Expert JS React Developers for TUI wanted. Join Ciklum and get a $4000 sign-on bonus!
×Закрыть

ГО, я создал: Український Народний Контроль за Діджіталізацією #StopDiiaCity

История началась в декабре 2020г. Какое-то тревожное чувство наполняло меня, пока я окончательно не осознал объект, вызывающий опасение: МинЦифры.
Это вполне можно объяснить логически: если классические институты имеют какой-никакой баланс, как-то: торговля и ОЗП, полиция и прокуратура, Рада и Президент, то вот у Диджитализаторов нет никакого рычага противовеса.

У нас так активно стали пользоваться онлайн-сервисами, что абсолютно забыли про две очень важные вещи:
Отсутствие оттвественности тех самых Диджитализаторов перед законом, если в случае их деятельности, персональные данные пользователей «утекают» из-за небрежного отношения к информационной безопасности. Особенно на фоне заявления Министра цифровой трансформации Михаила Федорова, о том, что роль кибербезопасности в современном мире преувеличена.
Отсутствие ответственности за ошибки в работе тех самых сервисов, которые не позволяют получить качественную услугу или другими действиями/бездействиями наносят ущерб. Например, вашими данными торгуют в Телеграм-боте UA Baza. Приятного мало.

Я подумал, почему у нас есть общество защиты прав потребителей, если например тебе не выдали чек или продали некачественный товар, то можно обратиться за помощью, в то время как если ты воспользовался онлайн-сервисом и получил некачественную услугу, то ты остаешься без защиты? А если еще и хакеры проведут атаку, то совсем дело дрянь, подумал я.

Третьего числа идея сформировалась окончательно — создать общественную организацию по контролю над всей этой диджитализацией. Айдентика пришла сама собой — «Украинский Народный Контроль за Диджитализациею». Осталось найти того, кто бы смог оказать помощь в регистрации.

И тут, привыкший работать с различными IT-специалистами на бирже фриланса, я окунулся в мир отечественной юриспруденции. Не буду расписывать в деталях, но первый юрист взял деньги, услугу не оказал и пропал с концами, затянув сроки. Ха-ха, классика.

А тут еще и Дия Сити со своим законопроектом подоспело, и я окончательно убедился в том, что такая организация просто обязана быть создана! Поэтому я сменил юриста, и продолжил «долбить» МинЮст, пытаясь провести регистрацию онлайн, а за одно почувствовать на своей шкуре все прелести той самой Диджитализации.

На первый взгляд, все выглядит хорошо и логично. Подписываем документы через КЭЦП, заполняем формы и собственно все. Никуда ходить не надо, нотариусу оплачивать за заверение подписи не надо. Красота!
И надо же — какой случился казус: я воспользовался услугами МинЮст для регистрации онлайн и моя заявка провисела в статусе подано больше 15-и дней, что является нарушением закона, так как по закону, они должны выслать ответ в течении 3-х дней, ну на крайний случай, до 15-и, однако никакого ответа не поступило и статус заявки висит «подано» уже более 15 дней. Почему так? В колл-центре МинЮст посоветовали обращаться к региональному регистратору, так как все данные были переданы ему.
Хорошо, пишу заявку, опять же через электронный сервис, о том, что у меня вышли все сроки.
Через некоторое время раздается звонок от регионального регистратора, который сообщает, что заявки не поступило. Мол — в дороге затерялось. И естественно, что из МинЮст на жалобу о недоставке моей заявки, пришло сообщение о том, что заявка была передана региональному регистратору. Никто не виноват, сам дурак, жаловаться некому. Пришлось оформлять новую заявку, а старая так и осталась в статусе подано, символизируя законодательный бардак в Министерстве, которое было создано, чтоб с ним бороться.
Да... Если уж в МинЮст, который олицетворяет собой ту самую Юстицию, допускаются такие оплошности и нет возможности передать им факт о нарушении закона, то что уж говорить об остальном?

Однако вода и камень точит. Наконец-то, после многократных доработок заявки под требуемый формат, но без шаблона самого формата, заявление было принято.

Итак, я создал ГО «УНКД», первой целью которого я хочу организовать процесс диалога между сектором граждан IT-ФОП и госудасрством. Конечно, есть петиция, да и я сам ее тоже подписал, однако... Петиция — это всего лишь челобитная, на которую можно просто написать отказ. Кто не верит — смотрите ответы на петиции, которые набрали нужное число голосов.

