IT-галера Украины под названием поБеда, или Почему государство занимается не тем

Меня зовут Михаил Бабич и я помогаю компаниям внедрять новые инновации. У меня за плечами более 20 лет опыта развития IT компаний, несколько стартапов и вывод на рынок Украины ряда зарубежных компаний, которые инвестировали в Украину миллионы долларов. Больше материалов в моем блоге и подкасте.

Статью написал в ответ на хвастовство одного из депутатов про налоговую систему в Дія City. Меня терзают смутные сомнения, что наши депутаты вообще понимают суть проблемы с IT-сектором в Украине. В результате они постоянно пытаются оптимизировать вещи, которые, по сути, не играют особой роли — налоги, не создавая безопасной и благоприятной среды. И это скорее делает все только хуже, т. к. закрепляет сложившийся порядок вещей, который надо менять.

It-галера Украины

Галеры ≠ IT

Проблема в Украине в том, что у нас нет IT, как такового. Вернее сказать, у нас нет своего продуктового IT — его настолько мало, что это можно считать погрешностью. Что у нас есть, так это галеры аутсорсинга и аутстаффинга, которые недорого продают почасовый труд на запад — то есть это сервисное обслуживание западных продуктовых компаний.

Компания-галера в Украине покупает час работы программиста за 1X и дальше продает его за 2X зарубеж. На этом все. Причем 1X заводит в Украину для оплаты программиста, а 2-й 1X оставляет на своем зарубежном счете и Украина этих денег даже не видит.

В итоге, если честно, я вообще не считаю галеры индустрией IT. Это обычная торговля человеко-часами. Просто, так уж случилось, это часы работы программистов. Мы же не говорим, что супермаркет, продующий бытовую химию — это химическая индустрия. Это обычная розничная торговля. Галеры — это оптовая торговля человеко-часами.

Это не особо отличается от колл-центров в Индии, где также продают недорого часы работы. Причем, положа руку на сердце, стоит сказать, что в глобальном масштабе совершенно не важно продают консультанта в колл-центре или программиста на галере. Это все полуфабрикат.

Ценность созданная и Ценность полученная

Ценность надо не только уметь создать, но и уметь ее получить. На английском «create value» и «capture value» — это два разных взаимодополняющих навыка бизнеса. Создание ценности — это продукт или сервис, который создает компания. На самом деле это маленькая часть бизнеса. Более важная и интересная — это ценность, которую компания должна получить в обмен на ценность, которую создает. То есть как получить за продукт максимально возможную компенсацию, используя максимально большой рычаг.

В IT индустрии таким рычагом являются технологии, которые позволяют бесконечно масштабировать продукт с минимальными маржинальными затратами. Вот где ценность в IT. Продуктовая компания за стоимость того же часа работы 1X программиста получает в итоге 1000X и даже 10000X, а не 2X, как галеры в Украине.

Создание ценности, допустим, — это 10% навыков бизнеса. Получение ценности взамен — это остальные 90%. Вот эти 90% навыков очень важны и незаменимы. Этих навыков в Украине ох как не хватает. К слову, у аутсорсинга этих навыков тоже нет. Иначе они бы не продавали просто часы работы.

То есть галеры аутсорсинга не имеют навыка получения ценности и разбазаривают ресурс, отдавая его практически по себестоимости без какого-либо рычага в получении ценности взамен.

В Украине очень мало программистов

Еще один важный момент в том, что у нас на самом деле очень мало программистов в Украине. На конец 2020 года цифра была в районе 180 тыс. Причем стоит брать во внимание, что действительно опытных среди них, которые работают на Senior позициях, совсем небольшой процент. Это слезы. В Индии даже в одной крупной аутсорсинговой компании работает больше программистов, чем у нас во всей стране. Например компания Infosys, в которой работает 260 тыс. человек и которая имеет капитализацию $72 млрд. И таких компаний в Индии не одна.

В Европейских странах тоже полно своих программистов и в еще большем количестве. На сегодня в одной Германии более 80 тыс. вакансий для программистов. Причем на каждую вакансию в компании там уже работает несколько программистов.

Украина совершенно не уникальна и не имеет никакого особого преимущества, как у нас почему-то принято считать. У нас на самом деле довольно мало специалистов, если сравнивать с другими странами. И лучшие уезжают потому, что в Украине для них просто нет работы необходимого уровня — она есть в продуктовых компаниях на западе.

Это зачастую не выбор за или против Украины — это всего лишь желание делать интересную работу в интересной компании. Это очень мотивирует. А вот налоги для них совсем не аргумент. Задумайтесь, почему европейские страны создают грантовые фонды поддержки для иностранных стартапов с условием, что команда переедет в страну, где получает грант.

Украина никогда не сможет конкурировать количеством программистов. Это физически невозможно. Поэтому необходимо максимально эффективно использовать этот ресурс.

Зачем все хотят сохранить статус-кво

Что же делают наши законодатели? Что лоббируют аутсорсинговые галеры? О чем в интернете плачутся гребцы-программисты на этих галерах?

Они все пытаются как-то еще больше оптимизировать налоги на доход программистов. Вернее на оплату их работы. То есть все хотят оптимизировать тот самый 1X. Хотя, даже если налог на гребцов на галерах будет всего 1%, все равно они будут плакать крокодильими слезами.

В то же время на западе налоги на порядок выше и все равно продуктовые IT компании с радостью уезжают в США, где с радостью платят большие налоги и ни у кого даже мысли нет перевозить штаб-квартиру в Украину, несмотря на более низкие налоги.

Просто на западе созданы понятные всем безопасные условия работы. Там компании за 1Х работы программиста получают 10000Х прибыли благодаря рычагу и умению не только создавать, но и получать ценность. Там компании с радостью платят даже высокие налоги.

В Украине мы все пытаемся оптимизировать этот несчастный 1Х, пытаясь сохранить, благодаря усиленному лобби аутсорсинговых галер, устоявшийся порядок вещей — удерживать большую часть скудного количества программистов в стране на галерах. Им ведь так выгодно продолжать оптом продавать время, а не продукт.

