Expert JS React Developers for TUI wanted. Join Ciklum and get a $4000 sign-on bonus!
×Закрыть

Феномен присутності «еміграційного диспуту»

Якось непомітно сабж став реальністю для багатьох соціальних груп і поширюється навіть за межі «айтішної» спільноти. При тому що до недавнього часу (принаймні серед мого кола) його не могло виникнути в принципі. Панівною була ідея — «хоть тушкой хоть чучєлом». Сім’ї у яких з’являлась така можливість почувалися так, наче зірвали джек пот. З цього приводу навіть влаштовували пишні застілля.

Сьогодні такого одностайного схвалення еміграції як раніше вже не відчувається. Все частіше лунають обережні питання про її доцільність.

Звісно, настрої «валіть» — все ще дуже популярні серед співвітчизників, а «репатріанти» уникають в розмовах теми повернення так, наче вони програли битву і втратили свій «єдиний шанс». Тим не менше, спостерігається однозначна тенденція десакралізації поняття — «за бугром».

Що це — виїхали всі хто дуже хотів, чи зміна соціоекономічного контексту?

👍НравитсяПонравилось3
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Похожие топики

Лучшие комментарии пропустить

Ну то что дескарализация произошла — это неоспоримый факт, который при этом никак не зависит от успехов Украины. Просто то, что было недоступным для абсолютного большинства стало доступным любому (даже при небольших доходах — было бы желание). Плюс, сразу после развала совка свалить в условную Германию сидеть на социале было почти что эквивалентно сорвать джекпот. Сейчас ситуация сильно иная — социалочка уже не такая вкусная, а дома кормят сильно лучше по сравнению с 90-ми.

Но то что какой-то там диспут появился — вымысел автора. Кто хочет ехать едет — гуглим статистику (лучше не отечественную, а импортную — выданные виды на жительство), смотрим динамику, думаем есть ли основание говорить о том, что едут меньше (хинт: нет). Кто не хочет — сидит рассуждает о целесообразности. Первые не слышат вторых и наоборот (пруфы в любой околотракторной теме на форуме), так что диалога в общем нет (и нужен ли он кому-то — вопрос).

Що це — виїхали всі хто дуже хотів, чи зміна соціоекономічного контексту?

Здравствуй, пятница! На самом деле это всего лишь информационный пузырь, в который вы старательно себя помещаете. В реальности, несмотря на все успехи, Украина остаётся одним из самых бедных, слаборазвитых и уязвимых государств в регионе, поэтому очень многие украинцы, если не сказать большинство, по-прежнему хотели бы уехать. И даже среди людей с более высокими доходами это желание едва ли ослабевает. Скорее, наоборот. Многие упираются в потолок, когда важные вопросы деньгами не решаются, или решаются, но уже деньгами другого порядка, которых нет. Просто у переезда есть своя цена, и не каждый хочет её платить.

История борьба «оставашек» с «уезжашками» вечна.
Каждый тянет одеяло на себя. Даже внутри уезжашек идет мини-война, какая страна все-таки лучше. Такова человеческая природа — защищать свое.
Лично мне жаль «оставашек» — у них действительно большая зависть к уехавшим. Зависть не к факту уезда и не к «кисельным берегам», которых на самом деле не существует. На самом деле очень простая вещь — зависть к тому, кто решился побороться за лучшую жизнь. Пусть этот человек упадет или преуспеет, он уже превосходит тех, кто сидит на жопе ровно. И этот факт, что кто-то решился, имеет внутренние ресурсы на кардинальную смену жизни и готов к трудностям — для «оставашек», как красная тряпка для быка. Все эти слова про патриотизм, коррупцию в «эльфиях», да даже трехчасовую очередь в клинике Лондона или ямы на дорогах в ебенях Алабамы, оправдывают для «оставашек» тот факт, что другие люди оказались смелее и предприимчивее. Это извечная проблема нашего народа — тянуть вниз тех, кто пытается честно выбраться к лучшей жизни.

Кстати, вот интересно. А кем будут работать в Украине ваши дети? В стране низких зарплат, беззакония, сексизма, гомофобии и коррупции. Или родители собираются забрать у детей право выбора, сделав их только айтишниками, потому что так удобнее?

Так а что тут непонятного? За железным занавесом о жизни «на западе» только легенды ходили, потому понятие и было сакрализовано.
Считалось, что уезжающие туда «едут на все готовенькое». А по мере открытия границ, многие уехали, у многих появились свои родственники в Англии знакомые и родственники в разных странах, рассказывающих как им живется, плюс интернет — и оказалось, что ничего «готовенького» на деле нет — и при всех преимуществах жизни в «развитых» странах есть много своих сложностей и проблем. Ну и плюс обьективно жизнь в Украине сильно улучшилась за последние 30 лет, когда зп были по 20 баксов в месяц, конечно жизнь «там» была намного лучше даже живя на социале.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Заметил большинство уезжашек очень близко к сердцу принимают если кто-то скинет ссылку или расскажет историю про людей, которым не подошла страна уезжашки и они уехали. Или там негативный опыт чей-то в стране-избраннице. Сразу начинается защита, и принижение уехавших людей, разоблачения и т.д.

«кожен куркуль хвалить своэ болото», но все же часто это выглядит очень забавно)

Вопросы:
— мешает ли это в повседневной жизни?
— когда вы начали замечать первые звоночки такой реакции?
— как бы вы оценили по шкале от 0 до 10 уровень внутренней обиды когда слышите негатив о своей стране-избраннице?
— понижается ли уровень негатива если оскорбления вашей страны-избранницы исходит от аборигенов, а не экспатов?

Гг ну по моему опыту как раз наоборот — оставашки очень болезненно реагируют на рассказы людей, которые смогли. Достаточно посмотреть на комменты в этой теме, не говоря уже про «нищую европу».
Лично мне неприятно, когда начинают транслировать бредятину про зп в 60к или годовые очереди на МРТ в Германии. Стараюсь развенчивать эти бредни. Оставашки упорно видят это как негатив.
Я в свою очередь спрошу — за что вы так ненавидите уехавших?

Лично мне неприятно, когда начинают транслировать бредятину про зп в 60к или годовые очереди на МРТ в Германии.

То есть если у кого то другой, более негативный опыт то он неправильный?) или ты просто не хочешь в это верить?)

Я в свою очередь спрошу — за что вы так ненавидите уехавших?

кто? где? когда?

То есть если у кого то другой, более негативный опыт то он неправильный?) или ты просто не хочешь в это верить?)

В 90% случаев выяснится, что тот, у кого был негативный опыт, просто не разобрался, что к чему, или просто ошибся.

То есть если у кого то другой, более негативный опыт то он неправильный?)

Він не те щоб неправильний — він просто отриманий совком чи совковою клушею і лузером.

То есть если у кого то другой, более негативный опыт то он неправильный?

Негативный опыт на то и «негативный» что он быстро раздуваеться на всю страну.
Например: побили ноччу дето в киеве гопники 10 лет назад, это быстро превратилось в уверенность что «Украина самая криминальная и опасная страна в мире». И эту веру уже не пошатнет ни что. даж офиц статистика не справиться.
С очередями в мрт в германии все тоже самое.

Я в свою очередь спрошу — за что вы так ненавидите уехавших?

Підтримаю попереднього оратора — деякі з тих хто виїхав дуже агресивні і дуже некоректно ведуть дискусію, заперечуючи всі мінуси і звеличуючи плюси щодо країни Х і діючи навпаки щодо країни Y. Нічого подібного від зворотнього табору ніколи не чув.

Нічого подібного від зворотнього табору ніколи не чув.

ты серьезно?))))))

ты серьезно?))))))

Так. Реально не можу пригадати і одного випадку агресії (агресія у відповідь на агресію не рахується звісно) з боку залишах. Взяти хоча б канонічний приклад з бубном (хз чому ви його так звете доречі :)). З моїх спостережень в нього ангельське терпіння і добродушність що не має меж.

Не знаю як це поміряти, просто таке враження. Може наведете якісь приклади, що його похитнуть.

Реально не можу пригадати і одного випадку агресії

але смішно чути це від неадеквата.

але смішно чути це від неадеквата.

ну от бачите :)

Реально не можу пригадати і одного випадку агресії з боку залишах.

То есть, когда Eugene Koval пишет на форуме

В цей момент я запитаю Вас прямо. Скажіть, Ви придурок?

То это не агрессия, а обычное общение в Украине? Я просто не знаю, потому и спрашиваю :)

То это не агрессия, а обычное общение в Украине? Я просто не знаю, потому и спрашиваю :)

Ну да, вырос в Германии, не знаю)) Ох уж эти коренные немцы, которые никогда не были в украине))

Тут ж на Ви звертання, все ок, тон витримано, ввічливо, як в кращих домах Парижу:)

Бубен.цом — его прошлый ник

оставашки очень болезненно реагируют на рассказы людей, которые смогли.

Не знаю, как другие оставашки, лично мне не нравится, что ваши же работодатели, обращаясь к посредникам, крадут у нас фактически выплачиваемые вам брутто суммы и компенсационные пакеты типа страховок. Платят эти деньги не нам в карман, а посреднику, за то что он нас, типа «чумных», потенциальных вредителей, без рабочей визы, ПМЖ/гражданства, без западного банковского счёта, ограждает прокладкой от бизнеса белых господ. В основном только потому, что мы в другой юрисдикции. То же самое неравное отношение, когда типа напрямую ищут в Линкедине, и предлагают работать напрямую со скидкой от ихнего рынка либо по тарифам галер на украинском рынке.

Ну це дуже примітивний погляд.
1. Замовнику просто влом вникати в аутсорс кухню. Тому йому потрібні люди, які налагодять процес, саме за це і отримають гроші галери.
2. Платять рівно стільки, за скільки ти готовий працювати. Ти можеш піти на фріланс і ставити такі рейти які забажаєш. Але тоді, тобі доведеться взяти на себе менеджмент і сейлз. Саме за це отримає гроші галери.
3. За такої логіки, в уєзжашрк, має юомбити від факту аутсорсингу як такого, це ж гроші які б могли піти на з/п кудись закордон пливуть. Але я думаю це не так, адже за кордон пливуть ті проекти, першочергова ціль для яких економія, на них норм зп не вибєш.

Для классического аутсорсинга — с этим можно согласиться ещё. Но когда батрачишь в аутстаффинге — то обидно очень. Тем более, когда смешанная команда, и тимлид — американский. Если бы платили на уровне миддла по ихним грейдам, для продуктовой конторы — было бы норм. Вряд ли кто-то сильно гнался бы тогда в Украине за фактическим синьорством.

В чому різниця між аутсорсом і вутстафом з точки зору того, що я написав? Що аутсорсер, що аутстаффер роблять організаційну роботу за замовника, і сейлз/менеджмент за програміста. Чи ти думаєш, що замовнику буде вигідно розбиратись в тонкощі українського законодавства, оформляти контракти з укр фопом, організовувати робоче місце, техніку і т д? Йому для цього доведеться ще одного менеджера з ельфійською з/п наймати

Я не могу уверенно говорить про всех аутстафферов. Но тот, через которого работаю я — никакой особой дополнительной стоимости в плане менеджмента не создаёт.
— Менеджер у меня тоже американский. Менеджер просто утверждает запрос на отпуска, которые идут от посредника.
— Отработанные часы точно так же, как и в табеле сотрудника, собираются в единую ведомость для бухгалтерии. Нормальный бухгалтерский софта умеет обрабатывать разные виды начислений.
— Шаблон контракта обычно один. Не обязательно его делать для всех 200 стран мира. Можно просто работать с 2-3 странами. Это единоразовая работа — сделать шаблон. С обычным работником-гражданином так же нужно заключать и вести договор и собирать табеля. Ещё зачастую выступать налоговым агентом, собирать анкеты по предпочитаемым бенефитам.
— Рабочее место и технику обычно организуют только для офисников. В бухгалтерском софте можно сделать просто вид начисления — компенсация офисных расходов.

Постав себе на місце замовника.
1. Треба зайти на новий ринок. Який саме? Індія, Україна, Польща?
Як вибрати? Треба ресерч.
2. Вибрали ринок, Треба вибрати вид діяльності. Відкриваємо дочку, працюємо через фопів (а наскільки це легально взагалі)
3. Починаємо найм. Треба провести дослідження ринку. What the f**k is DOU? Скільки платити так щоб взяти норм людей, але не переправити.
4. Визначились, починаємо найм. Як ніхто не вміє в літкод?

І т д.
Ти теоретизуєш, бо знаходився в Україні і тобі «все зуміло». Щоб зрозуміти чому — просто постав собі задачу зааутсорсити щось в індію.

Это всё описано именно в том духе, как запугивают посредники-аутстафферы «там», чтобы пользовались их услугами.
По факту же на Доу уже не раз писали, что те, у кого нет денег на услуги посредников, прекрасно пишут на Линкедин и предлагают работать напрямую.
Для аутстаффа не нужно открывать каких-то дочек в выбранной стране. Самое главное — это разобораться с тараканами собственной страны — юристы, налоговая, аудиторы.
Платить можно столько же, сколько можем — это если не хитрожопить. И литкод на практике в аутстафф-собеседованиях не применяется. Так унижать кандидатов может себе позволить только наниматель с компенсациями Big Tech.

Ти вже придумав план як будеш аутсорсинг в Індію?

Те що ти описуєш вище — називається робота з фрілансерами. І вона потребує окремого менеджменту. Ну без варіантів взагалі. Має бути людина яка цим буде займатись. На ельфійській зарплаті. При роботі з фрілансерами, є свої нюанси.

І є сервісна компанія, яка перебирає частину цих зобов’язань/ризиків на себе за певну марку. Ті замовники, які вважають це вигідним — звертаються до серіісної компанії.

Якщо ти їм запропонуєш (читай продаш) свій сервіс краще — вони звернуться до тебе.

Чи ти думаєш, що це замовники бігають і галер шукають?

Тобто, все зводиться до того, що ти не можеш себе продати, але жаба тебе давить, бо гроші отримають люди, які можуть? :)

Как бы посыл понятен: в аутстафф идут неудачники, которых не взяли или не возьмут в Big Tech или просто в приличную продуктовую контору. С этим согласен.

Те що ти описуєш вище — називається робота з фрілансерами. І вона потребує окремого менеджменту. Ну без варіантів взагалі. Має бути людина яка цим буде займатись. На ельфійській зарплаті. При роботі з фрілансерами, є свої нюанси.

Я предлагаю заменить слово «фрилансер» (кстати, не совсем верное, так как удалёнщик фул-тайм — это не фрилансер) на «сотрудник». Сотрудников не нужно в своей стране нанимать, менеджить, включая бухгалтерию? За эльфийскую зарплату менеджера, бухгалтера, CEO?

Как бы посыл понятен:

Ніт посил в тому, що ти не хочеш робити сейлз/менеджмент але хочеш щоб контора робила це за тебе. Відкрию секрет. Наприклад є стартпап, в який ти хочеш потрапити. Часто — закинути резюме не досить, люди спамлять в лінкедіні, інших співробітників, які можливо до найменших навіть не мають відношення.

За эльфийскую зарплату менеджера, бухгалтера, CEO?

Геморою менше. Мова, таймзона, культурні особливості і ще міліон причин.

сотрудник

Не співробітник, а контрактор. Знову ж таки, все залежить як себе продавати. Дай вгадпю, ти навіть не пробував заходити на сиековерфлов, в розділ рімлут джобс?

Відношення як до третьосорних людей. Рабів кріпаків

обидно очень

было бы без возможности аутстаффить, не правда ли?
А так да, это оптимизация расходов, где вы для западных компаний — типичнейшие контракторы, работающие через прокладку. Когда я так работал — мне не было обидно ни разу...

Когда я так работал — мне не было обидно ни разу...

Reply Liked

И не хотелось снять скальп с микроменеджера?
youtu.be/QNLwO5d4MZY

Вас вообще за демпинг нужно наказать :)))

Тогда уж всё население СССР наказать. ) Если б не ФОП 5% и небольшие зарплаты работников в регионах — мы бы не смогли долго демпинговать.

Ты описал аутсорс/аутстафф — именно то, благодаря чему украинское айти процветает. И тебе же это не нравится... Так хочешь писать на 1С за копейки?
Или ты думаешь что немецкие компании будут напрямую заходить в Украину и платить вам по КЗОТу
те же 100к евро что и в Германии? А зачем им это, позволь спросить?

Украинское ИТ пока что, относительно, процветает, не из-за этих распространённых моделей как таковых. А благодаря тому, что:

1) В последние лет 5-7 в Европе и глобально в мире стали поднимать зарплаты в этой сфере. Соответственно, волна повышения докатилась и до Украины. До этого именно в аутсорс/аутстаффе доходы были весьма скудные. Я еще помню времена аутсорса из украинских регионов на Москву.
2) ФОП 5%.
3) Задушенная высокими процентными ставками ипотека. Благодаря чему толковый человек может стать за несколько лет хозяином жизни, со своим, выплаченным жильём.

Так хочешь писать на 1С за копейки

Я бы не сказал, что 1С — это всегда было, есть и будет копеечной з/п. Учитывая, что этим продуктом пользуются в нескольких странах региона, включая Москву.

Или ты думаешь что немецкие компании будут напрямую заходить в Украину и платить вам по КЗОТу
те же 100к евро что и в Германии? А зачем им это, позволь спросить?

Думаю, достаточно, чтобы просто платили брутто по реальному уровню контрактора/сотрудника. Тут, думаю, всё просто. Нужны работники — нанимают. Не нужны — не нанимают. Если за конкретную, ту же самую тушку готовы платить с немецкой рабочей визой 100 тыс. евро — почему бы не платить их через SWIFT в Украину? Особенно разработчику. Думаю, многим бы подошло, чтобы платили как за миддла или начинающего синьора.

Не будут платить.
Они заведомо гнилые и ищут где цена качество совпадает с бюджетом. Плюс немного личносных предпочтений из какой страны нанять.
При пкрвом шухере максимум вывезут пару ключевых девелоперов,. И то если процесс был построен что они были в офшоре

Если за конкретную, ту же самую тушку готовы платить с немецкой рабочей визой 100 тыс. евро — почему бы не платить их через SWIFT в Украину?

За людей с уникальной экспертизой, как Кожаев, платят без проблем. Но таких доли процента. Компании готовы платить за людей на месте, подконтрольных юридически или за местных же контракторов, которые обычно дороже. Вы — контракторы, которые обходятся намного дешевле, вот и вся арифметика. Да и многие компании предпочитают платить людям на местах из того, чтобы налоги платились и деньги тратились в этой же стране — это идет на благо всем.

лет хозяином жизни

не жизни, а хруща. Прошу не путать!

лично мне не нравится, что ваши же работодатели, обращаясь к посредникам, крадут у нас фактически выплачиваемые вам брутто суммы и компенсационные пакеты типа страховок.

Не нравится — не ешь. Какие тут могут быть ещё варианты?

Ну эт особенности ведения бизнеса. Но при чем там уезжашки? Тебе онилично не доплачивают?

В принципе, не при чём. Думаю, Mу High Low верно написал, что тех денег, о которых я писал как «не доплачивают» — их, скорее всего, не было никогда. Потому как в Украине нанимают в основном гнилые заказчики с маленькими бюджетами. Получается, что оставшиеся ничего не теряют каждый месяц.

Получается, что оставшиеся ничего не теряют каждый месяц.

Ну галера дерет 100%
Стань сам галерой, подпешись в дия-сити — будеш норм иметь. Других вариантов нет.

лично мне не нравится, что ваши же работодатели, обращаясь к посредникам, крадут у нас фактически выплачиваемые вам брутто суммы и компенсационные пакеты типа страховок.

Так зачем себя насиловать? Работай на украинского работодателя, внутренний рынок — пускай те буржуи подавятся...

А що, є така статистика? :)

По моєму, більшість якраз розуміє, що еміграція не для всіх. Навіть серед уєзжашок, комусь більше Європа.підходить, комусь США.

Зворотнє питання, чому тут оставашок на форумі так бомбить, коли досвід уєзжашок не збігається з їхніми фантазіями?

Зворотнє питання, чому тут оставашок на форумі так бомбить, коли досвід уєзжашок не збігається з їхніми фантазіями?

Ну наведіть приклад якись недавній)

З недавного я от сьогодні читав як Ковальов якусь там жінку назвав клушою бо та вважала шо в укр. школи кращі чім десь там, і зразу побіг розоблачати) І таке не рідкість

Я боюсь пробудити древнє зло, якщо почну наводити приклади. Ну в цьому топіку як мінімум двоє відмітились :)
Наприклад Бубен — (він більш потішний). Свято вірить що всі уєзжашки живуть під мостом, і не можуть дозволити собі його елітний стиль життя — ну там, стрижка в епіцентрі під 3мм, їжу з макдака, і генделики під хатою.

Ти забув додати путівку в 4 зірки в Єгипет :)

Я просто боюсь, що путівка в Єгипет для мене справді виявиться занадто дорога. А автобусом в Буковель — я не можу доїхати впринципі. Тому я защіхнув тільки на доступну уєзжашці частину елітності:)

Свято вірить що всі уєзжашки живуть під мостом

да да да)

Це значить що ти згоден з його думкою ? :)

ну ти правда рахуєш шо що бубен буквально так думає?

Це такий літературний прийом, називається гіперболізація.
Він справді думає (або принаймні пише) що уєзжашки живуть в абияких хібарках, десь на зажопї світу, де 1 гастроном в радіусі 30зв їзди машиною. От це вже майже дослівно.

ну я про це і говорю, ти починаєш гіпорболізувати, інтерпрувати слова маестро і т.д.

Цитувати, — рутина, срач має бути веселий :) ну так от, людина живе в вигаданому світі, і маскує свої комплекси намаганням когось принизити. Я думаю це не суттєво чи це уєзжашка чи оставашка. Є просто специфічні люди. Їх бомбить від того, що хтось хвалить своє. Але таких — благо меншість.

Декого бомбить від того, що перші — розказують неправдиву інфу яка їх якось стосується. От це вже — захищати своє, і це, імхо, нормально.

Декого ж взагалі не бомбить, — і це дзен. Але вони в основному читають а не пишуть;)

А разве не так. Разве можешь генделики?

Це звісно важче, але можу купити/зняти квартиру в даунтауні. Вона десь по ціні будинку в сабурбі буде. Там генделики не те щоб відразу під хатою, але в піший доступності.

Ну то-есть не можешь.
У человека есть свой стиль жизни, имеет право. Этот стиль жизни не нравится местным аристократам, что смешно.
При этом человек считает что только такой стиль жизни имеет право на существование. Что тоже смешно. В этом он с аристократами похож.

Ну то-есть не можешь.

Як це не можу. Квартири в даунтауні по ціні будинків в сабурбі, Продавши одне, купуєш друге. Генделик через дорогу. Можна міряти до метра звідки ближча відстань.

Інше питання нахіба?

У человека есть свой стиль жизни, имеет пра

Нагадую, що ти говориш про Бубна, який при першій ліпшій нагоді, вказує іншим що вони ніщєброди, бо не можуть собі дозволити те або інше. В тебе причина і наслідок сплутані.
.

То ли твой стиль — бухать в парке возле детской площадки. Тут ты нас всех нагнул.

Ты не находишь странным что ты тут задвигал, что бухать в общественных местах — это норма, а там где запрещено — это концлагеря, а дурачок получаюсь я?

Бубен чисто воды троль — основная цель которого собрать лулзы вечерком перед сном. 90% уезжашек это понимают, но подигрывают, потому что весело.

Ну ок. В реальности Бубен — это сыр приобревший самосознание в одном холодильном кластере на позняках, и выходящий в интернет через эфир.

Не «какую-то там женщину», а собирательный образ советской женщины в эмиграции, у которой у самой никаких академических или профессиональных успехов, зато веское мнение про «местную систему образования».

Странное, тут по-моему у всех есть мнение по всякому поводу.

комусь більше Європа.підходить, комусь США

Неа. Большинство не пробовало оба варианта чтобы судить что подходит а что нет. Приехал, такой — о, подходит, буду тут жить и хвалить со всей силы.

Варіант, що хтось відразу їде туди де на його думку краще, ти не розглядаєш? По твоїй логіці, оставашкам взагалі не належить мати свою думку з цього приводу. Адже вони пробували лише один варіант.

Ну то-есть гадание на кофейной гуще. А потом упёртость в верности принятого решения.

В Кожного персональний експіріенс, хтось можливо на гущі гадає, хтось пальцем в глобус, а хтось глибше досліджує тему.

А далі — теж персональний експіріенс, хтось вперто захищає те що йому не подобається, комусь все подобається, а ще хтось повертається назад, або шукає іншу країну.

Пробувати на своїй шкурі кожну країну в світі, буде накладно і довго. Але мабуть ти можеш зрозуміти, що наприклад США тобі підходить більше ніж Сомалі. А потім ще звузити критерії?

и хвалить со всей силы.

Хваліть со всей сіли це ок. Я наприклад вважаю і європу і сша крутими місцями, які варто хвалити. І там і там не раз бував, і маю купу знайомих мешканців і навіть родичів. Проблема трактористів в іншому. Вони, очевидно для виправдання свого вибору перед собою, перебільшують і просто вигадують недоліки Неньки, і применшують ігнорять плюси. І коли їм на це вказуєш, в них срака горить просто як суха трава. Це і є причина 99% конфліктів на доу. І такого я від оставах ніколи не помічав, або помічав дуже рідко.
Це стосується не всіх, в основі всі люди абсолютно адекватні. Але видно від них найбільше шуму, тому напевне й таке враження.
Це все звісно лише мої враження

Попытки оставашек вдохнуть свежий кислород в задыхающиеся сырные темы все более и более тщетны )))

«Сырные темы» пора менять на темы «подсолнечного масла», если конечно люди в курсе ситуации :)

«подсолнечного масла»

Я что то пропустил :D

Последнее что я помню — сметана, как не быть мужиком в юбке и дискриминант в школе :)

Я что то пропустил :D

Цены в Украине на подсолнечное масло уже в 2+ раза выше, чем в Германии, и доступны только крутым синьорам. При этом Украина крупнейший в мире экспортер подсолнечного масла :)

Цены в Украине на подсолнечное масло уже в 2+ раза выше, чем в Германии, и доступны только крутым синьорам. При этом Украина крупнейший в мире экспортер подсолнечного масла :)

Знал бы прикуп — вместо шиткойнов лучше малом закупался бы!!!11)

А вообще это ж круто, очередной повод уезжашек для радости)) Как там цены на носки кстати?)

А вообще это ж круто, очередной повод уезжашек для радости))

Каноничный пример ©

А кто-то разве покупает подсолнечное? Был уверен что все уже на оливковом как минимум...

Не радять оливкову олію для смаження/грилю.

там есть у масел показатель как долго оставаться полезным при нагреве
подсолнечное в пролете

нашел сылку но не уверен
надо жену спросить
www.lefe.blog/...​kom-masle-luchshe-zharit

На каком масле лучше жарить без вреда для здоровья.
Следующий список включает масла с высокими точками дымления и хорошим составом жирных кислот, которые лучше всего использовать для жарки:

Кокосовое;
Высокоолеиновое рафинированное подсолнечное масло;
Гхи и обычное сливочное масло;
Оливковое масло;
Масло авокадо;
Масла орехов макадамии, миндаля и фундука;
Сало и другие животные жиры;
Горчичное масло;
Масло рисовых отрубей.

А тут пишут, что у кокосового 350F, у канолы 400F.
www.healthstandnutrition.com/...​-infographic-763×1024.jpg

А тут пишут что и там и там 400F, видать разная степень рафинирования.
en.wikipedia.org/...​oke_point_of_cooking_oils

С маслами вообще полная непонятка, нужно внимательно смотреть этикетку.

Гхи и обычное сливочное масло;

Да пойти к фермерам и lard’а банку взять — вот то жирок.

да, я на амазоне уже 2 раза смалец покупал
smile.amazon.com/...​_asin_title?ie=UTF8&psc=1

читаю доу и ем его или сало с черным хлебои из лидла

да, я на амазоне уже 2 раза смалец покупал
smile.amazon.com/...​_asin_title?ie=UTF8&psc=1

читаю доу и ем его или сало с черным хлебои из лидла

да, я на амазоне уже 2 раза смалец покупал

Ну вот, весь выкупил — Out of stock :(

Покупаем и то, и это. Картошечка в мундире под харинг с оливковым не так идёт.

Покупаю каждые две-три недели 1.42л канолы за 3.99 CAD. Уже и забыл что другое масло существует :D

для оставашек канола — рапс

Потребляя рапс, уменьшаешь производство биодизеля.

Особенно в Америках, где и дизеля всего-ничего :)

Траки?
В европках дизель предали анафеме, но надо ж было что-то сказать)

Кстати тож на каноловое пересел — синьйоры порекомедовали. Даж лучче чувствовать себя стал после стольки то лет употребления подсолнечного!

Всьо понятно, уезжашки выжрали всю олiю, оставашкам теперь не хватает.

Хватит кормить нахлебников из евросоюза и вот это вот всьо.

Отвлекающий колбасный маневр

какое такое подсолнечное масло?

у него какой-то так коэфициент не такой нагревания
вобщем кокосовое надо или похожее

Вон Yuriy Znovyak который в фаангах работал, вроде никто не гнобил.

Никого. Щас просто придёт и напишет что «я это хипстерское кокосовое масло терпеть не могу».
Он так про любую вещь, выпущенную после 1995 года пишет

Це ти так через IPA обідився?

я это хипстерское кокосовое масло терпеть не могу

А що не так з кокосовим маслом? Я ніколи не юзав...

Он так про любую вещь, выпущенную после 1995 года пишет

А от і ні! Моя дівчина випущена після 1995 року і з нею все ок. Sent from my Windows 3.11.

— как бы вы оценили по шкале от 0 до 10 уровень внутренней обиды когда слышите негатив о своей стране-избраннице?

youtu.be/DNfrmqotQYU

— понижается ли уровень негатива если оскорбления вашей страны-избранницы исходит от аборигенов, а не экспатов?

youtu.be/YYT0×1YBLCU

А что ты скажешь? Когда я проехался по макдональдсу у тебя реакция была где-то 12 из 10.

