Check Levi9 best QA positions to Backbase team!
×Закрыть

Зачем обществу «программисты»?

Приветствую, друзья!
Мне 35 лет. Работаю с 19-ти.
За это время успел порабдотать на многих проектах. Много знакомых, которые рассказывали о своих проектах, в пределах NDA, разумеется ;)

У меня всё чаще складывается впечатление, что современный программист более не инноватор и не оптимизатор. Многие современные программисты не владеют не то, чтобы матчастью, а даже тем инструментом, которым пользуются. И в тоже время их зарплата значительно выше тех людей, кто реально приносит хоть какую-то пользу обществу.

В подтверджение своих выводов все чаще сталкиваюсь со свитчами людей в кодинг из других специальностей.
Продавцы, почтальоны, охранники, строители, шахтеры, знаю даже автомеханика, кто свитчнулся андроид-разработчиком. Все говорят в один голос. Программирование — это не сложно. При желании, можно начать зарабатывать уже через 3-4 месяца учебы. Люди заработали свои первые 1000$ не позже, чем через 4 месяца. Пока читал ДОУ, наткнулся на статью:
dou.ua/...​/from-miner-to-developer
и на эту статью
dou.ua/...​olev-from-politics-to-it

В современном программировании не нужны не только математика, но и технические скилы и профильное образование.

Когда один-два человека входят в профессию в сжатые сроки — это здорово. Это говорит о недюжиных способностях этих людей и их трудолюбии. Но когда свитч в «интеллектуальную» профессию массовый, и такой свитч занимает не более 3-4 месяцев для старта — это говорит не об трудолюбии многих, а о том, что сложность профессии сильно переоценена и порог входа в нее низок.

Возникает вопрос.
Зачем обществу «такие» программисты и почему общество готово таким программистам платить деньги? Почему, например, рядовой фермер готов работать год, чтобы обеспечить месячную зарплату такого программиста? Что дает фермеру такой программист?

И второй вопрос.
Означает ли все нарастающий свитч в индустрию с других профессий скорый дамп зарплат и обвал рынка труда в ИТ-сфере?

Что вы думаете по этому поводу, господа?

👍НравитсяПонравилось1
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

1. В каких таких попугаях мерять абстрактную «пользу обществу»?

2. В условиях рыночной экономики (ну или хотя бы ее подобии) корреляция «польза обществу» и «заработок» не работает, как ни крути. Что в масштабе одного взятого человека, что компании.

Зачем обществу «такие» программисты и почему общество готово таким программистам платить деньги?

Потому что есть спрос. И не нужно подменять понятия — платит не «общество», а заказчик, заинтересованный в коммерческом результате.

Почему, например, рядовой фермер готов работать год, чтобы обеспечить месячную зарплату такого программиста?

Потому что его это устраивает. Кого не устраивает — свитчится в те же программисты, если это так легко, как вы говорите, или уезжает на заработки.

Что дает фермеру такой программист?

Почему это должно волновать программиста?

И второй вопрос.
Означает ли все нарастающий свитч в индустрию с других профессий скорый дамп зарплат и обвал рынка труда в ИТ-сфере?

Этот вопрос тут задается регулярно с 2009 года после того, как бакс скакнул с 5 до 8. Хайп еще усилился в 2014 с очередным взлетом курса — тогда буквально ежедневно создавались топики «мне 40 лет, я работал директором мебельного салона, но внезапно осознал, что всю жизнь мечтал стать QA, помогите вайти-вайти».

Так вот, прошло 11 лет, ни дампа, ни обвала.

P.S. Не устаю удивляться мазохистским наклонностям отдельно взятых личностей, которые чувствуют вину за то, что они могут денежек заработать. Не пилить бюджет, не продавать наркоту, не воровать — заработать, блин. Дык ладно бы сами что-то делали со своим экзистенциальным кризисом: жертвовали в приюты, больницам, фондам и кому там хотят, или вместо галеры устроились бы на «полезную обществу» работу... Но надо ж доколупаться до остальных тоже.

Казалось бы давно уже все поняли, что из за специфики профессии, программисты работают мировом рынке, по этому и получают соизмеримые зп с такими у западных специалистов. Но раз за разом поднимается тема, «почему программист получает больше врача/фермера/ваш вариант». Вы вроде бы считаете себя интеллектуалами, а такие простые вещи понять увы не выходит. Да и по зп, я уверен что врач или фермер в тех же штатах получает нормально так больше формошлепа

Во фразе «приносит реальную пользу обществу» примерно столько же конкретики, сколько и в рассуждениях о справедливом мироустройстве. А главное, совершенно неясно, почему, как и кем «реальная польза» должна немедленно монетизироваться.

P.S. Забыли про сыры.

Мне 35 лет. Работаю с 19-ти.

Брэхня. Невозможно проработать 16 лет и задавать вопросы на уровне студента, причем студента с двойкой по экономике. Толсто.

а) Образованный? Расстрелять.

Всë логично. Если образованный, значит, не из рабоче-крестьянского сословия, значит, из буржуинов, значит, вероятный противник, значит, лучше расстрелять заранее.

б) Вы рассматриваете свитчинг как «простой и успешный вход», а это не так. Есть уже армия людей, у которых свитч не воткнулся, им пришлось (придется) откатиться обратно. Вот они будут грызть горла и кошельки...

в) Фермеры тоже никому нафиг не нужны. Нужен хлеб. Дальше понятно?

г) Обвал рынка еще не скоро. Его предсказывали уже в 2012-ом, и чо? Основа не поменялась, операторы компьютеров всë ещë нужны.

д) Программирование само по себе не самое интеллектуальное занятие. Основы весьма просты. Как только врубился в тему, дальше видишь шаблонные решения повсюду, магии нет, нужен только опыт и глубокое бурение в глубины. Большинство же скачут по поверхностям, меняя конторы.

Айтишникам платят много не за развитый интеллект, а из-за того, что мало умеющих. Тренд на усложнение умений продолжается, средний успешный программист (или вебмастер) образца 2001-го года в 2021-ом нафиг никому не нужен, ему придется существенно пересвитчиваться. То есть, день, когда будет много умеющих, на повестке дня ещë не виден.

последнее) Допустим, что

Люди заработали свои первые 1000$ не позже, чем через 4 месяца

Это их заработок. Вам от этого разрывает пукан? Полагается держать джунов под шконками и выдавать по 200 в месяц на протяжении семи-десяти лет?

Даже если они за 4 месяца взломали банк на 1000, разве это означает, что через 8 месяцев у них будет 2000 (далее экстраполируйте сами)? А потом им, дуракам, ничего не умеющим, принесут малиновые штаны и 10 000 в месяц, просто за их «интеллект и выслугу месяцев в квадратной сфере it»?

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Двмп, свитч, свитчеры, слово такие нащось в лапках, текст починається з остогидлого «Приветствую, друзья» так ніби це якийсь копроративний лист. Відсутність буквки ё. Самоочевидне питання. Немає з ким поговорити чи Що?

Ще й Ютуп — заповідник для бидла.

Автор вже перечислює 25% від своєї зп бідним фермерам?

Автор недооценивает фермеров, кстати

Ну можна пенсіонерам. Завжди є бвдні люди, що потребують допомоги.

Почему, например, рядовой фермер готов работать год, чтобы обеспечить месячную зарплату такого программиста?

Где это? В Украине? Потому что курс доллара вырос в 2014.
Цена (количество денег) не отражает ценность аж никак.
Потому что высокие ЗП это просто стечение обстоятельств и работа на зарубеж
Завтра обстоятельства стекутся по-другому и кто-то другой будет в шоколаде.

Чтоб зарплаты им не платить, а подымать на доу темы — «Программисты зажрались, $1000 — это ж „такие бабки“!!»

Ніхто крім джунів за 1к дол не працює.

Ребят, очень благодарен вам за умные и интересные ответы.
Чтобы тема не спускалась в оффтоп, я все-таки акцентирую внимание на вопросе.
Вопрос был не в том, зачем обществу программисты вообще.
Вопрос стоял так:

«Но когда свитч в „интеллектуальную“ профессию массовый, и такой свитч занимает не более 3-4 месяцев для старта — это говорит не об трудолюбии многих, а о том, что сложность профессии сильно переоценена и порог входа в нее низок.
Возникает вопрос.
Зачем обществу „такие“ программисты и почему общество готово таким программистам платить деньги?»

Вопрос лишь о свитчерах.
Ответ на сой вопрос я получил, спасибо комьюнити за это =)

Зачем обществу «такие» программисты и почему общество готово таким программистам платить деньги?"
Вопрос лишь о свитчерах.

Є наукомісткі, важливі галузі розробки яким потрібні висококваліфіковані програмісти, але проблема в тому що їх переманюють різні дейтінги, блокчейни та онлайн-казино в яких платять більше і робота набагато простіша. Коли галери заманюють та наймають вайтішників вони задовольняють попит на ринку низькокваліфікованої роботи (react.js, node.js,php) і понижають середню зп. Відносно висококваліфікованим спеціалістам які витратили 5 років на ВУЗ вигідніше йти в наукомісткі сфери, а не писати той же гемблінг. Насправді вайтішники корисні для суспіства, бо комусь все таки потрібно робити всю цю низькокваліфіковану роботу і вони збалансовують риночок. Можу дати пораду спеціалістам які мають унікальні навички не соромитися просити високу зп та частку в компанії.

Does it make sense?

Зачем обществу «такие» программисты и почему общество готово таким программистам платить деньги?"

Потому что в Америке программисты дороже чем у нас. Потому что в Америке вообще зарплаты выше чем у нас. Они заказывают там где дешевле. И пока заказывают — здесь можно есть сыры и покупать зеркалки (спрос — предложение)

Причина высокой оцененности только одна: такие обстоятельства на международном рынке, когда богатая страна нуждается в чем-то, что может дать бедная страна. Ну и они не могут удаленно нанять врача или воспитателя, а программиста могут.