Проблема создания продуктовых компаний

В Украине сложно запускать продуктовые компании — негде взяться навыкам и негде брать специалистов, которые могли бы не только создавать, но и получать ценность для бизнеса. На западе стартапы зачастую открывают выходцы из других успешных компаний, набравшись в них опыта. Есть некая преемственность опыта. Этого в Украине не хватает и надо эти навыки где-то получать.

В то же время галеры не дают навык постройки стартапа и получения ценности. Их выходцы не учатся там навыкам постройки продуктовых компаний. В продуктовых компанях некому даже работать, когда легкие деньги на хлеб с маслом есть на галере в аутсорсинге. Стартапам сложно конкурировать по зарплатам с аутсорсингом.

Резюме

В результате сложилась ситуация, про которую можно сказать «такой бриллиант в таком навозе».

Пока страна будет пытаться получать какие-то выгоды от IT индустрии исключительно в виде доли от зарплат программистов, все будет очень печально. И, главное, не будет развиваться.

Тут работает простая математика — количество программистов в стране всегда будет ограничивающим фактором, как и доля с их зарплат. В то время, как сама суть технологий в финансовом плане состоит в том, что нет прямой зависимости полученной ценности от количества людей, создающих ценность.

Технологии масштабируются, а программисты нет!

Стоит думать не про очередную оптимизацию налогов на 1Х, а про превращение этого 1Х в 10000Х — научиться конвертировать 1Х созданной ценности в 10000Х полученной ценности. Но это можно сделать только, строя свои продуктовые компании, а не распродавая оптом часы работы в обмен на 1Х каждый.

Надо создавать свою украинскую IT индустрию с продуктовыми компаниями, интеллектуальной собственностью, международными общепризнанными стандартами ведения бизнеса и формами собственности. Чтобы создавать и инвестировать в технологическую компанию в Украине было также нормально и безопасно, как в Англии или Делавере.

Сейчас у нас, по сути, бизнес по оптовой распродаже времени работы программистов по себестоимости. Это сложно назвать IT индустрией.

P.S.

Для сравнения возьмите Южную Корею или Тайвань. Каждая из них меньше Украины, но каждая стала ведущим мировым технологическим лидером.

Причем от Тайваня зависит вообще вся мировая IT индустрия и абсолютно все страны. Это страна с самым передовым производством микропроцессоров, где производятся процессоры почти всех крупнейших мировых IT компаний.

P.S.S.

По итогу комментариев написал продолжение этого поста, чтобы немного расставить точки над i.

IT-галера — это не индустрия IT Украины и в этом проблема

То, что галеры дают работу — это один вопрос. А то, что галеры лоббируют интересы, которые не совпадают с задачами развития индустрии — это совсем другой вопрос. Надо различать интересы галер и интересы индустрии.

👍НравитсяПонравилось32
В избранноеВ избранном2
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

А с чего это автор взял что наши депутаты хотят что-то там оптимизировать?
Они просто хотят получить долю из потока денег, который поступает для локальных аутсорсеров/аутстафферов. Ни больше и не меньше.
Кто не в курсе — они всегда так делают, только из остальных отраслей поток в последнее время подупал, вот они и зашевелились.

В той момент, коли інвестор/власник/програміст зможе захистити свої майнові та інтелектуальні права в Україні так само добре, як він зможе це зробити в Делавері, з того моменту почнеться підйом, розвиток, інвестиції.

До того моменту все буде марним і дійсно великих грошей від ІТ в Україні ми не побачимо.

Сорри Михаил, но невозможно серьезно воспринимать текст, в котором с такой легкостью манипулируют порядками цифр. 100х, 1000х, что за булшит, извините?
Например, в Гугл revenue $269,000 per employee. Так это Гугл — одна из самых успешных глобальных компаний, монополист во многих направлениях. Какие там 1000х, там и 10х нет.
В Нетфликсе самый высокий доход на сотрудника — 2,3М www.statista.com/...​-selected-tech-companies
Но там и зп самые высокие, и предполагаю там большинство сотрудников высокооплачиваемые, то есть в среднем тоже врядли больше 10х выйдет.

Аутсорс имеет свои плюсы и минусы, но именно благодаря аутсорсу в Украине появилось большое число людей умеющих разрабатывать программные продукты хотя бы с точки зрения инженерии и процессов.
Если будет развиваться аутсорс на сейлз, маркетинг, продакт менеджмент — то и таких специалистов будет больше. А с ростом специалистов будет появляться и больше компаний не только сервисного направления.

Кроме аутсорса иначе откуда взяться этим специалистам? Гигантов индустрии с хорошо отлаженной культурой как в развитых западных странах у нас нет и не будет еще долго.

Ещё один стартапер, которому в Украине программисты слишком дорогие из-за кровавого аутсорса. Вот если б не аутсорс, он бы за 3 миски риса нанял сениоров и они бы с благодарностью в глазах ему днями и ночами овертаймили и тааакойй продукт бы наваяли, что инвесторы бы в очередь выстроились. А тут им с порога минимум 8к подавай, иначе работать не хотят, окаянные!

Не понимаю бесконечных срачей на тему галера vs продукт. А в чем собственно разница между галерой и продуктовой компанией, если обе зарегистрированы за бугром, платят налоги за бугром, имеют банковские счета за бугром, имеют недвижку за бугром, продают за бугром, получают выручку за бугром, а в Украине только снимают офис и нанимают разработчиков? В принципе и та и другая компании не являются частью украинского IT, они по сути забугорные.
А чтобы стать реально украинскими, им нужно здесь зарегистрироваться, платить все наши конские налоги и покорно исполнять все хотелки наших многочисленных беспредельных госконтор. Чего, безусловно, никогда не будет, сколько б Дий Сити не придумало наше беспредельное правительство. В лучшем случае здесь на месте будет создана дочерняя компания-посредник (член Дия Сити), куда раз в месяц будут заводить зарплату разработчикам и определенный процент дани властям. Если дань станет неподьемной, то и компанию-посредник закроют, а сотрудников переведут в тень. Или просто вывезут за бугор.
Реальные же украинские компании, у которых основная деятельность и активы в Украине, могут появиться здесь только после настоящих либеральных реформ. Которых нет и скоро не будет потому, что армии чинуш, силовиков, судей нужно где-то харчеваться. А сильнее и влиятельнее госбюрократии в Украине никого нет. Вот они и заказывают музыку.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Вернее сказать, у нас нет своего продуктового IT — его настолько мало, что это можно считать погрешностью.

