×Закрыть

Тени незабытых айтишников. Или сколько потеряет государство, если айтишники уйдут в тень?

В Европе платить налоги почетно. В соцсетях пишут, что датчане, к примеру, платят налоги с удовольствием (сюрреализм или лукавят?), потому взамен получают одну из лучших систем социального обеспечения.

По сути, налог — это оплата государственных услуг. Каждый европеец может с легкостью выяснить, куда направляются полученные государством средства, что уходит в национальный бюджет, а что остается на местном уровне и как используется. Неплательщик налогов становится объектом порицания и осуждения, особенно если это публичная личность. В украинской реальности все иначе. Поставщик государственных услуг ненадежен, условия меняются чуть ли не каждые 5 лет, а жители равно вынуждены ему платить, потому что иного варианта нет.

Большинство местных предпринимателей воспринимают налоги как легальный способ откупиться от претензий государства. Мол, мы платим, играем по установленным вами правилам, а вы нас не трогаете. Такая себе цена удобства и спокойствия.

При этом в образование компании Харьковского IT Кластера выделяют отдельные бюджеты: оборудуют университетские аудитории, организовывают стажировки для студентов, а сотрудникам оплачивают внешние курсы. Для примера можно привести выдержку исследования Кластера Kharkiv IT Research 2019.

Компании готовы платить за спокойствие, пока цена вопроса адекватна, а государство нечасто нарушает обещания. Какой-либо поддержки от государства индустрия уже не ожидает и развивается, благодаря невмешательству

И тут, внезапно, навис законопроект № 4303 о «Дія City». Как сказала Head of Legal Committee Харьковского IT Кластера Оксана Кобзар, IT индустрию хотят «принудительно подвергнуть государственной помощи».

О рисках и угрозах этого законопроекта говорят сейчас много. Если вкратце, это чрезмерные полномочия и попытки контроля индустрии от Минцифры, фактическая отмена системы ФОПов с соответствующим увеличением налоговой нагрузки на бизнес, а также совершенно непрозрачные условия резидентства в «Дія City».

Увы, не понимают одного:
Когда цена игры по-белому адекватна, бизнес согласен ее платить. Как только государство затевает непрозрачную игру, а попытки честного сотрудничества угрожают самому существованию бизнеса, становится острым вопрос: уйти в тень или закрыться.

Вполне логично, что IT индустрия выберет первый вариант.

Тем компаниям, которые завязаны на hardware, можно только посочувствовать, хотя, думаю, они тоже найдут способ обойти ограничения. Однако большинство IT компаний разрабатывают исключительно софт, и их можно назвать виртуальными. Команды никак не связаны с реальными ресурсами, а для работы нужны стол, стул, компьютер. Сменить локацию они могут за 1 час. Никакой рейдер не сможет захватить классическую IT компанию: у нее нельзя отнять землю, урожай, производственные мощности, технологическую линию.

Что будет, если законопроект примут в текущем виде, без учета пожеланий самых крупных IT-ассоциаций? Это самый негативный сценарий.

Предположим, есть организация N с главным офисом в Эстонии, центром разработки в Украине и заказчиками по всему миру. Над проектами в общей сложности трудятся 1000 разработчиков, имеющих статус ФОПов.

По данным того же Kharkiv IT Research 2019, IT индустрия принесла государству 6,4 млрд гривен налогов. Из них прямых налогов — 2 млрд. Если считать в среднем, то каждый из 31000 айтишников, работающих в Харькове, приносит в бюджет по 65 тыс.грн в год.

.

И тут внезапно: ФОПы нелегальны, Минцифры принуждает IT компании вступать в Дія. Что делает бизнес? Погружается под воду.

Большинство разработчиков в ковидный период уже привыкло работать удаленно, лишь немногим хочется развиртуализироваться на реальном митинге с проектным менеджером. Для этого офис превращается в коворкинг, где сидят с виду совершенно незнакомые друг другу люди со своими ноутбуками. Юристы предварительно научат их общаться с незваными гостями. Заметили у кого-то свитшот с символикой компании? Значит, они просто свидетели нового культа, отдают служение «богу работающего кода», за что получают воздаяние на крипто-кошелек. Расчет производится в выбранной stable crypto coin, полученной от заказчика. Транзакции никак не отследить, а для вывода средств у разработчика на примете есть сотни сервисов. Итог: зарубежные заказы по-прежнему выполняются, государство не получает ничего.

Продуктовые компании тоже не сильно пострадают, потому что их главные офисы находятся не в Украине, а способ ведения финансовых расчетов с клиентами за программные продукты они тоже найдут. Основные проблемы возникнут на внутреннем рынке, особенно если заказчиком IT услуг выступит государственное предприятие: мало кто из потенциальных подрядчиков согласится выходить из тени, чтобы официально принять оплату за услуги. Так что столкнутся с тем, ту же кривую Дию дорабатывать будет некому. Останутся с неработающими сайтами, порталами и системами.

21 век для любого действия быстро находит противодействие. Пока мир идет к либерализации, расширению свобод и устранению препятствий для развития, украинское правительство пытается закрутить гайки. Только разница в том, что поколение 90х уже успело повидать мир, умеет мыслить критически, широко и глобально. Каждое ограничение вызывает вопрос: а не противоречит ли оно конституционным правам и свободам человека. Если противоречит, это поколение обязательно найдет способ его обойти.

👍НравитсяПонравилось22
В избранноеВ избранном1
LinkedIn

Похожие топики

Лучшие комментарии пропустить

oh my sweet summer child. Вы так говорите, как будто это очень просто — взять и сотням тысяч уйти в тень и государство типа с этим ничего не сделает. Но я сомневаюсь, что прям резко заставят всех пойти на полноценные КЗоТовские налоги. Сейчас попугают 40% и введение 10% уже будет за счастье, которое примет 99%. Через несколько лет повторить итерацию, только уже с 15%. Лягушку варим постепенно.

Грузинский язык выглядит набором нечитаемых крючков только первую неделю его изучения.

Основные проблемы возникнут на внутреннем рынке, особенно если заказчиком IT услуг выступит государственное предприятие: мало кто из потенциальных подрядчиков согласится выходить из тени, чтобы официально принять оплату за услуги.

Внутренний рынок и так мёртв благодаря аутсорсерам, которые взвинтили цены на ИТ услуги до небес. Так что разница около нуля всё равно.

Только наши теневички наивно думают, что высвечивая до этого на публике и резко погрузившись в тень будто их не было, не будет замечено всеми причастными карающими оргнанами. Это не 90-е, поток заказов из-за границы будет срезан основательно, т.к. заказчикам не нужен будет геморрой с подозрениями от их местных органов в финансировании мутных структур и отмыванию денег. Программеры тоже не будут работать под честное слово, ибо цена честного слова даже на сегодняшний день ниже плинтуса. Малейшая ликвидация денежного схрона или конвертационного центра будет оставлять программеров без 1-2 месячной зарплаты, так что желающих работать по серому в течении первого года сильно поубавится.

Так что в описанных угрозах больше пафоса и собственно угроз, чем реально возможных действий. Особенно повеселила угроза получать зарплату криптовалютами.

В Европе платить налоги почетно

Когда с первого же предложения понятно, что какая-то фигня будет.

Поднять налоги — это лучшее, что может сделать для меня страна в ближайшее время. Я наконец встану с мягкого дивана и перееду в нормальную страну. Но даже если не поднимут налоги, то это отличный повод поразмышлять на счёт рисков, которые мы здесь несём взамен низких налогов: рано или поздно это случится — чем больше отрасль, тем больше вероятность, что ее начнут замечать.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Уплата налогов в Украине — это депутатам на майбахи, дома, курорты ...

Меня удивляет, что каждый год начинается возня с ФОПами и каждый год пограмисты грозят в монитор кулачками «фсё, щас как уйду в тень, как наперееду!» полагая, что чинуши этого очень испугаются.

Никто не задавался вопросом, что тут дело не в деньгах, а в принципе? Что политики/бандиты/менты просто не хотят, чтобы в дорогих ресторанах, куда они ведут очередную девку, с ними за соседним столиком обсуждали смузи и барбершопы, мешая им понтоваться тем кто сколько отжал накануне и кого пресанул. Что бы только у них были крутые тачки, рассекающие среди убогих корчей, боязливо жмущихся к обочине. Чтобы в дорогих магазинах на Крещатике они видели родные зажратые мордылица, а не холёные мордочки 23хлетних синьёров. Что бы только они летали отдыхать чартерными рейсами итд.

Им так же пофиг на тех бабушек и их пенсии как и вам, господа ФОПщики, вы просто раздражаете их своим существованием.

Звучит как жирный троллинг. Суммы, которые они воруют априори другого порядка. Даже Solution Architect какой-нибудь в Украине может расчитывать на потолок в 10-12к$ чистыми в месяц (и это уже серьёзное исключение), в то же время как откат за какой-нибудь средненький законопроект начинается от 20к$ (и вряд ли он один такой за месяц).

Что бы только они летали отдыхать чартерными рейсами итд.

Чартерные рейсы, если речь, конечно, не идёт о полётах бизнес-джетом, взятым в аренду, во всём нормальном мире считается умеренным дном. В отличие от регулярных рейсов.

а для вывода средств у разработчика на примете есть сотни сервисов

Можно парочку для информации?
И второй вопрос, как айтишничку в Украине купить авто или квартиру, если все деньги будут через крипту, то есть серые?

И второй вопрос, как айтишничку в Украине купить авто или квартиру, если все деньги будут через крипту, то есть серые?

А в чем ты видишь проблему? Подавляющее большинство сделок происходит за долларовый нал и никто кроме возможно чиновников не парится.

Подавляющее большинство сделок происходит за долларовый нал и никто кроме возможно чиновников не парится.

Это касается исключительно вторичного рынка. А там то автомобиль подсунут битый или числящийся с угоне, или квартиру с проблемами... У чиновников есть ресурсы решить эти проблемы, а у айтишников, как правило — нет.

Это касается исключительно вторичного рынка.

Блин опять ... Сколько раз в офисах продаж новостроек мне говорили «Приносите ваш чумадан с долларами, так даже лучше.»

Сколько раз в офисах продаж новостроек мне говорили «Приносите ваш чумадан с долларами, так даже лучше.»

Ты связываешься с какими то «левыми» компаниями...

Ты связываешься с какими то «левыми» компаниями...

И не поспоришь. Весь рынок украинской первички это «левые» компании с возможностью инвестирования в ценные бумаги или драгоценности, с разрешением на постройку на целевой земле биотулетов, где потом вырастают ЖК по 25 этажей. Все равно никаких покупок квартир не происходит. Происходит покупка мутных ценных бумаг в лучшем случае.

или квартиру с проблемами...

А как покупка за белые деньги помогает избежать любых проблем с квартирой?

Когда тебе в следующий раз предложат принести деньги в чемодане, ты спроси (себя прежде всего): вот этот чемодан денег ты сейчас передашь КОМУ и ЗА ЧТО? При покупке путем банковского перевода у тебя есть фиксированный факт передачи денег. При покупке путем чемодана тебе завтра скажут, что никаких денег от тебя не получали, и ты будешь без денег и без квартиры. Это прокатывает пока все идет как по маслу. Как только возникает какая-то проблемка (банкротство застройщика, срыв сроков, твое желание выйти из сделки, спор по поводу ремонта, приемка квартиры, несоответствие проекту, любой твой спор с застройщиком) — все, прощайся со своим чемоданом.

И это я еще не упоминаю таких мелочей, как тот факт, что застройщик и продавец квартир — это всегда два разных юр. лица, и что тебе продают не квартиру, а деривативы, и что твою «квартиру» могут легко продать два раза и т.д. и т.п. Покупка «квартиры» в Украине сама по себе та еще лоттерея, а с чемоданом денег — это просто премия Дарвина.

Поднять налоги — это лучшее, что может сделать для меня страна в ближайшее время. Я наконец встану с мягкого дивана и перееду в нормальную страну. Но даже если не поднимут налоги, то это отличный повод поразмышлять на счёт рисков, которые мы здесь несём взамен низких налогов: рано или поздно это случится — чем больше отрасль, тем больше вероятность, что ее начнут замечать.

Уже лет 10 замечают. Примерно столько как я помню и пытаются регулярно, каждый год отменить/заменить 3-ю группу.

Меня вот утомил даже не факт поднятия (которого за 10 лет таки можно сказать и не случилось — по моему только с 4% до 5% поднялся как-то) — а вот этот ежегодный фестиваль идей — как бы побольше взять.

Причем хрен с ним — берите. Но почему у меня в кране ржавая вода регулярно, яме от починки водопроводной трубы уже 4-5-й год пошел, «асфальтированная» дорога в школу выглядит как будто её перепахали. А какая-то подсобка дворника во дворе два года сожженная нариками, её ж даже не снесли, а так и оставили — типа пусть стоит как инсталяция современного искусства, «жженая развалившаяся хрень». И это в Киеве.

Все что сейчас Украина может предложить по сравнению с Европой — это недорогие и хорошие стрижки, из среднего качества продуктов вкусно готовят в ресторанах, ну и стоматология дешевая и нормальная.

И это в Киеве.

Я неоднократно замечал, что все, кто рассказывает про ужасы Украины и оправдывает трактор в Эльфии с конскими налогами и ценами, живут в Киеве. И если сами не из Киева, то уехали туда ещё джунами и в нормальных районах своих городов не могли жить априори.

Не ужасы. Жить то вполне можно, просто не понятно за что платить налоги. А так плюсов дофига. Практически все они правда сводяться к тому что дешевле все услуги.

По поводу «нормальных районов»:
1. Днепр общий например, цвести уже в июне он начинает и возле Оболонской набережной и возле менее пафосных мест. Просто потому что фосфатам которые вымывает в Днепр не рассказывают что у элиты водичка должна быть чистая, красивая и не пахнуть.
2. Инфраструктура (трубы, электрические провода) в какой-то момент становятся общими как для «хороших» районов так и для «плохих».
3. Один из первых элитных домов на Оболонской набережной — тот у которого в конце большая и пафосная церковь. Построен гдето в начале 2000-х. Алея между корпусами довольно уверенно превращается в типичный раздолбаный двор, во многих местах плитка «устала и ушла». Один из «киосков» внутри двора стоит уже несколько лет с разбитыми окнами, зарисован и забросан мусором.
4. Действительно «хороший район» состоит из частных домов с автономными коммуникациями, с охраной. Это во первых дорого, во вторых требует своеобразного образа мышления когда тебе насрать что делается за забором. Ну и прошлая весна показала что элитные районы неплохо бы накрывать еще и куполом, а то или лес в Чернобыле сгорит или песчаная буря из Житомирской пустыни прилетит.

Не ужасы. Жить то вполне можно,

Именно ужасы по меркам человека, никогда не жившего в Киеве.
Как это выглядит у меня?
1. Мне очень даже доступна аренда жилья у моря. В любой Эльфии это была бы минимум половина сениорской зарплаты. Здесь же 3 Br в 15 минутах ходьбы от пляжа — примерно 15% от зп.
2. Но в сезон я в этом море не купаюсь. Пускай приезжие страдают. Обычно сажусь на свой спортивный двухколёсный БМВ и едем с женой на хорошие пригородные пляжи. Дорожные заторы и расстояние — не беда, я могу топить сколько хочу и нарушать любые правила, когда считаю это безопасным, наше государство слишком слабо финансируется, чтобы полиция стала пытаться меня задержать.
И да, я могу положить болт на запрет на парковку у обрыва, объехать шлагбаум через калитку и паркануться там, где мне удобно.
3. В силу того, что я могу себе позволить жить в нормальном районе, у меня вокруг дома чисто, тротуар, ведущий на море, в основном ухожен, во дворах дорогих отелей по пути — ухоженные лужайки.
4. В моём доме автономная система водоснабжения и отопления и плевать я хотел на проблемы холопов, которым лень было джаву учить.

Можно было бы просто сократить до первого и последнего пункта, зачем было такой козырь тянуть до конца повествования:

....... плевать я хотел на проблемы холопов, которым лень было джаву учить.

главный посыл не меняется уже давно, вот он:

я могу топить сколько хочу и нарушать любые правила

tech.liga.net/...​a-nih-novoy-mekkoy-razbor

С 1 января 2021 года в Беларуси действует обновленный налоговый кодекс. Он увеличивает ставку подоходного налога для IT-индустрии с 9% до 13%.

Собираются еще для ИП поборы увеличивать.

І чому ви ще не в Україні після всіх цих змін у Білорусі?

Лично ты теперь платишь больше?

Почему ты называешь налоги поборами?

Потому как этим они и являются, а ничем другим.

В моём понимании побор — это если участковый ко мне приходит, и говорит: «Если не хочешь иметь проблемы, дай мне 100 доларей». А если я по закону должен платить эти 100 доларей, и не могу отказаться от оплаты, то это налог, а не побор.

Так налоги и есть поборы, или ты веришь государству?

Мы говорим о терминологии. Поборы всегда несправедливы, налоги могут быть несправедливыми.

Вопрос спорный. Но налоги можно и нужно минимизировать, а вот с минимизацией поборов может выйти проблема.

В теории ты абсолютно прав. На практике в странах третьего мира вроде украины, налоги = поборы ибо деньги не идут куда надо.

Поборы всегда несправедливы, налоги могут быть несправедливыми.

Справедливости не существует. Существуют мои интересы и их интересы

В такой парадигме могут быть области, в которых мои интересы и их интересы совпадают.

В плане налогов мои интересы и интересы государства прямо противоположны. Потому что государство за мои же налоги по большей части создаёт мне проблемы. Я пробовал жить в государстве, где налоги выше. Единственная разница с Украиной была в количестве проблем, которое мне создавало государство.

Тобто в вашій парадигмі — дорога до вашого будинку, тільки ваш інтерес і тільки ви маєте бути відповідальні за її будівництво, так само як і охорона порядку ? :)

То качество дорог и тот уровень порядка, который я в данный момент имею во-первых, меня устраивает, во-вторых адекватен уровню налогов, который я сейчас имею. Те, кому нужны дороги лучше и больше порядка, пускай сами на это скидываются. Это в их интересах, а не моих

В країні з більшими податками ? Замовляв щось в автодок, їхало з Германії, норм там наче дороги :)

Мне нужен 20-километровый участок хорошей дороги недалеко от дома. Он есть. Доехать до него можно по дорогам приемлемого качества. Остальное меня не интересует.

А если я по закону должен платить эти 100 доларей, и не могу отказаться от оплаты, то это налог, а не побор.

Если завтра примут закон, по которому участковый сможет к тебе зайти и угрожая проблемами, потребовать 100$, то это уже будет ок?

Завтра выйдет закон, который запретит javascript, что ты на это скажешь?

Пожму плечами и скажу, что я в жизни своей не написал ни одной строчки на javascript, пошедшей в прод.

