Конференцiя React fwdays. Приєднуйся безкоштовно або бери квитки поки regular | 27 березня
×Закрыть

ФОПы в IT: чему готовиться в 2021-м?

В последнее время все больше растет пристальное внимание управляющих органов к IT-отрасли. И вопрос о том, что будет с ФОПами в IT, волнует многие компании и сотрудников. В поисках ответов на эти вопросы ведущий канала об IT и предпринимательстве «Большая рыба» Александр Колб встретился с Дмитрием Гадомским, соучредителем и СЕО юридической компании «Axon Partners», которая занимается правовыми вопросами в IT.

— Чего ждать айтишникам от государства в 2021-м? Останутся ли ФОПы, загонят ли всех в Дія City или это будет демократичный переход?

Прогнозировать ничего я не берусь, могу только сказать, что мне нравится и что не нравится в текущем положении вещей.
На самом деле, и 5, и 7 лет назад, когда поднимали историю с новой нормативной базой, всегда было 2 позиции: ФОПы это ок и не нужно их трогать, и ФОПы это не ок, но спасибо, что не трогаете.
Я считаю, что ФОПы — это не просто ок, это едва ли не лучшее, что придумали в экономике Украины. Но если говорить о ФОПах как о системе работы с IT-бизнесом, то уже есть определенная судовая и налоговая практика в этом направлении — и при этом до сих пор у судов и налоговой есть непонятные моменты, над которыми еще работать и работать. Должно пройти лет 15, чтобы это история устаканилась.
Сейчас поменять все, чтобы сделать лучше — это значит, что сначала все будет снова непонятно.
Для большинства это плохо, потому что сложно планировать свой бизнес, не понимая, что будет дальше.

— Правильная ли это идея с позиции государства — собирать больше денег с айтишников? Или это может похоронить отрасль?

Я не думаю, что это очень негативно отразится на индустрии. Я смотрю на это немного по-другому: мы импортируем западные традиции ведения бизнеса — в то время как Украина могла бы развивать собственный украинский бизнес и создавать свои наработки в этой сфере.

Налоги не должны быть главной целью изменения законодательства. У нас в стране и так много несправедливости — ты видишь, как чиновники обманывают государство, и думаешь: раз им можно, значит, может, и мне можно? И тут внезапно мы сделаем еще одну несправедливость: давайте у нас будет элита — айтишники — которую мы обложим отдельными налогами.

— Позволительно или нет в Европе так регулировать отношения с IT-специалистами? Какой должна быть позиция государства, которое хочет построить европейскую страну?

В Европе точно такие же проблемы с налогами, просто на другом уровне. Нормативная база меняется — но и у нас она меняется. Я бы не хотел, чтобы у нас строили Европу — я бы хотел, чтобы у нас строили Украину.

— К чему вы готовите своих клиентов в 2021-м? К тому, что схема ФОПов будет подшатываться, и пора уезжать из страны? И увеличилось ли давление на бизнес со стороны государства?

Мы готовим своих клиентов к КИК (контролируемым иностранным компаниям), структурируем тех, кто еще не структурирован с учетом нового законодательства, и ни в коем случае никого не отговариваем от ФОПов. У нас увеличилось количество запросов по поводу того, как оформить компанию и трудоустроить людей, — и тут мы не отговариваем трудоустраивать людей (у кого-то могут быть нюансы по аудиту и т.д.), но когда мы показываем в сравнении, останавливаются все же на системе с ФОПом. Объективно, эта форма сейчас вне опасности, и я не думаю, что ей что-то грозит в следующем году или через несколько лет.

Полное интервью смотрите на нашем канале: youtu.be/QgGlWuuHczE

👍НравитсяПонравилось2
В избранноеВ избранном2
LinkedIn

Похожие топики

Лучшие комментарии пропустить

В каждом подобном обсуждении всегда надо добавлять данную статью — finbalance.com.ua/...​aybilshe-vtracha-byudzhet

И иллюстрацию к ней — finbalance.com.ua/images/схеми.jpg

Как видно по статье — даже если все ФОП-ы по мановению волшебной палочки (на самом деле нет), станут наёмными сотрудниками, и с них будут снимать 41,5% вместо теперишних 5% — это принесёт в бюджет аж 4-7 млрд.
Но, лучше конечно попробовать подоить очкариков, чем пытаться бороться с конвертами, контрабандой или офшорами. Это конечно в сумме может принести от 110 до 203 млрд.
Но там эти деньги мутят уважаемые люди. Могут и не понять таких инициатив. Да и инициаторы могут внезапно куда-то пропасть.
Так что да, лучше и дальше пытаться доить ФОП-ов.

— Ну, спрогнозируйте, чо как будет в 2021-ом?!
— Прогнозировать ничего я не берусь.
— Спасибо за ваше экспертное мнение! А в 2022-м что будет?

Вот как можно написать взаимоисключающие параграфы буквально друг за другом? Вопрос:

— Правильная ли это идея с позиции государства — собирать больше денег с айтишников? Или это может похоронить отрасль?

Ответ:

Я не думаю, что это очень негативно отразится на индустрии.

Без объяснений, почему так (предполагаю, что автор думает, что народ просто схавает повышение налогов, поноют и успокоятся). Ну ладно, позиция ясна. И тут же:

У нас в стране и так много несправедливости — ты видишь, как чиновники обманывают государство, и думаешь: раз им можно, значит, может, и мне можно? И тут внезапно мы сделаем еще одну несправедливость: давайте у нас будет элита — айтишники — которую мы обложим отдельными налогами.

Вообще, интервью, конечно, образец того, как сказать много, не сказав ничего. Оказывается, такой скилл помогает не только для того, чтоб растянуть школьное сочинение на требуемые четыре страницы :)

Якщо коротко, то не варто читати. Автор юлить як тільки може.

Коли дивишся на BLM і гендерну істерію, кримінальні хроніки, то напевне можна зробити висновок, що люди з низьким IQ і без моральних цінностей є всюди.
Проблема країн СНД, що люди з високим IQ або без моральних цінностей (Коломоський, Пінчук і інші олігархи), або їм пофіг (середній клас, серед яких ІТшники). Тобто люди, які мають задавати денну повістку відступили в бік і кажуть — тупі краще зроблять. І вони роблять — як уміють. На що вистачає мізків. Є одиниці волонтерів та хороших мерів.

Тому можна скільки завгодно скиглити, що це несправедливо, але поки не набереться критична кількість розумних, моральних людей, яким не пофіг, і поки вони не встановлять правила гри, такі як в цивілізованих країнах — ми й далі будемо на рівні Африки.

Вибачте, але ні доярка з села, ні роботяга з заводу, які на 1 ступені Піраміди Маслоу і з низьким інтелектом просто не в змозі це зробити. Вони будуть голосувати за чергового популіста — Ляшко, Зеленський — немає значення.

Єдина надія — на середній клас. У якого є гроші, є розум, є можливості.
Але... Так, бажання, моральних цінностей і емпатії бракує. От і живемо в країні інвалідів — подекуди — моральних, подекуди — інтелектуальних.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Якщо ФОПи та громадянське суспільство не буде виходити на захист своїх прав та мирні протести, то звісно будуть закручивати гайки.

Зелених «реформаторів» дратують вільні, освічені та самодостатні люди. Їх більше приваблює електорат, що дивиться серіали «Свати», «Слуга народу» та «Секс, інста, ЗНО».

Велика дебилізація (маніпуляція свідомістю) продовжується.

Почитал комментарии. То есть, когда в беднейшей стране Европы долларовых миллиардеров — 6, что столько же, сколько в Польше или Финляндии, в недостаче денег на пенсии все равно виноваты ФОПы, я правильно понял?

Не просто фопи, а фопи-айтішники. Всю неньку обікрали.

Ну вот ты и сам поддерживаешь установку «взять все и поделить».

Ты поддержал коммент

То есть, когда в беднейшей стране Европы долларовых миллиардеров — 6, что столько же, сколько в Польше или Финляндии, в недостаче денег на пенсии все равно виноваты ФОПы, я правильно понял?

Не придуривайся, социалюга. Или даже коммуняка.

Так а що не так? Ми маємо соціалістам рай робити за свої гроші, а вони голосуватимуть за олігархічних ляльок, які олігархам допомагають заробляти, і все це знову за гроші нещасного середнього класу.

Хорош юлить, тебе неприятен тот факт, что «один в семи комнатах расселился, штанов у него сорок пар, а другой шляется, в сорных ящиках питание ищет».

Не начинай про плохой народ и IT-господ, я тя умоляю.

Все, не отвертишься. Знаем мы вас, левачье.

Виїзжай з ватного зоопарку, а то в тебе дах вже їде.

Мене оточують здебільшого зелебобіки і порохоботи.

Вы немного ошиблись. Коммуняка — это тот, кто считает, что когда товарищи олигархи Ахметов, Пинчук, Порошенко, Герега, Коломойский и прочие (цвет нации, наши новые генсеки и политбюро, ум, честь и совесть) отмывают здесь миллиарды и толкают вагонами контрабанду — это хорошо и правильно. А я за простой laissez-faire капитализм, с чуть большей симпатией к мелкому бизнесу.

Важно понимать, что интересы малого/среднего бизнеса и бизнеса большого, олигархического (думаю, всем очевидно, что в нашей стране обладать реально большим бизнесом, не слившись в едином экстазе с властью, невозможно) — очень разные. Не нужно быть коммунякой, чтобы понимать, что когда мелких ФОПов государственная машина прессует, а «Эпицентр» стоит спокойный среди бурь — наверно, здесь что-то не так.

Всі олігархи в Україні — це глибокі соціалісти.

Мутна приватизація, преференції від держави, допомога від НБУ, схематози, пряме або непряме субсидіювання бізнесу — що це як не соціалізм?

Ты бухнул? Ты, неожиданно здравые мысли начал озвучивать.

Може планети в правильному порядку склалися.

Мотив життя пацанчика-мажора, сина монарха та дівчинки-соціалістки нічим не відрізняється. Це — все безвідповідальні ліваки. Тільки один просить у татка, другий просить в монарха, інша просить у держави.

as of 15 December 2020

Сын монарха может отличаться. Он может вырасти и папку на тот свет ускоренно отправить. Остальные не отличаются.

Жить используя наследство, имея преференции, привилегии — это социализм.

Жить используя наследство, имея преференции, привилегии — это социализм.

Чушь пишешь. Когда пользуешъся своим (в т.ч. наследованным/родительским) — это частная собственность.

А вот когда разуваешь рот на чужое, да под лозунги «миру нужна халява!» и «отнять у богатых, раздать бедным» — это социализм.

наследство

Наоборот, социалисты всеми силами пытаются уничтожить институт наследства, т.к. он заставляет людей не быть биомассой ради своих детей (а детей тоже надо после рождения сразу в интернат)

Ваша «власність» — це лише те, що ви власною працею та зусиллями зробили.

Соціалісти, як і монархісти, руйнують/підривають закони справедливості, які передбачають наступне.

Що живе добре той, хто якісно, багато та відповідально працює в режимі живого часу (а не колишніх заслуг).

Чим вище поточний рівень якості, чим складніший рівень поточної відповідальності, чим важча (комплексніша) поточна праця — тим вищим має бути поточного добробут особистості.

Соціалісти, як і монархісти, хочуть, щоб вони самі визначали за когось, хто і як має жити. Соціалісти (комуністи) — це ті самі монархісти, але трохи іншого типу брехуни, бо купляють людей обіцянками ефемерної соціальної справедливості. Сталін — це той самий цар, тільки цар брехав, що в нього блакитна кров, а Сталін — брехав, що він слуга народу.

Соціалізм = монархізм за сутністю прийняття рішень щодо рівня добробуту окремо взятого індивіда.

Ваша «власність» — це лише те, що ви власною працею та зусиллями зробили.

Снова чушь пишешь. Законы почитай, что ли...

Знову дякую. Для мене «важлива» думка «Кодерка».
Однак є певна ймовірність, що нісенітниці пишете саме ви.

Загалом цікавий феномен ноунеймів на цьому форумі.

Однак є певна ймовірність, що нісенітниці пишете саме ви.

Законы почитай, «Ваша „власність“ — це лише те, що ви власною працею та зусиллями зробили.» :)

P.S. Может, ты ещё и марксист? Тут давеча, Маск обогнал по состоянию Безоса.
Но ты ведь расскажешь, что это всё не собственность Маска — потому как, это не Маск своим трудом заработал, а эксплуатируемые им работники.

А до чого тут закони? Пишу лише власні, поточні погляди на проблему «власності» як вона є.