Балоболство без цифр. А если, например, взять опрос DOU, то окажется что 35% опрошенных работает в продуктовых компаниях.

Вони напевне працюють через аутстаф прокладки.

Просто аутстафф, там отдельной колонкой, у него 11%.
monosnap.com/...​mOZTuvllWfYdrJljmlVXjYDBm

Я думаю що вони могли переплутати.

Как вариант, возможно, столько мусировалась эта тема про преимущество продуктовых компаний, что народу просто стало стыдно признаваться в аутсорсности, и они начали массово врать.

Ну по великому рахунку працюєш ти через аутстаф прокладку чи напряму значення істотного немає. Хіба що прокладка забирає собі відсоток.

Большинство продуктовых от аутстафа ничем не отличаться, все менеджеры в США, и все решения принимаются в США, а в Украине только офис с разработчиками, или даже офиса нет, а все работают на удаленке.

Скорее всего, они не понимают разницу между аутстафом и продуктом, у нас нету столько продуктовых компаний.

Аутстафф — там выбрали 11%. Незнаю, как так вышло, возможно многие аутсорс конторы, внутри пилят продукты. Либо те кто нанимал через аутсорс, плавно открывают прямые конторы тут, они не такие большие, чтобы быть заметны.

По итогу комментариев написал продолжение этого поста, чтобы немного расставить точки над i.

IT-галера — это не индустрия IT Украины и в этом проблема

То, что галеры дают работу — это один вопрос. А то, что галеры лоббируют интересы, которые не совпадают с задачами развития индустрии — это совсем другой вопрос. Надо различать интересы галер и интересы индустрии.

То, что галеры дают работу — это один вопрос. А то, что галеры лоббируют интересы, которые не совпадают с задачами развития индустрии — это совсем другой вопрос.

Люди, которым дают эту работу — и есть индустрия.
Никакой другой индустрии кроме этих людей — нет.
Компания — это просто юрлицо с логотипом.

Люди, которым дают эту работу — и есть индустрия.
Никакой другой индустрии кроме этих людей — нет.

вот чтобы решить и упорядочить этот вопрос и вводится справка что ты есть индустрия и соотв. аудит и теперь всё будет уже разделёно чёткими критериями есть у тебя справка значит ты вайти индустрия а нет у тебя справки значит ты занимаешься не законной вайти деятельностью и имеешь связи с заграницей и вечерами может даже играешь джаз

Кто такая индустрия, сколько ей лет, какой размер сисек и а чём состоят интересы?

Не понял смысл статьи. А по сути зачем критиковать аутсорс за то что он есть ? Прекрасная бизнес-модель, прозрачная и прибыльная.
Создание продуктов это большие риски и стрессы как для фаундеров так и для разработчиков.

В Украине сложно запускать продуктовые компании — негде взяться навыкам и негде брать специалистов, которые могли бы не только создавать, но и получать ценность для бизнеса.

Genesis, Preply, Terrasoft. В Україні люди навіть не бажають відвідувати акселератори, як показав досвід Happy Farm, California in UA.
Не впевнений, що заклики перечитати Пітера Тіля «Від нуля до одиниці», БОБ ДОРФ, СТІВ БЛЕНК
Книга «Священна книга стартапера. Як збудувати успішну компанію», чимось допоможуть.
В Україні дійсно не вистачає стартап середовища і культури інвестування. Ще є фактор місця, який базується на різниці в сумі інвестицій, які стартап зможе залучити в Україні, ЄС, США, Каліфорнії.

А книги взагалі комусь допомагали створити стартап?

«Стартап середовище» з’являється там де є ринок чи права з ринком
Зробити стартап для іншої країни живучі в іншій — це скоріше вийняток ніж правило

Звичайно тільки жива традиція передачі знань від засновників USA, творців FRS, долара. :)
Книжки нікого не вчать і нічим не допомагають. Припиняйте читати!
Тільки стартапери, коучі, юристи англо-саксонського права, інвестори та бізнес ангели вас навчать і допоможуть за 25-95%.

Звичайно тільки жива традиція передачі знань від засновників

DARPA
unherd.com/...​ency-made-silicon-valley
www.ft.com/...​f2-11e2-be7b-00144feab7de
якщо вам вже так хочеться глузувати з тої країни

вас навчать

наврядчи. Вони вже приходять сильно після того як сформована ідея і є реалізації

юристи

до речі не такі вже непотрібні особи. особливо, коли треба домовлятись з різними помічниками

допоможуть за 25-95%

капіталізм, він такий

англо-саксонського права

це радянська байка/термінологія, яку зараз привніс один агент рфії до США через qanon`a

Стартап среда появляется, где есть специфический рынок — рынок на котором продукт = компания. Чтобы продать копанию, собственник (в стартап-терминологии фаундер) должен показать эффективность исключительно компании, а не ее изделий. Экономическая эффективность однотипного товара — это нонсенс. Эффективность, о которой стоит говорить, появляется тогда, когда товар имеет отличие, перестает быть однотипным. В связи с этим появляется неизбежная необходимость в социализации. Во-первых, нужно делать бенчмаркинг своему детищу. Нужно общаться с людьми и быть в курсе событий. Во-вторых, нужно постоянно выискивать возможности, чтобы вырваться в топ бенча. Это делают лучше те, кто работает в команде. Если бы не эти потребности в социализации, то фаундеры бы резали всем глотки в подворотнях, ради победы.