Затем запретят ООП и тебя расстреляют. Тоже по закону.

Постараюсь сделать ноги, если увижу вероятность того, что этот закон может быть принят. Ну, а не успею — что поделаешь?

Тебе от этого будет легче расстаться с соткой?

А кто сказал, что я собираюсь с ней расставаться? Налоги для того и есть, чтобы их минимизировать.

Поборы тоже лучше только минимизировать

Не устраивает зажравшихся, разворовавших страну обмудков, что платят налоги (и без того не ясно за что). Ну, значит налоги будут платить там, где нет «вопроса с пенсией в будущем», и налоги идут по прямому назначению. К чёрту их. Свои функции как государства страна уже давно не выполняет. Не нажрались на налогах? Так не получайте тогда ничего

В Европе платить налоги почетно.

В Европе налоговой боятся больше, чем полиции)

та ладно
с налоговой всегда можно порешать за деньги, с полицией так не получится

Був би мільйонером — порішав би всі діла.

Смотря о каких суммах речь. За пару тыщ долга можно попасть в список особо злостных и повышенное внимание на 10 лет в придачу, кровушки попьют прилично.

перед тем как считать долг долгом налоговая всегда делает несколько китайских предупреждений и просит добровольно этот долг отдать
за пару тыщ долга не будет проблем ни в одной евро стране

Ну значит Го — не европейская страна

выступит государственное предприятие: мало кто из потенциальных подрядчиков согласится выходить из тени, чтобы официально принять оплату за услуги.

Вот честно. Абсолютно без разницы какие там возникнут проблемы.

Пока мир идет к либерализации, расширению свобод и устранению препятствий для развития, украинское правительство пытается закрутить гайки.

Тут кстати неправда. Сейчас все идут путем закручивания гаек.
Биткоин это индикатор этой проблемы.

Тут кстати неправда. Сейчас все идут путем закручивания гаек.
Биткоин это индикатор этой проблемы

Ну да, закручивание гаек для мойщиков денег и террористов. И они теперь успешно пользуются биткоином. Какое счастье для всех нас!

и террористов

Вы это серьезно говорите?

Конечно биткоином пользуются не только они, но количество чёрных денег в биткоине подавляющее. Чем легче будет выводить деньги, тем больше им будут пользоваться криминал всевозможной направленности

На самом деле это не важно кто и как пользуется биткоином. То есть одна из главных целей крипты сказать, что не твоё дело, как и что будут делать с криптой. Это просто средство обмена, а не инструмент контроля.
Потому что очень легко стать «террористом коррупционером» и потом плакать на суде «товарищ сталин произошла чудовищная ошибка».
Но похоже исторические и логические уроки проходят мимо людей

Цель конечно благородная:
«Биткоин придумывают романтики, распространяют фанатики, а пользуются его плодами отпетые негодяи» ©

Все могут пользоваться! Это главное.
Смотрите вопрос морали он же сложный. Продажа наркотиков по «закону» криминал, а если хорошо подумать то нет криминал. Игра «что такое хорошо, что такое плохо»
Так во многих вещах, которые кажутся ужас плохие.
По-сути нормальных людей не должно волновать, как используют молоток биткоин другие

Ще б курс тримався нормально, а не обвалювався до 3600 на початку пандемії, толку з тих вскукоріків про біток як антикризову валюту не багато.

количество чёрных денег в биткоине подавляющее.

Наличные деньги в темных делишках тоже в почете, что ж поделаешь.

Наличные в этом плане очень отличаются. Их нужно физически перевозить, в том числе через границы. Биткоин же делает любые чёрные транзакции глобальными и безрисковыми.

У наших депутатов полно крипты. Ты правда думаешь они ее майнили или на зарплату купили?

У них и долларов полно, доллар тоже нужно запретить?

Где я писал про запрет? Упрлс?

Вы это серьезно говорите?

А кому и зачем Биткоин ещё нужен, кроме коррупционеров, воров, террористов и владельцев битка (Компартии Китая)?

Ну ок, Маск туда вложил чуток Теслы — чтобы хотя бы на росте битка показать в отчётности прибыльность компании, продажа авто которой перманентно-убыточна.

В Европе платить налоги почетно.

Это как начало молитвы.
Отрезать лишнее от себя в Европе почетно, но у нас...

Відрізати і дати дармоїдам на утриманні

Майдан айтішників, український аутсорс частково мігрує в білорусам/індусам і сказка кончилась.
Те, що норм працює, часом краще не трогати

Диванний ясно шо, але ж дійсно цікаво до чого приведуть ці зміни

Явно продолжают копать под ФОПов, так как сегодня КабМин предложил некоторые правки в КЗОТ. Речь идет о так называемых «нулевых» договорах, когда человек в штате, но оплата — строго сдельная. как я понял, по новому проекту, работодатель может перевести на них до 10% всего персонала

А разве подобного не было?

детский сад. Описанная схема возможна при размере компании до 50 человек. Никакой крупный легальный западный бизнес не будет связываться с переводами в крипте сотен тысяч доллларов ежемесячно(бюджет среднего проекта на 50 человек). Не говоря о том, что терморектальный криптоанализ от налоговиков заставит петь соловьем каждого уже на первой минуте применения.

потому что крупный энтерпрайз — это публичные акционерные общества, с регулярным аудитом, ваш капитан очевидность.

И они радостно перевезут разработчиков в Польшу.

только вот уедут далеко не все.

Далеко не все уедут в завтрашнем дне, точнее уедут все но далеко не смогут!

Поэтому надо готовиться к земле :-)

Надо готовить землю к себе!

Ой, да ладно. Например всего лишь год назад в лидерах рынка удаленно нельзя было работать)) И, что интересно, даже вопрос секьюрити не стал этому помехой

ну вы сравнили, треш, который накрыл весь мир, и (по сути) уход из одной страны в другую.

У того же Епама в Украине столько денег крутится, что банально рентабельней будет смириться с серой схемой, чем валить в Индию. Потерять столь выгодный ресурс как Украина для Епама это как отрезать себе руку.
При этом кейс, когда Епам будет заставлять платить всех по 30-40 процентов, когда через дорогу используется обнал всего лишь за 10 нереален

У того же Епама в Украине столько денег крутится

столько это сколько? 1B есть хотябы?

Насчет 1В не знаю, но что много, єто точно

то есть ты ничего не знаешь, но где-то себе придумал, что «много»?
кстати, а сколько денег в твоем понимании «не много», чтобы было рентабельно свалить в Индию?

пока прочел, аж укачало от занудства

10000*2500*12*1 = 300 000 000
10000*2500*12*2 = 600 000 000
Это оценка снизу и сверху. Реальная где-то между ними.

вот в том то и фишка, что епаму уже сложно работать, имея региональное отделение с 7 тысячами контракторов, и как то акционерам обьяснять, что вот на украине такая специфика... и именно епам один из главных лоббистов обсуждаемой инициативы, ибо ет решает краткосрочные проблемы, ну а если что — прогнут гребцов, те конечно поворчат, но бежать то по сути некуда.

Ну кто поворчит, кто уйдет через дорогу, работать в серую
Кстати, в нулевых была такая контора Арисент
Там оформлялся по кзоту и было две карточки: одна для оф зарплаты (чуть больше минималки), вторая понятно для чего
потом постепенно они начали от этой схемы уходить в сторону СПД, но ведь было же)

повторюсь, серые схемы работают на небольших масштабах, которые и были в начале 200х. В некоторые фирмы вообще приезжал чувак с чемоданом и стволом, программистов по очереди вызывали в комнату и выдавали кеш из чемодана. Но такое не работает в масштабах тысяч человек с одной стороны и крупных заказчиков — с другой. Кто то уйдет в конторы поменьше, кто то уедет, а основная масса "сломает линейку, обзовет жену дурой"© и... смирится с тем что денег будет меньше.

повторюсь, серые схемы работают на небольших масштабах

Вы думаете вне аутсорса сильно все поменялось от 200х ?
И Коррупция уже не работает и вообще, депутаты стали на велосипедах ездить и конверт центров нету и офшоры все закрыли.

Но такое не работает в масштабах тысяч человек с одной стороны и крупных заказчиков — с другой.

Вот в Украине все стали жить по-честному.

Вы думаете вне аутсорса сильно все поменялось от 200х ?

ну мы как бы говорим про аутсорц, который занимает процентов наверное 90 всего ит рынка на украине. Какая разница, что в других отраслях.

Вот в Украине все стали жить по-честному

я уже наверное постов 5 пишу одно и тоже, формулируя по разному. Ну да ок, повторюсь еще раз:
1. крупные зарубежные заказчики не будут связываться с откровенно коррупционными схемами.
2. Все нелегальные заводы бабок внезапно... стоят денег, и в масштабах галеры в 500 человек это уже не выгодно при альтернативе в условные 15% налога, которые можно переложить на гребцов.

крупные зарубежные заказчики не будут связываться с откровенно коррупционными схемами.

Почему?

Все нелегальные заводы бабок внезапно... стоят денег

И это единственная причина существования ФОП. То, что ФОП дешевле конвертов.
Но если налоги поднять, конверты станут дешевле.

Почему?

потому что — риски

на примере Беларуси, когда там начались митинги за перевыборы — сразу их айтишники стали писать — заморозили проект, отложили переговоры, ..., ...

И уже 15% свалили. dev.by/...​news/relokeit-iz-belarusi
И количество вакансии по с++ за год упало с около 30 до около 10.
То же и по остальным областям программинга.

тоесть 85% осталось. Что и требовалось доказать, все вообще ложится в соотношение 80/20.

Уезжать будут до следующей осени. Думаю процентов 30-40 свалит. Остальные терпилы и старые пни, типа меня, останутся.
В общем ИТ в Беларуси за этот год вернется в состояние где-то 2000 года.

а я думаю что все кто хотел уже уехал. Дальше только несколько процентов колеблющихся.

Это дело иногда волнами идëт.

Конечно нет. ты не путай беженцев от войны с котомками с програмерами. Готовят место переезда и переезжают.
Пока свалили те, кого тут сильно прижало и те у кого места уже готовы были.

Мне самому интересно насколько белорусские программистишки — терпилы? Не забываем, что медианный возраст 27 лет и старых пердунов среди программистов мало и очень мало.

Думаю процентов 30-40 свалит.

Вангую, что максимум процентов 10 сверх обычного тракторного трафика. Потому что налоги в нормальных локациях практически везде выше (фантазии о жизни в Грузии оставим фантазерам), переезд связан в кучей нюансов и требует серьезно выйти из зоны комфорта, даже если вдруг дожмут и налоги подрастут, доходы кодерков в Украине все равно будет сильно выше среднего (то есть качество жизни упадет не сильно, или не упадет вообще) и т.д.

Уже 15% съехало, так что Ванга из тебе никакая.

Бля, я думал это вы про Украину. По Беларуси да, думаю что ты прав. У меня три коллеги из Минска — с началом вашего замеса один уже в Варшаве, второй хочет в Испанию по no lucrativa (но не удивлюсь если тоже окажется в Польше — это проще). Так что да, 30-40% очень даже может быть.

От вас побегут, если вдруг на 34% налогов вас посадят. Или если вдруг Овощ новый появится. До 13% может на 1-2% свал увеличится.

И не забывай, что для белорусских программистов и контор Литва, Польша, Украина сильно облегчили свал. Кроме того Москва и Питер активизировались по поиску и вывозу програмеров отсюда.

Даже IBA, что в большой степени пилит госпроекты (например, оплата проезда в транспорте это они), открыла в этот месяц офис в Польше.
ЕПАМ запустил несколько месяцев назад офис в Литве на 1000 человек. Ну а ваше направление для ЕПАМа вообще элементарно. Куча офисов уже есть. Т.е. для гребца только билет взять на самолет и один день потерять ЕПАМу в гребцовой гребле.

А еще все галеры научились с удаленкой работать. Т.е. для гребца нужен только приличный интернет, а работать и из картонной коробки сможет.

на примере Беларуси, когда там начались митинги за перевыборы — сразу их айтишники стали писать — заморозили проект, отложили переговоры

Исключительно потому, что любой айтишник в Беларуси мог выйти за хлебом и очутиться в автозаке с разбитой головой. Никакому заказчику такое нафиг не упёрлось, когда половину команды могут в любой момент посадить.
На все остальные вопросы серьёзным дядям плевать. Если гребцы готовы грести проект и дальше, но из-за проблем на из родине им нужно переводить бабло через какую-то там криптовалюту, то это не более чем тасочка для начальника финансового отдела.

Каким образом начфин объяснит инвесторам / аудиту / налоговой расчеты с контрагентами через крипту?

А каким образом Маск объяснил налоговой покупку битка за корпоративный счёт?
Официально — это вообще не платёжное средство. Это просто виртуальный товар. Компания потратила свои деньги на него. Куда она потом его денет — её дело.

каким образом Маск объяснил налоговой покупку битка за корпоративный счёт?

А ніяким — він не має це пояснювати податковій.

Что в таком случае помешает ему этими битками рассчитаться с контрагентами, если они их примут?

Что в таком случае помешает ему этими битками рассчитаться с контрагентами, если они их примут?

Бухга́лтерский учёт — упорядоченная система сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении о состоянии имущества, обязательствах и капитале организации и их изменениях путём сплошного, непрерывного и документального отражения всех хозяйственных операций. Бухгалтерский учёт тесно связан с налоговым и управленческим учётом.

И Маска это тоже касается:
Производитель электромобилей Tesla вложил $1,5 млрд в биткоины, сообщается в раскрытии компании для Комиссии по ценным бумагам и биржам США (SEC).

а не — просто купил, и никому не отчитывается, как думает себе обыватель.

А почему крипта пока — очень плохое средство расчетов — писано/переписано.
Не только из-за волатильности. что в первую очередь не понравится гребцам. Как сами евангелисты биткойна пишут — это не средство расчетов, это «долгосрочные инвестиции».

А еще конфликты в суде невозможно разрешить :)
Гребцы крипту получили и разбежались.
На кого в суд подавать?
Застраховать сделку на этот случай — как?

ну и
Рыночная стоимость автопроизводителя Tesla сократилась на 25% или на $215 млрд после покупки компанией 8 февраля биткоинов на $1,5 млрд. Об этом пишет Forbes.
...
По мнению американского издания, инвестиции Tesla в биткоин «привязали» цену акций компании к цене криптовалюты. Соответственно, когда в последние несколько дней стоимость биткоина резко сократилась — с рекордных $58 000 до $45 300 — это негативно отразилось на цене акций Tesla.
Также падение цены криптовалюты и акций Tesla с начала текущей недели спровоцировал глава компании Илон Маск. В прошедшую субботу он написал в Twitter, что «стоимость биткоина завышена».
(23.02.2021)

Не знаю, що і чому має завадити. Не компетентний в цій темі і чесно кажучи не розумію до чого ти ведеш.

На все остальные вопросы серьёзным дядям плевать

потому они и серьезные, что оценивают — риски. о которых холопам и невдомек :)
холопы ж как, все меряют в килограмах хлеба. и уверены что больше мерила не существует :)

но из-за проблем на из родине им нужно переводить бабло через какую-то там криптовалюту

то серьезные дяди с этим заморачиваться не будут. а наймут индийцев. нафик им надо еще и риски решать проблемы каких-то там гребцов. их свои финорганы могут ославить, когда они финансовую отчетность будут подавать.

от что значит — простой программист, никогда с дядями хоть какими-то не общался, и гордо не вникал («Я работаю по четкому ТЗ и спеке!») в том что дядь этих волнует волнует.

то это не более чем тасочка для начальника финансового отдела.

вы часто там бывали, в финансовом то отделе? ;)

Если гребцы готовы грести проект и дальше, но из-за проблем на из родине им нужно переводить бабло через какую-то там криптовалюту, то это не более чем тасочка для начальника финансового отдела.

рыдалЪ

кто такие «серьезные дяди»? это что-то абстрактное?
потому что в реальном мире мы все серьезные

Почему?

вы правда не понимаете почему? Я выше тезисео писал об этом.

И это единственная причина существования ФОП. То, что ФОП дешевле конвертов.
Но если налоги поднять, конверты станут дешевле.

усталым голосом, в 25й раз: вы забываете про масштабы. В начале 200х масштабы ит были в десятки раз меньше.

И это единственная причина существования ФОП. То, что ФОП дешевле конвертов. Но если налоги поднять, конверты станут дешевле.

Все правильно, только наоборот :) Конверты щас дешевле ФОП, но разница слишком мала чтобы оправдывать риски. Но кто тебе сказал, чо при росте налогов стоимость обнала останется прежнем? Это не настоящий рынок, и конверты (по крайней мере промышленные объемы) живут исключительно под крышей. Соответственно они все на виду, и если будет политическая воля, то гайки могут основательно подкрутить — как при овоще, когда семья взяла процесс под контроль (гугли площадки клименко) и обнал для бизнеса в зависимости от региона стоил от 9 до 12%.

мне хочется чтобы ничего не менялось. Но если поменяется, то ни нож в кармане, ни умение бить в челюсть не помогут.

до 15 года работал так в одной одесской конторе. только был спд + конверт

Я в 2013 году работал — кзот на минималках и конверт :-) Харьков и это совсем не шарага была, хотя компания небольшая, причем зарегестрирован главный офис был в сша :-)))
Потом начали всех на фоп переводить.

проще оставаться в тени, чем выйти на свет и потом попробовать назад вернуться

Це проблеми великих контор. Розробники люди прості. Дають +500 — вони переходять. На розмір контори пофіг.

только вот внезапно в больших конторах работает... много людей. И если из условного епама одномоментно уйдет 3 тыщи человек, то тупо рынок насытится, мелкие фирмы банально не будут в состоянии всех разобрать.

я уже сумку купил и потихоньку думаю какие вещи возьму с собой

Каждый европеец может с легкостью выяснить, куда направляются полученные государством средства, что уходит в национальный бюджет, а что остается на местном уровне и как используется. Неплательщик налогов становится объектом порицания и осуждения, особенно если это публичная личность.

То ли итальянцы не европейцы то ли утверждение слишком обширно.
Про практику счетов в Швейцарии вобще молчу))

Про практику счетов в Швейцарии вобще молчу))

При этом в Швейцарии довольно низкие налоги

Я про то что итальянцы держат деньги в Швейцарии.

А низкие налоги например компенсируются дорогой отдельной медицинской страховкой.

Ну а нам предлагают впарить, просто налоги)

Без страховок которые что-то значат.

То что предлагают Украине это одно, а обобщать (или просто врать) о том как все хорошо в Европе это другое.

Не все, но если сравнить — то перевес явно в сторону Европы

Не все и не везде. Интересно какой перевес например в Кампании? :)

Кстати, что значит «потеряет государство»? Кто что потеряет? Гос чинуши потеряют свои распильные деньги на кокс и каены? Или пенсионерам пенсию урежут? Или не хватит денег на гиперлуп из Днепра?