Нагадаю, що юристи та правники — це топ-3 за популярністю професія в Україні.

Одночасно Україна — займає 1-е місце за рівнем рейдерства та бандитизму в сфері приватної, інтелектуальної власності в Європі.

Україна — займає 1-е місце за рівнем рейдерства та бандитизму в сфері приватної власності в Європі.

Сомнения у меня. Если называть «рейдерством» обычное воровство, типа кража вещей из квартир, да содержимого из авто — то да.

Но если речь идёт о предприятиях/юрлицах — сложно представить себе дебила, регистрирующего компанию в Украине/вешающего на такой юрик имущество
А у физлица — всё ещё очень сложно отрейдерить имущество, даже в Украине.

P.S. Хотя, в «стране 73%» всё возможно...

Ваша «власність» — це лише те, що ви власною працею та зусиллями зробили.

Я не строил сам свою квартиру и даже не клеил в ней сам обои. Теперь квартира не моя?

Энивей, наследство — это бессмертие в потомках. Когда человек вкалывает ради потомков, он обретает бессмертие в виде фамилии-династии и улучшает выживаемость своего ДНК, тот самый естественный отбор по Дарвину.

Социалисты же строят свою модель на антинаучной аксиоме об идентичности людей между собой, откуда сразу вытекают выкладки о том, что пол — это социальный конструкт, а если у кого-то денег больше чем у другого, значит он украл и т.д.

Це досить довга дискусія. Я противник соціалізму та комуністичних ідей.

Ви розглядаєте спадок виключно як матеріальну категорію або фінансовий інструмент виживання в тваринному світі.
Власне Україна — це і є простір в більшості псевдо людей (бо людського там майже нічого немає), де хижаки поїдають слабших та травоїдних. Але це не історія людей... бо чим умовний рейдер відрізняється від гієни чи макаки (але в гієн та макак хоча би якісь правила спільнот є, тому не факт, що вони гірші)?

Що є людина? Якщо для вас людина — це тварина, то ваше розуміння спадковості — правильне. Спадковість — це причина того, що в 2021 році ми маємо проблеми аналогічні тим, які були в 1917 року і живемо в них. Якість сучасних еліт в Україні — це Ленін та Троцький 1910-х та 1920-х років.

Людина — це чесність, моральність, професійність, персональна та повна відповідальність за свої діяльність, самодостатність, творчість, повага до навколишнього світу, відкритість.

Що ми маємо зараз переважно в українському суспільстві і не тільки (це глобальний тренд).

Брехню (яка має ознаки патологічності), цинічну аморальність, системну халтурність (непрофесійність), безвідповідальність (розмиту колективну відповідальність, переведення стрілок на попередників), залежність від когось (держави, банків, компроматів, розваг), мінімальну кількість унікальних реалізацій, неповагу до навколишнього світу, закритість (4-5 метровими заборами, броньованими та ядерними щитами). Це повний ідіотизм глобального масштабу.

Я вже писав, що сучасний світ стоїть на роздоріжжі. Ми станемо

— або останньою цивілізацією, яка перетвориться на псевдно людських істот (бо людського там нічого не залишеться) шляхом деградація та депопуляції (поїдання одне одного);

— або гармонійною цивілізацією, яка перетвориться на соціум супер людей, кожен з яких буде яскравою особистістю.

Я противник соціалізму та комуністичних ідей.
Спадковість — це причина того, що в 2021 році ми маємо проблеми аналогічні тим, які були в 1917 року

В цитатах явное противоречие.

Отрицание важности частной собственности (в т.ч. передаваемой по наследству) — это явные социалистические замашки.

И у отрицателей такой собственности — не получится никакой «распрекрасной индивидуальности». Получится лишъ очередная свора шариковых, затянущая страну/человечество в несколько «тёмных веков».

Мене дивує, що ви не помічаєте, що «швондери» і «шарікови» вже керують Україною і не тільки. Трамп — це американський «шаріков».

Вони там з 1917 року і нікуди не йшли за невеличкими проміжками історії. Вони змінюють обгортки, партійні квитки — але сутність їх залишається незмінною вже понад 100 років.

І вони скоріш спалять к .... цю планету, ніж зрозуміють, що вони ведуть її до глобальної катастрофи внаслідок їх низького рівня людяності.

Ви ж зрозумійте, що в 1991 році лише в Україні була ядерна зброя, яка 3 рази могла знищити планету. А керували такою небезпекою «швондери» та «шарікови» з низьким рівнем розвитком особистості.

Їх рівень розвитку обмежується Мерседесом та дачею в Кончі-Заспі + державна пожиттєва пенсія.

Рівень Трампа — imgur.com/z2fhYvv Це рівня та копія нашого Пшонки на рівнем розвитку особистості.

Мене дивує, що ви не помічаєте, що «швондери» і «шарікови» вже керують Україною і не тільки.

Я не об Украине. Украина это африка, нет смысла её обсуждать...

А ви звідки? З якої країни?

Рівень Трампа — imgur.com/z2fhYvv Це рівня та копія нашого Пшонки на рівнем розвитку особистості.

Лишь внешне. Судите не по картинкам, а по делам.
Вас такому в Киево-Могилянке и в крупных аудиторах не учили?

Так це власне і є дії та справи. Як людина живе скромно, раціонально чи «по-багатому», який ремонт вона собі зробила, з якою жінкою має стосунки, чому виховує своїх дітей тощо. Це власне і є справи.

Все правильно. І так і далі буде, тому що марно сподіватись логічного мислення від політичної еліти з низькими інтелектуальними здібностями. А іншої еліти ближчим часом не буде.

Головне не кількість міліардерів, а те, чи є вони просто бізнесменами чи олігархами

Це ще більше підкріплює позицію Андрія.

Да, но не-олигархов среди наших миллиардеров нет. Все они повязаны с властью.

Нужно разводить понятия долларовой миллиардер и олигарх. В Украине олигархи, в Польше их нет, есть долларовые миллиардеры.

То есть, когда в беднейшей стране Европы

Цей вислів вже ~3 роки не актуальний. Україна по мінімальній ЗП вже обігнала Молдову і Росію. Тому найбідніші тепер Молдова і Росія.

Мінімальна заробітна плата — це прекрасно, але повірте, ви б не хотіли працювати за українську мінімалку. Вона не є основним мірилом бідності. А якщо розглянути середню net зарплату, тоді картина буде трохи інакша: en.wikipedia.org/...​countries_by_average_wage Ні на Балканах, ні в Молдові, ні в Росії немає таких низьких заробітних плат, як у нас.

А, ну може у білорусів середня ЗП трохи менше (коли вони встигли, до речі).

Так, в цих рейтингах бідності постійно різні параметри. То мінімалка, то середня, то ввп, то ввп на душу населення, то номінальний ввп і тд. Але по мінімалці ми самих бідних обігнали. Згоден, таке собі досягення. Але далі буде.

Для оценки бедности есть индекс бигмака или для наших особенностей «чарки-шкварки».
Сколько бигмаков или чарок-шкварок на медианную зарплату может купить житель некоей области и определяет его уровень бедности.

Та хули тот бигмак если основная масса денег идет на жилье, медицина, авто? Это когда у тебя пожрать проблема, а все остальное уходит на второй план тогда бигмак решает. Ну и современная жизнь это не проблемы поесть, а проблемы где жить и остальные сервисы...

Та хули тот бигмак если основная масса денег идет на жилье, медицина, авто?

Это с какого бодуна? В постсовке 70% расходов типичного домохозяйства это на пожрать.
Хотя может ты живешь в какой-то параллельной Украине и в твоем мире не Маск в США, а Петренко в Украине на Марс собрался.

Так это нищие домохозяйства, как можно сравнимать с домохозяйствами у которых эта жрачка дай бог одну чевертую занимает, остальное ипотеки и страховки которых у нас нету или качество абсолютно не сравнимо? Ну бред же.
Так можно сказать что я богатый потому что у меня однушка в сраке на всю семью, ежу на маршрутке и метро и могу покупать колбасу местную мешками, а чел с домом в пригороде NYC с 5 спальнями и бассейном, двумя жоповозкми — нищий потому что он не может покупать колбасу мешками.

Бред это у тебя. Чтобы перестало быть бредом покажи распределение домохозяйст по доходу в Украине. Потом этот доход линейно переведешь и бигмаки и всё увидишь сам. А заодно узнаешь, сколько у вас нищеты и богатсва.
А потом посмотри на подобное распределение для США или Германии.

Сколько у нас богатсва? Виктор, крафта перепил?
Чтобы сравинивать богатсво сравнивать нужно в первую очередь доступность сервисов и комфорта и прочие параметры.
Потому что можно питаться местныйм хрючевом и обувь раз в три года, а остальное даже и не покупать или также нищебродствовать но откладывать синьорскую зп, а можно все эти деньги вкладывать в комфорт сейчас и в сервисы, ту же медецину, экологию вокруг, а не ждать пока рак диаггностируют или пока челюсть развалится от недостатка зубов.
Жизн у нас и там кардинально разная, то что кто-то нищеебствуя откладывает по 40 в год не значит что он лучше живет тех кто уходит в ноль с ипотекой и программой накопления на пенсию.

покажи распределение домохозяйст по доходу в Украине

Выйди в спальник маллионика и узри эти «богатсва», а потом сходи в центр. Все понятно и ежу без всяких цифер.

Откуда я знаю. Тебе виднее, сколько его у вас в параллельной успешной Украине.

Есть индекс «биг мака». Есть средняя зарплата по ППС. Обе метрики обожаемы российской пропагандой, ибо там для России больше получается, а кроме еды потреблять россиянин все равно ничего не должен.

Но так-то для нормальных стран это полная хрень, тем более в нашем глобализированном мире.

Когда это вы стали нормальной страной. Для РФ, вас и подобных — это самый, что ни на есть корректный индекс. Для постсовков еще корректнее индекс чарки-шкварки.

Что такое «корректный» индекс? В чём смысл соревнования с Рашкой по съеденным шкваркам?

Нет, сравнение нужно вести с нормальными странами по нормальным индексам, чтобы понимать всю глубину наших глубин и насколько конкретно мы от них отстаём.

Вот с этим спорь Дмитро Думанський Co-Founder в Blynk
8 часов назад

Так, в цих рейтингах бідності постійно різні параметри. То мінімалка, то середня, то ввп, то ввп на душу населення, то номінальний ввп і тд. Але по мінімалці ми самих бідних обігнали. Згоден, таке собі досягення. Але далі буде.

То есть смысла нет, ок.

Со мной нет. Либо ты будешь выглядеть глупым, либо поспоришь с теми, кто живет в фантазиях, что им внушили СМИ.

Вы не поняли — то есть смысла соревнования с РФ по съеденным шкваркам, которое вы предлагаете и называете «корректным», нет. Верно?

Как можно сравнивать США и Украину по бедности? А об ней речь. То что в США беднота, то у вас олигарх или элита.

Ответ в точности картинка в зеркале того, что ты написал.

Как можно сравнивать США и Украину по бедности?

Разными способами, например, сравнением непересчитанных зарплат: 3574$/330$ = 10,83 раза, в которые Украина беднее США.

То что в США беднота, то у вас олигарх или элита.

Не знаю, правда это или нет. Смотря какая беднота, наверно — бомж из ЛА, у которого из пожитков только штаны и палатка, быстрее окоченеет в нашем климате, чем попадёт на обложку украинского Форбса, куртки-то у него нет. А это важно? Сравниваются-то страны, а не отдельные люди.

Так, я теж сподіваюся, що далі буде краще.

У москалів газ дешевший. Хоча у нас дають субсидію на газ людям з низькими доходами. Наскільки низькими я не цікавився.

Тільки в рашиків той газ в 1/4 населення 😂

Страна огромная. Ну але і лісу в них багато. Ще китайці не все вирубали.

Сушняк можна збирати в лісі лише якщо він згнив. Тому там лише «велічієм» можна топити без проблем.

В РФ без разрешения чиновников нельзя — читай их законы. Правда их убогие жесткие законы компенсируются необязательностью их исполнения.

У москалів газ дешевший.

Газ дешевший, а хавка дорожча. Так що такий собі аргумент.

Наскільки? Ще якість треба подивити. Я думаю у них дійсно дорожче в регіонах, і якість гірша. Але пруфів не маю.

В регионах там ЖОПА. Но, если смотреть на москвичей, то многое у них получше, чем у вас.
За пруфами на КЫВТ, там тебе их выдадут.

Важко сказати, тут дуже багато факторів. Я був років 10 назад в Кірові, це обласний центр на північ від москви 800к населення. Там ціни були 2-3х.

