Муки вибору: Нідерланди чи Німеччина?

Доброго усім дня, шановні форумчани! Давно цікавлюсь темою еміграції: прочитано десятки статей різною мовою, переглянуто сотні фоток в інтернетах, тисячі комментів на форумах (мостлі Доу) і досі не ясно, куди краще податись. У цьому пості я наведу інформацію, що я її знайшов на цю тематику, і буду дуже вдячним якщо люди із досвідом еміграції щось доповнять/підкажуть наскільки це усе реально. Також буду радий порадам і зауваженням.

Про себе: 25 років, сильний, незалежний, софтвейр девелопер (котів, песиків нема).
Мета (особиста): «Живи та працюй в Україні Німеччині» (© Державна служба зайнятості України Німеччини).
Плани на майбутні 5-8 років (за кордоном): придбати автомобіль (права, досвід керування є, нинішня машина не релокується), хату коло вишневого садка, набути громадянство країни зупинки.
Мета (теми на форумі): отримати відгук від людей із досвідом еміграції, їх оцінка (наскільки знайдена інформація відповідає реальності) та поради.

Провівши трішки поверхового рісьорчу, зібрав дуже приблизну картину можливих прибутків й витрат, плюсів і мінусів, особливостей.
Отже, ось що я знайшов.

Джерела інформації

Топіки на Доу:
— «Нидерланды vs Германия»
— «Релокейт в Европу. Часть 1: поиск работы»
— «Життя і робота в Нідерландах (Ейндговен)»
— «AMA: Переезд, работа и жизнь в Нидерландах»
— «Релокация в Нидерланды. Хватит ли 56К в год?»
— «Нищая» Европа или стоит ли оно того?
— «Бавария для релокации в деталях: развитая инфраструктура, бюрократия, высокие зарплаты в ІТ»
— «Релокация в Штутгарт»
— + купа коментів у інших топіках

Німеччина:
Калькулятор податків: www.bbx.de/...​-wage-calculator-germany
Калькулятор податку на автомобіль: www.bundesfinanzministerium.de/...​fzRechner/KfzRechner.html
Пошук житла: www.immobilienscout24.de
Пошук авто: www.mobile.de
Калькулятор страхування:
www.allianz.de
www.check24.de (сервіс пошуку страхування усього на світі)
Загальна інфа:
www.make-it-in-germany.com/de
www.iamexpat.de

Нідерланди:
Калькулятор податків: thetax.nl
Калькулятор страхування (сервіс пошуку страхування усього на світі): www.independer.nl
Калькулятор податку на авто: www.belastingdienst.nl/...​tuigenbelasting-berekenen
Пошук житла: www.funda.nl
Пошук авто: www.autoscout24.com
Загальна інфа:
www.iamexpat.nl
ind.nl + купа інших держ. сайтів, які дубльовані англійською (зручно)
rabotaem.nl

Програми еміграції:
Нідерланди: Kennismigrant | Highly skilled migrant (тут описані усі вимоги, стандартний алгоритм дій та відповіді на різні ситуації)
Німеччина: Blaue Karte | Blue Card

Плюси й мінуси Kennismigrant:
+ 30% знижка на оподатковуваний дохід (на період 5 років (станом на 2021))
+ не потрібно здавати екзамен на водійське посвідчення, просто міняєш свої на нідерландські за ~50 €
— доступ до ринку праці тільки у компаніях, які приймають участь у програмі (Доббі буде вільний після 5 років перебування в Нідерландах)

Плюси й мінуси Blaue Karte:
+ доступ до усього ринку праці Німеччини (ЄС?) (лише по спеціальності)
+ можливість отримання ПМП після 33 місяців перебування у Німеччині (після здачі екзаменів на B1 рівень німецької)
— у кого немає диплому ВНЗ або досвіду роботи, програма не підходить
— повна перездача екзамену на водійське посвідчення

Дохід й податки
Розглядається гіпотетичний варіант із 55000 € річного доходу (судячи по інформації, стільки платять мідлам)
Зведена таблиця, розрахована по калькуляторах податків:
Таблиця порівняння доходів й податків між Нідерландами та Німеччиною
Для Нідерландів немає розшифровки по категоріям соціальних внесків, однак, їхній опис можна знайти ось тут: Netherlands — Other taxes and levies

Виглядає так, що в Нідерландах навіть без рулінгу буде більший дохід, однак, є нюанс — ця різниця майже зжереться медичною страховкою (яка в Німеччині уже включена в податки) + за коментами очевидців, Нідерланди в загальному дорожча країна, аніж Німеччина. Однак, із 30% податковою знижкою по доходам Нідерланди виглядають значно привабливіше. Тільки треба пам’ятати, що знижка ця діє 5 років, після чого — оподаткування по загальній системі (+ повне декларування).

Продукти харчування
Тут аналіз я не робив, судячи із того що пишуть, 300 євро на одного що в Нідерландах, що в Німеччині, буде достатньо.

Житло
Параметри: 50-80 м2, дві кімнати (1 бедрум).

Нідерланди: найчастіше я бачив цінник в районі ~1250 € за апартаменти або ж будинок за містом (більша площа, в районі 10 км від великого міста) + 100-200 за комунальні послуги (залежить від будинку). Ціни на житло не дуже відрізняються від міста/регіону, певно має вагу рівномірне розподілення населення по країні + відносно невелика площа країни. Однак, у маленьких містах можуть бути цікавіші варіанти за ту ж ціну.

Німеччина, Берлін: широкий діапазон цін і варіантів, від 700 до 1200 € + 100-200 (в середньому) за комунальні послуги. Загалом, вибір більший і цікавіший (і дешевший). Однак, це діапазон цін для варіантів на околицях, тому треба звертати увагу на транспортні шляхи.

В обох країнах найчастіше вимагається завдаток у розмірі 2х-3х місячних орендних плат. Найбільше житла здається компаніями. Не зрозумілий момент із облаштуванням помешкання. В Нідерландах може бути без підлоги, що в принципі не новина, це обговорювалось вже неодноразово. Однак в Німеччині частіше квартири без люстр 😊
Взагалі, житло — найскладніший квест у еміграції. Ціни, конкуренція, місцерозташування, ціна/якість. + з гайдів багато людей знімають спочатку «тимчасове» житло, щоб потім спокійно знайти постійний варіант.
Щодо цін і кредитів на житло, із того що знайшов — в Нідерландах дорожче оренда, дешевше купівля, простіші вимоги до кредиту (не треба першого внеску). В Німеччині навпаки — дешевше оренда, дорожча купівля, складніші умови кредиту (потрібен перший внесок). Тому, цікавить питання цін і кредитів на житло, які умови в Нідерландах/Німеччині, був би дуже вдячний за інформацію від людей, які знають як воно там працює.

Авто
Багато інформації про те, що авто (нові і б/в) в Нідерландах дорожчі, аніж в Німеччині. Однак, якщо погратись з конфігураторами на сайтах виробників, то найбазовіші конфігурації дійсно в Німеччині дешевше, але, топові конфігурації популярних (народних) авто — майже за ту самі ціну (чи не так?). Ринок б/в автомобілів розвинутіший в Німеччині, однак я б не сказав, що ціни кардинально відрізняються. Фішка Нідерландів — більший податок на дизель, тому велика кількість авто просто не цікава, оскільки податок на дизель маже в півтора рази вищий за бензинові версії.

Податок на авто існує в обох країнах.
В Нідерландах він залежить від виду пального, маси автомобіля та регіону реєстрації. Для авто на безині, вагою від 1351 до 1450 тон, в провінції Noord-Holland податок складатиме 185 € на квартал (62€/місяць, 740€/рік). За дизельне авто тієї ж маси, податок вже від 376€ до 436€ на квартал.
В Німеччині податок радше символічний, залежить від дати вироблення авто, об’єму двигуна та кількості викидів СО2, платиться раз на рік. Можна отримати як 103€ для нового авто, так і 153€ для 10-ти річного авто.

Страхування
Нідерланди, медичне страхування: 140-160€ на місяць. Це базове страхування, яке зобов’язані надавати усі страховики. У калькуляторі є ще неймовірна кількість опцій, але їх важливість мені незрозуміла, оскільки немає досвіду із цією страховою системою і їх розцінками.
Страхування житла: наклацав на ~28-45€ на місяць в Amstelveen (сателіт Амстердама). Все залежить від житла, тому тут точний підрахунок можна провести тільки маючи конкретне житло.

Німеччина, медичне страхування: включено в податки. Існує приватна медицина, та вигідна тільки на короткий строк перебування або ж для одинаків. Для сім’ї — державна найкращий варіант.
Страхування житла: наклацав на ~92€ в рік у Берліні. Виглядає дешево. Не знаю чи я правильно все наклацав. Так само, усе залежить від параметрів житла.

Окрім страхування медичного і житла, є ще інші види страхування, варіюється тільки ціна. Загалом, якщо я все вірно зрозумів (і наклацав), в Німеччині страхування значно дешевше за Нідерланди. Буду вдячним за інформацію по страхуванню.

Діти
В обох державах існує допомога на дитину.
Нідерланди (2021): 221€ на дитину, на квартал (~73€ на місяць)
Німеччина (2021): 229€ на дитину, на місяць.
Нідерландці в три рази економніші :)

Садок
Нідерланди: до 2000€ за садок на місяць за дитину (однак можна отримати відшкодування податків).

Німеччина: залежить від регіону, ~70-200€ на місяць за дитину.
Тему садків особливо не досліджував, тому буду вдячний за інформацію по садкам і взагалі по дитячим витратам.

Натуралізація
Нідерланди. Для отримання ПМП необхідно прожити в Нідерландах не менш як 5 років + здати мовні та інтеграційні тесті. Стільки ж потрібно і для отримання громадянства. Тому, після проведення 5 років часу в Нідерландах, можна одразу ж податись і на ПМП, і на процедуру натуралізації. Що прийде скоріше, те й буде вашим :) Процедура натуралізації також вимагає здачі мовних та інтеграційних тестів.

Німеччина. Для отримання ПМП по Блакитній карті, необхідно прожити у Німеччині не менш як 33 місяці + здати тест на знання мови на рівні B1. Для отримання громадянства, необхідно прожити не менш як 8 років у Німеччині + інтеграційні екзамени (знання мови, законів і т.д.).

Ринок праці
Ринок праці детально не досліджував. Однак є очевидні факти: ринок праці в Німеччині більший, із більшою кількістю і різноманіттям вакансій. Проте, Нідерланди не відстають, вакансій менше, але цікавих теж не мало.
Платформи для пошуку: Glassdoor, LinkedIn.

Післямова
Добре там, де нас нема. Як вже було згадано в одній із тем Доу («Нидерланды vs Германия»): «... страны очень близкие, но такие разные».
Охопити всі нюанси складно, десь плюс, десь мінус. В загальному я більше схиляюсь до Нідерландів, однак і Німеччина теж цікава. З плюшок Нідерландів, що мене приваблюють — це програма Кеннісмігрант (30% рулінг, автоправа), легше отримання кредиту на житло, швидше шлях до громадянства. Переваги Німеччини — більший ринок праці, виплати на дитину, дешевші товари.

Я буду безмежно вдячний людям із емігрантським досвідом, хто оцінить, наскільки ця інформація актуальна для Німеччини/Нідерландів та, можливо, дасть якісь поради.

👍НравитсяПонравилось5
В избранноеВ избранном9
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Нидерланды. Рулинг + ниже налоги на сингла + 0% даунпеймент на ипотеку + меньше лет до паспорта + везде английский + нет немцев вокруг = легче, быстрее и комфортнее построить жизнь на новом месте.
Но если любишь пиво, сосиски, Раммштайн, Гете и сказки братьем Гримм — то тогда Германия конечно.

Irpen, если работа на West Coast и Brovary, если на East Coast.

Три пункта от меня:
1. Преимущества есть и там и там. Особенно, когда бездетный. А учитывая, что ты всего лишь мидл, то не ты выбираешь, а тебя выбирают. Вот когда у тебя будет по офферу из обеих стран с конкретными цифрами и условиями, тогда будешь испытывать муки выбора. Пока рановато.
2. К такому важному шагу готовиться нужно лучше. У тебя ошибки по ключевым моментам: B1 + Blaukarte — это 21 месяц до ПМЖ, а не 33. На 33 достаточно уметь «hellow world» (А1). Цены на аренду в нидерландах (особенно дома) и желание по-быстрому его купить тоже на это намекают.
3. Учитывая, что основное место в планах занимает «купить авто» да еще в «топовой комплектации», стоит всерьез задуматься, сколько своего села ты собираешься перевезти с собой. Пока что это верный путь к разочарованию и возвращению назад. Авто в крупных городах типа Берлина или Амстердама это штука, которая будет обходиться очень дорого, а использоваться крайне редко. При этом никак не влияет на то, как на тебя смотрят местные тян (во всяком случае, если говорить о тех авто, которые можно позволить на зарплату миддла).

Кароч, сильно все взвесь и сильно подумай, а зачем оно тебе.

Ещё посоветую хорошо подумать о том, стоит ли переезжать самому.
Дело даже не в недоступных голландках/немках (хотя и это тоже), а в возрасте автора. В 25 лет наверняка ТС будет одним из самых молодых в офисе + айти ну уж очень гендерно-перекошенное в Европе (укрогалеры с 20% женщин в штате покажутся раем).
Девушки в этом возрасте тут в основном все ещё студентки и крутятся в своих студенческих тусовках. Знаю случаи, когда помидоры-экспаты ездят на историческую родину и привозят трофейных девушек найденных за 2 недели в тиндере

Говоря о Германии — будет корректно рассматривать определенную землю и даже Город, так как «единая Германия» — она только на карте, по факту же культура, инфраструктура и даже уровень ЗП и наличие рабочих мест не на Дойче и по специальности будет сильно зависеть от локации. Также будет разным уровень благосостояния населения, чистота общественного транспорта и улиц. Ну и говоря о долгосрочной перспективе приобретения жилья в кредит — вокруг зажиточного Штуттгарта цены на годное жилье (трешка) (не панелька в то, что тут местные называют «гетто»!) например квартира в новострое на 6-8 семей легко может быть 500 000 €. Где-то в Постдаме рынок недвиги другой — больше строят, больше многоквартирных домов, цены там будут по-проще. Пруфы можно изучить на www.immobilienscout24.de/...​nen/eigentumswohnung.html. Кредит дадут только после получения ПМЖ. Очень помогает сходить на консультацию к человеку, который занимается оформлением ипотечных кредитов — там сразу все можно посчитать, в моем случае это был даже русскоговорящий человек.
Есть еще забавная штука перекупить квартиру с жильцами — это обычно более дешевая опция, но выселить их чтобы жить самому — тот еще челлендж, который затянет время и деньги.
В стоимости жизни еще можно накинуть доп страховки, которыми обрастаешь со временем. Если квартира будет пустая — придется купить туда мебель и прочие мелочи для хозяйства. Всегда можно найти на что потратить деньги :) Я бы сказала на питание 300 евро это скромно, хотя вполне возможно, у меня на семью из двух взрослых выходит около 500, это с вкусняшками, свежими овощами и фруктами круглый год, иногда покупаются напитки. Сыры в ассортименте доступны, много швейцарских, по крайней мере на югах Германии.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Супернідерланди. Якась діч...
www.dutchnews.nl/...​al-voices-of-the-victims
Де тут захисники землі голпндської? Це шо ви все життя очікуєте зворотнього перерахуваняя будь-яких податків чи виплат? Справжнє існування...
Рулінг заднім числом проковтнули, дитячі виплати майже проковтнули. Шо далі?

По поводу рулинга кста готовится судебный процесс. Закраудфандили 125к евро на адвокатскую контору. Но дело будет явно не быстрым.

В тій новині теж судилися и навіть виграли жебрацькі подачки в 30 тис євро. Але це не поверне розореного бізнесу, розведеної дружини та взагалі нервових клітин.
Одна ця ситуація повинна бути повним шоустоппером для імігранта...

Да, это посерьёзнее тикетов за превышение скорости на дырчике.

Одна ця ситуація повинна бути повним шоустоппером для імігранта...

пассаны, все назад! касса, отмена! возвращаемся в неньку

Гумор на рівні кварталу. Більше нічого сказати?

Тоже задаюсь таким вопросом. Для меня предпочтительнее Германия из-за лучшего соц пакета.
Как .NETчику, ещё интересно узнать распростроняется ли консервативизм немцев на технологии. Не хочется уехать на поддержку говна мамонта и потом писать под комментами что Гермашка говняшка.
Играю на опережение — на ЛинкедИне был, на СтепСтоун под ВПНом тоже заходил, не могу нормально проанализировать момент с технологиями. Есть докеры, кубики, но не сказал бы что таких вакансий хватает
За любые советы буду очень благодарен!

.NET есть. Но «докеры, кубики» и вот этой вот всякой хипстерщины — нет. Точнее, есть на берлиновке — за 45к/год.

П.С. «нет» означает, что есть. :) Но исчезающее количество.

Я один узнаю твой очередной новый проифиль «по походке» ? ))) Или это уже доу-деформация? ))))

Я не понял, кому вопрос :) Если мне — это мой первый профиль тут.

Не, это я про кодэгуру, он же кодерок он же Макс... :-)

Та это Макс 100500%.

Если проще — почти все проекты — монолитные фулл фреймворки 5-летней давности и больше? И тенденция не будет меняться ближайшие годы, верно?)

Если проще то — нет. Есть сотни компаний и тысячи проектов. Например, у нас за последние лет 5 практически ничего от монолита не осталось — все в докерах и на оркестраторах и тд.

Спасибо большое за Ваш ответ

Германия очень большой рынок, там есть все. И говно мамонта и супер инновационные стартапы. Куда идти работать зависит только от тебя.

Мета купити авто? Для чого переїжджати тоді?
А якщо серйозно, то в Нідерландах дуже фігова погода. Жоден рулінг не врятує

Потому что погода лечится не рулингом, а в кофешопах ;-)

Доречі, пане Жук. Я сьогодні закупився лохиною по 2,4 в твердій валюті за 400 грам. Що там зараз на ринку України?

Лохину заказал с анонимной симки которую после сделки выбросил? :-)

Чек выписывал или свайпал?

Не знаю, в Україні взимку лохина не росте, мабуть. Я заморозив по 10 кг лохини/полуниці/чорниці влітку, їмо собі як десерт.

Упаковка каже що це італійська, мабуть два рази в році збирають.

Автор, сколько офферов уже получили и из каких стран?
Насколько сильна конкуренция среди работодателей в борьбе за «сильного и независимого разработчика»?

www.dutchnews.nl/...​back-lost-tourist-income
Ожидал этого, первая ласточка так сказать. Кто будет платить за этот банкет вопрос чисто риторический согласно логике голландской власти. Хехе, повышение налогов 22% от муниципалита, 10% от мусорщиков, ???% от налоговой, кто больше господа. Потеряли туристов, не беда, давайте нагнем тех, кто не отвертится. Ну а как иначе же, цивилизованная страна. Еще один минус в Голландии, а интересно за счет чего будет компенсировать убытки Германия. Тоже повысит налоги, будет заставлять покупать лотерейные билеты, типа кто купит тот получит водокачку, а кто не купит — отключат газ, свет и воздух.

Пока у нас подняли мед страховку и налог на телевидение. Хотят еще поднять налоги в верхних брекетах. Зато убрали налог солидарности с восточной Германией. Пока так.

и НДС вроде как до 16% опустили?

До НР був тимчасово знижений 16% наразі знову 19%(якшо говорити про звичайний а не пільговий 7% на деякі товари)

Ну хоть так. В NL когда-то было 19 и 9
После предыдущего кризиса верхний подняли до 21, льготный опустили до 6
Пару лет назад объявили, что кризу подолано и льготный подняли обратно до 9, а верхний так и остался 21

Ще підняли податок на CO2 з 1го січня. Але це було заплановано ше до ковіду.

ну за мед страховку у нас постоянно каждый год подымают — то свой риск, то мес. оплату. В этом году мне неожиданно с января подняли процент по пенс. выплатам. Было 2% от зп, а стало 4.9%, я малость припух... ну от этого можно конечно отказаться. От мед. страховки не откажешься. Вообщем с каждым годом тут все грустнее становится. Цены на жилье зато поднялись на 5-10% за год, новоприбывающим это хехе в радость. У меня это отражается тоже, на налогах за недвигу, но хоть не в сотнях тыс. евро выражается за год. Понизили продолжительность рулинга с 10лет (я успел) до 5лет.

Точно, нетто зарплата за Январь внезапно выросла, я даже побежал проверять платежки.

Налог солидарности с восточной Германией.

Это шесть...

Ну перевод довольно свободный но суть такая)

Кажется, там что-то связанное с восстановлением восточных земель, слышал про него. Но думал, что его уже не платят давно.

Поки шо гуляємо в кредит. Як будем віддавати кредит — інша справа

а интересно за счет чего будет компенсировать убытки Германия. Тоже повысит налоги

В Германии, наоборот, налоги снизились, чтобы дать людям денег во время короны. У меня за январь зарплата на 100 евро больше пришла, только за счет снижения и перераспределения налогов.

Автомобильные страховки типа собрались увеличивать в цене, но народ просто взял и все их отменил, а новые всегда намного дешевле предлагаются, чтобы клиентов переманить. Я платил 1100 евро в год, сейчас взял точно такую же страховку от ADAC за 600, да еще и с новыми, ковидными, условиями. Типа, если не ездишь, то деньги вернут.

До 150 тисяч на свою справу: Уряд пропонує виділяти гранти мігрантам, які повернулись в Україну

Ковбасники, у вас шанс підзаробити.