Ни разу не бухгалтер, поэтому не понимаю — а что мешает ФОПу один месяц получить деньги от «Рога и Копыта — Янв», на следующий — от «Рога и Копыта — Фев» и так далее, до «Рога и Копыта — Дек»? На следующий год, само собой, начать с начала списка?

Сотрудничество раз в год, ИМХО, уж никак не потянет на регулярные трудовые отношения.

Ничего не помешает, конторе только придется не 1 а 12 офшоров для выплат сделать.
Так же ничего не мешает поменять кведы, открыть свой барбершоп «IT-Borodka» и отбеливать нал через него. У нас страна неограниченных возможностей.

зачем барбершоп: барбершоп дорого. Таврия пикап с кофе наше все (ну чтоб не париться с местом под ларек)

Расходы опять таки возрастут. Юрлица в Штатах / Европке вместо одного плюс усложнение бухгалтерии

В Европе платить налоги почетно.

ЛОЛШТО?)))

По сути, налог — это оплата государственных услуг.

ROFL

Налог это сколько надо заплатить государству чтоб не посадили

oh my sweet summer child. Вы так говорите, как будто это очень просто — взять и сотням тысяч уйти в тень и государство типа с этим ничего не сделает. Но я сомневаюсь, что прям резко заставят всех пойти на полноценные КЗоТовские налоги. Сейчас попугают 40% и введение 10% уже будет за счастье, которое примет 99%. Через несколько лет повторить итерацию, только уже с 15%. Лягушку варим постепенно.

И? Это не настолько дороже обналички, чтобы из-за этого уходить в тень. Что ты уйдешь в тень я прекрасно верю, это реально. Что 10к эпамовцев туда уйдут — не верю, тем более из-за 10%.

Обналичка требует просто больше бухгалтеров.
5% от ИТ зарплат вполне хватит. Вобщемто, и сейчас это возможно, но маржа мала потому смысла не имеет.

что такое обналичка в данном контексте? снятие денег с банкомата?

Это когда у вас на галерке есть спец человек, который вам вашу зарплатку приносит в конвертике сразу грошиками, и вас не ...т что думает государство.
В лучших традициях инфальтильных детей. Мама принесла денежку, все ок.
Такая услуга стоит от 3 до 4% обычно.
" в белую" это выполнятеся через ООО с доходом в 0% и кучей расходов. Чтоб никто не придрался платится налом начальнику местной налоговой, если вдруг приходит проверка, оказывается, что учредители ООО бомжи Вася и Петя и денег на нем нету.
Галеркам вообще выгодно, когда у них ВСЕ на борту — детки, так проще грести и никто не вываливается за борт. Достаточно няней покрасивее нанять и обучить их с детками общаться. Печенки там, кофе. Если еще и чайок носят и английскому «учат» — вообще прекрасненько.

так почему уже сейчас вместо фопа с бубнами так все не делают?

потому как сейчас 1% разницы и потенциальный геморой с налоговой.
а будет 6%. что в 6 раз больше, не? не на 5%, а в 6 РАЗ.

А давайте таки представим, что завтра прикрыли тему сотрудничества ФОПов с украинскими галерами? Какие реальные варианты будут у компаний для сотрудничества не через схему найма?
Что вижу я:
1. Перевод на ВЭД и контракты не с украинскими галерами соответственно. Тут согласно текущей трактовке предлагаемого закона у ФОПа всё-ещё могут быть проблемы. Если такого ФОПа прижмут, то попадает на НДФЛ.
2. У ФОПа будут контракты с десятком разных юрлиц на выполнение определённых работ. Периодически юрлица будут меняться на новые. Вроде бы относительно рабочая схема.
3. Оформление как сотрудника на пару минималок, остальное чёрным налом (думаю вопросы заведения налички конторы как-то решат). С постоянным усилением финмониторинга лет через 10 потенциально можно будет «попасть» на крупных покупках типа квартиры или машины.
4. Всякие варианты типа оплат крпитовалютами, paypal и т.п. Мне кажется малореальным. Очень неудобно для всех.

Какие ещё годные схемы есть?

Если такого ФОПа прижмут, то попадает на НДФЛ.

Насколько я помню, на текущий момент хотят прижать на ФОПа, а галеру, чтобы заставить её заключить с ФОПом трудовой договор.
ФОПа прижимать не за что: есть подписанный контракт — выполняешь все действия по нему в рамках закона. То есть, ФОП не виноватый, что с ним заключили договор — виновата галера, что заключила договор с ФОПом вместо трудового.

Всё так, согласен, но не получится ли в этом случае, что ФОП уже не предприниматель, а просто физлицо со всеми вытекающими?

Зная наши фискальные и правоохранительные органы, то они вменяют сначала, а доказывать, что не ишак прийдётся тебе :(

Так то оно так, только вот нет даже документа у налоговой который позволяет сделать эту классификацию.

ФОП никуда не девается. Это не связанные вещи.

Галера может перестать работать с ФОП Джон Д. и подписать трудовой договор с Джоном Д., физлицом. Для ФОП Джон Д. никаких изменений, кроме того что переводы от галеры скорее всего перестанут приходить.

Нет. Если галеру прижмут — станет. Но только с того момента, как галера перезаключит с Вами договор.

Насколько я помню, на текущий момент хотят прижать на ФОПа, а галеру, чтобы заставить её заключить с ФОПом трудовой договор.
ФОПа прижимать не за что

ты так говоришь, как будто это не коснется фопов. Типа эпам нагнули, а он такой ну штош придется платить
Эти все расходы быстренько переложатся на плечи фопа, если не нравится — ты всегда можешь поискать удачи в другой компании(которая аналогично переложит расходы на сотрудников)

Не так. Эти расходы переложатся как на галеру, так и на тебя. Но поскольку ни ты, ни галера этого не хотите — будете вместе искать способ, как это обойти.

Це в кращому разі, але скоріш за все галера просто забере кошти з зп гребця на виплату податків з своєї сторони

Крайне маловероятно. В законе чётко прописано, кто и за что платит. Поскольку в договоре ЗП открыта для налоговой — переложить на гребца не выйдет.

Ще й як вийде: ось є у гребця $2000 зараз, після вступу до Дія Сіті перезаключається договір в якому галера уже відмовляється платити стару зп і пропонує $1600 тобто менше на суму, яку б повинна заплатити контора податків зі старої зп згідно закону або до побачення. Звісно це тільки один із варіантів, який по суті є найгірший для працівника. Впевнений більшість збереже старі зп для тих хто уже в компанії і уже для новобранців будуть демпінгувати оплату праці на суму податкового навантаження. В будь-якому разі це відчутно просадить зп в аутсорсі, тому що прибуток будь-якої аутсорс компанї є просто маржа між рейтом який платить замовник і рейтом який видають на руки виконавцям, аутсорс не генерить якоїсь божевільної доданої вартості, щоб зараз взяти і віддати 5-ту частину від зп виконавця державі, тому зп просяде і просяде дуже відчутно.

Та ну... Тогда продукт внезапно оказывается в выигрыше, потому что им не имеет смысла резать ЗП гребца — никакой маржи они с этого не имеют и разницу в ЗП в карман не положат.
И все побегут в продукт из аутсорса.
Идиотов нигде нет, поэтому такой расклад крайне маловероятен.

Продукт — теж не може взяти і віддати гроші на податки так просто. Вони б тоді вже зараз ці гроші платили б гребцям і продукт би сяяв на фоні аутсорсу і вони б вигрібали найкращих спеців, але цього нема. Айті бізнес в Україні — дуже конкурентний, тому там маржа не дофіга і навряд чи вони зможуть дуже посунутись. Тому посунуться гребці.

а можно какие-то примеры, каким образом разработчики ищут способ как обойти налоги, кроме сидения на диване и угрозами уехать из Украины?

Да легко. К примеру, предложат тебе сделать оплату криптой или пейпалкой какой-нить — и ты согласишься и даже сделаешь необходимый минимум телодвижений с твоей стороны. А раньше бы — не согласился и принял бы другой оффер

тебе предложат получать на 10% меньше и ты согласишься и даже сделаешь необходимый минимум телодвижений с твоей стороны. А раньше бы — не согласился и принял бы другой оффер

Переконаний що так і буде) Але здається там не просто про 10% замість 5% йде мова, чи не так?

Ну, если тебя 10% не волнуют — согласишься, да. Ну и не 10, а 36, если ниче не путаю.
41% у нас вроде при белой ЗП налоги.

34% налоговая нагрузка при белой зп. При высокой зп еще меньше.

34 це лише прямі податки, ще є 20% ПДВ, акцизи і т. д.

Какое отношение пдв и акцизы имеют к налоговой нагрузке на зарплату?

Це до того, щоб ви розуміли, скільки і де ви сплачуєте податків та що отримуєте за це від держави

uk.m.wikipedia.org/...​одаток_на_додану_вартість можливо ви не розумієте розшифровку пдв)

Сделают у вас СЭЗ для галер по типу ПВТ. Главный юрист, что делал ПВТ в РБ уже полгода у вас работает. Будет у галерных гребцов налог 9-15%.

A честные фрилансеры, которые сами работают на иностранного заказчика, у вас есть? Если да, то сколько они налог имеют?

А других тут нет, иначе твой дом турма. И да они есть, но, логично, что их очень мало относительно всей толпы програмеров.

Насколько я помню, на текущий момент хотят прижать на ФОПа, а галеру, чтобы заставить её заключить с ФОПом трудовой договор.

У многих мелких шлюпок в Украине сейчас нет юрлица. Договор заключается напрямую с компанией с пиндосии. Как можно прижать такую галеру?

Как можно прижать такую галеру?

Очень просто. Запретить 3-й группе ВЭД.

А что, 3-я группа внезапно — только айтишники? Фермер, который продаёт помидоры в Польшу, например, сидит на какой-то другой группе?

Та запретить айтишникам, а не фермерам :-) Уже ж давно хотят посадить на другой фоп, улучшенный, для айтишников.

Хотеть не вредно. Пока этого нет — низзя запретить ВЭД всей группе, да и к тому же у правильных пацанов вроде тоже какие-то схемы через 3-ю группу с ВЭД мутятся. Низзя ж правильных пацанов обижать, ай-ай-ай будет

Вот правильные пацаны как раз и делают эту схему все еще жизнеспособной :-)

По сути, так оно и есть. Мы развиваемся, потому что прилепились к этой схеме.

Та господи, пойдут в зернотрейдеры, делов-то)

Фермер, который продаёт помидоры в Польшу, например, сидит на какой-то другой группе?

На четвёртой

Никак. В этом и есть бессмысленность данной идеи, да. Более того, если тот же Люксофт уберёт юрлицо отсюда и гребец заключит договор с Люксофтом на Каймановых островах, к примеру — прижать его точно так же не получится. Это будет не Люксофт, а коворкинг, в котором ФОПы арендуют себе место. Вот договор аренды, все по чесноку. А то, что они все работают на одну контору на Каймановых островах — не более, чем совпадение.
Обсуждалось в каком-то из похожих топиков.

Епам перешел на удаленку, по желанию, можешь работать хоть в сарае у бабушки. Для таких даже коворкинга не надо.

Некоторые компании уже оплачивают криптой. Теперь это станет более массово. С попытками государства бороться с этим проще будет просто свалить за бугор

Как только у всех появятся биткоины, все смогут, наконец-то, покупать в даркнете детали для ядерной бомбуэ, рабов с патронами и коллекционные марки «Монгол Шуудан»!

А по вечерам над Киевом будет раздаваться яростный коллективный вопль тех, кто следит за вечно изменчивым курсом крипты и нервничает, что откладывать еë под матрас как-то не получается...

Если что, есть крипты со стабильным курсом привязанным к валютам, но если вы хотите понервничать, есть и такой вариант

кстати, крипта тоже вариант, получше пионерки))

фирмы однодневки для обналички еще (за 5-10 процентов комиссионных). самая годная схема как по мне.

переведуть всіх на стандартні трудові договори по КЗпП та й по всьому
он NVIDIA працює по трудових, Vimeo, Dialog Semiconductor і багато інших контор — чому умовний Софт не зможе?

Потому, что придётся понизить зарплаты.

Или меньшими темпами богатеть.

Так, прийдеться. Ну, то напишуть великого листа від імені СЕО, ’мовляв так і так, з невимовним болем в серці повідомляю особисто, що в зв’язку з змінами ми вимушені піти на цей крок — перевести вас на трудову і трохи порізати ’зепку’ через збільшення податкового навантаження і т.д. але ми одна сім’я і я плачу разом з Вами’. Так, певна частина збунтується, деякі демонстративно покинуть контору, але більшість, особливо з тих, хто довірив всі фінансові питання компанії і тупо отримує нетто ’на руки’ не переймаючись, скільки і які податки платять, просто трохи понарікають, що тепер нетто буде трохи менше, привикнуть і далі продовжать працювати.
Це все якісь вологі мрії, що в один момент всі протестно звільняються і завтра буквально вже офер з Ельфії на руках, а через тиждень там, або переходять на якісь чорні схеми. Скоріше галери консолідуються і домовляться між собою знизити медіану винагороди по тайтлам, щоб не було куда діватись

Так это не придется, а ленивая жопа.

Якщо КЗпП то не трохи менше, а майже в 2 рази. Покажіть мені тих людей які будуть сидіти на жопі рівно втративши половину своєї стабільної «винагороди»

Да сколько можно про этот бред писать. Переведут всех на западные контракты на этом все и закончится. В таком случае ДержПраци не сможет начать проверку, а чтобы отвалились пидаткивци будут использовать 4-5 западных контор в год и все. Надо будет сделают 6-12. Ну чуть-чуть усложнится планирование ликвидности. Фигня по сравнению с придурошным государством.

Это ты так хочешь. Как будет неизвестно

Твой скепцицизм понятен. Но ты в этом нихрена не понимаешь кроме «везде беспредел».

это уже некоторые так работают, единственно что пока используют лишь одну забугорную компанию для перевода бабла сотрудникам.

Переведут всех на западные контракты на этом все и закончится.

Если рехформаторы не пойдут дальше и не прикутят краник ВЭД для третьей группы, внеся пару поправок в налоговый кодекс.

А я что говорил? DIY поколение.
Легко разбирается, легко заменяется, легко собирается.
Слабо связанные отношения в силу высоких скоростей обмена информацией и большого количества параллельных возможностей.
Люди-трансформеры. Повышенный универсализм у преуспевающих.
Это не просто youtubers — это DIY формация. За ними будущее и им мои изобретения.

Гиги минулого тижня найняли двох румунів та одного болгарина. Про релокацію когось з-за меж ЄС навіть і не думали. Вдачі і далі волого мріяти про трактор.

В гавноконторки, які наймають румун і болгарів з околиць ЄС ніхто і не збирався ;)

так, ви збираєтесь на серйозні галєри, які тут плавають десь побіля дна та збирають недоїдки. це досягнення, панове!

Чувак ты таки ущербный, который раз вижу твой бред про «оставахов». Ты понимаешь, что тупо палишь признание своего хренового выбора про трактор?

мені похрєну шо я ніби-то «палю». просто є факт — з сініорів айтішників тільки 2-3 відсотки зможуть емігрувати у нормальні контори. доля ще 10% — бути перевезеними на галєри, де вони будуть єбошити за ту ж саму зарплатню мінус європодатки.
перемога панове!

Я три раза прочитал Ваш опус. Из него я понял что нормлаьные конторы (которые для 2-3 процентов) налогов не платят вобще))

Гиги

Что это за контора такая?:)

Про релокацію когось з-за меж ЄС навіть і не думали.

А ты я так понимаю украиноязычный, коренной житель страны ЕС и тебя поэтому релоцировали?

ну я релокувавсь ще до ковіду, бо є технічна клепка та навички самопрезентації. В переважної більшості сініорів є
технічні навики з відсутніми софт скіллами та англійською ріня «лондон із зе кєпітал»
або
балабольні скіли без розуміння техчастини
Личше невеличка частка має і перше і друге — та в неї нема бажання валити — хлопці і так сидять на прямих контрактах з ЕС та США вище четвертого квартилю доу опитування.

ну я релокувавсь ще до ковіду, бо є технічна клепка та навички самопрезентації. В переважної більшості сініорів є
технічні навики з відсутніми софт скіллами та англійською ріня «лондон із зе кєпітал»
або
балабольні скіли без розуміння техчастини
Личше невеличка частка має і перше і друге — та в неї нема бажання валити — хлопці і так сидять на прямих контрактах з ЕС та США вище четвертого квартилю доу опитування.

Ці три довгі речення можна легко скомпресувати до двох слів: Я Дартаньян

Звідки стільки надій на криптокоіни? Ви за них хліба купите? Чи комууналку заплатите? Критпу треба буде виводити. А це значний відсоток втрат, більший ніж всі ваші податки. І крім того це «пальоно». Вам крипту на готівку ніхто не обміняє. А конвертацію через банк легко відслідкувати.
Єдиний варіант піти в тінь — це завести трактор, щоб за кордоном платити ще більші податки.

Держава взагаалі нічого не втратить якщо підняти податки з 5 до 10 %. Хтось заведе трактор, але більшіть лишаться і будууть платити.

більший ніж всі ваші податки

Нет, 3-4 % за вывод налом.

Вам крипту на готівку ніхто не обміняє.

Хз, у нас есть обменники, надо знать места.

Это все нааамного проще чем Вы думаете:)

Хіба ті обмінники важко проконтролювати при бажанні? Чи буде як продажа наркотиків через телеграм, закладки будемо шукати :)
Збільшення ризиків призведе до збільшення ціни обнала

Злые языки говорят, что министр МВД там все и крышует, врут наверно

Хіба ті обмінники важко проконтролювати при бажанні? Чи буде як продажа наркотиків через телеграм, закладки будемо шукати :)

При бажанні так, але хто ж це буде бажати? Наші правоохороні органи? Буде як з конвертцентрами, наркоторгівлею, проституцією, etc. Ну ви поняли, що я маю на увазі.

Нет, 3-4 % за вывод налом.

это пока вам одному надо 500 баксов раз в 2 месяца вывести
А когда сотне тысяч людей суммарно 100М баксов — процент будет совсем другой.

это пока вам одному надо 500 баксов раз в 2 месяца вывести

Знаю людей которые и 20к меняли =)

А когда сотне тысяч людей суммарно 100М баксов — процент будет совсем другой.

Ну если резко то да, рынку надо будет разогнаться, через пол года — год стабилизируется. Как говорится — был бы спрос)

Знаю людей которые и 20к меняли =)

Каждый месяц?

Это сейчас 3-4, а при ажиотаже будет 30-40 или звонок майору (выбор есть всегда).

Уйти в криптовалюту только, чтобы нагадить державе!