От швидко нагуглив — zen.yandex.ru/...​-5d7ff7423639e600ad48fffa

Тільки обережно, в коментах у кацапів пригорає.

Москалі борщ приватизували. Тепер залишилось знайти продукти відповідні на той борщ та когось, хто буде за них їм його готувати. Матрьошки вони теж, до речі, вкрали, але в Японії.

Коли дивишся на BLM і гендерну істерію, кримінальні хроніки, то напевне можна зробити висновок, що люди з низьким IQ і без моральних цінностей є всюди.
Проблема країн СНД, що люди з високим IQ або без моральних цінностей (Коломоський, Пінчук і інші олігархи), або їм пофіг (середній клас, серед яких ІТшники). Тобто люди, які мають задавати денну повістку відступили в бік і кажуть — тупі краще зроблять. І вони роблять — як уміють. На що вистачає мізків. Є одиниці волонтерів та хороших мерів.

Тому можна скільки завгодно скиглити, що це несправедливо, але поки не набереться критична кількість розумних, моральних людей, яким не пофіг, і поки вони не встановлять правила гри, такі як в цивілізованих країнах — ми й далі будемо на рівні Африки.

Вибачте, але ні доярка з села, ні роботяга з заводу, які на 1 ступені Піраміди Маслоу і з низьким інтелектом просто не в змозі це зробити. Вони будуть голосувати за чергового популіста — Ляшко, Зеленський — немає значення.

Єдина надія — на середній клас. У якого є гроші, є розум, є можливості.
Але... Так, бажання, моральних цінностей і емпатії бракує. От і живемо в країні інвалідів — подекуди — моральних, подекуди — інтелектуальних.

Середній клас у нас з’явився дуже недавно, і його небагато. Середній клас ще лише в першому поколінні, і зрозуміло хоче пожити для себе.

Критична маса розумних і моральних людей ніколи не набереться. Значна частина з них емігрувала. Вони зробили зміни і реформи... на своєму особистому рівні.

Також є така думка. Тому й при відносному достатку ІТшники й далі будуть емігрувати. Тут нічого не вдієш. Те саме що й з гравітацією — щоб вижити, потрібно пристосуватись.

ні роботяга з заводу, які на 1 ступені Піраміди Маслоу і з низьким інтелектом

Воу-воу, полегче. Часто, что бы работяге на заводе получить свои первые 200$, нужно несколько лет потеть изучая массу довольно забористых дисциплин: матаны, сапроматы, электротехники и прочие порождения ада. Времена когда для работы на заводе нужно было закончить 3 класса церковно-приходской школы, закончились.
«Элите» же, можно вкатиться за пару месяцев.
п.с. Работяг с заводов на заработки уехало куда больше, чем «мобильной» элиты, которая «чуть что, сразу уезжает»

Мій батько працює на хімічному вже 30 років. Залежить від підприємства. До апаратників таких вимог, які ви написали, немає. Максимум вимагається технікум.
Ну і мій коментар взагалі не про те

Минимальный набор для меня, что бы работать по специальности:
— Электроника
— Электросхемотехника
— Основы электротехники + электропривода
— Дискретка
Все это естественно требует определенного уровня знаний базовых дисциплин вроде физики и математики.
+ пройти микропроцессорные системы(только это понять сложнее чем базовый набор html+css+js, для крудошлепства, ибо там архитектура мп + ассемблер), и получить допуски, естественно.
И это на киповца, зп которому 200 с потолком в сотен 5. И это первая ступень развития, так сказать. Уровень бурситета.

Для всяких асушников, инженеров-электромехаников, электротехников и прочих, нужно знать в разы больше. Даже для старта.
И это все простые работяги на заводе. Так может их IQ не столь низкое? А?

Воу-воу, полегше )))
Радий що у вас такий досвід, але чи можна назвати інтелектуалом людину, в якої на роботі 2 цілі — випити побільше, і виспатись, щоб ніхто не спалив?
Я сам знаю апаратників-депутатів, майстра, який став мером і т.д.
Але це не відміняє того, що людина, яка отримує 200 доларів в місяць, буде думати як прогодувати сім’ю, а не як зробити реформи, подолати корупцію і зупинити відтік мізків.

І 2 пункт — ІТ ніколи не елітою. Про це є окремий топік.

Власне — про що ми сперечаємось? Так, можливо мені треба було краще сформулювати думку, але суть я думаю усі зрозуміли, що я хотів сказати.

Радий що у вас такий досвід, але чи можна назвати інтелектуалом людину, в якої на роботі 2 цілі — випити побільше, і виспатись, щоб ніхто не спалив?

Это какой-то стереотип, уровня: «Все украинцы носят чуб и пьют горiлку, закусывая салом».
На любом более-менее нормальном предприятии будет 0 толерантность к алкоголю на работе.

Але це не відміняє того, що людина, яка отримує 200 доларів в місяць

Это начальная ступень — минималка. Так то на заводе можно и 1000 получать, не будучи начальником.

а не як зробити реформи, подолати корупцію і зупинити відтік мізків.

Может я что-то путаю, но ведь для этого выбирают «владу». Почему условный рабочий, по-мимо должностных обязанностей должен еще думать о глобальных проблемах гос-ва. Зачем тогда нужен гос аппарат?

ІТ ніколи не елітою. Про це є окремий топік.

Я же не просто так взял в кавычки :)

На любом более-менее нормальном предприятии будет 0 толерантность к алкоголю на работе.

Ви в якому регіоні живете? Те що я написав — реальна ситуація на великому хімічному заводі. Багато тих, в кого є руки і працює голова — їдуть на заробітки. А на заводі безперервне виробництво. Комусь працювати треба — тому так, вимоги падають. Коли немає з кого вибирати, не перебираєш персоналом.

Так то на заводе можно и 1000 получать, не будучи начальником.

Знову ж таки — Ви кажете зі свого досвіду, я зі свого. Батько — майстер, 35 років досвіду (приблизно). Зарплата 400 доларів з премією.

Может я что-то путаю, но ведь для этого выбирают «владу». Почему условный рабочий, по-мимо должностных обязанностей должен еще думать о глобальных проблемах гос-ва. Зачем тогда нужен гос аппарат?

Нарешті ми підійшли до суті. Тому що цей державний апарат не працює. Тому що там або без моралі, або недостатньо розумні. А часто і те і інше.
Тому що нормальної еліти немає. Тому що Див. мій початковий коментар.
Поки не набереться критична маса, так все і буде надалі, з точковими змінами.

Ви в якому регіоні живете? Те що я написав — реальна ситуація на великому хімічному заводі.

Тут скорее зависит от формы собственности и на что нацелен завод. В тяж.маше вроде бы всегда были выше зп.

Комусь працювати треба — тому так, вимоги падають. Коли немає з кого вибирати, не перебираєш персоналом.

Отец работает в жеке, зп чуть больше минималки и вроде бы толп желающих устроится на работу нет, но все равно за алкоголь на работе, в 1 раз предупреждение и лишение премии, во 2 раз — увольнение.
Разве что на дворников могут закрыть глаза ибо они не работают с людьми и работают не на полную ставку, но опять же, если будет жалоба от жильцов — выгонят.

Батько — майстер, 35 років досвіду (приблизно). Зарплата 400 доларів з премією.

Зачастую, взаимосвязи между ЗП и годами (после 3-5 лет), нет.
У меня в группе на англ, был парень, которому было 25 лет и он уже получал ±30к. Знания языков, умение работать в стрессовых ситуациях(работа с ветрогенераторами на чужбине), открыли зарубежные командировки и неплохую зп, как для пром. предприятий.
Правда чуть набрав опыта (-+5 лет) он свалил в Германию 🤣 Действительно, зачем ездить в командировки, если можно переехать насовсем.

Почему условный рабочий, по-мимо должностных обязанностей должен еще думать о глобальных проблемах гос-ва.

Потому что условный кто угодно должен ещё думать о глобальных проблемах государства. Или хотя бы о проблемах своего города. Хотя бы для того, чтобы осознанно голосовать на выборах. А не игнорировать их, потому что «все они там ворюги», или голосовать за популистов. Упомянутая рядом критическая масса людей, которым не всё равно, называется «гражданское общество». Без него — діла не буде.

И к сожалению, с этим всё довольно хреново. Когда, к примеру, на митинг против застройки в историческом центре с угрозой памятникам архитектуры приходит несколько десятков человек, а несколько сотен в соцсетях потом называют их проплаченными (то есть условный нежелающий думать о проблемах не только думать не желает, а ещё и вредит тем, кто думает) — немножко теряешь энтузиазм. А может, оно всегда так было, просто сейчас есть интернет, «дабы дурь каждого видна была».

Когда, к примеру, на митинг против застройки в историческом центре с угрозой памятникам архитектуры приходит несколько десятков человек

Ваша проблема в том, что вы берете свою точку зрения, принимаете ее как абсолютно верную и проецируете ее на всех.
В данном контексте вы считаете что все хотят сохранить историческую застройку, но они неактивные и просто отсиживаются.
Но это не так, многие хотели бы например ТЦ поближе или многоярусную парковку, потому что она сделает их жизнь комфортнее (Магазин ближе, спортзал рядом), или какие-то другие причины (я не рассматриваю застройщика, который в этом заинтересован по-умолчанию)

И если на секунду предположить, что все общество стало активным, они тоже выйдут и как будете решать? Стенка на стенку? Это попахивает гражданской войной.

И таких моментов много. Например замена брусчатки на асфальт. Одни выходят и требуют оставить, другие выходят и требуют убрать. И у одних, и у других вполне веские и обоснованные причины.
И так во всем.

Для цього, при прийнятті таких рішень, варто долучати експертів. Або робити голосування. Або брати досвід цивілізованого світу, як ці питання вирішуються там. А не віддавати все на відкуп корупціонерам, які точно не будуть дбати про ваш комфорт чи перспективи.

варто долучати експертів
не віддавати все на відкуп корупціонерам

Эксперты не могут быть коррупционерами? Сейчас тоже как бы нельзя прийти и сказать, это мое место, вот это я сношу, а вот тут строю 300 этажный ТЦ. Нужно опять же, получить разрешение, все согласовать и тд.
То что вы предлагаете, только увеличит цепочку коррупции.

Або робити голосування

Среди кого? Жителей области, ОТГ, города или района, или может улицы? Насколько они будут объективными?
Приведу пример. Предположим, мы хотим снести час домов и построить на их месте улицу, что бы разгрузить ближайшие дороги и уменьшить кол-во пробок.
Среди кого проводить голосование? Среди жителей домов под снос — они будут против в 100%, среди жителей города? Так они будут почти 100% за, ибо для них улучшиться транспортная доступность, а сотня человек которым придется переехать, «лес рубят, щепки летят».

Або брати досвід цивілізованого світу, як ці питання вирішуються там.

А деньги есть на интеграцию этих решений?
Например в Германии могут прокопать тунель, что бы уменьшить трафик и сохранить комфортную жизнь жителей района, но это будет стоить 2млрд евро, а у нас бюджет всего укравтодора меньше и решение снести пару домов и проложить дорогу, обойдется всего в 50млн $. Кого будем слушать?
Цивилизованный мир, просто закидывает деньгами проблему и таким образом решает ее.

Вихід — нічого не робити. Хай залишається все як є. Поки до ІТ не доберуться. А тоді посипати голову пеплом, а хто може пакувати валізи. Якось так по вашому виходить...

Мое замечание было в том, что мир это не черное и белое, все намного сложнее и простых решений нет и любое решение может еще больше ухудшить положение вещей, особенно учитывая как сейчас даже хорошее могут искривить в соц сетях.

Але тим не менше, необхідність прийняття рішень нікуди не дівається. Тобто ми (як завжди в принципі) повинні обирати погане, щоб за нас не вибрали найгірше. Чорне, біле, сіре, кольорове — якийсь варіант треба обрати. І краще хай його вибирають експерти, небайдужі, ніж корупціонери або пофігісти.

І краще хай його вибирають експерти, небайдужі, ніж корупціонери або пофігісти

Кто эти мифические эксперты? Условный главный архитектор, если мы уж как-то начали говорит об архитектуре, это тоже не х** с горы. Это вполне себе человек с профильным образование, работающий в данной сфере и его вполне можно считать экспертом.
Или вы называете «экспертами», инфлюенсеров с фейсбука, которые все знают и умеют? Правда в реальности, они эксперты только в заработках на лайках.

Тобто ми (як завжди в принципі) повинні обирати погане, щоб за нас не вибрали найгірше

А как вы понимаете что такое хорошо, а что плохо?
У всех разные точки зрения, и вот пример, прямо с этого треда

Отчего я и настаиваю на введении идентифицированного через паспортный контроль и млин, прописку доступа в интернет.
Или сепарации взрослого и детского интернета на аппаратном уровне.

