодателей эта фраза означает:
дефицит специалистов с компетенциями согласных на оплату ниже рыночной цены этих компетенций
:)

поэтому вайтишники и джуны в недоумении — как же так, работодатели плачутся что программистов дефицит, а даже за еду не хотят брать

а так, смысл то другой владывается — работодателями :)

деньги не мотивация :)

Але відсутність грошей буде сильнішою демотивацією. Як і відсутність росту(зарплати).

то проблеми роботодавців

я ними не переймаюся, як Кожаєв та деякі інші

Як і відсутність росту(зарплати).

Сильно зависит от лет опыта.
С годом опыта +500 каждый год — существенно.
С 10 годами +500 каждый год тебе не дадут (иначе через 10 лет станешь самым дорогим программистом Украины), а +200 вообще не интересно.

в книге 70ых факты и заблуждения проф программирования о том и написано прямо

разница в продуктивности программистов не эквивалентна уровню их оплаты, причем это нарушение пропорции тем выше — чем выше продуктивность программиста

моя приписка:
и собственно на этой неэквивалентности и основана экономическая выгодность от разработки ПО
потому что
риски разработки ПО — одни из самых высоких, как близкой по сути к рискам от производства кино, музыки и наукоемким проектам.

а про легаси в другой нашумевшей книжке
IT для бизнеса чаще выполняет гигиеническую роль, чем составляет основу бизнеса.

На рынок труда особенно сильное влияние оказывают неценовые факторы. Так, сложность и престижность работы, условия труда, «климат» на рабочем месте, гарантия безопасности и карьерного роста, — всё это оказывает положительное или отрицательное влияние на кривую предложения трудовых ресурсов

Гарантии безопасности и карьерного роста — в наше время нет и не может быть. Могут уволить в любой момент с любой должности после любых лет работы.
Остальное влияет до поры до времени по отношению разницы % в зп. Особенно если рынок — не две конторы на село, а есть из чего повыбирать.

Две конторы на село — как раз не рынок.
Рынок это когда есть из — кого — выбирать.
И из чего естественно, этим кем.

И чем больше и пестрее эти кого и этим чего — тем меньше в этом всех этих «в наше время», это не гарантии и т. п.

А тем более могут уволить.
И что, у нас в айти это прямо таки массовое явление? В сравнении скажем с — движухой по инициативе самих программистов?
А может каждый день — ой, ой, сегодня уволят. Это программист у нас в таком стрессе каждый день?

Но согласен, пояснять статьи с вики как-то нелепо.

И всё сводится к банальной лжи. У нас очень любят ложь. А спрос рождает предложение. Вероятно, это как-то связано с местным менталитетом — наши люди любят, когда их кто-нибудь обманывает.

Примерно то же самое наблюдается на рынке б/у автомобилей. Попробуй продай по нормальной рыночной цене авто с пробегом 300 тысяч км, при этом честно рассказывая обо всех косяках. То же самое авто, но уже со смотанным до 120 тысяч пробегом и «не бит, не крашен» будет продано значительно дороже и быстрее, потому что у нас любят искать 20-летнюю тачку с пробегом «до 100000». Три года назад я продавал машину 1987 года выпуска, и один из позвонивших по объявлению задал мне вопрос: «она битая?», на что я просто рассмеялся в трубку и задал вопрос: «а как тачка, которой 30 лет, может быть не битой?». Ну если это не музейный экспонат, конечно. На что мой собеседник начал мне что-то доказывать, мол «бывает, и очень часто!». 🤣

Однажды рекрутер из агенства предлагала мне рассмотреть вакансию одной из топовых продуктовых компаний Украины. В процессе общения она мне рекомендовала рассказывать на интервью о том, как я мечтаю работать в продуктовой компании, так как одному из кандидатов задали вопрос: «что вам нравится больше, продукт или аутсорс?». Далее, цитирую: «он ответил что в продукте много минусов и ему отказали».

Ну и ещё, вполне типичная ситуация, когда тебя позвали на собеседование, на котором зададут вопрос: «почему вы хотите работать у нас?».

Так там и з.п. ниже рынка. Т.е. не очень-то и хотелось

Примерно то же самое наблюдается на рынке б/у автомобилей

по нем давно уже нобелевка по экономике получена.
там удивляться нечему, это не злая воля продающих

Основну ідею роботи можна сформулювати так: «якщо покупці не володіють інформацією про якість товару тією ж мірою, що й продавці, погані товари витісняють хороші аж до повного зникнення ринку». Ринок вживаних авто є ілюстрацією цієї проблеми: «лимонами» на американському слензі називають автомобілі з дефектами, які виявлені тільки після купівлі.
uk.wikipedia.org/...​кості_і_ринковий_механізм