Роман, Ви вроді не дурний чоловік.
Бувший депутат ВРУ виводить кпритовалюту в нал з 2.5-3% комісії це в USD.
Visa працює з криптовалютою, і без ніякиз комісій я можу «купити хліб» в условному Сільпо за «біткоїни».
Карту отримати зараз простіше простого, тим більше, що скоро досить велика біржа почне роздавати свої карти ViSa в Україні всім підряд безкоштовно і з кешбеками , як в банках.
Я біржі довіряю більше ніж банкам,
Аргументом слугує те,що після лістингу валюти, яка виявилась скамом біржа компенсувала всім холдерам валюти кошти в еквіваленті, тому сенсу не бачу в податках 5%+ЄСВ.
Тим більше і автор статті і більшість народу забуває про величезний ПДВ в 20% від якого ніяк не сховаєшся (плюс таможні і т.д.)

Карту отримати зараз простіше простого, тим більше, що скоро досить велика біржа почне роздавати свої карти ViSa в Україні всім підряд безкоштовно і з кешбеками , як в банках.

Можно поподробнее, о чём идёт речь?

Речь идет об этом продукте.

Сходу не могу найти новость, но Binance анонсировала, что в скором времени этот продукт будет доступен также пользователям из Украины.

Advantech уже был. Еще куча крипто-карт. По факту комиссии только растут и никому неинтересно особо.

Надо будет смотреть на конечные условия. Судя по написанному, карта бесплатна и с кешбеком. А если крипту ещё будут продавать по рынку без накруток на цене продажи — вполне конкурентное предложение выйдет. Лично я точно попробую

a advantech то сколько всего в начале обещал. и вывод из вебмани за 0%, и с крипты в течении минуты, ага.

не порівнюйте ** з пальцем :)
це біржа, капіталізація одного токену на третій строчці по ринку
компанія заробляє мільярди, раз дозволяє виплачувати компенсації людям ( я описав вище, пруфи спокійно гугляться), їм немає сенсу обманювати, адже їм банально вигідно популяризація криптовалюти)

я вже оформив предзамовлення))
накруток не повинно бути
це просто ще одне розгалуження загального гаманця,
такий як спот/ф’ючі і т.д, просто тепер буде ще ViSa( або card ), ця карта успішно працює в Польщі уже
якщо користуватись з розумом і виводити на неї стейбл-коїни, буде просто супер
попрошу виплату з/п в BUSD , як тільки це стане можливо))

В Польше есть возможность айтишникам платить 9%, а открыть фирму там может каждый. Некоторые компании уже предлагают релокацию в Польшу, другим будет так же проще предложить оформление через Польшу, нежели платить конские налоги или работать в тени без гарантий что тебя не тронут завтра

для не граждан тоже есть 9% ? когда я последний раз интересовался, там был аналог ФОПа только для своих ...

Через фирмы-зонтики это всегда было и не для своих.

Не исключено что если все перейдут (или большинство) на рассчеты в крипте то и криптой оплатить можно будет, благо у бинанса есть уже пластиковая карта например или другие сервисы что предоставляют карточки пластиковые, второй пайонир только на крипте. :) все будет хорошо, крипту тут точно не зарегулируют

вопрос времени и катализатора для таких действий

Схемы и трактора — терпильная логика. А как же протест? Бойкот гос заказчиков?

Та небуде ніяких протестів) Не потрнібно себе обманювати і писати сумбурні пости і коменти на тему «вот тагда уеду». Якщо навіть податки піднімуть до 10-15%, то дуже мало хто реально візьме і кудись поїде (цілком вірогідно, що ті люди які поїдуть і раніше задумувались над трактором). Ну і це % співідношенням по збільшенням надходжень в бюджет, все-одно буде вигідніше для державних інституцій.

Якщо навіть податки піднімуть до 10-15%,

я працюю напряму на іноземну компанію, вони НЕ будуть сплачувати свою частку податку і НЕ планують входити в правове поле України через небажання викликане сумнівною репутацією нашої нені. То ж я очікую податок на рівні 40%, і не треба думати що галєри будуть башлять за ваші гарні очі свої 20%, отже спишуть на веслувальників.
Я НЕ хочу їхати світ за очі, і навіть не планую — але, бачу що кодерочки напевно справді інфантільні мамині пампушкарі, тому що таке податкове навантаження жодна інша професія на собі не тягне і тягнути не буде. Шикарний тому привід — базарні торгаші, які на збуті китайського імпорту піднімають достатньо непогані гроші, навіть у порівнянні з іт-фахівцями рівня міддл, але торгаші мають яйця та відстоюють своє право барижити без РРО, а кнопкодави — вівці яких будуть стригти, та саме за їх кошт будуть спонсорувати «велике крадівництво» та «іпатєка сємь працентав».

Мало того, тут еще хватает народу что выступают за и предлагают становится в очередь.

ну, кому-то в кайф стоять в очереди к долбильне и телевизорной, видимо не всем доходит что пенсии тут не будет, да и не все смузихлёбы в курсе что своя пенсия — пол-беды, а вот когда их старики выйдут на заслуженный покой, то вряд ли вменяемый ребенок захочет лечения своих родителей на основе «бесплатного государственного» мед обслуживания. И вот тогда-то могут понадобиться 35% оклада который заберет паханство.
Овцы.

Каких-то рашкованских нарративов боты подвезли. Уточните, каких гос. заказчиков вы имеете в виду.

твою дию кто-то обслуживает? твои цнапы кто-то обслуживает? или ты думаешь это «инжэнжэнэр-програмист 5-ї категорії» за 7500 грн/мес по для них пишет?

Какой агрессивный бот нынче пошел. Весна близко. Или к концу месяца план по сообщениям нужно выполнить?

твою дию кто-то обслуживает? твои цнапы кто-то обслуживает?

Бот предлагает разорвать текущие контракты на обслуживание в одностороннем порядке со всеми вытекающими? Или сжечь DE NOVO, чтоб другим неповадно было?

Зачем сжигать и разрівать, если есть «итальянский страйк»?

Ну Дію обслуживает EPAM. И что дальше?

Совсем не палимся, страной ни разу не ошиблись.

Начебто з 2 версії (чи й раніше) її пише ДП Дія

Чтобы что-то бойкотировать, надо чтобы оно было.

дию написала соска-секретарша из какого-то коммунального предприятия?

Дію пише ДП Дія opendatabot.ua/c/43395033 і там зарплати, з яких платиться і ПДФО, і ВП, і ЄСВ.

ок, цнапи? я точно знаю що там «всьо сложно» і є ціла низка виконавців — припустимо що дію й справді пишуть не люди, а якісь бюджетники.
звісно що від бюджетних півнів марно чекати солідарності, власне як і від рядового смузісьорбу.

Расчет производится в выбранной stable crypto coin

Кстати, вот подумалось, что если вдруг у такого мамкиного конспиратора пароль от криптокошелька будет скомпрометирован в результате терморектального криптоанализа, то интересно, что можно будет предъявить мусорам? Крипта находится вне законодательного поля Украины и не является материальными ценностями, поэтому если кого-то и поймают, то осудят за хулиганство и обяжут вернуть все 60 циверок и 68 буковок, которые они похитили.

Ничего не сможет.

Был в Одессе, кажется, тип, который осилил стать большим начальником и в крипту зарабатывать, а в шифрование дисков не додумался. Аналоговые мусора понабигале на его контору с проверкой и арестом техники, все его битые коины себе технично перевели, комп вернули и чувак поимел много доброго дня с выдиранием всей нательной растительности.

Тут это обсуждали с легким придыханием.

Странные люди имеют деньги, ходят без охраны

Расчет производится в выбранной stable crypto coin, полученной от заказчика.

Картина маслом: звонит какой-нибудь топ менеджер какого-нибудь Епама какомунибудь VP какого-нибудь Дойчебанка и заявляет: с завтрашнего дня мы не принимаем официальные платежи, только стабильный криптокоин.

— Здравствуйте я к вам на собеседование на позицию главного бухгалтера, опыт 10 лет — Сколько будет 2×2? — А сколько вам надо? — Вы приняты

как по мне, одна из схем которая поднимет сельское хозяйство в Украине если прижмут схему с ФОП)
Микрофермерское хозяйство может взять в сельсовете справку о наличии земельных участков у физического лица и не платить налоги за продажу самостоятельно выращенной продукции, если земли меньше 2 га.
Маленькое фермерское хозяйство, которое систематически выходит на рынок, может зарегистрировать 1 группу плательщиков ЕН и платить ежемесячно 227 грн ЕН + 1320 грн ЕСВ.
Среднее фермерское хозяйство, которое нанимает до 10 работников, выбирает 2 группу и платит 1200 грн ЕН + 1320 грн ЕСВ.

В 3 группе придется платить либо 3% от выручки + НДС, либо 5% от выручки. При этом ЕСВ уплачивается, а НДФЛ и военный сбор — нет.

То я вижу как села процветают просто.

Будет модно открывать на окраинах Киева экофермы и нанимать экофермеров с ноутбуками чтобы экопрограммировать в элитарных экосараях.

Эконавоз идиллически преет у входа.

Экобурëнка поставляет пастеризованое 3%-ое молоко для капучино.

Хрущi над вишнями гудуть.

Зерно, сахар, мясо и молоко. Если у страны этого нет, то...

...то нафиг ей все это it?!

Доля IT в общем бюджете не так уж и существенна, поэтому аргумент про налоги не пробивной.

суть в тому, що друкарську машинку з законами важко прогнозувати)

а не противоречит ли оно конституционным правам и свободам человека

Уточните, пожалуйста, какие конституционные права и свободы ущемлены?

* Закон не учитывает существования настоящих фрилансеров-предпринимателей.
* особа виконує роботу особисто, за конкретною кваліфікацією, відповідно до інструкцій та під контролем замовника; * замовник постійно регулює процес роботи особи, а особа працює не на результат, а просто виконує певні робочі функції, наприклад customer support manager * замовник встановлює тривалість робочого часу та відпочинку особи * замовник компенсує особі витрати, які пов’язані з роботою, наприклад, витрати на поїздки, купівлю софту тощо.

* Продавая свое приложение/игру в AppStore/PlayMarket при однотипных заработках я могу попасть, я уже молчу про upwork
* замовник систематично сплачує особі винагороду

* А всякие пункты про не переманивание это вообще крепостное право.

Плюс, эти пункты если очень нужно обходятся, но при этом могут задеть тех людей которые даже реально предприниматели.

Про такие вещи, почему такие высокие налоги и что предлагает государство взамен я помолчу.

Сменить локацию они могут за 1 час. Никакой рейдер не сможет захватить классическую IT компанию: у нее нельзя отнять землю, урожай, производственные мощности, технологическую линию.

А что делать с обвинениями в неуплате налогов, и последующим штрафом в кратном размере, или вообще угрозой уголовного дела с конфискацией имущества?
Работат в чёрную на 300-500 баксов в 2005 совсем не то же самое что на 5к в 2020.

Ничего: если контора находится за бугром сделать ей ничего нельзя, а ловить работников местных хлопотно слишком

так а не надо бегать за каждым. достаточно показательно взъебнуть десяток за неуплату налогов.

И свалинг уже не остановить. Ты представляешь, какой будет ощутимой пощёчина если крупные АйТи конторы так же показательно уйдут из страны обвинив в этом руководство?

Ну да, директор какого-нибудь епама, торгуемого на американской бирже будет бегать от налоговой. Времена торговли в переходах прошли, работать вчерную значит снова работать за штуку баксов максимум. За 5 уже никто не будет связываться, разве что в единичном порядке. Да и легализовать такие деньги трудно, чтобы продолжать пользоваться благами цивилизации

Зачем ему бегать? Он переведёт украинских разработчиков по зарубежным локациям и откроет отделение в Грузии

@Волошин, та додай вже кнопку лол!

Ну слушай, это тебе Украина куда-то упёрлась. Остальным наплевать

Послухай, нема ніяких «остальних» з якими ти себе асоціюєш. Кожного разу коли щось стверджуєш не забувай — говориш лише за себе.

А когда говорят патриоты головного мозга(их ещё называют шароварными), то конечно за всех. Так как я думает значительная часть сообщества.

Так как я думает значительная часть сообщества.

Тим не менш Майдани які ти часто згадуєш, були не з фінансових причин. А ті протести що були через фінансові причини не були масовими і не досягли результатів. Так що в реальності ті кого ти називаєш «партіоти» групуються і диктують свою волю, а ти лише розказуєш про якихось міфічних однодумців та розкидаєш порожні погрози незрозуміло кому.

Особенно налоговый майдан в 2012-м году, конечно патриоты, в шароварах все. Бугага

Особенно налоговый майдан в 2012-м году

Особливо його результати.

конечно патриоты, в шароварах все.

Ні, усі в кімоно, з ножами. Бугага.

Цікаво що антимайдани виходять лише коли їх централізовано звозять автобусами і платять умовно по 100 гривень. Рабське мислення, російський шлях.

все большое в этом мире делается только из-за финансовых причин.

Епам Украина превысил 10К сотрудников, никто не будет перевозить такое колоссальное количество людей.

Почему, какие проблемы? Я думаю, если в правительстве Грузии узнают что десять тысяч(!!!) высокооплачиваемых, образованных, интеллигентных будущих граждан к ним переедет там будет праздник.

Это же что означает, во первых загрузка рынка аренды. Во вторых рестораны обнищавшие за времена ковида получат наконец посетителей. В третьих, парикмахеры, тренера, экскурсоводы, изготовители сувениров, артисты, таксисты и прочая и прочая получают десять тысяч денежных и благодарных клиентов.

Я думаю, в Грузии по этому случаю какую-то официальный государственный праздник учредят. Назовут обретением украинцами второй родины

Да, будут ждать десять тысяч, зарежут по случаю всех баранов и выпьют все вино, а не приедет даже один Кожаев.

Потому что нахер не сдалась та Грузия. Даже ты уже который год рассказываешь какие там молочные берега и низкие налоги, но до сих пор не там. А остальные даже не думают, что там есть что-то годное для жизни, чтобы напрягаться с релокейтом.

Потому, что налог такой же. Но если его поднимут...

То те, кто решит, что не хочет их платить в Украине уедут платить еще больше в Польшу, Чехию или еще дальше. В Грузию даже не подумают ехать.

Тоже что и у нас — наличие отмороженых соседей без надежного от них зонтика в виде НАТО. Плюс к этому маленькая страна, где крупным оутсорсерам просто не развернуться.
Берем статистику доу ТОП-50 это 76344 сотрудников. Положим, что количество потенциальных сотрудников линейно сокращается от населения, что я уверен не так и динамика будет куда более удручающей. Тогда в Грузии приблизительно в 10 раз меньше т.е. 7634 чего не хватило бы даже на украинский ЕПАМ, а компании из нижних строчек списка вообще были бы на уровне каких-то студий на 1-2 проекта, а больше бы не могли застафить физически.

Та довольно много чего, чтобы идею долгосрочной жизни не воспринимать. Например: очень своеобразный менталитет; отсталость инфраструктыры и транспорта, те же долбанные богданы итд; культура вождения — ад, пешеходам надо перебигать дороги; говорят, куча корупции и проблемная медецина; грузинки все страшные, страшнее некуда; местами днищенский сервис (в ресторанах); грузинский язык (особенно письмо), а русский на самом деле, не все понимают. Ну еще много чего по мелочам. Оно все норм, или даже по приколу, если туристом, но совсем не норм если долгосрочно перезжать.

Это тебе кажется, на самом деле не так

конечно, я там два месяца не жил, лол.

Комуто и в Таиланде «жить» нравиться. Однако «жизнь» и «жизнь» это, как говориться, две разные вестчи :-)

Всё это я видел в США в гораздо более запущенной форме.

очень своеобразный менталитет

Чек. Это ненормально, когда государство контролирует вообще всё и общество это одобряет.

отсталость инфраструктыры и транспорта,

Чек. Общественного пригородного транспорта нет, по пригороду — только на личном транспорте, или убере за сумасшедшие деньги.

культура вождения — ад

Чек. За 8 месяцев (из которых 3 я не катался) меня трижды жёстко подрезали в моей полосе. Дважды при этом я ехал с разрешённой скоростью. А уж сколько раз я видел езду в левом ряду со скоростью правого на хайвее, я даже не считал.

пешеходам надо перебигать дороги

Чек. Только пешеходы в моём штате были четвероногие и рогатые. Шансов сбить их было намного больше. Последствия для меня были бы ещё хуже.

куча корупции и проблемная медецина

Чек. Чтобы побить штраф, нужно заносить адвокату. А уж ценник на медицинские услуги такой, что иногда лучше умереть, чем остаток жизни выплачивать.

местами днищенский сервис (в ресторанах);

Чек. В 100% случаев им лень было салфетки принести.

грузинский язык (особенно письмо), а русский на самом деле, не все понимают

Чек. Американский английский я начал сносно понимать только через пару месяцев, не меньше.

Ну еще много чего по мелочам

Это точно.

лишь бы набросить.
но увы — нет, придуманные самому себе проблемы это не тож самое что реальные проблемы.
Лень по каждому пункту проходить, это обсуждалось уже 100500 раз.

увы — нет, придуманные самому себе проблемы это не тож самое что реальные проблемы.

Это реальные проблемы, которые для меня были масштаба «катастрофа». И к счастью, такого масштаба проблем в Украине просто не существует. Коррупция — я её вижу исключительно в ускорении решения проблем, которые иначе бы не решались. Ужасы про медицину я вижу только в интернете, но никак не на личном опыте. Все хаят украинских водителей, у меня с ними было не больше проблем, чем с американскими. Без дешёвого такси — я вообще не понимаю, как жить.

«Чем плохо?» — вопрос для уезжания откуда-либо.
А вот насколько там хорошо, чтобы туда ехать?

При якому мінімальному податковому навантажені ти готовий переїхати?

Я думаю переезжать и без навантаження: жильё здесь строить глупо

Да ладно Грузия — поляки бы как обрадовались, Кипр, Турция — да кто угодно был бы счастлив такому. Только одна страна в Европе выживает из себя трудоспособных, квалифицированных и обеспеченных людей — все остальные страны давно за это конкурируют.

Только одна страна в Европе

если это про Украину, то Украина это не Европа

Да ладно Грузия — поляки бы как обрадовались, Кипр, Турция

ИМХО, пока Турция не распахнёт двери для цифровых кочевников или ИТ-мигрантов, то тут в Украине могут спокойно вводить непопулярные меры по наполнению бюджета для выплаты долгов/процентов МВФ.

Резко дорожает вся сдаваемая недвижимость, резко удлиняются тосты «за приехавших», резко появляется особая группа плательщиков налогов, резко падает рождаемость, резко вся Сванетия говорит по-английски и по-питонячьи, в садах расцветает %какие_там_цветы_растут%.