Нашелся сразу человек, который предлагает устроить совок в интернете и он найдет не один миллион единомышленников, которые его поддержат.
Он считает это благом, и отличным решением. Но едва ли, все это оценят.

Окей. Я бачу багато критики, але не бачу зустрічних пропозицій. Який вихід із ситуації бачите ви? Що пропонуєте?

Например развитие института репутации (для бизнеса и власти). Инструменты могут быть различные.
Если размышляем в контексте архитектуры, мы даем главному архитектору больше полномочий, но за главным архитектором должны закрепляться его решения и он становится ответственным за них, если не на всю жизнь, то на продолжительный отрезок, даже после того как покинул пост.

Если в контексте политиков, то должен быть гос. ресурс, по типу «чесно». Где будет собранно все про депутатов разного покроя: что обещали, что выполнили, что не выполнили, участие в скандалах, фигурирование в расследованиях и т.д. Что бы придя на выборах, напротив каждого был qr код, который можно считать и посмотреть (хотя этим лучше заниматься до).
С работой по принципам википедии.

Минусы:
— это может стать репрессивной мерой.
Плюсы:
+ частично поборем «синдром золотой рыбки» у избирателя. Возможно избежим ситуаций как сейчас, когда опрос показывает что в мэрской гонке Харькова, лидирует ... Добкин.
+ свободный доступ к информации. Сейчас навести справки не про топ политиков, сложно и муторно. Да даже про топ, они довольно оперативно затирают про себя инфу.

Дети, которые с другой стороны монитора изучают реальность через виртуальную активность? О, да. Это вовсе не Окно Овертона, а анализ потребительских предпочтений.
Отчего я и настаиваю на введении идентифицированного через паспортный контроль и млин, прописку доступа в интернет.
Или сепарации взрослого и детского интернета на аппаратном уровне. Что интересно детям не интересно взрослым. Но визиты, посещения.... Лайки, лайкииии....

Ваша проблема в том, что вы берете свою точку зрения, принимаете ее как абсолютно верную и проецируете ее на всех.

В данном случае я таки прав :)
Потому что:
1) строить там планируют жилые дома. В городе и так достаточно жилья, которое при этом стоит незаполненным. Зато катастрофически не хватает детских садов, школ, поликлиник;
2) эта зона для жилой застройки не предназначена, там по генплану курортные и рекреационные учреждения должны быть. Поэтому тут тоже читерят — эти дома заявляются как «апартаменты». Типа гостиницы. Школа при гостинице тоже не полагается, кстати;
3) да достаточно многоярусных парковок у нас. Только они не пользуются популярностью, потому что платные. А всякое быдло предпочитает оставлять машины где попало;
4) и кстати, в том районе уже пробки. И из-за пропускной способности дорог, и из-за припаркованных машин. И если воткнуть ещё дома — будет только хуже. Нет, дороги расширять некуда, исторический центр.

И моя претензия к комментаторам в соцсетях не в том, что у них другая точка зрения. А в том, что они считают нас проплаченными. Эти люди даже не способны понять, что что-то можно делать бесплатно и без прямой выгоды для себя.

Слесаря получают «допуска» на заводе, допуск к газовым установкам, хлорные установки, это помимо разрядов(макс 6 разряд)...Проходят курс и сдают экзамен по теории ибо газ и хлор могут убить не только слесаря рукожопа но и весь цех.
Электрики так же имею квалификации, там допуск к различному уровню напряжения, потому как есть производство где напряжение миллионы вольт и их тоже надо уметь обсулживать.
Так что там тоже есть различные уровни.
Сам проходил несколько таких курсов по газу и прочей фигне но не как слесарь, а как мастер.
Это конечно не экзамен по вышке, но разобраться и понять нужное таки придется.
«Максимум техникум» это скорее всего третий разряд и это ну вообще днищенская зп, даже в рамках завода.

Кста, ЄСВ з 1 січня тепер 1320грн, а чи варто мені очікувати пенсію через 30+ років? Якщо ні, то на кой куй мені платити ЄСВ? :-)

Потому что нынешние пенсионеры тоже хотят кушать. А они в своё время кормили тогдашних пенсионеров.

А навіщо мені когось кормити якщо мене нікому буде кормити?

Тому що це називається соціальна відповідальність, але щоб це збагнути треба подорослішати. А от це вже не для всіх.

Тому що це називається соціальна відповідальність, але щоб це збагнути треба подорослішати. А от це вже не для всіх.

Нет, Евгений, кормить своим баблом дармоедов — это не социальная ответственность, а просто глупость.

Посмотри на свой аргумент: «они кормили предыдущих пенсов, потому теперь мы должны кормить их».
Если они были глупы и кормили своим баблом дармоедов, вместо откладывания на свою старость — зачем им уподобляться?

Корми своим баблом себя.

Ну так я же написал выше, в конце моего предыдущего комментария.

Ну то їдь на свій острів і там живи
Блд стільки мудрих стало, ппц
А твої родаки хай від пенсії відмовляться, поняв, га?

Ну то їдь на свій острів і там живи
Блд стільки мудрих стало, ппц
А твої родаки хай від пенсії відмовляться, поняв, га?

Вижу много безмозглых эмоций и 0 аргументов. Впрочем, ожидаемо от инфантилов уровня: «они были дураками — значит, дураками должны быть и мы».

Успокойся, подыши глубоко — и попробуй ещё раз.

Бачу всюди ліваків в тебе і егоїзм.

Бачу всюди ліваків в тебе і егоїзм.

Если бы в Украине каждый был эгоистом — это была бы совсем другая страна.

Вообще-то в Украине, как и во всем постсовке почти все идеальные эгоисты. Это естественный откат общества после принуждения к избыточному альтруизму.
В здоровом обществе и эгоизм и альтруизм сбалансированы.

Вообще-то в Украине, как и во всем постсовке почти все идеальные эгоисты.

Это учителя и медики с прочими бюджетниками, работающие за 100 баксов/мес — эгоисты? Расскажи эти сказки кому-то другому.

В Украине до 90% населения (включая многих ФОПов) — не эгоисты, а тупые великовозрастные инфантилы.

Да. Что мешает эгоисту быть тупым? Или ты считаешь, что красное не может быть холодным?

А такі як він валять за кордон, а родаків вішають на тебе, лол. Кордони треба закривати задля соціальної відповідальності! =)

А как на счёт пощупать печень закрывальщикам?

Если они были глупы и кормили своим баблом дармоедов

при ссср у людей не было выбора.

Навіть у північнокорейців є вибір

Даже когда тебя съели у тебя есть выбор в какую сторону выходить.

тобто примирення з соціальною несправедливістю == дорослішання?

Чому примирення? Усвідомлення, як на мене тут краще підходить.

Усвідомлення чого?
Але перед тим як ти напишеш мені відповідь на попереднє моє запитання, от тобі факти:
Через 15 років не буде чим виплачувати пенсію українцям — Шмигаль — www.youtube.com/watch?v=wADEerXkaJY
Законопроєкт 3355-1 дозволяє уникати декларування майна чиновниками, якщо воно записане на неповнолітніх дітей, які не проживають з декларантом. — www.pravda.com.ua/news/2020/05/13/7251522

Тому що це називається соціальна відповідальність, але щоб це збагнути треба подорослішати.

Соціально відповідальним перед наступним поколінням було б ще в 90-х провести потрібні реформи, як це зробили країни Балтії, Польща, Словакія, etc:
1. підняти тарифи на ЖКХ до ринкових,
2. відразу орієнтувати економіки на Європу
3. провести реформу армії та вступити в НАТО
4. не голосувати за популістів, совків, крєпкіх хазяйственіков, а вибирати політиків котрі виступають за реформи
5. etc

Але ж ніт, хай наступні покоління розхльобують і нам віддають на пенсії значну частину доходіВ, а ми далі будем сидіти і боятися Сороса та масонів

З цим розумная людина сперечатися не може, але маємо що маємо, іншого в Україні поки що нема. Але тепер такі речі від нас залежать, тепер наша черга робити «усе правильно для наступного покоління», але ж 73 відсотки...
Ну і в мене математика проста доволі — те, що я сплачую як ЄСВ за місяць, це десь треть, може чверть пенсії обох батьків, тож мене це влаштовує, поки що.

По вашій математиці виходить, що усвідомлення вашої соціальної відповідальності на грошах закінчується. Ви ж в курсі, що ЄСВ ви можете платити і більше?

Часом не на «ефективного менеджера» готуєтесь? У вас добре виходить відкинути усі фактори, навіть якщо це вже на межі здорового глузду.

Ми маємо те, що маємо, тому що багато хто, замість думати та діяти, заспокоює себе мантрою «маємо те, що маємо»

Гадаю, справа в тому, що епоха соціальної справедливості закінчилася. Настав час споживання. Гроши платитимуть навіть тим, хто на них не заслуговує (дармоїдам). «Візьми ці кляті гроши, тіки не виходь з квартири і продовжуй споживати». Якщо хтось не є споживачем, через брак грошей — це проблєма № 1 для сучасної економічної моделі.Тому в розвинених странах гроши в період локдауну тупо роздають усім громадянам. Аби обертання колеса споживання не сповільнилося.

Соціальна відповідальність — це коли ти особисто несеш тягар наслідків власних рішень. Коли за ідіотизм 73% мусять розплачуватись ті, в кого є розум та здібності — це НЕ соціальна відповідальність, а прямо протилежне їй. Це потурання соціальній БЕЗвідповідальності, культивація популізму та заохочення ще більшого ідіотизму.

Есть бюджет, чтобы собирать с бизнеса и кормить пенсионеров, а не пенсионный фонд, чтобы собирать с нищих работяг другим нищтм

Потому что пенсионная система такая, можно конечно ввести как на западе, но для инвестиций надо тверда валюта и стабильная экономика, у нас ни первого ни второго, и не предвилится еще очень долго, пожтому вводить накопительную нет смысла.
Так что сделали как по мне честно — минималочка чтобы диды не померли с голоду, и 5% на остальные «госуслуги», дальше — крутись как можешь.
Да и 16К грн в год , на фоне миллиона грн это понты.

пожтому вводить накопительную нет смысла.

Сенс є, і чим раніше це зроблять, тим безболісніше будуть наслідки. В ідеалі б це робити відразу після краху совка (країни балтії тому приклад), Але тоді обрали кравчука, після — кучму, а обирали їх теперішні пенсіонери і люди які от-от вийдуть на пенсію. Давно пора обривати цей ланцюг.

«Накопичувальна система» — це маячня сивої кобили.

толерантна система — Інша справа

У що будете вкладати накопичені кошти, щоб вони через років 30-40 хоча б не зменьшилися, а в ідеалі збільшилися?

Стосовно ЄСВ, то зараз мова не за збільшити/зменшити, а за те, що ЄСВ — це як дарунок державі без віддачі

Так что сделали как по мне честно — минималочка чтобы диды не померли с голоду

В дідів є внуки, тому не помруть. А тих в кого внуків немає — в будинки пристарілих.

Да и 16К грн в год , на фоне миллиона грн это понты.

Далеко не всі починають з міліона грн: я починав з 200$, що було трохи більше мінімалки. Додаткові 45$ які б могли йти мені, а не на пенсів, особисто для мене в той період зіграли б велику роль.

Далеко не всі починають

А вы не засиживайтесь в начале.

А тих в кого внуків немає — в будинки пристарілих.

А за эти дома кто платить будет? Пушкин?

А вы не засиживайтесь в начале.

Так це ж саме можна сказати і дідам — «не треба було засиджуватися, тепер з кравчука та кучми спрашуйте»

А за эти дома кто платить будет? Пушкин?

Це вийде значно дешевше ніж пенсії, тим паче надходження в ПФ йдуть не тільки з ЗП та ФОПів

Я, может, не до конца понял, есть комментарии разной напраленности с проблесками здравого смыла. Ты предлагаешь согражданам пенсионного возраста сказать: «Сосите йух, вас нажухали?»

Not The One.

Так ты же можешь просто не платить сам, зачем показывать всем свою глупость?

А моя дурість полягає в тому, що я плачу ЄСВ протиставляючи це своїм словам, чи в тому, що пропоную зробити з існуючими пеніонерами те, що для теперішнього покоління вже є вироком?

Не дурость, а глупость, возможно, инфантилизм, второе. Думаю, платить сегодняшншим пенсионерам минималку и сознательно обеспечивать себе пенсию самостоятельно вполне приемлимым вариатом и зрелой социальной ответсвенностью.

