×Закрыть

ИТ-образование как второе высшее

Привет всем,
собственно вопрос к сообществу — у меня есть уже высшее по специальности «менеджмент», я намерен получить образование по «Программному обеспечению...»
Принял решение пойти на заочку на второе высшее, 2–3 года уделить изучению теоретической базы и постепенно осваивать практику.
Хочется получить Ваши взвешенные рекомендации:
— какие ВУЗы Киева дают адекватные базовые знания по предмету, за которые стоит платить деньги;
— возможно, отзывы отучившихся на заочной форме;
— какие предметы в ВУЗе представляют практическую ценность в вашей теперешней работе;
— просто добрый совет бывалого.
Спасибо заранее всем откликнувшимся.

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Похожие топики

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

А получая второе высшее, Вы попадаете в группу людей, которые также получают второе или можете попасть и в группу с теми, кто после школы поступил?

А есть кто с опытом обучения на последипломном по данному направлению в Львовском политехе? Или же кто-то уже с корочкой с последипломки?

Привет всем, нужен совет на перспективу. Имею высшее бухгалтерское, сам выучился и работаю сейчас android dev’ом. Стоит ли получать заочно корочку?

если планируете иммигрировать из страны, то почему бы и нет?

Т.е. для работы в Украине смысла нет? На перспективу только в планах эмиграции?

в институте вам дадут очень базовые знания по ООП, с++, java или с#, дискретной математики, теор вера при этом, если сами учится не будете — сдать курсач, сдадите(у нас некоторым помогали более успешные товарищи и они худо-бедно сдали), но на собеседованиях требуют поболее чем в универе. Все эти базовые знания все равно придется углублять самостоятельно, при чем, если первый год задания в универе будут дейтвительно казатся сложными и полезными, то начиная со второго курса, может начать казатся, что это очередное бесполезное задание и лучше бы написал какой-то пет проект, толку было бы больше.ИМХО. Удручает, что тему на курсовой нельзя выбрать свою, приходится выбирать из тех, что дают преподы, а они, откровенно говоря — не сильно интересные

Нужен совет опытных! Стоит ли идти на заочную форму обучение в вуз по программированию , чисто для корочки и все же будет ли толк в этом , ? Мне 21 год, бросил юридическое образование после второго курса. Хочу освоить программирование разработчик или веб. На дневную не могу пойти так как сам работаю , кручусь. Мучает вопрос насчёт вышки и как быть не знаю.

при условии, что сами будете все учить — стоит. Да и работу на время изучения программирования либо прийдеться найти такую, которая будет занимать не более 5 часов в день либо на время бросить работу...иначе быстро освоить программирование вряд ли получиться

Для работы в Украине имхо не стоит даже просто ради корочки. На него особо не смотрят. А если серьезно самому учиться и еще параллельно работать 8 часов, то это аццки тяжело.

Диплом может быть полезен если изначально присматриваться к эмиграции. Но стоит учитывать:
— Американская H1B — это лотерея даже с дипломом. И при том не факт, что твой заочный диплом будет валидным. Для L1 диплом не нужен. Но, если я не ошибаюсь, обладатели диплома магистра (независимо от специальности) быстрее получют грин кард.
— По Европе как раз отедльно обсуждаем ( dou.ua/forums/topic/16007 ). Но если в двух словах, то в некоторых странах образование может быть обязательным условием получения BlueCard. Хотя можно ехать работать и просто по рабочей визе.

не факт, что твой заочный диплом будет валидным
Заочный диплом такой же как и очный, с какой стати он вдруг будет невалидным?
Но, если я не ошибаюсь, обладатели диплома магистра (независимо от специальности) быстрее получют грин кард.
Магистр (как и бакалавр + 5 лет опыта) может подаваться по категории EB2 которая для граждан Украины обрабатывается если и быстрее чем EB3, то всего на пару месяцев.
Заочный диплом такой же как и очный, с какой стати он вдруг будет невалидным?
Да, вы правы. Я с дипломом о переподготовке перепутал
Магистр (как и бакалавр + 5 лет опыта) может подаваться по категории EB2 которая для граждан Украины обрабатывается если и быстрее чем EB3, то всего на пару месяцев
А не знаете при подаче документов на гринкарту по ЕВ2 или ЕВ3 имеет ли значение если диплом не профильный?

Профильность диплома имеет значение. Важно что бы он был хотя бы по смежной специальности. Например, магистр биофизики Шевченко теоретически может и не подойти для программиста, а магистр биофизики + второе высшее КПИ «компьютерные системы и сети» примата засчитывается как магистр компьютерных наук без проблем.

www.uscis.gov/...nced-degree-professionals
Understanding the EB-2 Requirements for Advanced Degree Professionals
Requirement 1 — You must show that you have an advanced degree.
Requirement 2 — Your advanced degree must be related to the field in which you will be working.

Ок, а если, например, компания завозит человека по L1 без диплома или с непрофильным дипломом и он потом подется через EB-3. Получается, что раз по времени обработки между EB-2 и EB-3 разница небольшая, то профильный диплом не особо нужен. Только чтобы самому по H1b заехать.
Или через EB-3 без профильного диплома большая вероятность отказа?

Рекомендую самостоятельно читать первоисточники, вроде uscis.org, а то помогалы вроде меня могут много чего насоветовать на форуме.

А вообще вот: www.uscis.gov/...ion-third-preference-eb-3

Eligibility Criteria
Professionals (на Skilled Workers ITшники обычно не катят)
— You must be able to demonstrate that you possess a U.S. baccalaureate degree or foreign degree equivalent, and that a baccalaureate degree is the normal requirement for entry into the occupation
— Education and experience may not be substituted for a baccalaureate degree

Из этого, в принципе, следует, что если работодатели в США на такую позицию «обычно требуют» (normal requirement) бакалавра любой специальности, то вроде как категория EB-3 как бы и подходит. Но я, например, «обычно» вижу в требованиях к диплому STEM специальности, вроде инженерных или математических наук, и очень вероятно что при рассмотрении дела USCIS посчитает что диплом бакалавра по истории английского языка или восточным танцам не является «normal requirement for entry into the occupation». Более точно поможет ответить иммиграционный адвокат, которого можно в интернете спросить и заплатить ему небольшую денюжку за консультацию, если работодатель не предлагает такой услуги.

инженерные науки бывают разные...

Да, но почти у всех в программе есть математика и основы программирования, и поэтому их чаще всего принимают как замену.

Можно подробнее, конкретные числа и месяц здачи сессий? так как с работы точно отпуск не дадут,хочу прикинуть, спасибо!

примерные даты — разные для каждой группы, но обычно это первая половина июня, вторая половина ферваля

Infa tum, распишы, пожалуйста, график сесий и начитки на програмной инженерии, если работаю месяц/месяц на основной работе, то реально успевать?

Сесси проходят 3 раза в год. По 2-3 недели (3 недели — зимняя), осенняя — начитка. Во время начитки вам дают задания на следующую сессию. Вы уезжаете домой, работаете и живете своей жизнью, главное не забывайте про задания. Все предметы у нас только технические. На сессии приносите готовые работы + сдаете экзамены, зачеты. На курсач нам задали написать реальную программу, с базой данных и интерфейсом. Учиться тяжело, на сессии все невыспавшиеся и измученные, но оно того стоит. Есть возможность написать свою первую, серьезную программу(и потом показывать ее на собеседованиях, в качестве опыта,например)

Infa tum, а в какое время идут лекции? Утро/Вечер?

во время сессии — могут быть даже целый день(по 8 пар,если) У нас как таковых лекций нет, у нас либо начитка(а это по 4-6 пар лекций 2 недели). либо сдачи предметов(тоже по 4+ пар ежедневно, в разное время, зависит от расписания)

я учусь на втором высшем в КПИ и могу сказать что требуют с нас неплохо так. Задают много, задания сложные, во время сессии, которая длилась 3 недели мозги просто вышибало от усталости. Первый курс всего, а уже учим ООП на .NET. Задают много, приходиться брать отпуск(кто работает в офисе) на время сессии, иначе просто анриал все выдержать. По 6-8 пар бывает на сессии

А на какой специальности?

программная инженерия

А как поступление выглядело на второе высшее туда? Какой график занятий? Заочный вариант есть по этой же специальности? Или это и есть заочка?