Грузинский ренессанс (праздник) начинается сейчас.

Вот меня прикалывает любовь тут всех фантазировать. ну есть пример для вас вот совсем рядом РБ. И да Польша, Литва, Украина, Латвия и РФ активизировались в переманиваи програмеров к себе. Уже по оценке Мамонова (белхард. приближенные к корыту) уже около 15% слиняли отсюда.
думаю еще процентов 25 слиняют до следующей осени. остальные останутся. Это около 40% из 60000 програмеров. Т.е. тысяч 36 останутся и согласятся на меньшие зарплаты чистыми.

И это в ситуации. когда в стране беспредел. А у вас какие-то налоги чуть поднять хотят.

И это уезжают на шухере, боятся нестабильности, посадок, может и более жёстких протестов.
А если все уляжется и Лукашенко закрутит гайки, протеств закончатся, то половина тех кто уехал вернётся через пару лет назад — доказано ЛДНР

Нафига им возвращаться? За пару те лет притрутся к стране, куда релоцировались и уже лень будет очередной раз валить куда-то.

Дядя Витя, это тебе не Беларусь. Здесь власттям и подсвечников надавать могут

Ага, киевляне несут дрова и теплые носки на майдан, чтобы помочь айтишникам в палатках отстоять 5% налог со своих 5к.

Нет, программисты нанимают спортклубы для охраны

Продавай сценарій нетфліксу — українські Peaky Blinders, але з ІТ-шніками та спортсменами які їх охороняють.

Это такой национальный спорт, заранее очень жаловаться на плохую жизнь
Матрас трескается! Все пружины порвались, вата вылезла, покрывало порвалось, некуда две копейки спрятать, плохие ныне матрасы делают...

И грезить о том, как лихо можно будет перехитрить государство, есси чо. Уехать, например... и пусть оно жалеет и зовëт взад! Пусть подумает! Пусть делает нормальные матрасы!

Собственно причин я могу написать миллион, но главная одна — выход из зоны комфорта гораздо сложнее/дороже новых налогов.

Чем Грузия выход из зоны комфорта? Меня вот прямо корёжит от необходимости давать государству

Речь не про форумного воена, а про 200К айтишников с разными взглядами на жизнь и с разными жизненными ситуациями.

Меня вот прямо корёжит от необходимости давать государству

1) Корёжит ли тебя низкая обороноспособность страны в которой живешь?

2) Считаешь ли ты, что обороноспособность нужно повышать, в том числе и через повышение налогов?

А нынешнее правительство космополитов повышает налоги, чтобы повышать обороноспособность или подписать мир и платить репарации? Что-то мне подсказывает, что второе.

1. Нет, мне пофиг
2. Зачем? Пусть воюет сын Порошенко

1. Нет, мне пофиг
2. Зачем? Пусть воюет сын Порошенко

Владимир, вас очень беспокоят налоги (5% еще ок, 20-30% уже не ок), но не беспокоит обороноспособность страны в которой вы живете. Давайте посчитаем.

Нападение рахи на Украину стало причиной высокой инфляции в 2014-2015 годах (15%-50% в год) и последующей высокой инфляцией в 10-15%, за период в пять лет 2014-2019 товары обесценились в 2.5-3.0 раза.

Какой фактор внес наибольший вклад в снижение покупательной способности?
Налоги или инфляция из-за низкой обороноспособности (которая в том числе и из-за низких налогов)?

Инфляция для программистов получающих в долларах как раз увеличила покупательную способность

То что ты имел в виду называется девальвацией. А инфляция — это другой зверь (и благодаря ей твоя долларовая заначка тоже теряет покупательную способность со временем).

Инфляция для программистов получающих в долларах как раз увеличила покупательную способность

Во-первых, далеко не у всех программистов зп привязана к стабильной валюте.
Во-вторых, да, вы правы, у тех кто получал зп в долларах/евро покупательная способность выросла. Но это временное явление.

В расчете покупательной спосопбности есть два важных фактора:
1) инфляция цен
2) девальвация гривны по отношению к стабильным валютам (доллар, евро).

Девальвация произошла быстро и сильно, в результате начала войны в 2014 гривна обесценилась примерно в 3-3.5 раз (с 8 до 27 грн за 1 USD).
Инфляция, если продолжит находиться на уровне 10-15% скоро догонит девальвацию и «съест» ее преимущества.

Давайте на примере, рассмотрим двух людей: учителя и программиста.
Допустим, что у них одинаковый доход эквивалентный 1000 грн, пример синтетический и не учитывает индексацию зарплаты.
В 2014-01-01 у учителя 1000 грн, у программиста 121.36 USD (*8.24=1000 грн).

Покупательная способность показывает, сколько потребитель может купить товаров и услуг на определенную сумму при существующем уровне цен.
Допустим, что потребительская корзина на 2014-01-01 стоила 1000 грн.
И учитель, и программист могли купить каждый по 1.0 потребительской корзине.

Посмотрим, как изменилась ситуация через 5 лет.
Инфляция в Украине за эти годы составила:
За 2014 — 12.07%,
За 2015 — 48.70%,
За 2016 — 13.91%,
За 2017 — 14.44%,
За 2018 — 10.95%.
Итого, 1.1207 * 1.4870 * 1.1391 * 1.1444 * 1.1095 = 2.41

2019-01-01
Из-за инфляции стоимость товаров и услуг выросла, соответсвенно, выросла потребительская корзина с 1000 грн до 2410 грн.

Учитель может купить на свою зп в 1000 грн в 2.41 меньше, чем в 2014-01-01, а именно 0.415 (=1000/2410) от потребительской корзины.

Программист может обменять свою зп в 121.36 USD по курсу 27.66 на 3356.81 грн, на эти деньги можно купить 1.39 (=3356/2410) от потребительской корзины.

Допустим, что следующие 5 лет инфляция будет на уровне 10%.
Тогда, общая инфляция за 2014-2024 будет 2.41 * 1.10^5=2.41 * 1.61 = 3.88.
Допустим, курс гривны в 2024 будет 30 грн за 1 USD.

2024-01-01
Из-за инфляции стоимость товаров и услуг выросла, соответсвенно, выросла потребительская корзина с 1000 грн до 3880 грн.

Учитель может купить на свою зп в 1000 грн в 3.88 меньше, чем в 2014-01-01, а именно 0.257 (=1000/3880) от потребительской корзины.

Программист может обменять свою зп в 121.36 USD по курсу 30 на 3640.80 грн, на эти деньги можно купить 0.938 (=3640/3880) от потребительской корзины. Это меньше, чем в 2019 году.

Выводы:
— на покупательную способность влияют как инфляция, так и девальвация (если доход в стабильной валюте).
— высокая инфляция в итоге «съест» преимущества девальвации

1. Государство Украина славится стабильным уровнем п****ца. Через пару лет ещё что-то случится и нацвалюта опять девальвирует
2. Я учитель, чтобы мне о нём думать?

Он переведёт украинских разработчиков по зарубежным локациям и откроет отделение в Грузии

Сколько отделений в Грузии было открыто в 2014, когда проекты выводили? На чем базируется уверенность, что в этот раз галеры развернутся в сторону Грузии?

Потому, что это близко и не дорого

მაგრამ არა დარწმუნებული

Со вторым вопросом ясно. Звучит как «для фрилансера близко и не дорого». А для галер?
И все же. Сколько отделений было открыто в Грузии в 2014? И какие изменения с 2014 в Грузии склонят чашу весов галер в этот раз? Почему в этот раз будет Грузия а не Польша? Ведь

близко и не дорого

было и в 2014.

ПМР, ЛНР, ДНР, Абхазия и Южная Осетия еще ближе, жизнь там еще дешевле, и проблем с русским там языком еще меньше.

Купит нужных чиновников и для Епама будут льготы, но в варианте 10-15% налогов Епаму никаких проблем — они и на 25% согласятся.
Раз большие галеры не шумят значит у них уже есть решение.

Раз большие галеры не шумят значит у них уже есть решение.

— Водка подорожала, сынок.
— Папа, ты теперь будешь меньше пить?
— Нет, сынок, ты теперь будешь меньше есть.

Вы недооцениваете конторы. Там работают очень умные люди и они понимают в отличии от минцифры, что бабки делают 5% все остальные расходный материал. Так вот эти 5% как раз и могут свалить и это будет жопа, поэтому все уже давным давно продумано поэтому хуже всего будет конторам до 100-200 человек.

Так вот эти 5% как раз и могут свалить и это будет жопа

Этим 5% как раз можно и компенсировать потери в какой-то осязаемой форме, если так уж прямо заменить некем. А остальным «штош, это не мы такие, это жизнь такая».

Не проканает, если мелкие конторы будут предлагать работать в черную а «лидеры рынка» предложат «меньше есть» то вторые утратят в привлекательности.

Який «свалинг»? Прокиньтеся, вас ніхто тут не чекає.

Який „свалинг”? Прокиньтеся, вас ніхто тут не чекає.

Нє, те що не чекає нонейм з ДОУ, не означає що взагалі не чекають :)

In October 2007, the European Commission adopted two proposals. The first was to establish a Framework Directive for the purpose of the admission of skilled and educated migrants to the EU, later known as the EU Blue Card directive.
©

Оце правда — ЕС дійсно чекає гарних спеціалістів і перевозить їх. Але є одна маленька ремарка:
тільки 2-3% українскьих сініорів є такими спеціалістами

Мені здається що Ви перебільшуєте. В мене виїхало багато знайомих абсолютно різного рівня.

Виїхати можна на галєру та зарплатню десь побіля дна. Виїхати на нормальні умови в продуктову компанію — не під силу більшості.

ЕС может пылесосом высосать все рабочие руки из Украины любой специальности. ВСех, кто захочет оторвать жопу с дивана и заняться этим вопросом.
Другой вопрос — найти действительно хорошую работу на хорошую оплату — это требует времени и работы над своими скилами и хард, и софт.
Поэтому не едут не потому что не берут, а потому что не хотят напрягаться, да и финансово переезд в ЕС уже давно не является очевидной выгодой. Кто-то считает, что еще и теряет, но это уже спорный вопрос на новые 13к комментариев :)

да и финансово переезд в ЕС уже давно не является очевидной выгодой.

какраз вопрос налогов.

Обычных тоже перевозят, правда на такую же обычную зарплату.

Вот кого того не ждут — так это классических токсиков из СНГ, которые привыкли всё обесценивать и смотреть на всё как на говно. Вот этого точно не потерпят.

Никто никуда не уйдёт с насиженных мест. Емап оставит себе маржу как и была, но снизит зарплаты разработчикам на 5%-10% — или на сколько там налоги вырастутю Люди побубнят, но в большинстве останутся работать как и работали. 4000 или 3600 не такая уж большая разница, что бы устраивать революцию.
Запомните этот твит ©

Это тебе так хочется. Я за своё любому горло порву

Ага, сразу после своей жопы. 😂

Когда в следующий раз северные соседи совершат удачно набег (ведь на маленькие налоги хорошую оборону не построишь), ты будешь без штанов в позе Г рассказывать ихтамнетам как и что ты им порвешь, но будет уже поздно.

Будет немного по-другому. Агент ФСБ с позывным Космополит повысит налоги и подпишет мир с северным соседом под обязательство 100 лет платить дань, восстановить Донбасс и возместить ущерб от водной блокады Крыма. А деньги возьмёт на это с этого самого повышения налогов. А когда возможность Украины платить дань деньгами иссякнет, начнёт платить её рабами-«бандеровцами» в рамках СП ГУЛАГ. Вот так.

наркотики это плохо, завязывай.

А по сути возразить нечего? Этот сценарий более реальный, чем прямая война с РФ. Потому что московским олигархам-космополитам не нужна разрушенная войной Украина, им нужно финансово пообщипать своих единоверцев (и не только) из Украины. Ради этого война в 2014 году и затевалась. Есть что возразить?

А по сути возразить нечего?

когда меня спрашивают полезна ли уринотерапия и есть ли мне что возразить, я просто жму плечами.

ты главное не переживай так сильно, все будет хорошо.
иди с богом, мил человек.

40% = НДФЛ + ЕСВ не сильно большая разница с 5%?

Вы так говорите как будто гребец с EPAM это эталонный ИТ-шник

На основании чего? Вот контракт, ты по нему работаешь? Работаешь. Налоги платишь? Платишь. Есть за что тебя взъёбывать? Нет. Хотите доказать, что ты в конторе наёмный рабочий? Поезжайте на Каймановы острова, найдите офис конторы и у них спросите. А с тебя что? С тебя ничё, даст контора новый контракт — подпишешь. Не даст — не подпишешь.
Задача закона — сделать нелегальной схему именно для конторы, не для ФОПа.

Сначала неуплату налогов надо доказать, а это в век криптоваты крайне сложно, темболее в Украине. В худшем случае отсюда можно прекрасно уехать в десятки более привлекательных для айтишников стран и сожалеть особо будет не о чем.

отсюда можно прекрасно уехать в десятки более привлекательных для айтишников стран

Да какие там десятки — сотни! Сотни прекрасных стран прямо спать и кушать не могут, все ждут когда же украинские кодерки наконец снизойдут :)

В этой чехарде только крипты не хватает.

В Европе платить налоги почетно

Когда с первого же предложения понятно, что какая-то фигня будет.

В Европе платить налоги почетно

Це провина не лише наівних людей, але й політиків, які заливають у вуха виборців цю і подібну ху%ту.

В развитых странах хотя бы понятно куда налоги уходят, потому это не вызывает такого негатива. Последний год после переезда 20-25% получается, вместо 5%.

В развитых странах хотя бы понятно куда налоги уходят,

Да. В США я это сразу понял, когда за мной на мотоцикле погнались копы на Додж Вайпере. Который я по факту им купил. И остановив, по факту попросили меня купить на него комплект резины. Просто так. За то, что я ехал половину от той скорости, с которой мог.

Нет, ты неправильно понял — они могли тебя утилизировать, но решили взять дань.
Осуждаю искренне. Теперь ты опять имеешь возможность убить кого-то здесь.

Ещё один даун думает, что я кого-то могу убить мотоциклом. Может, ещё велосипедом?
У меня и шоссер есть. Как-никак 70 км/ч на нём разгонялся, вдруг какая-то пенсионерка Первой Мировой войны на трассе висок подставит?

Очередной инфантил думает, что отпетляет от срока за особо тяжкое.
Не, если ты в процессе самоликвидируешься, то эта жертва будет не напрасной)

Может, ещё велосипедом?

Таке трапляється регулярно.

Надо запретить велосипеды

Нет. У меня у самого есть велосипеды.
Я вообще считаю, что дорожное движение и так излишне зарегулировано.
Я — за естественный отбор.

Может, ещё велосипедом?

Таких случаев не один, а много. Тушка в 80-100 кг с 15 велосипеда на 20 км в час передает мягкому объекту вполне приличный импульс, чтобы объект упал и ударился башкой обо что-нибудь.

That’s a little machine
Which runs on blood, not a gasoline!

youtu.be/qyqMtTlHMvo

И остановив, по факту попросили меня купить на него комплект резины.

У тебя всё ещё горит от факта что ты им купил резину, но принудить их купить тебе ты не можешь? :-)

но принудить их купить тебе ты не можешь? :-)

Учитывая, что мне там платили штатовскую зарплату 8 месяцев, за которые я сделал реально 2 таска (занявшие суммарно 3 дня), нет, нисколько.

занявшие суммарно 3 дня

Бездельник :D

зачем айтишникам уходить в тень? проще взять и уехать

проще

Если ты один. И то резко встает вопрос поиска партнерши там. Зачем местным какой-то гастарбайтер?

да в каждой стране, полно разведенок, после иностранцев. иностранцев они уже как правило, больше не хотят, «наелись»!, а вот с родины бывшей будут рады. а тут ты сам приехал.....
ну или там обосноваться, и звать в гости через тиндер.
в своем время, когда я жил в Германии, как мне рассказывал, один знакомый, к нему со всего бывшего союза приезжали.
девушки на заграницу очеееень падкие......
а там у «жениха» и пожить можно бесплатно и поесть.
так что он всех их пользовал за еду и жилье,
а то глядишь так и женишься, если конечно захочешь

да в каждой стране, полно разведенок, после иностранцев. иностранцев они уже как правило, больше не хотят, «наелись»!, а вот с родины бывшей будут рады. а тут ты сам приехал.....

лол) ну-ну.

в своем время, когда я жил в Германии, как мне рассказывал, один знакомый, к нему со всего бывшего союза приезжали.

ну если вопрос в перепихоне, то да, возможно. Семейную жизнь завести с такой — так себе опция.

ну если вопрос в перепихоне, то да, возможно. Семейную жизнь завести с такой — так себе опция.

а чем они хуже местных, которые спят и видят , как им «Аленя»
ДОБЫТЧИКА найти и сеть ему на шею)))))

груздь, если у тебя такое отношение ко всем женщинам. Нормальные заграничные выходят замуж за нормальных заграничных мужиков, зачем им гастарбайтеры. Нормальные наши просто вслепую не поедут к левому мужику за границу лишь бы уехать. Если же ты здесь ищешь постоянную пассию, то есть шанс найти нормальную и потом с ней уехать.

хаха. ищи ищи. потом она тебя кинет там в течении первого года. таких историй милллион
искать уже надо по месту.

та мне как бы и не надо уже искать) В Нострадамусы не советую записываться)

посмотри на эти лица youtu.be/ZvRtKlM-3gA
как они заграницу хотят, готовы под ЛЮБОГО иностранца старого лечь

ага только денег маловато будет у обычного тракториста на подобных личностей, это хотя бы L7 в ФААНГе или нечто аналогичное и то трудно и снова-таки строить с такой семью груздь.

а что думаешь у айтишника там меньше денег, чем у пенсионера иностранца.
там бедные иностранцы, богатые за бугорья не ездят невест искать.
общался со многими знаю что за публика.
это «наши дуры» думают, что любой иностранец богач.
у многих денег свободных, меньще чем зарпалата айтишника за месяц!!!

скоро «наших» женщин там будет больше чем здесь!!! сравни что у нас по улицам ходит и что у них. сколько женщин уже уехало ? и сколько еще уедет.

я тоже думал что там сложно найти женщину. нифига!!!! тут не проще
в крупных городах

Походу в нашого іт прикольна тактика намітилась: на кожну спроби держави прикрити ФОП схему — малювати страшні сценарії апокаліпсису і надіятись що пронесе. Закінчиться це перетягування канату колись не в сторону іт, і закінчиться закручування гайок бо час який можна було спробувати витратити на якийсь діалог з державою був потрачений на написання таких страшних пророцтв.