Не дурость, а глупость

Я оперувався цим

инфантилизм

Я називаю це відчуттям справедливості, хоча в деякій мірі згоден, в дітей воно відчувається більш гостро.

Думаю, платить сегодняшншим пенсионерам минималку и сознательно обеспечивать себе пенсию самостоятельно вполне приемлимым вариатом и зрелой социальной ответсвенностью.

Соціалізм наче вже 30 років як минув. Але...
Зараз спробую донести свою думку з самого початку і до кінця. Деякі думки були написані мною раніше в цьому ж топіку, деякі взяті з коментарів інших людей.
В той час коли Польща після розпаду совка обрала антикомуніста, в Україні обрали колишнього комуніста. Схожа ситуація і з Кучмою. Пенси 30 років тому були ще в більшості своїй дієздатними особами, самий що не є середній клас, факапили своє майбутнє, майбутнє своїх дітей (зараз їм ~25-35 років, власне куди відношуся і я), власне і зараз ці пенси є основою лекторату різних опзж. А тепер платити їм пенсії? Чому вони не думали за свої пенсії, а ми маємо думати за їхні та за свої пенсії? Діти розплачуються за помилки батьків?
Це було стисло стосовно справедливості. А тепер стосовно логіки:
В середнього теперішнього пенсіонера більше дітей аніж зараз в середної молодої сім’ї. Тобто, фінансове навантаження на одну людину для утримання своїх батьків раніше було менше аніж буде для наших дітей.
Якщо не говорити про ІТ-шників: в моєму місті середня зп десь 10к грн до вирахунку податків, звідси вирахуємо ЄСВ — 22% (знаю, його платить роботодавець, але це всеодно впливає на кількість грошей отриманих на руки в фіналі), ПДФО — 18%, військовий збір — 1,5%. Це скільки виходить на руки? 5850грн? Скільки прикажеш відкласти собі на пенсію?
Ну і до всього цього www.pravda.com.ua/news/2020/05/13/7251522

Пенси 30 років тому були ще в більшості своїй дієздатними особами, самий що не є середній клас, факапили своє майбутнє, майбутнє своїх дітей (зараз їм ~25-35 років, власне куди відношуся і я), власне і зараз ці пенси є основою лекторату різних опзж. А тепер платити їм пенсії?

Отож. Хорошо бы, вместо пенсий — сдирать с них штрафы. Чтобы потомки на это смотрели и знали: будут тупить — с ними будет то же самое.

Но поскольку Украина страна туповатых инфантилов — плюхаться в помойке и платить содержание устроителям этой помойки (называя противников такого, «несоциальными» или «неповзрослевшими»), это логичное поведение среднего украинца.

На счет справедливости, люди, которые тогда работали, так же платили налоги и рассчитывали, что будут получать достойную пенсию. Так что твоя справедливость какая-то однобокая. Еще бы предложил платить пенсии/пособия исходя из политический предпочтений. А так-то социализм переехал жить в Европу.

Да и логики, там, к сожалению, не больше, чем справедливости. Из зп в 10к работодательно заплатит 2.2к ЕСВ до того, как налоги будут вычитаться с зп. Так что сам сотрудник заплатит только 1950 грн налогов и получит на руки 8050 грн.

Я пока не силен в долгосрочном инвестировании, но очень грубый расчет говорит, что если сейчас начать откладывать $1k/год или 2350 грн/мес (примерно то, что платит и работодатель) и откладывать условно на протяжении 25 лет до пенсии, то получится насобирать $25k или 700к грн соответвенно. Если потом эти деньги сконвертить в грн и положить на депозит под условные 15% процентов, это добавит 8750 грн к пенсии при текущем курсе. А если принять во внимание, что к тому времени пенсиию могут вообще отменить, это будет суммой, которая позволит сносно жить. Даже лучше, чем зарабатывая 10к грн сегодня.

На счет справедливости, люди, которые тогда работали, так же платили налоги и рассчитывали, что будут получать достойную пенсию.

Тобто, коли нам кажуть «У вас пенсій не буде, але ви платіть в пенсійний фонд теперішнім пенсіонерам, та спробуйте нашкребти щось собі» — справедливість?

Так что сам сотрудник заплатит только 1950 грн налогов и получит на руки 8050 грн.

А міг би отримувати 9821 грн (на 22% більше) якби роботодавець віддавав ці гроші йому, а не пенсіонерам.

начать откладывать $1k/год или 2350 грн/мес

Ми зараз ще досі про 8750грн/міс. (а чому така сума? відняти 18% від 10000 буде 8200грн, а ще 1,5% на військовий збір) на руки? Кладучи руки на серце, ти б зміг жити за таку зп? Це я не кажу щоб щось відкладати.

Если потом эти деньги сконвертить в грн и положить на депозит под условные 15% процентов

Цього вже писати було не варто

Послушай, ты предлагаешь реформы в стиле «мыши — стеньте ежиками», чесс слово, тебя подгорает заплатить 500 баксов в ГОД есв и пишешь что надо реформировать пенсионную систему.

Блэт, так и ежу понятно что ее надо реформировать еще в 1991 году!!!

Только у нас таких глобальных реформ не делали и будут тянуть до последнего, обьясняю почему — такое сделать, особенно в разваленной экономике и усратой валютой ооочень сложно.

Второе — простой нарид скорее всего никуя не поцмет и направит просто Гольфстрим из говна в сторону рады, это политический суицид будет.

Третье — за 5 лет наше правительство ну нихиба не сможет перевести на адекватную систему, потому что там сидят марионетки и клоуны олигархов с кастрированным мозгом.

Четвертое — текущая систему будет жить ло тех пор, пока устраивает большинство, а оно ведется на всю куйню в стиле 4К баксов зп учителям и прочий булщит от обезьянки.

Сэд, бат тру. Хочешь пенсию? У тебя джва пути — инвестиции со своей синьорской зепки, своим умом или трактор.

тебя подгорает заплатить 500 баксов в ГОД есв

Це щось типу «Тебе что, слабо шоле?»?
Немає сенсу платити за те, що ніяк не повернеться. Це не товар, не послуги. На кой платити?
Як на мене, то краще ці 500$ віддати мої мамі. Для неї це буде десь 25% від її зарплати.

Только у нас таких глобальных реформ не делали и будут тянуть до последнего, обьясняю почему — такое сделать, особенно в разваленной экономике и усратой валютой ооочень сложно.

Заслуги дідів

Второе — простой нарид скорее всего никуя не поцмет и направит просто Гольфстрим из говна в сторону рады, это политический суицид будет.

Далі кухні хрущовки нічого не зайде

Третье — за 5 лет наше правительство ну нихиба не сможет перевести на адекватную систему, потому что там сидят марионетки и клоуны олигархов с кастрированным мозгом.

Дідів це цілком влаштовує, один з типових прикладів:

Анатолий Анатольевич
8 days ago
Лучше быть марианеткой алигарха, чем быть алигархом марианеткой байдена

Поспілкувавшись з дідами під під’їздом чи в селах, можна успідомити що цитата вище — це не просто окремий випадок.

Четвертое — текущая систему будет жить ло тех пор, пока устраивает большинство, а оно ведется на всю куйню в стиле 4К баксов зп учителям и прочий булщит от обезьянки.

Так і я за що, навіщо одні мають виїзджати на спинах інших? Все має йти своїм чередом, тільки так будуть засвоєні уроки.

Сэд, бат тру. Хочешь пенсию? У тебя джва пути — инвестиции со своей синьорской зепки, своим умом или трактор.

Свій розум і полягає в тому щоб не платити ні за що

Закрой фоп и уедь в Грузию. Запарили уже комнатные революционеры. Смысл вот это полнимать 10005000 раз вот это кококо, которое этим кококо так и останется?
Немає сенсу платити за те, що ніяк не повернеться.

Та не плати, в чем вопрос?

тебя подгорает заплатить 500 баксов в ГОД есв

Если я кому-то дам $500 у меня меньше останется. Что я получу взамен?

Закрой фоп и уедь в Грузию. Запарили уже комнатные революционеры. Смысл вот это полнимать 10005000 раз вот это кококо, которое этим кококо так и останется?

И кого ты стрелять собрался? Налоговую чтобы есв не платить? Или ток ппздть готов?

Любой вариант, если не платить налоги — достижимая цель

Вова, еще раз, кого ты собрался стрелять чтобы не платить есв? Или ток ппздть о том как ты стреляешь или пздшь кого-то?

Скажем так, если случится налогоапокалипсис, буду на стороне анархистов.

И кого ты стрелять собрался? Налоговую чтобы есв не платить?

Японские классические боевики смотрел? А-ля «7 самураев», итп...

Очень поучительный сюжет, как для украинчегов:

— сидят в дёревне японские крестьяне. И тут наповадилисъ к ним ходить имперские налоговики, да честно-заработанный баблос обдирать.
Что делают те японские крестьяне? Не рассказывают «деды налоговиков кормили и нам велили!». А нанимают Владимира Кожаева и ещё 6 его друзей из «Бойцовского Клуба» — которые имеют очередных налоговиков во все места и разными способами.

В общем, смотрите классику!

Я не работаю только за рис. А так да — идея годная

Підтверджую, я вже не перший рік читаю про вашу готовність стрілять, різать, вішать єтц.

На счет справедливости, люди, которые тогда работали, так же платили налоги и рассчитывали, что будут получать достойную пенсию. Так что твоя справедливость какая-то однобокая. Еще бы предложил платить пенсии/пособия исходя из политический предпочтений. А так-то социализм переехал жить в Европу.

Уплата налогов никак не связана с пенсией. Чтобы платили пенсии — недостаточно платить налоги. Нужно ещё и проследить, куда эти налоги пойдут.

Проследили за этим «папередники»? Ответ очевиден.

А теперь, вместо того, чтобы лазить по карманам потомков — пускай идут и ищут свои пенсии где-нибудь в Штатах да на Лазурном Берегу (где вложены их налоги). Там им на пенсию подадут.

А пенсинерів Львівської області, де Чорновол перемагав, будемо годувати ? І, як там кажуть, хто не з 73% молодих — хай перший кине камінь.

А пенсинерів Львівської області, де Чорновол перемагав, будемо годувати ? І, як там кажуть, хто не з 73% молодих — хай перший кине камінь.

Будем. После того, как отделятся от УССР.

Должны были это сделать ещё в 91-м — если бы не были дурачками.

Так це ж саме можна сказати і дідам — "не треба було засиджуватися, тепер з кравчука та кучми спрашуйте"

Еще неизвестно до какого благополучия доведет зедебил и его ко и дальнейшие марионетки олигархов в раде. Готов будешь отвечать через 30-40 лет перед новым поколением за говно в стране?

Так в нас вже спрашують за вибір попередніх поколінь — кажуть — «Платіть в пенсійний фонд, але пенсій вам не буде»

На самом деле в Раде уже 3-4й год уже идет обсуждение проектов обязательной накопительной системы.

Так и налоги фопам обсуждают уже не первый год.

Обов’язкової як такої, чи обов’язкової в державних лапах?

Второе. Типа платим в государственный пенсионный фонд, и оно типа копится)

А потім тіпа Ко краде все до останнього пені?)

Используют на государственные расходы исключительной важности)

Ну или просто сгорит из-за инфляции

Используют на государственные расходы исключительной важности)

Для Ківи на шлюх моделей з одеси?

Ну, вариантов много)
Можно например частично закрыть черную дыру в пенсионном фонде, чтобы народ не бунтовал раньше времени)

В любом случае, я подозреваю, что когда придет время получать пенсию — ничего от этих денег не останется.

Плюс, частные пенсионные фонды у нас вроде и так есть.
Хочешь — откладываешь, не хочешь — нет.

А эта обязаловка похожа на новый налог.

Хочешь — откладываешь, не хочешь — нет.

Це так коли не треба платити ЄСВ.
А на данй момент це виглядає так: «Плати ЄСВ, а з того що залишиться, якщо залишиться, збирай собі на пенсію»

А, не. Про отмену ЕСВ никто не думает.
Обязательная накопительная система планируется вдобавок к солидарной.

Т.е. нужно будет платить и ЕСВ, и еще 2-4% дохода как взнос на накопительную пенсию.

И это было на фоне новостей что в пенсионном фонде дыра в 80 млрд гривен или около того)

Обязательная накопительная система планируется вдобавок к солидарной.

Вангую після такого вистроїться черга в Польщу на клубнику.

Щоб не було голодних бунтів. Якщо почнуться, можете не встигнути втекти.

Прямо так візьмуть і почнуться?

