Країни офшори для ІТника

В світлі загрози чергових покращень цікавлять країни з низькими податками для ведення ІТ розробки як ФОП або наймана особа.

Ось знайшов такий огляд.
eba.com.ua/...​vyh-umov-dlya-it-u-sviti

Може хто має систематизовану інформацію?

👍НравитсяПонравилось2
В избранноеВ избранном1
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Опять эта мантра украинско-совковых государственников о том, что «на западе все хорошо, потому что все честно платят налоги»...
— Никто на этом самом «западе» не идет платить налоги с радостью.
— Все, кто могут, используют законные средства минимизации налогов. В том числе пресловутый возврат налогов (который есть и в США и в Европе даже в Рашке, но пока не обсуждается в Украине. Потому что у Украины «особый путь» — взять все худшее со всего мира)
— Главный мотиватор уплаты налогов «на Западе» — это не патриотические чувства, а страх перед последствиями.
— Не смотря на последствия, весьма не маленький процент людей используют незаконные средства ухода от налогов.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Може хто має систематизовану інформацію?

Спросите у Александра Борнякова, судя по последней декларации он хорошо разбирается в офшорах и как не платить в Украине даже копейки налогов

вы не понимаете, ЭТО ДРУГОЕ!

Под таким углом поиска лучше нигде не будет, даже после введения «Дии Сити», которую, скорее всего, не введут.

Ты ж фрилансер, вообще переживать нет причин.

Опять эта мантра украинско-совковых государственников о том, что «на западе все хорошо, потому что все честно платят налоги»...
— Никто на этом самом «западе» не идет платить налоги с радостью.
— Все, кто могут, используют законные средства минимизации налогов. В том числе пресловутый возврат налогов (который есть и в США и в Европе даже в Рашке, но пока не обсуждается в Украине. Потому что у Украины «особый путь» — взять все худшее со всего мира)
— Главный мотиватор уплаты налогов «на Западе» — это не патриотические чувства, а страх перед последствиями.
— Не смотря на последствия, весьма не маленький процент людей используют незаконные средства ухода от налогов.

возврат налогов (который есть и в США и в Европе даже в Рашке, но пока не обсуждается в Украине. Потому что у Украины «особый путь» — взять все худшее со всего мира)

какая феерическая чушь
Статья 166. Налоговая скидка — i.factor.ua/...​section-99/article-12902

Ага. 4%. Причем из НДФЛ(кто его вообще платит то?)

ограничение в 4% для благотворительных платежей и пожертвований
а не лимит налоговых вычетов

Ага, это такой прикол.
А все остальные вычеты применяются только к некоторым налогам, для физлица-ФОП вычеты реально получить только по «сверх ФОП» НДФЛ заплаченному.
Я как бы консультировался с юристом, у меня достаточно большие налоги чтоб имело смысл что-то делать.

я даже зарегистрировался ради опровержения такого бреда — ты сам то пробовал эту налоговую скидку получить? я вот пробовал — и из трех раз аж один раз у меня получилось. в остальных случаях тупо ходил из кабинета в кабинет в налоговой брать справки на справки. при этом я даже не был ФОПом — это в случае ты х получишь а не скидку. начитаются бреда, а потом фантазируют что у нас есть какое-то подобие возврата налогов.

Скидку получить можно. Но, как правило, только в одном кейсе.
Если ребенок поступает на платное в гос вуз топовый(тот же Шевченко) и родители у него на зарплате, то вуз помогает получить вычет. Вернее просто предоставляется скидка в размере возврата.
Такие случаи я знаю. Остальные — нереально.

я даже зарегистрировался ради опровержения
я вот пробовал и у меня получилось

мощное «опровержение» :-)
коллега каждый год, платил юристу пару сотен за грамотное оформление (чтобы не нужно было «из кабинета в кабинет») и каждый год получал налоговый возврат по своей ипотеке

Это был не

юристу

А аккаунтант-бухгалтер или текс адвайзер.
Однако и он не нужен для

налоговый возврат по своей ипотеке

Зы выглядин страшно, юрист — налоговый возврат

Мой брат получал вычеты из НДФЛ за страховку жизни и платы за образование. Налоговая докапывается, но получить реально не особо напрягаясь.

Не думал даже что в Украине такое возможно) имею ввиду вычет налогов

Да, прям тебе на карточку перечисляют платеж. Кстати, тоже буду скоро подавать на возврат средств из-за страховки жизни.

за образование и с НДФЛ -да. С ЕСВ и ЕН — нет.
страховка жизни в Украине это вообще фигня какаято. там суммы и выплаты копеечные, смысл что-то делать?

Ну смотря на какие суммы у вас страховка

А кто в Украине больше чем на 50тыс за смерть страхует?

Без понятия. У меня значительно больше.

Страховая и название плана? Будем смотреть.

— это только из НДФЛ. А как же НДС, ПФ и прочие?
— срок подачи год-в-год при необходимости 3 года хранить документы подчеркивает совершенно неравные условия сторон
— отдельным пунктом стоит релистичность получения каких-либо денег от украинского государства. Не в виде скидки, которой, возможно и не получится воспользоваться, а именно живыми деньгами на счет. А про реалистичность механизма уже написали ниже.

А как же НДС

хотите поговорить про схемы с возвратом НДС?

а страх перед последствиями.

I don’t believe fear to be effective motivator © Gustavo Fring

Тогда расскажи что мотивирует тебя не прийти к Коломойскому или Ахметову домой и не забрать у них немного незаконно нажитой роскоши.

Можливо такі і були, але вони вже просто історія...

Стосовно цього ж персонажа: якщо не помиляюся, він спочатку був сторонником того, що страх може бути мотиватором, але після того як при будівництві лаби стався косяк, він змінив свою думку на протилежну.(З серіалу «краще телефонуйте Солу»)

Для податків — він є головним «мотиватором».

О... Подтверждаю про минимизацию. Чеки собирают отовсюду и платят бухгалтеру, чтобы помогал заполнять годовую декларацию, потому что он окупает себя как раз всякими лазейками по минимизации. И есть основное правило — не платить налогов наперед, надеясь на возврат. Государство не возвращает налоги, а вот правильно посчитать и обложившись бумажками заплатить меньше — вот правильный путь.
Ну и да, во всяких мелких магазинчиках прямо пишут, что налом — дешевле. Интересно, почему...

Государство не возвращает налоги, а вот правильно посчитать и обложившись бумажками заплатить меньше — вот правильный путь.

Что за страна? В Германии возвращают, хотя не всегда в том объеме в котором претендуешь. Может это имеется в виду.
По остальному все совпадает.

В Украине просто платишь меньше на сумму переплаты.

может они и не рады платить налоги, но почему то не задумываются эмигрировать в Украину даже ради низких налогов. интересно почему...

Micro-Enterprise в Румынии: thewanderinginvestor.com/...​-tax-structure-in-the-eu Из ограничений — „Once the turnover of the micro-company reaches 300,000 Lei per year (about 60,000 euros) then you must register for VAT” и „If your turnover is more than 12 minimum legal salaries (22,800 Romanian Lei = ± 5,000 euros ) then you must pay a fixed 10% healthcare contribution of that amount (2,280 Romanian Lei = ± 500 euros) on a yearly basis.”

Гондурас создал свое ДияСити с 5% налогом и предлагает виртуальное резидентство всем желающим
minfin.com.ua/...​o-potyanutsya-v-gonduras

Знакомые цифры 5 и 10, вряд ли они с Балашовым общались. Участие Питера Тиля хоть и небольшой долей повышает доверие к этой всей движухе. (хотя это вроде как только со слов основателя и идеолога)

Эх! Не ту страну назвали Гондурасом! :-)

А смысл? Вы все равно потом должны в Украине по украинским законам заплатить НДФЛ(ну или разницу, если есть угода с Гондурасом)
ПМЖ в Гондурасе это жесть идея

А как в Украине установят факт ведения деятельности в Гондурасе?

Жить в Гондурасе? Да вы маньяк. Еще в Сомали можно.