Поступление выглядело как собеседовпние, было 3 несложных вопроса на которые нужно было дать письменный ответ. Занятия проходят 3 раза в год: 1 начитка осенью и 2 сессии. Сейчас у нас вторая сессия, как раз. 1 год сдаем как за 2 курса, если закроем эту сессию — будем сразу на третьем курсе. Учим с#, .NET. В качестве курсового проекта пишем программу на с#, в которой должна быть реализована база данных, а также связи многие к многим и многие к одному в бд. Учиться интересно, сейчас делаю задачки по теории алгоритмам. Пишу реализацию хеш-функции, а также красно-черного бинарного дерева.

Тут половина DOU , говорит, что ВУЗ для IT совсем не нужен.
Какое твое мнение после начала обучения в КПИ? Смогла бы осилить все сама или учеба в ВУЗе это значительно лучший вариант?

говорить оно не мешки ворочать, тут у 85% это самое ненужное образование есть
jobs.dou.ua/...aries/demography/may2015

Мне помог определиться с направлением, плюс на курсовую мы писали вполне рабочую и даже полезную программу. Я ни о чем не жалею.

а как насчёт языка JAVA или только C#?

Сейчас открылось новое направление «Консолидированная информация», можно получить второе высшее образование в ИТ-сфере за 1,3 года. В ВНТУ открылась эта специальность для послупления на магистратуру и второе высшее. Это новое направление, но оно очень интересное. Можно сэкономить время бакалаврам, если не хотят получать образование по выбраной ранее неинтересной им специальности. К тому же есть бюджетные места =)
Если интересно — спрашивайте или смотрите ссылки:
vk.com/ksi_vntu citzi.vntu.net/edu-ki

2−3 года уделить изучению теоретической базы

Если это действительно нужно — то только на стационаре лучших украинских вузов на IT-специальностях. Или самостоятельно по книгам, видеоматериалам. Ни заочка, ни ШАГ, ни курсы тут ситуацию не изменят, все равно придется все одолевать самостоятельно.

Если нужны практические знания, то лучше всего поступать в Компьютерную Академию «Шаг» так как там у тебя есть четкая специальность и все занятия заточены на получение навыков. Компьютерная Академия «ШАГ» — учебное заведение, которое готовит IT-cпециалистов под современные требования работодателей.

Студентов программистов Академии признали лучшими в мире, по результатам Международного ИТ чемпионат Imagine Cup 2012. 100 стран мира приняли участие в чемпионате, но главный приз достался Украине :)

Только название — Компьютерную Академию «Шаг». Уровень подачи материла ужасный, договор только на пользу этой шарашкиной конторы, требуют оплату намного раньше, когда знают, что группа не набирается, потом предлагают варианты выгодные им, несмотря не то, что оговаривалось. Вопрос возврата денег, только через суд.

1. КПИ, НАУ, Универ Шевченко.
2. Заочка — ерунда, просто получение диплома по мнению почерпнутому из надежных источников.
3. Программирование, дискретка, теория СУБД.

4. Работать и не париться, получить какой — то диплом заочно просто чтобы была корочка, а знания получать самому.

Я лично учился на стационаре, про пункт 4 просто на основе наблюдений говорю, раз вы уже прощелкали стационар в ИТ.

Заканчивал заочно СевНТУ . факультет автоматики и вычислительной техники
Плюсы:
-относительно нормальная стоимость обучения
-дешевое общежитие
-нормальное отношение преподов
-летом море
Минусы:

программа отстает , но преподаватели работают над этим

2-х годичное второе высшее в НАУ — сам там учился, и знания дают отличные, и для эмиграции покатило

Здравствуйте!
Можно Вам вопросик? Хочу поступать в Нау на второе высшее, какие знания реально там приобрести? Я в программировании начинающий (т.е. начинающая), но с огромным желанием освоить профессию. хочу именно в университет, а не на курсы, т.к. курсы в основном узкоспециализированные по конкретному языку. но чтобы стать реально хорошим специалистом с нуля мне кажется курсов просто не достаточно. они не дадут мне базу и общее представление. курсы я уже планирую на втором году обучения, а уже потом трудоустройство. Кстати, интересно также Ваше мнение по поводу того, стоит ли вообще начинать, т.к. мне 26 лет и маленький ребенок есть, то есть не считается этот возраст уже не подходящим. Может глупо звучит, но есть насчет этого опасения. Первое высшее у меня менеджмент внешнеэкономической деятельности.

Спасибо)))

Опасения насчёт возраста беспочвенные абсолютно — люди и в 40 лет переучиваются успешно, примеры знаю лично. Я пошёл в НАУ когда мне было 24 года, и сам как видите переучился. Моё мнение — раз хочется начинать стоит. Знания дают хорошие и фундамент для дальнейшего роста закладывают просто отличный. Что касается их программы обучения то я там учился с 2002 по 2004 и как понимаете программа за это время существенно поменялась, насчёт неё лучше спросите в самом НАУ уже.

Спасибо за обнадеживающий ответ, и вообще за поддержку! А вы как учились очно по вечерам или заочно? Ситуация сложилась, что могу пойти только на заочное, к сожалению...

Учился очно по вечерам (3 дня с 6 до 8, а 2 дня с 6 до 10) — после работы сразу же приезжал. Кроме этого в тот же период учился на курсах немецкого и на курсах арабского. И всё это я закончил с отличием. Как я тогда всё это успевал не пойму.

Скажите, а какой диплом Вы получили? Сейчас там на втором высшем выдают «Диплом переподготовки» специалиста с присвоением квалификации государственного образца, не пластиковый о высшем образовании. Вряд ли для эммиграции покатит.

У меня как раз такой и для эмиграции покатило хотя конечно раз на раз не приходится, скорее всего в связи с ужесточением требований с австралийской стороны уже может и не покатить

В этом году решил в НАУ на 7.05010301 «Програмне забезпечення систем». Еще вопрос — вы учились на заочном или очном (по вечерам)? Очный, конечно, заманчивей в плане подготовки, да и почасовки в выписке к диплому, я думаю, тоже. Только, блин, когда ж тогда работать?
Спасибо за ответ.
P.S. Ответ увидел выше, ссори.

Здравствуйте , а первое высшее у Вас какое? сама хочу поступать на второе высшее в НАУ.

Химико-технологический факультет. КПИ.

и вообще их образовательные курсы, лекториум.тв....

2maxdz
Крім самих знань, ще є таке поняття як навички та вміння.
Простий приклад.
Екзамен з теормеханіки, викладач роздає задачі, і каже без розв"язаної задачі оцінка більше 2 балів не буде.
Користуватись можете чим заманеться — конспектами — підручниками, посібниками, але робите самі, бо то ваше завдання.
І як ти думаєш, скільки можуть примінити знання?
Тести думаю нормально підійшли для зовнішнього незалежного оцінювання випускників і абітурієнтів.
А от при навчанні?
В багатьох випадках -це ж перевірка знань правил вуличного руху, чи норм експлуатаціїї електроустановок.
Тобто тре розуміти, коли є доцільні тести, а коли екзамени.
Якщо предмет передбачає знання якось стандартного набору питань — тоді тест.

Скажімо той же Брейнбенч не доводить того, що ти вмієш гарно програмувати, а лише те, що знаєш якусь предметну область.

> Но отэта мода на тесты в виде «выберите правильный ответ из набора» настораживает.

«Мода на тесты» исключает из оценки знаний ученка фактор субъективности учителя. И это есть хорошо.

to DedushkaGrga

Согласен с Вами.

Но отэта мода на тесты в виде «выберите правильный ответ из набора» настораживает. Шаг вправо — шаг влево за пределы теста — и человек поплыл.: (

Может выбор из набора ответов и выбор из набора предметов, это то что лежит на поверхности данной системы. Может быть она имеет какой-то тайный смысл. Но лично я пока не нашел тайного смысла. Поэтому на текущий момент считаю, лучше старая модель пусть и заточена под «индустриализацию»,

чем болонский «выбор из выбора». Хотя по логично должно быть что-то между 2-мя моделями подходящими под текущие реалии (пост-индустриализация), либо как-то понятней расписана суть болонской системы, либо болонская система должна внедряться методично и последовательно, а не обрывками.

Единственное что знаю, тупо ломать старое и внедрять новое (болонскую систему) глупо. В данном случае сторонник всетаки совковой системы образования.