Ну и они не могут удаленно нанять врача или воспитателя, а программиста могут.

Я вірю що з розвитком технологій все більше професій стануть віддаленими.

Затем, что они стоят дешевле (не путать с дёшево), быстрее готовятся и проще заменяемы.

Вы приходите к бизнесу и предлагаете дать вам денег взамен на ваше умение мастырить код. Вам протягивают дружескую печеньку и обещают семейные отношения, но вы рассматриваетесь как временный ресурс — то вы болеете, то вы бесстыдно спите, то не укладываетесь в сроки, которые назначает вам менеджер, то ходите по собеседованиям и настырно просите повышения... Вас постоянно надо заменять.

Ситуация с всё увеличивающимся потоком входящих неизбежна в любой квадратной сфере, в которую приходят заказы, бо это экономика. Вон, стэндаперов до пандемии тоже понаразвелось...

Отсутствует едино расово верная система выращивания программистов, есть множество путей, которые в итоге приводят к одному и тому же — когда грамотный сеньор фигачит грамотный код.

Отсекать сразу всех свитчеров в целом нельзя, бо поначалу невозможно распознать, кто баран, а кто лев, это только время показывает. Нужно дать шанс всем, это социальный аспект.

Dixi.

Но когда свитч в «интеллектуальную» профессию массовый,

Не свитч, а попытка свитча.

и такой свитч занимает не более 3-4 месяцев для старта

Старта откуда, куда и кем?
Ну и более того, само слово «свитчер» говорит о в некоторой степени завершенном действии, а не о процессе.
Если я сейчас захочу стать ветеринарным врачом, вряд ли можно будет назвать меня свитчером, если я посмотрю несколько сезонов «Службы спасателей животных» и дам коту таблетку от глистов. А когда можно будет назвать?

Зачем обществу «такие» программисты и почему общество готово таким программистам платить деньги?

Платит программистам не общество, а заказчик.
Одним программистам — много денег, другим — поменьше, третьим — нисколько: они и даром не нужны.

дам коту таблетку от глистов

Челендж.

Основна причина чому зарплати ІТ в Україні, чи Індії непропорційно вищі, ніж в інших галузях — експорт продукту в багатші країни. В Європі, наприклад, немає такого високого відсотка переходу в ІТ з інших професій. Будь-яка професія приносить хороший дохід, і люди вибирають ту, яка їм приносить ще й задоволення, а не лише гроші. Тих, хто вибирає ІТ насправді дуже мало, тому попит балансується аутсорсом і різними програмами по імпорту спеціалістів. Але попит звісно високий, адже за автоматизацією майбутнє.

Почему, например, рядовой фермер готов работать год, чтобы обеспечить месячную зарплату такого программиста? Что дает фермеру такой программист?

відповідь вам та іншим, хто про совок згадав.

This year’s study showed increased favorability of the term ‘socialism’
(49%) among Gen Z compared to 2019 (40%). Opinions of capitalism
declined slightly from 2019 to 2020 among all Americans (58% to 55%),
with Gen Z (ages 16-23) slightly up (49% to 52%) and Millennials (ages
24-39) down (50% to 43%). 35% of Millennials and 31% of Gen Z support
the gradual elimination of the capitalist system in favor of a more
socialist system.
victimsofcommunism.org/...​al-poll/2020-annual-poll

Успіхів.

«32% of Americans think that Donald Trump is responsible for the deaths of more people than Kim Jong-un.»

Лаааал

Америка веде бойові дії. Пухлік ну може соточку розстріляв для веселухи.

Залежить, як рахувати.
Думаю, в оригінальній цитаті ще мались на увазі жертви ковіду, який Трамп слєгонца прощолкав.
Відповідно, пухліку можна в актив записати заморених голодом, хворобами і т.п.
Але оскільки даних по Пн К у нас нема, то це все чистої води припущення.

Затем, что тотальная цифровизация всего требует, огромного количества рук для тупого формошлепства или CRUDо-в, и математика или база алгоритмов тут вообще не нужна. Дампа зарплат не будет, так как это мировой рынок, иначе индуссы давно бы уже обрушили зп в Прибалтике, Польше и Украине. Мне кажется сейчас они находятся в точке примерного равновесия по всем аутсорсовым локациям, сильно расти уже не будут впрочем как и падать. Возможен небольшой рост в догонку инфляции доллара. При чем здесь общество вообще непонятно. Это как рассуждения о проекте «Венера» или коммунизме, очень далеко от реальности.

А вообще я давно заметил, что программисты, которые считают себя, типа true, с алгоритмической базой и стартом где-нибудь в НИИ, как-то болезненно воспринимают наплыв формошлепов и общую просадку знаний. Потому что наверное эти конкурентные преимущества уже никто на собесах не спрашивает, а только новую версию Spring или Angular😂 Я бы на вашем месте уже думал о пассивах и то где и как хочу провести следующие 20 лет своей жизни, так как вам 35 и у вас 16 лет опыта на ваш век ещё точно работы хватит.

Современное общество очень завязано на IT. Финансы, транспорт, услуги населению, взаимодействие с государством, реклама, торговля и т.д. COVID-19 хорошо показал, что те рестораны, у которых не было веб-сайтов и возможности заказывать через интернет, остались без денег. Задумайтесь — в ресторане есть директор, бухгалтер, повар, официанты — все мастера своего дела. Думает ли человек, пришедший поесть шницель, о программисте — конечно нет. Но сможет ли он найти этот ресторан без программистов, или предпочесть именно его конкурентам — скорее всего тоже нет.

И таких примеров очень много — такси, покупка одежды иди бытовой техники, билеты на самолет и т.д. IT — это то, что приводит в бизнес клиентов, поэтому бизнес готов платить за это хорошие деньги.

Вспомните жизнь оффлайн 20-30 лет назад и сравните с тем, что сейчас — вы готовы тратить свое время на магазины, звонить по стационарному телефону, чтобы заказать билеты на самолет или поезд (а то и идти в бюро путешествий пешком), заводить стеллажи бумажных книг, смотреть по телевизору «что дают», писать заметки в ежедневники, искать ответы в оффлайн энциклопедии или справочном бюро? Если вам 35 — вы все это скорее всего неплохо помните, по крайней мере по опыту средней школы.

За все это общество (не в смысле государство, а скорее бизнес как заказчики и граждане/другой бизнес как клиенты) и ценит IT услуги и готовы платить хорошие деньги.

На самом деле конечно нет. Денег платят столько, сколько могут, конкуренция регулирует цены. Но в отличие от работы официанта или даже повара, владелец бизнеса не может сделать все сам, отказаться от услуг или взять на работу не специалиста — прибыль все равно выше затрат.

Update: хорошая статься на эту тему: a16z.com/...​ware-is-eating-the-world

Я в чомусь згоден з автором, коли він пише по касирів, які за 4 місяці вивчають програмування.
Але тут є один нюанс. Можна себе змусити і вивчитися на програміста (або айтішника) заради хорошої зарплати.
Але ж програмування — це ПОСТІЙНЕ вивчення нового, це постійне ускладнення того, що ти робиш. Лоботрясів, які лізуть в ІТ за легкими грошима, дуже швидко звідти вимиває.

Вы знаете, всё выше сказанное Вами относится к абсолютно любой сфере деятельности. «Лоботрясов, которые гонятся за лёгкими деньгами» система [читать как общество] выбрасывает сразу. Такие не в почёте даже среди представителей низкоинтеллектуальных профессий.
Автор темы также забыл учесть, что сфера IT необъятная, развивается стремительными темпами, имеет широкий ряд профессий. Здесь себя могут найти как люди без профильного образования с относительно невысоким уровня интеллекта (хотя я не считаю, что если человек переквалифицировался из кассира/сантехника/бухгалтера на айтишника, он обладатель низкого интеллекта, профессия не является ключевым показателем интеллектуальных способностей), так и люди «больших умов». Веб-разработка и тестирование, к примеру, не требуют глубокого понимания матчасти или обладания высоким уровнем интеллекта. В отличии от сложных отраслей, таких как data science или artificial intelligence. Не знаю, лично я не слышала, чтоб человек смог запросто переквалифицироваться из сантехника/кассира, в разработчика искусственного интеллекта за 4 месяца обучения на курсах. А ведь это тоже сфера информационных технологий (ИТ)

кассира/сантехника/бухгалтера

найдите тут лишнее слово )) (dиɔɔɐʞ)

У чомусь згоден з вами, але ж питання спочатку ставилось про програмування.
Якщо ваш умовний «сантехнік/касир» перекваліфікується в гарного тестувальника, кому від цього буде гірше?

1) Програмісти — потрібні. Ринок існує не просто так. Зарплати великі теж не просто так.
2)Ті хто каже що це легко... Коли система достатньо велика і писали її 100+ людей 2+ роки, ніяка освіта вам не допоможе щоб в неї в’їхати. Тому всі ці академічні знання йдуть в топку. Допомогти може тільки впертість, здоровий глузд, сталеві нерви і інтелект не нижчий середнього.
3) Замість того щоб виливати своє обурення, візьми і світчанися. Підніми англійську як я з А2 на Б2. Повигрібай ночами 2-3 роки. Тебе зразу припинить дивувати велика зп.
4) Деякі хлопці заробляють на тому що продають в одному місці те, що купують в іншому. Не погано так заробляють. Нащо такі треба? А деякі взагалі щось крадуть, в особливо великих розмірах.
5) Такий він 2021ший. Той хто осідлає хвилю той ідіотських питань задавати не буде.

Зарплати великі теж не просто так.

Те, що в Україні зарплати трохи більше ніж в африці, не робить зп програмістів великими

почти в любой стране, зп разработчика ПО входит в топ зарплат инженеров

worldscholarshipforum.com/...​-vs-software-engineering

слишком частный пример конечно, но в других инжинирингах так же

The median annual salary for a software developer in the United States is $110,000
The average wage for a Mechanical Engineer, according to the U.S. Department of Labor, is $89,800

Різниця всього в 20%

Это только в Украине так. То что джуниор с 4 месяцами обучения может получать с порога зарплату строителя и автомеханика означает не то что программистам много платят, а то что средние зарплаты в Украине до неприличия низкие.