Дуже дивне порівняння. Держава це оверскладна структура і виступає регулятором. Можна було спробувати побудувати діалог. Які альтернативи пропонує будь який кластер чи асоціація окрім давайте лишимо як є? Зара реалії такі що хто світиться — має домовлятись з державою, а тут багато поряд статей як процент жирів в маслі росте в індустрії з кожним роком.

А какие должны быть альтернативы? Работает — не трогай

Не треба плутати — працюють низькі податки для іт а не ФОП схеми. Під ці схеми не тільки програмісти підстроїлись. Але схема лишається схемою, може працювати хоч ще 20 років а може накритись за рік. Пролобіюйте екстра ФОП групу, чи іт парк, не важливо. А оце нити шо нас хороших з мільярдними оборотами ображають це така собі тактика захисту.

Так нужно опустить налоги для всех чтоб не было схем и другие отрасли могли также развиваться как и IT. На сегодня схемы ФОП используют для вывода денег без уплаты массы налогов. просто прикрыть схему и заставить всех платить вместе 5% аж 50% — не выйдет, уйдут даже не в тень, а в «чернь» или закроются совсем.
Договариваться с государством не о чем. И вообще не правильная постановка вопроса. IT сектор приносит кучу денег Украине и занимает 9% ее общего экспорта именно благодаря тому что ему не «помогают развиваться». Это государство должно идти сейчас к IT сектору и договариваться с ним чтоб он хотя бы не снижал темпы развития

По нормальному — так, держава би мала йти на діалог з іт. Але у нас так зараз в принципі бізнес ведуть — хочеш жити спокійно йди домовлятись. Умовний депутат колись порахує що навіть якщо можна іт в податок 20% загнати і з тих хто лишиться буде в казну капати більше ніж з тих фопів. Та і 20 не 45, ось вам і «допомога від держави».

А какие должны быть альтернативы? Работает — не трогай

мир меняется, условия меняются, мы вынуждены меняться соответственно.

кто знал в 2000 что через 15 лет рашка нападет на Украину? лозунг «долой налоги» поддержали бы большинство, это ведь просто, понятно и все кровно заработанные идут только себе родному.

простое и быстрое решение проблем без учета далеко идущих последствий — это популизм.

я знаю много людей из Крыма, Луганска, Донецка, которые поменяли свое мнение и, если бы знали в 2000 что случится такое, были бы счастливы платить налоги и побольше, лишь бы избежать такой участи — сэкономить 5% и в итоге потерять все, не только деньги, но и дом, семью, родных, друзей.

как вы думаете, в следующие 30-50 лет возможно ли военное нападение на Украину? готова ли она сейчас, будет ли готова в будущем? как снижение налогов помогает повысить обороноспособность?

Повышение налогов тоже не повысит обороноспособность, если деньги будут идти в виде дани «завоевателю» или вымываться из страны в офшоры Ближнего Востока. Потому что дело не только в количестве собранных налогов, а в надлежащем их использовании. А по этой части к нынешнему правительству популистов и космополитов есть очень серьёзные вопросы.

Альтернативно контори можуть скидатись в общак, купувати політиків і змі шоб вони стояли за їх інтереси, як і в кожні нормальній корупційній країні.

Они даже в Раду лезут и что они там делают?

Приймають закони тим хто їх туда протянув)

Проще общак в даркнете.
Представляешь список кандидатов голосованием выбирается виновный и устраивается аукцион. Победивший codename 47 отправляется на задание с оплатой по результатам.
Следующий кандидат не захочет против айти переть.
Вот такая пещерная демократия.

Взагалі, лобіювання тієї чи іншої галузі промисловості — це цілком нормальне явище, воно є в кожній розвинутій країні, й не свідчить про корупцію. Кожен з представників великого бізнесу в Німеччині чи в Японії знає до якого депутата чи представника медіа-сфери звернутися, якщо він почує небезпеку для свого бізнесу.

бггггг... Ну то есть узаконенная взятка — уже и не взятка по факту? )))

Цікаво чи може бути вирішенням проблеми отримання наприклад, податкової резиденції Естонії. У скльки це б обійшлось та чи було б профітнішим ніж 5%.
www.xolo.io/go

www.xolo.io/pricing

Пишуть що 5% на виведення. Цікаво, скільки податків треба платити...

Estonia has a unique income tax system where corporate income tax is charged on profit distribution (i.e., dividends) only, and is capped at 20%. As long as you keep your profits within the company, you won’t have to pay any corporate income taxes. And, Estonia has a flat 20% tax on individual income that does not apply to personal dividend income.

Sounds like a plan!

Будь-яка європейьска країна за податками буде значно дорожче України (на даний момент). Тому раджу розглядати два варіанти:

— релокація у європейську країну з європейськими податками і відповідною якістю життя. Більше підходить для програмістів, що співпрацюють з великими компаніями.

— релокація у Грузію з низькими податками (ті самі 5% +2% для резидентів Грузії) або 1% від обороту до 500,000 ларі у рік (другий варіант непідтверджений, перевіряю). Більше підходить для фрілансерів із стабільними замовниками.

Будь-яка європейьска країна за податками буде значно дорожче України

Естонський e-residence це не зовсім те, наскільки я зрозумів. Там немає податку якщо ти працюєш на себе.

Але у будь-якому випадку буде ПДФО на ці гроші. Ось буквально з першого ж сайту:

«Нужно заметить, что доходы от данного FIE будут считаться Вашими личными доходами и подлежат налогообложению в Вашей стране резиденства. Поэтому нужно учитывать ставки подоходного налога Вашей страны, если Вы собираетесь честно декларировать этот доход в годовой налоговой декларации.»

ПДФО у Естонії — 20%, тому естонське податкове резиденство не дуже допоможе заощадити. Привабливість Естонії — у нульовому податку на виведений капітал, тобто кошти, що реінвестуються у розвиток компанії, податком не обкладаються. Чудовий варіант для стартапів.

Шкода. Цікаво, які умови податкової резиденції у Грузії? Чи можна відкрити там «ФОП», отримати рахунок у банку та картку а потім поїхати назад в Україну. Карткою розраховуєшся, податки платиш в Грузії. Профіт!

Можна. Шукайте за запитом «индивидуальный предприниматель Грузия», рекламу конкретних контор робити не хочу. Умови податкової резиденції стандартні — проживання у Грузії 183+ дні протягом року.
Не забувайте, що податковий резидент іншої країни зобов’язаний заплатити ПДФО з будь-яких прибутків. отриманих за кордоном. Також прийміть до уваги, що з 2023 року Грузія приєднається до програми автоматичного обміну податковою інформацією: i-c-g.com.ua/...​enu-ynformatsyej/?lang=uk

До речі, відкритий ФОП в Україні — ознака наявності тут центра життєвих інтересів, а отже — і української податкової резиденції. Тому з усіх подібних питань раджу звертатись до юристів, там величезна кількість тонкощів. Інформація на форумах, в інтернеті, від мене тощо — може бути неповною або навіть такою, що не відповідає дійсності. До того ж, законодавство постійно змінюється.

Ну, только проблема в том, что если ты физически находишься в Грузии украинское законодательство тебя разве что в фейсбук могут поцеловать

Остаточно рвати зв’язки не хотілося б.

Громадянство України нікуди не подінеться, навіть якщо (коли) отримати ВНП у Грузії. А у випадку ліквідації ФОП-моделі підприємство все одно доведеться закривати.

До речі: agenda.ge/en/news/2020/2654

Ну, если тебя возьмут за жопу и заставят налоги платить, то лучше грузинское гражданство

Налоги платит резидент — не обязательно гражданин. А в общем согласен — лучше платить меньше, даже если для этого нужно оторвать задницу от стула.

В Польше на б2б сейчас вроде есть вариант делать 5% налога, но б2б конечно большинству форумчан не светит.

Не светит и местным кодеркам. Для низких ставок (самая низкая вообще 3%) есть тьма ограничений — в первую очередь, по видам деятельности.

В Словакии можно сделать ~10-15% + реальная возможность работать напрямую с заказчиками. И это доступно каждому.

Расчет производится в выбранной stable crypto coin, полученной от заказчика.

Всё это замечательно. Но как потом объяснить финмониторингу, откуда у тебя на карте появляются доллары с конвертации этих биткоинов? Да и далеко не каждый заказчик захочет обмазываться криптовалютами. И что-то мне подсказывает, что хозяйственные расчёты в криптовалютах в Европе/США скорее всего являются вообще незаконными.

Работать удалённо и не палиться — вообще не проблема. А вот легализовать/отмыть доход — вот реальная головная боль. А ведь эти падлы скорее всего параллельно с криминализацией ФОПов готовят закручивание гаек и в плане финмониторинга. Банковскую тайну, например, уже потихоньку упраздняют.

А не надо ничего объяснять, просто завести карту банка которого Украина не видит. И все дела

На минфине недавно был тред, суть такова: Украина состоит в каком-то соглашении, что иностранные банки репортят автоматически о счетах украинцев. minfin.com.ua/2021/02/08/59753654

только payoneer, к примеру, до сих пор утверждает везде, что нет у вас счета ВООБЩЕ.
типа счет один общий, а ваши записи на нем сверху, счетов нету.

Это не тот самый пэйонир, из-за которого тут вой летом стоял? Всем все вернули? А нервы? Вообще каждый раз с этого, когда доходит дело до реального использования крипты/всех этих ваших пионеров и внезапно эти инструменты становятся скамом. Иллюзия выбора.

Не знаю, як там в Белізі, чи де пайонер окопався, а в Україні таке теж є, котловий рахунок називається, наприклад для карток райфайзен-аваля такий, і він дуже навіть як звичайний рахунок, хоча у всіх один.

Есть одна большая, я бы сказал, стратегическая проблема. Это все хорошо, пока деньги нужны на сугубо «текущие» нужды. Квест начинается в случае капитальных приобретений — квартиры, дома, машины, я уже не говорю про кредиты — тут вопрос «черных» доходов вызывает ощутимые проблемы, особенно, если параллельно будут поджимать финмониторинг и светить все подобные транзакции в наших банках. Особенно если таки введут нулевое декларирование и вариант «это я за все время до этого накопил» работать перестанет.

складывается впечатление что Харьковский ИТ кластер хочет поднять собственную узнаваемость

От чорд, тезка, а я смотрю на фото, имя вроде то, а тухлей нема :-) Сорян за оофтоп.

Грузинский язык выглядит набором нечитаемых крючков только первую неделю его изучения.

В тень мало кто уйдёт, крупные западные клиенты не захотят работать с фирмами работающими в чёрную.

Работать они будут в белую. Только регистрация будет не в Украине, а там где нормальные налоги и понятные условия

крупные западные клиенты не захотят работать с фирмами работающими в чёрную

Работать они будут с посредниками (читай, «галерами»), зарегистрированными в Польше, странах Балтии, на Кипре итд и «вбелую».
А уже «галеры» будут разбираться с укро-подрядчиками, сидящими «в тени».

В общем, всё как сейчас — но гемморнее.

в теоррии то могут придумать что то для подрядчиков, типа зарегать их где то на кипре или грузии и высылать карты почтой)))

А зачем когда галеры в Польше могут своими силами заделиверить?

галеры в Польше могут своими силами заделиверить?

Если бы могли — не было бы аутсорсинга в Украину.

тут много разных факторов, тк айтишники с украины не бегут куда то тк зарплата выше чем в той же польше, если будет ниже то повалят в польшу

Многие аутсорсят. В данные момент аутсорсят туда куда им сейлзы продали и их все устраивает. Как перестанет устраивать их найдут сейлзы из другой конторы и они будут аутсорсить в другое место.

а когда крупным западным клиентам впаяют выше прайс то они еще больше будут хотеть?

Они уйдут в другие страны и все. Им все равно что Украина, что Словакия.

логично, зачем им украина по цене польши или словакии, легче туда сманить девов

Расчет производится в выбранной stable crypto coin, полученной от заказчика.

Комиссия за перевод валюты в криптокоины, комиссия за перевод обратно

Транзакции никак не отследить

Коммиссия за миксер транзакций

а для вывода средств у разработчика на примете есть сотни сервисов

Выводить придется на карточку реального банка. У основной массы которых возникнет куча вопросов о происхождении средств. Ежемесячно 2-10 килобаксов.

. Итог: зарубежные заказы по-прежнему выполняются, государство не получает ничего.

Итог — куча геморроя чисто с транзакционными издержками.
Это если не смотреть в перспективе на покупку квартир, машины и подтверждение дохода для получения виз (той же американской)

21 век для любого действия быстро находит противодействие

На каждую хитрую жопу найдется х_й с винтом, на х_й с винтом — жопа с кусачками, на кусачки — х_й из победита.

Только разница в том, что поколение 90х уже успело повидать мир, умеет мыслить критически, широко и глобально

Картинка толпы с общей мыслью «я не такой как все»

Если по сути — государство и представители ИТшников торгуются, чтобы прийти к консенсусу по нескольким пунктам

— Процент отчислений (государство хочет больше, ИТшники — поменьше)
— Легальность ( инвесторы в забугорные материнские компании итак не в восторге от компании с 100-1000 контракторами и 5ю бухгалтерами в штате)
— Увольнение одним днем ( компании не хотят увеличение notice period для разработчиков с 2-4 недель до 2-4 месяцев)

Каждая сторона организовывает информационную поддержку. Кто-то ролики на ТСН, кто-то статьи на ДОУ и Е-Правде.

Процент отчислений (государство хочет больше, ИТшники — поменьше)

А чому «держава» не хоче оптимізувати видатки на себе?

Чому в нас такий фіктивний орган як «управління справами президента» витрачає 3 міль’ярди гривень на рік?

А чому «держава» не хоче оптимізувати видатки на себе?

Потому что государство защищает интересы дву групп лиц
— правящего класса (олигархия)
— чиновников

и пока интересы 2х не противоречат интересам первых — оптимизации не будет

Спасибо за статью. В принципе, с одной стороны все логично расписано, но как-то в «одни ворота». Нет упоминаний о том, почему законопроект хороший, что именно в нем можно подправить, или какие инициативы позволят создать справедливые правила игры для всех сторон. Получается, что все «зрада». Хотелось бы все же увидеть какие-то альтернативные пути решения проблем :)

Не очень ясно, зачем вообще эти законопроекты? Индустрия отлично работала и работает последние 20 лет без них.

А какие плюсы от сотрудничества с гопником который «валяет дурака»?
Там все пункты оторваны от реальности.

Подправить хорошо-бы образование и мировоззрение принимающих законы. Справедливые правила — ничего не платить. Хорошего ты законе о обилечивании ничего

Справедливые правила — ничего не платить

Как «ничего не платить» повышает обороноспособность страны в которой вы живете?

Вы сейчас сэкономите себе 5%, но потом при удачном набеге ихтамнетов (с нулевыми налогами хорошую оборону не построишь) потеряете все деньги, дома, квартиры, друзей, родных, семью, ногу/руку, а может быть и голову. Это успех!

На моей мелкой галере 150 человек, как-то интересовался вопросом (еще до прихода зеленых к власти) у начальства как мутить и не платить налоги, если ппц придет. На тот момент мне сказали, что есть минимум 3 простых и 2 посложнее схем. Хз насколько эти схемы масштабируемы на гигантов типа эпама.

Большинство схем было жизнеспособно пока большинство работали легально по ФОП схеме. Когда схема ФОП больше нелегальная, очень многим схемам придёт быстрый писец, т.к. они станут объектом пристального внимания. Счёт пойдёт просто на дни.

Нет. Схемы точно предполагали, что фоп больше не будет. Иначе что это за схема? Но как итог, я был очень рад, что моя галера постоянно заботится обо мне, изобретая схемы, что защищают меня от государства.

Большинство схем было жизнеспособно пока большинство работали легально по ФОП схеме.

В том и прикол, что эти схемы не имеют смысла и никому не интересны — пока можно работать ФОПом.

Когда/если ФОПы станут нелегальными — афро-налоговики даже низкого уровня, пересядут со своих ланосов на мэрсы.

press x to doubt

Кожного місяця накривають конвертцентри з ярдними оборотами і щось кінця цьому процесу не видно

Якість кадрів в податковій міліції (яку все ніяк не можуть ліквідувати) — не фонтан, бо корупція

Як я розумію, реальні схеми «викривають», коли не поділилися з потрібними людьми

Эпицентр пока не прикрыли и не прикроют, так что пока мимо кассы. Он даже во время полного локдауна продолжал обнал. Или вы думали, что Эпицентр — это магазин, который торгует красками, шпаклевками и прочими стройматериалами?

реальні схеми «викривають», коли не поділилися з потрібними людьми

гереги поділилися не тільки грошима. а й піаром

Хз насколько эти схемы масштабируемы на гигантов типа эпама.

Правильные вопросы задаете, товарищ.

Интересная тема, нужно подробнее все изучить, ведь мне кажется, что есть много нюансов.

Основные проблемы возникнут на внутреннем рынке, особенно если заказчиком IT услуг выступит государственное предприятие: мало кто из потенциальных подрядчиков согласится выходить из тени, чтобы официально принять оплату за услуги.

Внутренний рынок и так мёртв благодаря аутсорсерам, которые взвинтили цены на ИТ услуги до небес. Так что разница около нуля всё равно.

Только наши теневички наивно думают, что высвечивая до этого на публике и резко погрузившись в тень будто их не было, не будет замечено всеми причастными карающими оргнанами. Это не 90-е, поток заказов из-за границы будет срезан основательно, т.к. заказчикам не нужен будет геморрой с подозрениями от их местных органов в финансировании мутных структур и отмыванию денег. Программеры тоже не будут работать под честное слово, ибо цена честного слова даже на сегодняшний день ниже плинтуса. Малейшая ликвидация денежного схрона или конвертационного центра будет оставлять программеров без 1-2 месячной зарплаты, так что желающих работать по серому в течении первого года сильно поубавится.

Так что в описанных угрозах больше пафоса и собственно угроз, чем реально возможных действий. Особенно повеселила угроза получать зарплату криптовалютами.

Скоріше Канаду захоплять білі ведмеді, ніж українське айті віддасть хоч на копійку більше, ніж фоп :)

Don’t be a menace to South Central while drinking your juice in the hood.

Внутренний рынок и так мёртв благодаря аутсорсерам, которые взвинтили цены на ИТ услуги до небес. Так что разница около нуля всё равно.

Всё верно. Украинским айтишникам нужно меньше платить. Скажeм, раза в 2 (а лучше в 3) меньше — самое оно.

Тогда и наступит рассвет украинской ИТ-индустрии, после нынешней ночи.

P.S. Когда укро-бизнес массово работал в тени (последний раз ~во времена т.н. «азаровщины») — крупнейшие «ямы» и «конверты» крышевались руководством ГНАУ (включая самого яновича), самолично. Соответственно, никаких проблем с обналичкой/стабильностью такой работы не было. С чего бы сейчас будет иначе?
А заказчикам (у кого есть возможность работать со странами африки) — абсолютно по барабану, что там за дела с налоговиками и подрядчика.