какое отношение твоя самореализация за счет детей, которым нравки макдак, имеет отношения к вопросу? Ты ж там детей и их родителей чмырил, а не страну.

какое отношение твоя самореализация за счет детей

Это так увидело твоё воспалённое восприятие.

Ты ж там детей и их родителей чмырил, а не страну.

Опять твоё воспалённое восприятие. Или ты сознательно лжёшь.

Я спросил есть ли в мире где-то ещё такое дно, как в Украине, где в макнодальдсе празднуют дни рождения. А дальше началась твоя реакция на 12 из 10. Я думал у тебя рефлексия началась, аннет, не началась %)

Чтобы ты понял что-то хотя-бы с 5-го раза, боюсь мне нужно будет опустится до твоего уровня. А так низко опуститься я не могу, извини... ты ж ща опять прицепишься и будешь обсасывать все это в 75 раз, ну его нафик))

Вместо того чтобы признать свою неправоту ты опять будешь приписывать мне то, что я не говорил? Избавь меня от этого бреда.

Заметил большинство уезжашек очень близко к сердцу принимают если кто-то скинет ссылку или расскажет историю про людей, которым не подошла страна уезжашки и они уехали. Или там негативный опыт чей-то в стране-избраннице. Сразу начинается защита, и принижение уехавших людей, разоблачения и т.д.

Дело в том, что во многих таких статьях, большенство изложенных аргументов из разряда раздувания с мухи слона; натягивания частных случаев на всю страну; или общее не-желание приспособиться к новому порядку.
И подаеться это все в соусе «там ад и погибель, а уехавшие идиоты обрекшие себя на бедность, боль и страдания», без малейшего желания копнуть чуть глубже, увидеть компромисы, итд.

Дело в том, что во многих таких статьях

ты хотел на писать «их писали какие-то тупые» но увяз в вынужденой эльфийской политкорректности ну бывает ))

Ну что, сбылись страшные сны Бубна и Коваля))) Немцы объединились со шведами в неравной битве с оставашками)))
imgur.com/GMo3X4O
На фото я и Сергей Борисенко сегодня в шведском пабе))
Ну и специально для Бубна:
«Килограмовый лососевый сет» по шведски:
imgur.com/BAoJ2mR
Стокгольмские Осокорки:
imgur.com/dQjGswk

На фото я и Сергей Борисенко сегодня в шведском пабе))

Пздц Серьога постарів з того ДОУ...
Мене п***ити до Львова їдете чи відкладете?

Может и поеду в этом году)) Но не п***ить точно — скорее привезу баварского пива))

Доречі! Буханіть та заїдьте до ковальова, без нього ваша компашка неповна.

Очень канонично получилось!

Social distancing please

Это для групп, два домохозяйства могут встречаться свободно :)

В США? Только в синих штатах)) Швеция пока не США))

Кроссаффчеги))) Беги бубен, беги!

«Килограмовый лососевый сет» по шведски:

Не вижу праздничного сюрстреминга ))

От таких видов из окна хочется вены резать.
Вдоль.

А на заднем фоне шпионит Кожаев?

«Килограмовый лососевый сет» по шведски:

Сделан довольно похабно. Скручен будто с семьей вечером ролы в первый раз собрались крутить, лосось — собрали из трухи которая осталась после нарезки на сашими.

Вид из окна — как из типичного муравейника где-то в промзоне Киева.

Ну нафиг вашу Швецию ). Ни климата, ни языка нормального, города со скучной архитектурой и видами, высокие налоги, социализм. Единственный плюс — инфраструктура (велодорожки, трамвайчики, парки, общественные места).

«Килограмовый лососевый сет» по шведски:

Как то они странно выглядят, в киевских wog-киосках суши как то поапетитнее делают)

Суши сами крутили с кумом — мы ж не киевские 5к)))

А ели под мостом к картонных коробках, зафотошопив фон рестика и убрав агрессивных беженцев?

Отбиваясь от чаек, привыкших просрочку выхватывать))

Уток же. Европейские утки на опыте теперь, у них ожесточенная конкуренция с мигрантами за еду

Уток же

Нит. Местные чайки — истинное зло. Еще вдобавок волоебят так, как будто Сатану вызывают.

Мигранты их еще и прикармливают.

Есть такая привычка, хлебушек им кидать, потому что просто в мусорку нельзя.

Для хлебушка утки есть. ))
У меня чайки просто на озере гнездятся. И это еще повезло, что там где я живу, озеро глубокое, без плавней. Они там не особо тусят. А вот чуть подальше, где озеро помельче, к лету начинается чаиный ад.

Тута чайки и на крышах домов живут, где их подкармливают, хотя и озеро рядом

В листопаді Михайло Кухар говорив про 20% зростання зп в доларах за 2021 і 5 років зростання.
В березні 2021 прогноз зкоригували до 15%.
Нема сенсу емігрувати з країни, ВВП в доларах якої зростатиме на 8-12% щороку.
Час починати розмову про рееміграцію.

Поцікавтесь точністю прогнозів команди Кухара, вартістю щомісячного бюлетня. Вартістю навчання там, де Кухар викладає макроекономіку.

Давай так. Я прогнозую зростання економіки України до 5% в доларах. Якщо в кінці року виявиться що я правий — ти скажеш що я офігенський економіст, а диплом Кухара вартий стільки ж скільки диплом кухаря

Якщо ж він виявиться правий, — я тут напишу який я був не правий, а він молодець?

ПС, якщо раптом так станеться, що я виявлюсь правий. Я за пів його ціни тобі курс макроекономіки прочитаю :) Ще й грамоту напишу від руки :)

ППС, про точність прогнозів свідчить корекція з 20 до 15 за 3 місяці. Якщо так піде — вийдемо на 0% :)

Рома Хмиль тож самое грил лет 10 назад. Незбылось.
Зато гривня упала, народ поумирал на майдане, на донбасе и от короновируса. Итд итп.

Нема сенсу емігрувати з країни, ВВП в доларах якої зростатиме на 8-12% щороку.
Час починати розмову про рееміграцію.

Но вы продолжайте росказывать про кисельные берега и розовых единорогов.

В 2014 я пішов з 12000 на руки і повний день в офісі працювати віддалено за 9000 грн.
В 2015 працював за 25К в місяць.
В 2019 4 місяці 25К і 4 місяці 40К.
В 2020 знайшов роботу >40К.
Звичайно це мізер, якщо порівняти з доходами однокурсників в США :)

а теперь тож самое но в долларах.

ну для тех, кто ровно в теплом местечке не сидит — сбылось

Так наоборот это плохо, ЗП же зависит от экономики США, и траты от экономики Украины.
Если все в Украине станут богаче, то расходы вырастут, а ЗП как было 5к так и останется.
И все будет как в Германии которую вы обсираете, синьор — те же 5к, а кассир — 2к.

Так наоборот это плохо,

люди не розуміють що від росту економіки вони стануть бідніші а не багатші :)
Я можу навіть це довести — згадайте всю свою «елітність» до 2013. Гівна вона була варта.

Ріст економіки == не лише росту зп людей довкола, а й росту цін. ДОУ в це не вірить, але в зростаючій економіці ціни завжди ростуть, а в спадаючій ціни завжди падають. Коли економіка почне рости, багатьом це не сподобається.

в зростаючій економіці ціни завжди ростуть, а в спадаючій ціни завжди падають

враховуючи існуючий рівень цін — нафіг треба зростання економіки в Україні

Я можу навіть це довести — згадайте всю свою «елітність» до 2013. Гівна вона була варта.

До речі цікаве питання. А що саме змінилося 2013 vs 2021? Ціни в баксах ± однакові, підросли саме зарплати в айті.

Ціни в баксах ± однакові, підросли саме зарплати в айті.

Ні, ціни не однакові. у львові галімий хрущ в 2012 був кілобакс за метр, наприклад.

Ні, ціни не однакові. у львові галімий хрущ в 2012 був кілобакс за метр, наприклад.

Да ладно. Я купил в 2013 году хороший комфорт класс по $1700 за квадрат. Сейчас цена такая же, чуть ли не до доллара. Дешевле было только в 2015-2016.

Я купил в 2013 году хороший комфорт класс по $1700 за квадрат.

У Львові хороший комфорт клас? Шо Ви таке кажете? В оцій клоаці??
Тоді у львові думаю було 5 новобудів, всі «еліт», і ціна на них дійсно така сама. Новобудів за 700 баксів у львові я до 2013 не пригадую. А от чешки на сихові по 1-1.3кб — дуже навіть пригадую.

У Львові хороший комфорт клас? Шо Ви таке кажете? В оцій клоаці??

В Киеве. Но суть была не про локацию, а про цену, которая сейчас такая же.

Ціни в баксах ± однакові

 Це якщо не брати до уваги ціни на бетонометри.

В 2014 пол Киева 2-4к грн получала. А синьоры 100+к. То есть разница между средней ЗП раз в 50-25. Сейчас ЗП синьоров почти такие-же, а средняя ЗП в Киеве уже 15к а не 2к, и ты всего в 8 раз богаче среднего, и прям так шиковать не получиться.
Для примера я стригся за 20 грн тогда, и стригли хорошо, а сейчас за 100 грн криво постричь могут.

В 2014 пол Киева 2-4к грн получала

в доларах пліз. 4К це 500 баксів по курсу 13р
100К це 12К

Тогда курс как раз таки вообще 32 был, а потом откатился до 28 как сейчас.
Так что люди получали 70-140$ в Киеве.(По курсу 28 если считать).
P.S. Это в 2015 так было, в 2014 курс был ниже.

Флуктуації. Ривок добробуту в айті стався в 2013 все ж таки

А синьоры 100+к. То есть разница между средней ЗП раз в 50-25. Сейчас ЗП синьоров почти такие-же, а средняя ЗП в Киеве уже 15к а не 2к,

Да, все это детские фантазии чуваков на зп 1000 баксов, мечтающих о том как они будут жить припеваючи когда достигнут заветных 5к.
«Средняя зп по Киеву» настолько до лампочки, когда у тебя 4-5к доходов. Ты уже не находишься в той категории людей, которые шерят хрущевку на Академгородке и ездят в машрутках, а «путешествуют» в плацкарте.
А в Киеве хоть в 2013, хоть в 2021 жизнь семьи на условные 4к это хорошой уверенный средний класс, но при этом и ничего особенного. Если столько тратить на одного — да, выходит довольно мажорно.

А в Киеве хоть в 2013, хоть в 2021 жизнь на условные 4к это хорошой уверенный средний класс, но при этом и ничего особенного.

між 2013 і 2021 різниця не така й велика, а от між 2013 і 2015 навіть дуже велика.

от між 2013 і 2015 навіть дуже велика

могу согласиться, но этот эффект в 2016-2017 уже практически закончился. Вложиться в жилье в 2015 и правда было очень выгодным.

могу согласиться, но этот эффект в 2016-2017 уже практически закончился. Вложиться в жилье в 2015 и правда было очень выгодным.

Ну так, відскочило до 2016 сильно.
Повторюсь, перед кризами, точно не згадаю рік, але напевне все ж до 2008, не до 2013 — кв м в радянських будинках був штука — штукадвісті.
Новобуди були просто в космосі.

все эти флуктуации на пару лет не меняют общей картины. Кто-то смог воспользоватсья ситуацией в свою пользу — молодец. Кто-то акции гугла купил в 2005 или биткоина намайнил в 2010.
В общем случае на мой взгляд ситуация уже выровнялась к 2013. Если ты живешь лайфстайлом среднего класса, то 4-5к на семью в киеве это скорее средняя норма, а не какая-то шикарная жизнь.
Зачем сравнивать с какими-то работягами без образования, которые вахтовом методом едут из Нижына работать, живя в шаренной на 5 человек однушки между сменами?

Если ты живешь лайфстайлом среднего класса, то 4-5к на семью в киеве это скорее средняя норма, а не какая-то шикарная жизнь.

Поняття шику різне напевне. Їздити в таксі на роботу, мати свою виплачену хату з дизайнерським ремонтом, їсти коли захочеш в хороших ресторанах, мати персональних тренерів і вчителів, відвідувати приватні школи і садочки, найкращі салони краси і барбершопи, не прибирати самому вдома etc etc etc — це шикарне життя? Для ІгарьВалєріча напевне це бідося, для середного українця чи німця — думаю що так, це доволі шикарне життя. Все в порівнянні.

з дизайнерським ремонтом

Сорри, мы уже видели этот «дизайн».

відвідувати приватні школи і садочки

Где просто собраны дети украинских нуворишей, с которыми не хочется иметь ничего общего. Других положительных свойств у этих заведений нет.

Та ясно що ніщо не зрівняється з крючком Ковальова, і «мульті-культі» школами на районі копена. Я просто так сказав.

Да, дизайн у нас, действительно, лучше даже в маленьких деталях. Школы, само собой, тоже лучше «частных украинских».

Школы, само собой, тоже лучше «частных украинских».

то стопудів, не обговорюється.

Так а что тут обсуждать, если по каждому пункту непреодолимое преимущество. Начиная с того, что у вас «зарплата учителя 4 тысячи евро» — это мемасик сродни «метро на Троещину», а у нас — реальность. Правда, не 4, а 5+.

до 4 нужно бы еще подзагнить немножко.

Где просто собраны дети украинских нуворишей, с которыми не хочется иметь ничего общего. Других положительных свойств у этих заведений нет.

Мої із робітниками посольств вчились, із режисером от познайомились. Зараз переводимо у школу, що специалізується на природничих науках, де купа олімпіадників. Скільки призерів датських олімпіад у школі, де ваші діти? При тому, шо Данія на 53-му місці по мат. олімпіадам, а Україна — на 11-му.
Коштуватиме воно, правда, порівняно із податками у Західній Європі, ну але це не назавжди і за двох на повний день, ну і якість таки.

При тому, шо Данія на 53-му місці по мат. олімпіадам, а Україна — на 11-му

Это вообще шикарный фактор. Ну и где твои призеры олимпиад сейчас живут и работают? В Украине на датского дядю, который был 53-им на Олимпиаде? :)

В Украине на датского дядю, который был 53-им на Олимпиаде?

Жодного такого не знаю. Вони у продукті, за кордоном, або власна контора. І ви зміщуєте тему. Я можу віддати у приватну школу в Україні, де якість навчання така, що люди їздять на олімпіади. Або поїхати у Данію і віддати у... як би не вийшло, що бозна куди, порівняно.

Я, например, про олимпиады ничего плохого не говорил. Но, по-моему, успехи в олимпиадах как правило достигаются путём поступления изначально способного ребёнка в профильный лицей. И это обычно государственные, а не частные школы. Во всяком случае, из своего олимпиадного детства, первые дипломы брали ребята из КФМЛ, «Науковой Змины», «Лидера», киевской 145-й, харьковской 27-й, одесского Ришельевского лицея, и так далее. И, поправьте меня, если я ошибаюсь, но в этом плане мало что изменилось.

И это обычно государственные, а не частные школы.

А як таке можливо? Жебраки вчителі навчають голодних дітей українських клуш серед розрухи, тотальної бідосі, по радянським лєкалам, і ці діти виграють олімпіади? По-моєму тут одна причина — нафіг це кому треба, всі ці олімпіади — радянський винахід. Ні?

Ну я і не вам відповідав. У ваші часи, мабуть, приватних шкіл було значно менше. А зараз, хоч старі є теж, нові їх трохи посунули. Плюс я кажу про всеукраїнський рівень. І як у Данії щодо

поступления изначально способного ребёнка в профильный лицей
У ваші часи, мабуть, приватних шкіл було значно менше. А зараз, хоч старі є теж, нові їх трохи посунули.

Может, и так. Но, по-моему, во всяком случае если мы говорим про Киев, то это по-прежнему всё те же школы: «Лидер», «Наукова Змина», КФМЛ, итд. А какой-нибудь частный лицей «Гранд» как был посмешищем, так им и остался. Да и дети из какой-нибудь престижной Pechersk School International на олимпиадах незаметны.

І як у Данії щодо

В Дании по-другому устроена система школьного образования. Она в значительной мере похожа на нынешнюю украинскую реформированную систему. Специализированных лицеев тут, можно сказать, нет. Школы, но они тут до 8 класса, оцениваются по среднему выпускному баллу и другим параметрам. Обычно в хороших районах школы получше, в плохих — похуже. Также есть частные школы, которые получают государственные субвенции, из-за чего стоимость обучения в них, как правило, невелика.

Ну все эти олимпиады это забег впереди паровоза по школьной программе вплоть да знаний которые дают универе.
Это не Гаус придумывающий геометрическую прогрессию на ходу

Ну все эти олимпиады это забег впереди паровоза по школьной программе вплоть да знаний которые дают универе.

Нєа, ні разу. Це просто інший левел того самого предмету і програми.

Где просто собраны дети украинских нуворишей

Це надто сміливе твердження звісно. Хоча проблема молодості еліт в Україні однозначно є.

якість навчання така, що люди їздять на олімпіади.

Які олімпіади? В Україні в принципі не може бути нічого доброго, даремно Ви стараєтесь. Якщо олімпіади, значить нахєр вони кому треба (там вище вже є відповідний комент, між іншим).

Жодного такого не знаю. Вони у продукті, за кордоном, або власна контора. І ви зміщуєте тему. Я можу віддати у приватну школу в Україні, де якість навчання така, що люди їздять на олімпіади. Або поїхати у Данію і віддати у... як би не вийшло, що бозна куди, порівняно.

То есть те, кто работают в украинском циклуме и других датских конторах это даже не призеры олимпиад? Кого же там понабирали :)

Кого же там понабирали :)

Та хз, по об’явах понабирали хрюши :) Датські контори, що не аутсорс, до речі, платять малувато, тріішечки може більше середнього по ринку. Так олімпіадників не здобудеш.

Насколько я знаю, подавляющее большинство украинских школ, ученики которых выигрывают в олимпиадах — это не частные, а государственные школы.

Зараз переводимо у школу, що специалізується на природничих науках, де купа олімпіадників.

А счастливы ли от этого дети? 145й лицей — это здорово, но дети становятся нолайферами по выбору родителей.

Я переведу:

всі, хто успішніший за мене — йобані задроти і ноулайфери.

Я навіть від тебе не очікував такого єбанатизму, якщо чесно.

Я навіть від тебе не очікував такого єбанатизму, якщо чесно.

і даремно :)

Але не всі ноулайфери успішні.
І це про виконавців не про овнерів бізнесів, на яких вони працюють

Тут не в цьому питання. Тут питання в тому, що Майк назвав дітей, які ходять в кращу школу, ноулайферами просто через те, що школа краща. Припустити, що в кращій школі вчать краще, а не більше — нє, навіть в голову не прийшло.

В позапрошлом году у моего сына был замечательный учитель (классный руководитель типа). Однако, он уволился и перешёл на работу в частную школу, с очень высоким рейтингом и стоимостью обучения где-то в 25к австралийских долларов в год. Мы очень расстроились, и захотели тоже перевести ребёнка в эту школу, чтобы не терять учителя. Но тот сам нам сказал: чуваки, дайте ребёнку детство, не нужно ему быть ноулайфером. Не нужно ему задротить в младшей школе, потеряет интерес к учебе, как многие

Може вчитель вас просто так ненав’язливо послав? Мол єдиний шанс вашому малому щось потягнути, так це ставати ноулайфером ... воно вам треба?

Нет. Он сам через это прошел, и сказал что у него была только учеба. Только задрачивание знаний чтобы:
1) Рейтинг школы оставался таким же высоким и родители несли туда бабло
и
2) Родители, которые занесли 25-30К на справедливый вопрос «ну и что же он выучил за эти бабки?» получили бы ребенка, решающего олимпиадные задачки в промежутке между декламациями сонетов.

Открою тайну: в такие школы ходят больше за социальными связями.

Майк проходил через это и своим детям такое не хочет. Оно не стоит того, того же самого результата можно было бы добиться меньшими затратами.

Ну так і Юра це проходив, лол. Я з 171 (та, яка «Лідер») і навіть сам був на міжнарі, і маю багато друзів, які були на міжнарах з математики, фізики і інформатики. Маю дохуїща друзів-олімпіадників з 145-171-НЗ-УФМЛ — ваще ніякого «ноу лайферства» не замітив був: народ точно так само грав футбол в дворі, хтось бриньчав на гітарі, хтось ходив в походи, хтось закохувався і пиздострадав, хтось побухував, хтось (я) вигрібав люлєй від зауча за нездані на пам’ять сонети Шекспіра в 9-ому класі.

А сколько из них добились например успехов в карьере или бизнесе? Под успехами в карьере имею в виду какие-то высокие должности в известных компаниях.
Так, чтобы это было хотя бы сопоставимо с тем уровнем успеха, которого они добились в предметных олимпиадах в студенческие годы, а не просто владелец ларька или синьор в Гугле.

ну я из примерно сабжевого физмата. Надо сказать встреча выпускников выглядит внушительно: дипломаты, доктора наук (в Германиях), топ-менеджеры, владельцы крупных бизнесов, айтишники по-мелочи. Пол класса круто стоит и подпрыгивает, остальные просто неплохо себя чухают.
Кстати корреляции между достижениями в олимпиадах и градусом успеха действительно немного. Но это и близко не средний срез общества ну вот воще.

То, что в целом топовые лицеи в украине выпускают людей, которые потом имеют хорошую работу, как минимум в Украине, я не спорю, это как раз естественно.
Я именно о том, что супер достижения в олимпиадах слабо коррелируеют с дальнейшими успехами, особенно если речь идет за пределами того, что называется individual contributor.
Поэтому и измерения количествами олимпийских медалистов малорелевантно.

Дивись, тут по моїх близьких друзях трошки важко судити, бо багато народу «ще малі». Багато друзів-олімпіадників не просто сініори а дуже-дуже високі сініори щось тіпа L8-9 в Гуглі (Саша Грушецький (сильно старший за мене), Антон Райчук (мій ровесник)) або аналогічно в ФБ (Діма Джулгаков, Андрій Гриненко), є близький друг (no homo), який був VP в Яндексі, ну або сильно аналогічні позиції. Усі названі (окрім Саші) мої ровесники або навіть молодші, причому у всіх траекторія сильно стрімка і сильно вгору. І я чомусь впевнений, що total comp у всіх них феноменально висока, щоб навіть не паритись з лотореєю старт-апів.

Ну а зі старших знайомих олімпіадників є, наприклад, Нікіта Шамгунов. Я зараз працюю в SingleStore, яка раніше називалась MemSQL, яку заснував Нікіта. Я чувака добре знаю (але він мене ні) тому, що в своєму 8ому класі я рішав олімпіадні задачки на acm.timus.ru (більше нічого не було) і він там був автором багатьох з тих задач. Наприклад acm.timus.ru/...​lem.aspx?space=1&num=1020 (це задача № 20). Зараз SingleStore це компанія з 9-10 цифровим valuation’ом, нічо так, правда? :)

Может они стали L8-9 из за того что умные, и на олимпиадах побеждали, из-за того что умные. И L8-9 это не следствие задротства и олимпиад, а олимпиады и L8-9 это просто следствие большого ума, и они могли бы дойти до этих левелов без всяких олимпиад.

meh. Якщо так дивитись, то все взагалі ***ня, бо розумні і так вспливуть, а дебілів і палкою не заставиш вчитись. Насправді важливим є і вроджений потенціал, і можливість його розвинути (та ж школа), і можливість його застосувати.

Я имею в виду, не обязательно задротить 11 лет в школе что бы L9 в Гугле стать. Надо учить то что надо, но спокойно и медленно, с хорошим ворк-лайф-беланс. Физика даже принципалу не нужна, а математика нужна на уровне «для чайников». Все равно за 10 лет вся математика забывается под 0.
Я вообще сейчас понимаю что учить что-то в школе и универе, и не использовать его, это тупо, оно же забывается все, я специально соцопросы проводил среди отличниц первых курсов, там интеграл от X^2 никто не мог взять. Как только матан закончился, его забывают мгновенно, так что мне кажется что система образования в текучем виде, это самое большое современное заблуждения, как раньше люди Мышяк пили радиохимикаты, и думали что это лекарства.

Звісно можна не задротити, але Саша вчився дуже ок, лол. Причому теж не ноу-лайфер, наскільки я знаю :).

Физика даже принципалу не нужна, а математика нужна на уровне «для чайников».

Боже, як же ти достав. Саша Грушецький (той високий L з Гугла) займається search quality, там математики просто допизди багато. edit: А, ну да, ще чувак на дуже високому рівні писав олімпіади з математики, лол. Я в 11 класі питав його поради куди мені йти поступати, і він абсолютно правильно сказав «йди на мехмат, на кібернетиці нічого нового не навчать». Я, звісно, не послухався і пішов на кібернетику. Але коли сідав вчити МЛ (в 2015), то ДУЖЕ пошкодував, що дійсно не пішов на МехМат.

Все равно за 10 лет вся математика забывается под 0.

Хуйня. Ти таблицю множення пам’ятаєш? А 12*14 ти не вчив, але вивести зможеш, правда ж?

Как только матан закончился, его забывают мгновенно, так что мне кажется что система образования в текучем виде, это самое большое современное заблуждения

Теж ***ня. Є афігенна цитата:

Education is what remains after one has forgotten what one has learned in school.

Ну это или у меня значит с памятью проблемы, или у тебя она сильно хорошая, я уже не помню какие у меня предметы в универе были, например, я все 9 нормальных форм в SQL задрочил перед поступлением на магистратуру, сдал и забыл, потом задрочил кодга готовился к первому интревью на джуна, их не спорсили, и я забыл, потом как шел на мидла повторил их, и опять забыл, шел на синьора, повторил их, и забыл, сейчас готовился к интрвью на архитекта, и поял, что я их опять забыл, и наконец-то я сейчас их выучил, но через месяц забыл половину, и повторял перед самым интервью. А ты мне говоришь что ты ничего не забыл за 10 лет, ну может быть, наверно это я тупой какой-то.

Ми з тобою зовсім про різне. Зачасту коли такий failure to communicate це або одна сторона (я) геть себе не вміє пояснити або протилежна сторона (ти) тролить.

А ты мне говоришь что ты ничего не забыл за 10 лет,

Я навіть віддалено такого не кажу. Є просто деякі речі, які якщо ти зрозумієш і прочуєш, то вже не забудеш. Наприклад рідною мовою ти спілкуєшся на інтуітивному рівні дуже правильно і ідіоматично (!) — не тому, що ти зазубрив правило, що після іменників жіночої статі треба відміняти слова таким-то чином. Ти можеш не згадати що таке дієприкметник, але фраза «йобане воєнкомат» тобі різатиме слух і ти навіть по-п’яні зможеш (інтуітивно!) виправити її на «йобаний воєнкомат».

Такого роду ідіоматика вчиться не зазубрюванням правил, а живим спілкуванням. Відповідно ти зможеш вивчити англійську, якщо просто спілкуватимешся (як діти, наприклад, вчать), але навряд зможеш опанувати англійську навіть якщо 100500 раз перепишеш всього Мерфі.

я все 9 нормальных форм в SQL задрочил перед поступлением на магистратуру

Мені не піднімається рука назвати це освітою...

Це як би ти зазубрив 100500 різних хімічних реакцій, але не поняв що існують кислоти і луги — толку з цього досить мало.

Наприклад рідною мовою ти спілкуєшся на інтуітивному рівні дуже правильно і ідіоматично (!)

Так это аргумент в мою пользу как раз, я хорошо говорю на родном языке, потому-что я говорю каждый день, те кто не говорил на английском лет 5, тоже его забывают, и левел скатывается с C1 до A2. А ты думаешь почему все экзамены по английскому, и по облакам кстати, действительны только 2 года? Откуда эта цифра? Я допустим мог бы AWS идеально выучить, сдать сертификацию, и 10 лет с ним не работать, но всем показывать сертификат.
То есть Google, Microsoft, и Amazon считают что человек все забывает за 2 года, и обнуляют свои сертефикаты. А ты считаешь что нет.
Я хочу сказать, что информацию надо перед использования учить, а для общего развития надо учить на уровне «для чайников» А интенсивно задрачивать матан в школе и универе, и надеяться что ты будешь помнить хотя бы часть того, что учил, через 10 лет, это дурка.

Так это аргумент в мою пользу как раз, я хорошо говорю на родном языке, потому-что я говорю каждый день,

Ну а якщо не ти переїдеш в іншу країну і не будеш рос/укр спілкуватись 50 років, то що, воно забудеться? От практично гарантовано, що не забудеться :). А навіть якщо забудеться, то ти отримаєш назад свою fluency буквально за пару годин практики. Десь читав історію (може фейк — хз), що в США внуки доглядали за бабкою з альцгеймером; і от до бабки прийшла медсестра і бабка вперше за довгий час заговорила з медсестрою ... російською мовою!

те кто не говорил на английском лет 5, тоже его забывают, и левел скатывается с C1 до A2

Не скочується, лол. Навіть якщо скочується, то не до A2 а до B2 максимум. Перевірено на собі.

А ты думаешь почему все экзамены по английскому, и по облакам кстати, действительны только 2 года?

Бо це індустрія сертифікації. Ті ж універи видають диплом раз і назавжди і його не треба перепідтверджувати.

Ти поганий приклад вибрав, бо і гугл і амазон і мікрософт всі сертифікують платформу, яка постійно змінюється. Тому інфа двохрічної давності вже може бути дуже сильно застарілою.

То есть Google, Microsoft, и Amazon считают что человек все забывает за 2 года, и обнуляют свои сертефикаты.

Ну а CISCO обнуляє сертифікати новачків за 2 роки, а експретів за 5. Тобто якщо здав на експерта і 4 роки ніхуя не робив, то ти чомусь досі експерт, а чувак який на entry level ледь здав мусить себе постійно ресертифіковувати. Знову ж таки ціла індустрія цих сертифікацій.

Ну а якщо не ти переїдеш в іншу країну і не будеш рос/укр спілкуватись 50 років, то що, воно забудеться?