Платити податки ТРЕБА. Будь-де. Це запорука комфортного життя. Або буде, як в Україні: всі отримують з/п в конвертах і плачуть, що дороги погані і в школу на вікна треба скидатись. Раніш чи пізніше жлобство вилазить боком.

Никто не мешает вам лично платить столько налогов, сколько считаете нужным. Спонсируйте чинуш.

Не хотите платить так не платите. Только тогда не нойте что в стране все плохо, что врачи мало зарабатывают и идут в АйТИ, что образование плохое, что дороги плохие, что инфраструктура разваливается.

А то на ДОУ два вида топиков: «В стране все плохо, везде зрада, Зеленский/Порошенко все проипали» и «Как не платить налоги».

с вашим ником не украинские бы проблемы обсуждать. Но на доу пока не забанили, верно :)))

Невід’ємним правом будь-якої людини є можливість шукати законні способи платити якомога менше податків.

Коли громадяни забувають, що у них є і обов’язки, а не тільки права, особливого успішного розвитку країни не чекай.

Коли громадяни забувають

...то держава їм швиденько це нагадує.

Не зрозумів що ви хотіли сказати.

В Америці навколо оптимізації податків побудована ціла індустрія де спеціально навчені адвокати фулл-тайм думають як платити менше.

Є ФОП—буду працювати по ФОП, це моє невід’ємне право. Не хочете щоб я працював по ФОП—закривайте його для всіх. Хочу скирдувати на пенсію від держави—йду працювати по трудовому договору або сплачуватиму більше ЄСВ. Які проблеми?

А що ви все на Америку киваєте?
В Америці 99% мешканців — патріоти своєї країни, які хочуть бачити її успішною і процвітаючою, і все роблять для цього.
А вам начхати на Україну, головне щоб ще піввідсотка приховати від оподаткування.

Воу воу дядя, ти знаєш скільки я податків заплатив що звинувачуєш мене у непатріотичності? Почнемо зараз мірятися?

В Америці 99% мешканців — патріоти своєї країни, які хочуть бачити її успішною і процвітаючою, і все роблять для цього.

Ви про цей пещерний патриотизм якій призирають та висміюють інтелектуали в тій же Америці?)
Аля America is the best country in the world?)

В Америці 99% мешканців — патріоти своєї країни

это не на пустом месте выросло и уж точно не на почве высоких налогов.

Согласен. Пропаганда в школах, медиа, фильмах и т.д. отлично сработала на неокрепшие умы)

В Україні теж діють окремі юридичні компанії, що спеціалізуються на оптимізації податків.

Так, я якраз в такій якось був і в них висів оцей вислів про те що кожен має право шукати законні методи платити менше податків.

пане, а можете розповісти які ж права є у громадян України? тільки реальні права а не паперові на які в першу чергу чинуши та інші давно оселедець завернули.

Из самых недооценённых прав я бы перечислил такое.
1) Возможность находиться на территории Украины неограниченно долго и безусловно. Попробуйте где-то за границей пожить постоянно — в 99.9% процентов стран и территорий без основания и через n-ное кол-во дней — депортация.
2) Возможность получить документы, удостоверяющие физлицо, адрес проживания, признаваемые во всём цивилизованном мире. Без этого — жизнь где-то на задворках общества, с поденной работой, с оплатой только наличными, с ограничением по перемещению. Без документов и документально подтверждённого адреса проживания о зарубежных клиентах можно забыть.
3) Наличие официально признанной банковской системы, возможность открыть счёт, принимать и отправлять платежи в рамках страны и за рубежом. Тут вспоминаем, что есть «счастливые» жители ДНР, ЛНР, Крыма, Приднестровья и других непризнанных либо подсанкционных территорий, которые пользуются «серыми» паспортами и доморощенными сервисами.

знаєте , те що Ви навели як «права» фактично прирівнюється до наявності кисня в повітрі, зміни років, наявності день-ніч. Якщо по пунктах то:
1. законно знаходитись можна так само з обмеженнями (якщо ми про законно говоримо). Що до незаконно то знаю людей які знаходяться декілька років в Єгипті, Турції незаконо і працюють. Тобто це аргумент слабкий Ви навели. Окрім того, я не бачу черги тих хто тут хоче знаходитись, навіть біженці , білоруси сприймають Україну як транзит
2. та ну... права — перездавати, дипломи — підтертись, сертифікація туди саме. Про які документи Ви говорите взагалі? може форма номер три чи про мільярди різних недодовідок які потрібні щоб довести що ти є ти?
3. банківська система?! де вона? навіть в Грінландії є визнана банківська система, в Гондурасі і т.д. Ви ж навели території де фактично триває війна і це не можна вважати державами, а отже вибірка зовсім не підходить до прикладу. Якість банківськї системи, умови, як працює на прикладі всім відомого банку (не будемо ж казати про нього в голос...) так взагалі виглядає сумно.

Пробачте але проблема суспільства в тому що такі як Ви спираються на гірше — тобто «а от у них ще гірше , тобто у нас все непогано», чому Ви не хочете орієнтуватись на краще? Спробуйте — повинно спдобатись , окрім того це дуже стимулює.

Не помню вас в завсегдатаях эпического топика «Нищая Европа». Там всё это обсуждалось подробно.

1. Может и работают в Египте, Турции. А вы поинтересуйтесь — не по системе «кафала»? ru.qaz.wiki/wiki/Kafala_system Без возможности пересекать границу многократно, кафала или нет.

2. Я говорю про базовые документы. Национальный паспорт, загранпаспорт, бумажные счета за коммунальные услуги с вашим именем. Хотел бы я посмотреть, как вы откроете счёт в Payoneer, Interactive Brokers без этих очень простых, базовых документов. Или ещё хуже — когда по старым докмуентам там будут числится существенные балансы, а подтвердить, что вы — это вы, проживающий в Украине или другой, заранее оговоренной, свободной от санкции юрисдикции — не сможете в течение 2 недель. И денежные средства заблокируют до выяснения.

3. Качество банковской системы — это дискуссионный момент. Для гражданина имеет значение — есть ли внешние санкции, есть ли внутренние запреты, работают ли международные карты и банкоматы? Понятно, что в любом случае, где-то там, за государственной границей, будет банкомат или отделение банка. Но государственную границу еще нужно пересечь. А если граница физически отделена не забором, а, допустим, тысячами километров океана. Как какой-нибудь государство-остров в Тихом океане. Но даже если есть — обслужат ли вас там полноценно, как гражданина? Скорее нет.

п.1 — не перетинають кордон, а постійно живуть (7+ років)
п.2 — я не зовсім розумію де Ви бачили проблему з отриманням паспорта громадянином країни або тим хто виконавши всі умови стає громадянином країни? а от проблеми які існують в Україні при наявності тих самих документів (як Ви вказали «базових») і проблеми отримання чи функционування в рамках описаних законів існують і сам з тим стикнувся і не раз. Тому як з’ясувалось легше багато речей , особливо що стосується бізнесу робити закордоном не кажучи про те що там таки є суди і закони виконуються трохи більше ніж в Україні :)
п.3 — я навіть не буду дискусувати з приводу якості бо це посміховисько якщо наведу декілька прикладів про наші тпові банки. А от що до "

Для гражданина имеет значение — есть ли

" то мені пригалдалось як мій співробітник їхав на тиждень в одну з країн Європи (в ЄС, цивілізовану і т.д.) і намагався в нашопу банку (з списку топ-3), будучи платинум клієнтом отримати картку і рахунок щоб обслуговуватись в цивілізованій країні... В результаті він став клієнтом зовсім іншої банківської установи яка вирішила проблему за 5 хвилин. А рецепт був в тому що банк іноземний.

п.м. я навмисно не наводжу назви установ і т.д. щоб не вбачали передузятості та заангажованості.

Можу сказати що в Країні все добре з погляду українців і вони радіють за свою країну але мова про тих українців які живуть в Канаді і бачать тільки обгортку яку створили конфетолог та інші, а реалії нажаль не такі як в змі та по тв.

Вы всё верно пишете, тут поспорить сложно. В самом начале треда был выдвинут тезис, что у украинцев нет реальных прав, и, раз так, то и платить налоги не за что. Понятно, что где-то хуже с правами и услугами государства, где-то хуже. Можно рассматривать родное государство как договор-оферту. Живёшь, работаешь, пользуешься благами — значит присоединился к оферте.