Увы, дело в том, что советская система была таки заточена под «индустриализацию» (оставляем в стороне идеологические нюансы) — в этом maxdz отчасти прав. 12-летка не просто «растягивает» программу обучения, в старшие классы вводятся дисциплины, ранее считавшиеся частью «вышки» — основы менеджмента, политологии, социологии. Корни этого растут из чисто меркантильных соображений — на буржуазно-империалистическом Западе осознали, что проблема выбора профессии сильно усложнилась в пост-индустриальную эпоху, и это уже становится проблемой не отдельных людей, которые ВНЕЗАПНО обнаруживают, что занимаются «не своим» делом, а проблемой развития общества. Я сильно утрирую, но по сути где-то так.

Универсальность тоже хорошо. К примеру, с мои однокурсники, но по специальности контруктора, технологи, прочнисты (все по авиации), очень неплохо себя чувствуют в строительстве и смежных областях.

Это называется «системное мышление». Как строилось школьное и немалая часть вышки — прочитали-воспроизвели прочитанное-выделили главное-установили причинно-следственные связи-выполнили практическое задание. Человек овладевает принципами, применимыми в широком круге задач. И вот это самый огроменный плюс. Вот как оно будет в болонке — я пока уяснить для себя не могу. Но отэта мода на тесты в виде «выберите правильный ответ из набора» настораживает. Шаг вправо — шаг влево за пределы теста — и человек поплыл.: (

Вкратце де-то так.

Честно говоря тут проблема многосторонняя и охватить ее очень тяжело. Поэтому извините за сумбур который будет ниже.
Основная проблема технического образования этот крайне плохой топ менеджент самой структуры образования (Мин. образования) + плохое финансирование.
Если спуститься ниже.
То основная проблема технического образования отрыв от производства (и это огромный плюс совкового образования)
Проблема гуманитарного, хм... честно говоря не знаю, но знаю что от совка осталась хорошая, художественная и театральная школы. И у тех у кого кроме знаний есть кроме знаний еще хоть 3 извилины отвечающие за умения, очень не плохо себя продают в той же Европе.
Единственное что знаю, тупо ломать старое и внедрять новое (болонскую систему) глупо. В данном случае сторонник всетаки совковой системы образования. Но это не значить, что систему которая осталась по наследству не нужно перестраивать под новые реалии. Но это по логике это должно решаться на уровне государства.
Т.е. должна быть стратегия.
К примеру мы как государство никогда не умели и не умеем делать автомобили, и конкурировать с той же Европой и теперь еще и Китаем мы не можем. Значит автомобили в сад вместе с образованием. Зато умеем делать транспортные самолеты. Значит вкладываем деньги в эту сферу, в том числе и в образование.
То что писалось о выборе предметом, ну так раньше, ну в некоторых вузах (особенно видно в медицинских) и сейчас есть понятие специальность и специализация.
Универсальность тоже хорошо. К примеру, с мои однокурсники, но по специальности контруктора, технологи, прочнисты (все по авиации), очень неплохо себя чувствуют в строительстве и смежных областях. Просто потому что у них были предметы по сопромату, конструкционным материалам, прочности. Для адаптации в новой им нужно было неделю-две, для ознакомления со специфическими номативными документами (ГОСТ и т.д.)
О динамичных условиях.
Но большому счету основа не меняется так динамично как мы понимаем. Динамично меняется только «упаковка», с надписью «новинка».
Ни один завод нигде в мире не может позволить ежегодно менять свое оборудование. Ни одно компания не позволит себе ежегодно менять какие компьтерные системы (ERP, PDM, CAD\CAM\CAE). Не меняются ежегодно методологии по управлению проектами, управлению предприятием и т.д.
Другая сторона, это конечно то что у нас все через зад...цу.
Как уже писал у нас нет стратегии. Действительно зачем готовить биологов, если перспектива биолога 1000 гривен в месяц в обшарпаной лаборатории с холодными батареями. Но это уже вопрос не к качеству образования.
А вообще.
DmitriyS — извините что перевели тему в другое русло

flyman, junior_dev — большое человеческое спасибо за дискуссию:)

Було б зле у вишах — не поступали, а б ішли на ринок торгувати зразу після школи.

Поступают ибо:
1. Все так делают, значит надо. // Лемминги не могут ошибаться.
2. В некоторых ВУЗах есть военная кафедра, можно не заниматься обустройством дач генералов служить в полуголодной нищей, как бы, армии.
3. Кадровики могут запороть карьеру, если нет корочки с ВО. // Наши министры не просто так щеголяют нарисованными в переходе корочками.

Я поступал в свое время, искренне заблуждаясь, что мне там дадут знания, опыт, методологию и многое другое. Реальность быстро отрезвила. Пришлось заниматься самообучением. ВУЗ был только лишней и бесполезной нагрузкой. Если бы не п.2., не остался бы. “Учить учиться” это надо было еще в школе.

Джун, в чём проблема, по моєму, повна демократія, хто хоче, у вузі отримають знання, кому тре корочка — корочку.
Всі задоволені — профіт.

Було б зле у вишах — не поступали, а б ішли на ринок торгувати зразу після школи.

Если хотите оченить вклад ВУЗа в будущее, то берите тогда не только ИТ специальности которым крупно повезо что большинство выпускников могут работать за нормальные деньги и по специальности, а и все остальные того же ВУЗа и оцените успех в среднем... вы наверное будете приятно удивлены, но ситуация с остальными может оказаться несколько отличной и что же тогда? все сливки универа учат только паре специальностей, а на всех остальных кафедрах неучи?
Никто не отричает полезности... ЖЕК тоже полезен и паспортный стол, и милиция, и даже ГАИ (вроде как ее разогнали только больше нарушали), но кроме полезности есть еще и применимость.

резюмируя: мой поинт был не в том что ВУЗ плохой итд..., а в том что система образования готовилась под менее динамичные условия, да и вообще другие условия что и приводит к тому что чистый выпускник не готов к бизнес реалиям, которые уже изменились, а ВУЗ еще нет, и что топикасетеру куда полезнее понять что он хочет, карьеру програмиста или диплом, если карьеру то ИТ ВУЗ тут мало поможет, куда эфективнее это время потратить самому так как на более глубокие темы и обсуждения-диалоги о проблеме готовы не все преподы и в большинстве случаев можно ожидать только конспект который можно и самому в нете почитать, а если уж пойдет слух о хорошем преподе то думаю если прийти на его лекцию в ВУЗ и попросить посидеть послушать то никто не прогонит (если это хороший препод то они всегда идут на встречу тем кому интересны знания)

проблема в том что кроме наличия знаний нужно еще уметь их применять
никто не спорит что для умного человека который хочет развить себя ВО полезнее, ,
но ВО как ВО ничего не стоит... я знаю море отличников из ведущих вузов которые ничего кроме как вести конспекты, и учить тонны материала не научились... некоторые пошли в аспирантуру развивать спобности, а некоторые в совсем не ИТ специальности на похожие должности. я высказал просто одну из проблем для нашего ВО почему оно само по себе ничего не дает и что студет просто поступив в вуз не станет спецом.
Я понимаю скепсис и слова, ой как ты много хочешь поступить и стать спецом, нужно еще кучу всего самому делать... и это правда для Украинских реалий, но не правильно с точки зрения услуги, так же как и не правильно платить жеку фии и ремонтировать самому трубы или красить подьезд и много чего чего другого...
насчет методологий и решений проблем, возможно вам повезло с ВУЗом где этому уделяют достаточно внимания, но я не поленился и достал вкладыш своего диплома где обнаружил сравнимое количество часов для численых методов и религиознания и многого подобного, я не отричаю общего развития, но многие вещи просто абсурдны даже если отбросить уровень их преподавания, когда иногда интересный предмет и очень большой с точки зрения часов преподает препод который далек от реалий... более того если даже сам план выглядит разумно то его реализация отставляет желать лучшего. Поэтому в большинстве случаев и полезного он дает эрудицию которую при желании можно направить в нужное русло что есть большой плюс,

я не хочу переходить на субьективные оценки и личности, но попробуйте себе обьяснить почему вы выбрали и как вы попали в область где вы сейчас и что было бы если бы она кортировалась как к примеру сейчас биологические исследования фотосинтеза с окладом в 500 грн на кафедре биологии Университета... как много готовы сказать что пришли к тому что есть осознано, а не потому что так сложилось? вот проблема в этом что людей пусть даже учат хорошо, но их не учат что делать с этими знаниями что бы жить и приносить пользу и поэтому блестящий кандидат физических наук может сробирать бутылки и никого это не удивит

junior_dev
ти так і не зрозумів,
ВО дає метологію і навики щодо вирішення проблем і основне його завдання — не навчити знань, а навчити вчитись.
Якщо хоч, найми людей без ВО і з ВО.