Что же именно я хочу сделать? Хороший вопрос!
Мы все очень активны в интернете, особенно на DOU, однако забываем о том, что не все люди сидят на сайтах. Многие слушают радио, некоторые продолжают смотреть ТВ, да и печатные СМИ тоже делают свою лепту.

Первый шаг — это собрать в несколько тезисов все те многочисленные посты и комментарии от IT-ФОП, которых просто тонны в интернетах.
Второй шаг — преобразовать эти тезисы в простой и понятный дискурс для большинства людей, чтоб заручиться всенародной поддержкой.
Третий шаг — опубликоваться в традиционных СМИ, с привлечением журналистов.

Если вам не безразлично, то, что сейчас творится на законодательном уровне в сфере IT и вы осознаете, к чему это может привести в будущем, то предлагаю вам отправить заявку в организацию УНКД: unkd.com.ua

👍НравитсяПонравилось3
В избранноеВ избранном0
LinkedIn
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

У меня, кстати, предложение по петициям, зачем ждать пока все вспомнят и заполнят, ретвитить (www.culture.ru/...​kak-khorosho-umet-chitat

Почему бы это не автоматизировать, условно даёшь свой голос в пул.
Внутри среди членов организации принимается решение по тексту, оформляется петиция.
Далее автоматически происходит заливка 25 тысяч голосов.

Потому что потом твой сервер вынесут, и подпишут 25 тысяч кредитов.

Вот тебе первая проблема — петиции не работают
dou.ua/...​rums/topic/33040/#2088800

Я в курсе, спасибо :)
Точнее, я знаю, что конкретна эта петиция не сработает, потому что таким вопросом занимается не Президент, а ВР.
Тем не менее — я подписал, мне не сложно.

Просто мне интересно, сможет ли IT-сообщество найти последователей для подписания.
А заодно оценить потенциальное число членов ГО.

Нет, там процесс подписания не работает — ошибка 500, вроде

А, в техническом плане? У всех вообще? Видеофиксация есть?

Поговори с чуваками по линку. Там человек 5 или 6 пишут, что регистрация не работает, и службы поддержки вообще не существует. Как раз тема для ГО, прямо из заголовка.

Круто! Уже второй косяк выплыл.

Скорее, провод перегрызли, чтобы мы не могли заполнить петицию

Или возможно, что государственные IT-специалисты начали проводить собственную забастовку :)

P.S. Действительно — не работает, сервер не вернул ответа.
Request URL: petition.president.gov.ua/login
Request Method: POST
Status Code: 500 Internal Server Error

P.P.S. Не работает на любой петиции. Поздравляю — уложили сервер (правда еще не ясно кто).

да, с регистрацией там большая проблема,
много моих друзей — не ИТшников — не смогли зарегаться.
П.С, у меня есть предположение, что это нарочно сделано

Вот я вкинул какие-то идеи по направлению работы партии
dou.ua/...​rums/topic/33054/#2088510

Спасибо. Часть идей у меня уже в виде тезисов к проектам ГО, так что в чем-то мы совпали заранее :)

Отсутствие оттвественности тех самых Диджитализаторов перед законом, если в случае их деятельности, персональные данные пользователей «утекают» из-за небрежного отношения к информационной безопасности.

«из-за небрежного отношения к информационной безопасности» — это я так понимаю ты подразумеваешь себя что не наняли тебя в качестве эксперта по безопасности, или что? за живое зацепили?

Какое вообще определение «небрежного отношения»? Под это понятие можно любую дыру в безопасности притянуть, и у любой компании в любом приложении и любом сервисе эти дыры есть. Так что теперь, всех посадить? расстрелять?

Короче демагогия и PR себя любимого как оно есть.

Под небрежным отношением я подразумеваю вот эту ситуацию: itc.ua/...​ti-nemnogo-preuvelichena

сразу попалась на глаза цитата
«Приведу простой пример. Когда мы пришли в Офис президента, IT-команда показала дашборды с тысячью атак в день, перегрузкой сайтов и тд. Через две недели мы их уволили, и ничего не происходило на протяжении нескольких месяцев, пока мы собирали новую команду»

это цирк :(

Это не цирк. Это небрежное отношение к цифровым правам потребителей.