Ви в якомусь своєму контексті знаходитесь
І може це в ньому звучить розумно і доцільно

Не ображайтесь, але для зовнішнього спостерігача — це потік свідомості без змісту

Если содержательность — это сумма смыслов в сообщении, то ваше справедливое замечание просто подтверждает, что читатель не улавливает смыслов. Полную ответственность за эту беду не могу принять на свой счет. Смысл — обработка сигнала через призму личных ценностей и опыта. Т.е. личность читателя во многом определяет результат. Например, невозможность обработать сигнал может быть обусловлена лексикой, которая имеет корни в социальных науках. Если такая лексика не в обиходе у читателя технической специальности, то это не проблема писателя. Другая опция — остутствие интереса к усложнению и нюансиации понятияй.

Жаль. В конечном итоге, вместо уточнения и освоения пространства понятий, которыми необходимо оперировать для формирования общирной продуктивной стартап среды, участники форума неизбежно станут участниками каргокульта. А всем сообществом будем биться головой об стену, сетовать на плохую среду, отсуттвие у нас тут, как у них там, и других ложных целей. А если однажды повторим тут, как там, то естественно наступит разочарование, потомучто без понимания всегда один результат.

Mkay

Продовжуйте тренувати ваші марківські ланцюги
Наразі результат дуже непоганий
www.nature.com/...​ticles/d41586-021-01436-7
www.theatlantic.com/...​-science-journals/358735

Отсутствие института частной собственности — вот единственное, что мешает стартапам тут развиваться. Когда завтра к тебе может прийти любое ведомство и забрать себе твою собственность по любому надуманному поводу.

Контр-приклад — кнр, в якому є ринок

*Під «ринок» — я мав на увазу не повноцінні ринкові взаємини і права, а як просту наявність покупців якоїсь послуги чи товару

Гладвел, в своей книге, выдвинул гипотезу, что эффективность современной системы по переработке ресурсов в конкурентноспособный результат около 17%. Потому, проблема создания продукта более существенна, нежели проблема финансирования. Безусловно, и проблема «кухни», и проблема «горшка» существуют одновременно. Но если мимо рта промахнуться сложно, то насцать мимо унитаза — это общий навык обезъян от технологий. А в стране, где все-еще гадят в лифтах и парадных, это особенно актуально.

Неспособность самостоятельно создавать конкурентноспособные продукты и продавать их является отчасти наследием СССР. Последние 50 лет его существования, хорошие результаты давали исключительно герои. Нужна была плетка Главного управления исправительно-трудовых лагерей, поселений и мест заключений, чтобы пробудить и воспитать геройскую дерзость. Геройские навыки не были свойством в массовой культуре. Хорошо наблюдается этот феномен по 90м годам. Вумные директора заводов, лишившись плановой разнарядки и ограничений на торговлю, в том числе экспорт, не смогли продать свои труды. Именно это привело к успеху образований типа Индустриального Союза Донбаса. Но и эти образования продавали условные плоскогубцы по цене металла.

Стартап среда и культура образца кремниевой долины, повышает эффективность «кухни». Эффективность «горшка» остается в значительной мере нерешенной задачей. Присутствуют, конечно, решения аля old boys club. Но такие решения не масштабируемые, антисистемны, они тормозят, а не способствуют росту индустрии. Кто найдет системный, масштабируемый способ подставлять горшок, тот станет новым гегемоном хайтека.

Власти (хомо-чиновникус) постоянно придумывают разнообразные классификаторы для разделения людей. Древний принцип «Разделяй и властвуй» в Украине эксплуатируется по полной. Это и ставки налогов в зависимости от КВЭДов, и АйТи — не АйТи, продукт — аутсорс, город — село, и т.д. Проблема в том, что нет единой справедливой и понятной для всех системы государственного строительства. То есть она как бы есть, но для избранного круга вымогателей, мошенников и прочих воров, завернутая в обертку псевдозаконности для ограбления собственных соплеменников. Для успешного функционирования любого (не только АйТи) предприятия необходима соответствующая бизнес-среда. А она включает в себя множество факторов — прозрачность и эффективность регуляторной системы, налоговой системы, судебной системы, инфраструктуру, менталитет. Абсолютно все факторы тут работают против благоприятного бизнес-климата. Вне зависимости от отрасли. Для изменения существующего положения дел для начала необходимо ментально перестать делиться на касты.

С менталитетом можно работать и «простым смертным», если остальное не сильно зависит от того, что я, например, понимаю необходимость прозрачности, эффективности регуляторной системы, налоговой системы, судебной системы и развитой инфраструктуры.
Если я вижу их недостатки и без всяких там Варламовых с пихусами, то сделать мало что могу. Понимать != влиять и развивать. Разве что косвенно, на выборах, раз в 5 лет, причем толку от этого все равно мало.
Но с менталитетом работать можно таким способом, например. На мозги постарше действует замануха типа кешбэка, с мозгами помладше хорошо работает замануха типа розыгрышей айфонов/айпадов/гироскутеров/прочих хайповых штук.

С точки зрения владельца компании — разница, конечно, огромна: продавать продукт или продавать ж0п0-часы разработчиков.
Но с точки зрения самих разработчиков разница намного меньше — и там, и там нужно решать инженерные задачи, писать код, тесты, рефакторить, проектировать и т.д.
А то, что потом эти технологические решения применяются где-то в странах первого мира, а не в Украине — так это не вина и не зона ответственности этих самых разработчиков.

С точки зрения владельца компании

Яка різниця, якщо він сам особисто нічого не робить?

А то, что потом эти технологические решения применяются где-то в странах первого мира, а не в Украине — так это не вина и не зона ответственности этих самых разработчиков.

Вообще-то принимать технологические решения — это и есть работа синьор разработчиков! Просто писать код и закрывать тасочки, которые сбросили на аутсорс — это работа для джунов, максимум мидлов.
На аутсорс — галере потолок развития девелопера — это манки-кодер. Именно поэтому синьоры после галер дальше двигаются в иностранные компании.
Таким образом галеры консервируют украинское ИТ на уровне «манки — кодеров». А синьоры, которые могли бы делать качественный продукт и принимать архитектурные решения — уезжают. Ну или находят работу напрямую на клиента.

Вообще-то принимать технологические решения — это и есть работа синьор разработчиков!

На аутстафе и аутсорсе не надо принимать технологические решения?

На аутстафе и аутсорсе не надо принимать технологические решения?