Роздай завдання, порівняй результат.


Этот соц. пакет нельзя монетизировать, что бы «индивидуально распределить на свои нужды более точно».
так самое интересное что люди с определеным достатком и не хотят:) поэтому я и говорю что в плановой экономике (в ситуации когда за тебя все решено) тоже есть плюсы..., но как минус — отсутвие гибкости, а в период становления державы и фрустраций из стороны в сторону гибкость может оказаться ключевой фичей для выживания
я этот пример привет как показательный пример голосования ногами за плановость...

просто в случае вуза сегодняшних дней это скорее баг нежели фича... который лишает выпусников связи с реальностью... где их не встретит такой план как был в Универе, а нужно все строить самому

я имел ввиду индивидуальность, а не рабочий режим..., но даже в случае глобального плана извне..., а самой компании есть свой план как выйти на такую шару, когда тебе скидывают план, а ты знай выполняй... (вы же не будете отричать что это легче и менее ответсвено чем когда ты его сам предлагаешь... так как в таком случае если план не удачен несут ответсвеность те кто предложил..., а на стороне человека главное организовать работу..., но в реалия так случаеться что чаще всего приходиться планировать и брать ответсвеность самому... ведь аутсорс компания появилась не потому что пришел заграничный дятька в аудиторию и сказал даю полцарства тому кто сделает... чаще всего народ сам искал первых заказчиков (если не везло заиметь их во время работы и увести к себе)... итд..., а это все планирование умение распорояжаться ресурсами итд..., а не тупое следование плану... в те годы когда дизайнили универы и програмы о таком и подумать не могли... все продумывалось заранее (в чем конечно тоже есть позитив и стабильность)...
насчет показать план обучения... ему в вузе его и так показывают у деканата, на кафедре обычно висит..., но когда ты его выбрал не сам, а тебе его навязали, ты не чувствуешь за него отвественость...
в этом я кстати вижу разительную разницу между нашими абитуриентами и зарубежными, те которые сами себе отбирают дисциплину, они хотя бы имеют хоть какое-то обоснование этому и мотивацию ее довести до ума... поэтому наш студент думает как бы поскорее получить диплом и что бы его по меньше трогали (сам такой был:)) так как не чувствует отвествености за выбор... и так на протяжении 5−6 лет... и если человек не додумаеться всколошматить этот систему и внести некий хаос в предопределеный план типа работы, иль курсов кройки и шитья, когда нужно будет мержить несколько интересов, тогда он начинает учиться выбирать и получать сопутсвующие знания...

согласен везде можно найти возможность и даже мы ее тут приводили:)..., но суть была не в том, а в том что идельный студент который хорошо и старательно исполняет то что от него требуют попадает в ловушку того что он себя такой возможности лишает... так как тупо следует программе и не думает...


2boroda — палновая экономика и планирование это разные вещи:)
так как в случае плановой экономики планирование идет извне и к человек приходят нормы... что и отбивает в человеке умение стратегического мышление, так как ему не нужно об этом думать, а нужно просто работать (что в не котором смысле клева — тот же пресловутый соц. пакет, вместо денег он самый, многим кошернее иметь его чем свободное бабло и индивидуально распределить на свои нужды более точно)...

тоже и с универом... за счет заточености под плановость, студентов лишают этапа самому планирования своего развития, карьеры, сдачи итд... так как есть нормы и их тупо нужно выполнять...

Хе-хе может конечно вещи и разные, но если посмотреть эту разность на примере обычной оутсорсинговой компании. План (scope) приходит из вне. ПМ внешний или внутренний планирует таски. Команда (разработчики, тестировщики) просто работают (ведь есть четкий план). В компаниях поменьше соц. пакета нет, побольше и побогаче, есть. Этот соц. пакет нельзя монетизировать, что бы «индивидуально распределить на свои нужды более точно».

С позиции разработчика или QA где здесь стратегическое мышление? В общем есть план, есть правила (корпоративные правила, правила ведения проекта, правила использования инструментария) и их надо тупо выполнять:)

я с вами абсолютно согласен что нужно сперва увидеть план как человек, проект или что-то будет развиваться и потом принимать решения, но проблема ВУЗов в том что они отучают (или точнее не приучают) человека самому планировать, а просто работать, и поэтому много выпускников даже на последних курсах не думают о том что делать дальше, как сказалодин из них, я думал просто закончу и пойду работать...
Значит я учился в каком-то странном ВУЗ-е с одной стороны. С другой понимание того зачем преподавали то или иное, пришло только после того как начал «играться» в предпринимательство. А с третьей стороны, если абитуриенту та даже студенту старших курсов показать план обучения, он всеравно ничего не поймет. Просто потому что в таком возрасте ветер в голове. Просто потому как вы правильно написали: «не думают о том что делать дальше»
Потому что по сути чем бы человек не занимался через достаточно непродолжительное время любое занятие превращается в просто работу. На личном примере.
Как предприниматель я просто ищу клиентов, предоставляю услуги, получаю деньги, плачу зарплату работникам.
Как руководитель благотворительной организации, я просто ищу меценатов, прошу денег, покупаю мед. оборудование, медикаменты, передаю их больнице.
Как менеджер проекта, я просто собираю требования, планирую задачи, контролирую их выполнение.
Конечно за этими «просто» скрываются всякие умные слова «планирование, маркетинг, мотивация, коммуникация, бюжетирование, методология и т.д.»
Еще 3 года назад, не говоря уже о моих последних курсах иститута, я абсолютно не подозревал что буду заниматься первыми 2-мя «Как...», но тем не менее сейчас я абсолютно не жалею, что получил высшее образование, пусть напрямую те знания я не использу (пример приводил в своих постах выше)
А то что вуз не обучает планированию...хм... везде можно подстроиться и найти возможность. К примеру,
у меня тоже были преподаватели которым для успешной сдачи экзамена, зачета надо было просто ходить или просто написать несколько рефератов. Я отказывался от возможности получить 5 балов автоматом. Взамен я получал 3 бала со второго раза. Но в высвободишееся время либо подрабатывал либо просто пил пиво:)

Когда на 5-м курсе попал на гос. предприятие в конструкторский отдел... 3-х недельное капание на мозг, начальнику отдела, превратилось в открытие нового направления в отделе (разработка ПО для нужд предприятия). Потом переход в другой отдел где была команда...ну, а дальше все по плану (обыденно), оутсорсинговые компании различного разлива, с разными задачами и позициями:)

для оперативного интелисенса нужно делать какое-то индексирование, знать структуры данных что бы удобно вредставляли данные для поиска и многое другое и кстати раз вы обмолвились о проблемах простого селекта... вы найдете много общего в простом виде... хотя как я успел заметить ИДЕ просто компилируют програму на лету для того что бы построить дерево сигнатур, для этого бы не плохо понимать рекурсию, условия обхода, всякие polish notation и прочее... не ужто там все иначе?

2zzhou

(когда надо данные находить по тысячам файлов — и чтобы не тормозило)

вот для этого обычно требуеться фундаменталс... КПИ дает не только сопромат и методы сортировки исходя из того что я успел заметить (раз вы вспомнили этот универ)... более того скажу, зная много народу из разных универов Украины, я не слышал что хоть один дает нормальные познания в методах сортировки, в лучшем случае в руки Кнут и давай делай лабу... от преподов добиться внятного обьяснения когда insertion sort когда quick, а когда radix очень сложно..., а у каждого из них есть свои кейсы (у радикса не только структура даных...)

и всего что приходит на ум это дизайнер интерфеса где действтельно алгоритмы не помеха талантам, zzhou я угадал?

Да нет. Сделать избирательный деплой только изменённых файлов на удалённый сервер — задача для меня. Разработка метаданных для проектов в IDE — я это делал. Всякие контекстные подсказки (когда надо данные находить по тысячам файлов — и чтобы не тормозило) — тоже делал. Всякие извратные околоэклипсные исследования делаю — народ говорит, что «что-то в этом есть».