Во первых реально начну забывать, посмотри на людей которые больше 10-ти лет живут, они уже с акцентом говорят, и не все слова могут вспомнить, но впринципе их можно нормально понять, но разница бросается в глаза.
Во вторых, если ты что то повторил сотни раз, например модификатор доступа по умолчанию в Java и в TS то ты это уже не забудешь, а если раз 5 то еще можно.
Ты же Anki пользовался? Вот я сейчас слова учу, и я поставил удаление слов при 12-м забывание, там вот, у меня куча слов, на которые я 11 раз отвечал правильно в течении года, и через год забывал. Что уж говорить про 1-2 повторения.

Не скочується, лол. Навіть якщо скочується, то не до A2 а до B2 максимум. Перевірено на собі.

Во первых все люди разные, не все же на олимпиадах побеждали как ты.
Во вторых, ты же пользуешься английским все таки? А я говорю про тех, кто вообще не пользуется, я знал одного CEO, он выучил на C1 а потом в Манивео всяких работал, и там вообще все на русском было, и кастомеры наши, и документация, так он сам мне говорил, что хорошо если у него сейчас A2 есть.
В третьих B2 это возможно твоя субъективная оценка, ты попробуй реально экзамен сдай.

Бо це індустрія сертифікації. Ті ж універи видають диплом раз і назавжди і його не треба перепідтверджувати.

Вот это дуристика как раз, типа AWS который на 1000 страниц максимум, я забуду за 2 года, а куча всякой фигни из универа на десятки тысяч страниц, я буду помнить всю жизнь.

Ти поганий приклад вибрав, бо і гугл і амазон і мікрософт всі сертифікують платформу, яка постійно змінюється. Тому інфа двохрічної давності вже може бути дуже сильно застарілою.

IELTS и другие экзамены типа него тоже на 2 года, хоть английский не меняется.

Ну а CISCO обнуляє сертифікати новачків за 2 роки, а експретів за 5.

Во первых как видишь, среди FAANG-ов преобладает цифра 2.
А во вторых 5 это не 10 лет, это не вечность, я как раз матан до 0 за 5 лет и забыл.

Кстати, я готовился к AWS Архитекту сейчас, так там за 2 года ничего не поменялось практически. Хоть появился K8S и ECS, но в курсе на Архитекта про них ничего нет кроме пары предложений. Там как было все про EC2 так и осталось, только пару мелких фичь появилось. На мой взгляд там за 2 года хороше если 5% поменялось, не в самом AWS, а в программе на Архитекта.

Ну а якщо не ти переїдеш в іншу країну і не будеш рос/укр спілкуватись 50 років, то що, воно забудеться? От практично гарантовано, що не забудеться :)

Залежно в якому віці переїдеш. Знайомий який переїхав в районі 16ти років, 20 років тому, вже важкувато говорить. Якщо дитиною переїхав — тоді взагалі без шансів.

Знайомий який переїхав в районі 16ти років, 20 років тому, вже важкувато говорить.

Дочь Пескова кстати уже с акцентом говорит, и долго слова выбирает)

фигасе ваша дискуссия пошла по темам кочевать О_О

«йобане воєнкомат» тобі різатиме слух і ти навіть по-п’яні зможеш (інтуітивно!) виправити її на "йобаний воєнкомат".

пример подобран крайне удачно))

Вопрос по существу — почему тут

Хуйня

удалили, а тут

Теж ***ня

удалили)?

помойму вже досліджували.
Хуйня з великої це Хуйня, а не ***ня.

Движок доу писали программисты. А программирование зиждется на багах.

Ну в том то и дело вроде и то Хуйня и то ***ня, но вот та которая с большой буквы видно не такая хуевая

Наприклад acm.timus.ru/...​lem.aspx?space=1&num=1020 (це задача № 20).

Чисто з цікавості: 2 pi R + сума відстаней між парами сусідніх вершин? для приведеного там тесткейсу типу якось так:

(2 * np.pi * 1 +                            # 2 pi R
 np.sqrt((0.0 - 2.0)**2 + (0.0 - 0.0)**2) + # 1->2
 np.sqrt((2.0 - 2.0)**2 + (0.0 - 2.0)**2) + # 2->3
 np.sqrt((2.0 - 0.0)**2 + (2.0 - 2.0)**2) + # 3->4
 np.sqrt((0.0 - 0.0)**2 + (2.0 - 0.0)**2))  # 4->1

ну все, можна їхати на олімпіаду за 8-й клас ))

Ця задача була на студентському змаганні, правда в молодшій лізі. Багато студентів починають займатись олімпіадним програмуванням реально на першому курсі, а до того навіть не вміли кодити, тому і починають з таких задачок. В цьому ж змаганні були задачі № 1020-1027.

Якщо сподобалось, то заціни ще одну класичну: acm.timus.ru/...​lem.aspx?space=1&num=1024

Ну тут проситься розклад на цикли, а потім розрахунок LCM їх довжин. наприклад, для приведеного кейсу (1->4->2->cycle)(3->5->cycle), довжини 3 і 2, а LCM(3,2) = 6.

Воно. Спробуй закодити — получиться коротко і красиво.

Да, я с этим Никитой слушал какой-то интервью. Этот пример точно принимается.
Да, вариант l8-l9 в гугле тоже.
Но насчёт того что слишком молодые это не аргумент.

Но насчёт того что слишком молодые это не аргумент.

Ну Нікіті, мабуть, за 40. Тобто 10 років назад, коли він заснував MemSQL (з іншими олімпіадниками, до речі) йому було десь ~30. Той крутий Гуглер теж 1980-ого року (здається). Менш круті гуглери/фейсбукери вже мої ровесники, але і рівень їх трохи нижче.

Ну є Філіп Вольський, який 4 золота на міжнарі по інформі брав. Потусив в хедж фондах, зараз, здається, в OpenAI працює над bleeding edge AI.

Є Томек Чайка, який увіковічив себе тим, що він другий зліва на мемчику crazy it party. Чувак був просто Бог олімпіадного програмування, теж досяг якигось висот в Гуглі і зараз пішов на якусь високу посаду в SpaceX.

Є знайомий-олімпіадник, який розробляє самоїздящі тачки.

Куча олімпіадників пішли в науку, бо їм цікаво було.

Ну тобто олімпіади зовсім не гарантують успіх, але ДУЖЕ сильно розширюють потенціальні можливості і тому народ займається тим, чим їм цікаво.

Є знайомий-олімпіадник, який розробляє самоїздящі тачки.

Ну и что он там делает? :D

Что он делает в самоездящих тачках? Толкает их с горки?

Ну Ring Labs тут в Києві починав один із олімпіадників (Олексій Касіцький). Тобто чувака зробили CTO і він вже зібрав перших людей (теж олімпіадників, лол) в київський офіс. В принципі зібрав досить крутий R&D відділ на 100+ інженерів, яких потім купив Амазон.

Зійде?

є близький друг (no homo),

зачем ты каждый раз это подчеркиваешь)? Хомо, не хомо то твои половые предпочтения)

«Алкоголик — тот, кто пьёт больше меня» )))

О, утренняя перепись моего фан-клуба!

Ты же в курсе, что ты сейчас разговаривашь с голосами в своей голове? Сам, придумал, сам возмутился.

Наверное, это неплохо, что такие школы есть. Я просто не считаю, что это само по себе стоит возводить в абсолют, как критерий оценки образовательной системы в целом. Как и любые другие частные истории про «высокие достижения». Но тут, видимо, так принято. Каждый считает, что у него в инбоксе всегда лежат несколько офферов от ФААНГ с открытой датой, а дети обязательно пойдут по стопам своих таких талантливых родителей.

якщо б такі школи були в Данії — це було б доказом Вищості.
А якщо в Україні —

Наверное, это неплохо, что такие школы есть.

ех :)

Это всего лишь твои болезненные фантазии. Впрочем, как обычно.

Это всего лишь твои болезненные фантазии. Впрочем, как обычно.

Так те що Україна попереду Данії по олімпіадах математичних — це круто чи ні? Хочу це почути :)

Круто, конечно. Для тех 0,01% детей, к которым ни ты, ни твои дети отношения не имеют. И большинство из которых, к слову, уедут из Украины.

Насправді, далеко не факт, що попереду) Тому що у нас там 42 млн. населення, а у Данії — під 6 млн. Рівень України в цьому більше, ніж рівень Данії, але, можливо, просто через кількість населення.

Понимаете, вы цепляетесь за олимпиады, потому что это какой-то традиционный критерий «качества образования» в постсовке, в котором не было других критериев — тех же достижений в бизнесе, и мало кто задумывается о качестве самого критерия, просто используя его по привычке.

Почему меряются количество побед в студенческих предметных олимпиадах, а не в конкурсах по брейк-дансу или вышиванию крестиком?
Победы в олимпиадах что-то отображают только на локальном уровне. В школе они дают возможность поступить в престижный вуз по профилю. В университете — найти первую работу в престижной компании. Но дальше на этом эффект заканчивается, и вступают в силу уже другие качества и навыки, которые в том числе есть показателем качества образования. Вот чисто для коммерческой деятельности — командная работа, навыки коммуникации, экономическая грамотность, азы предпринимательства, умение налаживать нетворкинг, навыки презентации, проектная работа и т.д.

Я почти уверен, что если взять основателей или топ-менеджмент большинства известных компаний хоть в Украине, хоть в США, то окажется что процент победителей всяких международных олимпиад среди них не выше чем в среднем в популяции.

В школе они дают возможность поступить в престижный вуз по профилю.

Вибачте, я розмовляю про школу, що ви ще від неї хочете? Ви кажете, наче у світі якість шкіл виміряється по кількості топ менеджерів, що з них вийшли. По цьому мабуть різні old money приватні школи будуть рулити, тільки мені, та й вам, мабуть, толку із того нема. І я не кажу про якість українських шкіл загалом.

Ок, давайте вернёмся к школьному уровню.
Аналогия — судить о здоровье человека по тому за сколько он пробегает стометровку, мол самые быстрые — никогда не будут болеть. Косвенно и правда у самых быстрых бегунов должна быть хорошая физическая форма, но в реалиях критериев и факторов намного больше.

Вибачте, які у вас критерії якості школи, щоб київські олімпіадні там погано виглядали? Наприклад, по вашій аналогії, відсутність діабету, гепатиту, або раку — є критерієм, який можна дослідити і який вкаже, що людина не здорова, хоч вона непогано бігає 100м. Чи є аналогічний критерій у випадку олімпіад як якості школи? Я думаю, що якщо був би, то ви б його вказали, замість ухиляння аналогіями.

Согласен, на работе все равно придеться CRUD-ы пилить, а не олимпиадные задачки по математике делать, и олимпиадник и двоешник будут равны. Вон я до 11-го класса вообще не учился, и это мне не помешало .NET выучить, и стать техлидом.
Кстати среди отличников мало кто чего то добивался. Видимо некоторые двоишники и троешники были умнее отличников, так как понимали, что какая-то укрмова или физика им точно не пригодиться, и не учили ее.
Плюс еще из-за задротсва можно выгорание еще в детстве поймать, до первого джоб оффера.
И кстати, со мной на ФИОТе были задроты с лицеев, но как начали проходить программирование, их олимпиады по математике и физике никак не помогли им понять что такое if и for, и я за них лабы делал.
И еще прикол, со мной в группе вроде был победитель олимпиады по программированию по всей Украине.
Так он пошел сайты визитки на PHP клепать, сначала, а потом вообще админом работать, и забухал, и выглядел как каноничный админ, еще доказывал мне что PHP куче .NET постоянно.

Кількість населення зовсім не показник. Ну тобто з 1млрд людей дійсно простіше відібрати геніїв ніж з 6млн, але навіть при певній критичній масі рішає все-таки «школа».

От, наприклад, в Індії з їх 1.3млрд населенням всього лиш 1 золота медаль на міжнарі з інформатики, у поляків 40, у болгарів 27, 31 у румунів, 24 у словаків, в українців 10: stats.ioinformatics.org/countries

Зараз на всеукрі з інформатики самі круті українскі школярі не з Києва, Львова, Одеси або Харкова а з Кременчуку (!) (Полтавська область) в якому аж 200к населення. Не тому що в Києві 145+НЗ+Лідер+УФМЛ уже не торт, а тому, що там живе крутий чувак Мельник Валентин, який вміє ***єнно вчити школярів.

Ну наявність таких чуваків — вона теж від кількості населення залежить. Але побачивши у топах Латвію та Чехію із Угорщиною, визнаю, що Україна Данію не через фактор населення обходить.

Никак. Вот, что имеет значение: ru.wikipedia.org/...​я_премия#Список_лауреатов

И кто там впереди кого в школе на олимпиадах никого не волнует.

Ну тут треба врахувати, що в Україні просто нема стільки грошей на дослідницьку роботу. Тому хто реально хоче в науку, варто валити чим по швидше, і вже на заході себе реалізувати. В цілому, ж задатки шкільної освіти, можуть бути навіть вищі в Україні. Наприклад зараз мій малий в США вчить набагато менше ніж його двоюрідна сестра в Україні.
Інша справа, що ІМХО, дитині в елементарі скул, таки більше підходить розслабон в ігровій формі ніж жорстка муштра. :) та і від вчителя дуже залежить.

В цілому, ж задатки шкільної освіти, можуть бути навіть вищі в Україні.

Оно просто перпендикулярно. В эльфиях программа построена таким образом, что ты плавно перетекаешь из одного в другое. Если взять пример моего старшего сына, когда его выдернули из Украины, то он по результатам тестирования перескочил тут один класс (даже два, но на два прыгать нельзя), а мы повелись и обрадовались, так делать было не надо. Приходилось титаническими усилиями закрывать гэпы между образовательными программами.

Под видимым расслабоном детям давали в школе минимум, оставляя на домашнюю проработку много материала. Да и в элементари скул тоже не всё так гладко. Детям дают сочинения с серьёзным содержанием, например

amazingreallifeinfo.blogspot.com/...​a,only one thin dime left.

Детей (2 класс) заставляют придумать историю не с одним хопом, а минимум с 3-4. Учителя оценивают старательность, и если ты выдашь историю с 1 хопом, то получишь B или B+ за старания, но A/A+ можно получить только выполнив и перевыполнив задания. Из-за карантинов и локдаунов я начал больше вникать в детали образования и если идти на A/A+ у нас, то нужно реально вджобывать не-подеццки.

Тут я повністю згоден. Підхід в першу чергу на формуванні особистості і власної думки це круто, і це основна причина, чому я б малого ні за яких обставин не хотів віддавати в українську школу. Але мені таки здається, що об’єм який вчать в українській школі — більший. Можливо я і помиляюсь. Хоча , я не вважаю це плюсом. Якщо ретроспективі пройтися по тому що ми вчили в школі, і скільки з того було реально цікаво, або знадобилось в майбутньому, то картина буде печальна.

Ти б сам пройшовся по своєму списку. Із тих, кого я тупо навскидку знаю:

  • Terrence Tao — Tao was the youngest participant to date in the International Mathematical Olympiad, first competing at the age of ten; in 1986, 1987, and 1988, he won a bronze, silver, and gold medal, respectively. He remains the youngest winner of each of the three medals in the Olympiad’s history, winning a gold medal at the age of 13 in 1988.
  • Григорий Перельман — В 1982 году в составе команды советских школьников был удостоен золотой медали на Международной математической олимпиаде в Будапеште, получив максимально возможную сумму баллов за безукоризненное решение всех задач[16].
Ну тобто бля ... а чим ще в школі займатись?! Контурні карти розмальовувати? У Американців набагато більше можливостей і тому вони сильно менше олімпіадами займаються.

Они получили премию не потому что олимпиадники, а потому что fucking genius. А те кто просто олимпиадники — им как до Киева раком до тех премий.

Ти вже рішив систему лінійних рівнянь симплекс методом? Ну ... як в школі вчили.

А по теме есть что сказать или ой всё?

Майк, нафіга мені з тобою спорити, якщо ти ще ні разу в житті не визнав що не правий? Ну от реально ти ж пиздиш як дишеш же про те, що в школі тобі одночасно

  • не розказали про дискримінант квадратного рівняння (?)
  • зате розказали як через quadratic programming рішати квадратні рівняння (??)
  • вчили рішати симплекс методом якісь рівняння (???)

edit: вангую, що Майк зараз знайде на форумі якийсь свій пост з 2003 року де визнає, що помилився і цим якоби розіб’є мій аргумент вщент. Шах-і-мат мені.

не розказали про дискримінант квадратного рівняння (?)

Именно так. Я для ноулайфера поясню примитивным языком, что школьная программа состоит из разных уровней глубины изучения предмета. Я учился в историко-литературном классе в школе, поэтому допускаю, что алгебра была не самая глубокая, но что не мешало мне поступить в физмат лицей. В лицее к этому уже не возращались.

зате розказали як через quadratic programming рішати квадратні рівняння (??)

Ты путаешь школу и физмат лицей. В школе не рассказывали, в лицее рассказывали. Да, нелинейное программирование давали. А у тебя нет?

вчили рішати симплекс методом якісь рівняння (???)

Я уже поправил, не уравнения, а функции.

Я учился в историко-литературном классе в школе, поэтому допускаю, что алгебра была не самая глубокая, но что не мешало мне поступить в физмат лицей. В лицее к этому уже не возращались.

Ну то може визнаєш, що ти в школі ти спав всього лиш по 5 годин не тому, що п****ц грузили, а тому що до цього вчився в історико-літературному класі і прийшов в випускні класи навіть не знаючи що таке дискримінант квадратного рівняння?

Це як би я прийшов зразу на четвертий курс, пропустивши перші три і потім такий «ууу ... пизда ... ніхуя не ясно ... єбать самому приходиться багато вчити».

Да, нелинейное программирование давали. А у тебя нет?

У мене не давали. Зате я нормально висипався.

Я уже поправил, не уравнения, а функции.

Я досі не зрозумів що ти маєш на увазі під «вирішити функцію».

edit: ну і я в упор не вірю, що у вас в школі давали хоч трохи нетривіальне нелінійне програмування.

Ну то може визнаєш, що ти в школі ти спав всього лиш по 5 годин

Какой на*** школе? Ты тоже из тех обделённых чтением текста?

і прийшов в випускні класи навіть не знаючи що таке дискримінант квадратного рівняння?

Трагедия всей жизни. Такая нужная вещь, что даже никогда не понадобилась.

Це як би я прийшов зразу на четвертий курс, пропустивши перші три і потім такий «ууу ... пизда ... ніхуя не ясно ... єбать самому приходиться багато вчити».

Отнюдь нет. Бесполезная ***ня никогда не всплывшая, что только доказывает её бесполезность.

edit: ну і я в упор не вірю, що у вас в школі давали хоч трохи нетривіальне нелінійне програмування.

Какая на*** школа?

«Школа» в сенсі «перед інститутом». Те, що у тебе було до 11 класу включно. Я теж в ліцеї вчився (в 2х), але я всерівно вважаю що я ходив «до школи».

Я теж в ліцеї вчився (в 2х), але я всерівно вважаю що я ходив «до школи».

Наверное потому что это и были школы. В моём случае это школой не было даже близко. Процесс обучения описан тут:

gorono.ftl.kherson.ua/...​article&id=370&Itemid=656

і прийшов в випускні класи навіть не знаючи що таке дискримінант квадратного рівняння?
Трагедия всей жизни. Такая нужная вещь, что даже никогда не понадобилась.

Да ладно
Я на двух проектах уже использовал :) Последний был трассировка лучей со сферой на GPU

Ну ты же понимаешь, что пересечение со сферой — это очень частный случай, но мне было интересно что наш гений от математики на это скажет, но сказать ему было нечего.

Последний был трассировка лучей со сферой на GPU

Я только надеюсь, что ты использовал не оригинальный дискриминант в вычислениях, а сократил количество ненужных вычислений раза в два.

Майк, нафіга мені з тобою спорити, якщо ти ще ні разу в житті не визнав що не правий?

а я Вам говорив... надурно час витрачаєте.

Если все доказательства, которые у тебя есть — это слова пиздишь, маячня, єрєсь, то можно даже не начинать спорить :D

Ні, в нас без того фанатизму школа. «Вчителі підтримують ініціативу дітей, проте ми не працюємо на штучне збільшення показника кількості переможців олімпіад.» Але ж і працювати дітей теж треба вчити.

У нас в физмат-лицее тоже не было фанатизма, только задавали немного домашних заданий, так что спать приходилось по 4-5 часов в день. Если у тебя обычные показатели, а не гениальность, то это ад для ребёнка.

Але ж і працювати дітей теж треба вчити.

Нас настолько дрессировали, похуже чем то, что фаанги делают с литкодом, что после лицея в универе первые два курса были неинтересные и мы вообще ничего там не делали, а на третьем-четвёртом курсе все выравнялись. Зачем было рвать жопу в детстве ещё тот вопрос.

У нас в физмат-лицее тоже не было фанатизма, только задавали немного домашних заданий, так что спать приходилось по 4-5 часов в день.

Бльо, це дуже схоже на КПІ-шну модель викладання — заєбати людей домашкою, щоб все доходило до автоматизму. «Нет времени думать, нужно решать»

У нас в школі акцент був на розуміння. У нас по четвергах були гуртки, коли на тиждень задавали задавальник з ~10-15 задач. Тобто ніякого ноу-лайферства не було. Ті, хто йшли на рівень міжнару, звісно, рішали трохи більше задач, але не до тої межі, що на сон залишалось 4-5 годин в день.

Мені дуже подобається простий приклад того, як зрозуміти чи школяра задрочили рішати конкретні задачі, чи він дійсно розуміє про що йдеться: попроси його вивести дискримінант квадратного рівняння.

попроси його вивести дискримінант квадратного рівняння

хаха, ты по-видимому сам забыл о чем оно)

хаха, ты по-видимому сам забыл о чем оно)

Та наче ні... Я про D=b^2-4ac. Що не так?

Та наче ні... Я про D=b^2-4ac. Що не так?

бляха, я думав я на доу все бачив. но щоб дискрімінанти брати — такого не видів :)

Так то приклад «задачі для школяра». Ну тіпа що ще спитати восьмикласника?

І, до речі, не «брати», а «вивести». Більшість школярів вчать як «Бог вам послав формулу — юзайте її і буде вам щастя». А звідки формула взялась народ взагалі не єбе. Толку з такої освіти 0.0. Тобто якщо, наприклад, Майк не зможе вивести, то або Майк хуйово вчили (по*** що фізмат) або вчили ок і Майк просто тупий і реально не вилетів з фізмату чисто за рахунок усидчивості і того, що спав всього лиш по 4-5 годин.

Мы это не учили ни в лицее, ни в универе. И судя по тому что оно до сих пор не всплыло, оно на*** в жизни не надо.

Та ладно — ти в школі не вчив квадратні рівнняння? Звісно вчив, бо інакше хєр би в ВУЗ попав би. Чи у вас такий жосткий фіз-мат ліцей був, що аж забувся вам розказати звідки береться дискримінант і просто попросили зазубрити цю божественну руну?

И судя по тому что оно до сих пор не всплыло, оно на*** в жизни не надо.

Я обожнюю це чути від людей, які в чомусь не розбираються. От то, що мені в житті досі китайська не пригодилась не означає що я проєбав 100500 можливих opportunities, а тільки те, що китайська нікому на*** не треба. Так же?

Та ладно — ти в школі не вчив квадратні рівнняння? Звісно вчив, бо інакше хєр би в ВУЗ попав би. Чи у вас такий жосткий фіз-мат ліцей був, що аж забувся вам розказати звідки береться дискримінант і просто попросили зазубрити цю божественну руну?

Вот я нашел вывод дискриминанта (может, не тот, про который ты говоришь, но все же).

cs.pikabu.ru/...​1359993563_1624669515.png

Я прямо слышу как лектор нудным голосом говорит «Очевидно, что из второго равенства следует следующее:.... » (и пишет третье равенство).
Ээээ, нет, нихуя не очевидно.
Т.е. понятно, что 2 и 3 равенства эквивалентны, но непонятно что именно подтолкнет 8-классника школотрона засунуть в равенство две рандомные константы.
Можешь привести свой ход мыслей между шагом 2 и 3?

Или ты зазубрил формулу вывода дискриминанта так же как остальные зазубрили саму формулу дискриминанта?

Или ты зазубрил формулу вывода дискриминанта так же как остальные зазубрили саму формулу дискриминанта?

От в цьому і є вся красота. Відповідь: абсолютно ніхуя не зазубрював.

Все сильно простіше. Є одна проста ідея — виділити повний квадрат з якої береться весь вивод. Зараз поясню не тільки одну ідею, а ще й звідки вона береться.

Ти вмієш рішати рівняння виду x^2=a ? Сподіваюсь, що так.

Давай ускладнимо. Ти вмієш рішати рівняння виду ax^2=b ? Сподіваюсь що теж так.

Давай ще чуток ускладнимо. А рівняння виду (x-a)^2 = b вмієш рішати? Сподіваюсь, що так.

А рівняння виду a(x-b)^2=c осилиш? Теж сподіваюсь що так.

Так от ... всі ці рівняння об’єднує одна штука — x знаходиться «під квадратом». Тобто якщо квадратне рівняння записано зручним способом, то воно рішається тривіально... Гм ... а чи любе квадратне рівняння можна записати в такий зручний спосіб?

Давай з конкретного прикладу почнемо. Треба вирішити рівняння 2x^2 — 12x + 10 = 0. Ні про які дискримінанти не чули, прийдеться зводити до красивого вигляду. Пам’ятаєш був цілий клас випадків, де біля квадрату був коефіцієнт ≠ 1 (ax^2=b, замість просто x^2=b/a і a(x-b)^2=c замість (x-b)^2=c/a), ... ? Першим ділом ми просто обидві частини ділили на «a» і получали «простішу штуку». Давай тут зразу ж так і зробимо: x^2 — 6x + 5 = 0. Окай. Ну ... поки що криво, але чи можемо ми з цього зробити щось тіпа (x-a)^2 = ... ? Якщо так, то розкривши дужки зліва ми отримаємо x^2 — 2ax + a^2 = ... Тобто в бажаному представлені є x^2 і в нашому представлені є x^2. Поки що добре. В бажаному представлені є −2ax, а у нас є −6x, то робимо висновок, що −2a=-6 => a=3, тобто маємо:
x^2 — 6x + 5 = 0
і тепер знаємо, що хочемо привести його до вигляду:
(x-3)^2 = b

давай розкриємо дужки в «хочемо»:
x^2 — 6x + 9 = b

Йеее. Практично те, що треба. Кусок «x^2 — 6x» вже практично такий же, але в «хочемо» у нас вираз <кусок>+9=b, а в «маємо» є <той-же-кусок>+5=0. Ну ... тут вже видно, що <кусок>=b-9=-5. Чуток напрягаємось і маємо b=4.

Ітого наше початкове страшне рівняння перетворили в «просте»:
(x-3)^2=4
Яке ти вже можеш досить просто вирішити (для перевірки x_1=1, x_2=5).

Зверни увагу — ми ніде не використовували не понятно звідки взявшихся формул. Ми просто почали з того, що вміли рішати певний клас рівнянь і звели простими алгебраїчними перетворення наше початкове «складне» рівняння до «простого», яке ми вже вміємо вирішувати.

Тобто таким підходом ти вже можеш вирішити любе конкретне квадратичне рівння.

Ну а дискримінант береться з того, що ти зразу починаєш працювати з «загальним» рівнянням з 3ма параметрами: a, b,c
ax^2+bx+c=0
Ділимо на a:
x^2+(b/a)x+c/a=0
хочемо отримати (x-?)^2, що після розкриття дужок буде x^2-2*?*x+?^2; x^2 є і в «маємо» і в «хочемо». значить будемо підбирати ? так, щоб −2*?*x = (b/a)x. Ну тут получається ? = -b/(2a). Ітого знаємо, що:
x^2+(b/a)x+c/a=0
мусить стати ось цим:
(x — (-b/(2a)) )^2 = ?
давай пофіксимо мінуси:
(x+b/(2a))^2 = ?
на всяк випадок розкриваємо дужки в тому, чим воно має стати:
x^2 + 2x*b/(2a) + b^2/(4a^2) = ?
чуть-чуть спрощуємо:
x^2 + x*b/a + b^2/(4*a^2) = ?
тобто ось це от була бажана форма, а з самого початку мали:
x^2+(b/a)x+c/a=0

тобто дивись, знову ж таки спільний кусок (x^2+x*b/a) і одне невідоме. Тобто кусок = -c/a = ? — b^2/(4*a^2).
Ітого ? = b^2/(4*a^2) — c/a.
Тобто наше початкове рівняння ax^2+bx+c=0 еквівалентне:
(x+b/(2a))^2 = b^2/(4*a^2) — c/a

а ти це вже вмієш рішати.
x_{1,2} = -b/2a ± sqrt(b^2/(4*a^2) — c/a)
Давай підкореневий вираз трохи спростимо
b^2/(4*a^2) — c/a = (b^2 — 4ac)/(4*a^2)
тоді у тебе буде:
x_{1,2} = -b/2a ± sqrt( (b^2 — 4ac)/(4*a^2) )
Зі знаменника під коренем (4a^2) корінь взяти дуже просто — це 2a. Ітого:
x_{1,2} = -b/2a ± sqrt(b^2 — 4ac)/2a
є спільна ***ня /2a:
x_{1,2} = (-b ± sqrt(b^2 — 4ac))/2a

Підкореневий вираз b^2-4ac позначимо буквою D, від слова дискримінант, хоча могли б любим іншим символом, наприклад єгипетським ієроліфом 𓂸, тоді матимемо:
𓂸 = b^2-4ac
x_{1,2} = (-b ± sqrt(𓂸))/2a

Чого з цим дискримінантом так носяться? Ну, бо він перетворив креативну задачу (виділити повний квадрат) в суто інженерну — бери підставляй числа і ***рь.

Тобто якщо «знаєш» звідки беруться перетворення, то пояснити що за єбала відбувається між 2 і 3 досить просто. Якщо не знаєш, то ... таке доведення тобі до сраки. Власне через це народ і не вірить, що навіть якщо ми навчимо нейронки доказувати математичні теореми (а до цього ще ого-го як далеко), то це хоч трохи буде корисно математикам — ну є перед нами доведення на 100500гб ... і що з ним робити? Ми зовсім НЕ наблизились до розуміння — у нас не появиться жодних нових ідей і жодних нових insight’ів і это ... это печально.