сколько уйдет на взятки проверяющим органам?
миллионов 15?

Запитай у власників галер, чи платять вони хабарі.

во первых — платят
во вторых — врядли признают на публичном форуме
в третьих: свое дело это не только галеры

Нидерланды — youtu.be/Evmo5aG377Q
Германия — youtu.be/5KYUh_bZoz8

Знято на МосФільмі©сковальов

У Нідерландах третю добу тривають заворушення та сутички з поліцією та спрецпризначенцями. Люди протестують проти локдауну та комендантської години, повідомляє BBC.

Заворушення спалахнули після того, як уряд оголосив нові карантинні заходи — найсуворіші з початку пандемії коронавірусу. Зокрема, у країні запровадили комендантську годину, заборонивши виходити на вулицю між 21:00 та 4:30. За порушення загрожує штраф у 95 євро. Востаннє комендантська година діяла в Нідерландах ще за часів Другої світової.

Мер Роттердама оголосив надзвичайний стан. Отримавши повідомлення про випадки мародерства, він назвав заворушників «безсоромними крадіями». Поліція застосувала водомети, сльозогінний газ та попереджувальні постріли. У Гертогенбосі протестувальники запалювали піротехніку, били вікна, перекидали автомобілі та грабували супермаркети. Місцеві кажуть, що центр міста нагадував зону бойових дій.

Какой кошмар! Готовься принмать корона-беженцев из Нидерландов!

У меня уже пол офиса подали заявку в укр. посольство в Гааге, обещают рассмотреть в самые сжатые сроки.

Лучше ехать сразу по безвизу и просить статус на границе. Тогда уже придётся хотя бы временный статус давать на время рассмотрения дела.

коллеги из латинской америки поотваливали домой и работают удаленно

Я тоже одного знаю, как раз в Амстердаме работал фронтендером, уже несколько месяцев тусит в своей Колумбии и гребет удаленно

У Гаазі поліцейські на велосипедах спробували розігнати купки протестувальників, але ті почали відбиватися камінням і піротехнікою. У Тілбурзі «на захист міста» від протестувальників вийшли футбольні фанати клубу «Віллем II». У селищі Урк було підпалено пункт тестування на COVID-19.

Сутички відбуваються також в Амстердамі, Ейндговені та інших містах. Було затримано щонайменше 150 людей. Поліція назвала сутички найгіршими за останні сорок років. Користувачі твітеру постять відео, на яких видно, як протестувальники палять автомобілі та велосипеди, лягають тілами перед поліцейськими машинами, а поліцейські натравлюють на людей собак і застосовують водомети.

Від початку пандемії у Нідерландах було виявлено майже мільйон випадків COVID-19, понад 13 тисяч померли.

поліцейські на велосипедах

гигиги шо за клоунада

Это вообще-то новомодная хипстерская кавалерия

футбольні фанати клубу «Віллем II».

который скандировали «Ви́ллем-Алекса́ндр — хуйло, лалала»

Шютки шютками. А я знаю уже о 5 :) 2 француженки на танцах, моя кума из Нидерландов, и еще этих француженок 2 товарища. Реально приехали пересидеть коронапсихоз.

люди в Швецию приезжают на коронапсихозотерапию (я, нопремер)

Кстати, даже в новостях местных писали, что очень много арендуют жилья граждане других стран европы, приехавшие на время короны переждать в свободных условиях.

Тут такой же психоз. Так что не переживай — эмиграции не будет.

психоз може й такий же (реально ні), але ремоут з короною можна, і це для багатьох сигнал пересидіти локдаун в Уа.

Да Сергей накинул не про то что заробитчане вернутся домой, а про то что коренные голландцы и немцы ринутся в Украину пересидеть приступы маразма и бюрократизма власти.

Думаю Зеленский был бы очень рад, они ж тут как раз мутят Дия.сити и продвигают её в том числе как способ привлечь экспатов в Украину.

Владельцы точек, вышедшие охранять свое имущество от вандалов, получили штрафы.
Цирк на дротi

Живу в Нідерландах 8 років з гаком. На вихідних вирішив прогулятися Veluwezoom — відомий національний парк. По суті це облаштований ліс. Отримав штраф 110 євро за те, що зайшов на доріжку перекриту червоно-білою стрічкою. Доріжка була перекрита в зв’язку із короною. Вона була тупикова і могли скопичуватися люди. Вроді все вірно. Але прикол в тому, що це було досить пізно, і людей поряд майже не було. А на перекритій доріжці взагалі не було. Я не знав, але на горбку стояло авто з охороною (BOA) десь за 2 км. Виявляється перекрита доріжка — то було їхнє рибне місце і вони там сидять в засаді і спостерігають в бінокль. Вони мене засікли і примчали на газах в мить. Виписали штраф 110 євро. На всі пояснення, що яка тут корона, людей нема, всі вже порозходилися- ніякої рекції — зайшов за стрічку — будеш платити. Ну ок. Перетнув заборонну стрічку, каюсь, оплачу. Але як на мене — це ідіотизм, і типова мєнтовське обдиралово. Крім того дізнався багато цікавих речей. Таких, як ходити по лісі не можна , лише по стежках. Зійшов зі стежки — штраф 50 євро. Не виїхав з лісу до заходу сонця — штраф, за палатку в лісі штраф, за ночівлю в авто на парковці в лісі — штраф. І тепер саме головне — справляти потреби в лісі — 75 євро штраф. А питання куди діватися, як припре — є туалет в єдиному центрі відвідувачів, але центр відвідувачів через корону теж закритий. Для розуміння протяжність лісу — 15 км, центр відвідувачів на краю лісу. Ну так всетаки — як справляти потреби — а ніяк, не наші проблеми — зловим штраф.
Я навіть через 8 років в Нідерландах в шоці від таких сюрпризів, ніяк не вяжеться з європейською країною, як на мене, маразм повний, якийсь концтабір.

Зійшов зі стежки — штраф 50 євро.
Я навіть через 8 років в Нідерландах в шоці від таких сюрпризів, ніяк не вяжеться з європейською країною, як на мене, маразм повний, якийсь концтабір.

Ви зіштовхнулись з дуже цікавим явищем, про яке я давно говорю, і в яке важко повірити людям. В нас всі думають, що цивілізація це синонім свободи. Насправді, все рівно навпаки, і з розвитком суспільства свободи стає не більше, а менше. Запропоную Вам наступну аналогію.

Зметіть все зі столу, поставте фігурку себе в центр, наберіть жменьку зернят в руку, і розсипте по столі довкола себе випадковим чином. Зернятка — це правила. Можете ходити скрізь, де немає зернят, можете навіть посувати зернята до певної міри, коли потрібно. Це — будь-яке недорозвинене суспільство. Наприклад, Україна.

А тепер візьміть в руку втричі більшу за кількістю жменьку чавунних кубиків, які не посунеш Вашою фігуркою. І викладіть з них охайні гарненькі доріжки по всьому столу. От по них Ви можете ходити, за ними — штраф 110є і «рЕкорд». Це — Голандія, або будь-яка розвинена цивілізація.

Тому це якраз прекрасно вяжеться з цивіізованою країною.

Цитуючи мене, ви вирвали одну фразу з контесту, вирвали іншу, поставили поряд, вийшло зовсім інше значення... Вам просто саме так хочеться бачити картину?

Тому це якраз прекрасно вяжеться з цивіізованою країною.

В теорії так, але на практиці це виглядає зовсім по іншому. В туалет то є потреба. Ви справді думаєте, що всі відвідувачі біжать в туалет , який знаходиться за декілька кілометрів? Всі ж ходять в ліс, як і в Україні. Різниця лише в тому, що завжди є ризик отримання штрафу. Це така собі система по збору коштів.
Дуже схожа ситуація в зоні пішохідних зон. Ось для прикладу, недалеко від мого житла, в районі супермаркетів — пішохідна зона. За їзду на велосипеді штраф 65 євро. Але велостоянки знаходяться в глибині зони, біля входу в супермаркети. Всі масово ігнорують правила, і їдуть велосипедом до велостоянки. І не лише на влосипедах, але і на мопедах. Раз в місяць з’являється муніципальна поліція, так звані BOA. Постоять там годинку, назбирають штрафів, і все. За годину там вже повноцінний вело-мопедо-трафік знову.
Ви це мали на увазі:

Тому це якраз прекрасно вяжеться з цивіізованою країною.

? :)
Як на мене, такі підходи не вирішують проблему взагалі. Це лицеміроство і зручна можливість підзбирати грошей для муніципалітету.

Це ще більше підтверджує абсурдність багатьох правил. Люди їх тому й порушують.
Я хотів сказати, що оцих фішек (парканчиків, правил), якими обставлені люди, і цивілізованих країнах буде завжди більше, і вони будуть прибиті міцніше.
Ваш пост тому зайве підтвердження.

От по них Ви можете ходити, за ними — штраф 110є і «рЕкорд». Це — Голандія, або будь-яка розвинена цивілізація.

Не правда, у нас можно ходить где угодно. Вроде тоже цивилизованная страна, пока что.

В Швеції з цим круто, я читав. Молодці! Але це нетипово для розвинених країн.

В Финляндии и Норвегии примерно так же. Разве что у нас свободный доступ к природе прямо в конституции записано как одно из основополжных прав. Но на практике у них так же, не знаю правда что там в корону изменилось.

Це прекрасний приклад. Нажаль, не у всіх галузях, і в меншості розвинених країн.

А питання куди діватися, як припре — є туалет в єдиному центрі відвідувачів, але центр відвідувачів через корону теж закритий. Для розуміння протяжність лісу — 15 км, центр відвідувачів на краю лісу.

Такое сейчас много где, типа из-за короновируса.

Не те що у нас тут в пост-совку.
Можна і джип на газоні запакувати, і посеред площі насрати. І нічого за то не буде.
Свобода. Свобода для всіх!

В Україні перекос в інший бік, це свята правда.

не, это только у нас можно, в рашке и белорашке за такое на бутылку сажают

Ви абсолютно праві. Я вважаю, що ті, хто розповідають нам з екранів про євроінтеграцію, і не кажуть про сайй-ефекти — або самі дебіли, або просто чинять злочин. Бо це призведе до гірких розчарувань в багатьох людей.
Я там вище писав — один дебіл прийшов в ліс, розвів вогонь серед сухостою, і лишив по собі мішок гівна. В результаті ходити в ліс заборонили всім — і тим хто палить-смітить, і тим хто ні.
Якось в черзі до лікаря познайомився з чуваком який повернувся з армії. Оскільки мені тож світило, спитав як там, дєдовщина є?
— В нас була уставщина. Це гірше за дідівщину — сказав дембель :)

що ще і з торенту не качай

А что в этом плохого? Если тебе нравится кино, заплати создателям.

і з дитиною поїхати коли заманеться у відпустку нізя

Опять же, что в этом плохого? Школа — это не право, а обязанность. Мы уже на примере родины знаем, к чему приводит деградация государства и неуважение к закону, которое воспитывают со школьной скамьи. Спасибо, не надо.

за те, що машина плати, маєш будинок плати

Надо уточнять, о каких именно оплатах идёт речь. У каждой из них есть своя логика, которая может казаться неприятной владельцу, но делает жизнь общества в целом и владельца в частности лучше.

відбитки пальців, як злочинець, на id карту здавай

Преступниками не рождаются, а становятся. Для общества гораздо дешевле иметь такую базу, чем заниматься дорогостоящими розыскными мероприятиями в случае чего.

за мобільний зв’язок по паспорту дорого плати

Опять же, законопослушным людям не мешает, но сдерживает порывы преступников и террористов, а также позволяет эффективнее проводить розыскные мероприятия.

Я от останнім часом серйозно замислився, може нахер ту євроінтеграцію.

А тут не надо особо замысливаться, вы уже и так свернули с этого пути.

т.е. по твоему все это правила это эквивалентно усадить себя на бутылку?
а жопу после туалета подтирать — тоже на бутылку?

никак не регулируется. просто если грязная жопа вызвала какуюто болячку, лишают страховки

У нас с грязной жопой не пускают на работу, приехал — сунь жопу к сенсору на входе, если ок — то можешь картой дверь открыть. Вот и приходится стоять в любую погоду возле входной двери, ждать пока чистожопый голландец коллега приедит, ты тогда следом за ним. Правда так пару раз оштрафовали за несоблюдение дистанции в 1.5м из за ковид.

вон в китае свабы для пцр тестов уже берут из задницы. так, что все меняется с головы на жопу

К чему эта демагогия? Какой прикладной смысл в анонимной симке для законопослушного человека?

Какой прикладной смысл в анонимной симке для законопослушного человека?

Ох...

точно такими же словами в совдепии объяснялась необходимость государственной регистрации сначала радиоприемников, а позже копировальной техники

Не тре совка, послухайте що тепер білоруси і росіяни кажуть.
Якщо завтра видадуть закон щоб всім заглядали в сраки, вони скажуть — ну це ж заради безпеки :)

вообще, у меня создается ощущение, что широкие права и свободы на Западе появились исключительно в противопоставление совковому монстру. далеко не факт, что большинство людей их ВООБЩЕ ХОТЕЛО — не говоря уже о сознательном стремлении
но совдепия рухнула, создавать контраст не к кому
тогда зачем свободы?
и стадо радостно мычит — дааа, нам не нужны они! наденьте нам намордники, не выпускайте из дому! все для нашей БЕЗОПАСНОСТИ!
вот что страшно по-настоящему

Права і свободи — продукт мислителів 18 століття. Сучасні сковальови їхні ідеї назвали б терористичними.

Голос из цитадели прав и свобод прям.

ти не повіриш:
China rolls out anal swab coronavirus tests, saying it’s more accurate than throat method
www.washingtonpost.com/...​7-7765f29a9524_story.html
цікаво, коли ліберальні скандинави та прогресивні німці з голандцями полізуть у дупи власних громадян?

Опять же, к чему эта демагогия? Совдепия была тоталитарным государством. А у нас развитая демократия со всеми свойственными ей атрибутами, включая подотчётность силовых органов. Для чего вам нужна анонимная симка?

нічо не хочу сказати но формально все це є в в рф і в білорусії.

Совдепия была тоталитарным государством.

совдепия запрещала анонимные ксероксы, развитая демократия запрещает анонимные симки
тогда я не вижу разницы в СУЩНОСТИ этих явлений — симка такой же потребительский товар, как ксерокс, радиоприемник или кофемашина

Анонимная кофе-машина?! А вдруг ты на ней будет обогощать уран!

Для чого вам потрібен tls?

В чём её прикладной смысл для обычного человека кроме вот этого идеологического упрямства а-ля секта свидетелей Сноудена.
Однією з переваг TLS+eSNI називають те, що провайдер не зможе переглядати та відстежувати переміщення в мережі звичайного користувача. А з не-анонімними сім той же провайдер може переглядати та відстежувати переміщення звичайного користувача в офлайні.

різниця тільки в кількості провайдерів — провайдерів мобільного зв’язку менше, аніж провайдерів інтернету.

1) Причем тут провайдер? Абсолютно левый дядя Вася заходит в твою многоэтажку на 30 этажей, и может читать весь траффик если TLS нету.

Для захисту від васяна вистачило б і ssl 1.0. Та ж ні, tls 1.2 minimum

2) Неанонимные симки ввели не для того чтобы людей в реальном времени отслеживать, а по другой причине.

Зараз будуть байки про терористів. Слухаю дуже уважно, навіщо ж ввели.

SSL же дырявый. Под любую уязвимость пишут эксплойтящий ее код с кнопочкой «HACK IT» которую может использовать любой васян (script-kiddie)
Так что нет, SSL 1.0 не хватило бы.

Неправда. Для розшифровки потоку даних з 30-поверхівки ніякого HACK IT не вистачило б.

Ну например продажа наркотиков малолеткам. Когда жил в Украине постоянно видел рекламу с номерами телефонов. Сейчас, когда появился телеграм это конечно не так актуально.

от-от. Це взагалі не актуально, але повертатися до анонімності не будуть. Заберуть право в момент, а повернути — життя піде.

А разве телеграмм даёт зарегаться без номера телефона?

Не вижу ничего общего между TLS и анонимными симками. Никто так и не объяснил, для чего нужна анонимная симка. В чём её прикладной смысл для обычного человека кроме вот этого идеологического упрямства а-ля секта свидетелей Сноудена.

dou.ua/...​rums/topic/32500/#2046178

Не вижу ничего общего между TLS и анонимными симками.

Однією з переваг TLS+eSNI називають те, що провайдер не зможе переглядати та відстежувати переміщення в мережі звичайного користувача. А з не-анонімними сім той же провайдер може переглядати та відстежувати переміщення звичайного користувача в офлайні.

Что-то подсказывает, что большинство ратующих здесь за анонимные симки много лет на контракте во всяких киевстарах и прочих водафонах.

У мене є і контрактний з 2004 номер, і анонімна сімка.

і анонімна сімка

Для проституток?

Которую ты вставляешь в тот же телефон, что и на контракте, лол?

Ні, я його вставляю в glinet mifi

Не обязательно в тот же. Достаточно пару-тройку раз анонимную симку с анонимным телефоном (в котором, естественно, анонимный IMEI) включить-выключить рядом со своим основным телефоном.

можно еще как-нибудь пополнить симку со своей карты, тоже очень конспирологично :)

Пфф. Позвонить с основного, чтобы понять за какой трон анонимный закатился.

или подключиться к домашнему вайфаю и выйти в интернет :)

вопрос такой, у тебя ж андроид? Гугл мэпс стоит?
Чем гугл лучше какого-то демократического государства? Государство теоретически может использовать данные геолокации против тебя, а гугл точно использует твои данные без твоего ведома, вернее соглашаясь с пользовательскими соглашениями ты даешь на это согласие.

Ні, не встановлений. OSMAnd+, встановлений з F-Droid, з офлайн картами.

Ты какой-то подозрительный, Жук. Скоро тебя, как Дубинского, в санкционный список внесут. На всякий случай.

Ну ради анонимности можно и потерпеть, главное — это не свайпать ни в коем случае, не тратить свое драгоценное время!

Що терпіти? OSMAnd+ краще, і дані не збирає. Якщо мені треба записати трек — то я сам його записую.

Ну ради анонимности можно и потерпеть, главное — это не свайпать ни в коем случае, не тратить свое драгоценное время!

Ви не теоретизуйте. Ви за себе скажіть. Ви махаєте (платите пейпесом) чи пхаєте? Особисто Ви.

И так и так. Свайп у нас не работает, если карта с чипом.

Жюк, не привязав симку к паспорту, есть очень не илюзорный шанс что твою симку угонят, а потом и твои счета где ты копишь на колбасу.

Кстати да, в Украине это реальная тема. Много встречал рассказов как таким образом угнали симку — там нужно типа знать 3 последних номера для входящих-исходящих, и людям названивают именно с этой целью, чтобы они перезвонили, и идут получать дупликат. Как-то так.

Ні, давно не так. Я от хотів поміняти батьку сімку на 4g (купив йому телефон, і хотів прислати разом з сімкою), зайшов у центр обслуговування клієнтів. Так для заміни сімки без паспорту вимагають 3 номери, на які ти найчастіше дзвонив за останній місяць, суму та дату останнього поповнення.

Тоже мне шарада. С помощью соц инжиниринга (выяснить телефон жены, родителей, детей), и пополнив невинной жертве телефон, чтобы знать сумму, мошенники могут идти получать симку.

Не вийде ) Треба самому відсортувати, кому ти найчастіше, кому 2 місце, кому третє.
І не останнє поповнення, а сума поповнень за місяць )

Ну і своїм і знайомим я майже завжди дзвоню через скайп/телеграм/сигнал, так що хай пробують підібрати.

Рантше угоняли по сехеме- кидают тебе денег на номер и потом звонят и просют перкинуть назад, туда сюда один звонок, второй и набегает нужные требования, потом досвидос интрент банкинг аккаунт.
Еще в совсем недалеком 2019 угоняли так номера.

Там обычно для смены нужно минимум три из 7-10 условий. В целом я не вникал, потому как давно привязал симку к паспорту.

Я відв’язую телефон як другий фактор скрізь, де тільки можна (yubikey neo як хардварний ключ, підтримують github,gitlab,facebook,google etc).
КредоБанк для ФОП працює через сертифікати, а не через сім, так що не вийде.

да, в этом плане тоже не знаю где еще осталась двухфакторка через смски. Может в каких-то сервисах, которые если сломают не жалко. А так везде аутентификатор или банкид.

А так везде аутентификатор или банкид.

в мене у всіх сервісах.
ну ви параноіки блін

я еще и к вайфаям чужим не подключаюсь никогда, ну кроме офисного естественно :)

Ну чого, у мене openvpn на домашній роутер на 80 порт, можна підключатися звідусіль, навіть там, де все ріжуть, окрім 80/443.

Никто так и не объяснил, для чего нужна анонимная симка. В чём её прикладной смысл для обычного человека

для шлюх

А почему с обычного телефона нельзя звонить шлюхам?

А почему с обычного телефона нельзя звонить шлюхам?

мама буде сварити, якщо дізнається

Задрота только похвалит, что появилась «девочка».

Це доречі також цікава штука. Я впевнений, що більшості людей в сингапурі ок тілесні покарання палками. Ну а шо — не порушуй. Зато порядок! З іншими режимами ± те саме.

Для любовниці, для клубу анонімних геїв, наприклад. Люди, що мають доступ до тих даних — теж не святі, плюс їх можна підкупити, залякати, шантажувати. Демократія зараз наче є і бездоганна настільки, шо воно не треба, а потім — хтозна.

Плюс, там моменти, що здобути анонімну сімку — не проблема. Але органам співставити працюючий номер із тілом по голосу та розташуванню — теж не проблема. Тому нафіга мучати громадян — не зрозуміло.