Но ничего из этого не требует знать сопромат, методы сортировки и как правильно начертить гайку (а больше КПИ ничего и не даёт). Так же, знаю одного человека без В/О, который начинал как сисадмин в нашем проекте, потом оказалось что у него очень хорошие познаний в Оракла — уже несколько лет живёт с женой во Франции в своём доме.

У каждого свои таланды и область специализации, я знаю хорошего СЕО который о селектах может и догадываеться, но смутно...,
но при этом для России имеет не плохой доход и есть отнюдь не глупый человек..., но ему таки приходиться иметь дело с алгоритмами и анализами...
и всего что приходит на ум это дизайнер интерфеса где действтельно алгоритмы не помеха талантам, zzhou я угадал?
если нет, то будет интересно узнать ваш саксес стори...

BTW, если человеку плятят деньги за работу значит она комуто нужна, если платят хорошие деньги то значит работа идет хорошо;)...

— Меня посчитали?

Хуже. Тебя задвинули в дальний угол как интеллектуала.

Вот всегда надо дать человеку времячко чтобы он раскрылся. Человек привыкает расслабляется и начинает строчить от души. Ставим галочку тебе жоу.

Меня посчитали?

Пришлось искать медленный SELECT и добавлять индекс.

Это никак не связано с алгоритмами сортировки и выборки. Это просто навыки работы с инструментом.

Прям так и вижу — среднему кодеру не всё равно, как его SELECT из БД работает.

Не все равно, даже на проектах без миллиарда записей. Пример: средней руки украинский интернет-магазин, тормоза при генерации списка товаров определенных категорий. Пришлось искать медленный SELECT и добавлять индекс.

— А всякие сортировки и поиски (знанием которых гордятся кодеры) — это уже не надо, потому что в стандартных библиотеках есть.
ага
— Прям так и вижу — среднему кодеру не всё равно, как его SELECT из БД работает.
хм

Вот всегда надо дать человеку времячко чтобы он раскрылся. Человек привыкает расслабляется и начинает строчить от души. Ставим галочку тебе жоу.

Наше образование такого не даёт — так что это никак не доказывает его пользу. Я один раз работал в проекте где были такие требования — так там был специальный человек — и я подозреваю, он совсем не знает с какой стороны подходить к разработке IDE. У всех своя специализация.

Смотря какой у вас размер и количество таблиц, количество и распределение логов и данных по дискам, скорость жестких дисков, количество оперативы если все это далеко от граничных значений то конечно париться не о чем:)...,

но если хотите напрячься сделайте таблицу на 100 млрд записей и have fun с простыми селектами:)...

а вот многим другим нужно понимание структур данных/методов обработки (поиск, сортировка и многое другое) и самое главное умение выбрать правильную

Прям так и вижу — среднему кодеру не всё равно, как его SELECT из БД работает.

если не секрет, в чем заключаеться работа что можно делать без знаний алгоритмов? вы как-то говорили про Эклипс, но в ИДЕ просто не паханое поле разных логических структур и данных

Я разрабатываю IDE, коммитер в Eclipse, много лет работал на весьма известном проекте.

Нарисовать грамотную диаграмму классов можно научится и без профильного образования — и, насколько мне известно, даже пафосный КПИ не даёт шаблоны и т.д. на внятном уровне. А всякие сортировки и поиски (знанием которых гордятся кодеры) — это уже не надо, потому что в стандартных библиотеках есть.

2zzhou — повезло, а вот многим другим нужно понимание структур данных/методов обработки (поиск, сортировка и многое другое) и самое главное умение выбрать правильную

если не секрет, в чем заключаеться работа что можно делать без знаний алгоритмов? вы как-то говорили про Эклипс, но в ИДЕ просто не паханое поле разных логических структур и данных

Я закончил Нархоз. Не знаю алгоритмов и прочей ерунды (типа нормализации БД). Но мне и моим работодателям это пофиг.

В/о надо для бумажки (если хочется работать за границей) и «чтобы было». Но реально в работе оно ничего не даёт.

2boroda

P.S. я прощу извинения, но я с красным дипломом, хотя в школе никогда не был отличником (скорее наоброорот если забрать предметы по точным наукам), и диплом со средним балом близким к идеальному, но не таковым так как не все преподы готовы ставить за то как ты сдаешь, а больше за тот как ты ходишь:) хотя цвет диплома не был целью просто так вышло...случайно...

2boroda — палновая экономика и планирование это разные вещи:)
так как в случае плановой экономики планирование идет извне и к человек приходят нормы... что и отбивает в человеке умение стратегического мышление, так как ему не нужно об этом думать, а нужно просто работать (что в не котором смысле клева — тот же пресловутый соц. пакет, вместо денег он самый, многим кошернее иметь его чем свободное бабло и индивидуально распределить на свои нужды более точно)...
тоже и с универом... за счет заточености под плановость, студентов лишают этапа самому планирования своего развития, карьеры, сдачи итд... так как есть нормы и их тупо нужно выполнять...
я с вами абсолютно согласен что нужно сперва увидеть план как человек, проект или что-то будет развиваться и потом принимать решения, но проблема ВУЗов в том что они отучают (или точнее не приучают) человека самому планировать, а просто работать, и поэтому много выпускников даже на последних курсах не думают о том что делать дальше, как сказалодин из них, я думал просто закончу и пойду работать...
2Макс, насчет советского образования против зарубежного... тут сложно сравнить, разве что по международным конкурсам типа олимпиады итд..., но и то слишком далекая абстрактная система...
есть еще голосование работодателей типа TOP-100 университетов, так вот из бывших СССР там только МГУ и то в хвосте... что как бы намекает, кого все же больше ждут работодатели...,
а все эти сравнения это сравнения апельсинов с яблоками, так как сравниваеться 10к бывших СССРовцев которые пробились, попали зарубеж с там их сравнивают со средним аборигеном...
тут дикая разница в мотивациии и репрезентативности, так как те кто пробились, у них очень хорошая мотивация и они отнюдь не средний обыватель, а их сравнивают со средним...

поэтому все такие замеры достаточно отдают желтизной

> тезисно охарактеризовать принципы построения и функционирования болонской системы
Я сильно в это не углублялся, но на вскидку могу написать о болонской системе следующее:
В школьном образовании — 12-тилетка с 6 лет (т.е. учёба с 6 до 18-ти). При этом, в 6 лет программа сопоставима с совковой «подготовительной группой» детсада. В целом, учёба менее напряжная, чем совковая 10-тилетка (что для ребёнка хорошо). В итоге, при поступлении в европейский Уни нужно показать школьный аттестат с 12-ю годами учёбы (при поступлении на 1-й курс универа). Раньше (до перевода украинских школ на 12-тилетку) это было возможно лишь отучившись 2 года в пост-совковом ВУЗе (чтобы набралось в сумме 12 лет учёбы), либо 1 год в пост-совковом ВУЗе, при поступлении на подготовительный «0-й курс» европейского Уни.
В университетском образовании — выбор основной специальности (нем. «хауптфах» ) и 2-х неосновных специальностей (нем. «небенфах» ) и набирание по ним предметов со свободным посещением. Образование таким образом, может растянуться на 10 лет (в Европе достаточно обыденны 28-милетние студенты), но можно интенсивным хождением на семинары/сдачей экзаменов уложиться и в совковые нормы (4−6 лет учёбы). При этом, студенты обязаны 1 курс отучиться в универе за пределами своей страны, в стране с другим национальным языком (скажем, немцы так часто учатся в Италии, Франции, испаноязычных странах, включая Аргентину).

В целом, для европейского студента не является большой проблемой сменить побочную и даже основную специализацию/университет/страну в процессе учёбы. Можно определяться с предпрочтениями, по ходу. Диплом признаётся, по большому счёту, во всём мире. Получается вольный человек, а не совковый раб, вынужденный до конца жизни сидеть в совковой стране и пахать на совковые власти.


неприведение образовательной системы к требованиям «болонской системы»
maxdz, можете ли Вы вкратце, тезисно охарактеризовать принципы построения и функционирования болонской системы, делающие её наиболее передовой на сегодняшний день и дающие ей преимущества в частности, перед унаследованной нами советской?