Якщо тебе такого роду мета-математика цікавить, то можеш зацінити Пойа «Математическое открытие», там є дуже прикольний приклад про те, як Гаусс додумався до того (саме весь процес винаходу), що 1+2+3+...+100=101*100/2. А потім пропонується вирішити 1^2+2^2+...+100^2=? і там дається просто формула і доведення. А потім автор (Пойа) каже «ну що ... якось не так прикольно, як з Гаусом, правда? відчуваєте, що вас наєбали? відчуваєте, що немає магії? а все тому, що вас просто наєбали і поставили перед фактом — і тепер ця задача вас взагалі нічому не навчила». Власне нам в школі наш шкільний математик (Якір М.С.) просто десь те ж саме розказував, але своїми словами (і без матюків) і навіть зіслався був на цю книжку класі в 8. Так получилось, що ця книжка у мене була вдома від когось з моїх батьків і я її пролистав — реально зайшло було і трошки краще дало відрізнити «красиве» від «некрасивого» в математиці.

Спасибо за объяснение. Я все равно не согласен с тем, что это «просто».

Вы делаете предположение, что ax^2 + bx + c = 0 можно свести к (x + m)^2 = n.

Это збс. Если взять за аксиому, что это возможно, то школьник смог бы вывести остальное. Откуда берется эта (x + m)^2 = n науке неизвестно. По крайней мере лично у менят нет интуитивного понимания как эти первые шаги делаются, и я уверен, что у большинства его нет.

Если ты задрачивал основные патерны вывода каких-то математических доказательств и создания новых математических открытий, вероятно, эти шаги сделать просто.

Та ніт же.

Вы делаете предположение, что ax^2 + bx + c = 0 можно свести к (x + m)^2 = n.

Не зовсім, бо в ax^2+... x^2 присутній з коефіцієнтом a, а в (x+m)^2 = n він (x^2) з коефіцієнтом 1.

В школі (ну окрім Майкового фізмат концтабору, там, по-ходу зразу з симплекс методу почали) все починається з того, що ти вручну рішаєш зручні рівняння. Тобто реально рівняння в стилі x^2=16, x^2=25, ... Потім вони ускладнюються і ти вже маєш 2*x^2=50, ... потім ще ускладнюються. В якийсь момент тобі даються рівняння вигляду:
x^2 — 2x + 1 = 9
і очікується, що ти побачиш, що зліва у тебе (x-1)^2. Тобто тебе до цього вчили розкривати дужки, а тепер просять навчитись навпаки згортати. І це важко, бо дужки можна і мавпу навчити розкривати, а навпаки згортати вже треба якось здогадатись.

І тільки після того як ти навчився «бачити повні квадрати» тобі дають те ж саме, тільки вже не залишають ... +1 = 9, а об’єднують їх:
x^2 — 2x = 8

і знову ж таки малим це виносить мозок і вони вчаться робити штуки тіпа «додати 1 зліва і справ одночасно». Це ще більше починає бути схожим на якусь чорну магію. Але основна ідея в тому, що «вчіться, суки, шукати повний квадрат навіть якщо він вам даний в розгорнутому вигляді».

Если взять за аксиому, что это возможно, то школьник смог бы вывести остальное.

Ніт-ніт-ніт. Ідея не в тому, щоб взяти цю штуку за аксіому — зовсім ні. Ідея в тому, що школярі спочатку навчились рішати красиві рівняння, а потім навчились зводити «стрьомні» до красивої форми. Ніхто не говорить що це завжди можна. Просто поки що у школярів є аж один прийом як вирішити квадратне рівняння — звести до красивого вигляду.

І от вони рішають одне, друге, третє, ... і завжди получається виділити повний квадрат. Ну і за одно вчаться (інтуітивно) робити symbolic manipulation — тепер їх не смущає, що 5 це просто 5, а не 5 яблук.

І от найбільший прижок віри треба зробити в тому, щоб перейти на вищий рівень абстракції і почати рішати не конкретне рівняння з конкретними коефіцієнтами а загальне з коефіцієнтами a, b, c. І навіть до цього не зразу приходять, бо практично всім розказують теорему Вієта, яка є часним випадком коли a=1.

Откуда берется эта (x + m)^2 = n науке неизвестно.

Це єдиний тип рівнянь який ти вмієш рішати «сходу». Якщо ти вмієш рішати рівняння іншого типу — *** з тобою, зводь своє ax^2+bx+c=0 до тих рівнянь, які ти вмієш рішати.

Тобто ніхто сходу не дає формулу дискримінанту. Цьому, по-хорошому, передує втовкмачування ідеї «виділяйте повний квадрат» на конкретних прикладах.

В школі (ну окрім Майкового фізмат концтабору, там, по-ходу зразу з симплекс методу почали) все починається з того, що ти вручну рішаєш зручні рівняння.

Вот, кстати типичный пример батхёрта, сам придумал и сам вставляешь хуету в каждое сообщение, даже не мне адресованое.

А вообще я искренне рад, что меня не покинул common sense, и что для того, чтобы посчитать длину вектора я не должен доказывать теорему Пифагора.

А вообще я искренне рад, что меня не покинул common sense, и что для того, чтобы посчитать длину вектора я не должен доказывать теорему Пифагора.

Но если вектора надо нормализовать, то нужно знать уже чуточку больше, чем теорему Пифагора

Нет, наш математический гений говорит, что использовать теорему Пифагора не умея её доказывать 300+ способами (или сколько там сейчас их уже накопали) — это зашкварно.

Не зовсім, бо в ax^2+... x^2 присутній з коефіцієнтом a, а в (x+m)^2 = n він (x^2) з коефіцієнтом 1.

В школі (ну окрім Майкового фізмат концтабору, там, по-ходу зразу з симплекс методу почали) все починається з того, що ти вручну рішаєш зручні рівняння. Тобто реально рівняння в стилі x^2=16, x^2=25, ... Потім вони ускладнюються і ти вже маєш 2*x^2=50, ... потім ще ускладнюються. В якийсь момент тобі даються рівняння вигляду:
x^2 — 2x + 1 = 9
і очікується, що ти побачиш, що зліва у тебе (x-1)^2. Тобто тебе до цього вчили розкривати дужки, а тепер просять навчитись навпаки згортати. І це важко, бо дужки можна і мавпу навчити розкривати, а навпаки згортати вже треба якось здогадатись.

І тільки після того як ти навчився «бачити повні квадрати» тобі дають те ж саме, тільки вже не залишають ... +1 = 9, а об’єднують їх:
x^2 — 2x = 8

і знову ж таки малим це виносить мозок і вони вчаться робити штуки тіпа «додати 1 зліва і справ одночасно». Це ще більше починає бути схожим на якусь чорну магію. Але основна ідея в тому, що «вчіться, суки, шукати повний квадрат навіть якщо він вам даний в розгорнутому вигляді».

Ок, т.е. берем и кормим из ложечки, давая школотрону нужные шаги к выводу общей формулы и надеяться, что он сделает последний шаг самостоятельно. Возможно, это работает (я, правда, не припоминаю этого у нас в школе, но ладно).

Но вы спрашиваете не это, а другое — сядь и выведи общую формулу дискриминанта, а если не можешь, то ты недостоин.

Я считаю, «сядь и выведи» подразумевает, что тебе дают задаче: реши в общем виде квадратное уравнение.

Ты садишсья, пыхтишь «Так, вот тут убираем, там подставляем, ага, выразили через другую переменную... так, вот тут сокращаем дроби, берем корень, вот готово»,

А у тебя получается, «О, так случилось, что я знаю как решать совсем другую задачи, и ловким движением одна задача сводится к другой». — «Подожди, а как ты узнал, что надо сводить именно к другой?» — "Так в школе сказали, а я запомнил"/"Так надо"/"Это же абсолютно интуитивно понятно"

Ніт-ніт-ніт. Ідея не в тому, щоб взяти цю штуку за аксіому — зовсім ні. Ідея в тому, що школярі спочатку навчились рішати красиві рівняння, а потім навчились зводити «стрьомні» до красивої форми. Ніхто не говорить що це завжди можна. Просто поки що у школярів є аж один прийом як вирішити квадратне рівняння — звести до красивого вигляду.

Ну предположим даже, что ты смог это сделать в школе без помощи. Эта способность, имхо, быстро отобьется как только ты попытаешься это масштабировать до кубических уравнений, пропыхтишь и забьешь.

Я учил обычную математику, и вышку в универе потом. Куча теорем дается сходу и потом закрепляется доказательством корректности (типа того, что я выше дал). Я не помню большого кол-ва теорем, которые настолько интуитивны, что можно сесть и вывести их самому, без каких-то дополнительных знаний, уже созданных предшественниками учеными.

Дивись. Контекст був простий — треба задати запитання школяру, щоб зрозуміти чи перед тобою толковий школяр чи просто задріт, який запам’ятав як рішати 100500 рівнянь. Тобто x^2=16 рішає, а от наприклад x^2=169 вже не може.

Якщо ти просиш вирішити якесь просте конкретне квадртане рівняння п’ятникласника і він НЕ рішає — ну ... нічого страшного, ще по програмі не дійшов до квадратних рівнянь, хулі там. Якщо п’ятникласник рішає, то молодець і сильно опережає шкільну програму (роки на 3). Якщо ж п’ятникласник рішає і при тому він в очі не бачив квадратних рівнянь, то перед тобою ***єнно талановитий п’ятикласник.

Якщо ж ти задаш ту ж саму задачу одинадцятикласнику і він її не рішить, то перед тобою або ідіот, або учень від дуже хуйового вчителя, або і те і інше. А якщо він таки рішає якесь конкретне квадратне рівння? Ну то, як мінімум, ідіотом обзивати ще рано :). Але якщо чувак тупо пам’ятає формулу, то трохи обідно — він вийде зі школи і забуде це як страшний сон, тобто толку від такого навчання взагалі нуль — квадратні рівняння реально мало кому потрібно рішати по роботі. Але от навики, які ти отримуєш рішаючи їх, якраз дуже корисні (ті ж символьні маніпуляції). І якщо ти просто підставляв числа в формулу, то ... біда — просто просрано дохуя часу, а міг би сильно глибше осознати предмет і винести набагато більше з нього.

Ну тобто уяви що ти замість того, щоб самому рішати літкод ти дивишся обговорення, запам’ятовуєш рішення, і просто по-пам’яті їх пишеш майже не розуміючи синтаксису мови.

Ок, т.е. берем и кормим из ложечки, давая школотрону нужные шаги к выводу общей формулы и надеяться, что он сделает последний шаг самостоятельно.

Ніт в школі за нього зробили всі кроки. Тобто ніхто не очікує leap of faith від школяра. Це (здається) завжди всім досконально показують. Питання в тому, чи осознав школяр те, що йому дали чуть лі не першу технологію чи ні.

Но вы спрашиваете не это, а другое — сядь и выведи общую формулу дискриминанта, а если не можешь, то ты недостоин.

Так і є. Бо очікується, що якщо він не пинав хуї, то квадратні рівняння зможе рішати.

А у тебя получается, «О, так случилось, что я знаю как решать совсем другую задачи, и ловким движением одна задача сводится к другой». — «Подожди, а как ты узнал, что надо сводить именно к другой?»

Так а чому «зовсім іншу» задачу? Це та сама задача, просто частинний випадок. Тобто я ж не через геометрію пропоную вирішити квадратне рівняння — тоді я б ще зрозумів твій дойоб. Ми ж почали з сильно простих рівнянь — x^2=a, (x-a)^2=b.

Ну предположим даже, что ты смог это сделать в школе без помощи.

Ми говоримо про один із самих потужних прийомів рішання взагалі любих задач — звести невідому задачу до відомої.

Эта способность, имхо, быстро отобьется как только ты попытаешься это масштабировать до кубических уравнений, пропыхтишь и забьешь.

Кубічні рівняння рішаються абсолютно так само — спрощенням і зведенням до простіших форм, які ти вмієш рішати. Зокрема любе кубічне рівняння зводиться простою підстановкою до x^3+ax+b=0, яке теж ніхуя не тривіально рішається, але таки рішається.

І взагалі ... ми говоримо про те, що вміти користуватись дискримінантом і знати звідки він береться це два фундаментально різні рівня розуміння предмету. Це як вміти написати «hello world» і вміти написати компілятор.

які ти отримуєш рішаючи їх, якраз дуже корисні (ті ж символьні маніпуляції).

С этого места по-подробнее!

Майк, не переводь стрілки. Я досі чекаю що ти визнаєш що запиздівся і обісрався, бо я відкрив програму твого ліцею і там немає ні симплекс методу ні квадратичного програмування:
ftl.kherson.ua/...​=PlanKRKStudent&KRK=10816

edit: І взагалі, з чого ти взяв, що я зараз все кину і піду якогось Майка розважати?

edit2: фубля таким бути

бо я відкрив програму твого ліцею і там немає симплекс методу і квадратичного програмування:
ftl.kherson.ua/...​=PlanKRKStudent&KRK=10816

Тебе правда нужно расжёвывать и ты не способен провести элементарный анализ. Открой программу 1993-1995 годов. С# тогда вообще не было, а сейчас он есть. Кто бы мог подумать. На дополнительных занятиях нам давали ассемблер x86 и 6502, а ты погляди, в программе их тоже нет.

Я досі чекаю що ти визнаєш що запиздівся і обісрався

Потому что тебе так хочется?

які ти отримуєш рішаючи їх, якраз дуже корисні (ті ж символьні маніпуляції).

Так может теперь ты объяснишь, как оно помогает символьным манипуляциям?

Потому что тебе так хочется?

Так мені хочеться. І мені цього хочеться, бо так воно є. А те, що тобі так боляче визнати свою неправоту робить кожне нагадування ще солодшим.

Майк, давай краще ти запостиш ссилку на шкільну ліцейну програму 1993-95 де є симплекс метод і квадратичне програмування, а?

Так может теперь ты объяснишь, как оно помогает символьным манипуляциям?

І взагалі, з чого ти взяв, що я зараз все кину і піду якогось Майка розважати?

А те, що тобі так боляче визнати свою неправоту

Неправоту в чём? В том же дискриминанта на*** не нужна? Или в чём?

Майк, давай краще ти запостиш ссилку на програму 1993-95 років з симплекс методом і квадратичним програмуванням, а?

А интернет к тому времени машиной времени тебе не подогнать? Тебе от этого так печёт? Повтори себе 100 раз, что я спиздел, может тебя попустит.

І взагалі, з чого ти взяв, що я зараз все кину і піду якогось Майка розважати?

Ты меня и так весь вечер развлекаешь. А тут математик про программирование начинает рассказывать, я аж всё бросил и начал слушать. Чтобы тебе было понятно, ты несёшь такую же хуйню про программирование, как и я про математику, которая забылась и стёрлась из памяти, кроме названий и в общих чертах что мы делали.

А Майк п***ить про те як в школі ліцеї вчився. Майк п***ить про те, що в школі їх заставляли вчити симплекс метод і нелінійне програмування. Майк п***ить про те, що через це спав тільки 4-5 годин в день — не через, просто перевівся з гуманітарного класу в технічний і не тягнув.

... реально приємнішає.

ты несёшь такую же хуйню про программирование, как и я про математику

давай ссилку на мою хуйню, або п***ун в квадраті

Майк п***ить.

Где? Дай ссылку!

давай ссилку на мою хуйню, або п***ун в квадраті

Вот это, ты уже пятый пост дурачка клеишь:

які ти отримуєш рішаючи їх, якраз дуже корисні (ті ж символьні маніпуляції).
Где? Дай ссылку!

Я відредактував пост і добавив конкретики.

Майк, ти реально заєбав — я навіть пальцем не поворухну щоб тобі хоч якусь ссилку знайти. Ти реально впертий брехливий єбанько, який ніколи нізащо в світі не визнає свою неправоту навіть якщо я тобі піджену посилання на першоджерело.

А Майк п***ить про те як в школі ліцеї вчився.

Пруф?

Майк п***ить про те, що в школі їх заставляли вчити симплекс метод і нелінійне програмування.

Пруф?

Майк п***ить про те, що через це спав тільки 4-5 годин в день — не через, просто перевівся з гуманітарного класу в технічний і не тягнув.

Пруф? Там вступительные экзамены были такие, что отсеивают гуманитариев на подлёте. Ну и конечно же наш одарённый математический гений даже не догадывался, что я 1.5 года решал Сканави и Рымкевича готовясь к поступлению.

Майк, ти реально заєбав — я навіть пальцем не поворухну щоб тобі хоч якусь ссилку знайти.

Так тужился и так бездарно слил.

Ти реально впертий брехливий єбанько, який ніколи нізащо в світі не визнає свою неправоту навіть якщо я тобі піджену посилання на першоджерело.

Дело не в моей неправоте, дело в том, что ты просто не допускаешь что может быть по другому, чем то, что уложилось в картинку маня-мирка в твоей голове.

Ты правда считаешь, что программа обучения студней с C# имеет что-то общее с тем что давалось 25 лет назад?

И опять ты проигнорировал:

які ти отримуєш рішаючи їх, якраз дуже корисні (ті ж символьні маніпуляції).

Так что же там у нас символьными манипуляциями? Это так забавно когда ты пизданул что-то и уже поздняк посты редактировать, а сказать нечего %)

Майк п***ить про те, що в школі їх заставляли вчити симплекс метод і нелінійне програмування.

Пруф?

просто пролистай чуть-чуть вниз:

Твою божественную руну в лицее тоже не давали, ибо квадратными уравнениями там не занимались, а занимались более сложным материалом, например Quadratic programming для тех же квадратных уравнений. Решение уравнений симплекс методом.
просто пролистай чуть-чуть вниз:

И в чём я спиздел? Нам правда давали нелинейное программирование.

Давай я тебе верну твои слова, с того что мы начали:

Я переведу:

всі, хто успішніший за мене — йобані піздуни.

Я навіть від тебе не очікував такого єбанатизму, якщо чесно.

І якщо ти просто підставляв числа в формулу, то ... біда — просто просрано дохуя часу, а міг би сильно глибше осознати предмет і винести набагато більше з нього.

А вообще очень забавно как те же самые люди программируют без глубоких знаний устройства железа. И ничего %)

Якщо ж ти задаш ту ж саму задачу одинадцятикласнику і він її не рішить, то перед тобою або ідіот, або учень від дуже хуйового вчителя, або і те і інше.

У среднего 11-классника не будет проблемы с квадратными уравнениями. Эта формала задротится все время без остановки и квадратные уравнения были в выпускном экзамене.

Если у кого-то есть проблемы, это не потому что человек идиот, а потому что просто забил на математику.

Ну тобто уяви що ти замість того, щоб самому рішати літкод ти дивишся обговорення, запам’ятовуєш рішення, і просто по-пам’яті їх пишеш майже не розуміючи синтаксису мови.

Таки да. На литкоде встречаются проблемы, которые оптимальным способом не решить, если не знаешь каких-то редких приемов трансформации. Я привел один пример выше.

Так а чому «зовсім іншу» задачу? Це та сама задача, просто частинний випадок. Тобто я ж не через геометрію пропоную вирішити квадратне рівняння — тоді я б ще зрозумів твій дойоб. Ми ж почали з сильно простих рівнянь — x^2=a, (x-a)^2=b.

Это збс, но там был один немного неочевидный момент между «нарисуйте два овала» и «дорисуйте остальные части совы»

Ми говоримо про один із самих потужних прийомів рішання взагалі любих задач — звести невідому задачу до відомої.

Чтоб это сделать, надо знать к какой именно задаче сводить.

Я, например, знаю как решить (x — m)(x — n) = 0. Но свести основную задачу к этой задаче у меня не получится. Если я не ошибаюсь, все сведется к еще одному квадратному уравнению и профита не будет.

Ты пытаешься донести мысль, что школотром каким-то образом обладает сакральным знанием к какой именно задаче сводить? Я считаю, что не обладает, если он не запомнил это где-то.

Люди, которые успешно сводят или имеют очень много опыта в этом и видят патерны, которые другим не видны, или имеют слишком много времени перебрать стопицот вариантов.

Я, например, знаю как решить (x — m)(x — n) = 0. Но свести основную задачу к этой задаче у меня не получится.

Ну то шукай якусь іншу задачу, яку ти вмієш вирішити і спробуй до неї звести початкову задачу. Я он bfs знаю, але теж не знаю як звести квадратне рівняння до неї.

Я, например, знаю как решить (x — m)(x — n) = 0. Но свести основную задачу к этой задаче у меня не получится.

Все вийде, просто треба трохи «подосліджувати» проблему. нехай

(x-x_1)(x-x_2) = 0
(m,n в мене асоціюються з цілими числами, я трохи зміню позначення). розкриємо дужки
x^2 - (x_1+x_2)x + x_1 x_2 = 0,
тоді як у нас є
a x^2 + b x + c = 0.
цілком природне бажання прирівняти коефіцієнти при однакових степенях (по суті сказати, що те що я вмію розв’язувати таке саме як те, що мені розв’язати треба) трохи обламується на коефіцієнті при x^2. на щастя, не важко здогадатися поділити
x^2 + (b/a) x + (c/a) = 0.
тепер можна і прирівнювання виконати
x_1 + x_2 = -b/a
x_1 x_2 = c/a.
це вже, до речі, частковий випадок теореми Вієта. не рокет саєнс, але все ж приємно. ок, що з цим робити далі? перше бажання виразити один ікс через другий і підставити обламується — приходимо до того ж рівняння, що і було. що ще ми можемо зробити? от якби рівняння мали вигляд
x_1 + x_2 = щось
x_1 - x_2 = ще щось.
наша проблема в тому, що нижнє рівняння містить добуток іксів, а в верхньому таким і не пахне. чи можемо ми його туди домутити? якщо знаємо формулу квадрат суми, то чого б і ні
(x_1 + x_2)^2 = b^2 / a^2
x_1^2 + 2 x_1 x_2 + x_2^2 = b^2 / a^2.
о прикольно, добуток показався. давайте його віднімем
x_1^2 + x_2^2 = b^2 / a^2 - 2 c / a.
так, це вже якась нова інформація, але толку з неї мало. о! є ж іще формула різниці квадратів, тут до неї недалеко — віднімаєм ще раз
x_1^2 - 2 x_1 x_2 + x_2^2 = b^2 / a^2 - 4 c / a
(x_1 - x_2)^2 = b^2 / a^2 - 4 c / a
(x_1 - x_2)^2 = (b^2 - 4 a c) / a^2.
оце вже діло. і така знайома конструкція в чисельнику b^2 — 4 a c. далі мені би зняти квадрат, тільки от знаки ±. але оскільки все одно який корінь x_1 а який x_2, то я просто «поглину» всі мінуси їх перестановкою і отримаю
x_1 - x_2 = sqrt(b^2 - 4 a c) / a.
тепер маємо таку систему рівнянь як ми хотіли
x_1 + x_2 = -b/a
x_1 - x_2 = sqrt(b^2 - 4 a c) / a.
звідки
x_1 = [-b + sqrt(b^2 - 4 a c)]/(2 a)
x_2 = [-b - sqrt(b^2 - 4 a c)]/(2 a)

Ну тобто ідея та ж сама, що з любою штукою з літкоду — звести задачу яка є, до задачі, яку ти вмієш рішати.

(x + m)^2 = n

вважаємо що в 8-ому класі вже вміє рішати

Ну тобто ідея та ж сама, що з любою штукою з літкоду — звести задачу яка є, до задачі, яку ти вмієш рішати.

Не согласен. На литкоде куча задач, которые именно интуитивно и логически решаются, без знания каких-то дополнительных секретов и приемов.

Вот забористый пример, который является исключением:

leetcode.com/...​ems/last-stone-weight-ii

Я попыхтел и решил брут-форсом с TLE.

Захожу в каменты

— Ну... абсолютно интуитивно, что эта проблема сводится к «задаче о рюкзаке», и это легко...
— Что #$%^$%^? Подождите, это нифига не абсолютно интуитивно, тут пропущено как минимум 20 реально интуитивных шагов.
— ... доказывается (опустим доказательство ввиду его простоты и ограничения на кол-во символов в посте), таким образом... решение на DP... O(N), constant space, вот 50 интуитивных строчек, 100% time, 100% space.

Ну бля, якщо ти не вмієш робити x^2=a, то як би рано на дискримінант замахуватись, правда? Точно так само як і (x-a)^2=b теж на філдсовську премію не тягне.

Не согласен. На литкоде куча задач, которые именно интуитивно и логически решаются, без знания каких-то дополнительных секретов и приемов.

ой та ладно, я там сходу знайду десяток задач на bfs/dfs.

А что для тебя в DFS секретного? Ты когда нибудь видел инкремент числа в бинарном виде?

— Ну... абсолютно интуитивно, что эта проблема сводится к «задаче о рюкзаке», и это легко...
— Что #$%^$%^? Подождите, это нифига не абсолютно интуитивно, тут пропущено как минимум 20 реально интуитивных шагов.

Знаєш, це дуже нагадує твій же пост 3х місячної давності:
dou.ua/...​rums/topic/31632/#2042709

Me: Засел на полдня на Median of Two Sorted Arrays, не решил. Считаю себя ничтожеством.

Мой оппонент на ДОУ: засел на полдня на Reverse Linked List, считает литкод ничтожеством.

Ну тобто зверни увагу — є деякі «ходи», які тобі на твоєму етапі розвитку здаються тривіальними, а твоєму опоненту взагалі чорною магією і єбалою.

Власне пропоную stop and reflect. Може таке бути (чисто гіпотетично), що це ти зараз не бачиш якогось тривіального кроку (виділити повний квадрат), який для інших людей (восьмикласників) таки тривіальний?

Ну тобто зверни увагу — є деякі «ходи», які тобі на твоєму етапі розвитку здаються тривіальними, а твоєму опоненту взагалі чорною магією і єбалою.

Ок, я б сказал, разница в том, что я могу надо доске расписать по шагам как именно шаг за шагом дойти к решению, не делая никаких стремных шагов, взявшихся непонятно откуда.

Просто следуя в обратном порядке от постановки задачи и убирая камни с дороги, без привлечения каких-то знаний и догадок, на дохождение до которых сообществу потребовались года, десятилетия или столетия.

Я могу это сказать, потому что в свое время сам сделал reverse linked list без помощи и подсматривания куда-то.

Власне пропоную stop and reflect. Може таке бути (чисто гіпотетично), що це ти зараз не бачиш якогось тривіального кроку (виділити повний квадрат), який для інших людей (восьмикласників) таки тривіальний?

Может быть, я ж никогда не был восьмиклассником.

Давай посмотрим каким образом это таинственное знание дается восьмиклассникам.

portfel.info/...​jak_2016_rik/92-1-0-23070

Страница 148

1)
ax^2 + bx + c = 0

пока все збс

2) Первый deus ex machina: умножим все на 4a, почему бы и нет?
4*a^2*x^2 + 4abx + 4ac = 0

3) Второй deus ex machina: добавим +b^2-b^2, почему бы и нет?
4*a^2*x^2 + 4 abx + b^2 — b^2 + 4ac

4) Можно немного упростить (окей, 8-классник может заметить шаблон и допереть этот шаг сам, если его перед этим гоняли раскрытием скобок многочленов):
(2ax + b)^2 = b^2 — 4ac

Дальше, разумеется, дело техники.

www.mathnasium.com/...​ind-the-quadratic-formula
Тут пишут, что индусы решали эту задачу с 600 года по 1100 год. Но да, если чувак через несколько лет после школьного выпускного не может по щелчку пальцев вывести дискриминант с нуля, то хз что он делал в школе — протирал штаны.

Тут пишут, что индусы решали эту задачу с 600 года по 1100 год. Но да, если чувак через несколько лет после школьного выпускного не может по щелчку пальцев вывести дискриминант с нуля, то хз что он делал в школе — протирал штаны.

так и до теоремы Пифагора человечество хз сколько лет додумывалось.
Юра не говорит, что 8-миклассник или даже взрослый должен выводить теоремы сам с 0. Он говорит, что ИДЕИ, которые лежат в основе базовых теорем, было бы неплохо давать в школе, наряду с самими теоремами и понимание этих идей отличает школьника понимающего математику от не понимающего математику (которую он при этом может знать — обычно нинадолга)

Та ладно — ти в школі не вчив квадратні рівнняння?

Учил, дискриминант — не учили.

Чи у вас такий жосткий фіз-мат ліцей був, що аж забувся вам розказати звідки береться дискримінант і просто попросили зазубрити цю божественну руну?

Опять ты споришь с голосами в голове. У нас лицей был только последние два класса, тогда нельзя было раньше уходить со школы, потом вроде разрешили. Твою божественную руну в лицее тоже не давали, ибо квадратными уравнениями там не занимались, а занимались более сложным материалом, например Quadratic programming для тех же квадратных уравнений. Решение уравнений симплекс методом.

Я обожнюю це чути від людей, які в чомусь не розбираються.

Попробуй рассмотреть другую точку зрения. Дискриминант квадратного уравнения не нужен, потому что решение квадратного уравнения канонического вида занимает не намногим долше вычисления дискриминанта. А ведь уравнения есть кубические, квартические. Ты видел дискриминант квартического уравнения?

wikimedia.org/...​8699f4cd41f04b2fa84c15e70

Ты эту руну заучили или каждый раз выводишь?

Бесполезная хуита.

Та ладно — ти в школі не вчив квадратні рівнняння?
Учил, дискриминант — не учили.

Бльо, тебе наєбали, якщо дискримінант квадратного рівняння не вчили.

У нас лицей был только последние два класса, тогда нельзя было раньше уходить со школы, потом вроде разрешили.

Це точно не якась тюрма для неповнолітніх була?

занимались более сложным материалом, например Quadratic programming для тех же квадратных уравнений. Решение уравнений симплекс методом.

Чот мені здається ти вкотре запиздівся. Симплекс методом рішаються не рівняння, а задачі оптимізації, лол. Готовий визнати що не правий і що в твоєму фіз-мат ліцеї дійсно придумали рішати (нахуя?) лінійні рівняння симплекс методом, якщо ти рішиш симплекс методом ось таку систему рівнянь:
x+2y+3z=70
4x+5y+6z=160
7x+8y+9z=250

але давай дійсно симплекс методом з опорними векторами і всім цим барахлом, а не Гаусом як решта простих смертних не з твого фіз-мат концтабору це робили.