А будь-яка держава по факту це оферта. Будь який устрій це пригнічення та пригноблення людини (це не я казав, а древньо-грецькі філософи і доводили чому). Що до платити податки т угода передбачає умови для обох сторін і т.я. це суто бізнес (відношення людина — держава) але ще й з передоплатою або неможливістю повернути товар то людина намагається компенсувати несплатою податків (доречи дуже високих податків і непрозорих умов сплати податків) низьку якість того що надає держава або те що вона робить з людиною.
Я не прихильник того щоб не платити податки але вибачте мені, коли держава за мої ж гроші за мої податки мене гнобить (в прямому сенсі) , коли поліція захищає та виправдовує злочинців , а цій поліції плачу я, коли я плачу за медицину та школи податки а потім плачу окремо то навіщо мені платити податки такому виконавцю? взагалі умови цієї оферти виглядають як ліцензійна угода майкрософта (якщо її хтось колись читав :) ) і навіть 100%-а сплата податків _НЕ_ гарантує вам спокійне життя та те що ваше волосся буде шовковисте. :)
Тому несплата податків в випадку України я вважаю це такого плану мирний протест чи байкот, чи італійський страйк... назвіть як завгодно.

п.м. дуже багато моїх знайомих в 2004 році вірили в майдан, це люди з різнеими бізнесами і вони казали в голос одну фразу: «ми хочемо чесно платити податки», як результат половина закрилась, а інша половина зрозуміли що то вони погарячкували і що податки пішли не державі, точніше не тій в якій вони живуть.

Зауважу, що питання автора топіку — «які країни мають низьке податкове навантаження для ведення IT-розробки?», а не «як не платити податки?».

плачуть, що дороги погані

Платные дороги

школу на вікна треба скидатись

Вопрос в том, почему нужно В НАЧАЛЕ заплатить налоги, а ПОТОМ скинуться на окна, на ... на.. на... Украина — бедная страна и социализм здесь работать не будет, хоть застрелись. Нужны минимальные функции государства и низкие налоги, только потом можно просить ещё. Здесь-же и то, что государство должно делать в первую очередь не выполняется: честный суд, равенство всех перед законом

О, демагогия в бой пошла. Не буду платить налоги пока не будет честных судов и равенства всех перед законом. Где связь с налогами то? Как измерять честность и равенство будете? 100% ни честности, ни равности, никогда не будет ни в одной страны в мире. С такими условиями, можно никогда налогов не платить.

Могу поспорить что ты сам неоднократно закон нарушал и выходил сухим из воды. Сам же тут хвастался как «в бубен людям даешь», которые не так посмотрят или на дороге не пропустят, или подрежут. Можно теперь сказать что ты и чиновники квиты? Чем это не равенство?

Где связь с налогами то?

С налогами связь такая, что если они платятся ворам и грабителям это называется феодальная дань.

Как измерять честность и равенство будете?

www.pravda.com.ua/...​/news/2021/01/28/7281469

Сам же тут хвастался как «в бубен людям даешь», которые не так посмотрят или на дороге не пропустят, или подрежут.

У меня автомобиля нет и никогда не было

С налогами связь такая, что если они платятся ворам и грабителям это называется феодальная дань.

Опять демагогия

www.pravda.com.ua/...​/news/2021/01/28/7281469

Коррупция имеет отдаленное отношение к налогам. К тому же, рейтинг не о чиновнической коррупции а коррупции масштаба всей страны. Что, мелкие чинуши на местах взятки не берут? Учителя взяток не берут? Доктора взяток не берут? Чем они все лучше политиков?

Можно пойти еще дальше: «Не буду платить налоги, пока Украина по качеству жизни, по развитию и по чистоте на станет Сингапуром.» Я все сказал.

Коррупция такое отношение имеет, что налоги воруют

Учителя взяток не берут? Доктора взяток не берут?

учителя и доктора не берут взяток;
это, по сути, должно называться другим словом;

Чем они все лучше политиков?

Политики и госчиновники в этом плане хуже тем, что имея власть изменить ситуацию — напротив — поддерживают коррупцию и развивают.

ну оно конечно с Польши виднее:

Mykhaylo Romaniv
Poznan Metropolitan Area

Приежайте платите

Плачу податок за кожен зароблений злотий. Плачу, бо бачу, куди йдуть мої податки. І не шукаю офшорів, бо мої діти ходять ТУТ до школи і ТУТ я користуюсь інфраструктурою.

Ви обрали соціалізм, а він не всім тут потрібен.

Влада регулярно змінюється в кожній країні (на, майже в кожній :). На щастя, в Польщі кожна наступна влада закриває «схеми» попередньої, а нові їй не дає відкрити опозиція, читай «попередники». Тому країна еволюціонує. І це помітно.

Тому країна еволюціонує. І це помітно.

Особливо рішення звязані з абортами лол

рішення звязані з абортами

запрет абортов — это позитивное решение;
стране нужны люди — новые,
а также существующие, которые понимают и принимают ответственность за будущее

Є думка, що людей країні достатньо. Недостатньо нормальних інституцій щоб розкривати їх потенціал. Авось і народжуваність підніметься, бо віра в світле майбутнє і так далі.

Алсо, бажаю всім противникам абортів в наступному житті переродитись нелюбимою дитиною, якій батьки постійно кажуть «як жалко що ми не змогли тебе абортувати»

Є думка, що людей країні достатньо.

мы же про Польшу?
Я не знаю демографическую ситуацию там, но думаю, что правительство видит немного дальше своего носа; во всяком случае результаты Польши показывают на достаточно последовательную политику в ней.

бажаю всім противникам абортів в наступному житті переродитись нелюбимою дитиною

добрый :)

пожелай лучше что-то тем родителям, которые смогли абортировать — ни в чем не повинного ребенка лишили жизни

мы же про Польшу?

Про будь яку країну. У поляків теж своїх проблем не менше.
«Більше» треба всякої розмінної робочої сили яка буде педалить не передихаючи на фабриках та бухать водяру в перервах. Або кріпаків, або пушечного м’яса.
Всіх інших достатньо трохи, але якісних. Порівняйте ту ж Данію з Бангдалеш. Де більше людей живе? А де більше вихлопу?

пожелай лучше что-то тем родителям, которые смогли абортировать — ни в чем не повинного ребенка лишили жизни

Ну так все правилно. Противники абортів так топлять за життя в дитячому будинку або будучи нелюбимою дитиною, або в бідній сім’ї алкашів з іншими такими «зальотними» дітьми, що як їм не побажати такого чудесного життя.

в бідній сім’ї алкашів з іншими такими «зальотними» дітьми

каким бы зальотным ребенок ни был, лишать его жизни из-за родителей алкашей — вывернутая логика. Не понимаю — почему ты ее поддерживаешь.
Если уж эти родители такие «никакие» алкаши, что не могут ни содержать ни воспитать ребенка — не более ли правильно их лишить жизни в виду бесперспективности? Или как минимум стерилизовать?
Понимаю, что это очень пахнет фашизмом или другим подобным измом, но — чем лучше такое же отношение к ребенку? Эти родители уже оставили свой грязный след — получили ярлык алкаша или еще какой-то, а ребенок ни в чем не виноват.
Конечно важный вопрос — сможет ли государство, защитившее его от смерти, помочь ему жить нормально? Это то, над чем следует работать, а не поддерживать деградацию общества, позволяя алкашам еще и убийства неповинных детей.

Чому ви використовуєте слова «вбивство» і «дитина» до плода на ранній стадії. Це нагадує аргумент що займатись сексом треба лише без презерватива і для зачаття дітей, інакше стільки потенційно ненароджених дітей пропадає.

Это то, над чем следует работать, а не поддерживать деградацию общества, позволяя алкашам еще и убийства неповинных детей.

Я не сперечаюсь, що було б круто якби суспільство забезпечувало кожній дитині нормальний розвиток, що б не трапилось з її батьками. Але поки до цього і близько не йде, дитину очікує шикарне життя в дитячому будинку або в сім’ї з «як жалко що ми тебе не абортували».