Не надо! Более того — и невозможно. Потому что все решения принимают менеджеры и девелоперы на стороне клиента. Они же реализуют весь важный функционал. На аутсорс отдают самые тупые задачи: двигать пиксели в UI, делать локализацию (в том числе RTL), фиксить непонятные баги, писать тесты ...
Диджитализация прогрессирует. Как говорят на конференциях «теперь каждая компания — это ИТ компания», у большинства есть свои девелоперы и отделы разработки. Никто не отдает на аутсорс проект «с нуля», а если и хочет отдать — то галеры не берут делать «под ключ», потому что это риск. Галера только продает попа-часы, а клиент уже сам решает чем занимать нанятых девелоперов.

аутсорс аутсорсу рознь. на всех проектех где я работал — поначалу да, дают код заиплементить да пиксели двигать. Но потом когда их менеджеры одупляюццо, что работают не с идиотами — вполне дают пилить ядро и архитектуру, не особо хуже чем в калифорнии на месте.

Потому что все решения принимают менеджеры и девелоперы на стороне клиента.

Это работает немного не так.
Клиент решает, что ему нужно приложение с его логикой на какой-то платформе (веб/ мобайл/etc.)
У него есть люди, разработавшие логику этого приложения. Иногда она зашита в какую-то библиотеку. Но нет людей, которые знают как поднять это в вебе/запихнуть в мобайл. Таких людей ищут в аутсорсе. Которые ничего не знают о бизнес-логике клиента, но эксперты по веб/мобайл.
И там вполне реально написать решение с нуля на платформе.
Единственное исключение — это когда на аутсорсе набирают людей на саппорт. Вот тут да, саппорта нужно избегать. Особенно, если туда ищут «сениоров». Сениор на саппорте — это само по себе взаимоисключающие параграфы. Так же как и «архитектор на саппорте».

Но с точки зрения самих разработчиков разница намного меньше — и там, и там нужно решать инженерные задачи, писать код, тесты, рефакторить, проектировать и т.д.

Нет, разница существенней. На аутсорсе человек заинтересован изучать новые технологии (потому что они могут быть востребованей в новом проекте), а в продукте — ковыряем какахи мамонта до увольнения. Развитие разработчика тупо останавливается на продукте

Очень зависит от ситуации. Много тех, кто годами сидят на унылом саппорте, и всех всё устраивает. Плюс часто заказчик даёт очень ограниченный объём информации и доступов к системе, и нужно очень много согласований.

Много тех, кто годами сидят на унылом саппорте, и всех всё устраивает

Ага, я тоже сидел, но потом сбежал из-за страха собственной деградации. Просто в продукте подобное куда более распространено, чем в аутсорсе

в продукте — ковыряем какахи мамонта до увольнения.

Даже мамонтовые продукты кагбы заинтересованны перейти на новые, лучшие технологии, как только так и сразу. Так что вполне может оказаться что надо вдруг учить чет новое, через 20 лет ковыряния каках =)

Там компании с радостью платят даже высокие налоги.

Глупость же, никто там с радостью не «платит» налоги.
Они отнимаются под принуждением.
Разве что радость от того, что гопота отстанет , если ей отсыпать % от прибыли.
А так...«неуплата» налогов один из тяжелейших нарушений на Западе.

ПС. Защита прав собственности, т.е реформа судовой системы один из приоритетов государство должно быть. Иначе не будет тут ничего.

Вот работал я в двух стартапах и писали мы свои продукты. И шо, инвестиции успешно освоены, бизнес успешно свёрнут. И не потому, что кто-то хотел нажиться или где-то государство мешало, а потому что такова судьба стартапов в 99% лопаться. Если бы в нас где-то там влили лям, то может быть и не закрылись, по крайней мере протянули бы ещё сколько-то лет и, может быть даже, выстрелили!

И шо, инвестиции успешно освоены, бизнес успешно свёрнут.

Но девелоперам-то заплатили? То, что 99% стартапов лопается — это не проблема. Девелоперы получают деньги и полезный опыт, инвесторы проверяют идеи — все довольны. Главное что бы стартап не был кидаловом, в котором лохи пашут за еду и обещания (которые с вероятность 99% не оправдаются).

в котором лохи пашут за еду и обещания 

Це також досвід

Тут вже писали і не раз, що ініціативи з реформування ІТ галузі то насправді ніякі не реформи, а цементування поточного стану речей. Замість системних реформ корпоративного законодавства, судів і правоохоронної системи, подальшої дерегуляції, охорони права власності, архаїчного радянського «КЗоТ’у» — знову дим та дзеркала, які «точно, 100% виведуть Україну у лідери ІТ.». І що зараз Україна — сировинний ІТ придаток розвинутих країн, де все перелічене вище вже працює, що після введення спец режиму — так і залишиться у такому статусі. І я не вірю, що ті, хто лобіює цей спец режим, цього не розуміють. Сказати відверто просто не можуть, бо для них це запасний «план Б», коли вони знову повернуться у бізнес після того як «вилетять» з влади.

Это зачастую не выбор за или против Украины — это всего лишь желание делать интересную работу в интересной компании. Это очень мотивирует. А вот налоги для них совсем не аргумент.

Нет, вот я пока в Украине до сих пор именно из-за налогов. Сложилась такая ситуация, что конкретно в нашей отрасли государство паразитирует на нас слабее, чем во многих других странах. Отдавать государственным паразитам много меня жаба давит, поэтому я в Украине, пока налоги тут небольшие. Это принципиальная позиция: кормить злодеев аморально, и чем больше с тебя принудительно взымают, тем это более унизительно.

Сорри Михаил, но невозможно серьезно воспринимать текст, в котором с такой легкостью манипулируют порядками цифр. 100х, 1000х, что за булшит, извините?
Например, в Гугл revenue $269,000 per employee. Так это Гугл — одна из самых успешных глобальных компаний, монополист во многих направлениях. Какие там 1000х, там и 10х нет.
В Нетфликсе самый высокий доход на сотрудника — 2,3М www.statista.com/...​-selected-tech-companies
Но там и зп самые высокие, и предполагаю там большинство сотрудников высокооплачиваемые, то есть в среднем тоже врядли больше 10х выйдет.