Для любовниці

Если твоя жена способна и мае час та натхнэння сделать последовательность действий, необходимых для вычисления куда были звонки с симок привязанных к твоему имени, и какой из этих номеров любвничий — у меня плохие новости, анонимная симка тебя не спасет. бггггг

Да и анонимные геи тоже не пальцем деланы.

Она вычислит по запаху и поведению + еще 100500 приколов типа волосы чужие на теле/одежде...Впрочем резкое изменение партнера(секс, гормоны...) не заметит ток совсем деревянный.

Если человеку не нужна анонимная симка — значит он слишком скучно живет. Ни шлюх, ни любовниц, ни анонимных геев. Даже наркотой не закидывается :(

Питання полягає не в тому, чи має сковальов і ко потребу в анонімній сімці.
Питання полягає в тому, що інший добропорядний громадянин цілком хоче залишатися анонімним.
politics.stackexchange.com/...​uch-cards-are-available-i
Достатня кількість демократичних країн визнало цей інструмент і малоефективним, і таким, що порушує права громадян.
Тому прихильники цієї ідеї маю довести її дієвість (звичайний науковий підхід), а не запитувати «а навіщо вам?»

в современном мире на практике оставаться анонимом можно только не используя мобильный, а желательно еще и интернет.

Тут же вопрос в чем: если государство сойдет с рельс демократии, то она может человека засадить и без 100% доказательств, за анонимной симкой он не спрячется. Как это было во время майдана, когда все кто находился на площади получили смски что их ждет 15 лет только за факт нахождения на площади. Пофиг на то какие симки у них были — если бы смогли и захотели бы — проследили бы по геолокации и имеи где этот телефон находится. Обычный человек не умеет по настоящему оставаться анонимом.

А в демократическом государстве — это лишь даст возможность преступникам избежать наказания, развалив дело в суде, например.

Покупаю траву, созваниваемся по обычным номерам :-)

Все оце «а я нічо такого не роблю» — це така собі логіка. З нею можна і записи розмов без санкції суду ввести. А кому вони потрібні? Я ж зброєю не торгую. Най слухають. Най знімають мене цілодобово. Най гпс на мене поставлять взагалі. БігБразе має знати де шляється його паства. Здавалося б — які проблеми?
І тим не менш, це заборонено. Як гадаєте, чому?

Да, вот только анонимная симка не помогает от этого ни капли.
Есть тьма интсрументов которые позволяют идентефицировать человека.

На твой телефон операторы могут звонить и без симки,

у сбу была/есть машинка которая позволял слушать звонки,

могут нагибать опсосов и сливать все что им надо о тебе,

в интернете тьма баз с паспортными данными и иин которые слили сотрудники банков и опсосв которых местные быдло-манагеры кинули на последнюю зарплату,

цифровой отпечаток позволяет гуглу и фб идентефицировать тебя из под любой симки и айпишника,

если захотят конечно, все впирается в цену.

Если ты будешь стоить такого поиска, найдут из под земли. Нет? — тогда по приницпу неуловимого джо, даже с твоим днк и отпечаткми на симку будет все похер на тебя и куда ты там звонишь.

Открой для себя три волшебных цифры — 112, на которые ты можешь дозвониться даже в том случае, если у тебя в телефоне симки нет.

А ти подзвони на нього. Може раптом дізнаєшься, що в нашій країні його і нема :)

Та ну Ви що. А з ким це я щойно говорив? :)

Я понимаю, что для многих мир наполнен чудесами и тайнами, но все же. Просто запомни что 112 «вшит» в стандарт GSM и поддерживается аппаратурой мобильных операторов «из коробки». Что позволяет совершать звонки через ближайшую БС, даже если у тебя симки нет. Редиректит ли оператор этот звонок дальше, вопрос десятый. Напомню, что дискуссия о возможности звонить без симки, а не к какому номеру приколочены экстренные службы в Украине.

Редиректит ли оператор этот звонок дальше, вопрос десятый.

редиректить. звоніть сміливо

редиректить. звоніть сміливо

Даже не сомневаюсь что у меня редиректит, потому что Швеция как раз и была той страной, что запушила 112 как единый экстренный номер.

Дискуссия про то что опсос если захочет то дотянется до твоего телефона даже без симкми, на которую мамкены кулцхакера фапают.

Вот только не надо на меня проецировать привычные тебе паттерны поведения ;)

Ну тоесть таки звонить можно, да? Нео мля.

Упоротый шоле? Это уже обсуждлаось много раз.

в интернете тьма баз с паспортными данными и иин которые слили сотрудники банков и опсосв

вот именно поэтому я и не хочу на олх, продам гараж-куплю гараж, вот это вот все, давать номер, привязанный к имени

если захотят конечно, все впирается в цену.

это справедливо для вообще любой деятельности, но вываливать эту инфу забесплатно еще и случайным проходимцам...

Фанги качают сами все что им надо, с телефона, с компа...Потом всякие впн, куки-хуюки, накопительные карты в магазине прибитые к номеры и фио...Как там насчет больниц с персональными и мед данными хз, но я сомневаюсь что у них там хоть кто-то секьюрностью занимается...
Недавний факап СС и фотки загранников сотрудников лично скчивал в телеге и даже находил днакомых :-)))
Вобщем- поздно пить боржоми :-)

Приватне життя, да, штука важная. Только вопрос был про использование анонимной симки вместо условно контрактной.
И конечно, если нужно взорвать че, ну или накрайняк к тем самым анонимным геям — то может и прокатить.
Но если поставить ее на телефон, с установленными там условным фейсбуком и гуглокартами, то врядли в этом есть какой-то смысл с точки зрения сохранения своей приватности.

И конечно, если нужно взорвать че,

Представил как горе-террористы подрываются от смски оператора, приславшего рекламную рассылку.

ну вот кстати, да. Несмотря на то, что у нас тут номера привязаны к айди, да и вообще в интернете не проблема найти телефон почти кого угодно, но спам мне тут не приходит вообще, кроме того, на который я сам где-нибудь подписался(типа покупки в онлайн-магазинах) и могу отписаться.
Та самая приватность в итоге работает в разы лучше, чем было в Украине, где после любого вызова такси начинает валиться спам килотоннами.

З приходом і розвитком убер/уклон/болт цей спам зник.

Что-то пацаны сомневаются :)

Спама дохеріща. Це зворотня сторона відсутності контролю. Вже скільки разів писав.

Ну, не знаю. Раніше після кожної поїздки в убері/уклоні починав сипатися, за минулий рік — 0.

Убер и уклон тут как условный сервис. Если немного абстрагироваться, это некий сервис, в котором ты оставляешь свой номер телефона (служба доставки, интернет-магазин, оформление скидочных/накопительных карточек) и который с большой долей вероятности твой номер тут же сольет спамерам.

А, я зрозумів чому. Убер тепер не передає телефон клієнта водіям, дзвінок йде через них.

Та ладно. Я раз в полгода включаю свои украинские симки и забрасываю туда по паре гривен, чтоб оператор номера не кикнул. И тут же начинают сыпаться «предложения, от которых нельзя отказаться»

Держишь на случай если нужно взорвать че?

доступ к превед-банку например

Я по шведскому номеру туда хожу. Правда несколько лет такой подход работал сильно с перебоями, но последние пару лет работает. Приватбанк умеет вызывать ненависть даже за тысячи километров :)

Там одной симке 16 лет, второй — 10. Жалко на такую мелочь как взрыв их тратить.

Я держу потому что мой немецкий водафон имеет такие тарифы в роуминге что можно машину потратить за две недели в Киеве)

Я от останнім часом серйозно замислився, може нахер ту євроінтеграцію.

Да, на бутылке всяко лучше. Зато торренты можно качать.

Да, на бутылке всяко лучше.

Що Ви маєте на увазі?

Что если Украина не евроинтегоируется, то рано или поздно окажется на бутылке. Или как минимум большая часть ее. Зато торрентами обкачаются, в чебурнете.

Ви ж зрозуміли про що йдеться? Це геть різні речі.
Як правило такі речі найкращі розуміти на мікрорівні, і я можу провести Вам робочу аналогію. У Вас стартап, якому півроку, і всі просто пи%дячать код до ночі, бухають на ДН СЕО, разом ригають в ліфті, а нові макбуки видає сам СЕО навіть без запису хто що взяв.
Це — умовна Україна.
Зі 10 років у вас корпорація на 200 людей, скрам з мільйоном мітингів, щодо бухати є чіткі політики, за наригане в ліфті можна вилетіти з роботи, а для отримання макбука потрібен тікет в джирі і 5 апрувів, а потім він видається під розпис. Це — умовна Швеція.

Опис дещо гіперболізований, для кращого розуміння.
А тепер головне питання — що краще? Я свідомо не відповідаю на це питання, оскільки світ надто барвистий і багатогранний, щоб вкладатись в два слова — «краще» і «гірше». На нього кожен відповість собі сам.

можу провести Вам робочу аналогію. У Вас стартап, якому півроку, і всі просто пи%дячать код до ночі, бухають на ДН СЕО, разом ригають в ліфті, а нові макбуки видає сам СЕО навіть без запису хто що взяв.
Це — умовна Україна.

Нет, это не рабочая аналогия. Если бы Украина была бы такой из себя стартап, не обремененный бюрократическими процедурами, то она бы первой среди всех европейских стран начала бы вакцинацию от ковид, а не сидела бы единственной страной европы без вакцин.
Если аналогия в том, что в Украине нет правил или их не нужно соблюдать, то часто все наоборот. И запутанной бюрократии в Украине в разы больше. И часто бывают ситуации, когда ты по умолчанию виноват. Просто наказание применяется выборочно и неизвестно когда и из-за чего «прилетит». Никогда нельзя быть уверенным, что все выполнил правильно и к тебе не может быть никаких претензий от каких-нибудь государственных институций. Как и очень сложно потом отстоять свою правоту через судебные инстанции.
Разница в Швеции в том, что правила гораздо более приблеженные к реальной жизни и здравому смыслу, и в своем подавляющем большинстве их просто исполнять.
Цивилизация — это когда ты можешь спокойно посидеть на газоне — потому что все должны убирать говно за собаками. Да, «сайд-эффект» в том, что и ты должен убрать за своей собакой. Вполне понятно кто может быть недоволен «сайд-эффектами».

Украина — ты должен убирать за собакой, только для этого нужно сначала заполнить форму А-432, принести оригинал и копию идент кода, и все страницы паспорта включая прописку, и отнести в районную администрацию, они выдадут рулон специальных пакетиков для какашек. Но сейчас не работает единственная авторизированная компания, по чистой случайности принадлежащая жене министра собачьих отходов, которая изготавливает единственные разрешенные пакетики, поэтому нужно подождать 3 месяца, либо можно купить вот там за углом от райадминистрации эти пакеты в 2 раза дороже. Но в принципе все равно на газонах сидеть нельзя, да и ходить по ним запрещено.

Разница в Швеции в том, что правила гораздо более приблеженные к реальной жизни и здравому смыслу

Ну може Швеція якась особлива, а от щодо правил в інших країнах першого світу — я наслухався і в цьому топіку і поза ним.

Цивилизация — это когда ты можешь спокойно посидеть на газоне — потому что все должны убирать говно за собаками.

Вот! І політики так говорять! І забувають, як і Ви, сказати, що через кому там штраф за схід з доріжки, неможливість поїсти і поставити намет в лісі, і всяке таке. Це йде в комплекті з чистими газонами, практично завжди. А ми потім розчаровуємось :)

от щодо правил в інших країнах першого світу — я наслухався і в цьому топіку і поза ним

Так я про правила в Украине наслушался за всю жизнь в разы больше. Только они не про какие-то там палатки, которые где-то нельзя поставить. А в основном про то, что люди не могут выполнять свою работу нормальным образом из-за каких-то дурацких правил. Послушайте любого профессионала, который хоть как-то пересекается с этим вашим «стартапом». От учителя, врача и полицейского до предпринимателей.

І забувають, як і Ви, сказати, що через кому там штраф за схід з доріжки

Ну а вы забываете сказать, что в украине необязательность наказания в основном касается только тех, у кого много денег и власти.

В Україні правила тоже є, і дебільних правил маса, але їх все ж думаю менше, і в нас правила необов’язкові до виконання. Точніше, сильно менш обов’язкові.

Ну а вы забываете сказать, что в украине необязательность наказания в основном касается только тех, у кого много денег и власти

Ну, це просто неправда. Неймовірна кількість правил існують на папері для всіх. Для багатих більшість правил не існує і в Швеції, я думаю.

Мій поінт в тому, що в більш розвиненому суспільстві правил і обмежень для людей зазвичай не менше, як думають багато людей тут, а більше. І вони ще й обов’язковіші до виконання, ніж в країнах типу України. Це сайд-ефект цивілізації. Це мабуть нормальний розвиток цивілізації. Спочатку кожен робить що хоче. Потім держава затискає гайки, регулюючи все правилами. Згодом внаслідок цього суспільство стає «зарегульованим». А потім, у виняткових речах, починає громадянам довіряти, і пускає їх в ліси і парки. Як в Швеції. Нажаль, останнє стається не так і часто, але це хороший приклад правильного розвитку.

Цей висновок грунтується на досвіді моєму і не моєму, а також на логіці. У Вас може бути інакша думка, і я її поважаю.

сюдя по всему, со времен

коли я були жебраком с зарплатою 100$

твое мировоззрение особо не поменялось

і дебільних правил маса, але їх все ж думаю менше, і в нас правила необов’язкові до виконання. Точніше, сильно менш обов’язкові.

Это иллюзия. Потому что вот эта необязательность неизвестно когда выстрелит против лично тебя. Как говорил Сталин: «был бы человек, а статья найдется». Это и есть основопологающий принцип за всеми украинские правилами.

зазвичай не менше, як думають багато людей тут, а більше. І вони ще й обов’язковіші до виконання, ніж в країнах типу України.
Потім держава затискає гайки, регулюючи все правилами.
А потім, у виняткових речах, починає громадянам довіряти, і пускає їх в ліси і парки.

Это перенос опыта от своего государства, в котором государство само по себе и население само по себе, на другие. При всех ньюансах тут есть демократия. И люди могут влиять на принимаемые решения, особенно когда речь про локальный уровень. В украинском варианте демократии в большинстве случаев люди участвуют в роли статистов или «хомячков». Когда уж совсем власть достает широкие массы случаются майданы, но они тоже не про демократию.

Это иллюзия. Потому что вот эта необязательность неизвестно когда выстрелит против лично тебя.

Звісно! Я ж не просто так ніде не говорив чи добре це чи погано. Тому що це і добре і погано одночасно. От так буває, да.

Это перенос опыта от своего государства, в котором государство само по себе и население само по себе, на другие.

Це досвід і логіка. Але ще раз наголошую, це лише моя думка, вона на істинність не претендує.

Точно так само по Вам може вдарити і надмірний порядок.

Для человека, который хочет вести законопослушный образ жизни ничего хорошего в этом нет.

Це досвід і логіка.

Снова логика :)) ну-ну.
Это опыт жизни в очень специфическом слабом и коррумпированном государстве, которое не решает проблемы своих граждан, а только их создает. Как и логика того же государства.

Это опыт жизни в очень специфическом слабом и коррумпированном государстве

Зараз світ великий, мені немає потреби замикатись в одному суспільстві. Сюрпрайз :)

Для человека, который хочет вести законопослушный образ жизни ничего хорошего в этом нет.

Ще й як є.

Ты похож на антиваксера, который свято верует, что он единственный обладает критическим мышлением. И так как вакцины в 0.01% случаев могут давать серьезные сайд-эффекты, считают что все вакцины — хрень, и нужно всем согражданам, желающим тоже иметь доступ к вакцинам, непременно целыми днями рассказывать про сайд-эффекты, и что

Я от останнім часом серйозно замислився, може нахер ту вакцінацію.

Сергій, для чого Ви переходите в суперкоректній дискусії на особисті оцінки і приниження? Чим я Вас образив? Ви ж потім будете ображатись і писати модераторам, коли я відповім Вам симетрично.

По суті — я Вам вже разів 10 сказав, що все написане є виключно моєю думкою, що не претендує на істинність. І що я поважаю Вашу думку. Для чого Ви перетворюєте коректну дискусію двох дорослих людей на ток-шоу?

Порядок завжди має негативні сайд-ефекти, в 100% випадків, а не як вакцина, в 0.0001% випадків. Суспільство — це компроміс між порядком і свободою особистості. І я вважаю, що в Україні цей компроміс перекошений вліво, а в багатьох розвинених країнах — вправо. І те і те має + і — для людей.
Це все, що я сказав.

та ради бога, раз формальности так важны для любителей свободы и отсутствия правил

Такая логика похожа на логику антиваксеров, которые свято верует, что они единственные обладают критическим мышлением. И так как вакцины в 0.01% случаев могут давать серьезные сайд-эффекты, считают что все вакцины — хрень, и нужно всем согражданам, желающим тоже иметь доступ к вакцинам, непременно целыми днями рассказывать про сайд-эффекты, и что
Я от останнім часом серйозно замислився, може нахер ту вакцінацію.

Ви про які формальності? я втратив нитку.

формальности ведения дискуссии без перехода на личности.

А, Вам може подобається коли з Вами так говорять? Чи то лиш в один бік працює? Ну ми вже ж пробували, Вам тоді ніби не зайшло. Хочете повторити? Я ні.

я ж уже написал в формальной форме, что еще не так?

Просто хотів уточнити чи хамська манера розмови для Вас — проста формальність, і чи Ви так само вважаєте це нормою щодо себе. Я ж не знаю, може Ви і з колегами і з родичами так говорите, в кожного свої традиції. Тоді можемо спробувати, я вмію, демонстрував.

Але це ж якось геть не по-європейськи. Я-то ладно, деревня. Но Вам не пасуватиме.

Нет смысла пытаться меня запугивать: «да я, да я умею!». Разговаривай как считаешь нужным.

Вважаю за потрібне говорити так само, як говорив би при зустрічі, і як говорили б зі мною Ви. Тобто — ввічливо. Радий що ми домовились.

Ты похож на антиваксера

А мог и правым экстремистом назвать

так чого ж не повертаєшся то в Україну по зп краще буде навіть !)

У Вас стартап, якому півроку, і всі просто пи%дячать код до ночі, бухають на ДН СЕО, разом ригають в ліфті, а нові макбуки видає сам СЕО навіть без запису хто що взяв.

подумал, что в целом описание большое похоже на СТО «У Дяди Васи», где-то в гаражном кооперативе на Нивках.
А про государство как стартап можно приводить аналогию с какой-нибудь Эстонией в противовес старым демократиям. Украина это больше про СТО.

я дочке хотела купить хомячка. пошла в зоомагазин, где мне устроили допрос — а сколько у меня комнат в квартире, а в какой комнате будет спать хомяк, а есть ли у меня клетка хомячья 100×50×50 с полным оборудованием (колесо, домик где спать, ванная с песком, кормушка, поилка, игрушки). хомяка так и не продали. сказали, что живу далеко, животному нельзя такой стресс и что детям хомяков тоже нельзя, потому что хомяк — это ночное животное.

вручили брошюру «Содержание хомяка в соответствии с немецким законом по защите животных», сказали ознакомиться.

В нас було аналогічно з рибками :)
Англія

а у нас с тараканами. швеция.

В Україні таргани безкоштовні.

Или подарок коту на день рождения %)

Тоді б посадили мабуть :)

нам так кота одного в приюте не хотели отдавать, только минимум пара, они еще и могут прийти проконтролировать.
В итоге купили

У нас так в приюте кота взять — огромная проблема, допрос с пристрастием, заполнить карту на детей, они будут решать можно им кошку или нет, некоторые даже credit score проверяют, а потом удивляются, почем никто животных брать никто не хочет, да и стоимость от 200 до 500 баксов. Я, например, взял котёнка с рук, зарегестрировал животное в city of ottawa, они оплатили по городской программе 85% стоимости стерилизации и вакцинаций для кошки, в итоге всё равно дешевле чем в приюте чуть ли не в два раза.

то есть вот этоь пожилой креотифф fit4brain.com/9072 вполне может оказаться правдой, не слишком приукрашенный художественным вымыслом?

купить это пол дела
не дай бог хомячок подохнет не естественной смертью

В пост-совке весной тоже запрещали прогулки в парках. Так что не надо на пост-совок бочку катить.

почему 110 а не 95? Обжалуй, скорее всего отобьешь

Я точної суми ще не бачив. Він сказав десь буде в районі 110. Може він сам точно не знає. Крім штрафу ще є адміністративний збір. Може він собі прикинув 95 + адм. зб. ± 110.

типова мєнтовське обдиралово.

оно и есть.
в Германии менты и эти, ну как их называют, что за порядком следят — у них есть план.

меня когда-то тетенька оштафовала, что я ехала по пустому тротуару на веле. была весна, утро и вообще никого, штраф был символичным, а погода хорошей, мы с этой тетенькой разговорились и она мне рассказала, что сейчас по плану у них велосипедисты, это будет длится 2 недели и потом еще 2 недели осенью, в остальное время им пофигу и велосипедистов они практически не трогают.

меня когда-то тетенька оштафовала, что я ехала по пустому тротуару на веле

Ещё бы, конечно, по тротуарам нельзя ездить на велосипеде.

сейчас по плану у них велосипедисты

И это нормально. Обычная профилактическая работа. Из-за того, что это направление не самое приоритетное, такой частоты хватает, чтобы надолго вправить мозги нарушителям.

Из-за того, что это направление не самое приоритетное, такой частоты хватает, чтобы надолго вправить мозги нарушителям.