Мне интересны не нормативные акты или унылые «обзоры» на over 9000 экранов, которые можно найти гуглем. Именно Ваше понимание, как сторонника болонки. Если в виде «сравнительной таблицы» — ваще класс. Заранее спасибо.

> Согласен, если обращать внимание на перлы, а не на суть.
Если обратить внимание на суть — сказать можно следующее:
Совковая наука и образование — были говном. Российская (имперская) наука была разрушена в 20−30-х и добита 2-й мировой. После этого, в совке науки не было, а разрабатывались лишь отдельные узкие направления, необходимые для постройки 1) атомной бомбы 2) ракеты носителя.
Эти узкие направления были в совке разработаны, благодаря живущей в нищете стране, трофейным учёным/инженерам и сворованной за западе документации -, но уже в 80-х, отставание даже на этих узких направлениях от запада, было на 15−20 лет. Соответственно, поэтому совок производил кучу неконкурентноспособного и никому не нужного хлама, от «автотазиков», до вооружений, которые по причине их убогости приходилось раздаривать (у совков это называлось «продавать в кредит») всяким говнорежимам, которым отказывались продавать товары/вооружения амеры/европейцы — от этого совок, в итоге, обанкротился, сдох и развалился.

И когда вылазит очередной совковый говноед с утверждениями «совковое образование лучше европейского» — нужно восприминать эти бредни соответственно: совковый говноед хочет, чтобы и сейчас детки после школы (в 14−16 лет) шли рабами на завод, в колхозное поле или в армию. Т.к. неприведение образовательной системы к требованиям «болонской системы», фактически, делает невозможным для деток получение качественного и доступного европейского в/о.

В ИПСА с 18−00 до 22−00. 8200 в год.

В ИПО КПИ -?.?, информации на сайте нет.

ОФФТОП

и статья изобилирует такими перлами:)

Согласен, если обращать внимание на перлы, а не на суть.

С 16 до 21, но всё равно...

В КПИ, к сожалению, не заочная, а заочно-вечерняя форма обучения на второе высшее. Т.е. где-то 90 дней в году прийдется ходить туда с 15−00 до по моему 22−00: (

Заточенно это все скорее под студентов КПИ которые хотят параллельно учится и получит на выходи сразу два диплома. Отоке...

В Украине ВУЗ это потеря времени. Высшее образование надо получать на западе.

Что касается топикстартера — не очень понятно, зачем из менеджеров (по образованию) идти в разработчики?
В Украине есть большая нехватка квалифицированных менеджеров. Потому, если топикстартер не может найти работу с приятной для него оплатой по специальности, не думаю, что получение в/о по разработке поможет — низкоквалифицированные, неопытные разработчики, хоть и с в/о, тоже мало кому нужны.

Потому, чем тратить ещё 3+ года на получение совсем другого в/о — может, лучше попытаться реализовать себя, в качестве менеджера? Скажем, тех же софтовых компаний, где нужны менеджеры проекта (не разработчики), думаю, хватает — начать хотя бы в них, с позиции менеджера-джуниора и расти...

Трата времени и денег на образование имеет смысл, если 1) оно качественное 2) нужна «корочка».
Скажем, если пробовать трудоустраиваться разработчиком зарубежом — понадобится профильная «корочка». Если этого не хотеть (т.е. стремиться получать в/о для знаний) — надо быть очень переборчивым, в выборе даже не университета, а факультета (а может и кафедры), обращая внимание на то, кто читает.

Челу, знающему иностранный язык, посоветовал бы попробовать поступить и учиться в Европе — учёба бесплатная (кроме Британии), есть ограниченное разрешение на работу.

> Кстати вот интересная статья по поводу
гы-гы:)
«Но даже после разрушения Советского Союза рынок наглядно показал, что наше образование и в самом деле лучше, чем западное. Наши ученые без проблем находят работу за рубежом, а вот западных ученых на Украине найти сложно.»

и статья изобилирует такими перлами:)


Регулярно приходят, с пылу с жару, бывшие студенты, которым 4 — 5 лет... «давали методологическую базу, способность учиться самостоятельно, мыслить, анализировать, понимать». И большую часть времени забивали голову абсолютно ненужным им в жизни и работе хламом, «поедая» их личное время и здоровье.
Знаете мне в моих сферах жизни (IT, управления организацией, предпринимательстве) абсолютно не нужен «хлам» который мне давали в институте, а именно курсы Сопротивления материалов, Конструкция самолетов, Аэродинамика, Прочность, Технология производства бла-бла-бла, Философия, Политология и т.д.
Но тем не менее все это мне помогает, потому что благодаря именно этим предметам я научился стремиться к так называемой «Золотой середине», Потому что благодаря этим предметам я понял что любое изделие (продукт) должно иметь предназначение, должна учитываться стоимость производства, описаны требования, а также проведен анализ по реализации. Именно поэтому когда ко мне человеки пытаются доказать что их методика или данная методология самая универсальное и не имеет недостатков, такие человеки сразу идут на... в сад.
Об образовании.
Да качество высшего образования упало. Ну так извините, никто не хочет вкладывать в образование, вместе с этим упало качество среднего образования. Упала общая культура и самознание общества. Все мы хотим все, сразу и много.
О самоучках.
Честно выдел хороших самоучек работающих с ART-ом. Разработчиков ПО, видеть не приходилось хотя сталкивался часто. Потому как у самоучек разработчиков методика программирования хм... я это называют «метод подбора».
to DmitriyS.
Думаю второе высшее получать не стоит. Определитесь чего хотите, определитесь с языком программирования паралельно не забывайте почитывать фундаментальные вещи (ООП, дедушка Кнут, может проектирование БД), а дальше углубляйтесь в уже в выбранную (-ые) вам технологии.

junior_dev

проблема в вузах в том что они проектировались под плановую экономику, где нужно хорошо выполнять план, а для бизнеса где нужно анализировать ситуацию и принимать решения и нести за них ответсвеность... студент который будет абсолютно успешен в ВУЗе будет уметь сдавать работы вовремя (по плану) не пропускать занятия (согласно плану) готов к известным вопросам (согласно плану — конспекту) итд... то есть абсолютный отличник универа хороший, образованый винтик..., но без распределения и планой экономики, плохо готов к реалиям бизнеса, где всегда нужно принимать решения (на какой офер согласиться, какие языки учить в том числе и иностраные, ковыряться в железе или вебе, затачиваться под одну область или быть широким спецом, учить фундаменталс или инструмент и много чего другого если брать ИТ
Плановое образование под плановую экономику...полная ахинея. Не верю я в успешность проекта, пока не увижу устав проекта и План проекта. Не буду участвовать (и не поставлю своей подписи с печатью в договоре) пока не буду видеть опять же стратегии, плана и бюджета. Нынешнее образование это как раз коктейль из «копирования западной модели образования (болонский процесс) » и Украинских реалий (отсутствие средств на науку, поддержку и развитие учебных лабораторий отрыв от производства из-за отсутствия производства:)), а не плановое под плановую. Мне к счастью удалось еще застать то время когда нам на лекциях что-то непонятное рассказывали о технологических картах, стапелях, а потом это непонятное становилось очень понятным когда практические занятия или сама практика проходили в лабораториях или на предприятиях где я в живую видел технологические карты и стапеля, и на практических занятиях нам в цифрах рассказывали что сколько стоит. И как спроектировать (если это возможно) изделие, которое соответсвовало бы требованиям при этом найти более дешевый путь в его изготовлении.
А то о чем вы пишите (об отличниках и троечниках), я этом с вами абсолютно согласен, это как раз выросший костыль вышеописанного, т.е. теория без практики. Кстати сам троешник, на втором курсе 2 раза чуть не отчислили.

Но тем не менее я считаю, что всетаки плохое высшее, чем...пустота.

А вот поднимать вопрос о бесполезности высшего образования (что многократно делается на ДОУ) может лишь человек, который либо ничего не достиг в этой сфере, либо вообще не имеет представления о предмете и никогда не имел чести общаться с людьми, у которых есть чему поучиться.

Кстати, а может Вы нам поведаете свою саксес стори?

Чего достигли после упорной учебы в вузе, насколько больше зарабатываете, чем средняя ЗП по рынку?


А наши универы это пустая потеря времени. Гнезда коррупции и технической безграмотности.