Бльо, тебе наєбали, якщо дискримінант квадратного рівняння не вчили.

Почему наебали? Тем, что не дали ненужную хуету?

Це точно не якась тюрма для неповнолітніх була?

Ну это 100% аргумент в спорах а ля Бубен-стайл. Главное сказать какую-то хуету и обсценить любые доводы оппонента. Вот я поэтому и говорю, что ноулайферы, которые за пределами дом-школа-матзадротство ничего больше не видят. В те времена была реформа школьного образования и старшая школа была последние два класса, потом стала последние три класса.

Симплекс методом рішаються не рівняння

Ошибся, не уравнения, а функции. Но ты молодец, кинулся как бульдог на стекляную банку с майонезом.

якщо ти рішиш симплекс методом ось таку систему рівнянь

Во сейчас всё брошу и пойду Юрия развлекать. Я уже не помню деталей спустя 20+ лет, но при надобности могу вспомнить и изучить заново. Я этого не стыжусь.

але давай дійсно симплекс методом з опорними векторами і всім цим барахлом, а не Гаусом як решта простих смертних

Математика заменила нормальную жизнь. Хорошее наглядное пособие.

не з твого фіз-мат концтабору

Фубля таким быть.

Майк, просто хоч раз в житті визнай що запиздівся і обісрався.

Симплекс методом рішаються не рівняння

Ошибся, не уравнения, а функции.

Майк, бля, що взагалі означає «вирішити функцію»?

Это школьное определение дискриминанта многочлена степени 2. Вопрос: что там виводить-то?
Есть формула для вычисления корней такого многочлена, она выводится через выделение полного квадрата, вот там как раз и выскакивает дискриминант.
Вот еще общее определение, если интересно
en.m.wikipedia.org/wiki/Discriminant

Это школьное определение дискриминанта многочлена степени 2.

Так питання так і звучало:

як зрозуміти чи школяра задрочили рішати конкретні задачі, чи він дійсно розуміє про що йдеться

тобто ми спілкуємось саме з школяром ~8ого класу (чи коли там квадратні рівняння йдуть). Не програма старших класів, не університетський курс, а просто загальноосвітня школа 8ого класу. Тобто є реально мало запитань «на розуміння», які адекватно можна задати восьмикласнику.

Ну там ще можна попросити дати означення НСД і НСК цілих чисел. І спитати чому означення симетричні окрім одного слова. Навіть якщо самі означення не зовсім точно, то буде видно чи є математична культура чи ні.

Вопрос: что там виводить-то?
выводится через выделение полного квадрата

Ну так я абсолютно про те ж. Є одна ідея — виділити повний квадрат. Якщо ти знаєш цю ідею, то формулу дискримінанту квадратного рівняння виведеш взагалі без проблем. Є проблема в тому, що 95+% школярів в школах або цього не учать, або вони ніхуя не дають дупля що відбувається. Тобто реально математика звелась до зубрьожки формули і вгадування куди її можна застосувати. Якщо вони забудуть ось цю базову формулу, то всьо — лапки вверх. І потім ці люди, які самі нічого окрім зубрьожки не навчились, будуть розказувати що якщо віддати своїх дітей в якусь фіз-мат школу, то ти їх занапастиш і зробиш ноулайферами.

Якщо вони забудуть ось цю базову формулу, то всьо — лапки вверх.

Пиздец, как он есть. Как бесполезная ненужная хуета заменяет смысл жизни.

відвідувати приватні школи і садочки

да конечно, частная школа — 1куе, за двоих детей уже 2к. сомнительно, что семье с теми же 4-5к это сильно по карману.

да конечно, частная школа — 1куе, за двоих детей уже 2к. сомнительно, что семье с теми же 4-5к это сильно по карману.

< 500$ в реалі (±140к на рік).
знаю просто дохєріща колег з дітьми в приватних школах.

то может во львове, я про киев писал.

И что не так? 5К, 2К на школу, 2К под матрас на хрущика, а на 1К живешь как король, все равно пенсы вокруг живут на копейки! :-))

Та ну, я за 1k сам фактически чуть ли не бомжую.

1k жить как король ?)) А как же жилье , машина шмотки ?

4-5к на семью в киеве это скорее средняя норма

Посмотри среднюю ЗП по статистике work.ua:
www.work.ua/...​u/salary-all/?sort=salary
На первом месте как раз .NET-чики) С заниженной по меркам даже ДОУ ЗП.
А CEO (исполнительный директор по нашему)
Получает аж 1k$ в среднем:
www.work.ua/...​-исполнительный директор
И ты же понимаешь, что должность CEO это придел мечтаний для 99.9% людей, и для меня тоже кстати.
Даже близко никаких 4-5к средний нет, столько получают считанные единицы, меньше 1% людей в Украине.

ты ищешь работу на ворк.уа? Подозреваю, что нет.
Так и СЕО с зарплатами выше 1к тоже там не ищут.
Когда речь идет про «среднюю зарплату» — туда не включаются конверты, не включаются работники на ФОПах и не включаются владельцы бизнесов.

И если в каком-то зажопье средняя зп действительно отображает как живут большинство жителей (кроме тех у кого в семье заробитчане в европах), то в Киеве эта средняя зп вообще ни о чем. Есть огромная прослойка людей, которые занимает хорошие должности в международных корпорациях, владельцы мелкого и среднего бизнеса, те кто живут на конвертах, всякие прихлебатели у государственного корыта и т.д.
На зп типа 6000 грн это приезжает тетя из Чернигов, Фастова, Нижына и т.д., работает 3 через 3, платит за койко-место, и едет назад к себе в село счастлива что столько заработала.

В отличии от Рашки в Украине нет специального сайта для CEO и все ищут работу там. Хотя потяно что крутые CEO у нас по знакомству находят работу.

Чувак, ты поинтересуйся сколько стоит _НЯНЮ_ нанять в киеве? Да пора бы уже всем СЕО давно в няни переквалифицироваться.

Ну няня 15к получает, больше можно только у Марины Косенко получить)
Я знаю нескольких провинциальных CEO и региональных деректоров которые внезапно тоже получают 15к в городах с населением 100-500к.
Если что, то средний СЕО это не Тим Кук, и у него в подчинении всего человек 50, большая часть из которых может быть на минималке.

так вот та, что получает 15к не имеет вообще никакого образования. Та что с пед образованием, а еще если и с языками и хорошими рекомендациями до 1куе спокойно дотянет.
А я знаю кучу людей не айтишного профиля в маркетинге, банках, менеджеров в интернациональных компаниях, юристов и т.д., которые тоже зарабатывают несколько куе далеко не на С-левелах.
И это мы еще не говорим про весь мелкий и средний бизнес, которого в Киеве очень много. Просто живя в сьемной хруще за 300уе их не увидишь среди соседей.

Знаю людей которые

с пед образованием

Сейчас 2к грн получают в Киеве на фултайме, в педвузы самый низкий проходной бал, и дофигиша учителей работают за копейки.

несколько куе далеко не на С-левелах

Так менеджеры но не С-левела может в крутых интернациональных компаниях 2-4к и получают, но их единицы. А все месные СЕО хорошо если 1к как я писал.
Я про рядового сотрудника спросил. Про аналог нашего синьора в ИТ.

тим кук не мужик
таким больше

Когда-то лет 17 назад я пытался нанять в Киеве гувернантнку, но под этой вывеской раздавали девушек с пониженной социальной ответственностью и цены были на них %)

И сколько в месяц они хотели?

Кто-то пересмотрел немецких фильмов и еще чуточка и будет бубен канадского разлива.

Я для особо одарённых написал когда это было.

Фантазии не имеют срока годности 😜

подтверждаю
были даже объявы
сдам комнату
оплата натурой
и про «гувернанток» было

Абсолютно і повністю згоден. Єдине що, підозрюю що навіть тьотя з перерахованих місць, працюючи прибиральницею в кількох офісах, має 1к, а то й 2к не гривень.

«Синьоры» среди белых воротничков вне ИТ получают 1к$ маскимум 1.5k$ и радуются жизни. Если что я говорю про крутых финансовых аналитиков, и не ИТ инженеров из крутых компаний. Это самый топ вне ИТ, а не про:

Зачем сравнивать с какими-то работягами без образования, которые вахтовом методом едут из Нижына работать, живя в шаренной на 5 человек однушки между сменами?
«Синьоры» среди белых воротничков вне ИТ получают 1к$ маскимум 1.5k$ и радуются жизни.

ой, та конечно :) самоуспокоение какое-то :)

Ну это мне все рассказали реальные люди из Киева.
Ты знаешь где вообще вне ИТ в Украине, обычный офисный работник, как наш синьор, а не тимлид,или начальник отдела, или совладелец получают больше чем 1.5к$ Даже не в среднем, а в 4-й квартиле, или в топ 10% допустим?

Банки, юр компании, все интернациональные компании, телефонные операторы, всякие медиа продакшены, фотографы, ремонтники, продавцы в автосалонах.
Да сантехник с руками спокойно зарабатывает более 1куе в месяц.

Да сантехник с руками спокойно зарабатывает более 1куе в месяц.

Не спорю, но если очень повезет, и будет куча заказов.

всякие медиа продакшены, фотографы, ремонтники, продавцы в автосалонах.

Эти если куча всего продадут, и им очень повезет, базовая ставка гораздо ниже.

все интернациональные компании

1.5к в крутейше компании максимум как я говорил.

елефонные операторы,

Вооще копейки.
Я знаю 2-х молодых девушек которе 5к грн еще год назад получали в Киев, а может и сейчас получают.
А те кто 10-15к год назад получали, считали себя ИТ принцессами прям.
Больше 1к$ никто не получал, а ты мне рассказываешь тут.

Сейчас 2к грн получают в Киеве на фултайме, в педвузы самый низкий проходной бал, и дофигиша учителей работают за копейки.
Я знаю 2-х молодых девушек которе 5к грн еще год назад получали в Киев, а может и сейчас получают.

ИМХО, тут 2 варианта, если это всё про Киев:
1) троллинг;
2) очень специфический круг общения, возможно, в силу возраста. Рекомендовал бы поднять планку.

2) очень специфический круг общения, возможно, в силу возраста. Рекомендовал бы поднять планку.

Это были обычные тянки с Баду и Тиндера, и родственники тянок.

Сомневаюсь, что например в том же ЖК галактика можно найти семью, которая имеет доход меньше 1куе. И это еще совсем не дорогой жк, и таких в киеве понастроили сотнями только за последние 5 лет.

Вот я тоже живу в «Элитном ЖК» в Киеве. Но вокруг него 50+ хрушевок и панелек. И на горизонте только 2 так-же новых ЖК. А остальное все советское старье.

Извини но боюсь деанона, я тут в каждом втором коменте писал что я 5к получаю. Тут сам факт, что помимо 3-х новостроек, во всем районе все остальные дома старые, на много километров вокруг. И это почти центр.
Кстати, ты писал что в ЖК Галактика каждая семья получает 1к, вполне может быть такое, жена 15к грн, и муж 15к грн — что считай средняя ЗП по Киеву.

Разве в «элитном жк» стоит бояться выглядеть богатым среди соседей? Или ты в тех самых хрущевках и живешь?

Я же не соседей боюсь, а ментов которые недавно похищали и пытали ИТ-шников, и прочих грабителей. ЖК мой просто не сильно большой, если бы он побольше был, то я тебе бы его назвал.

Или ты в тех самых хрущевках и живешь?

Че ты так за хрушевки уцепился? больная тема?)
Я в хрущёвке последний раз 10 лет назад жил, и мне хватило.
С тех пор минимум панельки снимал.
Я же писал что я техлид с 5к, я думаю с такой ЗП точно не проблема новостройку снять.

а ментов которые недавно похищали и пытали ИТ-шников

Базы ФОПов с адресами уже давно доступны.

Я же писал что я техлид с 5к

Мечтать не вредно.

Так я как настоящий John Kelly, живу не по прописке, прописан у родителей, которые тоже не знаю где я живу.

Мечтать не вредно.

Ты так пишешь, как будто я говорю что я в Цитаделе 700к получаю, техлидом же в Украине любой может стать.

А в каждом доме есть квота на квартиры ментам сиротам и т.д.

В USA 90% IT >5K отримують. Зі злочинністю там гірше ніж в Україні.

В USA 90% IT >5K отримують. Зі злочинністю там гірше ніж в Україні.

По какому параметру там хуже?

Количество убийств на 100 тыс населения:
4.96 — США
6.20 — Украина

За словами глави відомства, важливим є зменшення кількості вбивств (2019 рік — 1428 злочинів; 2018 рік — 1508)Джерело: censor.net/ua/n3172801

«Зростання рівня злочинності було зафіксовано в Україні в 1993-2003 роках. Наприклад, в 1992-му в країні було скоєно 3 тисячі 679 вбивств і замахів, в наступні роки ця цифра зросла до 4,5 тисяч на рік. Відносно спокійними були 2007-2012 роки, тоді кількість вбивств і замахів не перевищувала 2,9 тисяч випадків на рік»
www.slovoidilo.ua/...​en-zlochynnosti-1992-roku

По какому параметру там хуже?

Менше — значить гірше! :D

Это все фигня, в США в миллион раз лучше чем у нас. там ты хоть защитить себя можешь, а у нас или тебя убьют нападающие, или тебя посадят за то, что ты их убил.

Это все фигня, в США в миллион раз лучше чем у нас.

від локації залежить. мб і в млн разів краще і в млн разів гірше. млн це звісно гіпербола.

Ну синьору даже со 120к не проблема жить в нормальной локации, а у нас как раз полный рандом, вон мои соседи из элитной новостройки постоянно жен и детей бьют, причем такое ощущение, что все 3 соседа это делают, так как крики со всех 3-х сторон.

Может они на высоком уровне звука смотрят драматические фильмы.

мои соседи из элитной новостройки постоянно жен и детей бьют

в полицию на них настучать не вариант?

В Украине за такое тебя самого потом побьют. Причем один сосед какой-то явно блатной, то ли депутат, толи авторитет, даже говорит с каким то пафосом, как Крестный Отец лол. И везде камер понаставил.
Я на улице еще могу за тян заступиться, но раз она с ним живет, то явно она сама согласна на такое.

если у тебя через стены от соседей что-то слышно чисто технически то вряд ли у тебя «ылитный новострой» селяви

Все знания о сша видимо подчерпнуты из международной панорамы?

З hollywood movies, новин, книг урбаністів та істориків.
Коли у 1980-х з вулиць прибрали героїн, перейшли на інші наркотики злочинність впала. Але з теорії хвиль після зменшення злочинності завжди буде хвиля збільшення. США буде важко втримати злочинність в наступні 10-20 років на прийнятному рівні. Відсоток білих падає, чорні та латиноси захочуть соціалізму, відбирати та ділити.
BLM було лише тестуванням, вивчали реакції держави, влади.

захочуть соціалізму

Пише людина, в якої в конституції соціалізм на соціалізмі

Про країну в конституції якої написано, що вона створена для покращення життя людей

LOLD

Ми знаємо про репресії, голодомори, вбивства при переході від капіталізму до соціалізму в 1917-1938 роках. У США ще все попереду.
Зазвичай перехід від соціалізму до капіталізму теж провокує зростання злочинності. Але це вже відбулось.

Ми знаємо про репресії, голодомори, вбивства при переході від капіталізму до соціалізму в 1917-1938 роках

Давайте порахуємо скільки маніпуляцій в цій фразі

Звернемося до вікі, як до відправної точки
Соціалізм
1) соціально-економічні ідеї, вчення та ідеології, основною ціллю та ідеалом яких є здійснення принципів соціальної справедливості, свободи та рівності

2) самоназва економічного, часом неправильна[3], суспільного та політичного ладу в СРСР та країнах, що в XX столітті були вільними або невільними сателітами СРСР.

Коли нормальні люди кажуть про соціалізм, вони мають на увазі 1), коли хтось хоче використати його як fearmongering — 2)

На московській імперії не було капіталізму — був або феодалізм, або перехідний стан від феодалізму в імперіалізм.

Червоний терор був не засобом насадження «соціалізму», а засобом захоплення влади

Репресії — застосовувались не тільки проти незгодних, але і проти робітників самого окупаційного режиму. Наприклад частина розстріляних була з осіб, що виконували розстріли до цього
uk.wikipedia.org/...​терор#Репресії_виконавців

____
Що цікаво, по суті мого коментаря про конституції ви не сказали ані слова

Що можна коментувати про Конституцію, яка не працює, або людей, які вірять в закони в Україні?
Ви з якої планети прилетіли і коли?
В Конституції УРСР(назву змінили на Україна 1991) записано права людей на безплатне житло, охорону здоров’я, працю. І де це все???

Конституція США — це один з варіантів american dream

І де це все

freedom is free. Yup

Коломойському, Фірташу, Лазаренку розкажіть!

В USA 90% IT >5K отримують. Зі злочинністю там гірше ніж в Україні.
Все знания о сша видимо подчерпнуты из международной панорамы?
З hollywood movies, новин, книг урбаністів та істориків.

Ладно, всё понятно. Я тоже смотрел Горячие головы, там реально много убийств. Вот только статистика показывает, что ты врёшь.

Все знания о сша видимо подчерпнуты из международной панорамы?

Мені здається що в США просто по-іншому злочинність розподілена. Район добрий, район херовий. В херовому буде враження що жопа і в нас рай, в доброму навпаки.

Так там и средняя ЗП ~5к) И логично что тех у кого 5к там никто не грабит, потому что для них это как 10к грн в Украине.
И в США преступность другого формата, именно грабежи и похищения так очень редкие. В основном там казино, наркотрафик, бордели, торговля оружием.

именно грабежи и похищения так очень редкие.

від локації залежить. в сша є місця, де купюри більше 20 баксів після 8 не приймають і всі магази закриваються в 8 вечора :) Причина — грабунки. Про стрілянину я взагалі промовчу.

Ты не понял, про грабеж магазинов в плохих районах я знаю.
Я имею в виду редко грабят(с оружием пока хозяева дома, как у нас) дома обычного среднего класса, и редко похищают кого-то из богатого среднего класса, и пытают, что бы он сказал где деньги.

в штатах 99.99% вайтишников не живут в хрущовках зи злочыннистю даже в сф их возит специальный гуглобус чтобы не ездить на метро по дороге

даже в сф их возит специальный гуглобус

Опа, у гуглеров нет денег на свою машину?

Пробки ж. По часу виходить практично однаково що за рулем, що на автобусі, але в комфортному автобусі можна набагато більше речей робити: можна вздрімнути, можна на робочі імейли відповідати, можна код рев’ювити, можна самому писати щось (не дуже зручно), можна книжку читати, можна reddit/ycombinator читати.

Да сантехник с руками спокойно зарабатывает более 1куе в месяц

не то чтоб это было легкой работой. Это вам не круды шлепать :)

Да сантехник с руками спокойно зарабатывает более 1куе в месяц.

Думаю більше. Коли мені робили сантехніку, то у мого сантехніка телефон не замовкав і графік був розписаний на тижні вперед. Те саме з усіма толковими майстрами — електрики, плиточники, мебельщики, кондиціонерщики. Те саме з толковими тренерами, репетиторами, лікарями.

І це тільки ті професії, з якими я особисто стикався за останні пару років.

Ну тебе из Швейцарии виднее конечно)
Блин, я реально сейчас получаю 5к в Киеве, и не чувствую себя богачем, в то время как в 2013-2015 мои расходы были чуть ли не в 10 раз меньше. И на 5к я бы мог шиковать тогда.
А ты сидя в Швейцарии мне рассказываешь что для меня ничего не поменялось)
Я тогда себе брал (практически) любую еду в Сильпо за 300-400 грн на неделею.
Сейчас беру то же, но выходит 2-3к грн.
Все виды колбасы и сосисок что я брал, подорожали раз в 5.
Аренда подорожала раза в 3-4, квартиры тоже раза в 3.
Это потому что доллар скакнул с 8 до 28, а цены выравнивались чуть ли не 5 лет.
И первое время, после падения гривни с 8 до 28 ты реально мгновенно ставал в 3.5 раза богаче.

Ну тебе из Швейцарии виднее конечно)

вы задолбали путать Швецию и Швейцарию

Он вроде как раз в Швейцарии же, или не?

Он вроде как раз в Швейцарии же, или не?

Ви по фото не бачите що то швед?

Значит с ЗП там все еще мрачнее чем я думал)
А так пальцы гнул как будто в Google в Швейцарии 250к получает.

А как правильно пишется: Иран или Ирак?

ой блин, можно подумать «из Швейцарии» нельзя онлайн посмотреть какие сейчас цены в сильпо.
В 2013 году 300 грн это был 1 кг нормального сыра. На семью полная недельная закупка в сильпо была 1500 грн.
Я тоже когда-то питался каждый месяц за 50 грн, в столовке профилактория КПИ, и жил в общаге за 21 грн в месяц. А потом начал работать за 250 баксов в месяц и думал что уже почти богач.

можно подумать «из Швейцарии» нельзя онлайн посмотреть какие сейчас цены в сильпо.

Именно в Сильпо (как и в «Великой Кишене» или в АТБ) — нет, на их сайтах указаны лишь цены на акционные товары, по остальным наименованиям в разных магазинах сетей могут быть разные цены. Но можно посмотреть цены в Ашане и в Мегамаркете.

Но обратите внимание, что вначале определяется адрес, а далее внизу формы выбора типа доставки надпись таким маааленьким шрифтом асортимент та ціни в різних супермаркетах можуть відрізнятися. Но молодцы, прикрутили, раньше этого не было.

это уже детали. Можно выбрать большой супермаркет и увидеть реальные цены на любые товары.

Все виды колбасы и сосисок

Это что-то на богатом написано, я не понимаю.

В 2014 пол Киева 2-4к грн получала.

В Киеве в те годы не работал, но работал в провинциальном офисе на киевскую контору, оптовые продажи. Речь идёт о временах до 2014 года, курс доллара — 8.
Программисты 1С получали там уже тогда 16 тыс. грн., всякие маркетологи, закупщики — где-то по 7-8 тыс. оклада. И для последних считалось, что очень мало платят. И у конторы дела шли плохо: сокращали филиалы, часть конторы откололась.
Речь «серых» доходах, естественно, официально что-то да, порядка 2-4 тыс. грн. было.

Я про продавцов консультантов и кассиров.
В провинции тогда на кассе вообще 1.5к грн получали. Я знаю точно, так как моя мама HR директором в сети супермаркетов тогда был.

В провинции тогда на кассе вообще 1.5к грн получали.

при цьому в кожного кв в місті і хата в селі + 25 соток, просто жебрак по європейським міркам.

Практически не у кого не было, я про маленькие областные центры если что, с населением 300-500к. Там больше половины всегда получала минималку. И реально выживали на 1.5к без всяких огородов пока минималку не подняли до 3.2к.
P.S. А как ее подняли, то многие остались без работы, так как не смогли столько платить.

И реально выживали на 1.5к без всяких огородов пока минималку не подняли до 3.2к.

Я це сказав бо в нас хуйпойми на що взагалі люди живуть. Подивишся — зп 1.5К, дача, село, в дітей квартири, і оце все. Здавалося б — я б з голодухи здох, але живуть і не бідують :)
Це мене все життя дивує

Я как то на гречке и дешевых сосисках на 500 грн в месяц жил в 2011-2012 году.
Так что выжить реально на любые деньги, вон килограмм пшённой каши и сейчас 10 грн стоит. Одежду тоже можно купить в секонде и на распродажах в Модной Ксте по 50 — 100грн
А вот квартиры они себе точно не купят с такой ЗП. И видимо то от бабушек были.

а теперь надо лечиться
хотя молодой организм многое прощает

Кстати да, как раз пару дней назад изжога началась впервые в жизни.

Сыры по 500 гасят излишнюю кислотность.

живуть і не бідують

Але не довго і погано.

Думаю, это всё же нерепрезентативная выборка. Либо что-то не учитывается. Например, сезонные заработки. Для поддержания штанов, вне сезона, может кто-то и устраивался на копеечную з/п.

Провинция бывает разная. Для нормального областного центра — звучит как з/п до 2006-2007 года.
Если что, то я на протяжении нескольких лет, в связи с должностью, имел доступ к управленческим базам данных в нескольких конторах. И видел реальные оклады и начисления конкретным людям непосредственно в базе.

Так это как раз бедный областной центр был. Но у нас большое разделение богатых и бедных. Если нормальных компаниях тогда и получали как ты писал. То в супермаркетах и Эльдорадо реально 1.5к в областных центрах, и 4к в Киеве.
В Киеве кстати в 2011-м вроде и в якобы солидных офисах по 4к грн платили.

В Киеве кстати в 2011-м вроде и в якобы солидных офисах по 4к грн платили.

Всякое бывает. Конкретно про Киев, ещё с 2000-х годов ходили слухи, что очень много шараг-однодневок. В провинции видел торговые офисы с приличным ремонтом, где ремонт был сделан в «тучные» годы, а набирали людей на «студенческие» зарплаты. С оптовой торговлей, правда, не так просто, это не должность программиста, где максимум, что можно украсть — это время. Про одну контору, где сравнительно долго проработал, потом на сайтах отзывов читал, что в основных отделах люди занимались своим «бизнесом» и имели хорошую прибавку. Ну и собственно менеджеры-оптовики на бонусах, в той же провинции, за счёт гибких скидок и пр. официально делали по 2-4 тыс. баксов в эквиваленте, с окладом и бонусами, в одной из контор, даже вроде больше, чем киевские коллеги.
Это речь идёт про домайданные времена.

вы еще вспомните времена когда доллар по 2 был.

Я можу навіть це довести — згадайте всю свою «елітність» до 2013. Гівна вона була варта.

А чем 2012 от 2021 отличаеться? цены в долларах на все помоему уже такиеже.
А недвига просела в далеком 2008.

И все будет как в Германии

чот мне кажется далеко не все будет как в фатерланде))

Та понятно, то говорю в рамках его манямирка где мы через 10 лет догоняем и перегодяем Фатерленд)

И все будет как в Германии которую вы обсираете, синьор — те же 5к, а кассир — 2к.

Разве это плохо? Нравится чувствовать себя королем среди нищих? Мне даже стремно рассказывать малознакомым людям, чем я занимаюсь. Для общества общий рост благосостояния это хорошо, надоело видеть угрюмые и несчастные лица на улицах и в транспорте.

Ну тут тоже не все так просто. Будете зарабатывать свои 4 тыс евро после налогов. А вот например перевести вещи на новую хату будет стоить 800 евро. А покрасить вашу старую — 1000 евро. Вот тогда и начинаешь входить во вкус.

Люди не розуміють. Це як порядок — всі вважають що це однозначно добре. А це ніхера не так.

Везде свои плюсы и минусы. Живя в Украине надо пользоваться тем что ты можешь себе позволить в разы больше чем остальные.

А вот например перевести вещи на новую хату будет стоить 800 евро.

Эта сумма не будет казаться такой большой, когда понимаешь, что в неё входит разборка и сборка всех вещей (кроватей, шкафов и тд). Я бы даже сказал, что это довольно дешево. Сам бы я это делал неделю, как минимум.

Это просто пример.
— Обычное ТО с заменой масла — 400 евро (сеат)
— замена тормозных колодок у диллера — 600 евро (в обычном сервисе 300)
— замена аккума на форд у диллера — 500 евро (250 в обычном сервисе)
— бортировка резины — 90 евро
ну и так далее. везде где человеческий труд задействован все дорого. наверное, не все тут это понимают в Украине.

Обычное ТО с заменой масла — 400 евро (сеат)

У меня 220 евро (toyota), в официальном сервисе в Германии.

бортировка резины — 90 евро

У меня тоже 90 евро, но это в самом дорогом сервисе, в обычном 40.

Остальные цены тоже какие-то заоблачные для меня. Думаю, это всё очень зависит от марки, модели и локации, сравнивать нет смысла.

Вже це обговорювалось, здається. І наскільки я пригадую, результат був не на Вашу користь. Постили навіть чеки.
Ціни в більш багатій локації не можуть не бути пропорційні добробуту мешканців локації.
Це економічний нонсенс, дичайший.

Вже це обговорювалось, здається. І наскільки я пригадую, результат був не на Вашу користь. Постили навіть чеки.

У моей сестры тоже тойота, и они платят за сервис с маслом около 200 евро в Киеве. Цены абсолютно сопоставими на одинаковые марки. И то, что ты там во Львове дешевле проходишь, ни о чем не говорит, сравнивать нужно одинаковые вещи.

Так, оце вже абсолютно точно ми проговорювали. Я постив Вам навіть лінк на сайт тойоти і транскрипт спілкування з менеджером. Аналог Вашого ТО був 2К грн у офіціалів у Львові, я навіть при бажанні можу цей тред знайти. Потім Вам сказали що в ті 200є не входить нічого, навіть комп діагностика (т-щ навіть чек постив), і Ви зникли. Це не так давно було.

Так, оце вже абсолютно точно ми проговорювали, я постив Вам навіть лінк на сайт тойоти і транскрипт спілкування з менеджером. Аналог Вашого ТО був 2К грн

Ну и зачем мне твой линк, когда у меня родственник проходит регулярно ТО и говорит его цену. Или ты хочешь сказать, что мою сестру в Украине обманывают? Ай-я-яй, как же так, в такой-то стране.

Или ты хочешь сказать, что мою сестру в Украине обманывают?

Ви щось невірно зрозуміли напевне. Ви ж постили 100 коментів про квитки по 94євро, по факту виявилось 500-600. І про одномісне проживання замість двомісного. Всі помиляються.
Втім, якщо Ви не розумієте що один і той же сервіс і німеччині і в нас ніяк не може коштувати однаково, я не бачу сенсу в цій дискусії.

По поводу онлайн цен. Вот моё сегодняшнее письмо, подтверждение ТО

Sie haben gebucht:
— HU / AU
Die Gesamtkosten inkl. Mehrwertsteuer belaufen sich auf €120.00.

Да только финальная цена будет существенно выше, собственно, как и в Украине.

Да только финальная цена будет существенно выше, собственно, как и в Украине.