От серйозно, мені ваші аргументи нагадують: ти не знала нормальної сім’ї, пережила типовий провінційний дитячий будинок, відсиділа за дрібний кримінал, зараз працюєш за копійки на заводі але це круто ти маєш бути вдячна партії що не дала твоїм батькам тебе абортувати! Це ж так таке круте життя, як можна думати про суїцид? Невдячна істота! Я сам собі та своїм дітям такого і близько не дозволю, але тобі норм, радуйся!

Чому ви використовуєте слова «вбивство» і «дитина» до плода на ранній стадії.

а чем является «плод на ранней стадии»?
если ты думаешь, что это еще не человек — то ЧТО?

Набор клеток

а мы с тобой — не наборы клеток?

Уже сфорировавшиеся. Там же — конструктор/заготовка, которому еще предстоит стать человеком. Или не предстоит. Если мы говорим о

«плод на ранней стадии»

то на 4 день он состоит из 4-10 клеток.
Давайте так. Вот если без гугления и чтения медицинских справочников вы сможете отличить в двух образцах какие 10 клеток — эмбрион, а какие взяты в результате соскоба — тогда и будем говорить человек это или нет. Вы ведь сможете отличить человека от нечеловека, даже если он очень маленький?

Вот если без гугления и чтения медицинских справочников вы сможете отличить в двух образцах какие 10 клеток — эмбрион, а какие взяты в результате соскоба — тогда и будем говорить человек это или нет

нет, такое пари мне не подходит. Неважно — что я смогу в данном случае.
Если мы понимаем, что из эмбриона обязательно получается человек, а из соскоба — точно не получится, то сравнивать по другим признакам — это лукавство.

Если мы понимаем, что из эмбриона обязательно получается человек,

Хм, то есть эмбрион — не человек. Фиксируем это утверждение. Самое главное в расследовании «является ли эмбрион человеком» — это не начать утверждать прямо противоположное спустя пару сообщений.

Хм, то есть эмбрион — не человек. Фиксируем это утверждение.

это смысловая опечатка. Спасибо за замечание.
Более правильно моя реплика звучит так: «если мы знаем, что эмбрион — это одна из стадий развития человеческого существа»

Продолжим этот логический ряд.
Яйцо — одно из стадий развития курицы.
Семечко яблока — одно из стадий развития яблони.
Означает ли, что сьедая яйцо я убиваю курицу? Или случайно разкусывая семечко яблока — срубаю яблуню?

Продолжим этот логический ряд

это не логический ряд

Вам не кажется странным, что вы уничтожение эмбриона (набора клеток, из которых может развиться человек ) человека приравниваете к убийству человека? Но уничтожение яйца (набора клеток, из которого может развиться курица) не приравниваете к убийству курицы. А уничтожене семечка яблока — к уничтожению яблони. Какие-то двойные стандарты, вам не кажется?

Но уничтожение яйца (набора клеток, из которого может развиться курица)

яйцо — это среда для развития эмбриона курицы, примерно как плацента женщины;
и если разрушить неоплодотворенное яйцо — да, курицы не появится, но это все же не эмбрион цыпленка;

Какие-то двойные стандарты, вам не кажется?

нет, не кажется;

все же человек — это не курица и не дерево, хоть какие бы «логические» цепочки тут не довелось строить;
да, уничтожив семя яблока, уничтожишь возможность вырастить дерево из этого семени, ну и что?

человек ценен, в то время, как куры и яблоки — для него (человека) существуют в этом мире; и если надо для человека убить курицу — в этом-то нет проблемы, собственно так и происходит.
И курицу для человека можно убить хоть в виде яйца, хоть цыпленком, хоть взрослой курицей.

А человека НЕЛЬЗЯ убивать ни во взрослом возрасте, ни в детском, ни на стадии эмбриона.

А человека НЕЛЬЗЯ убивать ни во взрослом возрасте, ни в детском, ни на стадии эмбриона.

«А не то що?»

все же человек — это не курица и не дерево

Ну да, это свинья больше. Даже органы похожие

Это вы еще эмбрионов кошки, человека и дельфина не видели )))

и если разрушить неоплодотворенное яйцо

А если оплодотворенное?

да, уничтожив семя яблока, уничтожишь возможность вырастить дерево из этого семени, ну и что?

Уничтожив несколько десятков клеток эмбриона точно так же уничтожишь возможность развить эти клетки в человека. Не более.

человек ценен, в то время, как куры и яблоки — для него (человека) существуют в этом мире

Ой-ли. А может это человек — всего лишь удобрение для яблони? Собстванно для чего яблоня его и снабжает кислородом и яблоками.

А человека НЕЛЬЗЯ убивать ни во взрослом возрасте, ни в детском, ни на стадии эмбриона.

Почему-то вы продолжаете ставить знак = между эмбрионом и человеком. Хотя для других обьектов подобного рода оперируете словом возможность получения одного из другого. Что-то какие-то бреши у вас в фактаже ))

да, уничтожив семя яблока, уничтожишь возможность вырастить дерево из этого семени, ну и что?
Хотя для других обьектов подобного рода оперируете

т.к. это «подобие» — слишком отдаленное;
реально — никакого подобия человеку у курицы или дерева — нет;

не перекручивай, плз

не перекручивай, плз

Ну да, конечно. А сейчас немного систематизируем все это. Итак, что мы имеем?
Мы имеем совокупность клеток, у которых есть возможность развиться в что-то более сложное. Только для одних совокупностей (семя дерева и эмбрион курицы) ты оперируешь возможностью развиться во что-то более сложное. И только для эмбриона человека (совокупность клеток такого же уроня сложности как и эмбрион курицы) ты используешь совершенно другие подходы. Мне кажется тут что-то не так ))

реально — никакого подобия человеку у курицы или дерева — нет

А у кошки, человека и дельфина?

Мне кажется тут что-то не так ))

тебе НЕ кажется; это ты намеренно так все представляешь.

И только для эмбриона человека (совокупность клеток такого же уровня сложности как и эмбрион курицы) ты используешь совершенно другие подходы.

У эмбриона курицы и человека совершенно разный результат развития, поэтому даже если бы у них было подобное строение, что в общем — чушь, это не имеет значения. Значение имеет кого ты убиваешь в результате.
Курицу — молодец, повар, кормишь людей вкусной едой.
Человека — не хорошо поступаешь, убийца, в перспективе приобретешь огорчение и душевную боль.

У эмбриона курицы и человека совершенно разный результат развития

 Ну вот, ты опять говоришь о каком-то отдаленном результате развития 10 клеток. Ты уж определись. Это человек/курица или оно станет человеком/курицей в отдаленном будущем. Ну или не станет.

что в общем — чушь

Эта чушь называется «этапы эмбрионального развития».

Значение имеет кого ты убиваешь в результате.

В каком таком результате? Речь не идет об уже сформировавшихся организмах. Напоминаю, мы все еще о эмбрионах.

Курицу — молодец, повар, кормишь людей вкусной едой.
Человека — не хорошо поступаешь, убийца, в перспективе приобретешь огорчение и душевную боль.

Постой. Какая курица, какой человек? Ты же сам предложением ранее пишешь что эти наборы клеток станут ими в отдаленном будущем в результате развития. А на данном этапе у аппендикса клеток больше чем у эмбриона. За запреты операций по удалению аппендицита бороться будем?

Ты уж определись. Это человек/курица или оно станет человеком/курицей в отдаленном будущем

Я определился. Будущее не такое уж и отдаленное. Цыпленок вылупится из яйца через 3 недели.
Человек родится — через 9 месяцев (после зачатия) — не так уж отдаленно и главное — женщина родит не цыпленка, а человека, если не делать аборт. А если сделать аборт — человек не родится. И если это непонятно, мне больше нечего тебе сказать.
Ты можешь бороться за аборты сколько пожелаешь. И за другие убийства — тоже.

20 клеток не являются человеком.

И если это непонятно, мне больше нечего тебе сказать.

Кстати, а как же «....И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего. У вас же и волосы на голове все сочтены.» Если бог допускает аборты, не означает ли это, что аборты — часть божьего замысла?