Этот феномен существует только в Восточной Европе, в Индии, отчасти в Латинской Америке (там как-то удалось меньше раздуть зарплаты в IT, возможно засчёт наличия довольно крупного местного и регионального рынка — но всё равно эти зарплаты в 4-6 раз выше средних).

В Англии, Германии, средний программист будет получать немного выше среднего, т.к. профессия всё же требует обучения и квалификации, не надо. Плюс кадровый голод. Может в 2-2.5 раза выше на отдельных хлебных вакансиях во всяких банках и организациях связанных с финансами и трейдингом. Но не более того, как правило.

А джуниор в Англии зарабатывает вполне себе как водитель автобуса (тоже без лет опыта — с годами их зарплата растёт). Фунтов 8 в час до налогов, 1280 фунтов в месяц, и это не в столице. По меркам Украины зарплата крепкого мидла вроде как — по версии djinni средняя зарплата с опытом 2-5 лет. Если сравнивать с Долиной, то разрыв будет больше ещё раза в 4 минимум.

Так что да — я не хочу начинать сейчас про политику, но вопрос именно в ней. :)

Ещё учитывайте, что на аутсорс в основном скидывают всякий шлак, который действительно требует меньше квалификации.

Это только в Украине так.
Этот феномен существует только в Восточной Европе, в Индии, отчасти в Латинской Америке

А еще в Азии, и Африке, где есть образование, и вообще во всех, бедных и не очень, странах.

Ну это так сказать как сказать. Найти клиента из Северной Америки и работать на них удалённо и получать сильно выше среднего, если ума и языка хватает, можно конечно везде. Агентства в принципе, тоже есть везде. Но важно то, что аутсорсинг именно как массовое явление, когда на уровне страны это видно невооружённым взглядом и провоцирует к возникновению подобных конфликтов, т.к. порождает целый большой класс населения, не связанный с бизнесом и не примазанный к государству, который сильно выбивается по доходам, это существует не везде. В Украине да. В Польше, Сербии, Индии, Пакистане да. В Латинской Америке, как я сказал, есть, но уже чуть меньше: образование есть, но не все знают английский и хотят его активно использовать, кто-то в принципе не хочет работать в варианте контрактора без прав как в Украине, плюс региональный рынок есть и он большой, кто-то выбирает работать на региональном рынке в продукте, пусть со средней зарплатой, зато стабильно и понятно. Я не знаю и наверное никто здесь не знает что происходит в Африке, и это обстоятельство говорит о масштабе само за себя. Как следствие массовости и конкуренции за мозги, компании ещё больше раздувают зарплаты до предела возможностей своей маржи и навыков продаж.

Программирование — это не сложно.

А что в мире вообще сложно, где есть массовость? Обычный врач сидит и выслушивает за день одни и те же симптомы десятки раз, и проводит одни и те же манипуляции. Юрист это тот, кто разобрался в юридической документации. Учитель вообще повторяет из года в год простую программу. Водитель и т.д.
Просто так сложилось, что ИТ отказалось от обязательной вышки, и можно попасть без нее. Плюс то, что в ИТ есть аутсорс, и компания работает на западный рынок находясь на территории с низкими ценами.
Если бы эти два фактора работали в любой другой сфере, то было бы тоже самое.

ИТ бывает разным. Бывает сложным, бывает легким. Обычно те кто по слабее никогда не попадают в сложное ИТ, но с другой стороны его очень мало, особенно в аутсорсах

Покажите мне этого кассира, который за 4 месяца выучит какой-то ЯП и весь сопутствующий к нему зоопарк... Мб года 4 назад это было актуально, сейчас такие требования к джуну и трейни, что пол года не хватит, что б более менее выучить. Если кто-то попал по блату с 4-мя месяцами учебы, не проэцируйте это на всех остальных.

на самом деле ожидания для трейни уже ниже не куда. как человек проводящий собеседования, вижу тенденцию что планка опускается для трейн и джунов, в целом уже даже на знания и умения не смотрят на этом уровне а исключительно на мотивацию

Это не возможно потому как не возможно. Либо планка понижается чтобы протянуть своих либо её смысла нет понижать, ведь зачем понижать планку когда так много желающих? Планку логично повышать с каждым днем все больше.

Логично, только когда никто через неё не проходит, а люди нужны, начинаешь соглашаться на тех кто похуже

когда никто через неё не проходит

Так учитывая огромное количество людей идущих в it, проходить через планку будут в любом случае.

Был бы очень рад если бы оно так работало но увы. По мои наблюдением у этой всей толпы в целом уровень ниже.

А эти веселые люди не знают что такое циклы, массивы, классы, ооп? Или трудно по ютубу реакт выучить?

Вроде как знают но применять не особо могут

Пример: в один знакомый мне стартап сделали задание на хакер ранк foobar (идёшь по массиву чисел и если число делится на 2 выводишь foo если на 3 bar), так вот они говорят что у них на этом задании валится куча народа причём не только джуны но и люди с опытом

кто-то попал по блату с 4-мя месяцами учебы, не проэцируйте это на всех остальных

Таких случаев будет все больше со временем. В айти идут много людей полноформатно толпы, человеку приятнее протянуть своего друга или друзей, в будущем это будет уже неоспоримым фактом.

Все говорят в один голос. Программирование — это не сложно. При желании, можно начать зарабатывать уже через 3-4 месяца учебы.

А кто это говорит фронтэнд разработчики? Наверное фронтэнд. Смотря что за задачи. Попробуйте сделать что нибудь сложнее хелоу ворлд и верстки формы. Про зарабатовать через 3-4 месяца — а может уже проходят через связи, хотя не знаю, но срок 4 месяца очень маленький.

бекенд на порядок легче современного фронтенда.

а что там сложного то в современном фронте? верстка на гридах или получить данные методом fetch(url, [options]) в компонент.

Если ты делаешь лендинг то все так и есть, если приложение — то можешь быть капитально удивлён

Если делаешь SPA приложение то основные задачи разбить на компоненты, получить данные с сервера для каждого компонента вывести эти данные через директивы v-for="data", я не вижу здесь ничего удивительного или сильно сложного. Куда уж сложнее наверно писать игры ибо нужно считать траекторию полета например.

Как не удивительно но деление на правильные абстракции является крайне сложной задачей на которой спотыкаются крайне опытные разработчики. это на сервере можно ваять себе 3 уровневую архитектуру и не парится, а на фронте это не работает.

а на фронте это не работает.

Работает. Говнокод со странной архитектурой можно писать везде.

Можно на фронте делать ещё анимации — те же расчеты, что и для игр. Можно на фронте держать данные и не критичную часть бизнес логики, можно на фронт перенести тяжёлые расчеты, которые нужны юзеру, чтобы не перегружать сервер. На фронте множество размеров экранов, устройств ввода и везде должно работать, яблоки ещё эти со своим видением веба, множество других неочевидных вещей

те же расчеты, что и для игр

Просто спросите себя когда вы это делали в последний раз.

В декабре, фронтенд разработчик и верстальщик это разные профессии

Весь этот ваш фронтэнд — бред собачий. Во первых вас уже скоро будет 2 милиард, Все то что новички не тянут планку которую вы тянете можете втирать кому угодно, только не мне. Львиную долю проектов скоро потянут даже трени. Да есть очень сложные проекты по фронтэнду, но сколько их в целом, есть на webgl проекты тоже очень сложные и писать шейдеры очень не просто? Просто спросите себя давно вы писали проект на webgl? Если из фронтэнда исключить верстку работы остается еще меньше, сколько spa сделалось в этом году, а сколько проектов на .net, php и т.д.? Раньше везде писали что за spa будущее, ну и где это будущее где хоть что нибудь?

Бред, не бред, а платят хорошо, работников найти тяжело

платят хорошо

Видимо не везде платят хорошо фронтэндерам если я тут распинаюсь пишу целые абзацы.

работников найти тяжело

Видимо не везде

Так и я не про вас, я про тех работников которые хорошо знают фронт и не могут найти работу или устраиваются за копейки, это в данный момент звучит дико, потому что достаточно на любой фриланс бирже сделать профиль, выложить профильное портфолио (а оно есть, мы же говорим про профессионала в своем деле) и заказы найдутся почти сами собой.

Обычно говорят что фронт это фигня люди которые не разобрались в чем же подвох, поэтому я и попытался объяснить какие задачи есть сложней верстки.

При этом самая сложная задача это сделать хорошую архитектуру, которая выдержит несколько этапов редизайна и изменения не превратятся в ад, который проще сжечь.

Вторая по сложности — исправить то, что уже стало адом

На бекенде кажется лютой дичью и анекдотом написать «define true false;», на фронте в стилях такое встречается повсеместно

На бекенде кажется лютой дичью и анекдотом написать «define true false;», на фронте в стилях такое встречается повсеместно

На бекенде тоже хватает адского говнокода и плохой архитектуры.
Это универсальное.

Можно на фронте делать ещё анимации — те же расчеты, что и для игр.

Это потому что «фронтенд» в точном понимании этого слова, это не только браузерные приложения, но и мобильные iOS/Android приложения и даже десктопный UI.

Поэтому не-мультиплеерные игры — это чистый «фронтенд» по сути.
Мультиплеерные — уже с бекендом.

Браузерные приложения просто заняли свою нишу, достаточно широкую.
Поэтому вполне логично полагать, что они могут выполнять те же функции, что и другие фронтенд приложения.
На самом деле было бы проблемой, если бы они не могли этого делать.