это откровенная ложь.

Нет, абсолютная правда! Касательно Украины.;)
Регулярно приходят, с пылу с жару, бывшие студенты, которым 4 — 5 лет... «давали методологическую базу, способность учиться самостоятельно, мыслить, анализировать, понимать». И большую часть времени забивали голову абсолютно ненужным им в жизни и работе хламом, «поедая» их личное время и здоровье.
Фактически, это нулевые специалисты, которых надо чуть ли не с нуля переучивать. Поэтому студентам так тяжело натйи первую работу, как специалисты они никто. Если студент поработал, тогда он представляет уже какую-то ценность. Но это совершенно не заслуга наших высших заведений.
Вы, по-видимому, не представляете, что умный самостоятельный человек может достичь за 5 лет. Есть интернет, курсы, сертификации, непосредственный опыт на работе, т.е. места более эффективные, чтобы получить необходимые знания и опыт. Самоучки чаще намного ценнее в работе, чем молодые тушки с гос.корочками.

Есть такая народная мудрость: «Тот, кто умеет — делает, кто не умеет — учит.»

Перечитал ваш пост на тему

про процесний підхід (плануй-дій-аналізуй-коригуй) і орієнтація на задоволення клієнта.

с мыслей может я чего-то не понял и не понял еще больше, особено в контексте вашего аргемента против выделеного вами

бизнес модель больше ориентирована на взаимодействие результатов, а не процессов, как плановая

То есть если некая компания разработает процесс ориентированый на процесы, а не резутаты и выйдет так что после реализации процеса “покупка туалетной бумаги для офиса” задача не будет выполнена, то этот план раздатут в качестве результата? или как?

и самое страное, я таки почитал что вы советовали и поэтому не понял еще больше, так как там прямо написано:

implements actions necessary to achieve planned results and continual improvement of these processes.
en.wikipedia.org/wiki/ISO_9000

то есть процесы пишуться не для процессов, а для результатов, что я собствено в посте и сказал

знал я отдного человека из компании с ISO9000 который понимал что хочет клиент и делал это и ложил на ИСО процедуры и прочее, товарищу в не самые кошерные годы для Украинского ИТ подняли ЗП в 3 раза за год, без смены компании... так что ISO9000 не отменяет ориентацию на результат, если конечно человек тоже заинтересован в результате, а не процедурах... в том случае был результат — ЗП..., а про процедурам у него все осталось как и пологалось в компании:)... повышение тайтла через 2 года итд...

вопрос в том чего вам больше хочеться от работы? результата или процедуры?

насчет ИСО9000... знал я такие компании, то есть вы хотите сказать что Google хуже Люксофта который CMM4 получил на руском проекте? или InfoSys?

ISO9000 это фишка для заказчика типа у нас все круто не партесь, все налажено как часы..., но это не означает что девелопер тупо следует плану и все зашибись... хотя и такое было:)...

Какое отношение имеет MBA (Master of Business Administration) к пониманию монетизации продукта? ,
а вот для девелопера это понимание может четко обьяснить приоритеры и показать пути развития — гос. проект — побыстрее, чем больше багов даже тем лучше, главное что бы работал демо сценарий — аутсорф — зависит от заказчика тут может быть и большее число медалей сертификатов, а может и качество или скорость...
если человек не может приносить больше денег бизнесу, бизнес не может больше ему дать... у большинства людей как раз из-за этого неверное представление о том когда нужно просить повышение, типа отсидел на проекте 2 года (отсидеть, не значит больше знать чем новичек спустя 2 недели) или получение диплома, или рождение ребенка и много других причин почему народ ждет повышения, но оно не всегда приходит...
то есть, вы хотите сказать что хорошему разработчику не нужно думать, а нужно кодить?:)...
то есть каждый предствитель вашей команды ходит и спрашивает: — дядя менеджер, а как этот клас писать что бы работал уже завтра, или лучше месяцок по дизайнить на случай всех кейсов и потом писать? — дядя менеджер, что мне сейчас писать вот эту функию для работы с БД или пару багов пофиксить? — дядя менеджер, мне тут квиксорт попробывать прикрутить или пузырька хватит? — дядя менеджер, что лучше пофиксить 2 бага, но с этой функцией опоздать? ...
я с трудом представляю себе колектив програмистов которые по любому вопросу ходят к менеджерам буть то QA, PM, Lead иначе тогда это идельная система в лучших совецких традициях с централизацией решений и тогда да, тут лучше програмисту быть хорошим исполнительным винтиком...
не поделитесь таким списоком, на самом деле это клева работать в таких условиях — минимум стреса, за тебя все решено или будет решаться:) ты просто себе делай и все... и не думай...

а причем тут доля посещаемости? если человек пропускает потому что ему папа купит сесию, или он просто загулял... какое это отношение вообще имеет к ВУЗу и к его качеству? это уже выбор человека

не плохо бы добавить еще что это дало... бизнес модель больше ориентирована на взаимодействие результатов, а не процессов, как плановая,... поэтому я работал 8 часов как лось, но ничего не сделал значит меньше чем этот раздолбай пришел на работу всего на 30 мин, пофиксил 10к багов и свалил пить пиво... для бизнеса... так как во втором случае есть результат, который можно продать:)...

А ще б я радив юному деву почитати ІСО9000 і його варіанти.
про процесний підхід (плануй-дій-аналізуй-коригуй) і орієнтація на задоволення клієнта.,

а не пороти чушь

а можно ли отправлять этот продукт с 10 м багов заказчику...

вирішує QA.
Організаційні питання — ПМ (ПМом може бути люба секретарка© by Серв).
Технічні — техлід.
Кодери — кодять і фіксять.
Про вузи:
4й -курс — стабільно ходить до ½ групи.
5й курс — ходить нестабільно, до 1/3 групи.

Я кажу те, що вихлоп як і був раніше, так і зараз — менше 5% з потоку. 95% — ганяють xyi 4 i більше років.

и еще экономическое образование абсолютно не релевантное..., а ведь как оно сильно может облешчить програмисту понимания приоритетов работы и научить откуда беруться деньги и пытаться понять как монетизируеться продукт что бы его сделать полезным для пользователя, а не мечтой инжинерной мысли (что иногда разные вещи)...

я відповів — хай отримує МВА.

Вапроси?

2flyman —

вперед за МВА

то есть вы хотите сказать что для выбора железа или среды разработки вы используете ребят с MBA?, а програмисты тупо реализуют ТЗ?
то есть вы хотите сказать что решение о рефакторинге протип 100й подборки (или наоборот) у вас в проекте принимают тебе ребята с MBA? ,
а можно ли отправлять этот продукт с 10 м багов заказчику или нужно пофиксить вот эти 2... и тогда да теж ребята? и много чего другого все они?

кошерно живете:) не подкинете адресок компании, давно хотел отдохнуть...

, а для бизнеса где нужно анализировать ситуацию и принимать решения и нести за них ответсвеность...

вперед за МВА

2Hooirk проблема в вузах в том что они проектировались под плановую экономику, где нужно хорошо выполнять план, а для бизнеса где нужно анализировать ситуацию и принимать решения и нести за них ответсвеность... студент который будет абсолютно успешен в ВУЗе будет уметь сдавать работы вовремя (по плану) не пропускать занятия (согласно плану) готов к известным вопросам (согласно плану — конспекту) итд... то есть абсолютный отличник универа хороший, образованый винтик..., но без распределения и планой экономики, плохо готов к реалиям бизнеса, где всегда нужно принимать решения (на какой офер согласиться, какие языки учить в том числе и иностраные, ковыряться в железе или вебе, затачиваться под одну область или быть широким спецом, учить фундаменталс или инструмент и много чего другого если брать ИТ... и еще экономическое образование абсолютно не релевантное..., а ведь как оно сильно может облешчить програмисту понимания приоритетов работы и научить откуда беруться деньги и пытаться понять как монетизируеться продукт что бы его сделать полезным для пользователя, а не мечтой инжинерной мысли (что иногда разные вещи)...
поэтому люди которые начинают работать во время учебы более готовы не только с точки зрения наличия опыта работы... у них еще есть хоть никакой опыт тайм-менеджмента (решать когда можно/нужно валить с пар, а когда нужно свалить с работы на пары и что важнее), риск менежмента (что важнее свалить с дурацкой философии и поиметь проблемы на зачете или опоздать с багом), бюджетирования (что лучше пойти на работу где требуют больше появляться и возможно иметь проблемы с перездачей или остаться на текущей, но с меньшими проблемами), рационализации (какие пары ходить какие нет в запвисимости от полезности)... у кого-то даже и лидершип когда человек начинает организовывать работу на стороне универа (типа пишите конспекты, а я по ним расскажу как курсачи делать) и на работе (вот вы пока делайте эти куски, а я на пары, прийду смержим, отрепьювим)...
и тогда действительно есть польза, так как не только дает знания которые ты сознательно готов получить (пришел на пары вырвавшись с работы) и умение организовать работу..., а просто уметь все выучить, сдать во время и отходить на пары это работа секретаря, офисного клерка, но никак не програмиста-дизайнера...