Ты можешь бороться за аборты сколько пожелаешь.

Зачем? Лучше бороться с мракобесами, которые борятся против абортов.

И за другие убийства — тоже.

Старая добрая манипуляция «навешивание ярлыков». Чего же еще ожидать?

А может это человек — всего лишь удобрение для яблони?

нет

Откуда ты знаешь? Может в этом замысел божий — создать человеков как обслуживающий персонал и удобрение для флоры?

Если ты заговорил о Боге, то Его планы в определенной степени известны — все что нам надо знать — написано в Библии.
Курицу и человека в ней не сравнивает. Все животные, птицы, рыбы, растения — даны человеку в пищу.

то Его планы в определенной степени известны — все что нам надо знать — написано в Библии.

Откуда ты знаешь?

Откуда ты знаешь?

я читал

Ты читал что-то написанное неизвестно кем и неизвестно когда

то Его планы в определенной степени известны — все что нам надо знать — написано в Библии.

Ой-ли. Помнится он своими планами с Авраамом насчет сына поделился, потом оказалось что разводняк. С чего ты взял что Библия — не часть точно такого же разводняка?

Все животные, птицы, рыбы, растения — даны человеку в пищу.

Откуда эти сведения?

Помнится он своими планами с Авраамом насчет сына поделился, потом оказалось что разводняк

Не совсем так. Это была проверка веры Авраама. Бог не планировал убивать Исаака. Он собирался принести в жертву вместо всех людей — одного — Своего Сына Иисуса. Что и сделал.

А история с Исааком — это как бы пример. Я когда думаю о том, что испытывал Авраам в то время, пока они шли к горе, понимаю, что я бы струсил. Не пошел бы или убежал по пути. А он выдержал. Поэтому Авраам — отец веры :)

Это была проверка веры Авраама. Бог не планировал убивать Исаака.

Тебе известны истинные планы бога?

Я когда думаю о том, что испытывал Авраам в то время, пока они шли к горе, понимаю, что я бы струсил.

Ну в те времена сложнее было, согласен. Сейчас уже существуют специальные люди, которые в специальных заведениях помогают бороться с голосами в голове, приказывающими убить собственного ребенка.

Если мы понимаем, что из эмбриона обязательно получается человек

Не получается. Вообще 30-50% эмбрионов погибают натуральным способом и приводят к выкидышу.

ну да; и к тем, которые погибают «натуральным способом» надо еще прибавить аборты?

Не нужно юлить. Вы зявили:

из эмбриона обязательно получается человек

Вы соврали, можете это признать?

Вы соврали, можете это признать?

почему такая реакция?

Не люблю врунов и манипуляторов.

я не от этом

Вы соврали, можете это признать?

вот так ты почему думаешь?

Ваша фраза:

Если мы понимаем, что из эмбриона обязательно получается человек

это вранье.
Выше я объяснил почему — как минимум потому что большой процент эмбрионов погибает естественным путем во время выкидышей и из него не получается человек.

Не вижу смысла вести дискуссию с человеком, который не может признать ошибку и двигаться дальше.

погибают натуральным способом

и что считать таким натуральным?
следствие курения мамы? болезни? последствия интоксикации плохой водой, воздухом, пищей?

и что считать таким натуральным?
следствие курения мамы? болезни? последствия интоксикации плохой водой, воздухом, пищей?

На все воля божья, не?

на аборты — нет, это против Его воли

Если вы не поняли, речь идет о беременностях, досрочно прекращенных естественым путем (например, выкидыши).

Туда же попадает внематочная беременность, которая тоже досрочно завершится (может потянуть и женщину на тот свет, если вовремя медицина не вмешается).

На это тоже воля божья, согласны?

Если вы не поняли, речь идет о беременностях, досрочно прекращенных естественым путем (например, выкидыши).

ну это же не аборт.
если конечно это не мошенничество — сделать аборт и сказать/написать, что случился выкидыш.

Т.е. если не преднамеренно — это же не запрещают. Причем здесь вообще эта тема?
Это ты еще называешь меня манипулятором, когда притягиваешь как аргумент явления вообще не по теме разговора :(

Ваша фраза:

следствие курения мамы? болезни? последствия интоксикации плохой водой, воздухом, пищей?

которой вы пытаетесь продвинуть идею, что выкидыш — это не естественный процес, а вина матери (курила, пила, кололась наркотиками), показывая отсутствие банального понимания у вас процесса беременности.

Почему-то большинство людей, которые требуют контроля за тем что женщина может или не может делать со своим телом, не имеют банального представления о женской анатомии и природе беременности.

Це штука, з якої розвивається _людина_. Ваш кеп.
А то таким темпом і сперматозоїди це людина, і запліднена яйцеклітина це людина, і згусток з восьми клітин це людина.

Це штука, з якої розвивається _людина_.

Хорошо. Если из этой «штуки» развивается человек, то значит эта «штука» — живая?

Ваше визначення живого в даному контексті, і чому воно важливе в контексті аборту?

Сперматозоїди живі? А багатоклітинні водорості? А віруси за межами організму живі? (вони ж теж потім розмножуються?) А насіння?

Плід на строках коли проводиться аборт не відчуває болі та не має свідомості, якщо ви про це. (корови відчувають біль та заводять кращих подруг, а з ними так поводяться. а тут такого і близько нема).

Навіть більше — організм сам абортує ембріони час від часу (думаєте, чому пари стараються а не можуть завести дітей?). Уявляєте, яке жахіття!

Сперматозоїди живі?

*шутки про геноцид

і канібалізм

Канiбалiзм, що спричинив геноцид. ))

Ваше визначення живого в даному контексті, і чому воно важливе в контексті аборту?

почему только мое?
Ты же сам написал —

Це штука, з якої розвивається _людина_.

Может ли получиться/развиться человек из неживого материала?

Плід на строках коли проводиться аборт не відчуває болі та не має свідомості,

возможно...
но его родители, врачи, да и все другие — могли бы эту осознанность иметь...

почему только мое?

Тому що навіть для людей що мають набагато краще розуміння біології це питання до сих пір не вирішене до кінця.
Точніше щось придумали для часткового випадку у вигляді земної біосфери. І то віруси якось приткнули костилями (в повітрі мертві але в клітинах раптово живі).
А потім прилітають розумні кристали, у яких нема ДНК та клітин і опа приїхали.

Тож да, в принципі ембріон, плід та в принципі людина складається переважно з «живих» клітин.
Ну то й що?

Точніше щось придумали для часткового випадку

ну да

для людей що мають набагато краще розуміння біології це питання до сих пір не вирішене до кінця

это выкручивание мозгов. Причем тут биология?

Тож да, в принципі ембріон, плід та в принципі людина складається переважно з «живих» клітин.
Ну то й що?

я понимаю, что сейчас ты будешь просто упираться до передела и сверх предела, будто не понимаешь.

Очевидно думать, что аборт — не убийство, тебе выгодно, подсознательно.
У тебя примерно такая цепочка логики:
пока я не признаю, что аборт это убийство, я могу свободно блудить с кем попало и не несу ответственности, если партнерша забеременеет — в этом же нет никакой проблемы, сделает аборт, я заплачУ.
Если же признать, что аборт — это убийство, мне надо быть осторожным, т.к. беременность моей партнерши нельзя прервать абортом, ей придется родить и тогда мне придется признать ребенка своим, либо бросить его, сделать сиротой.
1-й вариант намного проще. Потому я топлю за него.

Тому що живе/неживе — це суто біологічне питання.
ru.wikipedia.org/wiki/Жизнь
Я ж перепитую ви про яке визначення, загальне чи якесь власне маєте?

Очевидно думать, что аборт — не убийство, тебе выгодно, подсознательно.

Для вбивства треба кого вбивати це раз. Плід на ранній стадії навіть не має чим відчувати.
Тут хтось згадав про геноцид сперматозоїдів, і тут як тут ви таке пишете.

Я ж перепитую ви про яке визначення, загальне чи якесь власне маєте?

я уже озвучил его, повторюсь:
поскольку плод может развиваться, расти, трансформироваться и в результате прийти в облик человека, это живой человек.
Если бы он не стал человеком — тогда это плод другого существа. Если вообще не растет — тогда он мертв.