Вместе с тем, из этого никак не следует, что «фронтенд на порядок сложнее бекенда»

Он сложней не из за того, что задачи сложней, а из за неадекватности, пока въедешь во все это дело, оно уже поменялось и опять надо въезжать, на стороне бекенда мне работается гораздо проще, но заказов больше по фронту

Понял Ваш кейс.

Если на одного заказчика постоянно работать — то ± одно и тоже. К конкретному стэку на фронте быстро привыкаешь, дальше по накатанной.

Но да, зрелая экосистема — плюс бекенда. Я думаю на фронте через несколько лет тоже устаканиться.

Ахаха, нет

Это только так кажется если бекенд на NodeJS, и небольшой

В случае нормального бекенда нужно понимать многопоточность (да и в случае с Нодой — хотя бы её модель), иметь фундаментальные знания, уметь работать с базами данных и т.д.

Как раз на ноде тяжелей чем на какой-то джава/котлин.

Многопоточность не так страшна как все думают а проблемы который при ней появляются так же появляются и при асинхронной модели.
Фундаментальные знания игнорятся как и на бекенде так и на фронтенде. Базы данных ничего сложного из себя не представляют, а количество проектов с ОРМ говорит что и сильно не нужно.

Чтобы всё заавтоматизировать и сделать это общество не нужным, очевидно же. Приблизить наступление скайнета, человекообразных роботов и победу искусственного интеллекта над мясным.

Ми пишемо не тільки баги, але й фічі.

На ті 2% і живемо...

Глас народа:

И снова об айтишниках... Как-то совсем грустно... Почему так?

Так, просто накипело и наболело. Просто хочу высказаться. Новый год, а настроения совсем нет. До кризиса и изменения курса доллара упорно трудились с мужем, основные цели были купить квартиру, со временем, машину и достичь дохода $2000, а лучше $3000 для достойной жизни. Также сыграть свадьбу, не пышную, но с платьем, фотосессией и свадебным путешествием за границу (впервые). Не буду углубляться в период детства и прочие исходные данные. Скажу одно — что я, что муж росли без пап и вообще было туго. С самого начала наших отношений приходилось снимать жилье и рассчитывать только на себя. Спустя время муж ушёл с работы по найму, мы решили начать собственное дело. Много чего перепробовали параллельно с основным направлением. И вот цели наши начали достигаться. Сыграли свадьбу, копили на квартиру, доход по старому курсу $1500. Жизнь начала налаживаться. Понятное дело, что это стоило нам немалых усилий, много в чем себе отказывали. Решили родить ребёночка, так как давно хотели. И вот курс взлетел сами знаете до куда. Мы успели взять квартиру на этапе стройки, я была уже в положении. И началось ((( Практически как в начале нашего пути, хоть и лучше намного. Но курс взлетел, а наш доход как был в гривнах, так и остался. Да, компания развивается, и доход немного увеличился, но совсем несоизмеримо курсу. Когда муж совмещал два дела одновременно, доход был 25-30 тыс. грн. Сейчас 17-20 000 грн. По старому курсу это то, к чему мы и стремились, по новому, ещё и с ребёночком теперь — это пшик... ((( Но все мои знакомые айтишники теперь процветают, и прямо кичатся этим. Покупают квартиры, машины, откладывают, путешествуют и прочее. Всё, к чему стремились и мы тоже. А что они сделали? Им просто повезло, повышение курса сыграло им на руку. Теперь для них даже дешевле купить ту же квартиру или машину. Хочется подарков — их нет, так как не хватает на это финансов, я уже и не жду на праздники подарков, хотя раньше были всегда, и на праздники и просто так. Я и понимаю сама, что сейчас нет возможности покупать и дарить то, что хочется, но порой от этого так тоскливо. Мы сейчас не можем откладывать, покупаем все в кредит и прочее. Стараемся завершить ремонт... Но с нынешними ценами непонятно, когда мы его завершим. И прочее, и прочее, и прочее. Почему так, кому-то прёт по жизни все время... А кто-то старается-старается, вот достиг только и на тебе. А время идёт, и жизнь тоже. Это я ещё кратко написала, не вдаваясь в нюансы и подробности. Понимаю, что самое главное, что все здоровы и вместе, но и жить хочется хорошо и радоваться. А порой как-то совсем грустно становится... (((

sovet.kidstaff.com.ua/question-2794645

Если кому интересно, это обычные инстаграмные торгаши которые уж точно никакой пользы обществу не несут:

Цены то и так поднялись, но это у поставщиков и оптовиков. А мы розница. Как была наценка 100-500 грн на позиции, так и осталась. Иначе вообще не будут покупать. Если бы ещё товар был уникальным, так сказать. А так мы не единственные продавцы такого товара. Если слишком поднять, перестанут покупать.

Напиши бабе пусть меняет мужа на айтишника

Щось взагалі їх не жалко.
Перекупщики кляті.

Щось взагалі їх не жалко.
Перекупщики кляті

Им нас тоже не жалко :)
Что плохого в перекупстве? Это обычная розница.

Так нам же ж байдуже, що їм когось не жалко.

У меня тоже куча таких подруг со школы, и со двора.
Ой, тебе так повезло, что ты пошел в айти. Ты с компьютерами со школы дружил. Ага. Только когда я ночами просиживал за 386 терминалом, осваивая паскаль, вы преспокойно гуляли с мальчиками, ни в чем себе не отказывая. И потом, забивали на учебу, рано вышли замуж, нарожали детей, не имея ни профессии, ни финансов. И теперь вам кто-то виноват.

А начинаешь такой подсказывать, ну возьми ты, оторви жопу. Найди работу. Да что я, я ниче не умею, ничем не интересуюсь, времени нет, денег нет, это ты удачливый, я так не смогу... В переводе на человеческий «я ленивая, мне проще обвинять окружающих, чем менять себя»

Вы думаете в этой стране модно все и сразу? Надо было учится отказываться. Дети и ремонт, уже не выбраться без благодетелей. Хватило ума на детей, надо было не рожать.

А зачем обществу нужны шахматисты например?

А хто тоді буде грати в футбол, якщо не буде футболістів?

Для того чтобы быдло могло бить себя в грудь и кричать что наши шахматисты могут

Что могут?
Выучить правила ходов?

Не важно что, главное что могут, и что можно кричать

Шахи — це все-таки хобі, а не робота, за яку платять гроші.

А що таке mma? Чого у чуваків які професійно б’ють людей такі зарплати? Mma це хоббі?

у них как бы не совсем зарплаты, а все таки гонорары — это чуть другое

для некоторых это таки работа, и кое-кто там зарабатывает значительно больше чем хороший укросиньор (но их мало и деньги конечно меньше чем в том же футболе на топ-уровне)

Це скоріше бізнес, а не робота. Робота — це коли у тебе робочий день, контракти, зобов’язання і т.д.

Что бы в обществе хоть кто-то умел думать на ход вперед!

Надо копать глубже — зачем вообще нужно общество?

— На самом деле самого дела нет. В самой деятельности заключена самость дела — и наоборот. Наоборот получим оборот на, и таким образом перевернем образ. Я уже не говорю о природе говора в роде при уже. Ужи и узы — вы меня понимаете, мистер Ватсон?
— Конечно, Холмс! Передавайте уже трубку!

У меня всё чаще складывается впечатление, что современный программист более не инноватор и не оптимизатор.

Такая же инженерная работа как и многие другие работы в области технических дисциплин. Не ожидали бы странного, не пришлось бы разочаровываться.

Маркс как бы не жил в СССР а все равно его труды популярны в Европе, может дело не в совке?

Почему, например, рядовой фермер готов работать год, чтобы обеспечить месячную зарплату такого программиста? Что дает фермеру такой программист?

Это вы про тех фермеров, которые даже в Украине ездят на новых каенах? Имеют в Одессе на французском бульваре по несколько квартир стоимостью от 180к баксов и паркингом по 20к?
Или про людей, которые работают на камазе НА фермера?

В любом случае, программист пишет фермеру автопилот для комбайна и других приблуд, что позволяет один раз потратившись, экономить на рабочей силе и воровстве, а так же работать 24/7, та как «на покурить/поспать» комбайн не уедет

в Одессе на французском бульваре ...паркингом по 20к

Там паркинг стартует с 30к на стадии котлована

Затеи же и зачем нужны криворукие сантехники. Они просто есть. Был бы аутсорс с соответствующиии зарплатами для сантехников все бы пошли в сантехники.

Зачем обществу программисты?

Ну кто-то же должен потреблять сыры и смузи. :-)

Означает ли все нарастающий свитч в индустрию с других профессий скорый дамп зарплат и обвал рынка труда в ИТ-сфере?

Это означает, что через N лет не останется профессий не связанных с IT. Любая профессия по сути будет администрированием той или иной системы.

Зачем обществу «такие» программисты и почему общество готово таким программистам платить деньги?

Большинство программистов работает не на абстрактное «общество», а на вполне конкретные компании, которым надо вполне конкретное ПО, заточенное под нужды именно этой компании, а не абстрактного «общества». Компания готова платить деньги за разработку — и она платит.

Почему, например, рядовой фермер готов работать год, чтобы обеспечить месячную зарплату такого программиста?

Фермер не работает, чтобы обеспечить месячную зарплату программиста. Налоги с доходов фермера не идут на оплату труда программиста (мы тут не говорим о программистах, работающих на госструктуры).

Что дает фермеру такой программист?

Оплачивает товар, который производит фермер. Да, через посредников, но в конце-концов это так. Поэтому фермер заинтересован в том, чтобы продать свой товар и получить свою прибыль.

Означает ли все нарастающий свитч в индустрию с других профессий скорый дамп зарплат и обвал рынка труда в ИТ-сфере?

Не означает.

Ідея яку розповідають програмісти, як легко «стати програмістом» напевно, ще довго протримається. І безліч людей спробує, та не зможе. Треба ж курси програмування продавати. Сайти які навчать також. Реальність інша — і рівень зп як раз показує, що «не можна просто так взяти на набрати гарну команду програмістів з вулиці».