во всем есть польза, поэтому кроме фразы

К примеру, я относительно неслабо попотел в ВУЗе

не плохо бы добавить еще что это дало... бизнес модель больше ориентирована на взаимодействие результатов, а не процессов как плановая... поэтому я работал 8 часов как лось, но ничего не сделал значит меньше чем этот раздолбай пришел на работу всего на 30 мин, пофиксил 10к багов и свалил пить пиво... для бизнеса... так как во втором случае есть результат, который можно продать:)...

Hooirk
Привіт ботанам (аля +100500).

Тут мега пупер супер гуру пишуть що для прогера воощє вуз не надо із 3го, а хто і з 2го курсу забивають болт і кодятть-кодять-кодять.

А наши универы это пустая потеря времени. Гнезда коррупции и технической безграмотности.

это откровенная ложь.

У большинства ИТ-шников Украины корочка не профильная, когда есть вообще.

это колоссальная проблема ИТ-индустрии в Украине.
К примеру, я относительно неслабо попотел в ВУЗе, и сожалею лишь о том, что все равно кое-что недосмотрел и упустил. Людей, способных научить думать головой, с каждым годом становится меньше, но асимптотически: они все же есть. Высшее образование призвано дать методологическую базу, способность учиться самостоятельно, мыслить, анализировать, понимать. Это необходимые элементы не только в профессии, но и в обычной жизни в обществе.
Я знаю немало людей, которые почерпнули из высшего образования именно то и ровно столько, сколько чего им было нужно, и не сожалеют, довольны и самодостаточны.
А вот поднимать вопрос о бесполезности высшего образования (что многократно делается на ДОУ) может лишь человек, который либо ничего не достиг в этой сфере, либо вообще не имеет представления о предмете и никогда не имел чести общаться с людьми, у которых есть чему поучиться.
Если выпускник немощен, то это его личная вина на 95%. В моем родном городе, в (таки да — коррупционном!) ВУЗе тем не менее есть довольно неплохие условия для приобретения определенных знаний и способностей. Но большинство студентов обвинят кого угодно, найдут любые причины, но никогда не признают, что пропинали х** 95% времени. И, конечно, кто всравсь? — невистка.

Всем спокойной ночи и личных удач.

Спасибо всем ответившим, выводы сделаны)

У большинства ИТ-шников Украины корочка не профильная, когда есть вообще.
Если есть лишние деньги и время, лучше потратить их на сертификации Microsoft, Oracle, Cisco,..., включая экзамены, по выбранному направлению.

И постоянное самообучение никто не отменял. А наши универы это пустая потеря времени. Гнезда коррупции и технической безграмотности.

Что за нафик? Я не подписывался Хеллоу Китти!

Любопытно, а кто как вообще понимает суть высшего образования?

Какое высшее, какое техническое? Для нашего аутсорса в большинстве случаев 11 классов сгодятся, если смотреть на образование.

Я лингвист по диплому. Работаю в ИТ.

Да вот в том то и дело, что посмотрев вакансии джуниоров, часто замечал в требованиях высшее техническое образование (бакалавр- магистр), иногда пишут- студенты 4−5 курсов.А у меня, мягко говоря, далеко не техническое образование.

GOR, ни тот, ни другой. Если есть желание отдать бабла за корочку — можно поиграть в обучение. А так толку — ноль. Лучше джуниором идти куда то.

Дабы не дублировать тему, задам вопрос здесь. Интересут второе высшее в КПИ, ИТ специальность. Насколько мне известно есть 2 варианта: НМК “Інститут післядипломної освіти” — Спеціальність “Комп’ютерні системи та мережі” и ИПСА — “Информационные технологии проектирования”. Какой из этих институтов дает наилучшую базу для начинающего с 0 программиста? И может возможны еще варанты в КПИ?

думаю, важно не образование, а навыки. Дело в том, что по роду своей работы столкнулась с тем, что только примерно треть выпускников могут работать, могут быть сразу подключены в работу, то что американцы называют Plug-and-play. Все остальные, несмотря на дипломы — не могут почти ничего, поэтому, как совершенно верно было указано, выше учитесь сначала что-то делать самостоятельно. (Как показала жизнь, профессиональные навыки — это одно, а диплом — совершенно другое, две большие разницы:) Удачи вам! ps Совет: начните с чего-то более менее близкого вам по духу и простого... например можно вырасти по цепочке — администратор баз данных — Тим-лидер — джуниор девелопер — девелопер года примерно за три. с 450−500 на старте до 1000−1500−2000 в конце))

Удачи вам!

Неужели не приходилось тестировать свои изменения в коде?
Я бы не хотел тратить время только на тестирование — слишком быстро надоедает.

Лучше сразу туда, где хорошо поставлен процесс разработки:)


Мне заочка удобнее, я не Киевский, Шага в моем городе нет.

Тогда возможно стоит. Хотя чему они там на заочном учат?

Был на кратких курсах тестеров TestLab в Черкассах, не скажу, что интересно. Деструктивно оно тестером, а мне созидать охота: -)

Ну тут надо смотреть, чтобы на искомую область работы. И такую работу не обезьянью... Там где хорошо поставлен процесс, автоматизация, общение с разработчиками. Чтобы проходидили через руки удачные решения и не очень. Я например сейчас очень жалею, что не имею опыта тестировщика.

Заниматься этим всю жизнь наверное скучно, а вот пару лет в начале будет очень даже не лишне.

2DmitriyS, все правильно. Нечего вам в тестинге делать и нечего время зря тратить. Потестить можно и дома за чашкой кофе после работы.

Если есть желания — любые трудности ерудна.

2Дёня
Спасибо, подумаю.
2eugene_n
Сам вот думаю в КПИ, там Последипломный Институт есть и там 2 года заочно «Программное обеспечение...» по 1300 у.е. в год. Оно и для эго приятно КПИ закончить: -).

Мне заочка удобнее, я не Киевский, Шага в моем городе нет. Был на кратких курсах тестеров TestLab в Черкассах, не скажу, что интересно. Деструктивно оно тестером, а мне созидать охота: -)

По части ВУЗов я бы наверное порекомедовал КПИ ФИВТ, вроде там до сих пор приличный уровень.

Ну, а если по простому базовая вышка есть? марш на курсы от «Шага». А потом искать работу. Для начала вообще стоит годик посидеть тестером. Чтобы хорошо врубиться как делать нельзя. И читать-читать-читать. Много. Сначала по-русски, потом по-английски.

DmitriyS, имхо, советовал бы вам самому во всем разбираться чтобы время не ушло.

Ваших целей можно и за 5 лет достичь если поднапрячься.

Цель — вначале изучить общие базовые вещи, далее изучение технологий, языков программирования, далее первая работа джуном, далее синьором, далее свой проект...
С первой профессией ошибся — осознаю это сейчас, мне больше по душе созидать, создавать продукт своими руками, из созидательных профессий душа лежит именно к программированию.
Не планирую идти в крупные конторы — просто зарплата мне неинтересна, да и не люблю бюрократию, привлекает перспектива фрилансерства, своего небольшого бизнеса, а вначале — безусловно, работа по найму в небольшой команде.
Вариант с корпоративными узконаправленными курсами вроде Глобала не хочу — хочу вначале теорию.

Цель долгосрочная — максимально независимая деятельность через 10 лет — скажем, свой проект, или услуги по аутсорсингу, или фрилансерство.

Цель? Найти работу? Стать ИТ менеджером? Показать корочки иммирационному бюро?

Подписаться на комментарии