в чём разница между двумя айтишниками: первый сейчас платит налоги (ЕН и ЕСВ), второй нет. Насколько меньшую пенсию в процентном соотношении по-вашему (теоретически) может потом получать второй?

Насколько меньшую пенсию в процентном соотношении по-вашему (теоретически) может потом получать второй?

Для коректного підрахунку треба використовувати правило Лопіталя. i.kym-cdn.com/...​sfeed/000/430/609/3d9.png

Пенсію без достатнього стажу заміняє т.з. матеріальна допомога. Не думаю, що її відмінять, але вона поменше мінімальної пенсії.

Лел, ты сегодня платишь чтобы сегодняшним пенсам было хоть что-то выплачивать.
ЗЫ пенсов сегодня 11 млн.

Я згоден платити собі на пенсію, варіант з накопичувальною пенсією чудовий.
Але зараз я маю платити в пенсійний фонд, та відкладати собі на пенсію.
ЗИ існуючі пенісонери як правило мають по 2-3 дитини, в той час коли моє покоління вийде на пенсію, то середня кількість дітей на пенсіонера буде суттєво менша — на випадок якщо підемо за грузинським варіантом.

Я згоден платити собі на пенсію, варіант з накопичувальною пенсією чудовий.

Тут главный момент, Вы уверены что Вам потом эти деньги выплатят из гос. пенсионного фонда (накопительная пенсия)?
Второй момент: даже в отношении частных пенсионных фондов у нас законодательство вроде не очень продуманное.

Т.е. оптимальный ход — это улучшение законодательства, что бы люди не теряли деньги в частных и государственных пенсионных фондах.

Обязаловка вместо нормального законодательства — очень явный признак, что это просто потенциально дополнительный налог.

Тільки приватний пенсійний фонд, тільки з іноземним капіталом та іноземним перестрахуванням, та під іноземною юриздикцією.

Обязаловка вместо нормального законодательства — очень хороший признак, что это просто потенциально дополнительный налог.

В цьому немає навіть сумніву

Несплата податків (в тому числі ЄСВ) — це все-таки кримінальне (або адміністративне) правопорушення.

Воровство чиновников тоже, однако воруют. Поэтому каждый раз, когда ты не платишь налоги где-то плачет ребенок чиновника которому не хватает на проституток и кокаин

Відрито кажуть — «У вас не буде пенсій, але ви платіть в пенсійний фонд, а інакше буде бо-бо» — то ж не здирство це?

А тепер уявіть, що більшість людей перестає платити податки. Пенсіонерам (в тому числі військовим і правоохоронцям) перестали платити пенсії, держ службовцям зарплати. Людям нічого їсти і годувати сім’ї. Розпочнеться такий бунт, що мало не здасться.

«Люблю запах напалма по утрам» ©

Говна, когда какаю. Ведь это означает
1. Я могу какать физически
2. У меня есть еда

А второй пункт зависит от первого? Или просто совпадение? :-)

Опосредованно зависит — при запоре какие заработки?

В одному українському регіоні, люди дуже часто відчувають запах хай не напалму, але звичайного гару біля вибухів. Думаєте, вони від цього щасливі?

З чого ви взяли, що я так думаю?

Хочете перетворити Україну в Дикий Захід 19-го століття? Тільки тоді комп’ютерів не буде, і за програмування ніхто платити не буде. Виживай як хочеш.

А куда они денутся те компутеры? Но Кожаев, таки да, именно об этом и мечтает. Он верит, что полная свобода и никаких ограничений принесут ему пользу. Более того, он уверен, что запросто танк ножиком почикает.
Кожаевщину тут обсуждали еще хер знает сколько лет назад на ДОУ.

С другой стороны, вот я не уверен, что он таки не прав, правда в части без танка.

Наш стаж признается —
договори, що базуються на пропорційному принципі, за якими кожна договірна сторона призначає та виплачує пенсію за відповідний страховий (трудовий) стаж, набутий на її території (Латвія, Литва, Іспанія, Естонія, Словаччина, Чехія, Болгарія, Португалія , Польща).

Смысла более минимального ЕСВ платить НЕТ!
ТОЛЬКО минимальный, не более.
А пенсам надо напрямую платит ВСЕМ одинаково 3000-4500 грн просто из бюджета.
Все эти коэффициент, множители и прочий бред придумали для развода граждан.

Всё это правильно, если еще будут работать надежные пенсионные фонды, как на Западе. И нужен период в пару десятков лет для наполнения этих фондов.

Очевидно, що поки податки для ФОПів не піднімуться вище 15%, то у відсотковому відношенні реально емігрують дуже мало людей. Пожаліються пару місяців, порахують реальні гроші, що вони зможуть відкласти на ельфіях і будуть дальше обговорюти еміграція, якщо податок піднімиться хоча б на 1%

податки для ФОПів не піднімуться вище 15%

Підняти можуть і до 50%, інше питання — яка буде сума податкових надходжень. Крива Лафера як раз про це.

Звісно, що працювати над збільшенням надходжень до бюджету потрібно у всіх сферах, а не тільки від ФОПів. Я про те, що чи там 5% чи 10% в більшості випадків не являється ключовим аргументом за еміграцію. Особисто для себе побачив менше сенсу в еміграції, коли зрозумів, що можна будячи резидентом України і плативши малі податки тут, фактично проживати по пів року і більше в інших місцях.

Я про те, що чи там 5% чи 10% в більшості випадків не являється ключовим аргументом за еміграцію.

Більш того — зазвичай їдуть у країни зі значно вищими податками. Той самий 1% — це зазвичай соломинка, яка доламує спину верблюда.

Той самий 1% — це зазвичай соломинка, яка доламує спину верблюда.

— дуже голосні слова. Тут не те що 1%, але й 5% наврядчи поміняють погоду. Проживши 4.5 закордоном, можу точно сказати, що завести трактор — це не для всіх і ніяких пару сотень цього не змінить.

Тут не те що 1%, але й 5% наврядчи поміняють погоду

Я трохи не про те. Якщо людина початково не планує їхати — так, 1% нічого не зробить. Проте, якщо вона коливається, розмірковує — іхати чи все ж таки залишатись, той самий 1% остаточно переважить шальку «їхати».

Десь колись і справді може переважити, але в цілому це мало що змінить.

Хтось поїде, хтось вибере альтернативні шляхи отримання грошей, хтось і взагалі закине оце ваше ІТ і перекваліфікується в кербуди... Все це аж ніяк не призведе до збільшення податкових надходжень.

Важен не 1%, а сам подход. Сейчас один, через полгода еще один, потом 15,20 и так далее. Что их остановит если вон на полном серйозе предлагают отменить ночной тариф в энергетике(что прилично так УМЕНЬШИТ суммарные поступления).

Что их остановит

Их — ничего. Поэтому думать надо о себе и соответственно вывозить хотя бы детей.

Думаю і при 20% не поїдуть(всеодно тут дешевше жити)

вывод через payonner — 4%. Вывод через фоп — 6-7%. Еще пара процентов и просто все пойдет через payoneer

Встроенный баг Payoneer — при его использовании невозможно показать официальные доходы и сделать инвестиции у зарубежного брокера.

Тут уже каждый за себя решает. Если я никак не могу институционализировать чёрный нал, как, например, наркобарон, крупный взяточник с крышей на самом верху, то лучше я прокручу совершенно легальный доход через банк за 5% + банковские комиссии.

Еще + ЕСВ, которого недостаточно на пенсию. Сумарно даже для высокого дохода существенно добавляет.

Ну да, но если разница велика — то как бы как минимум вы можете показать все белые брокеру, а «на жизнь» не проводить через ФОП

ага, бегать в банкомат и снимать 10 раз по 5 тыщ наликом? много навыводишь :D

У сэра по пять тысяч долларов снимать не достаточно?

Гривну приват выдает по 14900 при наличии 500грн бумажек или по 8тыс за раз если только двухсотки.
Количество выводов подряд ограничено каким-то неразумным числом толи в 3 толи в 5тыс доларов.
Само интересно, что приват с приватовской карточки больше 20тыс грн в три часа — не дает.

Количество выводов подряд ограничено каким-то неразумным числом толи в 3 толи в 5тыс доларов.

Это пайонировское ограничение, не приватовское

Ну да, но я на него попадал аж два раза(причем один раз, когда еще был лимит 2500, я жил в египте и летал в турцию снять доллары).

Господи... какая-то беготня по банкоматам, полеты в другие страны, лимиты, доллары... Африканские будни.

Но с удовольствием получат эти 20% на карточку черным налом

працювати над збільшенням надходжень до бюджету потрібно у всіх сферах,

Не нужно

працювати над збільшенням надходжень до бюджету потрібно у всіх сферах, а не тільки від ФОПів

более перспективно думать над тем, чтобы повысить эффективность использования текущего бюджета, начиная от постепенно уменьшения его расхищения....

но кто ж станет это делать (думать а тем более выполнять)?

Наприклад? Після 182 днів відсутності в Україні ви перестаєте бути податкови резидентом країни, і у більшості юріздикцій сиаєте прдактовим резидентов країни перебування.

Неа. Если вы ФОП, то вы остаетесь резидентом поскольку «показываете центр своих финансовых интересов в Украине». Это официальная позиция нашей налоговой, можете сами узнать.
Чтоб перестать быть резидентом сначала надо закрыть ФОП.

Есть ссылка на официальный документ? Потому что я ничего такого не нашел.

Закон есть. Там написано 180 дней АБО центр социальной или бизнес деятельности в Украине. Налоговая трактует этот так, что вам НАДО платить налоги на ФОП. У нас разьяснення действительны только для того, кто запросил. Напишите письмо в налоговую, если для вас актуально. Потом используйте ответ в своей деятельности.

Проблема не в том что налогов мало. Проблема в том что их наоборот чересчур много и поэтому население активно уклоняется.

Багато податків!? — а щось в конкретних цифрах у порівнянні з нашими сусідами, наприклад Польщею?
Сам знаю купу випадків коли люди маючи не менші доходи ніж ІТ-шники, не платили ніякого податку, навіть не оформлялись як ФОП. Самі епічні валютчики (в ті часи коли заробляли дуже круто), хвалились як вони ще на субсидію подались. І це точно не в 5% чи 6%, а в менталітеті «я що лох платити податки»

Есть такая штука как кривая Лаффера — ru.wikipedia.org/wiki/Кривая_Лаффера

Показывает зависимость налоговых поступлений от ставки налогов.
По ней видно, что с определенного момента повышение налогов будет давать меньше налоговых поступлений.

С учетом суммарных 70-80% всех налогов (включая косвенные/непрямые) в Украине, очень логично что люди будут активно уклоняться.

Так же Вы ошибаетесь, говоря что эти люди не платят налогов вообще.
Скорее всего люди про которых вы говорите, очень активно платят 20% ПДВ в магазинах, импортную пошлину в 30% когда покупают белые товары, пошлины на недра когда платят за ЖКХ (если платят) + куча других пошлин (например за операцию с недвигой)

Чисто на глаз, может оказаться что они платят 30-40% непрямых налогов.
Что уже вполне прилично.

Ну и последний момент — работа полностью в черную эта куча рисков и неудобства. Много рисков = много доходов, часто (но не всегда)

Собственно Украина high risks high profits страна

«Для налогоплательщиков привлекательной является низкая налоговая нагрузка (на уровне 15 %). Высокие налоги означают высокий уровень регулирования экономики. Понятие экономической свободы неразрывно связано с невмешательством государства в отношения субъектов хозяйствования. Индекс экономической свободы, публикуемый ежегодно The Heritage Foundation, показывает, что страны со свободной экономикой имеют лучшие показатели развития общества. Также в мире наблюдается тенденция, что страны, получившие высокий уровень развития за счет низких налогов, постепенно вводят все больше и больше налогов, что тормозит развитие. К примеру, Швеция была страной низких налогов до 1970 года, что обеспечило бурное развитие экономики. После 1970 года Швеция вводит всё больше и больше налогов, что тормозит темпы роста.»

Тобто як тільки з’являються гроші, їх починають проїдати на соціальщину, і грошей в кращому випадку не більшає, в гіршому меншає.

Ну из того что я вижу, у нас и налоги высокие, и социалки нет)
Да и в остальном той же Швеции и другим странам ЕС ощутимо проигрываем.

Плюс, социалка — не такая плохая штука. Она означает, что если что-то случится и человек потеряет работу, то он хотя бы сможет выжить.
Да, люди злоупотребляют этим, но здесь ничего не поделать.
Еще в ЕС вроде медицинская страховка от государств — тоже плюс (хотя она не все покрывает, конечно)

По факту, там уровень жизни лучше, а в Украине много людей остаются потому, что есть возможность получать высокие доходы и этим компенсировать разницу.
При этом высокие доходы идут с высокими рисками.