И в тоже время их зарплата значительно выше тех людей, кто реально приносит хоть какую-то пользу обществу.

ну у нас же не социалистическое общество.

Что вы думаете по этому поводу, господа?

Что чуваку 35 лет и до сих пор дупля не отстреливает как работает рыночная экономика, мыслит какими-то социалистическими, популистическмим стереотипами

Или просто троль

Вы пообщайтесь с молодняком, особенно прогрессивным из всяких твиттеров — удивитесь, какими социалистическими стереотипами мыслят они. Не все, но всё же. Возраст тут так не работает

В двух словах, эти социалисты — бездельные придурки.

Или просто троль

Скорее всего

Йа доч афицэра и нивсё так адназначна

ойти — один из самых больших пузерей на текущий момент..

Да нет, самый большой пузырь — это трейдеры)

Этот пузырь в принципе неистребим, как сама жадность. Но может давать эпичные сбои.

Чим? Є купа дешевих девів з Індії. Чомусь дорожчі не вимерли. Значить не пузир. Тим паче ринок глобальний, працівники доступні звідусіль. Можливо хтось недооцінює середній рівень IQ і цілеспрямованості у популяції?

Речь не о работниках а о работе.

Вже майже 30 років як перший пузир лопнув.

ойти — один из самых больших пузерей на текущий момент

А в чем «пузырчатость» ойти?

Мне 35 лет. Работаю с 19-ти.

Брэхня. Невозможно проработать 16 лет и задавать вопросы на уровне студента, причем студента с двойкой по экономике. Толсто.

Если тролем — то запросто, туда как раз и берут персонажей с лицами, не обезображенными интеллектом.

Как раз за 16 лет перед монитором все задатки и растерял.

Якщо функціонує цивілізований ринковий механізм без зговорів, преференцій, маніпуляцій та монополій, то з часом все вирівняється та самостійно відрегулюється. В кожній галузі промисловості України є велика кількість випадкових персонажів, халтурників.

Коли продають атестати, дипломи, вакансії та державні посади, то система іржавіє на кожному своє щаблі.

Україна — це держава, де більшість людей з вищою освітою мають економічний або правничий фах. При цьому, Україна — найбільш економічно відстала держава Європи і найбільш корумпована, де правопорядок та правоохоронні органи в стані інволюції як на побутовому рівні, так і на рівні вищих державних органів.

Интересно, а переход из программиста в шахтера, торговца, таксиста, много обучения потребует? Даешь стране угля и хлеба, компутеры нам не нужны? Проходили уже. Не умная это стратегия. Ценность продукта, в современном мире — в интеллектуальном труде. В том, что нельзя легко повторить и скопировать. Технологии производства нынче стали доступны почти всем. О какой пользе обществу вы рассуждаете? Общество вокруг — это бухари, гопники и недалекие пенсы, голосующие за гречку. И еще судьи-прокуроры с их сынками беспредельщиками. Пользу им приносить?
Я вот люблю авто, гайки крутить, тюнить, переделывать, доводить до идеала. Приносишь таким образом пользу обществу, вроде. И сам кайфуешь. И что? Клиент ее или разложит об столб, либо поедет чиниться в гаражи, где четкий ара сделает все то же самое, сильно дешевле. И твои старания по бороде. Если клиент не готов платить хорошие деньги, значит ему твоя услуга не сильно то и нужна. И польза тоже. Так зачем идти против течения, навязываясь?

Отвечу вопросом на вопрос: «Зачем программисту общество?»
Тут можно было бы очередной раз подискутировать про задротов — интровертов, бегство от реальности и «диванных воинов»... Но думаю и так все понятно — лично я очень рад находиться дома в одиночестве и видеть других людей только через окно.

И в тоже время их зарплата значительно выше тех людей, кто реально приносит хоть какую-то пользу обществу.

Так это закон жизни! Посмотри кто в этой жизни гребет бабло лопатой и кто приносит пользу обществу — это совсем разные группы людей. Наживаться на людях и приносить им пользу — это несовместимые вещи!

Зачем обществу «такие» программисты и почему общество готово таким программистам платить деньги?

Зачем обществу политики и чиновники, которые воруют миллиардами и почему, например, рядовой фермер готов работать 30 лет, чтобы обеспечить чиновнику миллионный откат за лавочки?
Зачем обществу перекупы, которые поднимают цены в разы? Зачем обществу всякие шарлатаны и кидалы, которые разводят лохов на деньги?
Это риторические вопросы, коллега! Просто что бы проиллюстрировать банальную истину что среди людей очень много «врагов народа», которые ни то что не приносят обществу пользы — а откровенно вредят. Когда ты очередной раз прочитаешь в украинских учебниках по истории про «красный террор», массовые расстрелы интеллигенции — то подумай: а какую пользу обществу приносили все эти дворяне, купцы, баре, чиновники и «белая гвардия»?
Если мы и правда озаботимся благом тех простых людей, которые приносят пользу обществу: шахтеров, фермеров, врачей, учителей, почтальонов и т.д. — то нужно возвращать «диктатуру пролетариата» и всех бесполезных для общества «врагов народа» отправлять на лесоповал где они начнут приносить пользу!

нужно возвращать «диктатуру пролетариата» и всех бесполезных для общества «врагов народа» отправлять на лесоповал где они начнут приносить пользу!

У бобра очередной приступ

Сарказм же. Чи я погано знаю бобра?

Проблема в том, что он это серьезно

Троллинг высокого левела неотличим от искреннего идиотизма.

Когда ты очередной раз прочитаешь в украинских учебниках по истории про «красный террор», массовые расстрелы интеллигенции — то подумай: а какую пользу обществу приносили все эти дворяне, купцы, баре, чиновники и «белая гвардия»?

У меня быстрее возникает вопрос: какую пользу принесли обществу эти расстреляльщики? Почему общество было готово дать им власть над собой?

Зачем обществу программисты?

Чтобы продолжать успешно перекладывать труд на плечи машин. Необходимость появилась и растет вместе с возрастанием сложности труда. И сложности машин.
А вот зачем нужны плохие программисты — нужно спросить у тех кто их нанимает.

А вот зачем нужны плохие программисты — нужно спросить у тех кто их нанимает.

Узнать плох ли программист, можно только наняв следующего и сравнивая результат, а это процесс не очень быстрый :)

Програмістами можуть стати не більше як орієнтовно 10% населення.

Залишається багато інших людей, щоби робити всю іншу роботу.
Тому не варто переживати.

П. С. А навіщо Суспільству алкоголіки, наркомани та туристи?

Зачем обществу такие темы на ДОУ?

А по моему, как раз такие темы расставляют все точки над i и расставляют правильно. Я и про комментарии и про затравку — саму тему. У всех ведь наболело. Но вот так устроен мир — решения по управлению информацией весьма ценятся.

Кому какое дело, где какие точки расставляются, это просто метафизическая болтовня.
Данная тема — банальный наброс, какие еще в сраку

решения по управлению информацией

не гони, Олег.

Какого ответа тебе нужно? Я философ, я так вижу.

Тема обсасывалась на доу 100500 раз — какие практически применимые решения ты для себя открыл?

Почитай комменты в этой теме. У меня лично действительно открылись глаза на многое. И сразу как пообщался здесь. Я ведь автоматический менторинг хочу запилить. Так что тема мне очень близка.

все точки над ё, а щоб розставити крапки над ї чи крапку над і — потрібно писати іншою мовою

але немає ї, тому доведеться розставляти всю одну крапку

або dot the i’s and cross the t’s якщо англійською

от москалі, «і» не мають, а крапки розставляють

Їм не вперше тирити у сусідів. Борща теж не мають а вважають своїм.

от москалі, «і» не мають, а крапки розставляють

Російська мова і її різні алфавіти існують довше ніж сучасний алфавіт російської мови. Більшість часу російський алфавіт літеру «і» мав.

Да какая разница? Зачем вообще об этом думать? Надо ценить то, что есть, и пользоваться этим. Что кому-то нужны. Было бы намного хуже если б никому не нужны были.

Господа, за вами будущее. Отойдите.

В наше жуткое время никто никому даром денег не платит. Если платят, значит необходимость в продукте существует очень великая. Разумеется, никто не хочет платить столько, но платят! Разумеется они ищут способы уменьшить выплачиваемые суммы, но почему тогда не получается?
Так что нас, программистов, защищает сама эта жуткая жизнь. И пока не изменится можно не волноваться, а спокойно писать код и учить всякое новье, чтобы платили еще больше.

В наше жуткое время никто никому даром денег не платит. Если платят, значит необходимость в продукте существует очень великая

Очень верно сказано!

Количество бессмысленных проектов в ИТ на самом деле огромно. Отмывочные, фейковые, использующиеся только для корпоративных игр — везде вовлечены ресурсы, обсуждается Архитектура™, используются лучшие практики, а на выходе получается никому не нужный мусор.

Зачем обществу «такие» программисты

зачем обществу часовщки , автомеханики , инженеры КИП??
это ПРОСТО РАБОТА, да иногда требующая смекали, в большинстве не более того.
так что нужно относится к этому как к. работе.
Хотите чего-то инновационного — идите в науку, хотите нормально зарабатывать — велкам ту ремесло.

Мы «впахиваем» думая. Код писать легко, а вот чтобы думать — нужно опыт иметь.

У меня всё чаще складывается впечатление, что современный программист более не инноватор и не оптимизатор

Инноваторов в любой отрасли очень мало, не только в нашей

Оптимизаторы настолько, насколько со сроками не подгоняют.

Зачем обществу «такие» программисты?

Какому обществу? Американскому? Расслабься, американскому обществу украинские вайтишники обходятся по два рубля за пучок.

Ось це

В современном программировании не нужны не только математика, но и технические скилы и профильное образование.
это говорит не об трудолюбии многих, а о том, что сложность профессии сильно переоценена и порог входа в нее низок.