разумеется. Я о подходе к вопросу.

Подход к вопросу — это интеграция международных стандартов безопасности в нашу цифровизацию.

Так что теперь, всех посадить?

Да. За компы — кодить и тестировать безопасность :)

Если серьёзно, ты создал пустышку имени себя. Любая сколь-либо действующая институция должна прототипировать правила игры для двух старых как мир сущностей: конфликт и риск. Притом обе замкнуты внутри.

Почему так:
Нет институциализации конфликта → конфликт запрещён → исключительно подчинение.
Нет институциализации риска → риск запрещён → по мере роста даже руководству. Потому что ни один риск нельзя гарантированно выигрывать. А чтобы получить право проиграть (и параметризировать его) нужен конфликт (естественно, институциализированный, то есть с прописанными правилами игры, ограничениями, наказаниями за их нарушение, и базовый конфликт, который решает проблемы конфликтов).
Нет риска → нет движения → кома, и сдохнет если отключить от поддержки. Акцентирую: риску нужно прямое разрешение, и части рисков выданное по-дефолту (читай с прописанным кому-то правом менять эти дефолты).

И это, заметь, ещё без полезной нагрузки. Просто ради самой только возможности получить от массы возможности прийти в движение. Без этих двух «мелочей» рождается исключительно секта. Да, она может эволюционировать и решить младенческие проблемы, если случайно попадёт в прототипирующую среду [ты здесь]. Но вероятность, что сможет измениться, попав резко в иную среду (например, попытавшись о себе заявить) — близка к абсолютному нулю. Чтобы быстро меняться, в частности, мимикрировать и становиться незаметной для иммунных процессов других институций, нужно чтобы это изменение было прописано в ДНК. Но мы ж помним, что любое изменение — риск. Любой риск — конфликт. А любой конфликт — риск (пусть и сильно лимитированный). И по-дефолту, что не разрешено — запрещено.

В переводе на русский, ты создал ту самую петицию, но положив её в кулёк с надписью УНКД. Созданное ГО может работать, только если сделаешь деструктивный культ. К слову сказать, многие из спонтанно созданных институций, чтобы не сказать все, являются деструктивными культами. Даже государство по-дефолту таким является, и как заметил, эти дефолты нынче торчат изо всех щелей.

Это может сработать как лайт-версия. То есть та же петиция по сути, но с живой мордочкой имени себя. Выгода: даст её переформатировать как угодно, и даже формально иметь всегда подписанной. В этом случае с тобой захотят договориться, и сделают предложение от которого нельзя отказаться. И думаю, между кулей в лоб и деньгами ты не долго будешь сомневаться, что выбрать. А денег могут дать неприлично много, зависимо от того сколько соберёшь толпы (или имитируешь таковой). И ты станешь главой очередной псевдо-ассоциации, карманной структурой.

Может сработать и в волатильной версии, но это уже требует искусства отращивать новые головы аки дракон. Нужно сразу создать вторую ГОшку, в которую весьма быстро перебегут все члены первой, едва почуяв неладное (свидетельство канарейки). А едва это случилось — надо будет пересоздать ещё две ГОшки. Разумеется, члены каждой новой структуры будут называть членов предыдущих, попередниками, негодяями, приспособленцами и [да, ты правильно подумал]. Думаешь, не сработает? Да в политике это работает каждый раз. И что характерно, те же рыла, сменив вышиванку, идут в новую структуру едва запахло гнильцой в старой, а СМИ-дезадорант уже не справляется.

Но есть у тебя серьёзнейшая ошибка: НАЗВАНИЕ. Ошибка нейминга дорого стоит, поверь. Очень зря ты его не обсудил. Хороший нейминг позволяет легче проникать через социальные механизмы, становиться заразным. Конечно, никто не запрещает тебе сотворить псевдоним (да хоть прямо сейчас), но это та задача что на фриланс не отдашь. Можно, конечно, но найти исполнителя столь же сложно, как решить исходную задачу.
Серьёзность ошибки проявится в том случае, если всё же будешь прототипировать зону роста. Если пойдёшь по пути деструктивного культа (продолжение вложения время-денег-ценностей, чтобы не признавать, что зря вкладывал предыдущие), нэйминг можно менять как Contex на Durex.