Плід не може рости без допомоги материнського організму. Тому це навіть скоріше орган аніж самостійна істота.
Виходить, і запліднена яйцеклітина для вас людина.
Інше питання — чому ви використуєте гучне слово «вбивство» наче хочете когось налякати.
Адже навіть серед народжених людей нема нічого поганого щоб вбивати агресорів, також є люди що підтримують евтаназію.
Якщо війська якогось агресора увійдуть в Україну, ви ж не підете пікетувати проти війни. Як же так! Це ж теж вбивство людей. У них є мрії, бажання, люблячі сім’ї. І гірше за це — вони вважають себе цілком правими і невинуватими.

А тут незрозумілий згусток клітин, який мало того що не сформований щоб відчувати себе, так ще і — повторюсь — часом абортується організмом сам по собі, чим створює поняття «не може завагітніти».

Виходить, і запліднена яйцеклітина для вас людина

выходит

Інше питання — чому ви використуєте гучне слово «вбивство» наче хочете когось налякати

лишение жизни можно называть разными словами, но все они — варианты того же самого — «убийство».
Можешь предложить какое-то другое слово, давай обсудим.

Адже навіть серед народжених людей нема нічого поганого щоб вбивати агресорів, також є люди що підтримують евтаназію.

предлагаю — не валить все в кучу, т.к. это темы разные и причины или поводы тут разные.
В случае с абортом есть еще важный и наверное первостепенный аргумент — ребенок себя защитить не может, ему нужен защитник.

Агрессор же может защитить себя и посягает на жизнь других людей. Другая мотивация.

І гірше за це — вони вважають себе цілком правими і невинуватими.

Да, но ведь это он сам себя таким считает, а не те, на кого он напал.
Ребенок ни на кого не нападает и вообще не является инициатором ситуации.

Тож ви маніпулюєте на рівні образів. «вбити дитину» і всі такі ааах падають в обморок, уявляючи чікатілу на дитічій площадці.
А що _поганого_ щоб «вбити» несформований згусток клітин що сам себе не усвідомлює?
(та цим самим врятувати його від усвідомлення принижень в дитячому будинку, але то вже деталі).
Його кілька тижнів назад ще не існувало. І він міг сам органічно аборутватись організмом (і може ще має шанси).

Тож ви маніпулюєте на рівні образів

я не манипулирую.

А що _поганого_ щоб «вбити» несформований згусток клітин що сам себе не усвідомлює?
(та цим самим врятувати його від усвідомлення принижень в дитячому будинку, але то вже деталі)

а вот это я бы расценил как манипуляции.
Почему — в детский дом? И почему унижения?
Родителям надо взяться за ум, причем еще заблаговременно — до момента, когда станут родителями.

Родителям надо взяться за ум, причем еще заблаговременно — до момента, когда станут родителями.

Та я абсолютно згодний! А ще люди має перестать воювати, заздрити, маніпулювати, ненавидіти і почати дружити. Все ж бліна так просто!

Почему — в детский дом? И почему унижения?

Тому що зазвичай дітей з небажаних сімей не очікує щасливе дитинство.
От відповідаючи на ваше питання — так, я обрав би безболісний аборт аніж терпіти кожен день нагадування про свою небажаність. Чи про щасливе дворове життя в сім’ї алкашів в мухосрані.

А взагалі почекайте.
Я ж не проти того, що ви __вважаєте__ щойно запліднену яйцеклітину повноцінною людиною яку «погано вбивати».
Маєте повне право, абсолютно не заперечую.
Проблема що ваше визначення конфліктує з визначеннями інших людей.
Оскільки це чисто суб’єктивна річ, яку навряд чи можна вирішити диспутами (існують же наприклад вегани зі своїми уявленнями про насилля, теж чому б і ні), чому б вам не скинутись і не «викупати» таких дітей в обладнені дитячі будинки і слідкувати щоб там були круті умови, от як у Стругатських прикиньте!
Це краще аніж включать запрещалово (яке як ми знаємо веде до розквіту підпілля але ніяк не зникнення явища)!

Тому що зазвичай дітей з небажаних сімей не очікує щасливе дитинство

В общем — да. Но не лучше ли бороться не за аборты, а за улучшение их жизни? Кардинально.

чому б вам не скинутись і не «викупати» таких дітей в обладнені дитячі будинки і слідкувати щоб там були круті умови

мы с друзьями так делали;
масштабно не получилось, но примерно человек 20 так воспитали. Поддерживаем с ними отношения. Не все гладко и не все легко...
Наше государство — одной рукой помогает, а другой ломает, а жаль. Сейчас изменили статус таких улучшенных детских домов, читай «сломали».

Надеюсь Польша пойдет дальше запрета абортов и создаст систему жизнеобеспечения для детей, от которых хотели отказаться родители

Надеюсь Польша пойдет дальше запрета абортов и создаст систему жизнеобеспечения для детей, от которых хотели отказаться родители

Ага, прям в костёл, ПГМ воспитывать

Родителям надо взяться за ум, причем еще заблаговременно

Зачем? Им и так норм. Уж не возомнили ли вы в гордыне, что лучше их знаете как распоряжаться им своей жизнью и судьбой?

Його кілька тижнів назад ще не існувало. І він міг сам органічно аборутватись організмом (і може ще має шанси)

абортироваться «сам» и «организмом» — наверно не одно и тоже.
Сам скорее всего — вряд ли.

А так — абортом — намеренно или, возможно даже — ПРЕДнамеренно — его ЛИШАЮТ права на жизнь.
По какому праву кто-то решает — жить ему или нет?
Объясни плз.

По какому праву кто-то решает — жить ему или нет?

Апо якому праву пара вирішує чи робити дитину чи нє?
По абсолютно такому ж праву жінка і вирішує що робити з ембріоном в __її__ тілі. Чи продовжувати розвиток, чи припинити поки наслідки мінімальні.

А по якому праву пара вирішує чи робити дитину чи нє?

Тут есть некоторый фокус :)
Ты пытаешься сейчас подать так, что пара решает — «сделаем ребенка и потом аборт. Профит!»

Скорее такие «зальоты» получаются — когда ничего не решают, а просто вообще не думают.
Так надо же думать!
Поскольку после беременности появляется ответственность за еще одну жизнь.
А если думать не хочется, то хотя бы пусть предохраняются.

Ну чому. Контрацепція не має стовідсоткову ефективність. І тому навіть у випадку коли вона не спрацювала парі дається шанс вирішити.
(причому шанс козирний: є ж такі пари які довго не можуть завагітніти, а тут 100% шанс)

А если думать не хочется, то хотя бы пусть предохраняются.

Цікавий факт в контексті цієї розмови: польска церква навпаки топить проти контрацепції.

причому шанс козирний: є ж такі пари які довго не можуть завагітніти, а тут 100% шанс

что-то не пойму — в чем шанс-то?
получили возможность сделать аборт?

я могу свободно блудить с кем попало и не несу ответственности, если партнерша забеременеет — в этом же нет никакой проблемы, сделает аборт, я заплачУ.

Вообще есть такая вещь как контрацептивы, которые решают эту проблему.

Следующим будет аргумент уровня «Если бы твои родители аборт сделали»?

на самом — деле аргумент нормальный — думаю тебе бы такое решение не понравилось :), но я его приводить не буду, достаточно того, что его и так все знают, но избегают

Цей аргумент абсурдний. Він має на увазі що є якесь буття, а є небуття з яким його можна порівнювати.
І схоже за те що передбачається варіант «ні не хотів би», людина очікує що небуття це щось страшне неприємне, і краще вже народитись.

Піду поплачу що мене не існувало мільярди років до народження і не буде існувати ще мільярди років після.
Це просто жахливі муки!

Піду поплачу що мене не існувало

не плач, ты сейчас живой, радуйся

думаю тебе бы такое решение не понравилось

Думаю мне было бы настолько насрать, что всех африканских шахтёров не хватило бы докопаться

стране нужны люди — новые

та хватит уже как бы

а это нормально?