Тому я й перепитав менеджера. і чеки Вам запостив. Ладно, Вам то я бачу байдуже.

Овва. А я думав постити чеки то забава для емішрашок.

Стоп. Так это HU/AU. Я говорю про сервис ежегодный у дилера а не про гос то

Ви ж постили 100 коментів про квитки по 94євро, по факту виявилось 500-600.

Я постил кучу линков на цену билетов из Германии в Хургаду. 94 евро — это цена билета. С багажом будет около 200 евро на человека, вот тебе ссылка
www.skyscanner.de/...​ible=false&ref=home&rtn=1
Это в разы дешевле, чем из Украины, что уже смешно, так как Германия по твоему мнению дороже. Но ты там цеплялся ко всему к чему только можно, хотя факт — есть факт, из Украины в 2.5-3 раза дороже билеты на перелёты, чем из «дорогой» Германии. Докажи обратное.

Я постил кучу линков на цену билетов из Германии в Хургаду. 94 евро — это цена билета.

Вже все розібрано. Всі Ваші ціни виявились фейком, і цей тред я також можу знайти.

так как Германия по твоему мнению дороже.

Якщо людина думає, що є на світі країна з середнім доходом 10х від України, і не дорожча за Україну, це людина яка ніколи не була в школі і не розуміє самих основ буття. Я не думаю що в такому випадку є сенс в дискусії.

Вже все розібрано. Всі Ваші ціни виявились фейком, і цей тред я також можу знайти.

Я тебе выше привел ссылку актуальную, сейчас нашел. Цена перелета в Хургаду из Берлина, с багажом и местом, 212 евро на человека. Из Украины только сам билет будет стоить 400 евро. Есть что возразить? Думаю нет, и ты как всегда уйдешь от ответа.

Цена перелета в Египет из Берлина с багажом и местом 212 евро на человека.
Из Украины только сам билет будет стоить 400 евро.

Навіть якщо це і так, і Ви знову щось не наплутали, ось перший лінк,
i.snipboard.io/6RczWd.jpg

Навіть якщо це і так, і Ви знову щось не наплутали (перший лінк),
i.snipboard.io/6RczWd.jpg

При чем тут тур, почему ты всегда уходишь от ответов переводя разговор на другую тему? Сравнивай одинаковые сервисы, а именно перелёт. Цена из Германии 212 евро, сколько из Украины? Ты же свято веришь, что

що один і той же сервіс і німеччині і в нас ніяк не може коштувати однаково

Ну так покажи же мне наконец, сколько будет стоить перелёт из Украины в Хургаду.

А если ты хочешь сравнивать туры, то мы можем это сделать, но в другом треде.

При чем тут тур, почему ты всегда уходишь от ответов переводя разговор на другую тему? Сравнивай одинаковые сервисы, а именно перелёт.

Яка ж тут інша тема? Ви сказали що переліт 400є. Ви збрехали. Якщо прямого перельоту в хургаду зі Львова немає, або він дорожчий ніж з берліна, означає що Берлін дешевше Львова? А якщо завтра раян запустить промоушн Мюнхен-Хургада за 30, Ви скажете що мюнхен дешевший за берлін, чи як?
Ладно, я реально не вважаю за можливе сперечатись з Вами. Вибачте.

ЛОЛ, ты просто гонишь. Показываешь какой-то горящий тур, где перелёт, скорее всего вообще бесплатный, так как в самолёте много свободных мест.

А если тебе надо полететь через полгода, ты будешь ждать горящего тура за неделю? Или не в те даты, что там есть или не в пляжный отель вообще, а просто в Египет по делам. Сколько будет стоить билет из Украины? Сравни наконец-то одинаковые сервисы.

Извини, я понимаю, что обидно, когда в казалось бы дешевой стране, некоторые сервисы оказываются дороже. Причем эти сервисы как раз довольно дорогие в абсолютном исчислении и всё, что ты выигрываешь на барбершопах и Пузатой хате в результате всё равно уходит дяде.

P.S. Мы брали в Украине билеты на чартер без отеля. Они стоили в 2012 году 330 евро на человека.

Показываешь какой-то горящий тур, где перелёт, скорее всего вообще бесплатный, так как в самолёте много свободных мест.

він негорящий.

когда в казалось бы дешевой стране, некоторые сервисы оказываются дороже.

ну напевне ключове тут «нєкоториє» :)

Причем эти сервисы как раз довольно дорогие в абсолютном исчислении

якому абсолютному? що це?

сё равно уходит дяде.

а? якому дядє?

ЛОЛ, ты просто гонишь.

Я спочатку думав так, а потім зрозумів що Ви це все на серйозних щщах. Це дуже і дуже сумно, і зараз я Вас не тролю і не намагаюсь образити. Мені просто дуже прикро що таке невігластво можливе серед айтішників, та ще які виїхали. Значить планка низька.

ларчик открывается просто.
— направление у Берлина прямое. в Украине нет прямых регулярных рейсов в Хургаду — это регулируется спросом. для примера — из Запорожья в день летают в Стамбул 2 раза, из Киева точно 4 в день.
— с пересадкой можно долететь через Стамбул.
— чартерные рейсы есть, но всегда дешевле покупать туром — так сложилось.

обратный пример — в Анкару из Киева 64 евро прямой, из Берлина — 120 с пересадкой через Стамбул.

Мы брали в Украине билеты на чартер без отеля.

Вопрос: зочем? Это же не имеет смысла! Чи типа если самостоятельный путешественник — это религия, и она не позволяет купить туром туда, куда это просто выгодно и правильно?
ЗЫ. Я тоже самостоятельный путешественник, есличо. Но в упор не понимаю набуя лететь в Египет перелетом за 400 баксов, когда туда тур в 5 звезд 600 баксов все про все.

+1.
В Тунис тур вообще дешевле перелета, купленного отдельно.

5 звезд 600 баксов все про все

а в чем кечь? если отнять перелет, то получится ценник за 5 звезд за один день, а здесь целая неделя.

Бо ціна перельоту насправді не 400 а 100, 300 — маржа. Плюс готелі в Туреччина Єгиптах — сильно завищують ціни на індивідуальні бронювання. Тому — логіка проста, — в Африку, дешевше туром, в Європу — своїм ходом

Ну скажем так давайте будем делать скидку на египетские 5 звезд(что суть есть 4-ка нормальная). А тем более на Марса Аламовские (что суть есть 3-ка не более). но все равно. Все туда летают пакетами.
Чартеры пускают крупные туроператоры тут под свои туры. Покупать их отдельно — глупо и невыгодно. А пакетом полететь в Египет — Дык там ща пол Киева от нокдауна ныкается.

Еще: у египтян ща цены — шара. Европа почти вся закрыта своими правительствами и не летает. А им жить как-то надо.
Я оно в крайний отпуск 2 дня был шторм, дык я на 2 дня дернула в правит тур в Луксор. 250 баксов 2 дня. Туда вошли: входные билеты во все дворцы и гробницы баксов 60-70. На нас 2 водитель с тачкой 5 часов перегона от курорта в 1 конец и по Луксор катал нас 2 дня. экскурсовод на нас двоих 2 дня с нами в Луксоре ходил везде и все показывал. Отель на ночь (реальные 5 звезд) , 2 круиза по Нилу: встречать закат и потом дневной по деревням с пальмами и обезьянками. + 2 недурственных обеда.

Луксор

был когда-то, должен сказать коллеги. Более впечатляющее место тяжело найти. Рекомендую.

Таки блин да! Особенно если делать это овернайт. А не 1 днем днем стандартного тура, когда 10 часов перегона одним днем туда-сюда + еще что-то при этом на месте смотреть. Да еще закат, а особенно рассвет встретить на Ниле.

когда 10 часов перегона

я кста ездил из Хургады, вроде как-то побожески было в плане времени.

сейчас короткая дорога закрыта. года 3. через Коссейр и на запад. Дают крюк. Через Сафагу и Кену.

тоесть из германии туры в турцию/египет дешевле чем из Украине? ну ок, наверное так и есть, как и инфляция 1%

177 евро с пересадкой через Стамбул в декабре Пегасусом.
Запорожье-Хургада.

177 евро с пересадкой через Стамбул в декабре Пегасусом.
Запорожье-Хургада.

Проверил на сайте Пегасуса, действительно есть билеты за 177 евро из Запорожья (на что киевским айтишникам как-то пофигу). Но это цена только билета. С багажом и местом уже получается от 260 евро. И это еще и с пересадкой, что всегда дешевле, и, в случае перелета с детьми, вообще не актуально.

загуглила самый ближайший аэропорт, не все в Киеве живут.
с детьми лететь можно туром прямым рейсом, как все и делают. я ниже объяснила, что нет регулярных рейсов по этому направлению (нет спроса- нет предложния), поэтому такие цены.

И это еще и с пересадкой, что всегда дешевле, и, в случае перелета с детьми, вообще не актуально.

Ну передёргивание же.

p.s.
Ви знову здається помилились, доречі. Ваш лінк на грудень 2021 року (причому це видно навіть прямо по лінку). А я спробував квітень.

Ось я на ізіджеті наклікав мінімально прийнятний варіант:
i.snipboard.io/3FPO70.jpg
900є, і це ніби без багажа. А ні, з багажем.

Ви знову здається помилились, доречі. Ваш лінк на грудень 2021 року. А я спробував квітень.

И что, мне надо лететь в декабре и цена которую я говорил существует. Покажи мне цену в декабре из Украины на перелет, сравним. Но ты не покажешь, я даю 100% гарантию.

Если же ты смотришь перелет из Германии в апреле, то покажи мне перелёт в апреле из Украины, и мы сравним цены.

Только не надо снова показывать тур, туры и в Германии есть, покажи АВИАПЕРЕЛЕТ .

И что, мне надо лететь в декабре и цена которую я говорил существует.

А, ну тобто колись за рік з берліна можна полетіти дешевше як якби задатись ціллю летіти зі львова не чартером? Ну може бути, чого ж. Квитки на рік наперед як аргумент — це 5 :)

Если же ты смотришь перелет из Германии в апреле, то покажи мне перелёт в апреле из Украины, и мы сравним цены.

показував вже, навіть з проживанням. Ну от ще разік:
i.snipboard.io/6RczWd.jpg

Только не надо снова показывать тур, туры и в Германии есть, покажи АВИАПЕРЕЛЕТ .
Но ты не покажешь, я даю 100% гарантию.
Но ты не покажешь, я даю 100% гарантию
А, ну тобто колись за рік з берліна можна полетіти дешевше як якби задатись ціллю летіти зі львова не чартером? Ну може бути, чого ж.

Я просто вказав на Ваші помилки — про 94є. Те що квитки з брл мб дешевші я цілком вірю. От тільки аргумент це вельми слабкий.

п.с.
Ви там вище т-щу про дилерське ТО вс держ то не відписали. Забули?

Те що квитки з брл мб дешевші я цілком вірю.

На этом и остановимся. Напомню тебе еще раз твои же слова

один і той же сервіс і німеччині і в нас ніяк не може коштувати однаково. Це економічний нонсенс, дичайший.

И это был разговор только про Египет. А если мы сейчас посмотрим цену билетов куда подальше, например в Азию или Южную Америку, то там и всего сэкономленного на барбершопах за 10 лет не хватит, чтобы разницу в цене за один билет компенсировать. А то же я не жил в Украине и не знаю, сколько стоят перелеты из этой «дешевой» страны.

один і той же сервіс і німеччині і в нас ніяк не може коштувати однаково

:)

А то же я не жил в Украине и не знаю, сколько стоят перелеты из этой «дешевой» страны.

Якщо Ви керуватиметесь своїми уявленнями про Україну, Вашим словам ціна мабуть невисока. Втім, перельоти загалом думаю що з берліну дешевші, це просто поганий сервіс для порівняння.

Но ты не покажешь, я даю 100% гарантию.

Завжди лишайте собі 1% — щоб зберегти лице. Кажіть 99%.

i.snipboard.io/qDVsbm.jpg
Правда там на 1000 грн дорожче, ніж Ваші квитки на грудень, але я думаю, що ми зробимо знижку на те що не треба чекати 8 місяців, правда?

Из Украины только сам билет будет стоить 400 евро. Есть что возразить?

є :) ^^

Завжди лишайте собі 1% — щоб зберегти лице. Кажіть 99%.
i.snipboard.io/qDVsbm.jpg

Молодец, что не поленился и даже написал письмо. Но всё же, даже при этой цене, это не дешевле, чем из Берлина и, самое главное, это сугубо фиксированные даты, на которые просто есть места в чартерах. Такие билеты не актуальны для 99% самостоятельных путешественников (оставил себе 1%), но теоретически их можно купить, что уже хорошо.

Мне, как активному «летчику», всё же нужна возможность посмотреть билеты онлайн, сравнить цены и выбрать даты. Я не смогу писать тётям постоянно. Хотя, когда мы жили в Украине, то были вынуждены вот так вот писать тёте и покупать билеты в Сплит за 330 евро, так как других вариантов из Украины просто не было, кроме туров.

Но всё же, даже при этой цене, это не дешевле, чем из Берлина

Ну як жеж не дешевше коли на ті самі дати з брл під штуку євро ціна (пруф вище)?

Кароче, Ви не визнаєте що Ваша гарантія 100% — не гарантія, що квиток з уа в Хургаду не коштує 400є на 1го, що 94є в обидва боки немає, що Ви поплутали обов’язкове державне ТО з дилерським ТО etc etc etc? Ви реально «льотчик».

Я не смогу писать тётям постоянно

Причому тут тьоті? Ви говорили що 400євро квиток? Що з брл дешевше — говорили?

Ну як жеж не дешевше коли на ті самі дати з брл під штуку євро ціна (пруф вище)?

Я могу согласиться с таким фактом: билеты на фиксированные даты 24.04 — 01.05 в Хургаду из Киева, при покупке прямо сейчас, могут стоить дешевле, чем регулярный рейс из Берлина на те же даты, что вполне логично, так как в Европе билеты на ближайшие даты всегда очень дорогие из-за высокого спроса, особенно на майские. При этом подвинуть эти даты я не могу, как не могу и проверить билеты в интернете. Более того, в оба этих билета включен багаж, который я не могу убрать. В моем же случае мы всегда ездим с двумя рюкзаками и одной большой сумкой, то есть нам не нужно покупать два билета с багажом, второй билет из Берлина будет по базовой цене.

В Германии люди привыкли покупать билеты заранее и они реально очень дешевые в таком случае. В случае же срочной поездки на курорт, то делают, как и в Украине, берут горящую путевку.

Я могу согласиться с таким фактом: билеты на фиксированные даты 24.04 — 01.05 в Хургаду из Киева, при покупке прямо сейчас, могут стоить дешевле, чем регулярный рейс из Берлина на те же даты,

біда лише в тому що на кінець травня ціни ± ті ж самі — 7500 (я питався). Що тепер скажете?

В Германии люди привыкли покупать билеты заранее.

не від доброго життя, а з метою економії.

билеты на фиксированные даты 24.04 — 01.05 в Хургаду из Киева

Що будемо робити з запоріжжям? Мені здається шо запірацца далєє бессмислєнно, тре здаватись.

В моем же случае мы всегда ездим с двумя рюкзаками и одной большой сумкой, то есть нам не нужно покупать два билета с багажом, второй билет из Берлина будет по базовой цене.

не буде навіть і так, бо там рюкзак не пропустять, розміри дозволеного мізерні.

Мне кажется, что тема авиабилетов — это очень, очень зыбкий вопрос. Особенно средне- и короткомагистральные перелёты на популярные туристические направления.

Я бы попытался сравнить дальнемагистралку, вроде Бангкок сейчас открыт. Ну и совсем чистый эксперимент, ИМХО — сугубо взрослые, деловые или экскурисионные направления типа Гонконга, Сингапура. Но последние точно закрыты, travel bubble даже с ближайшими странами вроде до сих пор не запустился.

В Германии люди привыкли покупать билеты заранее.

ну не в ковидный же год, честно говоря, это немного странно в 2021 брать за год билеты.

ну не в ковидный же год, честно говоря, это немного странно в 2021 брать за год билеты.

На пасху (2-4 апреля) запустили 400 дополнительных рейсов только в одно направление — Майорка (потому что регулярные раскупили давно). Билеты разобрали за день! Не нужно сравнивать возможности поездок в Украине и в Германии. И это в «ковидный год».

а причем тут это? они ж не за год продавали билеты.
просто странно, не более чем. ну да бог с вами, это ваша жизнь.
в какой отель поедете в Египете? почему не туром берете?

Никто из Украины в тот Египет отдельно не покупает билеты и не букает отели на букинг. Это бессмысленно. Такие туры покупаются у туроператора. Особенно сейчас с ковидом — туроператор страхует риски пакетно.
Сейчас цены на норм 5-ку в Шарме или Хургаде с перелетом и медстраховкой включающей ковид и страховкой от ковид-невылета(ПЦР показал + перед вылетом) баксов 600 на неделю. В Марса Алам в так себе 5-ку столько же(там отельный фонд всратый, аж 1 хорошая 5-ка переоцененная). Я из Марса только вернулась и опять лечу на майские (на майские 700, все летят, выходных много, спрос). Ну я туда дайвить летаю. В Шарме и Хургаде окромя рифов с рыбками нечего втыкать.
Я не думаю что билет за 200 евро + отель + страховки от нестабильности будет дешевле сильно 600 баксов в итоге.

В Марса Алам в так себе 5-ку столько же(там отельный фонд всратый, аж 1 хорошая 5-ка переоцененная). Я из Марса только вернулась и опять лечу на майские (на майские 700, все летят, выходных много, спрос). Ну я туда дайвить летаю. В Шарме и Хургаде окромя рифов с рыбками нечего втыкать.

Порекомендуешь Марса по сравнению с Шармом и Хургадой? В предковидный год колебался между Марсом и Мадейрой, выбрал в конечом счёте Мадейру, и остался доволен выбором.

Порекомендуешь Марса по сравнению с Шармом и Хургадой?

Ну ту хум хау, как говорится. Тюлений отдых — лучше Хургада и Шарм. Там лучше отельный фонд. Кормежка, сервис. Ну я в такой отдых не езжу впринципе — не мое.
Марса Алам — там море. Там кроме рифов с рыбками можно много крупной морской живности повтыкать. Заповедники рядом. Поплавать с дельфинами, морскую корову мы видели, черепах гигантских. Ну и коралловые сады никто не отменял, как во всем Египте. Курорт ветреный. Можно покайтить, есть много баз с инструкторами.
Хорошая гостишка 1 shorturl.at/wAUZ6 (и то если не смущают европенсы которые составляют 90 процентов ее обитателей). там нельзя детей и потому там бабушатник. Ну я в Хилтон езжу. 3 сорт не брак, но жить можно.
Кроме моря там делать нечего — это не Мадейра.

Большое спасибо и за наводку гостишки, и за совет! А в Шарме и Хургаде я побывал единожды, и больше не тянет. В Хургаду ездил в том числе, чтобы посмотреть Нил и Луксор, в Шарм — чтобы заодно пару дней убить на Израиль, Иерусалим и Мертвое море.

Ціни в більш багатій локації не можуть не бути пропорційні добробуту мешканців локації.

К сожалению, этот принцип не распространяется на одежду и некоторые другие потребительские товары.

К сожалению, этот принцип не распространяется на одежду и некоторые другие потребительские товары.

Не старайся, он всё равно не поверит :)

Тут надо быть совсем упоротым, чтобы не поверить. Достаточно посмотреть на наши цены
pbs.twimg.com/...​5n?format=jpg&name=medium
а потом зайти на американский сайт.

В 4 раза дороже чем в США. А если на распродаже брать, то в 20 раз дороже.

Я не по шмоткам, сорі. То до Лабутенівни краще. Ну і порівняння некоректне. Загалом, щоб вам було спокійніше — деякі групи товарів цілком можуть конкурувати і навіть бути дешевшими (особливо американські джинси в америці :)), але загальна тенденція завжди буде однаковою.
Грубо кажучи, Ви можете вирубити 1 КМСа з 50 (так карти лягли), але це не відміняє факту, що середній кмс Вас 1м пальцем зрубає.

Ну в такомже ключе цены на барбершопы, гувернанток и пузату хату могут далеко не всех калбасникав волновать.

Ну в такомже ключе цены на барбершопы, гувернанток и пузату хату могут далеко не всех калбасникав волновать.

да, тільки сервіси в економіці німеччини складають 70%. а так да, можна жити просто зі жрачки і срачки, такі прецеденти є.

німеччини складають 70%.

це ж тому що речі дешеві, а послуги дорогі. Усу дуже просто. В Україні просто навпаки.

це ж тому що речі дешеві, а послуги дорогі. Усу дуже просто. В Україні просто навпаки.

Дурниця. Розвинені економіки завжди мають більший % сервісів в гдп.

більший % сервісів в гдп.

бо речі дешеві, а послуги дорогі.

ні. тому що базові потреби, які забезпечують речі, перестають бути основними потребами, і їх місце займають потреби, що потребують сервісів.

Только это в основном не барбершопы с ресторанами. Поэтому, например, локдауны, которые визуально, казалось бы, остановили жизнь городов, по факту привели к падению ВВП в районе 5%.

Только это в основном не барбершопы с ресторанами. Поэтому, например, локдауны, которые визуально, казалось бы, остановили жизнь городов, по факту привели к падению ВВП в районе 5%.

А що це?

Строительство, транспорт, инжиниринг, медицина, образование, консалтинг, программирование 😂😂😂 опять же. Да много всего. Барбершопы тоже, но это капля в море.

так і речі не одяг і жрачка — зброя, бетон, траки, підйомні крани, космічні кораблі, суперкомпи, колайдери...

Само собой. Посыл в том, что структура потребления и приоритеты домохозяйств сильно различаются. Что, конечно, не отменяет нашей гордости за украинскую барбершопно-маникюрную индустрию. 🇺🇦🇺🇦🇺🇦

слава ногтикам и дешевым кабакам! Говорят, еще и женщины с пониженой социальной ответственностью опускают самые лучшие бордели Амстердама и Франкфурта(на Майне) под плинтус за смешные деньги. Ну это уже, пусть знатоки расскажут.

самые лучшие бордели Амстердама

отут я можу сказати. луччі в амстердамі по львівським міркам невимовне днище за шалені бабки

уччі в амстердамі по львівським міркам невимовне днище за шалені бабки

Czy mógłbym zapytać się, skąd Pan wie?

Czy mógłbym zapytać się, skąd Pan wie?

а як Ви гадаєте?

ну тут важливо, чи Пан сам ходив в луччий, чи може родич розказав якийсь? Ми тоді спитаємо, а який це луччий, як Пан визначив?

Пан сам ходив в луччий, чи може родич розказав якийсь?

звісно шо один мій друг :)

Ми тоді спитаємо, а який це луччий, як Пан визначив?

Про Інтернет чули? Там є така річ — відгуки і рейтинги. Спробуйте, будете приємно здивовані :)

Про Інтернет чули? :)

Ну тоді кидай посилання на найкращі львівські борделі, усі разом почитаємо і розберемось...

Ну тоді кидай посилання на найкращі львівські борделі, усі разом почитаємо і розберемось...

Я борделями не цікавлюсь, давайте Ви самостійно. А, я раптом зрозумів. Вас будинки розпусти цікавлять? Нєнє, Ви тут самі, сорі. Я думав мова про стрип-клуби

Я думав мова про стрип-клуби

слив защитан.

слив защитан.

Ви це про що? Про Вашу орієнтацію на публічні доми? Що Ви там зливали?

Ви це про що? Про Вашу орієнтацію на публічні доми? Що Ви там зливали?

Женя, видихай.

Я думав мова про стрип-клуби

Ещё одна жена зашла на ДОУ.

сестра розказала, чи пенсіонерка в черзі?

Вони там за склом сидять — зазивають..

Вони там за склом сидять — зазивають..

я думав ця частина для туристів, чи ні?

я думав ця частина для туристів, чи ні?

Нє — то для всіх. Звісно шо туристи то головні клієнти в Амстердамі, але в інших містах — те ж саме. Коли проходиш повз — вони гепають в скло і заманюють до себе. Колись, я задумався в екран смартфону і коли біля мене гепнуло, підняв очі — а там мужчінка зазиває... ;) Я зашарівся і втік... :Ь

Коли жив на Нідерландщині, то іноді від нефіг робить їздив по різних містах з метою походить поцікавитись як виглядають дівки у кварталах червоних ліхтарів.. Так підтверджую — це якийсь триндець... «а-а-а! Тікає...» ©

Так підтверджую — це якийсь триндець...

Кажеш наші кращі, чи як? :)

Кажеш наші кращі, чи як? :)

Наші дівчата-за-викликом — не знаю, але ті, шо в Амстері «за стеклом» — то якийсь блінскій капець..

Там вроде ж, в основном, с Восточной Европы, не?

Там вроде ж, в основном, с Восточной Европы, не?

В основному чорняві латиноамериканки, румунки, болгарки — можливо тому, що там тільки офіційне працевлаштування (це ж не підпільні борделі). Але я ж просто гуляв повз — а не соціологію збирав.. У варламова, задається, був пост про Амстеські червоні ліхтарі — там є подробиці..

Наші дівчата-за-викликом — не знаю, але ті, шо в Амстері «за стеклом» — то якийсь блінскій капець..

В борделях не був, лише бачив кабінки в амстері. Адъ і ізраіль канешна. А от в стрипклубах амстера робив екскурсію не один раз — цікаво було як то в секс-столиці європи. Я вам скажу як — ну сільно такоє. І це я ще був добряче випивший. Отам точно згадується фраза Є. Сафроненка і мого товарища про німецький мегасервіс (знаю що амстер це голандія, не пишіть :))

Ну это уже, пусть знатоки расскажут.

Что, жена ДОУ почитывает? 😂😂😂

Что, жена ДОУ почитывает?

если честно, я просто брезгую. Но кто ж поверит? :)

Но кто ж поверит? :)

Я повірю. В Амстері жалкоє зреліще, думаю там де Ви — ще гірше.

А там де Ви там гуд?

один мій друг каже що да :)

А що це?

Не барбершопы с ресторанами это точно.

Да те же самые зарплаты учителей по 4к и воспитателей в дет садах по 3к. И это гросс, сверху нужно еще где-то 50% накинуть. Это без содержания самой школы, еды, зарплат остального персонала и т.д.
Сколько нужно стричься и жрать, чтобы хотя бы наскрести сравнисую сумму с долей оплаты труда учителя и воспитателя?. В садике один воспитатель на 6 человек, в школе на 20 человек в группе 2 учителей, плюс потом еще учителя продленки. Можешь посчитать.

тільки сервіси в економіці німеччини складають 70%

Можно пруфы ? ато при наличии всех бмв и прочей промышленности сильно сомневаюсь шо сервисы это 70%

а так да, можна жити просто зі жрачки і срачки, такі прецеденти є.

Цены на хобби примерно ± (ну тренера дешевле, ок). С путешествиями вон тоже как выяснилось не все так однозначно.

Цены на хобби примерно ± (ну тренера дешевле, ок). С путешествиями вон тоже как выяснилось не все так однозначно.

тада, навіть в Україні дорожче. Но це неточно

GDP by sector
Agriculture: 0.9%
Industry: 18.9%
Services: 80.2%
© en.wikipedia.org/...​nomy_of_the_United_States

Можно пруфы ? ато при наличии всех бмв и прочей промышленности сильно сомневаюсь шо сервисы это 70%

Там во многих подобный статистиках по составу ВВП есть government service, который от 30% до 45%. Он портит всю статистику. Это по сути продажа лицензий и сбор налогов.

От сейчас всё брошу и пойду тебе искать пруфы :D Ты же всё-равно читать не умеешь.

Пруф того что спиздел есть? %)

Цены на хобби примерно ±

Що таке хоббі я хз. На велосипеді їздити і бігати певно однаково. Сервіси загалом точно будуть дорожчі. Сильно дорожчі. В СФ дорожчі ніж в Сіетлі. В Сіетлі ніж в монтані. В києві ніж у Львові. У львові ніж у жовкві. Інакше не буває.

Що таке хоббі я хз.

Ну кому и на доу гневно комментировать — хобби.

На велосипеді їздити і бігати певно однаково.

Одинаково ли? Если начать считать цену велика и остального экипа, например для серьезного даунхила и возможность летать с ним на серьезные горочки.
А так да ашан байк конечно одинаково стоит.

Если начать считать цену велика и остального экипа, например для серьезного даунхила и возможность летать с ним на серьезные горочки.

мова про те що ціна на вел і екіпу ± будуть ті самі, тому так — це хобі коштує однаково.
Хобі пострибати з парашютом і повчитись водити літак, поганяти на квадриках з інструктором, повчитись альпінізму і пр думаю що однаково не коштуватимуть.

Когда я приехал в штаты для меня было открытием, что программа АФФ в штатах стоила ровно столько же, как в Украине (не знаю как сейчас, лень искать, но 20 лет назад было 1200 баков и там, и там). Конечно, купить парашют уже намного дешевле в штатах, на говоря уже о выборе.

Со скубадайвингом та же история. Цена сертификации одинаковая почти, но какой-нибудь регулятор в Украине ощутимо дороже при очень скромном выборе и практически полном отсутствии сертифицированного сервиса. Можно ли в Украине вообще купить современный ребризер я даже не уверен. Кто-нибудь знает?

Аренда мелкого самолёта тоже была изрядно дешевле

Конечно, купить парашют уже намного дешевле в штатах, на говоря уже о выборе.

Та все дешевше, навіть не обговорюється. Там де багатші люди послуги і товари завжди дешевші. Спитайте хоча б ковбоїв в монтані як вони стогнуть від непомірних цін, і як би зажили вони в НЙ чи СФ. На ДОУ своя ДОУноміка замість економіки.
sarcasm off

Та все дешевше, навіть не обговорюється. Там де багатші люди послуги і товари завжди дешевші.

Давай посмотрим на примерах:

Дрон DJI Mini 2

Цена в США — $449
www.amazon.com/...​08JGYF5W1?ref_=ast_sto_dp

Цена в Украине — $534 (14 899 грн)
hotline.ua/...​mini-2/prices/#cond_new/0
При этом, $534 — это самая дешевая цена из 63 магазинов (не факт, что будет в наличии, может быть просто замануха), средняя цена гораздо выше.