Аутсорс имеет свои плюсы и минусы, но именно благодаря аутсорсу в Украине появилось большое число людей умеющих разрабатывать программные продукты хотя бы с точки зрения инженерии и процессов.
Если будет развиваться аутсорс на сейлз, маркетинг, продакт менеджмент — то и таких специалистов будет больше. А с ростом специалистов будет появляться и больше компаний не только сервисного направления.

Кроме аутсорса иначе откуда взяться этим специалистам? Гигантов индустрии с хорошо отлаженной культурой как в развитых западных странах у нас нет и не будет еще долго.

1Х созданной ценности в 10000Х полученной ценности

Это про создание 1 продукта, который можно продать n раз.

Сорри, это тоже ни о чем. Потому что созданный софтверный продукт никогда не продается по себестоимости разработки одной копии, с последующей перепродажей 10 тысяч раз с нулевыми затратами на копии. Весь этот скейлинг уже заложен в бизнес-модель, и разработка до определенного уровня скейлинга убыточна. Очень часто весь этот бизнес и не выбирается из убыточности.
Это как раз в аутсорсинге ревенью равно себестоимость + прибыль. Аутсорсинг на практике обычно прибылен с первого же дня.

Пусть для начала пейпал корпоративный откроют, сюда деньги даже при желании завести невозможно, а уж тем более чем-то торговать на экспорт :)

Работу гребцов на галерах оплачивают продуктовые компании, отсюда вопрос, может ваш продукт гавно, если не получается :

«Продуктовая компания за стоимость того же часа работы 1X программиста получает в итоге 1000X и даже 10000X, а не 2X, как галеры в Украине.»

Я немного не согласен с выпадом в сторону аутсорса. Это не всегда чисто перепродажа тушек 2х. Пральный аутсорс, эт какраз экспертиза, анализ и выяснение требований что заказчику нужно, и потом экзекуция и менеджмент. Это суммарно стоит дороже чем 2х. Заказчиг же не из Украины, и его бизнес к Украине никак не релевантен, чтобы обсуждать другой доход.

Ещё один стартапер, которому в Украине программисты слишком дорогие из-за кровавого аутсорса. Вот если б не аутсорс, он бы за 3 миски риса нанял сениоров и они бы с благодарностью в глазах ему днями и ночами овертаймили и тааакойй продукт бы наваяли, что инвесторы бы в очередь выстроились. А тут им с порога минимум 8к подавай, иначе работать не хотят, окаянные!

Шутки шутками, дельцы на Кипре которые начинали свой «интернет бизнес» еще в 2000 е — постоянно так и плачутся

Надо создавать свою украинскую IT индустрию с продуктовыми компаниями, интеллектуальной собственностью, международными общепризнанными стандартами ведения бизнеса и формами собственности. Чтобы создавать и инвестировать в технологическую компанию в Украине было также нормально и безопасно, как в Англии или Делавере

За все хорошее, против всего плохого. Если вы в продукт, то должны понимать, что 95% продуктов не имеют прямой монетизации на ранних стадиях. Трафикам и рекламникам Украина не интересна в принципе (Гугл Украина и Фейсбук Украина до сих пор нет, вся реклама идет через Россию и Варшаву). Соответственно пока Украина не будет интересна как страна потребления — ни один продукт (не решение как Депозит), за редким исключением, не будет иметь шансов в принципе. Так что даже если завтра мы проснемся в стране абсолютно честных чиновников и судей, это ничего не изменит, пока у нас не будет покупательной корзины на уровне 1200-1500 долларов на семью. Украине как раз надо думать про то, как уходить от аутстаффа в решения, и надо отметить что многие это делают, но это очень долгий путь будет.

А как связана покупательная способность с продуктовыми компаниями? Давано наступила глобализация и цель продуктовой компании сделать максимум продаж по всему земному шарику, а не только в Украине. Украина не интересна рекламникам, т.к. здесь небольшой рынок и продавать в сюда тоже не интересно. Но как это связано с продажами из Украины в другие страны? Главная проблема нашей индустрии озвучена в начале поста — нет монетизации на начальной стадии и нужны инвесторы, а заводить сюда деньги с нашими чиновниками и судами никто не хочет.

Первый шаг любого стартапа как известно: friends, fools, family. Второй это локальный рынок (ну если вы не гений который может сразу на США вывести). Вот для этого и нужны разные рекламники и прочая шелупень. Без них вы не сможете (финансово) довести стартап-продукт до питча богатым эльфийцам.

Я так и не понял, как мифическое лобби «галер» мешает развитию собственных украинских продуктов. И те, и другие заинтересованы как в низких налогах, так и гарантий выполнения правил.

Я бы хотел указать автору на странный термин «галеры», которые ему так нравится пенять...

А сколько программистов «галеры» «пропустили» через себя, чтобы они потом начали работать в продуктовых компаниях?

Зарплаты платят большие, у мамкиных стартаперов полыхает на собесах конкретно :)

В статье есть одна фундаментальная ошибка и она состоит в том что автор считает или пишет так, что возникает впечатление что он так считает, что депитуты хотят улучшить и углубить украинское ОйТи. депитуты видят что есть какой то бурный поток денюх идущих мимо них и они хотят свою долю. При чем имеется в виду не только ойТи но и система упрощённого налогообложения как таковая. Есть подозрение что Гетьманцев и Ко хотят ее грохнуть но что бы это прошло не так громко нужно отщепить от нее IT. Вот и все.

В той момент, коли інвестор/власник/програміст зможе захистити свої майнові та інтелектуальні права в Україні так само добре, як він зможе це зробити в Делавері, з того моменту почнеться підйом, розвиток, інвестиції.

До того моменту все буде марним і дійсно великих грошей від ІТ в Україні ми не побачимо.

Просто на западе созданы понятные всем безопасные условия работы.

Одним з законопроектів Дія Сіті був якраз закон про те що не можна просто так щімити резидентів Дія. Тільки за вказівкою областного прокурора. Борняков та Федорів про це розповідали на кожному кроці. Стоп-маски-шоу-3!