не про програмування взагалі, а про дуже вузький сегмент: торгівлю «чорною деревиною» (жопогодинами «негрів»).

А вот модели и моделирование почему-то пока не востребованы. Люди не понимают, что модель хлеба так же важна, как и сам хлеб. Да, цифровая модель хлеба от и до, включая марку чугуна хлебной печи, в которой этот хлеб выпекают. Разумеется, модель самой печи, должна быть если не включена, то связана с моделью хлеба. Важно уметь отображать визуально взаимосвязи вещей автоматически и быстро.

У фермера затраты на сырье и материалы огромные в сравнении с теми же затратами у программистов? А продукт и тот и другой производят для многих сразу. Фермер зерно тоннами, программист — решения копиями. Обществу нужны эти копии, много копий. Вот оно и платит за каждую.

а) Образованный? Расстрелять.

Всë логично. Если образованный, значит, не из рабоче-крестьянского сословия, значит, из буржуинов, значит, вероятный противник, значит, лучше расстрелять заранее.

б) Вы рассматриваете свитчинг как «простой и успешный вход», а это не так. Есть уже армия людей, у которых свитч не воткнулся, им пришлось (придется) откатиться обратно. Вот они будут грызть горла и кошельки...

в) Фермеры тоже никому нафиг не нужны. Нужен хлеб. Дальше понятно?

г) Обвал рынка еще не скоро. Его предсказывали уже в 2012-ом, и чо? Основа не поменялась, операторы компьютеров всë ещë нужны.

д) Программирование само по себе не самое интеллектуальное занятие. Основы весьма просты. Как только врубился в тему, дальше видишь шаблонные решения повсюду, магии нет, нужен только опыт и глубокое бурение в глубины. Большинство же скачут по поверхностям, меняя конторы.

Айтишникам платят много не за развитый интеллект, а из-за того, что мало умеющих. Тренд на усложнение умений продолжается, средний успешный программист (или вебмастер) образца 2001-го года в 2021-ом нафиг никому не нужен, ему придется существенно пересвитчиваться. То есть, день, когда будет много умеющих, на повестке дня ещë не виден.

последнее) Допустим, что

Люди заработали свои первые 1000$ не позже, чем через 4 месяца

Это их заработок. Вам от этого разрывает пукан? Полагается держать джунов под шконками и выдавать по 200 в месяц на протяжении семи-десяти лет?

Даже если они за 4 месяца взломали банк на 1000, разве это означает, что через 8 месяцев у них будет 2000 (далее экстраполируйте сами)? А потом им, дуракам, ничего не умеющим, принесут малиновые штаны и 10 000 в месяц, просто за их «интеллект и выслугу месяцев в квадратной сфере it»?

б) Вы рассматриваете свитчинг как «простой и успешный вход», а это не так. Есть уже армия людей, у которых свитч не воткнулся, им пришлось (придется) откатиться обратно. Вот они будут грызть горла и кошельки...

Survivorship bias, він же упередження врятованого, точно.

Тю, а вони і не працюють у цьому суспільстві чи для нього. Для нього вони приносять гроші зі світового ринку, вони в ньому живуть, але не вбудовані у місцеві виробничі ланцюжки.
Скажу більше — і слава Богу! Бо я колись був вбудований і це таааскаааа. Краще я далі працюватиму на зарубіжні виробничі ланцюжки, ніж з понтом буду частиною місцевого виробництва, яким воно є.
Про мою роботу в 2005-2008, коли мені було 19-22, можна книжку писати. То був охоронний пульт, там була найбезпосередніша інтеграція з інженерами, які розробляли і супроводжували охоронні пристрої, з інженерами і операторами (операторками, в принципі) живого пульта, поруч із інженерами-механіками і технологами, коли на першому поверсі справжнє виробництво...
І все це збавлене порадянськими підходами до всього, кадровичкою Вірою Федорівною ("Сергію, ти запізнився з обіду на шість хвилин. Роблю тобі зауваження«© ) замість HR, генеральним директором з замашками «баріна», техдиректором-самодуром, ну і звісно копійчаною зарплатнею, яку теж нараховували, зціпивши зуби, бо я попух, стільки отримувати, клацаючи по клавіатурі...

Зрідка заходжу зараз на рідний форум Мастера Делфі, бачу як російські програмісти шукають собі колег саме під внутрішні продукти і розумію, що воно досі існує в подібних формах... І ну його нафік.

P.S. А роль окремої людини в житті людства і так номінальна. Разом — сила. Тому люди і шукають визнання і самореалізації в чомусь позаробочому....

Для нього вони приносять гроші зі світового ринку,

+++

вони в ньому живуть, але не вбудовані у місцеві виробничі ланцюжки.

Немного вбудовани. Или точнее некоторая часть.
То, что ты описал, как работал с пультом охраны — классика. Но уже отрасль подросла немного, уже некоторые местные компании платят, если не как западные, то заметно выше, чем в других отраслях. Хотя, конечно, это все ещё единицы

Та вірю. Я б і сам зараз буквально все робив інакше, навіть на Делфі, не кажучи про сучасні засоби.
Я ще одну фразу ніяк не можу забути з тих часів. Коли я захистив диплом і переходив на ставку, то в мене була розмова з генеральним, на якій прозвучала сакраментальна фраза «Я хочу тебе сказать, что если проект запустится и будет продаваться, то $500 для тебя не потолок!». Це був кінець червня 2007 року, Вінниця, ачумітєльні перспективи... Наступного року я перейду в аутсорсинг на $800...

К слову, а проект тот запустился и стал продаваться?

Та він і при мені вже ставився на багатьох пультах. Там проблема була з оновленням із додаванням нових каналів.
Проєкт почався з того, що тодішньому адміну дали супроводжувати якусь стару версію «Мост», яка підтримувала лише один канал — УСП Пакт (це банальний модем, який приймав дзвінки пристроїв з виділених телефонних ліній), але вона виявилася настільки ніякою, що він почав самотужки писати «Мост-2» і в якийсь момент зрозумів, що йому треба більше рук... Так з‘явився один студент, тобто я. Я вже придумав як до того Мост-2 прикрутити, власне, залізо і забезпечити яку-не-яку модульність з яким-не-яким ООП і після інтеграції з «Пактом» ми вже почали роботу з GSM-каналом по CSD, з криптографією і власним протоколом (по до того був стандартний ContactId) — диригентом там був розробник заліза, 46-річний к.т.н. (росіянин, він в 2014 до Росії виїхав). Потім були різні версії значно досконалішої системи — ретранслятора (встановлюється на АТС і модульно обслуговує набагато більше пристроїв за принципом розділення частот як в ADSL), першої, другої версії, COM-порт відпав, UDP зайшов... Ну і воно ще при мені ставилося і основний функціонал вже був. Ось сторінка продукту tiras.ua/ru/spts-most

Вони нарешті щось принципово нове випустили tiras.ua/...​s-misto-security-platform

Привет, мне 36, работаю с 18-ти, но не сразу программистом. Скажи мне какая польза от общества и от человечества вообще?

А кто контент для порнхаба производить будет?

Одна только Deep Bunny Hole не считается, желающих сняться в пpoнe программисток не то чтобы много.

Гугли baby-tisha еще, но там пока еще только личинка программистки.

Так от якІ вони, ці програмісти анальщіки

Я Вам дам простой пример. У Вас в процессоре ПК/лаптопа/телефона куча примитивнейших логических элементов. Сам по себе каждый такой элемент не очень полезный с виду.
Но зато когда их миллиарды, то все вместе они выполняют гигантскую работу.

Так и с реальным производством. Нужно много рабочих, что бы создать что-то хотя бы более-менее сложное. И не важно, программисты это или кто-то другой.

Но когда свитч в «интеллектуальную» профессию массовый, и такой свитч занимает не более 3-4 месяцев для старта — это говорит не об трудолюбии многих, а о том, что сложность профессии сильно переоценена и порог входа в нее низок.

Если это правда, то через некоторое время зарплаты в ИТ упадут до уровня средних по Украине.

Вместе, с тем есть еще небогатые страны с работниками готовыми работать за 1 доллар в час и меньше. И в некоторых из этих стран подготовка айтишников поставлена на поток.
И работников там на порядки больше.

Так что если это было бы правдой, то ИТ в Украине вообще должно было бы уже исчезнуть.

Но почему-то пока не исчезло.

Алсо, зарплаты программистов в 90е и начале 00х были довольно низкими, как у всех.
И выросли они до текущего уровня из-за повышения спроса (аутсорс/аутстаф/необходимость для создание свой ИТ инфраструктуры) и кадрового голода.

Зачем обществу «такие» программисты и почему общество готово таким программистам платить деньги?

Рынок. Капитализм.
Если бы можно было платить айтишникам минималку — то спокойно платили бы.

Ну и в любом случае, это вне нашего контроля.

Что произойдет, то произойдет. Упадут ЗП до минималки?
Будем уходить в другие области, как и все.

Нормальный процесс.

Если это правда, то через некоторое время зарплаты в ИТ упадут до уровня средних по Украине.

Уже попадаются такие вакансии...

Они всегда были: лох не мамонт — лох не вымрет

«Ищем сеньёра с 100500 скиллами (а ля бек, фронт, что бы одминил и кофемашину еще чинил) — за минималку» — это старая тема)

И в 2015 была, и в 2010, и даже в 2005.

Ну а джуны за 1-2 минималки — это уже следствие хайпа «войти в айти».
Хотя опять же, есть места где джунам платят 500-1000 долларов со старта.

1. В каких таких попугаях мерять абстрактную «пользу обществу»?

2. В условиях рыночной экономики (ну или хотя бы ее подобии) корреляция «польза обществу» и «заработок» не работает, как ни крути. Что в масштабе одного взятого человека, что компании.

Зачем обществу «такие» программисты и почему общество готово таким программистам платить деньги?

Потому что есть спрос. И не нужно подменять понятия — платит не «общество», а заказчик, заинтересованный в коммерческом результате.