И такая ситуация по любому дрону будет, как и по другой технике. Очевидно, в США люди бедные раз там дешевле, а в Украине, по твоей логике, живут богачи.

Давай посмотрим на примерах:

Сорі, Юрій, я вже стратив досить часу на перевірки Вашої інформації, яка систематично нічого спільного з реальністю не має. Тому цього разу без мене.

Тому цього разу без мене.

Ты здорово обоврался уже с «грузчиком по 80 евро в час», а тут еще и оказывается техника в эльфии гораздо дешевле, чем в Украине. Понимаю, обидно, особенно, когда есть пруфы.

Ты здорово обоврался уже с «грузчиком по 80 евро в час»

пруф?

Я лише сказав, що вся інформація від Вас мною тепер сприймається як та, що видає кисельов і ко, через постійні маніпуляції, брехню, помилки, і повну відсутність каяття і визнання оних.

Понимаю, обидно, особенно, когда есть пруфы.

дада, я знаю Ваші «пруфи» :)
про заміну масла в києві за 200євро
про дилерське то в берліні за 146є
про квитки в єгипет за 94 євро
про 100% гарантії від Вас
про мінімальний квиток в єгипет з україни в 400+ євро.
про одномісне проживання замість двомісного
про податки 15% в німеччині

цей список можна продовжувати вічно :)

пруф?

Eugene Koval:

80 євро в годину це напевне 1 людина. я навіть підозрюю яка саме черепашка пи%дить — напевне та що завжди

80 евро в час 1 грузчик? Ты просто выдал этот бред и тебе даже в голову не пришло, почему это может быть бредом. Ты сам себя назвал черепашкой, которая пиз***т, извини, врунишка.

це напевне 1 людина

:)
Вас слово «напевне» ні на які думки не наштовхує?
«Уживається для вираження ймовірності чого-небудь.»
© sum.in.ua/s/napevno

кароче Ви знову за%изділись, інакше і буть не могло.

дада, я знаю Ваші «пруфи» :)

Ну давай, опровергни пруф про цену дрона :)

Ты сэкономил 10 баксов в барбершопе и потерял 90 на покупке техники, причем каждой. Реально выгодная Украина.

про квитки в єгипет за 94 євро

Тебе скопировать твой же коммент, где ты признаешь, что авиабилеты из Берлина дешевле, чем из Киева?

Не знаю что там в Монтане, уверен что у вас там если не родственники, то как минимум соседи или знакомые живут — вот у них и спросите.

Я тем временем пошароебил украинские магазины по дайвингу. Открыл для себя, что в Украине появились дайвшопы, это прогресс. Цены, конечно, выше процентов на 30 чем в штатах, практически на все, и выбор очень скромный, но в целом сложить комплект, наверное можно.

Серьезных девайсов найти не удалось, например Hollis Prism 2 не смог найти. Есть кто ныряет в Украине — скажите такое можно вообще купить или только ехать в Европу/Штаты?

Серьезных девайсов найти не удалось

скорей всего как и с другими дорогими хобби, в стоке держат дешевый товар, который стопудово рано или поздно уйдет, а редкие и дорогие вещи привозят «под заказ». Если целевая аудитория их бизнеса, это пара сотен человек на область, то особо не пошикуешь.

Не знаю что там в Монтане, уверен что у вас там если не родственники, то как минимум соседи или знакомые живут — вот у них и спросите.

Це я Вас спробував навести на думку, порівнявши штати США, бо з Україною Вам складно.
Не треба родичів, є інтернет.

SF-Boston
www.bestplaces.net/...​francisco_ca/costofliving

Seattle-Montana
www.bestplaces.net/...​ssoula-mt/seattle-wa/9600

Завдання — треба сказати чому ціни в цих штатах різні.

п.с.
Прийом «інтернет бреше» — заборонений.

п.п.с.
«Вищі» — не означає, що океанський серфінг в СФ не може бути дешевший за монтану :)

Сравниваешь что было 20 лет назад или что сейчас?

Я вообще говорил про 20 лет назад, я с тех пор вышел из этого спорта. Только что ради интереса зашел посмотреть сколько сейчас стоит и ахренел — 1150 баков что в Украине, что в США!!! Доуномика блин. (Кто там говорил про инфляцию?)

paraskuf.com.ua/uk/ciny — 32000 грн за 7 прыжков + инструктаж
jumpfloridaskydiving.com/become-skydiver-aff — $1150 за те же самые 7 прыжков + инструктаж )))

$1150 за те же самые 7 прыжков + инструктаж )))

Якщо ми візьмемось порівнювати інші позиції, думаю що відкриєтьтся нове. Хоббі то складна вузькоспеціалізована тема, мені важко її обговорювати — нема в мене таких хоббі :(
Мій поінт — багатші локації завжди дорожчі, хоч по певних позиціях можливі флуктуації. Хто згідний ставте лайк :)

Нет, нет такого правила.
В дешевых локациях труд дешевле. А сколько там локального труда в той или иной вещи или услуги — фиг его знает, по разному.
Плюс ещё в дорогой локации часто (но далеко не всегда это труд эффективнее используется).
Потом ещё масштаб срабатывает. В дешевой нишевая штука может быть намного более дорогой чем в дорогой локации.

Я скорее согласен что корреляция есть — чем дороже локация тем в среднем все дороже. Но там такая куча исключений и деталей, что не уверен что такое наблюдение полезно.

Я скорее согласен что корреляция есть — чем дороже локация тем в среднем все дороже.

Виключення підтверджують правило. Можна до хрипоти сперечатись, та будь-хто на ДОУ попросить більшу зп при переїзді з берліна в мюнхен, з мюнхена в цюріх, і з остіна в сф.
І забудуть вони про всі свої слова про відсутність кореляції і однакові, а той й нижчі, ціни :)
Тим спостереження і корисне.

В дешевой нишевая штука может быть намного более дорогой чем в дорогой локации.

Так. Я про це писав. Нішева, і. Поїздка на океан в СФ дешевша за Монтану.

Я попробую побольше в не зависимости от ничего..

Я попробую побольше в не зависимости от ничего.

Ви можете пробувати що хочете, но при переїзді в дупу австралії з сіднею Вам це навряд чи дадуть. А от навпаки — дадуть.

Якщо ми візьмемось порівнювати інші позиції, думаю що відкриєтьтся нове.

Посмотрел. Открылось много нового:
paraskuf.com.ua/uk/ciny
jumpfloridaskydiving.com/experienced

Затяжной прыжок (4000м/14000фт — то чем парашютисты занимаются после получения лицензии)
Paraskuf — 700 UAH = $25.11
JF — $25 или даже $23.90 если купить 10 сразу

Низкий прыжок (1500м/5500фт)
Paraskuf — 700 UAH = $25.11
JF — $19 <<< фигасе? Это чисто сервис и получается опять в штатах дешевле? Доуномика в квадрате?

Мій поінт — багатші локації завжди дорожчі, хоч по певних позиціях можливі флуктуації. Хто згідний ставте лайк

Так вот получается, что далеко не всегда и дело даже не в изолированных флуктуациях. Тут уже сколько хобби обсудили и выяснили, что в штатах дешевле: парашюты, самолеты, вертолеты, гоночные машины, велосипеды, акваланги, авиамоделирование, ракетомоделирование, робототехника. Это то что навскидку вспомнилось.

Ну понятно, если хобби глечики коллекционировать — то штаты проиграют.

ется, что далеко не всегда и дело даже не в изолированных флуктуациях. Тут уже сколько хобби обсудили и выяснили, что в штатах дешевле: парашюты, самолеты, вертолеты, гоночные машины, велосипеды, акваланги, авиамоделирование, ракетомоделирование, робототехника

Це де ми стільки всього порівняли? Я забув.

Classic Eugene Koval! ))

так нагадайте.

Уже в процессе, сейчас прошерстю весь форум и найду ссылки чтоб в доказать вам это. Не отходите от компьютера и не уходите из этого топика, пруфы вот-вот будут, ждите.

Уже в процессе, сейчас прошерстю весь форум и найду ссылки чтоб в доказать вам это. Н

ЧТД.

Так, первая ссылка найдена, вот она: dou.ua/...​rums/topic/33069/#2107167

Вы далеко не отходите, сейчас ещё накину

Так, первая ссылка найдена, вот она: dou.ua/...​rums/topic/33069/#2107167

Це я пам’ятаю. я обговорення робототехніки, ракетобудування забув. Буде?

О! Вот ещё один нашел: dou.ua/...​rums/topic/33069/#2106865

Пам’ятаю, і згідний. Так а що з ракетобудуванням і робототехнікою? То ще буде, чи не обговорювали?
Якщо друге, Ви плануєте вибачатись взагалі?

Тут уже сколько хобби обсудили и выяснили, что в штатах дешевле: парашюты, самолеты, вертолеты, гоночные машины, велосипеды, акваланги, авиамоделирование, ракетомоделирование, робототехника

мотоциклы и трек забыл

Тут уже сколько хобби обсудили и выяснили, что в штатах дешевле: парашюты, самолеты, вертолеты, гоночные машины, велосипеды, акваланги, авиамоделирование, ракетомоделирование, робототехника

мотоциклы и трек забыл

Еще электроника, бытовая техника, одежда, бензин. Получается Украина довольно дорогая страна, но на барбершопе можно сэкономить :)

Еще электроника..

там в посте, на который я отвечал, речь шла о хобби. Хотя я согласен, стафф здесь дешевле, услуги дороже.

Копати картоплю дешевше в Україні, а для когось це хоббі!

Могу конечно ошибаться, но судя по всему хобби типа водить самолёт намного доступнее чем в украине. Дело не в стоимости часа инструктора во время обучения — это разовые затраты. Разниыа в развитости инфраструктуры и сопутствующих сервисов.
Элементарно водить свой самолёт в украине экзотика, а в штатах даже среди моих личных знакомых есть несколько со своими самолётами.

Дело не в стоимости часа инструктора во время обучения — это разовые затраты.

Я ж писав про навчання. Сервіс оренди літаків думаю там кращий, такі перекоси іноді бувають.

Хобі пострибати з парашютом і повчитись водити літак, поганяти на квадриках з інструктором, повчитись альпінізму і пр думаю що однаково не коштуватимуть.

Могут стоить гораздо дешевле. Например, членство в горнолыжной школе в моем городе, куда включены тренировки кажись 2 раза в неделю, стоит 40 евро с человека на год. Или 70 евро на семью на год. Членство не включает подьемник, скипасс дополнительно стоит 150-200 евро на сезон. Сможешь привести пример обучения горным лыжам в этой ценовой категории в Украине?
P.S.: Другой пример. Членство в каяк клубе стоит 70 евро/год. Туда входят снаряга, каяки, треникровки с ноября по апрель в бассейне и с мая по октябрь на открытой воде.

Могут стоить гораздо дешевле.

Могут.

Супермодель може тусити з програмістом. Це не означає, що твердження «моделі більше по футболістам ніж по програмістам» — невірне.

Могут.

Хорошо, перефразирую. Те, которыми я пользуюсь, стоят существенно дешевле украинских. По меркам Европы стоят вообще смешные копейки. При желании думаю могу найти таких же активити типа хоккея, беговых лыж или чего-то подобного по сходной цене. Просто они вне зоны моих увлечений, поэтому не искал их активно.

Те, которыми я пользуюсь, стоят существенно дешевле украинских.

Пощастило. Можна лише за Вас порадіти.

Членство в каяк клубе стоит 70 евро/год. Туда входят снаряга, каяки, треникровки с ноября по апрель в бассейне и с мая по октябрь на открытой воде.

дайте лінк пліз

Пощастило.

Само собой. Повезло програмистом работать и тонны килобаксов, зарабатывать, повезло в Киеве/Львове жить. Всегда проще сказать «повезло», так оно для самооценки безопасней. Хотя по факту дело не в везении, а в понимании как местная система устроена, и что и где нужно искать.

Всегда проще сказать «повезло», так оно для самооценки безопасней.

Ви в якій країні/місті?
Ну і лінк не дали.

и что и где нужно искать.

Хороше зауваження. На середні ціни мало впливає.

Ви в якій країні/місті?

Центральная Швеция.

Ну і лінк не дали.

Линк
Enskilt medlemskap (индивидуальное членство) 400:-
Familjemedlemskap (семейное членство) 700:-
Stöd medlemskap (поддержка членства) 100:-

Хороше зауваження. На середні ціни мало впливає.

Средние цены это как средняя температура по больнице. Все что тебя должно интересовать в такой больнице — твоя собственная температура.
В случае с Швецией — нужно просто искать местные non-profit organizations. По идее должны быть в каждой коммуне (район в системе координат Украины). Они не на комерческих рельсах, отсюда такая низкая цена.

Upd:
Каяки немного подорожали. 90евро/год с человека. Или 140 евро/год с семьи.
Линк 2.

Центральная Швеция.

Якщо запропонують релокейт в Цюріх, на ту саму зп поїдете, чи проситимете більше?
Якщо так, то чому проситимете більше?

В случае с Швецией — нужно просто искать местные non-profit organizations. По идее должны быть в каждой коммуне (район в системе координат Украины). Они не на комерческих рельсах, отсюда такая низкая цена.

Напевне з цього потрібно було починати.
В Україні є купа копійчаних секцій і занять для дітей, і навіть купа безкоштовного.

Как-то ты издалека начал. Переформулируй, а то я только смутно догадываюсь что ты донести пытаешься.

Якщо запропонують релокейт в Цюріх

В ближайшие года полтора (если это не Гугл) не предложат.

Как-то ты издалека начал. Переформулируй, а то я только смутно догадываюсь что ты донести пытаешься.

Що всі ці розмови про те, що ціни від локації не залежать, закінчуються, коли мова заходить про релокейт берлін-мюнхен, альборг-копен, і мальмо-стокгольм. Тоді всі забувають про однакові ціни і просять х1.5-х2.

Ты хотел сказать, что отличаются цены на жилье? Да, отличаются.

Ты хотел сказать, что отличаются цены на жилье? Да, отличаются.

Блін, я тут сперечаюсь, щось доводжу, а треба було б зробити це з самого початку. Виявляється, те що я намагаюсь сотнями месаджів донести тим, хто не хоче слухати, вже має абсолютно наукову основу, і давно опубліковано, причому на офіційному сайті ЄС.
Замість тисячі слів, як то кажуть: ec.europa.eu/...​nsumer_goods_and_services
Табличка повністю відповідає моєму досвіду мандрівок і проживань. Та й, думаю, досвіду будь-кого, хто десь крім дому був.

Що всі ці розмови про те, що ціни від локації не залежать, закінчуються, коли мова заходить про релокейт берлін-мюнхен, альборг-копен, і мальмо-стокгольм. Тоді всі забувають про однакові ціни і просять х1.5-х2.

Почему ты всегда пишешь о вещах в которых не разбираешься? Сколько ты дней суммарно провел в Европе, 50?

Он там лихо прыгает между Швейцарией, Германией и Швецией. Не задумываясь о том, что это совершенно разные страны со своими законами и укладом.

Он там лихо прыгает между Швейцарией, Германией и Швецией. Не задумываясь о том, что это совершенно разные страны со своими законами и укладом.

Он лихо между ними прыгает в свои фантазиях, а в реальности его разговоры сводятся к пакетным турам в Египет :)

Це фірмовий прийом. Мені особливо подобається коли розмова йде про програмістів, потім про це «забуваємо» і робимо вигляд, що говорили про пенсіонерів, а коли в це тикають носом — ми вже виявляється про міліонерів говоримо.

Але так, перестрибування між США, Німеччиною та Польшею це прямо вершина аргументації.

Але так, перестрибування між США, Німеччиною та Польшею це прямо вершина аргументації.

закони економіки у всіх ринкових економіках однакові.

Але пенсіонери з програмістами — різні :)

Закони фізики та підприємницької діяльності однакові?

берлін-мюнхен

Цены таки почти не отличаются по стране.

Например, пойти покушать в Nordsee лососевый стейк — разница в 2, может 3 евро будет между самым дорогим и самым дешевым городом для жизни в Германии при средней цене тарелки с гарниром — ~14 евро. Доехать до места с лососевыми стейками — 2.8 евро в моём селе на только автобус, и 3.4 в Мюнхене на все виды транспорта.

Если по еде и транспорту разница как правило x1.1-x1.3, то по аренде она может быть уже до x3-x4 (мой случай). Только изза этого и получается

Тоді всі забувають про однакові ціни і просять х1.5-х2.
www.numbeo.com/...​try2=Germany&city2=Berlin

По твоей же ссылке полно позиций по которым совершенно не надо выпрашивать х1.5-х2 зарплату у нового работодателя. А вот из-за аренды надо.

лососевый стейк — разница в 2

был бы бохатым, брал бы сразу сэт а не один стейк!

Що всі ці розмови про те, що ціни від локації не залежать, закінчуються, коли мова заходить про релокейт берлін-мюнхен, альборг-копен, і мальмо-стокгольм.

Все еще не понимаю что ты пытаешься сказать. Если я не ошибаюсь в треде обсуждали цены на сервисы/активности. Ты утвержал, что активности/сервисы в богатых локациях всегда дороже. Я тебе привел пример, что в богатых локациях есть сервисы/активности которые стоят дешево. Возможно дешевле чем в Украине. Нужно всего лишь знать как искать. Хотя в то же время, те же сервисы в соседней локации будут стоить дорого. На соседних горках час с лыжным инструктором стоит 70 евро. А что выбирать — личное дело каждого. Это как в супермаркете. Можно хватать товар, который выставили на уровне глаз. А можно взять на полке пониже, такого же качества, но дешевле.

Що всі ці розмови про те, що ціни від локації не залежать,

Upd.
Как быть в ситуации, когда в дешевой локации сервисы стоят дороже чем в дорогой. Например, у меня в городе аренда автомобиля стоит раза в 2 дороже чем в Стокгольме.

Все еще не понимаю что ты пытаешься сказать.

dou.ua/...​rums/topic/33069/#2107069

тебе привел пример, что в богатых локациях есть сервисы/активности которые стоят дешево.

ніколи цього не заперечував, говорив про середні ціни.

ніколи цього не заперечував, говорив про середні ціни.

Средние цены на что? Повторюсь. Средние цены на средние траты средней семьи это как средняя температура по больнице. У каждой семьи свои статьи расходов. Кто-то по горным лыжам угорает и возле горки живет, а кому-то нужно через пол-Европы ехать/лететь.

Средние цены на что? Повторюсь. Средние цены на средние траты средней семьи это как средняя температура по больнице.

А інші ціни сенсу не мають. Приклад — я зараз в Цюріху, їм доширак, живу в бабці. Переїхав до Жовкви, їм стейки, живу в хаті на 100квм. Пишу на ДОУ — «Бля пацани, Жовква дорожча за Цюріх!» особисто для мене

Ok. Берем средний нидерландский город уровня облцентр/райцентр. Сравниваем его со Стокгольмом. Сервис для сравнения — «детский сад для двух детей». Согласно твоей теории в Нидерландах садик обойдется дешевле чем в Стокгольме. Так ли это?

Согласно твоей теории в Нидерландах садик обойдется дешевле чем в Стокгольме. Так ли это?

приватний комерційний садок? так.

Пожалуй мы начнем с базовых сервисов и госсадиков.

Збережіть всім нерви — знайдіть найдорожчий сервіс/товар який ви купуєте регулярно і міряйтесь сумами за рік

бо буте мірятись градусами в продуктах, які купляєте два рази на декаду

знайдіть найдорожчий сервіс/товар який ви купуєте регулярно

Аренда. Двушка 54 квадрата — около 540 евро. Но в эту цену входят коммунальные, за исключенем электричества.
Свет/интернет. Но у меня полюбому дороже будет ))
P.S.: может парковка еще. Но у меня она с электричеством для обогрева 21 евро/мес. Без электричеста около 13 евро/мес.
Upd.: Посмотрел средние затраты на еду за последний год. В среднем 530 евро/мес на семью из двух человек. Кафешки/рестораны сюда не включены, они проходят отдельной статьей в бюджете.

Мюнхен — Аренда. Двушка 55 квадратов — 1500 + электричество + интернет. Парковка 70 — входит в 1500.
По еде — 500-600 евро в месяц.

Мюнхен — Аренда. Двушка 55 квадратов — 1500 + электричество + интернет. Парковка 70 — входит в 1500.

Просто для информации (не немцам понятное дело), такие цены в Германии далеко не везде. Тут вот кто-то на форуме, вроде Сашка, или кто-то другой, писал, что он из Хильдесхайма. Там цены на аренду совсем другого уровня, посмотреть можно тут
www.immobilienscout24.de/...​hildesheim/wohnung-mieten

Тут вот кто-то на форуме, вроде Сашка, или кто-то другой, писал, что он из Хильдесхайма

Да, я

Цены у нас низкие на аренду, иногда неприлично низкие

Первую квартиру я 3 года подряд снимал за 260 кальт + 160 небенкостен за двоих. 2 комнаты, кухня, коридор, коридор-кладовка, санузел с душевой, подвал. 48 квадратных метров.

Сейчас снимаю трёшку 650 кальт, 220 небенкостен, 30 паркоместо. 3 комнаты, балкон, кухня, длинный коридор, кладовка, два санузла (гостевой и мастер с ванной), подвал, общая комната в подвале для сушки белья, общая комната в подвале для велосипедов. 86 квадратных метров.

подвал, общая комната в подвале для сушки белья, общая комната в подвале для велосипедов. 86 квадратных метров.

У нас такое тоже есть. + индивидуальная кладовка в подвале где-то 2,5×2,5×2 м

Ох лол. Нью-Йорк, 2014-2015 року. Студія десь 30м2 — $2500/місяць. В цю суму входило ... ніхуя. А нє, брешу — ліфт і можливість (за гроші, звісно) скористуватись пралками в підвалі входила.

Продукти на місяць — рівно $0 (на роботі годували).

Кафе/бари/ресторани — хз, страшно рахувати, але на фоні оренди взагалі якісь копійки були.

Ох лол. Нью-Йорк, 2014-2015 року. Студія десь 30м2 — $2500/місяць.

кисельовщина...

Копейки на уровне 2.5к страшно считать? Что за трусость-то?

Боюсь, що вийде якесь велике число і прийдеться визнати що я алкоголік :/

Насправді мої гульки і бари сильно залежать від періодів часу. Були періоди, коли я серйозніше сушився, то я там в бари не сильно ходив. Були періоди коли я «був на масі», то там бари я взагалі не обмежув і виходило більше. Були періоди коли я активно ходив на побачення, то там ресторани/кафешки сильно роздували бюджет.

«Копійки», тому що я, в основному, по пиву. Причому взагалі не по хіпстерському: мені Стелла Артуа практично ідеально заходить — it’s good and consistent everywhere. Той же Гінес буває «stale» — не знаю як пояснити, але таке відчуття, що наче розбавлений водою. Терпіти не можу всякі IPA. Я це до того, що звичайне пиво в барах досить дешеве — $5-6-7 в залежності від пафосності місця. Навіть якщо взяти $7 + $1 чайових, то щоб зрівнятись з кватрплатою треба по 10 пив (4.5-5л!) кожен день місяця пити. Тут вже ніякого здоров’я не вистачить, лол. А якщо дивитись реально, то я не певен що десяток випивав навіть в п’ятницю-суботу за весь вечір. Ну тобто реально СИЛЬНО менше квартплати получається.

Продукти на місяць — рівно $0 (на роботі годували).

Ах ты ж хитрая ж)

Студія десь 30м2 — $2500/місяць.

Тут такая тема. Абсолютные значения — то такое. Если у тебя это было 10-20% дохода, то какая разница) Вот когда это 40+ процентов дохода, то становится больно)

Вот когда это 40+ процентов дохода, то становится больно)

Когда становится 40%+ то появляется топик на доу «10 причин вернуться назад»

Там цікаво те, що якщо ніхто тобі хату не здасть, якщо у тебе базова зарплата (gross) менша за 40х місячну ренту. Тобто будь у мене менше 100к/рік базової зарплати (до податків), то мені б навіть не здали хату.

Якщо дивитись на зарплату після податків (те, що реально приходить раз в два тижні), то получається дофігіща — десь 30% всієї зарплати (після податків) йшло на маленьку квартиру. Але, звісно, ще є всякі бонуси і акції. Проблема з бонусами в тому, що вони тобі просто раз в рік крупним куском падають. А проблема з акціями в тому, що ти їх не спішиш продавати (в ретроспективі це виявилось дуже правильним рішенням), тому фактично «на екрані» дофіга заощаджень, а коли треба кеш (як, наприклад, у мене було для покупки квартири), то починаються всякі танці.

edit: але в НЙ навіть 40% на квартиру це не так боляче, бо у мене взагалі інших статей витрат не було — ті ж продукти, машина, бензин, ... всі коштували рівно 0. Ну і за рахунок об’єктивно високих зарплат навіть залишок після кінських податків і кінської кварплати всерівно більший ніж в багатьох країнах грязна зарплата.

Там цікаво те, що якщо ніхто тобі хату не здасть, якщо у тебе базова зарплата (gross) менша за 40х місячну ренту. Тобто будь у мене менше 100к/рік базової зарплати (до податків), то мені б навіть не здали хату.

у нас ровно точно также. Если стоимость аренды больше чем 30% совокупного дохода тебе дадут послушать знаменитую 32ю дорожную — Ехай на*** и вот это вот все.

Все упирается в дорогую мюнхенскую недвигу.

Пожалуй мы начнем с базовых сервисов и госсадиков.

Це як? некомерційну сферу рівняти з комерційною? Це без мене.

Це як?

Це дуже просто.
Берем госсадик в Нидерландах и госсадик в Стокгольме. И сравниваем.

Берем госсадик в Нидерландах и госсадик в Стокгольме. И сравниваем.

Це комерційна сфера? Ну давайте тоді так. В Україні садок платний — 1000 грн в міс (цифра умовна). В Швеції безкоштовний.
Висновок — Стокгольм дешевший за Ходорів :)

Це комерційна сфера?

А у тебя сервисы должны быть обязательно коммерческими? Или недостойно сыроеду юзать сервисы от государства?

В Швеції безкоштовний.

С чего ты взял что он бесплатный? В этом то и вся суть. Не зная нюансов, руководствуясь достоверными источниками типа «сестра/брат/сват/вуйко/колега за чаркою розповідали» пытаться натянуть сову на глобус.

А у тебя сервисы должны быть обязательно коммерческими? Или недостойно сыроеду юзать сервисы от государства?

ціни на держсервіси нема сенсу рівняти, принаймні в дискусії про рівень цін в країні.

С чего ты взял что он бесплатный?

це приклад був. прик-лад.

ціни на держсервіси нема сенсі рівняти, принаймні в дискусії про рівень цін в країні.

Там люди зарплат не получают?

це приклад був. прик-лад.

Даже в примитивнейшем примере ты предоставляешь невалидную информацию. Что является дополнительном мазком к картине «взгляд на Европу из Львова глазами Коваля».

Там люди зарплат не получают?

Слухайте, давайте я востаннє спробую і якщо не зайде, то покину цю невдячну справу.
Як Ви думаєте, чому зп в стокгольмі вищі ніж в мальмо? Це якийсь дебіл просто так вирішив — «а не заплатити б мені в стокгольмі 2х від мальмо при тих самих цінах?!», так Ви собі це уявляєте? І поки Ви будете над цим медитувати, я піду поїм.
В мене все.

. Что является дополнительном мазком к картине «взгляд на Европу из Львова глазами Коваля».

О, з цього моменту я вважаю за можливе вести дискусію також некоректно.

Як Ви думаєте, чому зп в стокгольмі вищі ніж в мальмо?

Думаю в ответе будет фигурировать словосочетание «кривые спроса и предложения». Но давай обратимся к numbeo , к которому ты так любишь аппелировать.
Average Monthly Net Salary (After Tax) Stockholm:28,220.63 kr Malmo:23,345.67 kr −17.27 %

Как ты можешь убедиться, в 2 раза больше никто не платит. Так что ты опять в своих примерах постишь какую-то лажу, которая не соотвествует действительности. Это уже утомляет.

а не заплатити б мені в стокгольмі 2х від мальмо при тих самих цінах?

Тут, кстати, пацаны из Люлео интересуются, почему им переплачивают и когда начнут платить меньше. Ведь у них зарплата должна быть меньше чем в Стокгольме.

Как ты можешь убедиться, в 2 раза больше никто не платит.

Юрій. Ви навмисне вдаєте що не розумієте, чи Ви реально Буряк?
Яка різниця 17 чи 50 чи 100% різниця? Різниця є? Звідки вона, якщо ціни скрізь ті самі, і навіть дешевші в Стк?

Не подобається мальмо (там копен дорогий поруч), візьміть єбеня шведські і з стк зрівняйте. Ідею Ви думаю зрозуміли.

Юрій. Ви навмисне вдаєте що не розумієте, чи Ви реально Буряк?

То у меня просто родни в других странах нет, некому рассказать «как оно на самом деле». Не всем так повезло с источниками информации.

Різниця є? Звідки вона, якщо ціни скрізь ті самі, і навіть дешевші в Стк?

Ну вот ты и обьясни, почему в Люлио большиство пунктов дешевле, включая жилье, а ЗП выше. )) Ведь согласно твоей стройной теории с Стоке зпшка должна быть больше.

Ну вот ты и обьясни, почему в Люлио большиство пунктов дешевле,

Прям не знаю, може тому що

Not enough data to calculate difference in Consumer Prices

?

Пара Буряків написала дичь, а оскільки місто мале, інших нема, та й таке.

Прям не знаю, може тому що

Not enough data to calculate difference in Consumer Prices

?

Знаешь в чем основная проблема? В том, что у тебя нет родни в Люлио. Если бы она там была, то тебе бы подсказали, что нумбео не может посчитать Local Purchasing Power по двум причинам:
1 Неизвестен 1 min. of Prepaid Mobile Tariff Local (No Discounts or Plans). (Просто поверь, он не сильно отличается от стокгольмского.
2 Неизвестен Apartment (3 bedrooms) in City Centre. Внимательно всмотревшись в таблицу, ты обнаружишь что прочие цены на квартиры в Люлео значительно дешевле. Попробуй проапроксимировать эти величины.