Сергій, ти не прав. В Нідерландах це не працює. За годину, після того, як перевіряючі відходять , в пішохідній зоні велотрафік відновлюється + мопеди. Люба спроба дати зауваження викликає агресію, і ще більш демонстративне порушення. Перевірено мною особисто.

ну так тот подход работает для немцев, для голландцев нужен другой

та конечно не работает
или штрафы должны быть серьезными и постоянный контроль, или пусть не смешат людей таким контролем. у меня это вызывает просто агрессию, куда идут мои налоги.

Вы бы уже определились, или «о ужас, велосипедисты ведут себя как хотят, давят пешеходов на тротуарах» или «о ужас, велосипедистов штрафуют за то, что просто проехались по тротуару».

Из-за того, что это направление не самое приоритетное, такой частоты хватает, чтобы надолго вправить мозги нарушителям.

пруфы есть? )))))

Для меня пруф — я сам. Боюсь нарушать. Жалко денег на штраф. Да и одной поломанной ключицы с меня хватит.

Читая некоторые твои посты, у меня складывается впечатления, что если завтра в Дании скажут всем половозрелым мужчинам ради равенства вступить в гомосексуальные связи, то ты и это объяснишь что то на подобии «Еще бы, конечно, это ж профилактика простаты, государство о нас забоится» :)

І попросять записатись в чергу і отримати термін :)

Как раз успеет потренироваться. Ей богу, всё больше Набутылкиным веет.

половозрелым мужчинам

вапщета, ейджизм...

ОбрусевшиеЗданчавілі инородцыковбасники всегда пересаливают по части истинно русскогоданського настроения

Ты вообще здоров: сравнивать штрафы за езду по тротуарам, из-за чего люди получают травмы со своими сексуальными фантазиями с насилием?

Ну во-первых, перечитай первые 4 слова в моем сообщении, тротуары это один из примеров.

Во-вторых, я про насилие ничего не писал))) Как говориться палево по фрейду)))

Ну во-первых, перечитай первые 4 слова в моем сообщении, тротуары это один из примеров.

Ещё раз восстановим последовательность событий. Человек написал, что оштрафовали за езду на велосипеде по тротуару. Случилось это, к слову, не в Дании, а в Германии. Я написал, что считаю это правильным. Тут примечательно другое. Практически те же люди, что в данном случае возмущены моим одобрением штрафов в другой ситуации буквально тем же словами возмущаются, будто в условной Дании велосипедисты ведут себя нагло, что пешеходам прохода нет.

Во-вторых, я про насилие ничего не писал
если завтра в Дании скажут всем половозрелым мужчинам ради равенства вступить в гомосексуальные связи

Однозначный намёк на принуждение.

Тут примечательно другое. Практически те же люди, что в данном случае возмущены моим одобрением штрафов в другой ситуации буквально тем же словами возмущаются, будто в условной Дании велосипедисты ведут себя нагло, что пешеходам прохода нет.

Самое правильное как в Украине — тротуары запаркованы, и по ним ни проехать, ни пройти. Порядок! Не то что в этом загневающем западе, который просто все доводит до абсурда, надо же додумались уже до чего — штрафы ввели!

В моїй голові прекрасно уживається перекос в бік анархії в Україні, і в бік Сингапуру в якійсь Німеччині, і ці дві позиції абсолютно не конфліктують.

мы с этой тетенькой разговорились и она мне рассказала, что сейчас по плану у них велосипедисты, это будет длится 2 недели

ЛОЛ, об этом за полгода предупреждают в прессе. Что вот в такие недели будут проверять велосипедистов, в такие пешеходов, в такие срущих собак, а в такие еще хрен знает кого.

эти, ну как их называют, что за порядком следят

Ordnungsamt. Управление Полного Порядка, если кто в курсе :)

штраф был символичным,

В Нідерландах в районі 65 євро за таке. І штрафують за дуже схожими схемами, але суб’єктивно частіше. Хоча бувають періоди, що я і рік їх не бачу. А буває, що час від часу бачу. Не знаю який у них там графік.

10 евро у нас, можно заплатить наличкой и если не попросить квитанцию, то можно увидеть радость на лице работника Орднугсамта )))

ну зачем же рушишь мифы о отсутствии бытовой коррупции в EU :)

я за те, щоб роверістів на тротуарі штрафували частіше. бо воно розслабляє і люди, якщо їх не контролювати, позволяют собі більшого — спочатку тротуар, потім на червоне світло (бо вечір і вулиці пусті) і так далі

А в чем проблема ехать по тротуару? Это типа запрещено?

Якшо нема відповідного знаку «Рух для пішоходів і велосипедистів» — так заборонено, за виключенням дітей до 10 років. Але не бачу в цьому проблеми. Майже завжди має бути поряд велодоріжка, або дорога без інтенсивного руху.

Проблема возникает там, где крупная старая брусчатка. Если бы не она, то кому оно надо ехать по тротуару, сильная мне радость.

в Амстердаме часто по тротуару катят те, кому влом переехать дорогу на другую сторону, а на этой стороне велодорожка с противоположным движением

ага, в Берлине тоже таких хватат
или катят на таран по велосипедной дорожке с невозмутимым видом

Я так і не зрозумів, то велодятлів на тротуарах треба штрафувати чи ACAB? ;)

Надо, еще и колеса спускать на***.

Нє ну долбойобів на велосипедах в Німеччині вистачає, навіть для мене як лютого велосипедиста. Але повірте, шо це значно краще ніж долбойоби на жоповозках в Україні. Маю великий досвід B2W/B2H як в UA так і в DE

катят на таран по велосипедной дорожке с невозмутимым видом

У меня уже привычка выработалась: при перестроении на тротуаре всегда оглядываться через плечо, иначе можно словить жопой колесо, ну или велосипед с велосипедистом целиком. Лучше предохраняться.

чем больше читаю про германию, тем больше нравится UK

Час, коли можна перебувати в парку зазвичай вказано при вході. В основному — від сходу до заходу сонця. Намети дійсно не всюди можна ставити, як і розпалювати вогнища. Про попісяти — не знав. Сам часто під час корони гуляю лісами-парками і дуже тішуся, що вони тут є.
Про стежки теж часто на вказівниках пише і це, нмсд, правильно — щоб не втручалися в ареал дикої природи, не витоптували першоцвітів, не займали птахів і саламандр. Я завжди стараюся ходити в парку по стежкам. Гадаю, ти міг би спробувати вмовити поліцейських не виписувати штраф. Мені в перші тижні проживання в Нідерландах хотіли виписати штраф за те, що я поставив пакет зі сміттям поруч із забитим смітником. Я їм пояснив, що в Чернівцях всі так роблять, якщо смітник забитий. Аргумент зайшов і мене не штрафували. За словами бувалих — в Німеччині з цим значно гірше.

Про попісяти — не знав.

Ну тепер знаєш. Купляй памперси ;)

Про стежки теж часто на вказівниках пише і це, нмсд, правильно — щоб не втручалися в ареал дикої природи,

Пояснення можна знайти взагалі всьому. Не можна лазити в море щоб риб не лякати, наприклад. Але можливість ходити лише по стежках і заборона сідати по подавиш мурах, це таки доволі дивне і незручне обмеження.

Є ж такі парки, де можна де хочеш. А там, де потік людей великий доводиться от так обмежувати навантаження на дику природу. Як інженер ти мав би розуміти чому.

Зазвичай особливо не розбираються де їх багато і де мало, і що це за люди. Правила взагалі так не формуються, а мають в основному прецедентну основу, і розраховані на довбойобів.
Як приклад — якийсь дебіл прийшов в +30 в посуху в ліс, розпалив серед трави багаття, випалив пару соток, і лишив по собі 20 кг сміття.
В результаті заборонили ходити в ліс всім, і палити багаття всім. І тим хто в −2 палив в обкопаній ямці, і тим хто в +30 серед сухостою, і тим хто забирав все з собою, і тим хто все за собою лишав. Отак ці правила і сформовані. Якщо почати формувати їх інакше, вони будуть розміром з велику енциклопедію, і сапортити їх буде неможливо.

Як інженер ти мав би розуміти чому.

Скажу ще раз — пояснення можна знайти взагаль всьому. Навіть тому що в парках краще ходити на голові

Скажу ще раз — пояснення можна знайти взагаль всьому. Навіть тому що в парках краще ходити на голові

чому українці так люблять демагогію?

Потому, что Евгений Коваль может ср:?ть где попало и очень этим гордится

Потому, что Евгений Коваль может ср:?ть где попало и очень этим гордится

Якби Ви і хоча б 10% присутніх на цьому форумі були б такими «серунами_де_попало», як я, можливо Вам би і тікати з країни не довелося :)

Зауважте, я ні слова не говорив про те, погано це чи добре. Ви придумали це самі. Я просто сказав, що те що спостерігав авто коменту, ознака цивілізації і її сайд-ефект.

Якби Ви і хоча б 10% присутніх на цьому форумі були б такими «серунами_де_попало», як я, можливо Вам би і тікати з країни не довелося

я уехал, не от того, что срут, а от того, что считают, что срать — их святое право

чому українці так люблять демагогію?

Це зветься не демагогія, а «абстрактне мислення». Це коли ти здатен думати про щось крім хавки, коду, і того що можеш помацати :)

в Го в лесах и дюнах даже курить незя, не то шо костер разводить. Увидят что ты куришь и штрафанут. И пофиг что ты бы не выбросил окурок в стог сухой травы.

Ой камон, та який інженер. Типовий форумний троль.

Деколи це має зміст. Нідерланди досить густо населена країна. Я навіть підтримую багато мір, але бісить дві речі: 1. Що Нідерланди доводять часто такі міри до маразму. 2. Що в Нідерландах такі схеми часто, це хороша можливість зібрати грошей. І тому часто вони навіть не пробують владнати ситуацію, чи запобігти тому що відбувається, а лише продовжують збирати штрафи.

Часто має зміст. часто доходить до маразму.
Чого абсолютна більшість людей не розуміє, так це те, що порядок (а особливо забагато порядку) має свої мінуси. Це надзвичайно небезпечна ілюзія, що порядок — це завжди добре для людей. Це не так.

А правда, що всі ці штрафи можуть Вам пригадати як будете отримувати громадянство? Чув таке про Німеччину.

У нас — да. За штрафы от 3000 крон за превышение скорости или другой криминал. За всякие административные вроде парковки или безбилетного проезда — нет.

Чув що в тому випадку «криміналом» було зникнення з місця пустякового дтп (просто не помітила людина що зачепила авто).

. За штрафы от 3000 крон за превышение скорости или другой криминал.

А два тижні протермінованої автоцивілки підійдуть?

Точно не знаю про влияние такого нарушения на гражданство, но знаю, что придётся заплатить по 250 крон за каждый день просрочки.

ну я тому і спитав. разом це тягне на 3К

Гадаю, ти міг би спробувати вмовити поліцейських не виписувати штраф. Мені в перші тижні проживання в Нідерландах хотіли виписати штраф за те, що я поставив пакет зі сміттям поруч із забитим смітником. Я їм пояснив, що в Чернівцях всі так роблять, якщо смітник забитий. Аргумент зайшов і мене не штрафували.

Як на кого попадеш. В моїй ситуації, це не мало змісту. Так як формально за стрічку я зайшов. Я писав не стільки про сам штраф, а про методи і підходи.

Ну можно было бы попробовать, сказать что засмотрелся на птичек и не посмотрел под ноги,типа а что там что-то было. Я вот так пару раз от штрафа отвертелся. Сказал, что не увидел знака на велике с односторонним движением. А мол а как проехать тогда, а мне надо вот сюда и все такое. Сразу перевел стрелки с наказания на помощь заезжему. Строгость сменила на милость и помощь. Полицейский найподробнейшем образом рассказал как проехать, где свернуть. Вернулся к знаку, показал на знак, сказал шо да щас его плохо видно, но на будущее чтобы я лучше смотрел на знаки в незнакомом для меня месте (хотя моя общага находилась в 100м от этого знака и я тут ездил по 10 раз на день нарушая вместе с другими).

Ну можно было бы попробовать,

Пробував. Сказав, що не бачив стрічки, так як зайшов в цю зону не стежкою, а через ліс (не знав що по лісі напряму не можна). Так він, ах ти ж ще і по лісі ходив :))) А це теж не можна, штраф. Тому я тобі випишу штраф лише за порушення коронаматрейгелен. «Добрий» лісник , як потім виявилося штраф за ходіння по лісі всього 50 євро. То він вибрав дорощий за 100 :))) Яка голандська «щедрість» :)

Ну значит ты попал на время, когда им надо было план по штрафам делать. В другое время они более сговорчивы. Я 1 раз даже умудрился наговорить в поезде и не заплатить штраф за безбилетный проезд. Мне поверили и простили. Правда в тот раз я действительно не косил, тогда меня отправили в командировку от универа, я купил билет бумажный в автомате на поезд, а так как мой поезд уже вот вот и уходил и мне никак незя было на него опоздать, ехать было далеко, то я увидел что в окошке загорелась лампа и схватил желтый листок. Но фишка в том что автомат сначала печатает квитанцию на билет для бухгалтерии, потом сам билет. И вообще сначала загорается лампочка. Вообщем я в спешке начудил. Схватил квитанцию которую не забрал предыдущий пассажир (видно ему она не нужна была), а свою квитанцию и билет оставил. И с этим всем сел в поезд. Подфартило и моя история не смутила контроллера, который зашел в вагон через пару остановок. Сказал чтобы я не менял места, и ехал до своей станции, что больше меня никто не тронет. Объяснил мне как работает автомат хехе на жд станциях. Несколько раз прощали на пешеходной зоне после разговоров с полицейским, один раз вот на знаке одностороннего. Но мне фартило, что я нарушал не в сезон, когда они выполняют и перевыполняют план.

Ну значит ты попал на время, когда им надо было план по штрафам делать.

От саме про це я і веду мову. У них свій KPI заплановано.

Несколько раз прощали на пешеходной зоне после разговоров с полицейским,

Це був реально поліцейський, чи BOA (Buitengewoon opsporingsambtenaar) ? З мого досвіду поліцейські є адекватними. А от boa , це ще ті собаки, яким дали команду фас, і вони із червоними очима нічого, крім кістки не бачать.

в поезде был контроллер железнодорожный, тот еще зверь на самом деле, при мне оштрафовал негритянку с коляской, бо она ехала по абонементу своего мужа... она как могла пыталась слинять, но не получилось. На пешеходной зоне 1 раз был точно ВОА, да они звери, как вцепятся так хер отпустишь, а мы еще вдвоем с женой были, двойная добыча. Но подвезло, у них тоже планы курят. И у полицейских план есть, у меня наработе пару бывших полицейских работают, подтвердили о таком. Имеет место быть, они даже премию получают если перевыполнят план.

Аргумент зайшов і мене не штрафували. За словами бувалих — в Німеччині з цим значно гірше.

Одна из тех причин, почему я никогда не хотел переезжать в Германию. Там даже в свободолюбивом Берлине как-то постоянно натыкаешься на контролирующие взгляды и ощущение, как будто ты что-то уже нарушил.

а на місці можна було заплатити з 50% знижкою?

а на місці можна було заплатити з 50% знижкою?

Такої можливолсті не має.

Ага, саме так. Я теж на це не раз звертав увагу.

пописяти у лісі

100 раз так делал)

Скажу больше, торговцы всяким запрещенным товаром налоговой боятся больше, чем полиции

Штраф в 90 евро, вроде, как есть. Но хз, когда его взымают

Це повинно бути сюрпризом, несподівано.

Там или 90 евро или могут даже забрать аудио аппаратуру. Но что-то там, видимо, не все так просто и они этого не делают. Надо мной живет немного буйный сосед, который время от времени любит послушать музыку на полную. На него, наверное, каждый месяц так точно, а может и чаще, вызывают полицию. Они приезжают, общаются с ним и он потом включает обратно.
Думаю, они могут штраф накладывать только, если сами слышат музыку, требуют отключить, а он не подчиняется.

Это ты хорошо отделался. В Великобритании за прогулку по парку штраф бы был 200 фунтов. И это не шутки.
www.theguardian.com/...​0-fines-for-lockdown-walk
История для героинь новости закончилась хорошо — штраф им отменили. Но куче других людей штрафы не отменяют.

Об этом написали в новостях, потому что так не делают обычно. В парках можно гулять в локдаун тоже, если с теми, с кем живешь, или с кем-то одним еще.

Они ж там, извините, не сексом занимались или какими-то иными тесными контактами. А гуляли каждая со своей кружкой, приехав на индивидуальных машинах. Тоесть это то же самое как если бы одна приехала, а вместо второй в парке оказался другой случайный человек.

Весной штрафовали и просто за то что уехал далее пяти миль. Даже если человек один на всю Сноудонию, ну или на какой-то большой её участок.

Этих женщин, к слову, тоже могли бы оштрафовать — но на их счастье у них в стране куча парков и поэтому им не пришлось уезжать в запретную зону.

Я не знав, але на горбку стояло авто з охороною (BOA) десь за 2 км. Виявляється перекрита доріжка — то було їхнє рибне місце і вони там сидять в засаді і спостерігають в бінокль. Вони мене засікли і примчали на газах в мить. Виписали штраф 110 євро.

Как-то, очень это по-украински. Похоже, катится нидерлашка в говно.

Германия

— повна перездача екзамену на водійське посвідчення

полгода катаешься на старых правах, потом пересдаешь. но если ездишь хорошо, то можно и дальше кататься. паливно конечно, но то такое.

детские садики в Берлине бесплатные, правда за еду надо 23 евро платить, даже если ребенок это не ест. Продленка в школе до 3го класса тоже самое. частная школа — зависит от доходов родителей, но вполне себе подъемно.

натурализация — гражданство в Берлине дают после 6 лет если говорить научился и на социалку не сел. правда пока Прэзидэнт Украины подпишет бумажку на выход еще 2 года пройдет.

авто в Берлине — ну тут вот хотят ввести платный въезд в центр, 8 евро вроде будет.

недвижимость в Германии — если купил и решил продать втечение первых 10 лет, то придется заплатить к тому же спекулятивный налог. Гугль сказал, что до 45% может быть.

страховки — Rechtsschutzversicherung (стаховка, что покрывает расходы на адвоката), Berufsunfähigkeitsversicherung (страховка если человек не может больше работать, имеет смысл если осядешь в Германии)

если хочется авто в топовой комплектации, то есть еще лизинг, не обязательно покупать.

Пы.Сы. Едь туда, где контракт нормальный предложат. Не понравится, найдешь работу в соседней стране. 25 лет и без прицепов — еще куча времени найти место, где будет комфортно.

недвижимость в Германии — если купил и решил продать втечение первых 10 лет, то придется заплатить к тому же спекулятивный налог. Гугль сказал, что до 45% может быть.

Такое есть, но налог только на добавленную стоимость, вот пример

Proceeds from sale = 350,000 EUR
— Selling costs = 20,000 EUR
— Purchase cost = 250,000 EUR
Taxable capital gain = 80,000 EUR
Your personal tax rate = 40 %
Tax to be paid = 32,000 EUR

если купил и решил продать втечение первых 10 лет, то придется заплатить к тому же спекулятивный налог.

якшо жив у хаті сам, то 3 роки

страховки

Haftpflichtversicherung(яку ви чомусь не вказали) must have для всіх. Все інше на любітєля ...

Конечно, это не решающий фактор но я бы смотрел еще и на то насколько тебе важно/кайфово ездить авто/велосипедом. В Германии у тебя сеть автобанов без ограничений на которых ты можешь ехать с такой скоростью с какой хочешь. В Нидерландах у тебя тоже сеть крутых 4 полосных автобанов с ограничением скорости 100-120 км. В Германии развита сеть велодорожек но она не переразвита как в Нидерландах. Хотя иногда, даже тут возникают вопросы а где погулять с ребенком чтобы его не задавили на*** велосипедисты. Бывалые люди рекомендуют кладбища вместо парков, но тут кому что нравится)

Теж було відчуття, що велосипедизм в деяких країнах — це як БЛМний расизм навпаки :)
Вірні своїй звичці доводити все до абсурду, доборолись до того, що пішоходам іноді немає де і страшно ходити тротуарами.

Мені все це дійсно нагадує блм та веганизм. Якщо ти не з нами то проти нас. Куди світ котиться?

В мене є теорія! Люди нічого не вміють робити в міру. Таким чином прекрасна ідея рівності прав кольорових перетворюється на блм, правильна боротьба проти утиску сексменшин — на квоти 50/50 гей і не-гей пар на тв і нью нормал, а розумна ідея просування велосипедизму — на те що сказано вище.

Люди нічого не вміють робити в міру

Деякі люди. Зазвичай з промитими з дитинства мізками

Судячи з того наскільки часто я це спостерігаю, більшість людей, часто дуже розумних людей.

В мене є теорія! Люди нічого не вміють робити в міру

В точку. Прочитают какую-то хуйню в интернете, будто «пішоходам іноді немає де і страшно ходити тротуарами», и пересказывают потом на форумах, будто это так и есть.

кнеха, це ж один Сергій Ковальов бував в Європі. Біла кость! (но це неточно :))

Прочитают какую-то хуйню в интернете,

та вот это не совсем ***ня. В этом вашем Мюнхене в парке ты *** пройдешь так чтобы какой-то дуремар на скорости +30 км/ч на байке не кричал тебе Aus dem Weg!!!111

Вивсьовтьотє! Нема такого в парках, і немає велодоріжок на 70% тротуару, і в німеччині на піших переходах ти не стрємаєшся щоб тебе не в’єбав роверист зліва... путінська пропаганда.