22 октября 2020 года Конституционный суд Польши признал незаконным право женщины на аборт в случае выявления у плода серьёзного порока или неизлечимого заболевания, что составляет примерно 98 % от общего количества абортов в Польше. Акции протеста начались в этот же день и впоследствии охватили все крупные города.

я не знаю — что правда в этом сообщении, а что нет; что послужило реальной причиной; а что послужило поводом...
Лично мне представляется это ложью.
Как я писал выше — правительство Польши можно обвинить в не так уж большом количестве глупостей, чтобы думать, что они приняли такой запрет бездумно (на подобие некоторых наших) и я не склонен обсуждать их действия особенно в плане обвинений.
Странно, что именно запрет абортов вызывает такую волну здесь на ДОУ. Будто все кодеры только и мечтают сделать аборт.

зачем рожать людей, которые будут мучится, а не жить? какая в этом может быть логика кроме каких то извращенных корыстных мотивов, которые я не могу понять? или даже если они здоровые, но их отдадут в детдом. тоже не самая завидная участь

Правильная мысль, только начать надо немного раньше:
перед тем, как вступать в сексуальные отношения с кем-либо — подумать — «что будет когда я забеременею? Как мне поступить?»

  • Убить будущего ребенка?
  • Бросить его в роддоме и сделать ребенка сиротой?
  • Родить без согласия папы и стать матерью одиночкой?
  • свой вариант
В Польше 1-й запретили. Видимо слишком стал популярен
запрет абортов — это позитивное решение;
стране нужны люди — новые,

В Польше запрещают аборты не потому, что им нужны люди, а потому, что у власти религиозные фанатики.

Планета уже перенаселена, нужно население сокращать.

религиозные фанатики

это не в Польше. Я думаю ты, на самом деле, понимаешь — что значит религиозный фанатизм (или можешь загуглить), но намеренно сгущаешь краски. Зачем? Я не знаю.

Планета уже перенаселена, нужно население сокращать

Не хочу затевать новый спор. Но даже если бы это было так (перенаселена), то методы наверно нужны другие и акцент не на страны Европы, где рождаемость не такая уж высокая, а туда, где неконтролируемо высокая.

это не в Польше. Я думаю ты, на самом деле, понимаешь — что значит религиозный фанатизм (или можешь загуглить), но намеренно сгущаешь краски. Зачем? Я не знаю.

По моему мнению, религиозные фанатики.

Та ну е-мае что ж вас сюда всех тянет из ваших эльфий обсуждать как в Украине все плохо потому что низкие налоги

потому что чуть отвлеклись и оставашки страну просрали

ось

poetyka.uazone.net/love08.html

Так ты ж уже не здесь, казалось — бы какая тебе разница? Но нет

Так ты ж уже не здесь, казалось — бы какая тебе разница

То что мы не там, не значит что нам все равно. Если мы не там, это не значит, что мы уехали и оставили все вам.
У меня двойное гражданство. Отказываться от украинского не планирую. В Украине на данный момент живет много друзей, родственников. У меня лично даже взрослый сын, который на данный момент уезжать не планирует.
А ты как представлял себе, некоторые граждане в стране отсутствуют, давай помародерим страну? Мы даже голосуем в посольствах.

У меня двойное гражданство. Отказываться от украинского не планирую.

ну, прекрасно!
а налоги тоже двойные платишь?

а налоги тоже двойные платишь?

Плачу все что положено платить.

Чудесно!
и мы в Украине тоже платим все, что положено, как ФОП.
Чего ты на нас нападаешь?

Чего ты на нас нападаешь?

Тебе показалось.

Тебе показалось.

да, верно, это не ты,
сорри!

потому что чуть отвлеклись и оставашки страну просрали

это г-н @me-high-low

Ты думаешь, я для тебя буду строить государство? Агащаз!

Ты мне нафиг нужен. Без тебя обойдуться. Задача чтобы не навредил, а не чтобы строил.

Так моё нежелание платить налоги это прямая польза для всех, кроме воров чиновников. Просто тебя давит жаба, что платишь больше моего

Мне все равно платиш ты налоги или нет. Это вообще не мое дело, я не инспектор налоговой. Более того, я не выступаю за увеличение налогов. Я за то, что госсударство, правительство и власть в целом определяет политику и средства как будет жить страна. Это его обязанность. Все мои высказывания касались того, как будет жить Украина (мое личное мнение). Сравнивая позицию и мотивацию чиновников, которые планируют «Дія City» и твою позицию, я в данном конкретном случае полностью на стороне чиновников (даже понимая, что не все может пойти согласно оглашенного плана.). Ты виглядиш примитивным и надолугим жителем, который визжит — только меня не трогайте. Мне лично стыдно, что заметная часть украинских айтишников такие как ты. Я думаю, что твои визги также не мое дело. Но ты вышел в публичное пространство Украины на уровне зам министра. Я имею право, как гражданин Украины, высказать свое личное мнение по этому поводу. Так же как и ты свое. Что мы и оба сделали. Посмотрим какое решение примут люди, котрые в отличии от нас, имеют в это больше опыта, и имеют более стратегическое видение (по крайней мере чем ты 100%).

Просто тебя давит жаба, что платишь больше моего

Меня это никак не давит. Ты себя очень сильно переоцениваеш. Есть милионы людей на земле, которые богаче или беднее меня. Почему ты думаеш, что меня конкретно волнуют твои доходы или налоги? Все это выглядит очень подозрительно эгоцентрически с твоей стороны.

Це доступна медицина, якісна освіта, хороші дороги, освітлені вулиці і т.д, і т.д.

Я вважаю так — дайте людям заробити, не душіть плдатками і вони самі собі оплатять і медицину і освіту і на старість відкладуть. А хороші дороги, якщо в обмін на них потрібно віддати гроші за які можна було б купити авто, щоб їздити хочаб по якимось дорогам, не потрібні.

Я вважаю так — дайте людям заробити, не душіть плдатками і вони самі собі оплатять і медицину і освіту

верно!
«бесплатная» медицина — наследие совка, которое совсем не помогает в наше время;

платная тоже далеко не всегда помогает

не буду спорить, я стараюсь вообще с медициной не иметь дела

Дарагой друк. Дважды дорожный сбор включался в топливо. Причем каждый раз обещали супер дороги. Налог двойной в бензине, дорог нет.
Так что прошу — оставь сказочку про дороги в покое.

Йди, питай в тих, хто обіцяв. Наголосували «по приколу».

Налог в топливе остался.
Так что обещание ( не выполненное ) в силе.
Если уберут двойной дорожный сбор из топлива — то да, можно заявлять что гады не платят налогов, но вот такая штука — платят дважды все кто вставляют пистолет в бак, но дорог уже 20+ лет как нет, а налог — есть.

Ты же несколько постов выше утверждал, что проблема плохих дорог в неуплате налогов. Налоги на дороги платятся из топлива. Так в чем же проблема?

податок на дороги закладався у вартість бензину не лише при Зе, а й при Пороху, Янеку, Ющенку. З 2005, якщо не помиляюся. «По приколу» лише продовжують справи попередників.

Всегда удивляли это налоги на «вставьте название», о которых часто говорят, хотя они и половины расходов на это «вставьте название» не покрывает.

Совсем не объязательно, чтобы дороги строились только за счет сбора с бензина. Есть же еще сбор от продажи авто. Плюс в зависимости от значения, строительство и ремонт дорог могут финансироваться из бюджетов разного уровня. Дело не в этом. А в том, что налоги мало того, что неээфективно используются. Их просто воруют. В Украине система ориентированна на выимку денег из бюджета — выборочный возврат ПДВ, закупки по завышенным ценам и т.п. Реально где то 20-25 процентов расходов на содержание госорганов розворовывается.

Их просто воруют. В Украине система ориентированна на выимку денег из бюджета — выборочный возврат ПДВ, закупки по завышенным ценам и т.п.

Никто же не спорит, что такой проблемы нет. Но надо решать эту проблему. А не наивно надеятся, что изолировавшись, часть граждан комфортно будет продолжать жить в стране, где нищета и разруха. Ну и да, воры у власти, и такие же, кто точно так же думает питаться от гос корыта.