Imho посыл которые должен быть очень простой — чтоб государство отстало от СПДФЛ со своим КЗОТом и ГИГами и официально лигитимизировали СПДФЛ для любых случаев как современную форму сотрудничества двух взрослых людей по взаимному согласию без вмешательства государства.

Так государство и послушалось. Это всё равно что дойные коровы научатся мычать «молоко — для телят, а не для людей».

Я предложил формулировку цели. Конечно чтоб ктото послушался — наличия одного факта что она есть не достаточно. Но цель должна быть сформулирована прежде всего.

Открою секрет Полишинеля: у государства нет ушей. Совсем. Только пасть и жопа. Притом последняя рулит.

Действовать на что-либо из этих органов без 80 lvl скиллов — себе дороже. Всё остальное как бы люди, притом люди повязанные. И вот ты ими со своими целями как-то интересен не очень. Тебе просто укажут куда кормить баблом и куда идти.

Если бы активисты что-то решали сами по себе, у нас бы на 1 работника было 200 активистов.

вы предлагаете проверить, наличествуют ли у государства зубы только в пасти или нет?

Зачем, если я знаю где у него яйца. Вот голова б не помешала...

Все верно. Государство — это машина насилия. И бороться с ней можно только насилием. Вот, только сидеть никто не хочет.

Ну, не совсем так. Это институция с монополией на насилие. Де-юре. Де-факто оно уже давно отдало эту монополию в лапки ОПГ, включая армию.

Сайт глянув. Інтуїтивно одразу незрозуміло, що потрібно проскролити вниз для перегляду контенту. Поклікав лого, нічого не сталося, подумав що в цьому браузері просто глючить, відкрив в іншому, там вже здогадався проскролити вниз. А хтось і не здогадається й одразу ж закриє.

Не знаю, скролив вниз, намагався зрозуміти хоча б щось, не зрозумів навіть назви. Виглядає як Assert.assertNotNull(null);

Я уже спросил у знакомого журналиста про петицию. Ответ:
наївний чукотський юнак. ну що ж, самі голосували
Так что, вряд ли журналисты в этой стране помогут. Они делают деньги.

Что в принципе правильно. Имея в обойме пачку журналистов с разных сторон, можно делать деньги на их стравливании. Это добрых полтора десятка лет в Молдове работало, пока у них при обысках не нашли одних спонсоров. Но что-то мне подсказывает, структуры сменили вывеску и продолжают заниматься любимым делом.

В Украине тоже так работает. Если бы журналистами умели пользоваться, как профессионалами, а не требовали втупую лить помои на уровне своего понимания расклада. Удачные прецеденты, конечно же, есть.

Имея в обойме пачку журналистов с разных сторон, можно делать деньги на их стравливании.

подобно как на рекламе в ютуб?

Давно не смотрел рекламу в ютуб, можешь вкратце поведать, что я пропустил?

ты ничего не пропустил;
мне интересно — как можно делать деньги на стравливании журналистов ?
думал, что понял тебя, но судя по ответу — не понял :)

Деньги напрямую никак. Можно делать журналистику. За счёт их же спонсоров.

Все люди делают деньги, и это нормально. Более того, это делают практически во всех странах, за исключением разве что Северной Кореи. Я не сомневаюсь, что у нас есть непорядочные журналисты — как и в любой другой сфере.
Но я уверен, что смогу найти среди них и своих сторонников. И дальше постараюсь делать так, чтоб их число росло.

Объясню ещё проще: плохо контролируемый, зато хорошо монополизируемый рынок ставит свои законы — чтобы быть журналистом, нужны деньги. Присутствие в СМИ бесплатно только для власти, которая эти СМИ контролирует, и это не обязательно власть Украины. Остальные — будьте добры отсыпьте денежку.

Конечно, есть партизанские каналы, притом достаточно широкие. Но там журналистику чаще всего не оценят, конформисты с дерьмом смешают. Ты даже не представляешь, насколько это тяжело, сидя в дерьме и приспособившись, видеть что кто-то хочет чего-то другого, так ещё и добивается чего хочет.

Задача ГО — перестать нуждаться в журналистах. По-хорошему, сформировать повадки вируса и стать заразным. А это задача провокации. Но она реализуется уже после внутреннего становления ГО, в противном случае она разрушит внутреннюю структуру как петарда школьника кучу свежего дерьма.