К сожалению так и есть. Еще больше стремаешься при поворотах направо если параллельно дороге идет велодорожка. Тут велосипедисты клали ***, и будут на пересечении только ускоряться прямо у тебя перед бампером(

ну если у тебя на дороге нарисованы треугольники (типа пропусти на перекрестке), то велосипедисты действительно еще и будут ускоряться, чтобы тебя не тормозить, тем более у тебя еще и поворот направо при этом — всем кто считает, что я в танке и велосипедисты по умолчанию должны меня пропускать — лучше в Голландию не ехать, огребешь моментально. Тут на дорогах знаки даже повсюду — автомобиль с велосипедом нарисованы и написано что ты автомобилист тут просто гость, а хозяин вот тот чувак на велике. Когда я еду по велодорожке и на перекрестке у меня треугольники выбиты — то я спокойно пропускаю, если реально в этом есть необходимость, какие проблемы.

Так они под грузовики и попадают периодически

А там что под грузовик, что под легковушку — разницы почти нет, шлемов тут нет. Но приоритеты не меняются. Голландия на дорогах в приоритетах давно и прочно забита за велосипедистами, особенно в городах. Не научился крутить головой за баранкой на 360градусов в поисках потенциально жертвы на двух колесах — с большой долей вероятности попадешь в эпизод. Бог с ним, с жертвой, их тут 16млн на дорогах. Но ты реально попадешь под раздачу, даже если в момент удара у тебя будет нулевая скорость.

Не научился крутить головой за баранкой на 360градусов в поисках потенциально жертвы на двух колесах — с большой долей вероятности попадешь в эпизод.

Все так. Только у грузовиков справа есть огромная слепая зона, куда легковушка помещается, не то, что велик.

такие машины уже давно имеют кучу технических средств для устранения слепой зоны, в свое время старший брат в николаеве так попал под лесовоз, который выехал с завода без зеркал и пытался сделать поворот направо со второй полосы (ясный красный что с первой при его габаритах он не смог бы этого сделать вообще). Но проблема моего брата была в том что он был в крайней правой полосе на светофоре вот с тем мудаком. И тот мудак как только загорелся красный сразу по газам. Брат был на яве с коляской, жену ногами выпихнул с коляски на тротуар, а сам под колеса, которые величиной с человеческий рост. Яву подмяло, а водила даже ничего не заметил, его потом остановили когда он уже метров 200 проехал. Брату колесо проехалось по бедру кость в пыль стерло, череп треснул, новый шлем пополам. Но спасли в реанимации, даже ходить смог. Наверное не надо было ему ставать на перекрестке вот с таким, но он говорил что там ни поворотники не работали, ни зеркал не было, и чувак за рулем отмороженный был.

по умолчанию должны меня пропускать — лучше в Голландию не ехать, огребешь моментально.

так это очевидно и именно об этом я и писал. Когда жил на прошлой квартире — стоял по 10-15 минут вот на этом перекрестке чтобы просто повернуть направо

www.google.de/...​3d48.1314941!4d11.6175622

Суть такая — у вас у всех красный и на светофоре собирается 100 велосипедистов с каждой стороны. Загорается зеленый и они все пытаются его проехать. Повернуть направо просто не возможно.

ну не знаю как в Германии, неужели не додумались — в Голландии в таком случае два светофора — для велосипедистов и для машин, у которых поворот направо. И они загораются не синхронно. У каждого свой таймслот. Например на моем перекресте сначала поворот направо загорается для машин, а для великов горит красный. Потом машинам красный, а велосипедистам зеленый. Если нет светофоров, то и буфера из 100 велосипедистов тоже нет. Разруливается по белым треугольничкам на разметке дороги, кто кого должен пропускать.

У вас наверное более продуманно. У нас такие ситуации очень часто на дорогах;(

Скажи а у вас тоже так делают — двое взрослых + возик с детьми едут не друг за другом а параллельно по однополосной дороге со скоростью 10км/ч и пиздят друг с другом и объехать их вообще не реально.

у нас так постоянно, а во время комьютинга в школу то вообще едут в один ряд 5 школьников и чешут друг с другом со скоростью 5-10км в час и еще и не держат руль, хавают сендвичи например. Так что я когда комьютил на автобусе раньше, то часто автобус вот так целую остановку плелся за ними и боялся даже посигналить, бо это ж чудо сразу насрет в штаны и ебнется перед автобусом. Так что мы как мышки тихоньку шуршали шинами позади вот этих вот... это напрягает. Я так никогда не езжу на дорогах, да даже на велодорожках или два синг велика, если с фитскаром сзади, то только в одном ряду, не рядом.

ряд 5 школьников и чешут друг с другом со скоростью 5-10км в час и еще и не держат руль, хавают сендвичи например.

Ну вот я не хочу жить в таком месте.

Я согласен что это минус и он имеет место быть, но в то же самое время я топлю за вело инфраструктуру и просто тащусь от этого, по машинам у меня больше жена, она за рулем с 18лет непрерывного стажа натикало уже больше 15лет. Везде есть плюсы и минусы, надо расставлять коэффициенты и рассчитывать линейную композицию для себя, а не для того парня с форума.

Так я полностью согласен. Просто такие факты часто не учитывают при выборе стран и потом страдают. Мне больше нравится Германия — тут пока есть выбор как тебе передвигаться — хочешь машиной или великом или ОТ.

Меня больше в Германии привлекает то, что большим семьям там мягче. Лично в моем случае 4 детей малолетних = в три раза больше детские, более дешевые сады-продленки в школах. Может меньше налоги, не уверен. В Голландии вообщем то это 80евро в мес на ребенка и все, чтобы иметь компенсацию на садики-продленки надо чтобы твоя половинка соответствовала критериям и все равно все не вернут. А если еще потом задним числом поменяют свое решение и надо будет в 2м размере вернуть все, что они дали... то может прийдется и дом продавать, чтобы долги налоговой вернуть. А то что, дети едут в 5 рядов 1 остановку, ну ок, неприятно, раздражает, но не сильно. Налоги на машину тут тоже очень дорогие, особенно на тяжелые дизельные. Опять же для моей семьи — 4 детей, надо большая машина.

А жена работает? или какие там критерии «соответствия»?

пока нет, с одной стороны планируем, с другой, а что если не прокатит с этими самыми критериями и она будет приносить домой меньше, чем мы тратить на садики и продленки для 4 детишек 0-7 лет...

та да жесть конечно. Тем более сидеть самой дома с 4 детьми, просто потому что садики-продленки дорого.

ну а что делать если садик будет стоить 2тыс*2 и продленка в школе для двух старших 800*2, итого 5600евро чистыми не каждый айтишник домой в мес. приносит в Голландии...

да все понятно. Я просто плачу за один садик и одну продленку в сумме 140 евро в месяц, а за четверых было бы 200. И просто офигиваю от того как бывает в другой Европе. Но у нас тут свои приколы местной жизни :)

Про что и говорится, каждый сам смотрит и выбирает. Когда то когда я был сам и холостяком — плюшки Голландии были очевидными, да и рулинг способствовал. Сейчас у меня жена и 4 детей, рулинг канул в небытие полгода назад, так что не такой уж очевидный выбор получается. Сердце все еще топит за Нидерланды, а вот голова уже поворачивается в сторону соседней Германии :). Как то так. То бишь не только от человека зависит, а еще и выбор может меняться и это нормально. Поменялись входные условия для выбора — пересмотрели выбор. Ничего личного. Ну или пофиг на эту голову, сердцу не прикажешь хаха. Тем более что пока что минусы Германии не такие очевидные, пока там не пожил.

Так всегда, смотришь только на то, что лучше в другой стране. А то что хорошо в твоей текущей — об этом не думаешь, ведь оно не беспокоит. Пока оно есть :)

С двумя работающими можно получить субсидию.
И гемор с налоговой в придачу)

Так вот стремно же... ну вот получим мы пруф что все ок, государство там компенсирует 90% от 5600евро, 560евро нетто будет ок, и жене будет резон выходить на работу. Так пройдет пару лет и налоговая пересмотрит свое решение. И надо будет вернуть 2*2*12*5600=270тыс евро... за это время жена чистыми ну ок, будем оптимистами, принесет в дом 70тыс евро (это очень круто на самом деле, скорее всего будет 40-50к за два года). Просто зашибись. Ну то есть вы или сразу отказывайте и тогда нахер нам такие яйца, или же уж задним числом не берите с 100% пеней все деньги. Так что это даже я бы не геммором назвал (оформить детские несложно и быстро), я бы назвал это большим стремом, что если они потом свое решение поменяют через н-лет, то будет полная жопа.

80евро в мес на ребенка

Я теж від такого в шоці. Місячна допомога на дитину співрозмірна штрафу за їзду на велосипеді по пішохідній зоні. Де всі і так їздять. Маразм як на мене.

или за то шо ребенок пописял в лесу за 15км от ближайшего туалета, закрытого на ковид... мне пофиг, я могу потерпеть (зимой), летом и этого делать не нужно, а вот жена и малые дети, они не могут так долго без туалета выдерживать, так что выходит и в лес не сходить.

хозяин вот тот чувак на велике

це прямо-таки блм. повага до інших відсутня. біла велосипедна кістка. тьфу, нафіг так жити?

лучше в Голландию не ехать,

ось я і не їжджу по наступним причинам: по перше, у вас абсолютно нічого робити — ні природи, ні цікавостей (однієї подїздки вистачило), по друге — повна неповага з боку «білої кістки» до звичайних пішоходів. Я не був там водієм, але мене таки зачепило на тротуарі місцеве бидло. Іще потім залуплялося, поки не послав на*** прямим текстом.
Ваші «білі кістки» планують вчитися повазі до інших людей? Щось не схоже.

вчитися повазі до інших людей

Извините, а вы откуда так пафосно пишете про «уважение к другим»?

З Берліну пишу. Туточки немає такого хамства зі сторони «білих кісток». Та й їх приструнюють поліцаї — не раз бачив на власні очі.
Бачу шо Ви з Копенгагену. Маю надію, шо у вас там адекватніші велосипедисти.

Та вроде ж на кладбище ходят в Дании :-) Уже и до вас докатилось ? :-)))

В Вене отличное кладбище)

А хто тут з Нідерландів, прокоментуйте будь ласка, що у вас там зараз відбувається?
apnews.com/...​260d45131181727fbf41e8340

Так розігнали людей. Заборонили протестувати.

Точно, за Навального или мир во всём мире протестовать можно.

На-вальный, На-вальный. Во-до-чки, во-до-чки.
www.youtube.com/watch?v=fMjam2xnzx0

С субботы ввели комендантский час, впервые с 2й мировой, несмотря на то, что корона идёт вниз. Официальная версия — грядёт ппц страшный британский вариант и мы все умрём, потому надо принимать срочно меры. Д66, одна из коалиционных партий, были принципиально против комендантского часа, настолько против, что аж согласились на полчаса отодвинуть. Пипл несколько напрягся.

Пипл несколько напрягся.

= какие-то маргиналы на улице

Скучаешь за Сталиным и сильной рукой?

забембали всех локдауны при оф. смертности 0 целых хрен десятых
в германии тоже самое

Главное чтобы красочная статистика была и СМИ каждый день напоминали

Гейропа-с. Не зря я вовремя оттуда свалил

И как полет после свалинга? Все норм?

все отлично: зарплата после налогов больше, жизнь дешевле, девушки красивее, строем никто не ходит :)

Гейропа-с

хорошо в Украине. все жуют молча, только похрюкивают

А ти вже був як турист в цих країнах? Якщо так, то які в тебе були персональні враження від картинки навколо?

На твоєму місці я би почитав також пару статей на тему культурних відмінностей в офісі між цими двома країнами, як от www.expatica.com/...​y-vs-netherlands-1359993

Я бы сравнивал между собой не страны, не города, а работодателей. То есть подавался бы и в Голландии, и в Германии на подходящие вакансии, а уже потом сравнивал все в комплексе. Обе страны хорошо подходят для жизни, нет такого, что одна безусловно выигрывает у другой.

Величезний + Нідерландів — там чуть не всі говорять англійською, тоді як в німеччині ти будеш як «німець» :)

Увидеть Берлин и умереть))

Fun facts about Germany — No fun in Germany, Go Back to work

Куди б ви не поїхали, все одно ви будете для місцевих чуркою

чурка — это состояние души, а не паспорт.

www.bpb.de/...​mit-migrationshintergrund
І ше майже мільярд дітей в Африці, яких треба десь розквартирувати.
Якихось пару-десять років і таких мракобісів будуть відловлювати по IP і чіпляти на стовпах ;)

Ну так понятно куда. Есть целая Сибирь почти пустая. Вот пусть туда едут.

Ніт. Туди будуть відселяти блідолицих, які погано здали екзамен з «мультикультурності».

А дома ты кто для местных? :-)

Куди б ви не поїхали, все одно ви будете для місцевих чуркою

а якщо залишитесь, то тим більше ;)

Маю власний досвід роботи в Нідерландах (Гаага) та Німеччині (Берлін). Спробував було розписати по тезам порівняння, але виходить так, що в Нідерландах більше зрозумілих плюсів і мінусів, а в Берліні краще «незважаючи на усі недоліки». Можливо, просто через фізичні розміри Нідерланди відчуваються невеличкою затишною країною, з якої хочеться кудись поїхати, а в Берліні можна мандрувати в часі і просторі, до того ж знаходячи однодумців та події за інтересами. Звичайно, в часи корони це все нівелюється і можно просто кодити не встаючи з крісла.

В Берліні ж багато радянських людей, хіба ні?

народжених у СРСР? Ну звісно ж

В Берліні багато всього. В цьому його фішка

Медицина будет получше в Германии.
Если оставаться навсегда, то немецкий будет полезнее нидерландского.
Владеть авто в Нидерландах дорого. Учитывай еще стоимость парковки в городах или паркинг пермита в месте обитания. Я вот живу в Амстелвеене и у меня парковка бесплатная, то 50 метров дальше — и уже нужно иметь паркинг пермит (хз сколько стоит), или гостевая парковка 4 евро/час.
В Германии больше tier 1 контор, FAANGов всяких и иже с ними.
Еда в Германии по идее будет вкуснее, погода тоже.

Под съем квартиру если с мебелью лучше смотреть www.pararius.com/english.

А в целом на 55к я бы не переезжал. ИМХО имеет смысл смотреть от 65к.

Тролингу ради, Можно поподробнее по поводу более вкусной еды в германи примеры итд )

Тролингу ради, Можно поподробнее по поводу более вкусной еды в германи примеры итд )

В целом, не думаю, что супермаркетах еда особо отличается, разве что в Нидерландах дороже. Но несколько продуктов я все же не люблю:
— солёная селёдка с луком в багете продается повсюду (ненавижу сырую селёдку)
— вонючие сыры, от которых слёзы текут (в Германии все эти импортированные сыры отличаются и не воняют настолько сильно)

солёная селёдка с луком в багете продается повсюду

Пища богов!

— вонючие сыры, от которых слёзы текут

Это тоже:)

но сыры не тырят чайки изо рта. а селедку тырят. У меня, сволочи. стырили. Я выстояла очередь за вкусной селедочкой. и тут такая скотина размером с кота спикировала, кряяяя, прямо с неба. И прямо клювом скомуниздила только купленную селедку. Голландские чайки воруют только купленную селедку. об чем висят объявления повсеместно.

леккер беккер и кибелинг они тоже здорово тырят, вообще чайки тут гигантские, как курицы, и умные как коты. Они сидят на крыше беседки, что торгует рыбой и картошкой и зорко наблюдают — местные всегда на стреме и не отдадут ни кусочка рыбы, а вот туристы раззявы, это их жертвы, как только сделал бедолага шаг в сторону от кассы, то чайка раз и оставила его с носом. Мне кажется у них даже очередность есть, они сидят на крыше и уже знают кто из чаек следующий на охоту выходит за бедолагой туристом.

У нас тут тоже чаек много, но они более воспитанные.

Небось на пособии сидят: лень уже рыбу добыть!

У уток и лебедей забирают половину пойманной рыбы и отдают ленивым чайкам.

Тут моя оценка, конечна, субъективна, т.к. в Германии я бываю только как турист. Но один момент хочу отметить — ни в одном (ладно, кроме гигантских Макро и т.п. где-то на выселках) голландском супермаркете нет мясного/рыбного отдела. Все мясо/рыба продается в основном в виде уже расфасованных полуфабрикатов. Ну и в целом голландцы не заморачиваются по-поводу еды, про бутерброды писали ниже.

Открой для себя мясников и рыбные лавки

Ага, а еще поедь к фермерам. Я ж и не говорю, что этого нет. Просто реально геморроя много. Нельзя просто, быстро и легко купить вкусных продуктов

Хм, а это точно так? У нас тут в целом на первый взгляд похожая картина, но... В больших супермаркетах (Bilka, Kvickly, SuperBrugsen) и в премиальных (Irma), как правило, есть мясник. Чуть реже есть и свежая рыба не в вакуумных упаковках, а такая, что два дня хранится.

С мясом-рыбой в супермаркетах в НЛ и правда засада, все в пластиковых лотках по 300 или 500г. Понятия «большой супермаркет» тут не существует. Точнее есть Метро и Слирго, но туда вход только по карте предпринимателя (как лет 10 назад было в Украине).
Бывают мясные лавки, но большая часть из них — эко-био-грасс фид-фри рэнж фермерское мясо по соотв. цене

Albert Heijn (флагманская сеть супермаркетов) XXL по размеру соответствует стандартному Сильпо. Обычные же супермаркеты часто имеют не больше 3-4 касс.

так в этом самом ХХЛ АХ будет мясной и рыбный отдел, по крайней мере он есть вот тут в Гааге. www.google.com/...​!3d52.0799816!4d4.2959855
Кроме мясных и рыбных лавок, коих есть везде, есть и турецкие, польские магазины — где обязательно есть мясной и иногда рыбный отдел. Так что даже такие вещи как конина, баранина, субпродукты типа почек, сердца, печени, языка, ушей — можно купить без проблем. Ну и рынки. Конина тут кстати зачетная, качество небо и земля относительно того, что мы покупали в Казахстане, бешбармак получается отменный. Но вырезку конскую с ребер на колбасу казы пока что не получается найти. В целом, если скупляться на рынке в Голландии то будет очень дешево (говорю за гаагский рынок). Если к этому добавить покупку продуктов по скидкам в обычных магазинах типа хохфлита и ах, лидл, алди — то будет очень бюджетно и я не верю, что в Германии получится дешевле с питанием. Если не арендовать, а купить дом в иппотеку в Голландии, то и бюджет на жилье будет достаточно демократичным, у меня на трехэтажный дом газ-свет стоит 100, проценты по иппотеке 200евро в мес. Транспорт тут конечно дорогой, налоги и парковки приличные, но и необходимость наличия машины меньше, чем в Германии. Хотя мы таки с 4мя детьми решились на 7ми местную машину. Жена поменяла свои казахстанские права за 50евро моментально благодаря моему рулингу, а у меня прав никогда и не было. В целом автору бы просто советовал ехать туда, где есть офферы :), он я так понял теоретически смотрит где лучше, не имея офферов. И Германия и Голландия зер гут так скатать, разница лишь в акценте.

Много хорошего слышал о Гаагском рынке, но так не везде.
3.5 года назад в goo.gl/maps/2bm2EQCAddAP1zAf8 отдела не было, может теперь есть, хз

ну да, не во всех больших ах есть мясной отдел не спорю, поэтому привел магаз в гааге где он всегда был, я раньше там часто скуплялся, бо мой теннисный клуб находится рядом с ним, было удобно после тенниса скупиться и поехать домой к морю где я жил (там был в 500м от дома лишь маленький ах). Но и там выбор был впечатляющий. Они как то умудрялись туда напихать все что мне нужно было. Редко когда надо было в большой АХ заходить за чем то... Зато рыбные лавки близко были возле моря. Да и скумбрию можно было с берега ловить без всяких лицензий на море. Вот в озерах, каналах, реках — тут нужно лицензия. А в море лови себе, скумбрия настолько тупая, что сама прыгает к тебе в ведро. Пришел ведро подставил, нахватал пару тушек и домой готовить. Вот раков официально запрещено ловить, надо какую то коммерческую лицензию на них специально брать... жесть вообщем, и это при том что от красных раков заокеанских страдают коренные обитатели каналов хехе.

так в этом самом ХХЛ АХ будет мясной и рыбный отдел, по крайней мере он есть вот тут в Гааге. www.google.com/...​!3d52.0799816!4d4.2959855

Знатоки говорят, что мясо лучше всего покупать в исламских лавках (конечно, свинины там нет). Там можно и нужную часть туши заранее заказать.

Так оно и есть, а свинину покупать в польском, она там по вкусу ближе к украинской, я на шашлык беру карковку в польском, идеально как для меня, схаб сухой как голландская свинина, а вот шея свинская самое оно. Мой мясник в Гааге возле зяйдпарка исламский, несмотря на то, что рядом есть турок. Но такая конина как возле зяйдпарке нет в Гааге больше. В Роттердаме тоже есть исламская лавка, отличнейший выбор всего. Морозилка у нас большая, можно просто раз в несколько месяцев туда проехаться, закупиться — и все (или они все сами доставляют при стоимости заказа от 50евро). Хлеб в АХ мне больше всего одерландер понравился, он есть и в других голландских супермаркетах типа юмбы, хохфлита под таким же названием, но чуть больше уксусом отдает, не нравится это. А вот самый вкусный был из немецкой пекарни в Роттердаме. Еще хлеб можно с морозилки купить в русском или польском магазине. Там есть вкусные сорта, но не нравится что они замороженные, зачастую в одном отделении морозилки вместе с мясом и рыбой...