Надо. Но как? Власть в этом не заинтересована. И пока что все инициативы выглядят как урвать побольше и сейчас, как и у всех попередников. Общество власть менять не хочет. Уже не одно поколение власти ведет политику на уничтожение среднего класса, часто руками того же среднего класса) Но общество это устраивает, судя по результатам выборов.

Ну дороги це не ядерний реактор — або є і всюди ок, або немає. Якщо податок покриває модернізацію тільки 30% доріг, то, блять, де ці модернові 30% доріг?!

податок на дороги закладався у вартість бензину не лише при Зе, а й при Пороху, Янеку, Ющенку. З 2005, якщо не помиляюся.

Тільки цей податок йшов не напряму в дорожній фонд, а в загальний heap

больше похоже на активне «покращення», а не на продолжение

Або буде, як в Україні: всі отримують з/п в конвертах і плачуть, що дороги погані і в школу на вікна треба скидатись.

В тому-то й проблема, що в Україні не так. В Україні всі (принаймні, більшість) отримують білу з/п і чесно платять з неї податки (хай навіть 5%) — і при цьому бачать, що їх податки йдуть в нікуди. А отже якщо платити більше — чинуші просто ще більше грошей розпихають собі по кишенях, а ситуація в країні на краще не зміниться.

В міністра Степанова курточка файна, а ти — жлоб! Дай дєнєг маладой камандє!

Та да. А ще у пана преЗЕдента волосся на грудях повипадало (так за рідну країну переживав!) — треба на пересадку скинутись.

Коли волосся випадає — це називається аллоПєця. А хто в нас Пєця? Совпадєніє? Не думаю!

Вивважаєте, що якщо податки будуть високі, то на штори скидатись буде не потрібно? ХАХАХА

Оскільки я памʼятаю, зараз НДС + акцизи дають наповнення бюджету більше ніж 50%. Податок на прибуток приблизно 13%. Тому сприятливий інвестиційний клімат та підвищення рівня з/п принесуть державі набагато більше, ніж підвищення податків.

1. Налоги везде разные, и платят их разные слои и за разное.
Это хаус, в котором едва ли есть какая-либо логика и справедливость.
Налоги вводяться с диаметральными целями
(например, чтобы уравнять людей, и одновременно создать мотивацию быть разными)
2. Их и так платится 35% ВВП, это дохера и совсем не жлобство.
И так было всегда, и на окна тоже скидывались ВСЕГДА.
3. Проблема, окон и дорог — это проблема эффективности распределения средств.
По большому счёту система даже без коррупции, задумана так, чтобы не производить никаких услуг (и чтоб это нельзя было проверить) и потреблять максимальное количество средств на своё существование.

так це запорука і т.д. але вибачте коли я бачу куди та на що їдуть податки і якось а ні в лікарів а ні у вчителів зп не збільшується то платити податки на будівництво чергової фазенди , знищення лісу щоб якесь лайно побудувалось там та забрало пару км. берега річки мене не стимулює до уплати податків. мене не стимулює також різні «правоохоронні» а по факту бандитські відомства які захищають злочинців та борятся з людьми і з тими хто податки платить і т.д. перелік тут буде великий.

А в Украине налоги платят все, так или иначе. 20% ПДВ, пошлины на недра, пошлины при оформлении недвиги т.д., акцизы и сборы разные.
Там если посчитать то суммарно ого-го получается. Даже для ФЛП на 5% ЕН.

Кстати, за дороги, в теории их починка заложена в акцизы на бензин.
Которые не платить никак не получиться.
И что стали дороги лучше?

Я плачу налоги, як найманий працівник. ~40% + ПДВ і т.д.. Закопайте, курва, яму в мене перед ворітьми на виїзді з двору!!!
Я вже переконуюсь, що взагалі налоги платити сенсу усе меньше...

>> Прикладом гармонійної взаємодії держави та ІТ є Індія.

На что не пойдет украинский ИТшник лишь бы налогов не платить. Будет жить в говне, в антисанитарии, детей своих будет учить индоинглыше, лишь бы налогов не платить.

Согласен. Нужно просто поднять цены до уровня конкурентов, которые живут в нормальных странах и платят обычные ставки налогов на физлиц. Демпинг — путь в никуда.

О, да вы из партии зелёных опарышей

Вот насчёт индоинглиша ты прав.... тебе это не выучить в принципе. Страшнее китайского.

Скорее всего, там многоуровневая иерархия контор и работников.
На самом нижнем уровне — классический аутсорс — те самые индусы-фрилансеры с Upwork. И крупные аутсорсеры с «программистами», живущими в деревнях.
Далее по абсолютным уровням компенсации идут украинцы, живущие в городах, т.е. по сути — мы.
Потом, видимо, есть центры разработки крупных международных или американских контор. Там деньги, видимо, платят околоевропейские. Я в сам бы это не верил, пока меня не собеседовали недавно на аутстаф в крупную контору-заказчика. Где и разработчики, и менеджеры были индусами, находящиеся в Индии.
Ну и на самом высоком уровне — подразделения BigTech, где над нашими украинскими синьорными ФОП-ными доходами редкие квалифицированные индусы, полагаю, просто ржут.

Причём деловые районы и жильё — вполне себе приличное. Где-то плюс-минус киевское: varlamov.ru/3971862.html

Причём деловые районы и жильё — вполне себе приличное.

Для любителей жить в своем пузыре и быть элитой — самое то что надо)
Только не все считают это комфортным )

в Україну уже оутсорсять із Індії, і рейти досить сенйорські.

На что не пойдет украинский ИТшник лишь бы налогов не платить. Будет жить в говне, в антисанитарии, детей своих будет учить индоинглыше, лишь бы налогов не платить.

В итоге будем жить в говне, а налоги платить как во Франции))

Как ни крути, Украина ближе к какому-нибудь Сингапуру чем Индия к Украине.

по широті, чи по довготі?

Звичайно ж краще жити в лайні, антисанітарії, дітей своїх вчити укроінглишу лиш би податків більше платити.

В Украине налоги на доходы и потребление выше, чем богатой Швейцарии. Фискальный процент ВВП достигает 50%, это значит с каждой потраченной вами гривны, 50 коп. в том или ином виде, идёт в бюджет. Может налоги опускать пора для всех? Резать бюджетные расходы, меньше занимать и учиться жить по средствам, олигархов начать раскуркуливать. Или это слишком сложно?

На что не пойдет европейский «контрактор» лижбы не он платил 40 процентов а понаех с Украины кому такая схема по внж не доступна

Є план:
вернутаємся до розрахунків готівкою,
чекаєм наступного декларування і амністії,
вкладаємось на депозити ОВДП і платимо податок по мінімуму.
Профіт

А що завадить державі тупо не виплатити вам ОВДП? Кому треба — виплатять усе, навіть зі штрафами. А тобі болт, скажуть «амністія», «особливий період», «треба трохи зачекати»...

Саурон (Дія) бачить
не палися

якщо виїхати, то перестане

я достаю из широких штанин
мощный ответ саурону
ты бы губу закатал господин
чтоб не слетела корона

таких краин нет

все подходы оп вопросу можно разделить на два:

1) цепочка получения легальных доходов, оставаясь в Украине
2) переезд в более предпочтительную страну

по (2) на форуме достаточно топиков («где прожить на $1000 чтобы как бы и... и в тоже время и... » и ему подобные)

по (1), если отменится нынешняя форма с 5% ФОП, есть варианты по 12-17% потерь, но с кучей бумаг и минимальным годовым оборотом, по сути, ниже 8000 евро в месяц смысла не имеет

Вам проще больше зарабатывать, не ограничивать свою самооценку

так як США далеко, то після підвищення податів тут, заграє новими фарбами в Європі: ФРН, UK, можливо, ще Нідерланди.
Тотбо, умовних сінйорських 6Куе сенйорских там, буде ліпше чим 4Куе тут.

а можна уже табличку яку, щоб вибрати куда їхати?

Та щось поки що нікуди їхати толком.

Маск занят этим вопросом.
Вступай в ряды SpaceX, или в астронавты иди.

Гурґан же ж, всі офіси там. В Делі лиш ночувати.

Подписаться на комментарии