У тебя просто ложная дихотомия, которая ставит contra власть и народ. На самом-то деле, нет никакой власти и нет никакого народа. Есть обычные люди, со своими идеями и рабочими обязанностями. Просто у некоторых желания получают возможность реализации в ущерб другим, и некоторые этим пользуются. Многие сознательно нацелены на такую стратегию, но тем не менее, я уверен, что хорошие люди есть везде.
По крайней мере, на этапе регистрации ГО, единственный «плохой» человек, был первый юрист, который не смог провести регистрацию онлайн и не вернул гонорар.
Со стороны представителей региональных регистраторов я услышал только благожелательность — мне реально звонили и консультировали по исправлению недочетов в документах.
Более того, я сейчас держу в руках ответ от Минюст, в котором получил разъяснение по технической проблеме с утерянной заявкой и шагами для дальнейших действий.

Я более чем уверен, что можно найти такой вариант, который даст выигрыш обеим сторонам — гражданам и государству. Просто для того, чтоб на тебя обратили внимание — нужен фактор заметности и осознанности выхода на диалог. А это в цивилизованных странах как раз роль СМИ, а именно журналистов.

Ну, я в этих вопросах собачатины съел поболе среднестатистического корейца. И прекрасно знаю, какая начинка лежит под обёрткой отношений, которые зовутся «цивилизованными».

То что отнеслись благожелательно, ничего не решает. Ты можешь сколь угодно благожелательно относиться к жареным семечкам, но они от этого не взойдут.

Проблема не в том, что люди плохие. Или хорошие. А в том, что отношения плохие по-дефолту. Притом даже с плохими людьми, но известными, строят отношения охотнее, чем с хорошими (скорее всего), но про которых знают мало. Такова селяви. Ты НИЧЕГО с основами психологии не сделаешь. Даже одного-двух человек переучить и то адский труд (и результат временный), а уж массово — и думать забудь.

Чтобы иметь дело с хорошими людьми в рамках любой институции, ты должен сам прописать, что такое хорошо, и что такое плохо. А ещё — что такое пофиг, то есть пределы толерантности. И каждая сколь-либо живая институция это сделала. Ты — не сделал, почитай свой устав, там бла-бла-бла и сбоку бантик, ничего по мат.части. Можешь сделать внутренний устав и не официальным (за пределами ГО), но в пределах — это закон. Нет закона — нет пределов конфликту, нет способа помешать ему войти в нижестоящие институциональные нормы, то бишь пробить дно. Даже самому малюсенькому. Не говоря уж о самодостаточных в одном лице типа «я обиделась, угадайте почему».

Даже простая ГОшка, даже если злокачественная (внезапно, полезны бывают и такие), должна чётко отделить первый этаж от фундамента. А фундаментом является психология. Несущая в том числе инстинкты поклонения власти, и жажды к ней приспособиться как к источнику безнаказанности, ну или минимального наказания.

Честную институцию с зоной роста творить немного сложнее. Но у неё жирнейший профит — она имеет низкие издержки. Если только ты не попытаешься в базовый слой дать полезной нагрузки (а ты попытался, прочитай устав, там только она). Только обеспечив сверхтекучесть в нижнем слое, низкие пороги входа, ограничив правила понятиями хорошо/плохо/пофиг, прописав процедуры конфликта (и переписав потом сколько угодно раз), прописав разрешение риска как незыблемый принцип (и уже от него написав потом свод правил, чего можно, чего нельзя, чего требует согласования с кем) — получишь нечто самодостаточное. Что можно бросить, и знать что не распадётся, а если и распадётся, то очень медленно и предсказуемо (мы ж помним про сверхнизкие издержки).

Если кратко, твоя ГО мертворождённая внутри. Только оборочка. Писанная торба, если будет угодно. Если сохранить текущий вектор, её можно разве что сымитировать и продать «доброжелателям». Поверь, не ты первый так делаешь. Им тоже не привыкать в столь венчурной среде.

PS. Найти вариант, выгодный всем сторонам, можно на ровном месте. А вот ограничить более сильную сторону в стремлении хапнуть всё, даже то, что нельзя — вот где всем задачам задача. Пока её даже в теории никто в мире не решил.