и я не верю, что в Германии получится дешевле с питанием

Раньше (лет 15-20 назад) немецкие супермаркеты были дешевле. Сейчас не знаю как, не обращал внимание. Вроде немного дешевле. Изредка скупаюсь в немецком ALDI, но цены сравнивать трудно, потому что ассортимент в немецком ALDI совершенно другой, чем в голландском (и более широкий).

Кухня в Німеччині трохи різна по землях. В Нідерландах рибу свіжу з моря купити на щотиждневому базарі (в Маастріхті наприклад ще німці з бельгійцями приіздять) — тане в роті. Але подібні базари є в містах Північноі Рейн Вестфаліі (жив у Золлінгені один час).

В Нідерландах рибу свіжу з моря купити на щотиждневому базарі (в Маастріхті наприклад ще німці з бельгійцями приіздять) — тане в роті

ну, наприклад, зараз живу у Амстелвеєні — ринок у п’ятницю. До цього жив у Дімені — ринок був у середу. Якщо обоє працюють фулл-тайм то часто на ринок потрапити важко.

уверен что с амстелвейна можно на рынок в Амстердам мотануться. В больших городах рынок 2-4 раз в неделю обычно. В Делфте было 2 раза в неделю (сб и в какой то будний день, уже забыл), в Гааге 4 раза в неделю (пн, ср, пт, сб). У меня одноклассник живет в Амстелвейне, а работает в Амстердаме, у него с рынками вообще проблем нет. А еще там в каналах вкусные раки, часто по велодорожкам ползают. Я как то раз утром в воскресенье от него после пьянки уезжал — так прям двух смахнул с велодорожки прям напротив его дома :)

Да можно конечно. Просто геморрой это все. Тебе реально нужно приложить кучу усилий, чтоб собрать эту самую еду из кучи различных мест — рынка, турецких лавок и т.д. В Украине это что ли более централизовано все.

район проживания не тот просто
в Киеве с теремков тоже надо побегать пока еду соберешь

В Украине та же хрень, мясо — на рынок, дорогое мясо — пара тройка магазинов на город, хорошие фрукты/овощи — рынок часто может предложить куда лучше, особенно сезонные. Рынок рынку рознь, есть типа центрального где все и вся, а есть сумской рынок с дорогими продуктами, это Харьков. Морепродукты тоже самое — не все и всегда есть в маркетах а если есть не всегда хорошее...

ну не знаю, жил на Залютино в Харькове много лет, было удобно. В 100 метрах от домы был рынок, мясная лавка, несколько хлебных, два супермаркета

И была ли там утка, гусь, баранина свежая, как насчет телятины, а не старых коров под видом говядины? Были ли свежий сибас, тунец, устрицы? Хлеб какой, пекарня или богомерзкие куниличи? Ну и местные пекарни тоже не всегда лучше кулиничей.
Как насчет сладостей? Хорошие сладости вообще мало где продаются и я ща не про ноунейм зефир и шален бджилку, тот же эстерхази часто делают такой херовой поделкой шо ппц.

Скажем так, хлеб из Кулиничей — пища богов по сравнению с ватой, которую в НЛ продают под видом хлеба.
Да и со сладостями тут туговато. В ассортименте супермаркета есть те самые вафли, 5 видов простейшего печенья и конфеты нестле и марс. В отделе с пирожными вечные 1 вид эклеров, трубочка с кремом и томпус (на вкус та же трубочка с кремом, но в виде прямоугольного тортика, а не трубочки).
В норм кондитерской за чизкейк или банальный красный бархат 20см диаметром будь добр отвали от 25 евро.
В НЛ действительно качественные сырые продукты и в целом легко найти ингредиенты для блюд даже в супермаркете под домом, но с готовой едой тут туго.

Местная кондитерка — это тонны сахара, я такое просто есть не могу.

Да у нас все просто — пропускаешь масстрим с хрючевом и покупаешь в отдельных пекарнях по цене 2-4 евроса за кусочек тортика, так же и хлеб и многие другие продукты.

Хлеб делаю сам, еще с Одессы, руками и в хлебопечке, считай хобби. Конечно голландский хлеб даже самый дорогой с голландской пекарни будет ватный отстой. Но никто не запрещал наведаться в немецкую пекарню в том же Роттердаме. Пипец они делают найвкуснейший ржанной хлеб, просто все мои 10лет опыта не позволят мне такой вкусный готовить. Там и закваска и оборудование на уровне. Но цена каравая уже кусается такого хлебушка. Что касается кондитерки голландской — то есть там достойное из магазина. Но жена сама делает более 100 тортов, я уже умоляю не печь каждый день. Вупи пай, красный бархат, чискейки на выбор — поверь, ингридиентов тут отличных хватает, чтобы изобразить самое вкусное, что можно было только найти на родине. Подруги жены местные все наперебой ее склоняют к коммерческому выпеканию кондитерки, мол будем покупать. Стоить тортик может очень даже прилично. Это бизнес — ты тратишь свое время, надо платить по местным рейтам за такую работу.

Конечно голландский хлеб даже самый дорогой с голландской пекарни будет ватный отстой.

Не соглашусь

Супермакетовский — отстой однозначный, хотя булочки бывают норм, если пекут на месте.

Конечно голландский хлеб даже самый дорогой с голландской пекарни будет ватный отстой.

В основном да, но иногда попадается и неплохой. Например, из Albert Heijn мне нравится Leifde & Passie. Еще в прошлом году в Jumbo появился новый багет. Мне он настолько понравился, что я его, когда покупаю, иногда сразу целиком съедаю.

Еще мне нравится французский хлеб из Boulangerie Michel в Гааге.

А также покупаю хлеб в Германии, там он ближе похож на тот, что продается на родине.

ну у меня на пяточке возле дома — юмбо, хохфлит, турецкая лавка, голландский мясник, рыбная голландская лавка, хема, круидват, этос, зиман, флорист, алкогольная лавка, сырная лавка — все в нескольких метрах друг от друга, все это в 500м от моего дома. Вообще не напрягает. До рынка я еду на велике с тележкой, туда загружаю овощи, фрукты и прочее. Но как сказали много зависит от того где живешь. Хочу купить себе еще рыбную лицензию, в 300м от дома озеро, буду релакс на рыбалку ходить. А вот до моря ехать на велике прилично, то разве что с кем то.

Это и есть правильная урбанистика, а не то, что за ближайшими продуктами нужно ехать 10 миль в гипермаркет, сэкономить на этом 15%, и потратить их на то, чтобы поехать во отпуск в маленькую французскую деревушку, в которое все находится в пешей доступности, из-за чего они так уютны и нравятся всем этим адептам гипермаркетов и обязательных машин для любого перемещения по городу.

Централізовано, це на базарі? Хоча за морською рибою, алкоголем й імпортом доведеться в Метро таки заїхати.

О, дружище, не подскажешь места с раками, чтоб купить и не париться с собиранием оных на велодорожках?

можно в Амстелвейне возле входа в ах купить у мужика из под полы раколовку за 10евро и закидывать его возле дома в канал — за сутки там будут с 10к раков нашару отборных. Но стремно бо если споймают за руку — то отгребешь по полной. Купить... ну млин не знаю, кто-то должен продавать до их тут в каналах просто кишит. Но запрещено обычным смертным ловить. Опять же я именно таких красных раков на гаагском рынке в продаже не видел, крабов полно, всех калибров, лобстеры тоже есть, а вот обычных речных раков или красных нет... Хотя их же тут как грязи. Если активно пройтись вдоль склона по каналу — то за полчаса легко ведро раков набросать. Но незя. Воркшопы по телеку они показывают как вкусно их готовить и какой это деликатес для голландцев, а вот разрешить их ловить всем — не судьба видно.

Видать я не по тем каналам хожу, ни разу не видел ползающих раков.

Видел тут статьи про то, что американских раков развелось дофига, они признаны вредителями, но ловить низзя. Попадался сайтец, где можно заказать с самовывозом из Ден Боша или в сезон в Алмере на рынке попадаются, но пока руки не доходили.

В след. раз сниму видео ролик хаха, кстати не только в Амстелвейнских каналах они есть, в Гааге вдоль нашего канала я наблюдаю большое количество красных панцирей, клешней от этих раков. Видно чайкам никто не может запретить их вылавливать. Вот они и устраивают пир круглый год с ними.

Может они не совсем органик?
Как рыьа прйманная в реках и озерах сша наппимер

Пока живы, здоровы — раки раньше вообще были дешевле грязи и считалось пищей бедняков, а сейчас все совсем наоборот. Просто запрещено законом вылавливать даже в небольших количествах, даже для себя, даже голыми руками без всяких раколовок... За США не знаю.

Німеччина: залежить від регіону, ~70-200€ на місяць за дитину.
Тему садків особливо не досліджував, тому буду вдячний за інформацію по садкам і взагалі по дитячим витратам.

Тут как повезёт. Мы платим чуть более 400 Евро в месяц с обедами за полный день (с 6:30 до 17:00).
Причем эта радость садиком не заканчивается и продолжится в школе: сама школа бесплатна, но она только до полудня, а потом ребенка надо либо забрать домой, либо искать варианты. В нашем случае есть возможность оформить Хорт: типа продлёнки, где дети делают уроки вместе с кем-то из педагогов, дети там обедают и отдыхают. В нашем городе тоже до 17:00 и стоит тоже в районе 400 Евро.
Есть ещё вариант со школой полного дня, где всё то же самое, только бесплатно и до 15:00 (по необходимости можно за небольшие деньги продлить), но они не везде есть и в первую очередь в таких школах отдают предпочтение тем, кто к этой школе относится.

Все тлен (особенно для молодого и без семьи) — бабло побеждает зло (ну или какие-то хитрожопые перспективы, например фаанг, даже при чуть менших деньгах будет получше чем какой-то мега локальный бизнес). В каждой стране свои заморочки и их хер сравнишь.

Три пункта от меня:
1. Преимущества есть и там и там. Особенно, когда бездетный. А учитывая, что ты всего лишь мидл, то не ты выбираешь, а тебя выбирают. Вот когда у тебя будет по офферу из обеих стран с конкретными цифрами и условиями, тогда будешь испытывать муки выбора. Пока рановато.
2. К такому важному шагу готовиться нужно лучше. У тебя ошибки по ключевым моментам: B1 + Blaukarte — это 21 месяц до ПМЖ, а не 33. На 33 достаточно уметь «hellow world» (А1). Цены на аренду в нидерландах (особенно дома) и желание по-быстрому его купить тоже на это намекают.
3. Учитывая, что основное место в планах занимает «купить авто» да еще в «топовой комплектации», стоит всерьез задуматься, сколько своего села ты собираешься перевезти с собой. Пока что это верный путь к разочарованию и возвращению назад. Авто в крупных городах типа Берлина или Амстердама это штука, которая будет обходиться очень дорого, а использоваться крайне редко. При этом никак не влияет на то, как на тебя смотрят местные тян (во всяком случае, если говорить о тех авто, которые можно позволить на зарплату миддла).

Кароч, сильно все взвесь и сильно подумай, а зачем оно тебе.

Там есть интересная картинка с зарплатами выше 100k «Distribution of base salaries and total compensation». Если еще 3 года назад таких было пару человек, то сейчас уже десятки, если не сотни. И это евро, а не зеленые фантики :)

реальная инфляция она такая

Нит, инфляция очень небольшая и практически незаметная, на многое даже отрицательная. Тут можно посмотреть цифры за прошлый год в Германии
www.destatis.de/...​er-Price-Index/_node.html

Если еще 3 года назад таких было пару человек, то сейчас уже десятки, если не сотни.

Судя по «кредитс» — это опрос среди рашкоязычных. А значит, больше таких вышло на контракт. Либо организаторы зацепили-таки аудиторию мюнхенских «гринкарточников» (которые уже давно контрактниками). А это 150-200+к/год.

Единственное, не очень правильно называть это «зарплатой».

За 5-8 років у Німеччині вийде хіба що назбирати на мінімальний даунпеймент, шоб потім виплачувати іпотеку майже до пенсії. І то це якшо говорити про квартиру.

Напривеликий жаль саме так. Можливості легко взят іпотеку в Нідерландах Німеччина практично не має контраргументів.

ох-еет скорее всего сыроед, которому придется доказать что он это бабло не на торговле коксом поднял

Плани на майбутні 5-8 років (за кордоном)

Могу дать совет по страховке. Не тяни 5-8 лет, а страхуйся сразу на 30-40 лет, потому что в 25 лет, многие страховки, например страховка жизни, будут стоить копейки. Я этого не знал, и сейчас переплачиваю.

Это же касается и жилья, в 25-27 лет можно легко купить жилье, которое в месяц обойдется меньше, чем аренда. Копи 2 года деньги, чтобы получить мизерный процент и бери жилье.

Я голосую за Германию, по всем пунктам там лучше, чем в Нидерландах.

По НЛ — на одном английском — комфортно жизни не будет. Имеется ввиду стратегически.
Это витрина для эмигранта, типо у нас спрейк энгелс, маар есть нюансы.
На английском ± ок в крупных городах.
Их всего я бы выделил: 5
Амстердам, Роттердам, Утрехт, Гаага, Эйндховен.
Меньше город — меньше понаехов, меньше английского. Учитывая ремоут — жить в локдауне в крупном городе не оч мудро.
Купить жилье — врядли реально.

Так как детей нет, то легче.
Не говорят на нейдерландс — тогда международные школы — это за дорого.
Так что это спорное утверждение, что школы бесплатные.

Все документы, письма, заявления, суды будут на нэйдерландс.
Потому первое время будешь с Гугл транслейт камерой везде тыкаться, а если что то серьёзное — то нанимать переводчика.

Отношение к украинцам, такое же как и ко всем с восточной Европы — строители, собиратели клубники. Не оч уважают славиков, но терпимо.

Все ждут выборов в марте.
Посмотрим куда подует флюгер.
Не все так радужно в прекрасном королевстве.

По НЛ — на одном английском — комфортно жизни не будет. Имеется ввиду стратегически.

100%. И тут «все говорят по-английски», особенно в обозначенных городах, становится немалым таким препятствием для овладения Голландским.

Купить жилье — врядли реально.

опыт многочисленных моих знакомых понаехав (даже в Астердаме) показывает обратное. Впрочем, сейчас рынок не самый лучший.

Отношение к украинцам, такое же как и ко всем с восточной Европы — строители, собиратели клубники. Не оч уважают славиков, но терпимо.

Не прочувствовал. В бизнес среде к Восточно-европейцам, кстати, в целом весьма позитивное отношение. Программисты, в частности, котируются, не смотря на хронический lack of soft skills.

Все ждут выборов в марте.

Ну тут вроде особых неожиданностей не предвидится. Хотя и в победу Трампа мало кто верил — так что посмотрим, конечно.

Не все так радужно в прекрасном королевстве.

 ну то везде свои тараканы.

Нидерланды. Рулинг + ниже налоги на сингла + 0% даунпеймент на ипотеку + меньше лет до паспорта + везде английский + нет немцев вокруг = легче, быстрее и комфортнее построить жизнь на новом месте.
Но если любишь пиво, сосиски, Раммштайн, Гете и сказки братьем Гримм — то тогда Германия конечно.

А если любишь митоболы, сюрстремминг, Роксет и Карлосона? )))))

Забыл Аббу и Грету Тунберг :)

С этим коронавирусом про нее все забыли, груснявка :(

Это прям отлично. Может у нее закончится подростковый возраст и она найдет себе другое занятие.

У нее же аспергер, поэтому все не так просто.
А вообще все она правильно говорила — как самолеты год не полетали — так сразу нормальная зима — много снега, а не то как в прошлом году :(

больше лошадей — больше снега и говна! ура

Ну ващет выбросы СО2 в 2020 по факту не уменьшились

Оно так быстро не работает. Да и связь между количеством осадков и глобальным потеплением куда менее очевидная. В некоторых районах, наоборот, осадков станет больше.

а вот тут не знаешь радоваться или очковать...

А як же те, що тільки половина Нідерландів вище рівня моря і в довгостроковій перспективі там все затопить)?

затопить тих, хто до паводків не готовий. А тут все готове.

Честно говоря хз, не думал об этом как о реальном факторе, который стоит учитывать на ближайшие лет 30-50. Но может быть конечно.

В контексті 50 років вже може бути суттєвою загрозою, тенденція зміни клімату навряд зміниться.

Прогнозы на 50 лет разнятся в пределах 10-100 см. Учитывая фактор заинтересованности климатологов в нагнетании паники, думаю что цифры 10-30 см выглядят более реальными. Думаешь это серьезная проблема?

Важко сказати, у нас занадто мало об"єктивних даних.
Зміни клімату небезпечні тим, що зміна якогось окремого параметру може потягнути за собою позитивну відповідь(тобто таку, що буде підсилювати початковий фактор) багатьох інших елементів в природі та кліматі загалом.
Однозначно є тенденція до підвищення рівня океану і до підвищення середньорічної температури.

Сучасні споруди в Нідерландах, скоріше за все, здатні витримати підвищення рівня води на +30 см. Але чи можуть вони витримати такий напір тимчасово, скажімо, внаслідок потужного шторму і чи здатні вони вотримувати такий напір постійно — це вже запитання.

Окрім того, ніхто не дасть гарантій, що через 50 років економіка Нідерландів взагалі матиме кошти на такі споруди. Чергова епідемія, криза, теракт, військове вторгнення або просто масовий від"їзд людей по культурним причинам і багато чого іншого може призвести до того, що і +10 см моря може вистачити для затоплення і подальше занедбання значних територій.

тимчасово, скажімо, внаслідок потужного шторму

Во время шторма может и на пару метров подниматься нагонной волной

Они уже тыщу лет осваивают морские территории, дамбы строят. Так что как бы не вышло, что они будут более готовы, чем другие страны.

споживчі ціни в Німеччині нижче, лоукостів до України більше, рельєф місцевості більш звичний.

Можно ж ездить за продуктами в Германию :)

большинство швейцарцев так и делало. до ковида

с Амстердама далековато будет

Я би вибрав Нідерланди. Найбільше мені там сподобався південний Маастрихт. Гарні пейзажі. Близько до Аахена, Кольну, Льєжу, Люксембургу, горів Арден.

Якось не дуже хочеться після цього годувати їхніх пропалених марихуаною пенсіонерів.

Бльо в голос ржу!!! Обожаю доу!!! ))))))))

знімай в житлової корпорації, які питання

У Вас викривлене бачення нідерляндіі) По «Камеді-Клаб»?

Маастрихт хорош, Арнем тоже ничего, там даже работа попадается

и о5 у них мухи выбора

Говоря о Германии — будет корректно рассматривать определенную землю и даже Город, так как «единая Германия» — она только на карте, по факту же культура, инфраструктура и даже уровень ЗП и наличие рабочих мест не на Дойче и по специальности будет сильно зависеть от локации. Также будет разным уровень благосостояния населения, чистота общественного транспорта и улиц. Ну и говоря о долгосрочной перспективе приобретения жилья в кредит — вокруг зажиточного Штуттгарта цены на годное жилье (трешка) (не панелька в то, что тут местные называют «гетто»!) например квартира в новострое на 6-8 семей легко может быть 500 000 €. Где-то в Постдаме рынок недвиги другой — больше строят, больше многоквартирных домов, цены там будут по-проще. Пруфы можно изучить на www.immobilienscout24.de/...​nen/eigentumswohnung.html. Кредит дадут только после получения ПМЖ. Очень помогает сходить на консультацию к человеку, который занимается оформлением ипотечных кредитов — там сразу все можно посчитать, в моем случае это был даже русскоговорящий человек.
Есть еще забавная штука перекупить квартиру с жильцами — это обычно более дешевая опция, но выселить их чтобы жить самому — тот еще челлендж, который затянет время и деньги.
В стоимости жизни еще можно накинуть доп страховки, которыми обрастаешь со временем. Если квартира будет пустая — придется купить туда мебель и прочие мелочи для хозяйства. Всегда можно найти на что потратить деньги :) Я бы сказала на питание 300 евро это скромно, хотя вполне возможно, у меня на семью из двух взрослых выходит около 500, это с вкусняшками, свежими овощами и фруктами круглый год, иногда покупаются напитки. Сыры в ассортименте доступны, много швейцарских, по крайней мере на югах Германии.

Плюсую и особенно за то что Германию надо рассматривать от земли и от Города. Практически как отдельные страны по культуре, уровню жизни и даже языку.

цены там будут по-проще.

 не будуть, все тих же пів мільйона

Кредит дадут только после получения ПМЖ.

можуть дати і без ПМЖ
Тільки от збирати на мінімальний даунпеймент з нуля доведеться років 5 не менше. І то при умові заощадливості. А до того часу вже і ПМЖ можна отримати.

Тут недавно писали про Нидерланды про налоги на жилье и деньги в банках, которые надо декларировать, даже если они в других странах. Не смотря на то что с них уже были уплочены налоги. Нахер такой социализм.

Это пишут, но не до конца понимают о чем это. Это capital gain tax, который везде есть. Если сдавать жилье, инвестировать, и тд то с этого уже не платишь никаких налогов. В Го ты платишь это в виде раз в год в зависимости от размера актива.

по описанию, это какой-то wealth tax. Но никак не capital gain.

В Го ты платишь это в виде раз в год в зависимости от размера актива.

ну кмк это какой-то странный налог. Вот Борис прав — выглядит что это налог на богатсво(

в Нидерландах нет capital gains, есть wealth tax. Плотишь налоги за то, что у тебя есть средства/акции/доп. недвига и т.д.