Если доходы сравнять (или хотя бы приблизить), то мотивация оставаться будет значительно ниже.

Еще я вижу проблему в том что текущее правительство (и предыдущее тоже) мыслит очень линейно: нет денег в бюджете, нужно повысить налоги!

вижу проблему в том что текущее правительство (и предыдущее тоже) мыслит очень линейно: нет денег в бюджете, нужно повысить налоги!

В інших те саме. Тому і з’являються податки на дощ, чи Чікаго податок.

Срочно строим стену от янки! Янки, йидьте додому!

Ни за что не женюсь на понаехавшей в Украину нелегалке-американке, не получат они так легко украинское гражданство, знаю я их, вся личка уже ломится от непрошенных вульвпиков американок!

Френк, щоб Україна стала першим світом, їй потрібен жорсткий лібералізм, а не соціяльщина по прикладу Західних країн. То вони можуть гратися в комунізм. У нас на це нема ресурсів, треба швидко рости, доки ми в Африку не перетворилися.

Ми 30 років гралися в соціалізм. Результат — мало не втрата державності, і фейкова безкоштовна медицина, корумповані суди, поліція і т.д.

потрібен жорсткий лібералізм, а не соціяльщина

Скажи это получателям субсидий и грантоедам, обе категории в Украине заваливают слишком дармовыми и слишком большими деньгами, те уже друг другу за них носы ломают, но капитализмом так и не привиты.

Опять же, это тру стори, знаю таких лично. Одного знакомого грантоеда-коммуняку другие такие же минимум два раза избивали, сломав ему нос, ибо не поделили грант от..
..USAID.
Booyah!

Трамп там не урізав був гранти ті?

Как будто один трамп им их дает. Еще Япония и ООН — как минимум.

працювати над збільшенням надходжень до бюджету потрібно у всіх сферах, а не тільки від ФОПів.

ФАК!!!!

Працювати треба не над збільшенням надходжень!
Працювати треба над балансом доходів та витрат бюджету!

В нас мінімум третина бюджету розкрадається по різних корупційних схемах, як «велике крадівництво» бубочки. Якщо прикрити всі ті схеми, по яких прибарахляються «слуги», то необхідність збільшення надходжень у бюджет відпаде сама собою.

Баланс доходів та витрат потрібний. Але якщо ВВП в нас такий який є, з відповідною ефективністю та іноваційністю економіки, то це може й дозволить залатувати дири більш ефективно, але Шведської інфрастуктури та економіки нам не бачити. Умовно кажучи, якщо людина виробляє послуг і товарів на 5тис грн, то як не оптимізуй баланс доходів та витрат, багатою вона не стане.
Просто зверність увагу на те, скільки людей в робочий день не займаються ніякою економічною діяльністю і це вже про багато що говорить.

якщо людина виробляє послуг і товарів на 5тис грн, то як не оптимізуй баланс доходів та витрат, багатою вона не стане.

А поднять жопу и заработать больше никак?

Запросто уйдут в тень, чисто из ненависти к здыржаве

Який сенс жити в країні, яку ненавидиш?

Я так розумію — це просто така позиція. «У нас все плохо. Почему я долже платить если НИКТО не платит. Мои деньги все-равно разворуют».... Тут просто відсутнє бажання орієнтуватись на якийсь конструктивний підхід. А потім маємо у суспільстві таку ситуацію яку маєм — «все нарушают, а я чем хуже».

Нет, позиция такая: я живу там, где хорошо мне. Не дяде Васе, не пенсионерам — мне любимому

Ну рано чи пізно це закінчиться, я впевнений. Або скоротиться до мінімальних розмірів.

навіть з 15% з економічної точки зору вигідніше в Україні

ФОПы платят 5% ЕН + ЕСВ + 20% ПДВ со всего купленного + разные пошлины (на недра в тарифах, на недвигу, на другие услуги)

Уже больше 25% получается.

То что не-ФОПы платят еще больше — отдельный вопрос и вероятная причина популярности разных схем типа конвертов

+ 20% ПДВ со всего купленного + разные пошлины (на недра в тарифах, на недвигу, на другие услуги)

Мне кто-нибудь может объяснить прикол в добавлении к налогам ПДВ и пошлин? Вы в курсе, что их платят все? Вы в курсе, что пдв и пошлины не имеют никакого отношения к налогам на доходы и зарплаты?

Мне кто-нибудь может объяснить прикол в добавлении к налогам ПДВ и пошлин?

ПДВ = Податок на Додану Вартість. Податок == Налог. Як його не добавити?

Вы в курсе, что их платят все?

ФОПам має стати від цього легше?

Вы в курсе, что пдв и пошлины не имеют никакого отношения к налогам на доходы и зарплаты?

Різниця тільки в одному: одні платяться до отримання грошей, а другі вже після

Все очень просто. Это действительно неявные/косвенные налоги которые платят все.
Но, поинт в том что налоговое бремя в Украине больше чем кажется на первый взгляд.

Даже для 5% ФОПов. И тем более для людей оформленных официально.
По факту, оно ± ок для 5% ФОПов, но уже неприлично большое для людей работающих официально.

Алсо, вне зависимости от того кто по закону уплачивает пошлины, по факту их уплата ложится на плечи конечного потребителя услуги.

Те же пошлины на недра, например, можно обнаружить в структуре тарифов на газ/горячую воду/отопление.
Второй пример, пошлины на импорт — 30% на ровном месте.
А импортируется у нас очень много всего.

По итогам, люди работающие по трудовой отдают в районе 70-80% доходов на налоги.
Не думаете, что с учетом результата получаемого взамен как-то много получается?

Понятное дело, что 100% официально не так много людей трудоустроено.
ФОП тоже существует как вариант минимизации этих налогов.

Поэтому дальнейшее повышение налогов вполне может спровоцировать новую волну эмиграции.

По итогам, люди работающие по трудовой отдают в районе 70-80% доходов на налоги

это какая-то очень занимательная математика) Т/е/ люди которые живут в скандинавских странах или прости Б-г Франции отдают даже больше чем 70-80%? Наверное живут в минус?

Есть несколько ма-а-аленьких нюансиков:
— Например пошлины на импорт которые у нас 30%, во Франции 20%. Кроме того они не распространяются на товары сделанные в ЕС, а это очень большая территория и там порядочно товаров производится.
Все остальные пошлины и налоги нужно так же очень внимательно сравнивать. Весьма вероятно, что во Франции суммарные налоги окажутся меньше.
— Вы хотите сказать, что при одинаковых налогах у нас и во Франции мы получаем тот же уровень сервиса от государства в Украине, как во Франции? (если допустить что налоги одинаковые — у меня в этом сомнения)
— Ну и в добавок к этому, еще +5% налогов в Украине (ФОП) — ерунда, да?

давайте проще, смотрю на свой сумарный пейслип за 2019 (2020 еще не пришел) — семья из 3х человек , один работающий:
ЗП (за год) — Х
Работодатель потратил на меня — 1.25 Х (да , работодатель платит еще социальный взнос с работника)
Получил на руки — 0.5 Х.

Т.е. просто вот с самого начала (без всяких НДС и тд и тп , не учитывая дополнительные налоги (от региона, кадастровый и тд и тп (но в принципе там не много 2-3к в год) вы отдали 60% от того что на вас потратил работодатель.

На тему того что вы получате:
— да хз (из «уровень сервиса»)
— уровень сервиса в частном секторе на порядки ниже чем в украине. В принципе всем плевать на вас и на ваши деньги
— уровень сервиса в гос структурах — все хорошо пока все по накатаному.
— Потерять ваши документы и сказать — ну и что — без проблем.
— Ждать разрешения от районной администрации на то что бы провести в своем доме на своем участке какие-то работы которые затрагивают фасад 3+ года — легко
— и тд и тп.

В общем большинство рассказов что в европе дешево и классно — они ни о чем. Тут есть другие нюансы, но не «качество дорог» )

У сопредельного го(вно)сударства за поребриком тоже большая территория. Тут нужно смотреть не на размер, а на то, готовы ли на большой территории покупать ваш товар и сколько вам придётся урезать от своего барыша компенсируя эти налоги.

Ну, ЕС — отдельный случай. Там действительно много всего производится и покупается прямо на месте.
В случае Украины, мы импортируем и из ЕС, и из Штатов и из других стран.
У нас перечень товаров на которые распространяются пошлины на импорт — гораздо шире чем в странах ЕС.
Поэтому в ЕС не только пошлина на импорт меньше (во Франции, остальных не смотрел), но и объем товаров облагаемых ей. Поэтому в этом плане у них налоговое бремя ниже (в плане импорта)

Government spending біля 50% ВВП у скандинавів. Якщо 20% податок, це значить, що за товар що коштує 100 заплатите 120 (ну там як для 5% ЄП того самого), то це біля 100%.

Прошу не забывать, что ФОП платит 5% с выручки, а не прибыли. То что у кого-то ноль расходов, не значит, что у всех так. И поднять налог ФОПу до 15% — смерти подобно, некоторые в минус начнут работать. Средняя скидка для мелкого опта ~20%. Условный мелкий продавец айфонов купил айфон за 800 долларов, продал за 1000, отсыпь 150 долларов налогами, а на 50 долларов отбивай аренду, маркетинг, логистику и зарплату менеджеру. Ну-ну.

Потому-то айтишников и хотят то в отдельную категорию, то в дия.сити. Ибо доить по другому не выйдет, подняв налог одним, отправишь в тень всех остальных.

Абсолютно марно це все пояснювати, я намагався кілька років поспіль і кинув. Коли в людини кров’ю наливаються очі від абстрагованих 5%, то будь-які раціональні доводи безсилі.

так может на общую систему перейти просто?

В каждом подобном обсуждении всегда надо добавлять данную статью — finbalance.com.ua/...​aybilshe-vtracha-byudzhet

И иллюстрацию к ней — finbalance.com.ua/images/схеми.jpg

Как видно по статье — даже если все ФОП-ы по мановению волшебной палочки (на самом деле нет), станут наёмными сотрудниками, и с них будут снимать 41,5% вместо теперишних 5% — это принесёт в бюджет аж 4-7 млрд.
Но, лучше конечно попробовать подоить очкариков, чем пытаться бороться с конвертами, контрабандой или офшорами. Это конечно в сумме может принести от 110 до 203 млрд.
Но там эти деньги мутят уважаемые люди. Могут и не понять таких инициатив. Да и инициаторы могут внезапно куда-то пропасть.
Так что да, лучше и дальше пытаться доить ФОП-ов.

Но, лучше конечно попробовать подоить очкариков, чем пытаться бороться с конвертами, контрабандой или офшорами. Это конечно в сумме может принести от 110 до 203 млрд.

Это сложно и невыгодно (укро-чиновникам).

А доить ФОПов — это и баблос, и лёгкость дойки.

Ну, они конечно могут, но тут все считать умеют. Многим сейчас, например, невыгодно ехать в ту-же Германию на «мюнхенские сверхзарплаты™» ©, ибо в Украине синьйорам платят больше, чем свежепонаехам. Но, как только чиновники добьются успехов в своих инициативах, сомнения у многих пропадут, что лучше-таки поднимать экономику Дойчляндии во всяких Мюнхенах, чем в Киевах скирдовать на бетонометры.

чем в Киевах скирдовать на бетонометры.

В Киеве бетонометр примерно в 10 раз дешевле, чем в Мюнхене.

Так что, даже когда поднимут налоги с 5% до 40% — всё ещё, дешевле будет копить на киевские «человейники».

когда поднимут налоги с 5% до 40%

... то тракторы будут заводиться дивизиями.

Так что, даже когда поднимут налоги с 5% до 40% — всё ещё, дешевле будет копить на киевские «человейники».

Окей, если, грубо говоря, в Дойчляндии платят около 35% налогов ( prnt.sc/wdad05 ) - то какой смысл платить тут больше, и иметь в довесок все «прелести» украинской действительности?

Я уверен, многие отсюда свалят даже при повышении налогов до 10%.

Так что, даже когда поднимут налоги с 5% до 40% — всё ещё, дешевле будет копить на киевские «человейники».

в более стабильной экономике можно и вовсе не копить на это, там ипотека намного дешевле нашей

В Киеве бетонометр примерно в 10 раз дешевле, чем в Мюнхене.

В 100.