Попробуй проапроксимировать эти величины.

Ви математик? Я ні, але і я знаю що при малих даних апроксимація неможлива.

Можешь взять соотношение из стокгольмских (либо каких-то других) цен, вывести коеф. и умножить. Реальная цена, думаю, будет гораздо ниже, но так и быть, дадим тебе небольшую фору.

Можешь взять соотношение из стокгольмских (либо каких-то других) цен, вывести коеф. и умножить. Реальная цена, думаю, будет гораздо ниже, но так и быть, дадим тебе небольшую фору.

Нічо не зрозумів. Ви реально пропонуєте робити ці операції на недостатній кількості даних, про що там явно написано? Поясніть.

Поясняю. Как ты думаешь, сколько приблизительно будет стоить трешка в центре Люлео? Точности достаточно будет ± 5000. Твои предположения? Подсказка: для понимания порядка цен можешь использовать известные цены на жилье в Люлео или взятьдругой город в регионе со сходным количеством населения.

госсадик в Нидерландах

Они существуют вообще?

Та должны быть. Хотя бы в минимальном количестве. У Коваля нужно уточнять, он все про Европу знает.

Юра, садики в Швеции стоят одинаково и частные и гос. Как и продленка в школах. Кстати, именно садиков коммунальных довольно мало(у нас), в основном частные.

Чьйорт. Такую линию срача собственными руками похерил ))

Ну вот у меня ребенок ходит в частный детсад. 130 евро в месяц. Сколько там в Нидерландах?

Ну вот у меня ребенок ходит в частный детсад. 130 евро в месяц.

Ну все, значить приватні садки в стк дешевше як у Львові. Хорошо же, ні?

Хорошо конечно. И что дальше?

Так я Вас спитати хочу. Що далі?

Садки і школи профінансовані державою, і це мегакруто (якщо вони добрі). Як і багато інших крутих речей в Швеції. Але чи змінює це загальний тренд залежності цін від успішності локації?
Не думаю. В центрі умовного Стк є купа місць, де радіація вища за чисті місця в 30-км зоні (чз граніт і камінь, вони фонять). Це означає, що Зона менш радіактивна за Стк? Ні, просто по певним точкам є відхилення від загального тренду. Це тренду не відміняє.

Не отменяет какого именно тренда? Что жизнь в Швеции дороже, чем в Украине?
Нет, не отменяет.

частный детсад. 130 евро в месяц

хехе, у меня тоже. Плачу 1600 CHF, это до двух часов дня.

Upd.
Как быть в ситуации, когда в дешевой локации сервисы стоят дороже чем в дорогой. Например, у меня в городе аренда автомобиля стоит раза в 2 дороже чем в Стокгольме.

зрозуміти, що флуктуації можливі.

В Україні є купа копійчаних секцій і занять для дітей, і навіть купа безкоштовного.

Не мы то говорим об активити для взрослых, не так ли?

Не мы то говорим об активити для взрослых, не так ли?

І їх є також. Доречі, наведена Вами лижна школа — про дітей на сайті каже.

Там есть пункт U16+
Вот тот плюс существенно расшираяет возраст ))
Со взрослыми тут фишка в другом. Местные, особенно те, кто приводит детей в эту школу, уже очень хорошо умеют в горные лыжи и им оно не особо надо.

Ну тут знаешь, оно все реально зависит от хобби. Понятно, если хайкать то затраты только на экипу, дорогу и вайсбир в хюттке) Но вот, например, тот же сноубординг/лыжи — хорошо денег стоят. Скайдайвинг/сейлинг/параглайдинг тоже. Не то чтобы оно не по карману, но и не дешево.

Понятно, если хайкать то затраты только на экипу, дорогу и вайсбир в хюттке)

Можно бутерброды в судочке и термос с собой брать, тогда посещать хюттку необязательно и хайкать становится ещё дешевле )

Мы этой зимой когда хайкали, все ж на*** закрыто было. Так вот бутеры с чайком это огонь на морозе. Друзья еще пельмешек взяли — королевский обед вышел))))

Мы этой зимой когда хайкали, все ж на*** закрыто было. Так вот бутеры с чайком это огонь на морозе. Друзья еще пельмешек взяли — королевский обед вышел))))

Отличный вариант кмк! Душевно же, присесть на коврик на снежок, полюбоваться горами. Пельмешки я б не брал, а вот бутерброд и чай входит у меня в список обязательных вещей что с собой надо взять даже на 0.5 дня, и не важно планируется ли выход в свет =)

Можно бутерброды в судочке и термос с собой брать, тогда посещать хюттку необязательно и хайкать становится ещё дешевле )

Ага. І на парковку. і на кемпінг (в багатьох країнах намети будь-де не поставиш). І все таке інше.

Ага. І на парковку

Они в основном бесплатные

і на кемпінг (в багатьох країнах намети будь-де не поставиш)

А это уже совсем не хайкинг, а уже самый настоящий бэкпэкинг.

Они в основном бесплатные

парковки? безкоштовні? де? там ще місце тре шукати півдня як правило.

парковки? безкоштовні? де?

Та полно маленьких вдоль трасс, но они обычно чуть в стороне от сел. Но в селе и на окраине или где достопримечательность/сервис как правило с паркоматом будет.

там ще місце тре шукати півдня як правило.

Надо просто раньше ложиться спать и приезжать к 8:30 утра.

Та полно маленьких вдоль трасс, но они обычно чуть в стороне от сел.

От мої знайомі в німеччині стверджують, що під’їзди до місць хайкання часто забиті машинами під зав’язку, і знайти місце це той ще квест. А на стежки і гірські вершини бувають навіть черги. Те саме ніби колись підтверджував Євген Сафроненко. Брешуть?

От мої знайомі в німеччині стверджують, що під’їзди до місць хайкання часто забиті машинами під зав’язку, і знайти місце це той ще квест.

Зависит от того какая часть гор, и какие города рядом. Гармиш например чаще будет забит, чем нет, потому что Мюнхен и прямая трасса до него. Чуть в сторону\глубже в горы и уже сразу попроще с поиском места, но приезжать надо не к полудню.

А на стежки і гірські вершини бувають навіть черги

Какой маршрут такие и очереди. Если это тропа где то по Цугшпитце где узкие траектории и много шатающихся камней на склоне, то там скорее будут скопления людей в ожидании безопасного прохода.

Брешуть?

не, так и есть. если маршруты популярные то людей дофига. но за все годы такого не было чтобы машину не приткнули. обычно паркинг на день стоит 5-10 евро. Нам не принципиально.

приезжать к 8:30 утра.

Mission impossible :(

парковки? безкоштовні?

Еще ни разу не сталкивался в Швеции с платными парковками в местах для хайкинга/треккинга. Хотя здесь, куда ни плюнь, обязательно попадешь во что-то типа национального парка или заказника.

В Германии бывает и так и так. Но цены обычно очень демократичны.

Ну я ж не отрицаю, что все хобби одинаково дешевы. Затраты на экип будут ± одинаковы во всех локациях, с отклонениями по цене как в одну так и в другую сторону, тупо из-за наличия/отсутствия локальных дистрибьюторов или многократных наценок при импорте. Я приводил как-то пример, как покупал макитовский фрезер для деревообработки в Швеции. Он оказался дешевле в абсолютных деньгах, чем такой-же в Украине, но тоже стоил денег.

Но вот, например, тот же сноубординг/лыжи — хорошо денег стоят.

Снаряга стоит денег, но это разовые траты. В лыжах еще стоят скипассы, добраться, переночевать и тд.. Но у меня 2,5 горки в радиусе 30 км, 3,5 в радиусе 60, а до совсем популярных на границе с Норвегией часа 2-2,5. Так часть затрат на проживание у нас просто скипается )))

Ну мы часто ездим одним днем в ту же Австрию (к сожалению, не пакетными турами ©(тм)). Ну вот скипасы основная статья — 50 евро/день на человека. Ну и покушоц (можно скипнуть, но нам нравится обедать на горе). Ну и пару раз в сезон ездим на 4-5 дней.

То о чем тут пытаются сказать, что может сильно отличаться, когда какое-то активити очень развито и популярно в одной локации и не развито в другой. И даже если средние цены на все ниже, то самое хобби может быть сильно доступнее и даже в абсолютных числах дешевле, чем в «дешевой».
Например, тот же гольф в швеции — десятки клубов, и шаренное членство между клубами — в итоге за очень небольшие годовые членские взносы можно играть в гольф клубах по всему региону весь сезон. Тоже самое касается той же снаряги, много предложений того же бу снаряжения за копейки. У меня один из знакомых- поляк, работающий водителем грузовика, увлекается гольфом. Много вы знаете водителей-гольфистов в Киеве, где это считается таким увлечением для богачей?
Про хоккей или беговые лыжи я вообще молчу.

То о чем тут пытаются сказать, что может сильно отличаться, когда какое-то активити очень развито и популярно в одной локации и не развито в другой. И даже если средние цены на все ниже, то самое хобби может быть сильно доступнее и даже в абсолютных числах дешевле, чем в «дешевой».

Канешна. Я Вам більше скажу, фіш енд чіпс у Львові просто немає, в Англії на кожному кроці. Можна певно знайти в якомусь топовому рестіку за самашеші гроші, і на цій підставі зробити висновок що лондон дешевший за київ. Але не думаю що цей вей-ту-гоу.

Канешна.

То есть, если подытожить, выясняется что в дорогих локациях из-за развитости и популярности сервисов, эти сервисы могут стоить дешевле чем в дешевых локациях.

Мій поінт — багатші локації завжди дорожчі

Внезапно.

То есть, если подытожить, выясняется что в дорогих локациях из-за развитости и популярности сервисов, эти сервисы могут стоить дешевле чем в дешевых локациях.

Дик а шо тут ітожить? Можуть, я з самого початку це намагаюсь донести. Питання в загальному ціновому фоні, і там кореляція чітка.

Я Вам більше скажу, фіш енд чіпс у Львові просто немає

Очередная ложь, от лучшего врунишки на форуме Eugene Koval
destinations.com.ua/...​chips-restaurants-in-lviv
Фиш энд чипс не просто есть во Львове, судя по статье, они там довольно распространены, есть даже большие рестораны специализирующиеся на фиш энд чипс.

Очередная ложь, от лучшего врунишки на форуме Eugene Koval

Хто в курсі, на ДОУ можна забанити абонента, якщо він буряк? :)

Да эти твои постоянные попытки все перекрутить до абсурда когда кто-то не соглашается с твоими категоричными утверждениями уже слишком примелькались.
Никто и не спорит, что в целом жизнь в Швеции, Дании или Германии дороже, чем в Украине. Страно если было бы наоборот. Идиотов тут на форуме нет.
Но это и не значит что _все_ дороже, чем в Украине. И тем более не значит, что все дороже чем в Украине ровно в N раз, где N — твой священный коэффициент нумбео. Тем более смешны попытки этот коэффициент накладывать на соотношение чистых зарплат.
Есть множество факторов, которые влияют на ценообразование. Даже в рамках одного и того же магазина сильпо такой простой и понятный продукт как молоко может отличаться в 2,5 раза.
shop.silpo.ua/detail/28734
shop.silpo.ua/detail/777701
И что, то что дороже оно для мюнхенцев продаётся что ли?
А как понять, молоко в Мюнхене оно такое же как за 20 или такое как за 45? Что с чем сравниваем?

Но это и не значит что _все_ дороже, чем в Украине.

Ты не понимаешь, он реально свято верит, что в Европе ВСЁ дороже чем в Украине и регулярно об этом тут пишет.

Вот, цитирую Eugene Koval

якщо Ви не розумієте що один і той же сервіс і німеччині і в нас ніяк не може коштувати однаково, я не бачу сенсу в цій дискусії
Идиотов тут на форуме нет.

є :(
Доречі, після dou.ua/...​rums/topic/33069/#2107069
ніхто так і не вибачився.

А медовуха в Лондоне есть?

На велосипеді їздити і бігати певно однаково

Особливо якщо нічого цього не робити і мрійливо уявляти як воно ото на велі їздити та бігати.

Особливо якщо нічого цього не робити і мрійливо уявляти як воно ото на велі їздити та бігати.

знаєте про що говорите :)

Подписался в страве на тебя

.. toyota .. в Германии.

А потім пишуть, що важко інтегруватися з німцями.

.. toyota .. в Германии.
А потім пишуть, що важко інтегруватися з німцями.

На момент покупки гибридные авто были только у Тойоты. Следующее авто будет немецкое.

P.S. Когда я купил тойоту в Германии, их не было на улицах и в офисе народ действительно посмеивался. Сейчас гибридные тойоты на каждом шагу, меня уже 5 человек просили про тестдрайв и 3 уже купили подобные авто.

Ну чтобы не быть голословным — ibb.co/98s0Rbh + масло + замена итого — 400;

То есть 400 это инспекция + замена тормозной жидкости + фильтров + масло? Вроде бы в Украине за 2000 было только масло?

Я если честно не в курсе украинских цен...

Ну чтобы не быть голословным — ibb.co/98s0Rbh + масло + замена итого — 400;

Вот, забрал только что с ТО
ibb.co/tbLTHK8
Ни о каких 400 евро у меня никогда речь не шла. Но тут есть множество объяснений, к тому же автомобили совершенно разные (toyota и seat), разная манера езды, разный износ деталей. И масло у меня не доливали в этот раз, с ним можно еще тридцатку накинуть.

Ну и, как все знают, работники ТО часто дописывают разные проверки, которые в реальности тупо не нужны были, да и не делали они их.

И масло у меня не доливали в этот раз, с ним можно еще тридцатку накинуть.

А у вас дешево масло. В мене на шкоду 7річну написано 510 грн робота. І це без масла і фільтра. А у Вас за все 30 євро. Можна так жити :)

П.С.
Я не читаю німецькою, але оці букви в рахунку HU/AU і порожній список зробленого натякають, що мене знову найопують, і це не той сервіс. Т-щ Сафроненко має сказати точно.

Я не читаю німецькою, але оці букви в рахунку HU/AU і порожній список зробленого натякають, що мене знову найопують, і це не той сервіс.

Ну то понятно, если в Германии что-то дешевое, то значит

знову найопують

:)

Ну то понятно, если в Германии что-то дешевое, то значит

та де ж воно дешеве :)
150є за нічого, та ще й напевне не то що обговорюється, а обов’язковий держ сервіс.

натякають, що мене знову найопують, і це не той сервіс. Т-щ Сафроненко має сказати точно.

так и есть. Это не сервис. Это государственное ТО.

Ни о каких 400 евро у меня никогда речь не шла. Но тут есть множество объяснений, к тому же автомобили совершенно разные (toyota и seat), разная манера езды, разный износ деталей. И масло у меня не доливали в этот раз, с ним можно еще тридцатку накинуть.

еще раз. Ты можешь рассказывать людям которые не знают что такое HU/AU но давай будем честными хоть друг с другом. Это государственное ТО которое стоит фиксированных 120 евро. Могу такой счет загрузить, я делал его пару недель назад. Ты правда не видишь разницы с сервисным ТО у дилера? Или ты не меняешь масло, не меняешь фильтры и тд?

Ты правда не видишь разницы с сервисным ТО у дилера? Или ты не меняешь масло, не меняешь фильтры и тд?

На последнем сервисном, с заменой масла у меня было 220 евро в прошлом году, чек я выкладывал. Максимум, что у меня было, это 330 один раз, когда меняли масло, дворники и кучу фильтров.

Ну так а зачем ты пишешь не правду? Зачем ты сравниваешь HU/AU с дилерским сервисом?

Зачем ты сравниваешь HU/AU с дилерским сервисом?

На прошлом HU/AU у меня меняли масло и фильтры, точно также, как и на сервисном и цена была больше 200. Я не вижу разницы.

так и есть. Это не сервис. Это государственное ТО.

Юрій, Ви реально задовбали постійною брехнею. Ви взагалі думаєте що пишете, і що це хтось може перевірити? От нафіга ліпити просто відверту лажу? Про 94 бакси. Про 120 за ТО у дилера. Про одномісне проживання. І так далі. Вам подобається що Вас носом тикають?

От нафіга ліпити просто брехню?
Про 120 за ТО у дилера.

Ну так ты же сам и врешь, я нигде ничего подобного не писал и про 120 вообще не мои слова, ты что-то напутал.

Мои слова были 220 за сервис по километражу, и вот сегодня 150 за обычное ТО. С чем ты не согласен?

Мои слова были 220 за сервис по километражу, и вот сегодня 150 за обычное ТО. С чем ты не согласен?

В Вашому абичному ТО чорним по білому написано що це інше ТО — обов’язкове річне. Дилерське ТО це регламент обслуговування машини в дилера. На що Вам Євген і вказав.

Ни о каких 400 евро у меня никогда речь не шла. Но тут есть множество объяснений, к тому же автомобили совершенно разные (toyota и seat)

Що Ви чешете? Ви сказали що у Вас аналогічне ТО має прайс 146євро, і що у вас просто машина і манера їзди інша.
Пліз, не пишіть відверту дезу. Інакше сенс в Ваших повідомленнях взагалі?

Ну так а зачем ты пишешь не правду? Зачем ты сравниваешь HU/AU с дилерским сервисом?

Вот тебе дилерский сервис, мистер «готов отдать 400 евро за ТО» :)
ibb.co/NCTq182
Сравнимо теперь?

Я не вижу, если честно, чем этот сервис для меня отличается от государственного. Цена за сам сервис одинаковая, разве что поменяли масло, да фильтры. Как я писал, на прошлом государственному у меня тоже масло меняли и цена была около 220.

Вот тебе дилерский сервис, мистер «готов отдать 400 евро за ТО» :)

О! Як 94є перетворились на 250, так 146євро на 260євро за перевірку і заміну масла. Диво! Причому там прямо видно для неписьменного мене що заміна масла це ніфіга не 30 євро.
В мене питання. Ви спеціально це все вигадуєте, чи просто помиляєтесь?

В мене питання. Ви спеціально це все вигадуєте, чи просто помиляєтесь?

В данном случае я просто ошибся, так как ранее у меня на государственном тоже меняли масло, возможно потому что совпали термины ТО, а может потому что нужно было.

Но я показал скриншоты обоих сервисов, цена и там и там даже не 300, не то что 400, как говорит мистер Ievgen Safronenko, которому приписывают кучу ненужных сервисов, так он скорее всего по немецки не говорит :)

как говорит мистер Ievgen Safronenko, которому приписывают кучу ненужных сервисов, так он скорее всего по немецки не говорит :)

В цей момент я запитаю Вас прямо. Скажіть, Ви придурок? Ви бачили те що він постив, чек? От я німецьку не знаю взагалі, але і я бачу що там заміни, яких у Вас нема. Тільки не кажіть що вони непотрібні.
От я тому і питаю — Ви всю цю хрєнь пишете бо не розумієте, чи Ви якийсь патологічний врунішка?

Ви бачили те що він постив, чек?

А мой чек ты видел? Если тебе будут показывать чеки на 1000 евро из сервиса ты тоже будешь говорить, что такие цены в Германии? Может он газует много или машина убитая, откуда я знаю, почему ему нужно больше запчастей и проверок.

Может он газует много или машина убитая, откуда я знаю, почему ему нужно больше запчастей и проверок.

Пздц... Ви колись чули про таку штуку як регламент виробника? це такий список робіт і замін по пробігам. У Вас є така книжечка, на ній ще машинка намальована. От туди зазирніть, і там воно якраз є.

Пздц... Ви колись чули про таку штуку як регламент виробника?

Только он почему-то отличается от страны к стране %)

Только он почему-то отличается от страны к стране %)

чую дзвін. Євген і Юрій в одній країні

чую дзвін.

Да вы мудозвон, батенька %)

Скажіть, Ви придурок?
Пздц... Ви колись чули про таку штуку як регламент виробника?

Тогда чего ты вообще так нервничаешь. Если у всех разные производители, то и сравнивать цены нет смысла.

P.S. Процентаж «овердофигища» немцев экономящих на еде уже посчитал или опять сливаешься, как обычно?

Тогда чего ты вообще так нервничаешь. Если у всех разные производители, то и сравнивать цены нет смысла.

Ви сказали що в сервісі євгена непотрібні пункти :) доречі, як це вийшло в німеччині вже само собою дивно.

опять сливаешься, как обычно?

В чому злив? Я про % ніде не говорив, я говорив що бідних людей в німеччині овердофіга. І це правда. І чому як абична? Коли було? От Вас я можу тицьнути хоч вже, і не раз :)

как говорит мистер Ievgen Safronenko, которому приписывают кучу ненужных сервисов, так он скорее всего по немецки не говорит :)

эм как ты это понял? Тут можно вообще немым быть. Это просто регламент дилера. Ну напиши в чем меня наебали? Какую позицию мне дописали?

Это просто регламент дилера. Ну напиши в чем меня наебали? Какую позицию мне дописали?

Я не эксперт в техобслуживании, смотрю на финальную сумму. И, 400 евро, которые ты упомянул, я никогда не видел, даже близко.

И, 400 евро, которые ты упомянул, я никогда не видел, даже близко.

ну это такое дело. Скажи, причем тут мой немецкий и какие бы пункты ты не делал?

Скажи, причем тут мой немецкий и какие бы пункты ты не делал?

Не покупал бы сеат :)

Не покупал бы сеат :)

ще 1 злив :)

злив :)

Но согласись, красиво :)

И, 400 евро, которые ты упомянул, я никогда не видел, даже близко.

ну это вы ребятки на ведрах ездите каких-то. В мой БМВ только 8 литров масла надо уже сотка на амазоне. С фильтрами расходники по ценнику амазона будут 250-300 + работа. :)

Он у тебя на масле вместо бензина ездит?

большой движок, надо хорошо смазывать и охлаждать.

5.7L V8 PentaStar в Durango требует 7 квартов масла = 6.6л.

я хз, в кораблестроении не эксперт. Но 3л дизель бмв требует 7+ л.

Не турбо сейчас разве что на танкерах, насколько я знаю.

Злые языки Тролли с биммерпоста утверждают, что BMW «рекомендует» лить LL только потому что в их регламенте масло надо менять раз в 15000 миль. Почему так редко? Потому что у BMW замены масла нашару 3-4 года после покупки.

Насколько это правда не знаю, но народ на биммерпосте фигачит обычный Castrol и меняет раз в 10000 миль, говорят, никакой разницы, а цена падает в 2 раза.

падажжи. LL — это допуск, он же есть и кастрола. Или ты имеешь ввиду LL брендированный самим BMW?

Я имею ввиду, что они заливают обычный Castrol, не LL, который 5 баков за литр.

Там на обороте банки всегда есть допуски в стиле LL-4. Кастрол такое тоже делает. Но если честно я вообще слабо понимаю владельцев БМВ которые экономят на масле. Это самое дешевое что там есть :).

Ну блин, говорю же, биммерпост )) Кто не в курсе — та еще клоака. Там уровень публики местами не хуже, чем на доу. Впрочем, нет, такого днища как бубен там пока не было.

Ты можешь рассказывать людям которые не знают что такое HU/AU

Таке враження що Юрій реально не розуміє. Вже я зрозумів здається :)

замена аккума на форд у диллера — 500 евро (250 в обычном сервисе)

Це навіть не людська праця. Це розвод лохів. Замінити акум 15 хвилин роботи. Це без навиків, з домашнім інструментом, без пневмо шуруповартів і т д Це що, рейт механіка 1000-2000 баксів?

ПС, вже не вперше помічають, що речі які нафіг не потрібні, завжди сильно оверпрайснуті.

я гуглив: accumulator replacement ford price munich

i.snipboard.io/g7EnWq.jpg

т-щ вірно каже наче.

Так а зачем мне пиздеть?

Досвід форуму показує, що іншим 3.14здіти причини є, і часом дуже вагомі. Ви, доречі, реально в цьому плані крутий, респектос. Не в плані пи%діти а в плані казати як є :)

Це навіть не людська праця. Це розвод лохів. Замінити акум 15 хвилин роботи

угу, точно. Осталось только его прописать в бортовой комп, ну так чтобы не глючил стартю/стоп. Ну а старый аккум выбросить в Днепр, по традиции.
Могу найти заказ наряд на свой аккум. стоило примерно 220 евро. Аккум 180 и остальное утилизация + работа.

Окей,
1. Не було вказано про старт стоп
2. Диллер накидує 250 баксів за 15 хвилин роботи, що залишає мій поінт про рейти механіка валідним

Поэтому я у дилера только ТО делаю. В остальном кмк, они немного охуевшие ребята. Пример с тормозами я писал выше. Короче в обычном сервисе ценник /2 от дилера.

рейти механіка валідним

Вартість нормо-години (якщо ви знаєте, що це) в офіційних диллерів 200-300 євро. В неофіційних 100-200.

І що з цього випливає? Що вони оцінили заміну акумулятора в одну нормогодину? Ну і де тут не на**во?

У нас наоборот за старый аккум дают скидку на новый.

Точно развод лохов)

Он не в курсе. Написал же ж — в Днепр по традиции.

Ну а старый аккум выбросить в Днепр, по традиции.

Fluid & Battery Recycling — Free — www.oreillyauto.com/...​uid-and-battery-recycling

проверял лично, масло и старые батареи забирают без вопросов.

работа

у меня тоже сервис мануал требует что-то там программировать, но в моей модели (B8.5 S4) знатоки пишут, что развод и можно забить. Я свой аккумулятор сам поменял, ничего не программировал и полет нормальный уже год как. Утилизация бесплатно, работы чтобы добраться до батареии, которая находится в опе багажника, минут на 30 где-то.

Смотри, сама работа мне обошлась в 25 евро. Если честно мне за такие деньги даже капот открывать впадло. Искать новый аккум, ждать доставку, утилизировать старый. А так утром заехал в сервис и за полчаса все сделали.

Fluid & Battery Recycling — Free

 Хм, а они мото батареии тож забирают, или ток авто?

мотоциклетные батареи тоже берут. Сейчас правда у многих литиевые, как их утилизировать пока не разбирался, думаю так же как с батарейками от ноутов и телефонов.

ну минимальный тариф (время) механика 30 минут
пускай за него контора берет 80 в час
плюс аккумулятор по цене диллера (завышенно)

вот тебе 500

ну и так далее. везде где человеческий труд задействован все дорого. наверное, не все тут это понимают в Украине.

Навело меня на мысль, что всегда испытываю какие-то двоякие чувства, когда тут хвалятся, насколько дёшевы сервисы в Украине. Т.е. с одной стороны кажется действительно круто заплатить, не знаю, 5 евро за шиномонтаж или 3 евро за стрижку. С другой стороны, интересно, а как живётся людям с другой стороны сервиса с такой оплатой? Могут ли они так же, как сырные короли, пойти в любой супермаркет и купить продукты, которые им нравятся, а не на которые им хватает денег?

Могут ли они так же, как сырные короли, пойти в любой супермаркет и купить продукты, которые им нравятся

Кожаєва на Вас немає :)

п.с.
і в німеччині не можуть, якщо Вам від того легше

Кожаєва на Вас немає :)

Я думаю, это подразумевается, что мой коммент не ожидает ответа от слоя людей с подобными взглядами.

і в німеччині не можуть, якщо Вам від того легше

Пруфы или не было.

Пруфы или не было.

В німеччині овердофіга бідних людей, які заощаджують на їжі. А все решта це ідеалістична маячня.

Уверен, в Германии почти нет working poor. То есть работающие люди имеют достойный уровень жизни. Неработающие могут быть бедными, но и то, бедными в немецком измерении.

До чего надо было дойти чтобы скандинавы защищали Германию)))

В німеччині овердофіга бідних людей, які заощаджують на їжі.

Даже если это и правда, то это не имеет отношения к тому, что я сказал. Условные парикмахеры, автомеханики и кассиры Rewe в Германии не относятся к бедным людям.

Опять же, нельзя просто сказать «овердофіга бідних людей» в срачик-треде. В срачик-треде нужно сравнить, сколько их в Германии и сколько их в Украине. Как живут бедные люди в Германии, и как живут люди подобного уровня социальной незащищённости в Украине. Иначе это просто популизм.

Как живут бедные люди в Германии, и как живут люди подобного уровня социальной незащищённости в Украине. Иначе это просто популизм.

З цим може сперечатись хіба божевільний. Але те що там нема бідних і голодних — ілюзія, причому дуже небезпечна.

З цим може сперечатись хіба божевільний. Але те що там нема бідних і голодних — ілюзія, причому дуже небезпечна.

UPDATE: сорри, сослепу прочитал коммент не так, как он был написан :D

Ну так никто и не спорит, где Вы видите обратные утверждения. Просто сравнение.

В німеччині овердофіга бідних людей, які заощаджують на їжі.

Ахах, «овердофига» — это сколько, 1%, 5%, 20%?

і в німеччині не можуть, якщо Вам від того легше

фігня, хавка дешева.

фігня, хавка дешева.

і тим не менш, офіційно 1.5 лями людей клієнти фудбанків.

Ну то-есть не голодные как минимум?

кто-то писал что с доходом 150к все еще дают еду в фудбанках в калифорниях

Ну то-есть не голодные как минимум?

ну бомж у львові який на смітниках збирає батони і допиває з банок йогурти тоді тоже не голодний.

Слишком уж натянуто. В фудбанке еда нормальная, а бомж есть испорченную

Поінт в тому що не голодна людина не піде просити фрішну їжу. А німці ходять.

Тебе злить, що в Німеччіні навіть ті кому скрутно можуть їсти нормальну їжу?

Тебе злить, що в Німеччіні навіть ті кому скрутно можуть їсти нормальну їжу?

Як один т-щ сказав, на цьому форумі можна німим бути і всі знатимуть що ти відчуваєш і думаєш, це ж ДОУ психолухи :)

п.с.
НімеччИні

на цьому форумі можна німим бути

А ти пробував?

Пробував, він замовкає, коли тицяють носом в каку, потім вилазить в іншій гілці :)

Пробував, він замовкає, коли тицяють носом в каку, потім вилазить в іншій гілці :)

приклад?