Читав той тред)
Ось тут є огляд визначення доходу і в який бокс (1, 2, 3) що входить: taxsummaries.pwc.com/...​dual/income-determination
Система трішки складна, однак катастрофи немає.

Если желание ездить на автомобиле, то это Канада или США. В Нидерландах или в Германии на 55К в год ни о каком автомобиле и не думайте: не хватит денег его содержать.

не хватит денег его содержать

Чому? Можна, будь ласка, приклад витрат на автомобіль?
Із тим, що я рахував — так, дешевше на велосипеді, однак не критично.

Легко (Мюнхен)
— подземный паркинг — 60-100 евро
— Топливо — 1,20 литр
— Страховка 600-1000 евро в год; зависит от того что вы планируете страховать
— Налог — я за 1.4 плачу 70 в год
— ТО — тут зависит я бы рассчитывал на 300-500 в год
— Парковки — зависит. от бесплатно до пары сотен в месяц
— Ну и какие-то мелочи и расходники.

Не намного дороже, чем в Киеве, правильно?
Если взять все те же условия (ту же каско).
Не совсем понимаю почему на 55к в год не хватит на машину.
Есть куча людей, которые и на минимальной зарплате могут содержать машину (по крайней мере Германия)

Я бы сказал дороже. Особенно ТО / парковки / топливо.

Согласен, но нужно учитывать, что ту же подвеску ремонтировать так часто не нужно.
Выбрасывать колеса из-за грыж/ремонтировать гнутые диски из-за ям тоже не нужно.
Топливо — частично да, но пробок меньше, расход топлива в среднем меньше.
Парковки — да, дороже. Но если жить в городках поменьше — проблем снова же нет :)
Если суммировать то вы правы, все дороже, но не сказал бы что кардинально.

Да, мне норм. Я не согласен что в Германии комфортно жить без машины, особенно в ковид.

Отже, катастрофи немає, автомобіль доступний.

Германии на 55К в год

вполне можно себе ездить. Взять в лиз на 300-400 евро наверное дороговато с такой зп. А вот взять что-то за 10-15к вполне можно.

А вот взять что-то за 10-15к вполне можно.

Євробляху, це ж очевидно :)

Тут все на бляхах))

некоторые даже на болгарских/польских)

Gebrauchtwagen за эти деньги просто уйма. Гольфы, тигуаны, а5, х3... сошедшие с конвейера 3-5 лет назад и имеющие пробеги по 50-70к.
Даже если уменьшить бюджет вдвое можно без проблем найти себе машину, которая будет ехать приятнее и лучше чем кредитный Спортедж.

300 — 400 это уже Kodiaq RS можно взять, я думаю для начала можно можно губу немножко и подзакатать ))

Через 2 мес после переезда, я купил Peugeot 207 за 3500€, на котором с успехом откатал 2 года и 20000 км лишь заправляя и меняя масло, впоследствии продав его за 1500€.
Поэтому, владеть авто можно имея минимум денег

Денег, конечно, хватит. Вопрос в целесообразности. Он редко нужен в больших городах, а используя рент и шэринг сервисы ты сильно сэкономишь. При этом будешь ездить всегда на последних моделях и менять их как перчатки. Кароче, это как жениться ради секса.

Так нидерланды этож ездить на трамваях и велосипедах, какая машина ?

какая машина ?

Як яка? В кредит на 30 років, під 1.7%!
Якщо ж серйозно, то машина мені не для Нідерландів потрібна. Я порахував приблизні витрати навіть на авто. Страхівка буде на старті вартістю приблизно 120-140 євро. Зі збільшенням стажу водіння — вона здешевшає. Бензин — так, дорого, однак не критично. Якщо брати машину суто для Нідерландів, то краще електромобіль: до 2024 року на них немає податків, 2025 — 75% дисконт на податок, 2026 — повний податок (поки хз який він буде). Навіть із податком, електромобіль буде вигідніше за рахунок пального (електрики) + його дальності має вистачити для Нідерландів, для подорожей Європою — поки ні (хіба що до того часу буде вирішене питання із батареями).

Fastned строит быстрые зарядки во Франции, Швейцарии, в Германии на заправках вдоль автобанов тоже чаржеры есть.

Це все дуже добре, однак це не порівняти з ДВЗ. Справа в тім, що сучасні електромобілі мають не надто великий запас дальності поїздки. Проїдеш 200-400 (макс) кілометрів і станеш заряджатися, але ж то не 30 хв навіть, а більше. Наприклад, для VW e-golf в Fastned пишуть що 100 км заряджається за 25-30 хвилин. Для Audi e-tron Quattro 50 можна отримати +100 км за 10 хвилин. А через 100 км знову на зарядку?) Як вирішиться питання з акумами і дальність поїздки буде мін. 600 км, а зарядка буде в межах 20 хв, тоді це вже виглядатиме привабливо. Однак, звичайно, якщо машина потрібна тільки для Нідерландів і міста, то електрокара думаю вистачить зповна.

егольфы с етронами уже пора в утиль, для трассы не годятся совершенно, с этим видом секса я знаком не понаслышке.
Собственно я и на бензине 600 км так и езжу, с парой остановок

Если смотреть в сторону теслы, то у них огромная сеть fast charge, где можно 200 kwt/h заряжаться, и уже делали тесты, время поездки будет такое же как и для обычного авто, ведь мы всё равно делаем остановки купить кофе, сходить в туалет, перекусить. На Тесле за эти 15 минут можно зарядить 250 км.

В таких условиях для путешествий проще орендовать. Оно суммарно дешевле выйдет. + иногда сначала на самолете, а потом орендовать — открывает больше горизонтов.

Плюс каршенинги для поездок по окрестностям

Пешкодрал!
Экономия, и чистое здоровье.

За пределами Рандстада это часто необходимость.

Офисы то скорее всего в больших городах.

Обычно да, но в принципе в каждой провинции есть

ти щось поплутав, немає таких сум.

друже, я плачу державну максимум (більше не беруть). Виходить 350 ойро. Шо платить роботодавець мене не дуже цікавить.

контрактором

за контракторів нічого незнаю.

Та й 350€ вже майже те саме.

все так! 350 ~ 700, доу-математика.
пох, що це є максимум і покриває родину з 4 осіб.

запис за півроку.

доу-казки

америкос платить в дикому капіталізмі

пацани дуже сильно сумніваються.

факту з кожного айтішника 600-700 євриків

не забувай, це у країні де година робіт на автосервісі коштує від 100 до 250 євро.

все так! 350 ~ 700, доу-математика.
пох, що це є максимум і покриває родину з 4 осіб.

это если один в семье работает, а если двое то уже 700

если на двоих они платят 700, это значит что доход семьи не ниже 120к. В общем — грех жаловаться.

что доход семьи не ниже 120к

это типа много?

достаточно для оплаты медицинской страховки.

ну с этим никто не спорит

Так в Америці запис не за півроку.

Я тебе уже раз написал что ты пиздишь, но ты все не уймешься про записи на полгода, да?

Откуда вообще берётся этот свинособачий бред про полгода, три месяца? Не думаю, что в Германии сильно отличается от того, что тут, а тут по акут случаям сделают рентген сразу, в тот же день, а по чему-то несрочному, может, дней 5 придётся подождать.

Я хз откуда они лезут. Я делал несколько раз МРТ — ждал 1-4 дня, не срочно.

Да тут уже столько постили, Малаен чуть не стримил медецину и записи, я хз кто в этот бред верит.

а у меня были термины которые реально ждать надо было пару месяцев, так что правда может быть разной :)

а у меня были термины которые реально ждать надо было пару месяцев

Агент путіна зі своєю пропагандою :)

У меня сейчас есть термин на начало апреля. Я тоже агент :D

Так а я не отрицаю. Например, плановую гастроскопию пришлось подождать полтора месяца. Хотя я стал в лист ожидания и можно было сделать через 3 недели но именно в тот день мы улетали в отпуск. Но вот с МРТ/Рентгенами проблем не было.

Ребята, меньше прессу и форумы обиженных читайте.
Страховка на свободном рынке стоит от 500-600 за человека. Если фулл тайм — то 0-200 (остальное работодатель доплачивает)
Моя страховка например стоит 50 баксов на всю семью в мес, включая стоматологию и глаза.

Про запись на пол года — ну сами раскиньте.
Идешь в уржент кере или имерженси и делают в тот же день, если хотите знать — в тот же час.
Много зависит от госпиталя, но мы уже не раз сталкивались — никаких месяцев ожидания несуществует.

В случае с плановыми осмотрами — запись заранее и можно за пол года сделать аппойнтмент. Но приравнивать это к ожиданию когда надо — чушь.

Страховка на свободном рынке стоит от 500-600 за человека. Если фулл тайм — то 0-200 (остальное работодатель доплачивает)

про от 500-600 согласен
остально еще может от штата зависеть и компании
У нас доминирует в штате Блюкрос Блюшилд

у нас доплачивают (3 места где работал и то что присылали рекрутеры на собеседованиях) за сотрудника платят, а за семью нет.

Вот что наам предлагали на работе на 2021 (с дотацией от компании):

Base Plan HDHP Total bi-weekly Employee bi-weekly contribution
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Employee only 178 0
Employe_Spouse 640 136
Emp + Child(ren) 260 82
Family 467 289

PPO Total bi-weekly Employee bi-weekly contribution
-----------------------------------------------------------------------------------------------
E only 252 105
E+S 640 463
E+C 522 344
F (вот оно) 1021 843

Много доплачиваешь...
У нас как раз блюшилд ppo 500. На прошлой была aetna ppo. Доплачивал 200$ biweekly за всех. Вроде и немного но 5к год выходит

у меня на прошлой работе была та же блюкрос но через Иллинойс
вдвое дешевле было.
И если компания с производствои чего-тото больше доплачивают

Несрочные плановые операции и правда могут назначить например, через 3, а могут и через 6 месяцев. Сейчас с короной кстати таки пойдут задержки по плановым операциям, потому что их везде откладывали прошлый год.
А так конечно интересно себе представить ситуацию, когда тебе действительно нужен по какой-то причине рентген, и тебе его назначают на через 3 месяца :)))

Единственное что нельзя прийти и потребовать у какого-то врача — хочу видите ли рентген, потому что меркурий в ретрограде и нужно «провериться», давайте назначьте мне! Но если сильно поскандалить и дать понять, что такому неадеквату легче назначить, чем обьяснить что это не нужно — то может и назначат на через 3 месяца.
Вероятно поэтому на русскоязычных форумах часто советуют на приеме у врача симулировать смерть и эпилептические припадки, и желательно при этом скандалить и обещать нажаловаться — только тогда врачи начинают лечить!

Как выбить из врача антибиотки для профилактики коронавируса? :-)))

И чтобы без чипов!

Откуда вообще берётся этот свинособачий бред про полгода, три месяца?

почему бред? есть такие термины которые пару месяцев ждать, если несрочные

За право записатися на рентген чере півроку.

это п***ешь.

Так в Нідерландах якщо медична страховка до 200€, то це реально дешевше

Це вартість базового страхування. Там є ще купа доповнень, наприклад, страхування зубів, відшкодування витрат на лінзи, фізіотерапія, і найцікаваше — гомеопатія) Я не знаю, чи та «базова» страхівка ідентична тій, що і в Німеччині. Якось так.

Базовая страховка в НЛ же в районе 110 евро стоит, откуда 200?

Самый дешёвый вариант в районе 85-90 евро / мес и ещё 1-2% скидки, если платить за год. В доп. страховках на зубы и линзы смысла не вижу, поскольку они обычно покрывают фикс. суму (например 200 евро в год).

Близько 2 років (березень 2019, тоді було 27) тому вирішив змінити роботу через відсутність перспектив на тогочасній роботі, обирав кілька варіантів, зумілося потрапити саме в Нідерланди, але через наявність родичів в Німеччині та злиття з поглинанням нашої компанії та німецької, деякі питання все ж бачу й щодо ФРН.
Нідерланди — це дійсно непогана країна, адаптація може тривати якийсь час, але так, люди спокійно переходять на англійську без вагань. Щодо оренди — це дійсно так, не враховуючи навіть депозиту, який й досі в лендлордів лежить (що логічно, бо я ще не переїхав), я й так витрачаю 1300 на студію (сама оренда, сервісні платежі, опалення, інтернет та меблі) + окремо за воду (тут плтимо тільки за питну воду, нема розподілення на гарячу чи холодну зазвичай) та електроенергію, тоді як іпотека без врахування податків — це все одно 800-900 за об’єкт тієї ж вартості. При цьому ця студія в Амстердамі (Oost) коштує стільки ж (чи дорожче) ніж будинок з садом в умовних Альмере, Лелістаді чи Гауді. Але більшість оренд та іпотек прив’язані до зарплати, а тому одній людині придбати нерухомість важче. Можливо, програмістам — у яких все ж вища зарплатня ніж у системних інженерів (чи то в нас тільки так) — буде простіше. Проте, слід тримати на увазі це. Плюс, багато податків при купівлі (частину, здається, можна повернути через tax return), і що головне: при купівлі першого будинку до 35 років одного з податків з 2021 року має вже не бути. Але для купівлі житла, якщо я правильно все розумію, має бути постійний контракт, або лист, що такий контракт тобі гарантують. Але за нявності rental/tax/etc advisor-ів — це не проблема, вони допоможуть.
Що трошки бентежить саме в Німеччині — це застарілість чи навіть архаїчність деяких технологій: мій оператор втрачає нормальний зв’язок при перетині кордону, інколи ловить хіба що EDGE, при тому, що роумінг в ЄС за згодою має працювати «за тарифами твоєї країни». Також платежі інколи проходять довше ніж треба: родичі оплатили щось в Rossman, закрили картку за кілька днів після того — банк не встиг провести платіж, і після цього мережа вимагала штраф, при тому, що платіж був через касу.
Доступність різних міст в умовній близькості в Нідерландах — це теж плюс: з Амстеру за 30 хвилин можна дістатися до моря, трошки далі — Гітхорн: містечко, в якому замість доріг — канали, година — й інші великі міста на півдні. До цього ж killing feature — це ov-chipkaart, яка діє в усьому транспорті в межах країни (міські та міжміські автобуси, метро, трамваї, деякі пороми, потяги та тролейбус в Арнемі), а тому можна не думати як купувати квитки на метро в Роттердамі чи на автобус в Утрехті. І поїзд: можна й з квитками, але якщо на картці достатньо грошей — просто сідаєш та ідеш.
Страхування важливе, краще брати зі стоматологією на хоча б 500 євро/рік, бо навіть пломба коштуватиме 90-120 євро (мабуть, й у німців так само), а коли мені закривали канали (там тупа історія через поляків, які видалили нерв зі здорового зубу (та залишили хворий з проблемою), але не закрили канали — це коштувало десь 420 євро.
Самі лікарі — це окрема система, яка може здатися дивною. Якщо погано — пий парацетамол, якщо ти не п’єш чи прийдеш менш ніж за тиждень після виявлення симптомів — тобі скажуть «а чого ти прийшов, агов додому!», бо слідують за правилом ігнору іпохондриків та принципом «хвороба має пройти за тиждень сама, якщо ні — то що ж, подивимось». Але у мене торік брали аналізи та досліджували, це нормально.
Взагалі, досить багато моментів. Рулінг — це дійсно добре та допомагає. З їжею у Нідерландах відношення «воно втамовує голод — це супер», тому «ланчі» тут — це скоріше бутерброди, які вони часто в умовах без пандемії роблять й вдома зі скибочки сиру (а чого ж ще!) та м’яса між скибками замороженого хліба, бо «коли захочеться їсти — воно якраз відтане», хоча мені той же стамппот (в цьому випадку — пюре з броколі та цвітною капустою) з тюфтельками вже почав подобатись, як і інші продукти, які трошки відражають експатів, це індивідуальне.
В цілому, Нідерланди — непогана країна, і відношення сервісів та простих людей відчувається. Колись дивився будинок в Альмере — абсолютно випадкові люди на вулиці вітаються, цього інколи не вистачає в метушні. Мабуть, норма для менших міст (хоча це місто дійсно велике, може просто район був більш спальним та домашнім). Ну, і в цілому є куди піти чи поїхати з та без людей, та й українське ком’юніті велике, як загалом, так й HSM/kennismigrant.
Я не пошкодував, що обрав саме цю країну. Можу відповісти на питання при наявності таких тут або через інші канали, та й до літа хочеться більше зануритись в інтеграцію, тому буде ще й інший досвід.

Добавлю свои 5 копеек:
Если налоги считать со второй половинкой, то нидерландский прогрессивный налог на двоих выигрывает у немецких комбинаций(3-й класс + 5-й класс || 4-й + 4-й).
Стоит также учесть, что пенсия слаще в Нидерландах.

первый раз такое слышу, можно поподробнее?

Условно если брать 75к одного и 50к второго партнера, то налоги можно сравнить тут:
thetax.nl/...​ing=0&rulingChoice=normal

www.brutto-netto-rechner.info/...​et_calculator_germany.php
По пенсии нужно гуглить, например:
www.investopedia.com/...​pension-systems-world.asp

а в жизни 55-60к одного и 0 жена КМа

Так тут уже ж был такой топик где до дыр изучили разницу между Германией и Нидерландами dou.ua/forums/topic/18948

Ему 4 года уже! Тут про США каждый месяц другой выходит.

И в основном дурень думкой багатiе

Так 4 роки ж пройшло :) Я розумію, в ЄС стабільність, і все таке. Однак навіть там є інфляція, зміна законів, правил і т.д. До того ж, інформація розкидана в коментах + інші топіки + інші ресурси, тому я спробував все скомпілювати в один топік, і попросив людей із досвідом емігрантів, оцінити наскільки це актуально станом на сьогодні. Можливо, комусь це допоможе, мені так точно.

Мда, были бы у вас дети, было бы проще (Германия)

По NL
Хотите своё авто — думайте, где будете парковать, вопрос покупки будет как раз самым лёгким вопросом, даже не надо в местный аналог МРЭО ездить. В более менее центральных локациях основных городов — забудьте сразу, паркинг пермит будет или невозможно получить в принципе, или очень долго.

Эйндховен — дно.
Алмере — тоже, но пойдёт семейным.

У корпораций можно найти жилье сразу с паркоместом, опять же не центр или пригород.

А так, где выгорит предложение лучше, туда и ехать.

Мда, были бы у вас дети, было бы проще (Германия)

Згоден.

Эйндховен — дно.

Чому?

Алмере — тоже, но пойдёт семейным.

Так сателіт Амстердаму ж. Відносно недалеко до нього, житло ± можна норм знайти, чи ні?

У корпораций можно найти жилье сразу с паркоместом, опять же не центр или пригород.

Дякую за інфу.

А так, где выгорит предложение лучше, туда и ехать.

Можливо так і буде :)

Эйндховен — унылый бетонный город
Алмере да, но он дорожал ещё стремительнее Амстердама последние годы. Просто город — спальник.

Є помилка, в Німеччині дають ПМП після 33 місяців і потрібен рівень А2, причому без тесту, з тобою просто поговорять. З B1 ПМП даяють після 21 місяця.
На рахунок грошей все правильно пораховано. В Нідерландах буде більше поки без родини і є рулінг, після появи родини і дітей Німеччина вириваєся вперед і ховається за горизонтом.
Я б ще взяв до уваги, що вивчення голандської мови це трохи сумнівна інвестиція часу, в той же час німецькою говорять в районі 100 млн людей у Європі.

Є помилка, в Німеччині дають ПМП після 33 місяців і потрібен рівень А2, причому без тесту, з тобою просто поговорять. З B1 ПМП даяють після 21 місяця.

Так, все вірно. Не догледів.

Бери там где больше платят. Все чего тебе не хватит в одной из стран, по сравнению с другой, можно купить за деньги

Ну я по этой логике опять здесь...
так что возможен и такой вариант

так что возможен и такой вариант

Зараз спалахне))

Скільки коштує нормальна судова та правоохоронна система?

Лол, написал чувак из Укренерго. Ты то как раз должен знать расценки.

Як моє місце роботи пов’язане з цим?

А почему выбираете между этими двумя странами? Обе больше подходят для семей с детьми в виду высоких налогов. Одному лучше в Штаты например.

А почему выбираете между этими двумя странами?

В ЄС розвинутіших держав немає. + жодна інша держава не пропонує кращих умов релокації. Та й купа інших характеристик + особисті вподобання. Є звичайно ще Іспанія, Швеція і інші цікаві країни. Однак, в них можна й туристом побути з місяць, а жити в Нідерландах/Німеччині.

Одному лучше в Штаты например.

Думав. Там свої заморочки. Наразі не розглядаю.

В ЄС розвинутіших держав немає

Дания, Швеция и Финляндия недостаточно развиты?))

+ жодна інша держава не пропонує кращих умов релокації

а в чем развитость заключается в таком случае?) чисто из интереса. насчет релокации — согласен.

Ринок праці, різноманітність компаній (особливо іменитих), наявність і доступність сучасних послуг/товарів, і купа інших моментів. Названі вами країни розвинуті, але немає інших характеристик, які є в Нідерландах/Німеччині. + є особисті вподобання. Наприклад, є люди яким прям пре Японія, а я б так жити не зміг :)

Хоть я и люблю Данию, но тут самое жёсткое миграционное законодательство в ЕС, что не имеет никакого значения на первом этапе, рабочие визы выдаются легко и просто, но имеет значение, если планировать тут жить.

Є ще Велика Британія та Швейцарія, нащо вам те ЄС :) Просто через деякий час ви ви йдете на нормальні зарплати і податки, який будуть забирати в цих державах, будуть мати сенс тільки якщо у вас сім’я і діти. Якщо ж не потрібно ні діти садки, ні школи, то ви просто будете віддавати забагато на податки, особливо в Німеччині, в нідерландах хоч рулінг є.