Перебирают на почте работники письма, вдруг видят письмо, на нем корявым
детским почерком написано «дедушке Морозу». открывают, читают: " милый
Дедушка Мороз, у папы и мамы нет денег, пришли мне пожалуйста пальтишко,
варежки, шапочку, валеночки, а то мне на улице не в чем гулять. Коля" Ну
пожалели почтовики мальчика, скинулись денег, все купили, только на
варежки не хватило, и отослали. Через время видят опять тот же почерк на
письме «Дедушке Морозу». Открывают, читают: «Спасибо Дедушка Мороз, все
вещи мне подошли, я теперь гуляю, одно плохо, какие-то пи*оры на почте
варежки спи*дили!»
p.s. Это я к тому, что в наших реалиях образ действий — «нае*ать и в случае чего выкручиваться», потому что в честность другого человека априори никто не верит

И всё сводится к банальной лжи. У нас очень любят ложь

«У нас» — в смысле у людей? Bullshit в этих-ваших европах-америках развит поболее, чем в Украине.
— в FAANG в плане мотивации нужно говорить, что ты в восторге от их корпоративной культуры, хотя понятно, что большинство идет туда за престижем, деньгами и строчкой в резюме на будущее. Но если озвучишь истинные мотивы, тебя наверняка завернут
— все знают, что есть плохие менеджеры и много об этом пишут, но на интервью нельзя упоминать, что был конфликт с руководителем, иначе забракуют. Да и вообще, если говорить, что на прошлой работе что-то было плохо, заработаешь характеристику токсичного и отказ.
— Рекрутеры пишут, что «ищут таланты», но в описании позиции требуют годы опыта
— Требуют ownership, но долю не предлагают
и т.д.

С продажей авто та же ерунда. С той только разницей, что есть базы данных и ответственность за искажение информации, скручивание пробега и т.д. Но это не значит, что этого нет.

то и дивно, что мир куда-то не туда пошел, как-то много идиотов-инфантов в нем

по памяти, Свифт(это тот кто писал злую полит сатиру, в виде рассказов про лилипутов, а не
сказочки для детей, как то думают)

Люди готовы поверить что где-то там, булки растут на деревьях, и реки из молока
Но когда вы им скажете что там не обманывают, не воруют — они рассмеются вам в лицо.

И вот, век информатизации, все такие в интернетах сидят, и верят рассказам что где-то не воруют, не обманывают...

фик его знает, какая польза от этих интернетов с википедиями...

верят рассказам что где-то не воруют, не обманывают...

Воруют и обманывают везде, конечно. Но, справедливости ради, надо учесть, что это не бинарная характеристика. Важно как часто ты с этим сталкиваешься и насколько легко и успешно это можно разрулить. В итоге разница есть, и не маленькая. Если человек применяет True/False оценку, то это оправдание своего ровного сидения на попе.

Более того, булщит от них к нам и пришел.

1. Не понимаю, зачем так прикидываться шлангом по поводу корп.культуры и требовать восхищения, когда там восхищаться нечему? Ну неужели люди нигде не описывают свой реальный опыт? Неужели нет такого, что рекрутер и технический специалист состоят в браке и делятся новостями за день прошедший и своими выводами?
2. Это сродни тому, что я бы шарахался от девчонки, что она дала в морду на корпоративе пьяному коллеге, который начал лапать ее за окорок. Просто не нужно переходить границы — и будет все ок.
Это нормально — показать зубы или даже укусить, если того требует ситуация.
3. Они не ведают, что пишут
4. К сожалению , игра в одни ворота. Или пусть будут готовы детализировать, что они вкладывают в слово.

Не понимаю, зачем так прикидываться шлангом по поводу корп.культуры и требовать восхищения, когда там восхищаться нечему? Ну неужели люди нигде не описывают свой реальный опыт? Неужели нет такого, что рекрутер и технический специалист состоят в браке и делятся новостями за день прошедший и своими выводами?

В том-то и дело, что описывают, и что это все давно известно. Не верю, что ФААНГИ этого не понимают. Поэтому возникает мысль, что делают они это по другой причине:
— их цель в том, чтобы ты как минимум хорошо ознакомился с культурой во время подготовки к интервью
— их интересует твоя мотивация в принципе. Т.е. ты пересмотрел несколько статей и видео ради этого и, как минимум, знаешь что тебя ждет
— их интересует не столько твое отношение к культуре, сколько твоя способность давать социально-правильные ответы. Это гарантия твоей неконфликтности и уживчивости. Пусть ты будешь совершенно неоригинальным, зато не будешь вызывать трений на работе.

Имхо, все варианты ответов верны.

К слову, мне нравятся Leadership Principles in Amazon. Как и некоторые их практики, типа: лид нижнего звена может взять всю ответственность на себя и послать вышестоящего менеджера с его ценными указаниями. Так что, там, как минимум, есть что уважать. Восторгаться — это перебор.