Ну при бимбе мир вообще был чуть попроще устроен (не было такого движа в направлении AML). Но тут еще и другой нюанс есть... Тогда получать норм. зарплату в конверте было все равно шагом вперед (по сравненю с получать херовую зарплату или не получать вовсе). А сейчас придется делать шаг назад — от хороших и абсолютно белых доходов обратно в серую зону. То есть не иметь возможности подтвердить легальность происхождения средств, да и в общем-то де факто ходить под статьей об уклонении от уплаты налогов. Оно-то понятно что в большинстве случаев даже когда конверты хлопали, «брызги» не долетали до конечных получателей кеша в конвертах, но нет и никакой гарантии того, что этого не может поизойти...

Я вот хз откуда тут такой «энтузазизм» в отношении «мы все уйдем в тень». А вы уверены, что вам там понравится? :)

Тут основная масса даже не получала ИТшных з/п в конвертах. Некоторые даже считают, что схема с ФОП была выдумана специально для ИТшников facepalm.jpg
А что уж будет, если назвать имя автора идеи ФОП...

Потому, что мы ненавидим воров и не согласны им отстёгивать

Сказал Кожаев, заплатив очередные 5% ЕН

и 20% НДС с каждого израсходованного долляра

ну не з кожного, за бетонометри пдв не платяться.

почему не платиться? стройматериалы без НДС продаются?

А застройщик это не плательщик НДС, и он этот НДС не вернет?

Все они поделят налоговый кредит, о каком возврате речь?
Они ж не экспортёры.

НДС платит конечный покупатель, т.е. 21% накидывается на конечный товар который продают потребителю-неплательщику НДС, а застройщик стройматериалы без НДС покупает (по факту с НДС и делает возврат сразу). В этом как бы смысл НДС

21 то не в Украине) В Литве, например.

Ну вот, например.

domik.ua/...​-v-2017-godu-n251966.html

Строительная компания, которая получила вознаграждение от фонда финансирования за выполненные работы, выплачивает с полученной суммы налоги. В этом случае вознаграждение считается доходом, на который начисляется 18% налога на прибыль и 20% НДС.

Все правильно, строительная компания построила дом (не платя НДС за стройматериалы, строительную технику и тд), и продала его неплательщику НДС, с налогом +20%.
Получается Жук не прав в том что за «бетонометры» не платится. За бетонометры платится, но только один раз, у новостроев (в других странах кстати тоже так). А со вторички уже не платится, да.

5% это всё ещё дешевле обналички

Как тебе перспектива потерять всё при удачном набеге ихтамнетов? Ведь на мало налогов обороноспособную армию не построить. Ты им не платишь, они не могут тебя защитить, ты потеряешь просто все: деньги, жилье, друзей, семью, ногу, руку или голову.

Это всё ещё дешевле обналички или как?

Как тебе перспектива потерять всё при удачном набеге ихтамнетов?

В этом случае мне светит потеря мотоцикла (>10К), компа (~3К) и съёмной квартиры, которая не моя. Это гораздо дешевле, чем платить налоги. Друзей у меня нет, в боевых действиях я участвовать не буду, перееду бизнес-классом.
В течение всей истории войной и обороной занимались в основном землевладельцы. Вот им реально есть что терять. Пускай они и скидываются и воюют.

Представляю себе диалог ихтамнетов:
— какой квадрат накрываем?
— вот этот (показывает на карте)
— не, туда не нужно, там живет Stanyslav Semukhyn Senior Android Developer в Autodoc, он в боевых действиях не участвует, обещал просто уехать бизнес-классом
— ну слушай, не стрелять теперь вообще что ли? бизнес-классом можно и без ноги уехать
— и то верно. целься-товсь-пли!

— какой квадрат накрываем?
— вот этот (показывает на карте), тут порт, тут база ПВО, тут аэродром, тут береговая батарея.

Я не дурак — жить возле стратегических объектов.

Для тех, кто думает «я далеко от стратегических объектов» и «со мной такого никогда не случится» исполняется песня «ракеты летают далеко».

По стратегическим целям они летают не просто далеко, а и достаточно точно

Какое стратегическое значение имел микрорайон Восточный в Мариуполе?

На какой день после начала российской агрессии произошёл этот обстрел?

Какое это имеет значение в разрезе дискуссии о

Я не дурак — жить возле стратегических объектов.
Какое это имеет значение

Действие какого оружия было продемонстрировано в том видео?
Против каких целей его применяют?
Это РСЗО.
Против скопления войск противника на открытой местности.
То есть, какая это фаза боевых действий?
Когда армии уже обстреливают друг друга реактивной артиллерией.
Война начинается не с этого, а либо с ударов высокоточным оружием по главным стратегическим объектам, либо с захвата этих объектов диверсионными группами.
Меня здесь не будет уже начиная с этого этапа.
Когда дело дойдёт до применения реактивной артиллерии, как в Мариуполе, которая работает по площадям, ракеты которой могут быть снесены ветром, я уже буду давно как далеко.

Меня здесь не будет уже начиная с этого этапа.

если не закроют границы для всех мужчин призывного возраста

Ты Украину с РБ не путаешь? А иначе я не могу понять, как можно подобную херню писать.

И я вот ни разу не убегу нелегально?

Закроют границы, свалю во Львов

Война начинается не с этого, а либо с ударов высокоточным оружием

Ты про штаты или про северных африканеров?

Я про любую современную войну.
Даже Донбасс начался с захвата стратегических объектов.

Это каких. Администраций ваших — стратегический объект :))))) - до слез.
А вообще ты сильно ошибаешься. Северные африканеры нынче не отличаются от южных африканеров и тупо будут бежать толпой с дубинками (только дубинки нынче не деревянные, а реактивные со взрывчаткой). Кстати, посмотри, как воевал Саддам, что бы понять, как будут воевать африканеры.

Просто напомню.
Первым делом были захвачены:
— Части ПВО.
— СБУ.
— Мусарня.
— Аэродромы.
— Керченская переправа.
То есть, все места хранения оружия, доступы ко всем основным базам данных, логистические центры и т.п.
После этого Украина на этих территориях не может сделать ни-че-го.

посмотри, как воевал Саддам

Где именно и когда?
В войне с Ираном он бомбил иранские нефтепромыслы, например. Потому что нефть — кровь войны. Без топлива армия воевать не может. В случае с одесским регионом, будут первым делом бомбить порт и рейд, ЖД развязки, базы ПВО, взлётные полосы.

С чего ты взял, что будет как на Донбассе? Может быть как в Крыму. Да, это аннексия, но население +/- не пострадало. И с чего ты решил, что я пойду воевать?

Владимир, я Вам тоже адын умный вещь скажу. Мой хороший знакомый с радостью получил в Крыму российский паспорт. И заплатил за это вылетом со всех западных фрилансерских бирж, конфискацией денег на Paypal аккаунте и возможно ещё чем-то, о чём не распространялся. Если часть или вся Украина попадёт под контроль Москвы, то против этой территории 100% введут торговое эмбарго и работать с американскими или европейскими заказчиками станет невозможно физически. Как и в случае, если нынешнее правительство всерьёз разругается с Европой и Америкой и добровольно пойдёт под Москву в рамках «мирного процесса».

Я уеду в ту же Грузию, если это случится

Если это будет возможно. Во-первых, Грузию также могу аннексировать, как и Украину. Московско-питерский олигархический клан хочет контролировать весь бывший СССР и на меньшее не согласен. Население Грузии гораздо меньше Украины и сопротивляться агрессии она сможет гораздо меньше времени, чем 40 млн. Украина. Во-вторых, в Грузию невозможно попасть по суше. И есть большая вероятность, что на оккупированных территориях власти введут что-то вроде черты оседлости, запрещая выезд за границу и внутри империи. Так что поехать можно будет только в Магадан по этапу золото добывать для Абрамовича и Роттенбергов :-)

Ты так говоришь будто мне есть дело до каких-то законов какой-то там империи. Зарежу пограничника и все дела

Так может проще в ДУК ПС или в тероборону записаться, чтобы резать кацапню, если полезете западнее Горловки :-)

А зачем мне в правый сектор, там фашисты

Зарежу пограничника и все дела

Стара гвардія ще в строю!

А за погранічніка в тебе почнуть стріляти з гранатометів 10 спецназовців. Твій хід?

Ну да, вот лично в меня начнут. Кому я там нужен? В любом случае, между платить налоги сейчас и будут проблемы когда-нибудь потом, может быть я выбираю второе. Хотя — бы потому, что уплата налогов на Украине вовсе не означает её обороноспособности

Ну да, вот лично в меня начнут. Кому я там нужен?

Чорт, такий сюжет для бойовика міг би бути. Ти прикордонника ножем ріжеш, а інші прикордонники навколо дивляться на це, і такі — та нада він нам...

В любом случае, между платить налоги сейчас и будут проблемы когда-нибудь потом, может быть я выбираю второе.

Згадується експеримент з дітьми яки вибирали з’їсти одну цукерку зараз ніж дві через 3 хвилини. Уже десь старше 5 років більшість вибирала почекати.

уплата налогов на Украине вовсе не означает её обороноспособности

Але несплата означає зменшення обороноспроможності.

Згадується експеримент з дітьми яки вибирали з’їсти одну цукерку зараз ніж дві через 3 хвилини.

А есть ещё другой эксперимент. Я тебе дам 80 долларов сейчас, или 100 через год, может быть. При чём скорее всего я тебе ничего не дам, ну жулик я. Что выберешь?

Але несплата означає зменшення обороноспроможності.

Ну и ладно. Для меня ценность этой страны состоит только в низких налогах да ещё в том, что относительно других программист получает больше, а значит может купить их труд за три копейки. Ничего другого меня с ней не связывает.
И если уж платить налоги, то там где уже есть обороноспособность, пенсия, обеспеченная старость и так далее — здесь я ничего строить не собираюсь. Почему? А собраться — только подпоясаться. Вот скажи: чего я не заберу с собой? Ноутбук подмышку, жену за руку, собаку на поводок и свалил.

Я тебе дам 80 долларов сейчас

Не даси.

относительно других программист получает больше, а значит может купить их труд за три копейки

Але в Сомалі чи Афганістані ти жити не хоче. Був би там королем, мав би найбільшу халупу на селі і на всіх би плював.

И если уж платить налоги, то там где уже есть обороноспособность, пенсия, обеспеченная старость и так далее

Там де воно є на такому рівні як тебе задовільнить воно і обходитися буде дорожче, і програмісти не так щоб королі життя були.

Ноутбук подмышку, жену за руку, собаку на поводок и свалил.

Не вірю.

Не даси.

Так и государство мне ничего не даст, но налоги хочет

Але в Сомалі чи Афганістані ти жити не хоче. Був би там королем, мав би найбільшу халупу на селі і на всіх би плював.

В Афганистане нет, в Сомали тоже. Там надо делиться с соседями.

Там де воно є на такому рівні як тебе задовільнить воно і обходитися буде дорожче, і програмісти не так щоб королі життя були.

Так на Украине тоже будет дороже, если налоги поднять, но взамен ничего не будет. Это все нужно строить, зачем? Я поеду либо туда, где налоги маленькие, либо где за них что-то дают уже сейчас. Не так, что вы в начале заплатите а потом что-то будет, может быть — может и нет

Не вірю.

Ну а что, по твоему, мне здесь нужно, чего нет в других странах?

Так и государство мне ничего не даст

Мені дає.

Там надо делиться с соседями.

А ти їх ножем.

Я поеду либо туда, где налоги маленькие, либо где за них что-то дают уже сейчас.

Логічно.

что, по твоему, мне здесь нужно, чего нет в других странах?

Можливість відчувати себе елітою маючи ІТшну зарплатню.

Мені дає.

Кому надо, тот и делает. Логично?

Логічно

Это не законно. Вот если речь идёт о какой-то вымышленной стране как выше да, а так — нет.

Можливість відчувати себе елітою маючи ІТшну зарплатню.

Да какая элита!

Кому надо, тот и делает. Логично?

Так, я і зробив — залишився жити там де за мої гроші є те що мені треба. Ну або як мінімум того що мені треба більше ніж там де я жив до того.

Зарежу пограничника и все дела

можно просто отрубить себе ногу и оформить путевку в Кутаиси на лечение

Максим, я Вам адын умный вещь скажу. Вы и так всё потеряете при высоких налогах. Потому что сначала Вы будете платить 40%, а деньги будут уходить в виде дани на Ближний Север и на Ближний Восток. Потом налоги повысят до 60%, потому что из страны массово побежит народ на Запад и платить будет некому. А потом, когда в Украине станет некому работать и платить эти самые 60%, Вы, как «бандеровец» поедете на Колыму добывать золото для Абрамовича, Роттенберга и прочих личностей, социально близким к тем космополитам, что по недоразумению получили власть в Украине в 2019 г.

Описаный вами сценарий я не считаю хоть сколько-нибудь вероятным.

Это Ваше право. Но при нынешних обстоятельствах этот сценарий вполне вероятен и даже более прямой войны с РФ, учитывая большое желание Клоуна Космополита подписать мир на любых условиях и поддержку этой инициативы значительной частью общества, включая некоторых обитателей сего форума. А цену этого мира я написал.

Потому, что мы ненавидим воров и не согласны им отстёгивать

Как узнать, что вы сами себя этим не обманываете?

Внутренний рынок и так мёртв благодаря аутсорсерам, которые взвинтили цены на ИТ услуги до небес.

Это называется конкуренция и открытый рынок.
Впрочем, внутренний рынок умер, так и не родившись. Это как человек, работавший в одной «успешной» продуктовой украинской компании. Специфика бизнеса и отношений к нему очень далека даже от идеалов работы с «индусами».

Внутренний рынок и так мёртв

Внутренний рынок мертв из-за смерти экономики
Заказчиков почти нет, в отличие от той же РФ (нефтянка и оборонка, а также банки и телеком)

т.к. заказчикам не нужен будет геморрой

Заказчикам по_уй.
А вот инвесторам / будущим покупателям компании непрозрачная бухгатерия ОЧЕНЬ не нравится

Особенно повеселила угроза получать зарплату криптовалютами.

Скорее заявление о неотслеживаемости. И простоте вывода в фиат

Та ще до всіх «криз», до 2008, внутрішній ринок, де постачальника будь-чого було завжди модно кинути, заплатити колись потім і не всі гроші — от це була справжня нецивілізованість, а не «непрацюючі суди і чиновники». Ну і після 90-х в уяву нових українців не вписувалось, що програмний продукт може коштувати десятки-сотні тисяч.

Это потому что 90е и люди пользовались дисковыми телефонами. И пиратским ПО.
Сейчас у каждого из нас в кармане суперкомпьютер по меркам 90х, и если ты забыл свой смартфон дома — ты целый день как без рук.
Менталитет людей поменялся, равно как и их отношение к ПО и диджитализации.

Заказчикам по_уй.

Поверь мне, не очень по***. Репутационные риски очень большие, и если журналюга найдёт факт что сексуальное рабство, наркота и заказчик пересылали деньги одним каналом, то мало не покажется.

Для тех, кому не по***, существуют ЕПАМы с нормальным юрлицом в США.
Да и не только для них. Проблема как раз будет у этого юрлица доставить деньги конечным исполнителям.

Внутренний рынок мертв из-за смерти экономики

Мне кажется, это сильно громое заявление.
У нас очень маленькая страна, в абсолютных и относительных числах. В основном такие страны пользуются глобальными программными продуктами, если говорить о потребительских технологиях.
В enterprise-сегменте, думаю, в Украине всё автоматизировано давно. Там, где нужна гибкость и относительная дешевизна разработки — используется платформа 1С:Предприятие.

Также для небольших объёмов бизнеса выгоднее использовать ПО в виде подписок или внедрённые коробочные продукты, чем решения из атусорса на бесплатных универсальных технологиях. К примеру, если многим знакомо понятие ETL, BigData, то на реальных предприятих программисты в штате могут писать отчёты на агрегатах QlikView.

Но из офиса аутсорсеров картина видится такой, что внутренний рынок мёртв. Также у нас из-за особенностей рынка труда практически нет аутстаффинга. Так как сотрудники в штате предприятий де-факто работают на условиях контракторов, т.е. без соцпакетов, гарантии рабочего места и т.п.

У нас очень маленькая страна, в абсолютных и относительных числах.

40 миллионов. Не РФ с ее 140, но и не Прибалтика же

В enterprise-сегменте, думаю, в Украине всё автоматизировано давно

Именно поэтому СКМ (ДТЭК со товарищи), банки, FMCG постоянно нанимают?
Правда у некоторых из них большие проблемы с привязкой з/п к доллару. Даже на уровне пункта «пересмотр зп если курс скакнет за 30». А у совсем небогатых — проблема даже с рыночными з/а по текущему курсу

К примеру, если многим знакомо понятие ETL, BigData, то на реальных предприятих

Вышеперечисленным (включая агрохолдинги) вполне нужны и BigData, и Cloud’ы

Именно поэтому СКМ (ДТЭК со товарищи), банки, FMCG постоянно нанимают?

Нанимать-то нанимают, но мне кажется, что новых проектов внедрения с нуля сейчас практически нет. Поддержка — возможно. Я, конечно, далёк от серьёзной аналитики, так, диванного уровня. Но мне кажется, что реальная потребность таких крупных заказчиков из Украины — это буквально несколько тысяч программистов типа Java/.NET на всю страну, в режиме in-house. И то, там зачастую могут быть древние продукты типа Oracle E-Business Suite, конца 1990-х. Всё остальное — это 1С:Предприятие.

У нас просто за счёт дикого демпинга и недоплаты налогов затащили в страну проекты со всего земного шарика, так что есть куда пристроить огромную толпу в 200 000 человек.

Нанимать-то нанимают, но мне кажется, что новых проектов внедрения с нуля сейчас практически нет.

Digital Transformation и переезд в клауды хотят все

о мне кажется, что реальная потребность таких крупных заказчиков из Украины — это буквально несколько тысяч программистов типа Java/.NET на всю страну, в режиме in-house.

При 100к ВСЕХ ИТшников на всю страну — 10% значимая цифирь

У нас просто за счёт дикого демпинга

Нет у нас демпинга
Рейт Украины 20-45 баксов соотвествует ее качеству. Где-то в одном ряду с Мексикой, Аргентиной, Индией

недоплаты налогов

Недоплата налогов не влияет на внешний рейт.
Больше налогов — меньше з/п работников. И никто никуда не уедет.

Рейт Украины 20-45 баксов соотвествует ее качеству. Где-то в одном ряду с Мексикой, Аргентиной, Индией

Фрилансерский нищебродский рейт, когда нет профессионального продавца посредине — возможно, справедлив. Но если говорить о корпоративном сегменте, то всё зависит от бюджета, выделенного на оплату непосредственным исполнителям. На нищем проекте оплата не станет нормальной для европеоидного исполнителя, кто бы ни работал: новичок или синьор.