А в том, что отношения плохие по-дефолту. Притом даже с плохими людьми, но известными, строят отношения охотнее, чем с хорошими (скорее всего), но про которых знают мало.

Каждый определяет отношения индивидуально, исходя из своего личного опыта. Так негодяй будет видеть в незнакомых людях других негодяев, а хороший человек — хороших людей. И что интересно — очень часто возникает ситуация, когда происходит взаимопритяжение.

PS. Найти вариант, выгодный всем сторонам, можно на ровном месте. А вот ограничить более сильную сторону в стремлении хапнуть всё, даже то, что нельзя — вот где всем задачам задача. Пока её даже в теории никто в мире не решил.

Я и не берусь менять мир, а просто постараюсь чуть-чуть его улучшить, в отдельно взятой стране.

Каждый определяет отношения индивидуально, исходя из своего личного опыта.

Хреновая презумпция, отравляющая отношения в принципе. Рано или поздно негативный опыт будет у всех, притом скорее рано.

Так негодяй будет видеть в незнакомых людях других негодяев, а хороший человек — хороших людей.

Тот кто видит в незнакомых людях хороших людей называется «ЛОХ».

И что интересно — очень часто возникает ситуация, когда происходит взаимопритяжение.

Разумеется. Хищника тянет к жертве. Вот, минцифры нарисовалось потому что в IT «многа денюх». Если хищник грамотный, это притяжение взаимно: уж он-то потратил время на изучение повадок, и умеет втираться в доверие, и соответственно заинтересован чтобы по-дефолту было недоверие тотальное.

В этом вся суть преступной политики. И ничего другого внутри вообще нет.

А вот чтобы сделать притяжение хороших к хорошим, нужно делать фильтр. И начинать с азов: ДАТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЕ, что такое хорошие, что такое плохие — внутри конкретной институции. Вот например, геи — они хорошие, или они плохие? Они ж это... в попу. Да, у тебя есть мнение, а ты уверен что оно совпадает? И что если вбросить такую классику на вентилятор, отношения не будут отравлены вплоть до распада? Вон, дерьмократы вбрасывают так что весь мир по швам трещит. А они типа хорошими оказываются, борцами за права, как вы могли подумать «разделяй и властвуй», бледнолицые негодяи!!

Я и не берусь менять мир, а просто постараюсь чуть-чуть его улучшить, в отдельно взятой стране.

Ты не поверишь, никто не брался. Весь мир изменяется исключительно по воле тех, кто «чуть-чуть» готов разобраться в деталях конкретной его части, и улучшить [или не улучшить], одну из них.

Честную институцию с зоной роста творить немного сложнее. Но у неё жирнейший профит — она имеет низкие издержки. Если только ты не попытаешься в базовый слой дать полезной нагрузки (а ты попытался, прочитай устав, там только она). Только обеспечив сверхтекучесть в нижнем слое, низкие пороги входа, ограничив правила понятиями хорошо/плохо/пофиг, прописав процедуры конфликта (и переписав потом сколько угодно раз), прописав разрешение риска как незыблемый принцип (и уже от него написав потом свод правил, чего можно, чего нельзя, чего требует согласования с кем) — получишь нечто самодостаточное. Что можно бросить, и знать что не распадётся, а если и распадётся, то очень медленно и предсказуемо (мы ж помним про сверхнизкие издержки).

без критики:
так все абстрактно и текуче, все слова понятны, но смысл — нет.
Как ты умудрился? :)

П.С. можно не отвечать — это не вопрос, просто комент

С разъяснением, начиная с теории игр, выйдет книга. Я и так сократил до безобразия. Могу и до 2 слов сократить: правила игры. Нет правил игры — игра распадается, чаще даже не склеивается.

Могу и до 2 слов сократить: правила игры. Нет правил игры — игра распадается, чаще даже не склеивается

О!
а вот это сразу понятно.
Спасибо!

Во, а то бла-бла-бла. Люди не способны читать такие простыни в массе своей.
Более того, больше одной простой мысли за раз понять не способны, а чаще и одной не способны. Учишь ТС, а сам обучаемому и уподобляешься.

Когда учитель в процессе обучения становится подобным ученику — это истинный Дзен! Поздравляю!

Подписаться на комментарии