Почему, например, рядовой фермер готов работать год, чтобы обеспечить месячную зарплату такого программиста?

Потому что его это устраивает. Кого не устраивает — свитчится в те же программисты, если это так легко, как вы говорите, или уезжает на заработки.

Что дает фермеру такой программист?

Почему это должно волновать программиста?

И второй вопрос.
Означает ли все нарастающий свитч в индустрию с других профессий скорый дамп зарплат и обвал рынка труда в ИТ-сфере?

Этот вопрос тут задается регулярно с 2009 года после того, как бакс скакнул с 5 до 8. Хайп еще усилился в 2014 с очередным взлетом курса — тогда буквально ежедневно создавались топики «мне 40 лет, я работал директором мебельного салона, но внезапно осознал, что всю жизнь мечтал стать QA, помогите вайти-вайти».

Так вот, прошло 11 лет, ни дампа, ни обвала.

P.S. Не устаю удивляться мазохистским наклонностям отдельно взятых личностей, которые чувствуют вину за то, что они могут денежек заработать. Не пилить бюджет, не продавать наркоту, не воровать — заработать, блин. Дык ладно бы сами что-то делали со своим экзистенциальным кризисом: жертвовали в приюты, больницам, фондам и кому там хотят, или вместо галеры устроились бы на «полезную обществу» работу... Но надо ж доколупаться до остальных тоже.

ИМХО хайп насчет входа в IT отчасти разжигался компаниями, которые надеялись привлечь больше работников и снизить ЗП на рынке.

Так это сами директора развешивали по офисам лозунги «Кохайтеся, країні не вистачае программистов»???

Думаете, передачи/программы на ТВ про бахатых айтишников просто так появляются?
Статьи в прессе туда же.

Ну и + разные биллборды а ля «давай дуй в программисты»

Я не думаю, что компании на это особо много денег тратили, но за часть пиара почти наверняка ответственны.

Так же есть мнение что часть статей а ля «был медиком/депутатом, свичнулся в айти» — тоже своеобразный PR созданный искусственно.

Пиарщики работают тупо, четверть текста отводят на восхваление своей шхуны. Скорее эти статьи — следствие резонанса, бо это раскачивает похлеще любого прямого заказа, это его величносте общественный заказ

Вон, одно время «жены программистов» фигакали статьи, как принужденные. И где это все? Понаразводились?

Natalia Riabokon

P.S. Не устаю удивляться мазохистским наклонностям отдельно взятых личностей, которые чувствуют вину за то, что они могут денежек заработать. Не пилить бюджет, не продавать наркоту, не воровать — заработать, блин. Дык ладно бы сами что-то делали со своим экзистенциальным кризисом: жертвовали в приюты, больницам, фондам и кому там хотят, или вместо галеры устроились бы на «полезную обществу» работу... Но надо ж доколупаться до остальных тоже.

Жертвую. Не миллионы конечно. Килодоллар в год примерно в сумме.
В основном на нужды детского благотворительного фонда и государственных детских больниц.

На счет чувства вины — согласен. С этим нужно уже поработать мне лично и отдельно. Такое чувство где-то присутствует. Возможно пережиток какого-то далекого прошлого, где я видел, что мой папа вкалывает тяжело и.... безблагодарно со стороны работодателя... Благодарю, что указали на это. Призадумался...

Наоборот. Основной поток из линкедина (это когда по 5 запросов в сутки) был в 2015м, как раз из-за просадки гривны.

P.S. Не устаю удивляться мазохистским наклонностям отдельно взятых личностей, которые чувствуют вину за то, что они могут денежек заработать.

Думаю дело в православии с одной стороны, и «изменении климата», «уничтожении ресурсов земли», вопиющей грэте, с другой. Из «телехвизора» постоянно несется: во всем холоп виноват.

Суспільну користь дуже просто виміряти у міновому еквіваленті — в грошах. Скільки суспільство готове платити за товар — така його й суспільна користь.

Пропоную автору піти таксувати — приносити користь суспільству.

Ставши експертом з усіх питань, особливо з політики

Ничто не мешает совмещать, днем програмить, по вечерам на убере таксовать или пиццу развозить, приносить ощутимую пользу людям

Ага, я часто таких встречаю. В 5 утра один вез меня на свежем американском битке на газу с борисполя в Киев. Рассказывая про свой успешный бизнес и как он по европе возит семью. Цена поездки была 260 грн. Я бы точно не стал вставать в субботу в 5 утра чтоб кого-то отвезти через весь город в порт за 10 баксов

Автор это тип людей, который будет отговаривать врача идти в ИТ, будет рассказывать ему что он спасает жизни и что это благородная профессия и что он должен продолжать это делать несмотря на то что получает копейки.

Сам автор, конечно, будет дальше попивать кофеек в мягком кресле и говнокодить и получать $$$, хотя так же само может пойти и выучится на врача и помогать людям, финансовая подушка за 15+ лет в ИТ должна быть.

Вспомнил как перед родами хороший акушер «по рекомендации» нам плакалась на свою смешную зп и кучу ответственности, и работу допоздна. А потом попросила 10к грн «благодарности» лично ей, это кроме взноса благотворительности в фонд главврача. И таких родов у нее за день 2-3. Несчастные люди, пожалеем их все вместе.

630 000-900 000 грн в мес?
Слабо верится.

30 000*21 (25)

Да там не выйдет каждый день по 2-3 человека с 10 тыс. Деньги просят обычно у тех, кто заранее с врачем договорился, а кто без договоренностей — могут и не дать)

Социализмом как забздело, фуууууууу!
По пунктам

реально приносит хоть какую-то пользу обществу.

Я приношу пользу себе и своей семье. Это общество вертел на причинном месте, пусть хоть в жопу ебутся — мне похер.

Но когда свитч в «интеллектуальную» профессию массовый, и такой свитч занимает не более 3-4 месяцев для старта — это говорит не об трудолюбии многих, а о том, что сложность профессии сильно переоценена и порог входа в нее низок.

Любая работа стоит ровно столько, сколько за неё готовы платить. Ты хочешь у кого-то отобрать, и дать кому то другому? Девушка Робин Гуд: у богатых брала — бедным давала?

Означает ли все нарастающий свитч в индустрию с других профессий скорый дамп зарплат и обвал рынка труда в ИТ-сфере?

Нет, это означает ровным счётом ничего. Знаешь почему: просто для того, чтобы это сделать нужно оторвать жопу. Да, в знаниях программиста, как и в любых других знаниях нет ничего эзотерического. Но нужно что-то делать, самому, без гарантии результата. Подавляющее большинство украинского электората потрясающе патриархально. Это стадо ждёт чтобы его привели за ручку на рабочее место, всему обучили и не заставляли работать. Чтобы платили не за результат, а за верность — потому оно и бедное. Из за отсутствия даже тени сомнения, что может быть на себя нужно взять ответственность за собственную жизнь?

И это работает: обслуживающим власть платят за верность, а не за результаты.

Все так, єдине що

Я приношу пользу себе и своей семье

теж є користю для суспільства. Так що тут ніякого протиставлення — чим краще і розумніше живе кожна родина тим краще суспільству в цілому.

Нет, это означает ровным счётом ничего. Знаешь почему: просто для того, чтобы это сделать нужно оторвать жопу. Да, в знаниях программиста, как и в любых других знаниях нет ничего эзотерического. Но нужно что-то делать, самому, без гарантии результата.

Поддерживаю тут на 100%. Когда делал ремонт, зачастую мне приходилось гуглить и объяснять рабочим как и что делается, при том, что строительные работы были достаточно неплохо оплачиваемы даже относительно ИТ-шных зарплат. Люди просто не хотели учиться новому, а там, где знали, не хотели работать вдумчиво и внимательно на мелких деталях...

Как-то всё однобоко, как будто вы работая на разных проектах, только помогали простым крестьянам и рабочему классу.
Программист решает задачи поставленные ему руководством кампании. А кампания берет на себя задачи взятые под обязательства от клиента. Это всё заправляется финансовой подоплёкой и решается проблема конкретно клиента.

То что меньший порого входа, говорит о том, что сейчас в разы ушло качество образования, создающее возможности понятно и без лишних технических сложностей вникнуть в конкретно рабочую специальность.

Приведу пример, я работал на заводе металлургическом, оператором технологического процесса и совмещал организацию уборки горячего металла на складе и руководил уборкой машинистов. Меня учили в техникуме специальностям, которые мне не нужны были вообще, выполняя мои операции. Всему я научился в процессе и от более опытных работников. Т.е. только то, что мне нужно.

Вы поймите, сейчас совсем другое время и чтобы быть востребованным ресурсом, не нужно зубрить литературу до посинения, просто нужно начать делать и в процессе обучаться, механически, а не изучая кучу не нужного в процессе работы забивающего голову спама.

Когда в процессе дойдет до оптимизации, он это изучит и на опыте закрепит. Так же и со всем остальным.

Про фреймворки и паттерны различные я вообще молчу, это не даёт нужду учить тонкости и лезть в дебри ядра и иде, просто понимай и читай документацию.

Программирование — это уже давно не техническая специальность, она стала с родни искусству.

Хотів щось відповісти, але поскролив коменти і тут за мене вже все написали. Топік можна закривати, бо скорочений день з нагоди свят)

Во фразе «приносит реальную пользу обществу» примерно столько же конкретики, сколько и в рассуждениях о справедливом мироустройстве. А главное, совершенно неясно, почему, как и кем «реальная польза» должна немедленно монетизироваться.

P.S. Забыли про сыры.

Вот взять, к примеру, инженера Боинга или SpaceX, какая от него польза? Там тысячи таких как он, без него справятся и его потери не заметят. Тоже самое с ученным условного пфайзера или другой фармацевтической компании. Их тысячи.

А вот терапевт где-то в условной Жмеринке дедушке гипс наложил, или бабушке ушную серу вынул, реальная польза!