Это не фрилансерский и нищебродный.
Это тот, по которым работает основная масса лидеров рынка.
20 — миддлы, 45 и чуть выше — лиды и архитекторы.

Есть проекты и по 80, но это очень большие исключения.

Порівняйте ІТ сектор Ізраілю і рфії
Кількість населення, то так собі показник

Именно поэтому СКМ (ДТЭК со товарищи), банки, FMCG постоянно нанимают?

Я не знаю, кого там і хто наймає, але покази лічильників не приймаються з 1 по 5 (10) число

Кількість населення, то так собі показник

И причем тут население Израиля к населению Украины?

Це була репліка на ось це

У нас очень маленькая страна, в абсолютных и относительных числах. 

40 миллионов. Не РФ с ее 140, но и не Прибалтика же

в отличие от той же

ойті з тих місць дуже не розуміли розповіді — як це хохли отримують зп в валюті або еквіваленті, та ще й отримують більше за них

Дуже ображались і не вірили

xD

Чукча не читатель, чукча писатель?
Речь идет исключительно о внутреннем рынке.

Чукчі, до речі, обізнані, що більшість товарів на тій місцевості не виробляться, а імпортуються
Тому жорстко прив’язані до $

Тому вам треба пояснити _їм_ чому вони _їх_ господарі отримують $ за продаж _їх_ ресурсів в ЄС
А вони отримують місцеві папірці без індексації

Ну і почитайте про геноцид корінних народів півночі, який московія робила при захопленні азійських територій

Кто о чем, а вшивый о бане. Остапа понесло

Внутренний рынок и так мёртв благодаря аутсорсерам

Он мертв не благодаря аутсорсерам. Он просто не рождался. Как ты себе вообще представляешь этот внутренний рынок, вокруг которого сколько камланий?
Украина достаточно маленькая страна, здесь максимум 40 миллионов человек. Экономика Украины примитивна и отстала, потребители бедные и на всем экономят. Главный источник дохода это заробитчане. Затем сельское хозяйство. На третьем месте металлургия. И кому из них нужен софт? Будь здесь высокие технологии, как в какой-нибудь Южной Корее, тогда другое дело, внутренний спрос бы был.
Или ты под внутренним рынком подразумеваешь компании, которые зарегистрированы и платят налоги в Украине, а торгуют во внешний мир? Так забудь об этом. Никто в здравом уме не станет регистрировать бизнес и держать все деньги в стране, где их одним росчерком пера может отжать какой-нибудь судья Вовк. Будь это хоть аутсорс, хоть продукт — а база у него по любому будет за бугром. В Украину же будут заводить ровно столько денег, чтобы платить зарплаты инженерам и арендовать офис.

Он мертв не благодаря аутсорсерам. Он просто не рождался. Как ты себе вообще представляешь этот внутренний рынок, вокруг которого сколько камланий?

Он был в 1990-2000, писали бухгалтерские программы, всякие автоматизации складов, производств, был большой рынок кастомной разработки.

Да уж, скрипт на турбо паскале для автоматизации ларька, написанный голодным студентом за пару бутербродов. Это и есть наш внутренний рынок из 90-х и 00-х. Я же сам на нем работал, так что знаю.
Сейчас он конечно чуть подрос, есть и серьезные конторы, как Розетка или Новая Почта. Но все равно не прокормит и 20000 айтишников, а их в Украине в десять раз больше.

Да уж, скрипт на турбо паскале для автоматизации ларька, написанный голодным студентом за пару бутербродов. Это и есть наш внутренний рынок из 90-х и 00-х. Я же сам на нем работал, так что знаю.

Кому что давали делать %) Были даже вещи уровня 1С и выше.

Но все равно не прокормит и 20000 айтишников, а их в Украине в десять раз больше.

Он мёртв, и в этом основная заслуга аутсорсеров. Причины уже не так важны, важна уверенность ТС, что убийство ФОПов как-то навредит внутреннему рынку, что она выделила это отдельным аргументом против.

Он мертв потому что капиталов нет. Потому что за 10$ в час внешнего рейта с тебя душу вытрясут, обоссут и скажут что сам виноват. Потому что посредник уже наобещал финальному заказчику результат через месяц, а требования не составил. Потому что импортное — значит хорошо, а местное — значит совок. Потому что глобализация, и заморачиваться с пустым рынком нет смысла. Потому что автоматизировать сбор картохи или свиноферму никому не интересно, а ДТЭК смотрит на тебя как на пришельца с другой палаты — «что-что? твой код внедрялся в айфон? да-да-щаз-поверили». Потому что продукт нужно уметь продавать, и зачем там нужны программисты, когда нужны сейлз-менеджеры. Потому что «что ты понимаешь в свои 25, у меня уже 30-40-50 лет опыта, я еще ЕС ЭВМ педали и даже Минск-32 видел и не ты мне будешь рассказывать про свой гит, жиру и вообще вот тебе листик бумажки, arj архивчик и я за сегодня сделал окошко ввода пароля.»

Кажется ты забыл откуда уехал

Он мёртв, и в этом основная заслуга аутсорсеров

думаю они ни при чем. Они то как раз молодцы, что смогли выйти на внешний рынок хоть с такими услугами.

Программисты — это обслуга бизнеса. Бизнеса в стране нет, т.е. нет денег — вот и спроса нет. платежеспособного в смысле, даже по местным ценам. будет интерес — посмотрите на бюджеты на местной бирже freelancehunt.com
и обратите внимание на российские предложения там, для их местного рынка.

А создать продукт для внешнего рынка — это вопрос инвестиций в него на старте, плюс маркетологи-сэйлсы знающие специфику внешнего рынка.

1С и выше.

это был фактически единственный способ зарабатывать на местном рынке программированием — «внедренец 1С». на бухгалтерию бизнес деньги находил :)
да и сейчас наверное.

«Скрипт на турбо паскале» — уже вызывает подозрения. Никогда программы на турбо-паскале никто не называл скриптами.

Обычная профдеформация. Потому что пишу на js.

В Интернете есть мнения, что эта сфера умерла ещё как минимум в США, когда весь кастомный энтерпрайз вывезли в Индию после кризиса доткомов. После этого средним программистам вне Фаангов и немногочисленных технологических контор даже в США стали платить относительные гроши.

У нас не так давно был скандал на эту тему. Канадский пенсонный фонд через свою дочернюю инвесторскую компанию вкладывает деньги во многие компании в мире, среди них оказались несколько галер, которые представлены в Украине тоже. Они заказали разработку своего внутреннего софта у этих галер. В то время как некоторые местные компании летом-осенью недобирали работ и простаивали (такие же галеры, но с канадской регистрацией). Когда сравнили сколько они потратили денег, то выснилось, что за теже деньги местные галеры с радостью будут выполнять заказы. Такой себе конфликт интересов, вроде бы и то и то канадское, но с разной долей в бизнесе.

И что это иллюстрирует? Что заказ разработки кастомного софта с использованием зарубежных юрлиц — это откаты и распил? Потому как чем больше сторон в цепочке — там больше возможность украсть. Наименьшая возможность украсть, ИМХО — при in-house разработке.

Это иллюстрирует что разработка в Украине в галерах уже не выглядит чем-то экономящим средства.

Так это же уже практически официально доказанный факт, что использование галер вместо прямого найма это в первую очередь для разворовывания денег с публичных компаний в карманы CEO и прочих лиц, принимающих решения (ЛПР). Конечно, какой-то краткосрочный эффект экономии оно может дать, если ЛПР нужно будет показать экономию расходов в отчётности. А когда проект завалится или существенно превысит бюджет — ЛПР уже пойдёт на повышение или уйдёт с «золотым парашютом».

Канадские галеры с синьйорами в индии?

Ну типа того, например, ELEKS пытается выглядеть канадской галерой с регистрацией в Тороно (на 6 месте в списке): www.goodfirms.co/...​sourcing-companies/canada

Сейчас уже не мало канадских галер с индусами в самой Канаде ))) Это те, которые не пролезли по H1B лотерее и ждут свою L1B соседние США )))

Та всюди. Жадібність капіталістів до дешевої рабсили так легко замаскувати мультикультурністю, глобалізацією, толерантністю.

Жадібність капіталістів до дешевої рабсили так легко замаскувати мультикультурністю, глобалізацією, толерантністю.

Мне вот интересно — кодерок это твоя вторая(первая) личность, или вы таки два разных психопата?)

таки два разных психопата

This.

І де про це можна почитати детальніше?

В интернете, наверное. Я просто пересказал то, что пробегало летом в новостных лентах в связи с прекращением дотирования государством компаний, которые пострадали от карантина из-за ковида.

На загальні запити типу canada pension fund software новин не видає
(sad face)

Мне лень искать, поискал от обратного:

inventure.com.ua/...​j-it-kompanii-globallogic

Как сообщила GlobalLogic, швейцарская компания Private Equity, входящая в инвестиционный фонд Partners Group, согласовала приобретение у APAX Partners 48% акций GlobalLogic.

В рамках сделки стоимость компании GlobalLogic была оценена в свыше $2 млрд. После завершения сделки, Partners Group и Канадский пенсионный фонд CPPIB станут равными инвесторами в GlobalLogic. Канадский пенсионный фонд CPPIB приобрел 48% акций компании в 2017 году.

Видел, что владеют маленькой крошкой EPAM’а, но там копейки, менее процента.

От так. Будемо ми працювати в швейцарскій компанії, а індуси куплять блекберів врешті-решт і хтось буде працювати в індійській :)

Ты как влажные мечты на размазывай, всё равно реальность будет такая — у тебя свой местный погонщик, а от швейцарско-канадской компании будет только бейджик.

швейцарско-канадской

в реаліях, коли CEO з Індії, його помічники з КНР, а всі інші з бозна-куди, не зрозуміло, коли компанія стає швейцарською чи канадійською

Вот то-то и оно...

Вибачаюсь, я більше ось про це хотів дізнатись

Они заказали разработку своего внутреннего софта у этих галер. В то время как некоторые местные компании летом-осенью недобирали работ и простаивали (такие же галеры, но с канадской регистрацией). Когда сравнили сколько они потратили денег, то выснилось, что за теже деньги местные галеры с радостью будут выполнять заказы. Такой себе конфликт интересов, вроде бы и то и то канадское, но с разной долей в бизнесе.

Можливо там буде десь інсайд про зовнішні ціни, які виставляють галери в Америках/Європах

Можливо там буде десь інсайд про зовнішні ціни, які виставляють галери в Америках/Європах

Я же кидал вчера ссылку, там ELEKS был, может кто ещё. Сейчас найду:
www.goodfirms.co/...​sourcing-companies/canada

Забавно, что индийская Тата выставляет рейт в два раза выше.

был большой рынок кастомной разработки

Очень большой?

Очень большой?

youtu.be/kLezFlhQook?t=66

Тогда каждой шараге нужен был свой софтик, да, разработка была копеечная, но и зарплаты тоже были такие, что многие могли заказывать разработку софта внутри.

А потом пришел 1С и все по-л. Потому что капиталы решают

1С пришёл, когда уже стали воротить нос от местного рынка, ибо денег в аутсорсе стало больше. Я помню, потому что ломал их хаспы за большие деньги.

Он пришел еще примерно во времена славного фокспро. Галеры тогда только разворачивались и 1С недобухгалтер-сборщик получал больше чем рандомный мидл в аутсорсе (по-крайней мере в Харькове)

Разве что в альтернативной реальности. ФоксПро к 1995 году уже почти умер, а 1С только выпустило первую поделку.

ФоксПро к 1995 году уже почти умер, а 1С только выпустило первую поделку

Знаю випадках коли в банках вже після 2000-го знайомі програмісти нарешті переконували своїх начальників відділів перейти на прогресивне фокспро з dBase.

Я когда в лицее ещё учился в 1993, то халтурил на фокспро, но к концу обучения уже не было заказов на фокспро, только кастомная разработка, но там халтурить не давали особо, мелкие шарашки забирали на себя все работы.

Разве что в альтернативной реальности. ФоксПро к 1995 году уже почти умер, а 1С только выпустило первую поделку.

Это в условном Киеве/Харькове/Львове/etc
А в реалиях конторок из областных центров, да и всяких госструктур типа налоговой, фокс был живее всех живых года до 2005 примерно))

А в реалиях конторок из областных центров,

Я тогда жил в Херсоне.

Значит оный был прогрессивнее Луганска)

Не, на самом деле уже массово было всякое современное, но этого гуано было реально много...
Вакансии мелькали где-то до 2008-го))))

Як він міг померти до виходу Windows95 ? Що було в 94-му ? Всі оракли на юніксах підіймали ?

дос був, з новел нетваре.

они и сейчас есть тот же ж olx с кем там ещё кого они кажется купили но к.м.к. тот же ж olx точно есть в индии а вот за штаты уже как-то не подумал поискать ну и за канаду тоже )) так что там с одной стороны компания отечественная а вот рынок уже всё ))

но вообще и другая сторона тоже права этот «рынок» был сродни «у меня сестры племянник он разбирается в компьютерах пусть может посмотрит»

ну и потом не надо забывать особенностей национальных бизнес и отношений вообще )) даже русские вон сейчас которые россияне теперь такие с удивлением пишут «ой а что это никто из тех кто по пробовал работать в международных компаниях теперь не хочет работать в отечественных а те кто попадают тут же ж куда-то убегают как только случится обычный родной крик матом не считая попыток рукоприкладства»

отечественному вайти в этом отношении просто «случайно» повезло ))

Внутренний рынок и так мёртв благодаря аутсорсерам, которые взвинтили цены на ИТ услуги до небес. Так что разница около нуля всё равно.

Вибачте, а для чого ресурсній економіці потрібні ІТ послуги?
В нас основа експорту — це металопрокат, трошки сг

Їм не потрібні складні продукти, а коли потрібні, то вони їх купуватимуть через офіси в офшорах в транснаціональних компаній. Бо це банально підвищує кредитний рейтинг в ЄС чи Штатах і можливість отримати кредит в валюті під мізерні відсотки

т.к. заказчикам не нужен будет геморрой с подозрениями от их местных органов в финансировании мутных структур и отмыванию денег

Замовник може отримати такий гемор просто так
Ось наприклад, як можна отримати red flag через інтерпол за те що ти помітингував під маєтком чиновника на італійщині
youtu.be/nCPRjcsBI1w?t=353

це металопрокат, трошки сг

навпаки

Внутренний рынок и так мёртв благодаря аутсорсерам, которые взвинтили цены на ИТ услуги до небес

Один вопрос: что плохого в том чтобы найти себе клиента который заплатит больше?
Во всей стране п****ц, буквально пара тройка специальностей получают справедливую оплату труда и при этом находятся те, кто обвиняют работников, а не конченую страну.

Один вопрос: что плохого в том чтобы найти себе клиента который заплатит больше?

Я нигде не утверждал, что это плохо, меня коробит то, что аутсорсеры имеют наглость прикрываться теми, кого задавили.

То есть, если я плачу больше тебя, я виноват?

Настоящие мужики не плачут.

Даже если аутсорс задавил продукт? ;-)

И — инвестиционный климат.
Заказчик, даже сидя в Англии, готов работать по белому, пока это комфортно для него. Как только Минцифры (стадо обезьян, решившее залезть в пультовую атомной станции) решит «закрутить гайки», заказчик вздохнет, скажет, «ну, ок», и контора уйдет в тень менее чем за сутки.
Что дальше? Криптокарренси-контроль? Налоговая криптополиция? ))
Верной дорогой в Северную Корею идете, товарищи.

Итог: зарубежные заказы по-прежнему выполняются, государство не получает ничего.

Фантазії, фантазії. А по факту всі просто прогнуться, і весь бунт закінчиться, не встигнувши розпочатися. На жаль.

компании найдут способ оптимизировать

Умножение на ноль тоже оптимизация %)

Сторгуются на сумме в районе 10% + N минимальных выплат ЕСВ.

А що взамін? Стосовно пенсій Шмигаль вже сказав що їх не буде

А ничего. ИТшники это не субъект, а объект.
И они вольны выбирать не схему, а работодателя. Который уже выберет схему.

А по факту всі просто прогнуться, і весь бунт закінчиться, не встигнувши розпочатися. На жаль.

Ты может и прогнёшься, я — нет

Внимание! Кожаев пишет комментарии в режиме «жажда крови»!

Ты знаешь что нужно делать после того, как убили всех плохих? Я вот нет, потому и не убиваю

Ты автоматически становишься плохим и ждёшь когда придут за тобой.

Продуктовые компании тоже не сильно пострадают, потому что их главные офисы находятся не в Украине, а способ ведения финансовых расчетов с клиентами за программные продукты они тоже найдут.

Вы живете в какой-то альтернативной реальности. Мало кто будет ввязываться в какие-то стремные схемы чтобы помочь украинским офисам не платить налоги...

Во-во, есть 100500 локаций куда можно отправить заказы. У украинских аутсорсеров какой-то нездоровый эгоцентризм по этому поводу.

Ничего для заказчиков не изменится, как отправляли на счет галеры в Кипре так и продолжат =)

Это если галера имела регистрацию в США, то деньги отправлялись американскому entity, а не непонятно кому и это уже проблема этого entity, а не заказчика. А вот с левыми компаниями так уже не пройдёт без попоболи, т.к. для них это будет внешнеэкономическая деятельность с проведением анальных инспекций. Нах оно им надо?

А вот с левыми компаниями так уже не пройдёт без попоболи, т.к. для них это будет внешнеэкономическая деятельность с проведением анальных инспекций

AMZN, MSFT, etc дивляться на це твердження з посмішкою

Ты про розничную торговлю что-ли?

Никаких схем. Заказчик переводит $$$ из точки «А» в точку «Б». Детали налогообложения в государстве-цели его не особо-то заботят. Более того: есть легион заказчиков, которые с огромной радостью будут делать переводы в USDT или другой подобной крипте — быстро, надежно, стабильно.

На Хабре была статья масштабная о USDT, дескать хитрое МММ.

Тобто офшори і мутки з IP для того, щоб втікти від US/EU податків — це ок і норма, а такі ж схеми для місцевого підрозділу, то харам

Зрозуміло

Что такое IP и какое это имеет отношение к комментарию выше на который ты отвечаешь?

інтеллектуал проперті
Це один і самий банальний спосіб не платити один з видів податку
Принаймні був

www.theguardian.com/...​tax-schemes-shaped-amazon
ipjournal.law.wfu.edu/...​nescapable-tax-liability

ПС: ми не на рфії, тому не треба панібратсва

ПС: ми не на рфії, тому не треба панібратсва

Анонимы требующие обращаться на Вы. Что будет дальше? %)

Подписаться на комментарии