В Киеве бетонометр примерно в 10 раз дешевле, чем в Мюнхене

Сравнивать с одним из самых дорогих городов на планете (по цене на недвижимость), как удобно. Сравните лучше с Берлином.
Так же, сравнивать нужно жилье аналогичного класса. Нет смысла сравнивать халупу из говна и палок с энергоэффективным жильем.
Если сравнивать так, то разница будет в 2-4 раза. + отсутствие ипотеки в Украине, под адекватный %

Сравните лучше с Берлином.

Аргумент: «лучше-таки поднимать экономику Дойчляндии во всяких Мюнхенах, чем в Киевах скирдовать на бетонометры» — был не от меня.

А «берлиновка» — тот же Киев. Зачем ехатъ из Киева в Киев, только на ещё большие налоги?

Зачем ехатъ из Киева в Киев, только на ещё большие налоги?

Не скажу за Берлін, але в інших європах я подібного не бачив: imgur.com/a/bjZgTGr

Зачем ехатъ из Киева в Киев, только на ещё большие налоги?

Затем, чтобы вокруг тебя была белая страна. За горизонтом планирования, наконец.

Затем, чтобы вокруг тебя была белая страна.

Это же ГДР. Какая там «белая страна»?

Впрочем, в Германию оттуда переехать проще, чем из Украины — это да.

Это же ГДР. Какая там «белая страна»?

Смотря с чем сравнивать. В ГДР за последние 6 лет национальная валюта упала в 3 раза? Или может в ГДР идёт война?

гивна падает

Куда что падает, не понял? :-)

В Киеве бетонометр примерно в 10 раз дешевле, чем в Мюнхене.

ну очень примерно...
tranio.ru/germany/adt/1828203
dom.ria.com/...​tfy.ua&utm_term=373982396

ну очень примерно...
tranio.ru/germany/adt/1828203
dom.ria.com/...​tfy.ua&utm_term=373982396

По указанным ссылкам:

1. B Мюнхене свежепостроенное, без ничего (даже без кухни)
B Киеве свежепостроенное, полностью упакованное т.н. «дизайнерским ремонтом».

2. По приведенной мюнхенской цене — квартиры улетают в течении месяца.
По приведенной киевской цене — чел будет искать покупателя следующие 2-3 года, пока туда не прийдёт «рашкомир» и не отожмёт всё за 0.

пока туда не прийдёт «рашкомир» и не отожмёт всё за 0.

Одно попадание ракеты, сразу уменьшает цену на один, а иногда и два 0. В Донецке уже протестировали.

Так один тут в мюнхене и подымает, ездит час на работу со своего ранчо в автобусе, синьоры у нас берут бетонометры с иголочки, а в дойчляндии могут нашкребти на кредитный хрущ с выплатой в 30лет или на ветхое ветреное ранчо с военных годов

Субьективное мнение, как лично мне выглядит идея повышать % налогов для ФОПов.
У нас проблемы с контрабандой, с вывозом леса, с бурштыном, а налоги хотят увеличить ФОПам? Серьезно?
Выглядит так, что «наверху» ждут не дождуться, что бы заустить руку лично мне в карман.
Сколько рассуждений какие налоги хотят поставить(кто +1% кто до 40% предлагает), но при этом единственное что я помню из «обещанного взамен» в одной инициативе — фонд для «вайтишников», что бы их обучать(допустим это бонус компаниям, а лично мне какая выгода?).
Хоть бы уже пенсию какую обещали(не верю я в то, что когда я доживу до пенсии она вообще хоть какая-то будет) что бы ыбло похоже на социальную заботу.

По-поводу «нелегальности» ФОПа, как-бы мы отвечаем имуществом, все бонусы в виду отпусков и больничных(что бы было похоже на работу по КЗОТу) это милость наших аутсорсинговых компаний(завтра могут дружно отменить).
Утрирую, но все же — вот что мешает нашим компаниям «завтра» отобрать недвижимость за нарушение чего-то?

«давайте у нас будет элита — айтишники — которую мы обложим отдельными налогами» — а если я не чувствую себя элитой? Все, что я чувствую, что я зарабатываю остаточно что бы считать себя нормально зарабатывающим гражданином, как раз достаточно, что бы я мог не только кушать и иногда отдыхать, но и реально планировать покупку недвижимости(грубо говоря чем-то на подобие среднего класса).

P.S. для себя я уже решил, что стоит попробовать пожить за пределами Украины и да, собеседования пройдены, оферы приняты, документы делаются.
P.P.S. не исключаю, что может мне жизнь за границей не понравится и я буквально после 1 месяца жизни вернусь обратно.

Польша(в частности из-за того, что язык хоть немного схож, расстояние близкое — гораздо проще вернутся если что, да и мало я еще где бывал).
Не исключено, что Польша будет первой остановкой, поживем — увидим.

P.P.S. не исключаю, что может мне жизнь за границей не понравится и я буквально после 1 месяца жизни вернусь обратно.

Одна з багатьох психологічних механізмів-пасток потенційного емігранта. Нереалістичні очікування від переїзду. Швидко сподобатись інша країна може тільки туристу. Якщо планувати переїзд назавжди, то доведеться економічно, культурно і психологічно адаптовуватись. А цей процес не може подобатись. І це нормально, і так повинно бути. Адаптація у кращому випадку займає кілька років. Вона має свої механізми і часові рамки.
Інтуїтивний вибір Польщі непоганий варіант. У крос-культурній психології є таке поняття, як дистанція культур. Що менша дистанція культур, то менше потрібно зусиль для адаптації.

не исключаю, что может мне жизнь за границей не понравится и я буквально после 1 месяца жизни вернусь обратно

нет!
держись!
я так (типа не понравилось) профукал свой шанс — вернулся, теперь жалею.
2-й раз вырваться почему-то сложнее

прежде чем что-то менять управляющими органами в отношении IT, им нужно очень внимательно прочитать предпоследний абзац вот этой статьи dou.ua/...​s/us-it-market-in-crisis. А если не дойдет с первого раза, то желательно раз 10 перечитать!

и последний абзац — тоже :)

Нет никакого основания трогать законный, работающий и полностью корректный механизм.
Рассуждения Н-го чиновника «уважаемым людям хочется больше денег» и владельцев крупных компаний «мы хотим закрепостить работников» к такого рода основаниям не относятся

Працюючий — так, але повністю законний і коректний? come on. ФОП — це фрілансер, який надає разові послуги організаціям. Наприклад, журналіст пише час від часу статті для журналів. Але людина, яка щодня ходить в офіс і виконує найману працю, по суті ФОПом не є.

ФОП — це фрілансер, який надає разові послуги організаціям

Це явно прописано у законі? Дозволено все, що не заборонено.

Не знаю никакой сути. Знаю букву закона и доказательства в суде: пока судом не доказано, что что-то нарушено это не так

Я не ходил каждый день в офис до карантина, у меня контракт с ВЭД по 3й группе фоп, на карантине компания от офиса вообще отказалась, все работают на удаленке, а вскоре желающие смогут приходить в коворкинг по нужде, забукав место. Получаю регулярные отчисления по контракту.
Я, по вашему, — тру фоп или нет? И конечно же любая украинская IT компания может перейти на такой режим, была бы воля, карантином все механизмы уже проверены.

PS: Если топите за уравниловку, предлагаю бороться за 5% для всех

Ну якщо працювати віддалено, забути про лікарняні та відпустки (які покладені тільки найманим працівникам), то так, ви ФОП.

забути про лікарняні та відпустки (які покладені тільки найманим працівникам)

Нiт.
В случае ФОПа отпуска и больничные регламентируются контрактом с нанимателем. Если их там нет, значит нет. Если они есть — это всё ещё остаётся легальным b2b контрактом. Ну или покажите мне норму в законе, которая бы прямо запрещала ФОПу иметь оплачиваемый перерыв в работе.

У ФОПа немає РОБОТИ. фоп укладає із замовником договір на виробництво чогось на певних умовах. І може скільки завгодно часу виділяти на лікарняні і відпустки, головне — закінчити замовлення як хоче замовник.
Якщо раптом з’являються якісь лікарняні та відпустки, то це не приватне підприємництво, а фіктивна робота.

А хто зараз в офіс ходить? Всі працюють вдома, карантин...

Вот как можно написать взаимоисключающие параграфы буквально друг за другом? Вопрос:

— Правильная ли это идея с позиции государства — собирать больше денег с айтишников? Или это может похоронить отрасль?

Ответ:

Я не думаю, что это очень негативно отразится на индустрии.

Без объяснений, почему так (предполагаю, что автор думает, что народ просто схавает повышение налогов, поноют и успокоятся). Ну ладно, позиция ясна. И тут же:

У нас в стране и так много несправедливости — ты видишь, как чиновники обманывают государство, и думаешь: раз им можно, значит, может, и мне можно? И тут внезапно мы сделаем еще одну несправедливость: давайте у нас будет элита — айтишники — которую мы обложим отдельными налогами.

Вообще, интервью, конечно, образец того, как сказать много, не сказав ничего. Оказывается, такой скилл помогает не только для того, чтоб растянуть школьное сочинение на требуемые четыре страницы :)

Оказывается, такой скилл помогает не только

часто это вообще основной скилл для многих сфер :)

— Ну, спрогнозируйте, чо как будет в 2021-ом?!
— Прогнозировать ничего я не берусь.
— Спасибо за ваше экспертное мнение! А в 2022-м что будет?

— Спасибо за ваше экспертное мнение! А в 2022-м что будет?
— Прогнозировать ничего я не берусь.

счет за нашу консультацию вышлем Вам почтой, обращайтесь еще

В начале 20 века был НЭП...

Вобщем

Мы взмываем в высоту,
Приключения нас ждут.
Вперёд! Вперёд, друзья!
[b]Заводи скорей, лети! [/b]
Нос не вешай! Победим!
Все преграды позади,
И не страшны нам небеса,
Если ждут нас чудеса!

Треба було написати, що з нового року змінюються реквізити для оплати ЄСВ та єдиного податку, а також що «книга доходів» спрощується і облік можна вести у довільній формі, хоч в екселі (але стару запукану книгу все рівно потрібно зберігати 3 роки).

От і все.

А вот за долбокнигу люто плюсую. Хоть что-то хорошее за последние 2 года от клоунов.
Но это капля в океане негатива.

В общем спасибо, но нет. ФОП это хорошо

Добре? Ви вважаєте, що пенсіонери зараз задоволені своїми пенсіями?

Отвечу вопросом: какое мне до них дело? У меня есть своя мать, я её обеспечиваю. А остальные мне же не матери

А в кого нема дітей, здихати? Топова логіка егоїста-сироїда)

А в кого нема дітей, здихати?

Зачем сдыхать? Проедать накопления. А нет накоплений — пойти, наконец, поработать...

Хто зараз на роботу візьме пенсіонера-інваліда?

С каких это дел я должен думать о тех у кого нет детей? Это их проблемы!

Вам-то і не потрібно думати. За вас повинні думати уряд і чиновники. Ви лише повинні сплачувати податки і збори.

А я не хочу их платить, с какой радости?

Живеш в 3-ох кімнатному хрущі на одне рило? Підселяй до себе студентів/понаєхів_з_сіл/гастербайтерів, а сам в будинок пристарілих, як раз грошей з хруща вистачить.
Як казали при розвитому соціалізмі — «От каждого по способностям, каждому по потребностям»

Це не має жодного значення, хто там чим незадоволений. У нас є закон. А якщо ви так печетесь про незадоволених, думаєте бандити задоволені жити у тюрмах? А вони теж незадоволені, хочуть, наприклад, у вас вдома жити, давайте цією проблемою займатися

Я лише хотів уточнити у автора коментаря, кому зараз жити добре. З’ясувалося, що ФОПам-айтішникам (це десь 0.5% населення України). Ви вважаєте, що ми рухаємося в правильному напрямку, якщо інші будуть жити незадовільно?

загонят ли всех в Дія City или это будет демократичный переход?

Дія City зробили виключно заради створення кріпосного права в IT. Лізти можна в це лише якщо твою галеру кришують самі фактичні власники цього проекту, тобто вассалом краще не суватися.

Вся суть — владні повноваження робити з вами що заманеться на власний розсуд. Якщо почитаєте цей недозакон, і правила надання психіатричної допомоги у закладах закритого типу — навряд чи знайдете суттєву різницю окрім вимоги БАШЛЯТИ.

Дія City зробили виключно заради створення кріпосного права в IT. Лізти можна в це лише якщо твою галеру кришують самі фактичні власники цього проекту, тобто вассалом краще не суватися.
Вся суть — влада робити з вами що заманеться на власний розсуд.

Ще можуть придумати партійно-гільдійні внески.
Відсотків так 50 прибутку

Якщо коротко, то не варто читати. Автор юлить як тільки може.

Подписаться на комментарии