А в UK 🇬🇧 низкие налоги?

Ниже, чем в Германии, если одному. Но для семей так же или хуже. И ниже, чем в Нидерландах, если без рулинга. Никаких 50 процентов начиная со вполне достижимых для программиста зарплат. Максимум 45 и то начиная со 150 тысяч, что немало. С рулингом не знаю, надо считать.

Никаких 50 процентов начиная

а где 50? В этой вашей Германии 45% от суммы €270,500

Там еще 5.5 процентов solidarity tax сверху и кажется медицина сверзу 7 процентов. И 42 процента от меньше чем 60 начинаются. Итого 50 набежит точно. А 50, точнее 52, я взял из Нидерландов.

Там еще 5.5 процентов solidarity tax сверху

с этого года отменили до дохода в 74к или что-то около того. Мы говорили про налоги а не про медицину. Так можно и ПДВ добавить и налог на машину)))

Ясно, я не слежу. 74 тоже не так чтобы сильно много. В uk медицина из налогов, поэтому учёл ее.

Итого 50 набежит точно

не, в дойчлянде никак больше 45% никак не получается.

Даже с медициной? Ок, значит разница скорее 5 процентов, чем 10. Но если за эту разницу хорошие садики и медицина, то для семейных имеет смысл переплатить, а вот для одного вряд ли. Ну и Лондон для single хорош, если без пандемии.

Ну и Лондон для single хорош, если без пандемии.

Та Лондон, если честно, в любом случае отличное место для жизни. Правда, если жена не работает и есть дети то жить придется в жопе.

курс просел, по деньгам совсем грустно стало.

Правда, если жена не работает и есть дети то жить придется в жопе.

мой опыт пока опровергает это утверждение. Зависит где работать, или под жить в жопе вы понимаете пригород? Ричмонд тоже пригород.

Если добираться больше часа в одну сторону на работу. Ну и у вас же там жестко со школами — хорошие школы в хороших районах и тд;
Я в Лондоне жил только наездами недалеко от этого места www.google.de/...​3d51.5417711!4d-0.1025167 и не прям зашло.
Есть опыт разных друзей про жизнь в Лондоне. Один переехал с лидером рынка тысяч на 60 с женой и ребенком. И как-то его жизнь была очень грустной.

Час в одну сторону в Лондоне это норма. У меня чуть меньше.
Islington вроде неплохой район считается, друзьям нравится, но я сам не жил.

Да, с ребенком в Лондоне 60к мало. В провинции на эти деньги можно жить. А в Лондоне аренда штуки полторы только будет. Лидера рынка надо использовать как средство переезда и при первой же возможности валить. Не зря же они везут на эти деньги, значит здесь не могут найти на такую зарплату.

это с медициной. Медицина макс 350 в месяц. Налог от 60к — 42%. Это если без жен.

В uk с 60к налог будет 27.5 процентов. См. Listentotaxman.com Но садики дорогие и гос школы разного качества. Так что если без семьи uk лучше, с детьми наверное то на то и выходит, но я в Германии не жил.

Оно не так считается как могло бы показаться. Это пять процентов от налога на доходы. Что при макс налоге 42% будет 42*0.05 = 2.1% — a по факту еще меньше, т.к. ставка прогрессивная.

Данія і Франція теж дуже гуд

Не розумію, чому більшість хоче купити там своє житло. Не тільки в названих краінах. В ЄС немає таких проблем із власниками як правило, як в Украіні. Якщо Ви справно будете платити, не буде у Вас проблем. Так буде проблема зняти спочатку, але потім ...
Житло ж краще купіть невеличке під здачу в туристисному районі (зараз того добра трохи з’явиться) і здавайте.
Чому таке раджу:
— Ви (особливо якщо беж жінки і дітей) можете знайти кращу роботу в іншому місті (краіні, районі). І жити краще ближче до роботи,але одночасно із тим у комфортному місті.
Стосовно пари. Тут плануй — не плануй. Це справа секунд і ....всі Ваші плани зміняться. Бажаю знайти свою. А для цього потрібно менше комплексувати і просто сміливо добиватися свого.
По краінах :
Німеччина більш різноманітна і я б дивився ньанси по землях. Іх там багато.
Люблю Нідерланди, але там (як і в Норд-Вестфаліі наприклад) менше сонячних днів і тому більше людей з депрессією.
Гори досить далеко. Природа більш одноманітна.

менше сонячних днів і тому більше людей з депрессією.

В Амстердаме с октября по апрель больше солнечных дней, чем в Киеве. Также почти никогда нет снега и не нужно месить грязь всю зиму. Их зима по температуре, как наша осень. Поэтому если переезжать из Киева, например, то погода вряд ли станет проблемой

А Ваша инфа на счёт солнечных дней опирается на факты? Если да то приведите ссылки.

Был 2-4 февраля в 2020 году в Амстердаме, я такого солнечного времени вообще не ожидал, мы с другом на великах катались от парка большого с озером внутри и до центра, хоть бы что. Так что я приятно был удивлен и тем более у друга 3 числа был ДР и нам это как кстати добавило настроения.

В Киеве и Катовицах в это время был дубак, как помню. И оба были такие серые, что ужас.

ми ж не з Києвом порівнюємо?

Я жила в Нидерландах 2 недели в ноябре. Это ужас. Темно круглые сутки и постоянно дождь. Постоянно — это в буквальном смысле слова. Если днем появлялось солнце, мы резко выглядывали в окна и выбегали из офиса. Хоть на пару минут свет увидеть. Сомнительное удовольствие. Но в Германии в районе Бремена примерно то же самое (тоже на своем опыте, зима). Так что согласна с предыдущими комментаторами. Если смотреть Германию, то конкретную землю\город.

Так у них же офигенские зонты с большим радиусом и кофешопы, чтобы не скучать в непогоду ))

але ж так и скурвытысь можна ))) кофешоп по 9 месяцев в году)))

со средины марта до конца октября климат очень даже ничего — от +10 до +25 (в самой средине лета), ну какие 9 месяцев?

В Нидерландах? В августе тоже была, +25, серо и доооооджь. Но, конечно, если вы там живете, у вас больше аргументов. Я только своим опытом делюсь :)

Я жила в Нидерландах 2 недели в ноябре. Это ужас. Темно круглые сутки и постоянно дождь. Постоянно — это в буквальном смысле слова. Если днем появлялось солнце, мы резко выглядывали в окна и выбегали из офиса. Хоть на пару минут свет увидеть. Сомнительное удовольствие. Но в Германии в районе Бремена примерно то же самое

Каждый год разный. В этом году, например, «в районе Бремена» весь ноябрь и даже декабрь большую часть времени было солнечно. И даже в январе 30% дней солнечно и температура сейчас +10, очень комфортно.

о, прикольно :) это явно лучше, чем ± 0 и дождь)))

Бо різниця невелика з арендою, а років через 20 буде власне виплачена житло. А платити аренду та іпотеку бідьшості важко .

Скорее даже покупка дешевле в текущих реалиях. Купить 50м2 — от 350к, ипотечный платёж — 1200. Те же 50м в том же районе на аренду — от 1400€
А с учетом инфляции разрыв между ипотечным платежом и арендой будет только увеличиваться.

текущим реалиям свойственно меняться. Покупаете на родине за 350к в тот же кредит 2-5 квартир. Сдаете. 500-3500 в месяц от сдачи. Профит

В тот же, це який? Під 20-30% річних?

чому більшість хоче купити там своє житло

тому що ціни на житло стабільно ростуть а пенсію хочеться вже без кредиту на 1кк ойро зустріти )

купуєте у Львові , Києві суттєво дешевше 2-5 квартир. Здаєте. Одну собі на пенсію лишаєте.
Ця сума покриє оренду в ЄС.
Ціни не завжди ростуть і не усюди.
Помоніторте

купуєте у Львові , Києві суттєво дешевше 2-5 квартир. Здаєте. Одну собі на пенсію лишаєте.

Как только местная мафия узнает, что у маленького беззащитного кодерка 5 квартир во Львове, то они быстренько сменят владельца, и не будет чем кодерку платить за аренду в ЕС :)

я опущу очевидные вопросы откуда взять кредит на 350к евро с 1.5% в Украине или кто будет управлять несколькими квартирами пока вы покрываете аренду в ЕС. Мне скорее интересно что это за квартиры по 175к евро во Львове и кому вы их там собрались сдавать 🤔

а на попоїсти хватить? податки врахували? а відсотки банку. скільки в україні зараз? 20?

Irpen, если работа на West Coast и Brovary, если на East Coast.

Я смотрю, вы чуть ли не во все темы лезете либо с восхвалениями Дании, либо с обсиранием Украины. У вас это психологическое? Оправдать свой выбор?

Кажется, вам надо сесть в тазик со льдом.

Все правильно зробив. Інформація відповідає дійсності (щодо Німеччини). 55к евро на одного — нормальна сума, будеш ще відкаладати.

55к евро на одного — нормальна сума, будеш ще відкаладати.

смотря где

2к євро потрібно буде потратити тільки на базові витрати — хата, проїзд, їдло, одяг. Так шо сильно не навідкладаєш.

2K на одного базові витрати??? Ну, якщо винаймати 1 бедрум за 1500євро (а це оренда за 2-3 бедрум) + харчуватися за 500 євро на місяць, тоді так.
Але цілком реально знайти 1 бедрум за 800-900 і нормально харчуватися за 300

цілком реально знайти 1 бедрум за 800-900

смотря какой город, в Мюнхене таких цен нет, возможно во Франкфурте или Гамбурге тоже

Та все реально. Просто в 2007 году.

Це вже рівень соціальщика на Hartz 4: халявна хата і комуналка, майже халявний проїзд, +400 євро на людину на проїдання. Тільки от для чого так жити? 800-900 Warmmiete навіть в Берліні свіжопонаїху буде досить важко знайти(по крайній мірі було до Covid)

Сам был в такой ситуации выбора, советую выбирать по самой работе насколько она интересна, какой коллектив сколько там экспатов и прочее, как бы не были обе страны привлекательны, главное что бы не стало скучно, особенно самому, важно еще какой город и нужно ли жить в центре этого города или ездить из уютной деревушки (в Берлине вообще сложно заскучать, хоть и не такой привлекательный внешне город как любой город в Голландии)

В Нидерландах: 30% ruling, решает в пользу Голландии, но надо считать, но в моем случае с 2 детьми, почти все свелось к тому же, аренда в Германии ниже в среднем, на детей больше пособие, и страховка включена в налог, и в целом жизнь чуть чуть дешевле. Свое жилье проще купить это плюс.

Я выбрал лично выбрал Германию, Дюссельдорф на данный момент, но выбор дался нелегко, потому что очень понравилась компания и команда в целом, что при равных оферах в Нидерландах, работодатели выглядели уныло и не заинтересованно, опять же это частный случай.

Даже спустя два года в Германии мы с нашими друзьями из Голландии постоянно сравниваем, что лучше что хуже, это бесконечный список может быть.

Так что все даже больше зависит от среды где будешь общаться первое время, визуально Голландия конечно более чистая и привлекательная, но опять же главное что бы было комфортно во всех сферах жизни.

ЗЫ Важный момент! Куда бы не переехал поменять работу через время будет очень легко, но если захочется из Германии в Нидерланды переехать не стоит ехать в Дюссельдорф, Кельн и прочие города а именно в радиусе 150км от границы c Нидерландами, потому что рулинг в этом случае не будет работать. Как это в моем случае ;-) но мне и моей семье супер комфортно и в Дюссельдорфе.
Удачи!

IMO, у Igor Kruglik самый дельный совет. Я хотел в Нидерланды, но случился классный проект в Норвегии, которую никогда всерьёз не рассматривал, а в итоге вот уехал сюда и не жалею. У каждой из топ-стран в Европе будут свои плюсы и минусы, но если первые годы пока обустроишься сидеть на каком-то ужасном саппорт проекте, а иногда ещё и за копейки, только ради «своей страны мечты», то может случится и статья на ДОУ «как я разочаровался в n, и уехал назад на Украину, что бы открыть свои курсы».

В Нидерландах есть один ньюанс. Не снимайте в самом Амстере, пожалеете. Там жильё дорогое, убогое, и маленькое. Все едут в пригороды и там кайфуют.

Имхо так себе вариант для молодого свободного парня. У меня диаметрально противоположный совет: селиться где-нибудь в Pijp и устраивать личную жизнь

Та есть и большое, особенно если вспомнить, что Амстердам поясом каналов не ограничивается.

Но если ТС реально хочет машину, в центральные локации соваться будет очень больно

это подходящий совет когда тебе 40, 2 детей и нужен дом на 150 м2

Ещё посоветую хорошо подумать о том, стоит ли переезжать самому.
Дело даже не в недоступных голландках/немках (хотя и это тоже), а в возрасте автора. В 25 лет наверняка ТС будет одним из самых молодых в офисе + айти ну уж очень гендерно-перекошенное в Европе (укрогалеры с 20% женщин в штате покажутся раем).
Девушки в этом возрасте тут в основном все ещё студентки и крутятся в своих студенческих тусовках. Знаю случаи, когда помидоры-экспаты ездят на историческую родину и привозят трофейных девушек найденных за 2 недели в тиндере

Тут как всегда две стороны у медальки. Самому намного проще принимать критические решения и ответственность только за себя. Но и поддержка отсутствует.

Питання міграції вирішене. І скоріш за все сам. До цього я ментально готовий (я так думаю). Тому, у цьому проблеми немає.

Повернутися завжди є можливість це треба пом’ятати, а спробувати у Европці пожити шансів все менше буде як будеш старішати!

В целом соглашусь, все люди разные, кто-то хорошо переносит одиночество даже в чужой стране. Просто знаю одиноких ребят, которые сейчас сидят сами дома (все закрыто в НЛ ещё с октября, в офис либо запрещено ходить, либо ты там будешь один, собираться более 3х человек нельзя) и не завидую им.

Ну не все так грустно :) гулять можно без маски с отличии от Германии

не знаю про какую вы Германию, я гуляю без маски, бегаю, катаюсь на веле, в магазинах конечно в маске.

Неочевидным также может стать «оценка» внешности парня на местном «рынке» знакомств. Если в Киеве меня в тиндере меня не часто, но лайкают, то в Амстере на бусте получаю 1-2 лайка от 100килограмовых жирух. Без буста — лайков нет вообще. Для себя думаю, что на фоне двухметровых голубоглазых блондинов голландцев и представителей других наций со всего мира, моя внешность сильно проигрывает.
Пробовал знакомиться на улице/ в компаниях. Тоже не очень.

Тут больше не во внешности дело, а то как поставишь себя, и с последним у наших мужиков традиционно проблемы. Знал в Берлине много индийцев и пакистанцев, которым до «высоких голубоглазых блондинов» как до киева рачки. Тем не менее, проблем с девушками, в том числе и местными у них не было. И через Тиндер тоже, не знаю правда какие они там фотки ставили :)

Голубоглазые голландцы ещё выигрывают не только за счёт внешки, но ещё и характера и собственно мировоззрения.
Все-таки большинство из них довольно легкие на подъем, шутливые и без насраных в голове установок про настоящщих мужыков и бап, которым место на кухне.

Я, кстати, пробовал в тиндере не указывать откуда я. Думал, может, такие никакие результаты из-за того, что я черный украинец. И это ни на что не влияло.

что я украинец

тот случай, когда лучше быть черным :)

А как вообще в целом немцы\голландцы относятся приехавшим из Украины?

Да никак. Ну то есть соседи-голландцы здороваются и улыбаются, коллеги могут поболтать в лифте или за обедом ни о чем.
Но к себе домой на ужин семьями или например выпить пива в субботу вечером не зовут.

В моем случае в Германии, все наоборот. С немцами ужины были и у нас и них дома, барбекю не говоря уже о бесконечных давай по пиву возле Рейна, ну и так далее... Опять же частный случай.

Не совсем. Такая проблема случается и с местными, переехавшими в другой город.

А вы их пробовали звать сами?

а мне оно не надо :)
У меня своя прекрасная тусовка с людьми чьи проблемы я понимаю и смеемся мы над одними и теми же шутками.

так может проблема не в голландцах?

Могут спросить: «а когда уезжаешь домой»?

И, наверное, это не со зла. Несколько интересных фактов для понимания их хода мыслей:
1) Недавно читал статью на dutchnews о том, что где-то в правительстве поднимали обсуждение, что нужно пересмотреть правила/подходы интеграции мигрантов в Го, улучшить, если можно. Т.к. существующие правила, якобы, в основном были написаны еще давно в период деколонизации под суринамцев и индонезийцев. Но по статистике люди все едут и едут. «Т.е. наша маленькая страна, кажется, на самом деле привлекает мигрантов со всего мира и это уже не следствие деколонизации»
2) Я на работе у многих спрашивал об их планах на будущее. Выделил 2-3 группы:
* Страны «первого» мира. Говорят, что они в Го в основном для опыта, для путешествий. Поработают какое-то время, а потом поедут домой.
* Страны условно третьего мира. СНГ, южная Америка, Индия. В планах — получить паспорт и остаться. Люди бегут от своих стран, т.е. основная причина — неудовлетворительный уровень жизни там, где они жили.
* Индия. Большая часть людей из Индии говорят, что у них нет претензий к их стране, многие жили в Индии на ИТшную ЗП на много лучше, чем украинские ИТшники в Украине. Они, как и люди из стран первой группы, приехали за опытом, а также за строчкой в резюме и деньгами. С годами часто откладывают переезд и остаются.

Т.е. спрашивая когда ты возвращаешься, голландец может судить по себе. Т.е. думать, что ты из нормальной страны, что ты приехал просто для того, чтобы набраться опыта, но ты, конечно же, хочешь домой. И это только вопрос времени. Поэтому спросить «когда» — это, скорее всего, просто смол ток, а не завуалированное «пора бы тебе уже ехать домой».

Нет нет. Как раз в том контексте.
Если только ты не спрейк недерландс кляйне битья.
Это в деревухах типо Наардена

Если в деревухах, то да)

сколько лет этот вопрос обычно надо ждать после приезда?

так же как и к приехавшим из Швеции
никак

Какая разница нет у тебя девушки в Украине или нет девушки в Германии / Нидерландах? :-)

ну в Украине ты весь такой желанный жених у девушек из простого народа, лишь намекни о своей профессии. Если еще ходишь в спортзал, пользуешься дезодорантом, срезаешь заусенцы, одеваешься в ливайсы с хилфигерами и ходишь чистить зубы к стоматологу раз в полгода — ты на голову выше 90% укр. мужчин и предел мечтаний 20-летних студенток с иняза и тестировщиц с соседней галеры.
В европе все это обязательная программа, если не хочешь чтобы на тебя смотрели со смесью отвращения и жалости как на сумасшедшего бомжа из парижского метро.

А в плане «ночной жизни» какой город интереснее будет? В Нидерландах это конечно знаменитый Амстердам, а от Германии можно выдвинуть как Берлин, так и Гамбург, и даже Франкфурт.

Хорошая шутка про Гамбург и Франкфурт

А в плане «ночной жизни» какой город интереснее будет?

Какая, блин, ночная жизнь в ближайшие годы при наличии короны? Или в семье с ребенком? Смешно, что людям вообще это может быть сейчас интересно

Какая, блин, ночная жизнь в ближайшие годы при наличии короны?

Ну как это какая? Подпольные домашние вечеринки!

Или в семье с ребенком?

Если ребёнок до 3 лет, ночной жизни хоть отбавляй!

Если ребёнок до 3 лет, ночной жизни хоть отбавляй!

This! :-(

Релоцируйся с котом!
Бабу — привезёшь потом

А в Лондон стоит ехать молодому одинокому парню?

По поводу покупки жилья в НЛ: это действительно относительно несложно, по крайней мере в сравнении с Германией, ЮК и прочими Скандинавиями.
Процент по ипотеке — в районе 1.5%
К тому же в 2021 году отменили 2% transfer tax который до этого покупатель должен был платить из своего кармана при покупке, но это подстегнуло рынок, теоретически жильё можно взять в ипотеку имея лишь деньги на нотариуса и маклера (~3к€).
Главная сложность — найти достойное жилье и сделать ставку, которая выиграет. В Амстердаме ставки стандартно +10% от начальной стоимости, а то и все +15-20

теоретически жильё можно взять в ипотеку имея лишь деньги на нотариуса и маклера (~3к€).

Чув про таке. А як в реальності?

Главная сложность — найти достойное жилье

Проблема у якості/виборі/конкуренції/ціні?
Із того, що знаходив — мінімалка 220-250к за будь-які апартаменти, в будь-якій локації. І хз як там в реальності, але на фото були досить непогані варіанти (у різних містах, в деяких канєшно це були вбиті сараї). Із того, що дійсно подобалось — 350-450к в середньому. На фото гарно, в реальності як — без поняття.

сделать ставку, которая выиграет. В Амстердаме ставки стандартно +10% от начальной стоимости, а то и все +15-20

Цінна інфа, дякую.

В реальности могут понадобиться деньги, если ставка окажется выше того, что может дать банк (e.g. ставка 420, банк даёт 400. 20к своих нужно).

>

Проблема у якості/виборі/конкуренції/ціні?

У меня была покупка год назад, тогда рынок чуть менее перегретый был. В Амстердаме было практически без вариантов — либо старьё (хотя местные такое ценят, типа историческое и «с душой»), либо в так себе районах.
На достойное (до 500к, норм расположение, энергоэффективность, хорошее состояние) по 50 просмотров в день. Никогда не забуду квартиру, которую выставили за 419, а продали за 510