А як бабуся чи дідусь відносяться до суспільства загалом? Вони є лише його маленькими частинами, і користь та особисто для них.

Казалось бы давно уже все поняли, что из за специфики профессии, программисты работают мировом рынке, по этому и получают соизмеримые зп с такими у западных специалистов. Но раз за разом поднимается тема, «почему программист получает больше врача/фермера/ваш вариант». Вы вроде бы считаете себя интеллектуалами, а такие простые вещи понять увы не выходит. Да и по зп, я уверен что врач или фермер в тех же штатах получает нормально так больше формошлепа

Еее, 30к в рік то не зп програміста в США.

Итак, первый тезис. Про понятие ЗП — это советский анахронизм. На сколько известно в мире украиского IT так или иначе 98% работают по контракту. Так вот. Прописанная сумма в контракте — это собственно доход, с которого уже сабконтрактор платит налоги. Так же там прописываются отношения между сторонами и на это никак не влияет трудовой кодекс данной страны. С этим, я думаю, что разобрались.
Второй тезис — в США софтваре инженер получает почти так же, как и работник той или другой области. Кто хочет через некоторое время получать еще больше — идут в медицину или юриспруденцию, по понтяным причинам. Так как за качественное образование надо отдавать кредиты, если не попал на кокой-либо грант. И то не все выдерживают, это все-таки жизнь, сложно работать в сфере не по зову сердца. Так что со вторым тезисом тоже все понятно.
Так же тут уже была тема про одержимость деньгами, тема смежная и интересная.

Про понятие ЗП — это советский анахронизм.

«Зарплата» это всего лишь разговорное слово для обозначения дохода за один месяц. Употреблять подобные слова не есть чем-то плохим, пока все стороны понимают, о чём на самом деле идёт речь.

кто реально приносит хоть какую-то пользу обществу.

И кто же реально приносит пользу обществу?

Многие современные программисты не владеют не то, чтобы матчастью, а даже тем инструментом, которым пользуются.

Многие современные топик-стартеры не различают, по всей видимости, термины «матчасть» и «мат. аппарат».

Большинство современных IT-шников, включая меня, — это бюрократы.
Паттерны, фрэймворки, Flow-работы, Тикеты — все это артефакты деятельности, которые нужны, чтобы потом было возможно «устанавливать истину» по самым разным вопросам.
Выросло количество необходимого документооборота и вуа-ля — закономерный гэп в спросе на дешевую по меркам Запада раб-силу. )))
Тут рационализаторы не нужны, но можно же рационализировать что-то у себя «на заднем дворе» в порядке хобби. ;) А там, глядишь, и выстрелит, — займешь приятную сердцу нишу.

Завтра НР, тому п’ятницю починаємо сьогодні?(:

Почему, например, рядовой фермер готов работать год

Звичайний комбайнер заробляє 30-60 тисяч гривень: landlord.ua/...​nera-na-chernihivshchyni
Невже ви думаєте що фермер, який платить цю зарплату, отримує менше?

Додатковий хінт коли порівнюєте багато-мало: якщо берете бюджетника чи працівника глибоко збиткового держпідприємства з депресивного мономіста, то і програміста беріть не з топової міжнародної компанії з офісом у Києві, а програміста з того ж заводу.
І відповідно, берете програміста з лідера ринку, для порівняння з лікарем наприклад: беріть стоматолога з Добробуту. У всіх все буде ± однаково(:

Фермеры в моем селе ездят на неплохих джипах , даже наверно по интересней чем в Киеге

Звичайний комбайнер заробляє 30-60 тисяч гривень

... один месяц в году во время уборочной кампании.

комбайн не только на уборке работает. за год может быть суммарно месяца 3-4 простоя

Почему, например, рядовой фермер готов работать год, чтобы обеспечить месячную зарплату такого программиста?

Сенйорні зп викликають посмішку у фермерів. Сироєдам таке і не снилося.

Зачем обществу «такие» программисты и почему общество готово таким программистам платить деньги? Что дает фермеру такой программист?

Тому що фермер купує комбайн, софт для якого писався програмістами. Комбайн рекламувався та розкручувався завдяки софту який писали програмісти. Гроші за комбайн переводилися через банківську систему, софт для якої писали теж програмісти. Продовжувати?

Означает ли все нарастающий свитч в индустрию с других профессий скорый дамп зарплат и обвал рынка труда в ИТ-сфере?

До деякого моменту світчери ще будуть сюди лізти, але потім коли кількість вакансі буде приблизно кількості кандидатів на ринку, то вимоги до кандидатів будут зростати. Таким чином світчери ніколи не знайдуть роботу. Можливо, зп таки трохи просядуть.

уже на одну вакансий джуна сто желающих и лезут, нас не остановить).

Тому що фермер купує комбайн, софт для якого писався програмістами. Комбайн рекламувався та розкручувався завдяки софту який писали програмісти.

То-то старые Джон Диры, выпущенные ещё без embedded-софта, незалоченные и ремонтопригодные, ценятся на вес золота.

Слава айті сейлзам, які при наявності 3 мільярдів китайців та індусів умудряються продавати колишніх масажистів з 4 місяцями досвіду за пристойні гроші.

Не каждый, кто умеет писать есть писатель, но каждый, кто написал «hello world» уже «программист»)

В современном программировании не нужны не только математика, но и технические скилы и профильное образование.

А что вы имеете ввиду, под «современном программированием»?
— веб-дизайн?
— мобильная разработка?
— автоматизацию бизнесс-процессов? (тот самый «кровавый энтерпрайз»)
— гейм-девелопмент?
— ML / AI ?
— Embedded / hardware design ?
— что-то еще?

За реакт і джаву добре платять, а фундаментальних знань не потрібно.

Вы предлагаете формулу «больше денег — больше программист»? :)

Фундаметальные знания это какие, С++, ASM, машинный код ?

Структури даних, алгоритми, будова комп’ютера. Можливо навіть asm та теорію типів.

Шёл 2020 год, эппл переходил на ARM, вычисления проводились на видеокартах и специализированных платах, Интел добавлял очередной набор инструкций к своему винегрету. Отдельные люди по-прежнему продолжали утверждать, что выдрачивание частного набора инструкций конкретно взятой процессорной архитектуры относится к фундаментальным знаниям.

эппл переходил на ARM

І шо? Можна вчити асамблер під arm. Він простіший і зрозуміліший.

выдрачивание частного набора инструкций конкретно взятой процессорной архитектуры относится к фундаментальным знаниям.

Я десь казав про задрачування?

А як дебагати код на Go, C, C++, Rust якщо не знаєш асамблеру та як працює компютер?

А як дебагати код на Go, C, C++, Rust якщо не знаєш асамблеру та як працює компютер?

Действительно, как можно отлаживать программы, если не знаешь основ электроники, ведь у нас, страшно подумать, микросхемы (!) Да и как работать таксистом, не зная цикл Аткинсона, тоже, наверное, ужасно сложно.

Я ж серйозно. Я бачу у Вас в профілі С++. Ось припустимо типовий вайтішник відкриває дебагер gdb і баче ось це raw.githubusercontent.com/...​-dashboard/Screenshot.png
Питання: як йому ця інформація допоможе якщо він не знає мінімально асм і навіть приблизно не уявляє як працює комп’ютер?

припустимо типовий вайтішник відкриває дебагер gdb

Назачєм??? Я пишу на С++ мабуть 70-80%% часу коли кодую, пишу і дебажу під різні платформи і вже не пам’ятаю коли баг в коді треба було ловити дивлячись на асемблерний код.

Ну тобто я можу уявити або 1) дебажимо release в якому нема debug info, і лише в якому відтворюється проблема, або 2) дебажимо ремотом чи на якійсь платформі де дебагер не вміє в debug info.

Так для 1) з мого досвіду більш продуктивно уважно читати код для пошуку місць де б різниця між release/debug могла проявитися, а 2) це надто спеціалізоване і люди які цим займають переважно саме цим і займаються.

Я пишу на С++ мабуть 70-80%% часу

Ну ок. Вам видніше. З новим роком!

Та не те щоб видніше, це скоріше говорить про мої задачі. Звісно ті хто пишуть драйвера, чи роблять якусь низькорівневу оптимізацію мабуть дійсно занурюються в інструкції процесора. Цікаво було б почути про баги які вдалося зловити лише заглядачи в асемблерний код. Може хто напише статтю таку...

З Новим Роком!

припустимо типовий вайтішник відкриває дебагер gdb і баче ось це raw.githubusercontent.com/...​-dashboard/Screenshot.png

Ну «типовий вайтiшник» точно не користуеться дебагером gdb. gdb користуеться лише вузький прошарок спецiалiстiв, з яких навiть не всiм треба знати асемблер. Чи можна знати приблизно.

Фундаментальное знание — это понимание того что такое ассемблер и что в нем нет ничего страшного. Это как секс — не важно с блондинкой или брюнеткой, главное понимание что в этом нет ничего страшного.

Почему вдруг отдельно взятой? Не менее пяти штук.

Структури даних, алгоритми

Это как раз нужно знать, на собесах спрашивают.

Как перевернуть строку двоичное дерево, разумеется.

Для джавы нужно знать овер 9000 фреймворков
Голая джава мало кому нужна.

Или хотя бы взять даже один Спринг — он огромезный по количеству модулей которые внутри него.

Не всегда. Это больше там где работа заключается в саппорте огромного зоопарка всяких легаси технологий. В фаанги и всякие модные финтехи не спрашивают про спринг. Наверное потому что понимают что это говно меняется каждые 3 года а фундаментальные знания (алгоритмы, структуры данных, основы дискретной математики и мат статистики) остаются и не меняются в зависимости от моды и веяний маркетинга.

Пятница через два дня.

Выходной — это четверг. Пятницы на этой неделе вообще не существует. Четверг, затемнение, суббота — как-то так.

Подписаться на комментарии