Але за непідтвердженими даними цей законопроект нікуди не піде тому що чорт проти :)

Нічого, підвищимо податки на 1.5% і заживемо! Зразу з’являться і продуктові компанії, і програмістів «баби нарожают» і взагалі все буде в шоколаді. А все завдяки нашим «інноваторам».

Тільки за вказівкою областного прокурора.

Та це ж просто залізобетонна гарантія. У нас вся держбюрократія гнила і аморальна, і лише обласних прокурорів набирають із святих. У них обов’язковий екзамен з ходіння по воді перед вступом на посаду. Правда перед екзаменом водні лижі видають, але то таке.

. Тільки за вказівкою областного прокурора. Борняков та Федорів про це розповідали на кожному кроці. Стоп-маски-шоу-3!
Але за непідтвердженими даними цей законопроект нікуди не піде тому що чорт проти :)

Не думаю, що в цьому є проблема для прокурорів і аваков дуже проти.
Просто сенйор-прокурор обійдеться дорожче прокурора-мідла для бізнеса ))

-Стартапам сложно конкурировать по зарплатам с аутсорсингом.

Ради этой строки писалась статья?

Не понимаю бесконечных срачей на тему галера vs продукт. А в чем собственно разница между галерой и продуктовой компанией, если обе зарегистрированы за бугром, платят налоги за бугром, имеют банковские счета за бугром, имеют недвижку за бугром, продают за бугром, получают выручку за бугром, а в Украине только снимают офис и нанимают разработчиков? В принципе и та и другая компании не являются частью украинского IT, они по сути забугорные.
А чтобы стать реально украинскими, им нужно здесь зарегистрироваться, платить все наши конские налоги и покорно исполнять все хотелки наших многочисленных беспредельных госконтор. Чего, безусловно, никогда не будет, сколько б Дий Сити не придумало наше беспредельное правительство. В лучшем случае здесь на месте будет создана дочерняя компания-посредник (член Дия Сити), куда раз в месяц будут заводить зарплату разработчикам и определенный процент дани властям. Если дань станет неподьемной, то и компанию-посредник закроют, а сотрудников переведут в тень. Или просто вывезут за бугор.
Реальные же украинские компании, у которых основная деятельность и активы в Украине, могут появиться здесь только после настоящих либеральных реформ. Которых нет и скоро не будет потому, что армии чинуш, силовиков, судей нужно где-то харчеваться. А сильнее и влиятельнее госбюрократии в Украине никого нет. Вот они и заказывают музыку.

Так видимо в том и дело, надо не дию сити чтобы налоги с программистов стричь, а чтото что позволит создавать и регистрировать компании в Украине, не боясь всех этих беспределов.

То, что уже 50 тысяч раз озвучивалось? Честные суды, верховенство права и силовые органы которые просто выполняют свою работу, а не сторонние заказы? Только это нафиг никому не нужно, проще соорудить на колене колхоз и стричь купоны.

выезжающих куда больше возвращающихся.

Созданный продукт можно продавать миллионы раз. Поэтому продуктовый сегмент в разы выгоднее галер. Но чтобы он вырос, нужны условия. Это целый пласт реформ, до которых депутаты еще не созрели идеологически. Достаточно почитать Гетманцева, чтобы исчезло какое-либо желание для украинского рынка что-либо создавать.

Созданный продукт можно продавать миллионы раз. Поэтому продуктовый сегмент в разы выгоднее галер.

и соотв. миллионы раз заплатить налог )) что понятно выгоднее галер ... интересно кому выгоднее ))

интересно кому выгоднее

Ну так Делаверу, Ирландии, Кипру, кому там еще?

И наслышан, что жить там тоже не плохо нашему брату.

Пока украинские власти не допрут, что можно получить больше, если свои функции выполнять в бо́льших объемах, они так и будут локальными беспонтовыми царьками, которые с точки зрения западных воротил — обычные потешные клоуны. И эта местечковая клоуновость очевидна даже тем фактом, что западные воротилы, собравшись вместе, держат доходы своих компаний на уровне выше доходов Украины, и ввп какой-нибудь Калифорнии выше ввп Украины. Чмoшники cpaные, кроме улыбки и рвотных позывов ничего у нормальных людей не вызывающие.

Делавер — треш штат. Только и кормиться с компаний итд.

Только и кормиться с компаний итд.

«кормится»...

Если кто-то качественно выполняет то, за что ему платят — пускай себе кормится. За хорошую работу — не жалко.

Еще одно явное отличие — маржа галер напрямую завязана на налоговую нагрузку на ФОТ т.к. они сидят в себестоимости головы. И поэтому галеры можно поманить морковкой снижения налога. Для продукта же парадокс в том, что чем меньше народа тем ниже затраты, а повышение налоговой нагрузки на ФОТ НЕ уменьшает радикально маржу с продаж продукта.

Для продукта же парадокс в том, что чем меньше народа тем ниже затраты, а повышение налоговой нагрузки на ФОТ НЕ уменьшает радикально маржу с продаж продукта.

думаю без проблем )) если отечественные синьоры согласятся на брутто $2500 к которым работодатель заплатит 22% есв сверху а они сами заплатят положенные 18% (+1.5%?) ндфл то для компании «продукт» почему нет

государство я так понимаю тоже поддержит чистый профитЪ

Но чтобы он вырос, нужны условия

В первую очередь — местный рынок сбыта. Логично, что компания зарегистрируется там, где зарабатывает деньги, а не где живёт технический персонал.

Пока страна будет пытаться получать какие-то выгоды от IT индустрии исключительно в виде доли от зарплат программистов, все будет очень печально. И, главное, не будет развиваться.

Так закон же називається «Про стимулювання розвитку цифрової економіки в Україні». Що тут не ясно, а хоча чекайте ...

Ну это все равно, что пока всех клоуны отвлекали на сцене, их обобрали, а потом кто-то пытается объяснять, что показывают не то. Ну, это как-бэ очевидно, что ворье ищет, как бы хапнуть еще больше под любыми лозунгами.
Про Корею и Тайвань — смешно, обе страны — филиалы Запада, находящиеся в прямой зависимости от их достижений науки и техники. Все равно, как Германия открывает производство своих автомобилей в Восточной Европе.

Причем от Тайваня зависит вообще вся мировая IT индустрия и абсолютно все страны. Это страна с самым передовым производством микропроцессоров, где производятся процессоры почти всех крупнейших мировых IT компаний.

А Тайвань зависит в свою очередь от Нидерландов (ASML) и Германии (Zeiss) — то, о чем масса веб-девелоперов даже не задумывается

Еще один важный момент в том, что у нас на самом деле очень мало программистов в Украине. На конец 2020 года цифра была в районе 180 тыс.

Я об этом говорил уже очень давно, приводил статистику — все «божья роса»)))

Я об этом говорил уже очень давно, приводил статистику — все «божья роса»)))

а почему ты думаешь что даже германские цифры условных 900к гребцов на 83 млн населения доступны в Родине сколько там сейчас условно населения? то ли 33 млн то ли 37 млн то ли 42 млн даже точных данных нет вот из того что удалось найти какие-то цифры

Населення України у 2020 році скоротилося на 314 тисяч осіб (Deutsche Welle)

взять даже в пределах в пересчёте с германских в Родине должно быть 400-450 тыс программистов при сегодняшних озвученных 180 тыс но почему ты думаешь что это число чисто технически достижимо при прочих равных не достигнутых относительно той же ж германии?

скажем если сравнивать сравнимое и ставить хоть какие-то реальные ориентиры то соседняя польща по тех же ж данных имеет 295 тыс программистов при населении в 37 млн при том что даже к польще ещё идти и идти если смотреть на ввп на душу как показатель чистой производительности труда но польща не дошла до уровня германии всё равно так как же ж Родина дойдёт?

Абсолютное попадание как диагноз.Теперь ждем статьи «Что делать»

Нам тілько плакать, плакать, плакать
І хліб насущний замісить
Кровавим потом і сльозами.

Поховайте та вставайте,
Кайдани порвіте
І вражою злою кров’ю
Волю окропіте.

... і я заплакавши назад поїхав знову на чужбину

І не в однім отім селі,
А скрізь на славній Україні
Людей у ярма запрягли
Пани лукаві... Гинуть! Гинуть!
У ярмах лицарські сини,

і я заплакавши назад поїхав знову на чужбину

потому что там лучше и большинство проблем, описанных в наших коментах — решены :) (так было и тогда)

Продуктовые возникают там где есть экономика.
У нас нет экономики. Есть непонятно что тянущееся из советского союза. Олигархи которые на самом деле есть часть чиновников. Регулирование всего и вся. Тарифы которые на самом деле налоги. У нас очень много государства в экономики. Ни один инвестор в здравом уме сюда не зайдет.
А учитывая что думают люди по поводу «как надо строить экономику». Что-то в лучшую сторону поменяются, но возможно через поколение.
Так что буряково-зерновая республика это на очень надолго.

С учетом того, что США и ЕС потихоньку превращаются в нео-СССР 2.0 и 3.0 соответственно. Там в разы усиливается влияние и регулирование государства, системы строятся в интересах крупного бизнеса.

Если США будут сливать, а они сейчас напоминают СССР в 1980-х годах, то через 4-6 лет увидим ягодки в Вашингтонском царстве. Громадные инвестиционные фонды ищут новые гавани для инвестирования (DragonCapital, HorizonCapital в Украине), где бы государство и население были адаптированы под авторитарные методы управления (ДіяСіті).

Що толку від того, що нескінченно накидати негатив?
Поки в Україні більшість, як і ви, буде скаржитися на погані закони і поганих правителів, нічого на краще не зміниться.

на погані закони

А яка різниця в якості букв закону, якщо відсутній дух закону?
І керують судовою системою корумповані особи?

поганих правителів

а у нас коли на горизонті з’являвся управлінець зашкварений менше ніж на 95%?
Якщо так, то назвіть його

Чому б вам самому не піти в політику і стати тим самим першим чесним правілетем?

Тобто ви змінили позицію і скаржитись і виправляти ситуацію з законодавством і якістю управлінців треба

Добре

.
Не йду бо старий і не такий вже невинний для того щоб стати

чесним правілетем

Спочатку подумав, що випадково відкрив італійський сайт

просто ситуація в нашому айті цілком в основному відповідає назві того італійського сайта і треба бути дуже наївним щоб цього не бачити

Ви щось намагаєтеся змінити на краще? Ні.
Отже, вас ця ситуація повністю влаштовує.

давайте уже примем прямо что все эти разговоры за Родину на сегодняшний день это просто пустышка и что ни какой Родины не будет ни в каком варианте обозримого будущего и исходить уже из этого и брать уже это в качестве конкретной исновы и уже на этом строить уже конкретные планы иначе это всё ни об чём пустые разговоры

вот классический пример того что есть прямо сейчас в Родине на классическом примере «дия сити» так что мы имеем в Родине существует фоп как система уклонения от системы формального найма и некоторые товарищи даже приводят на своих презентациях схемы смотрите как станет хорошо с «дия сити» так стоп но это значит что в Родине само по себе создание и поддержание рабочих мест чрезмерно усложнено давайте сделаем создание и поддержание рабочих мест таким же ж простым как хотят бы б фоп ен и да и таким же ж дешёвым вопрос казалось бы б очевидный и элементарный давайте исправлять там где поломано

но нит ))

а ну ок ну так ничего личного просто бизнес

ужос... не в обиду, но как это читать? Хорошо, что вам IDE напоминает расставлять точки с запятыми в С++ :)

Он наверняка уже заточил емакс, чтобы тот молча хавал его код без всяких там идиотских символов.

У Кормака Маккарти похожий стиль и ничего, хорошие книги.

С выводами согласен, но они требуют коренного перестроения всего государства. В Украине коррупционные метастазы поразили все тело и шансов на изменения нет.
А вот по аргументам есть замечания:

Еще один важный момент в том, что у нас на самом деле очень мало программистов в Украине. На конец 2020 года цифра была в районе 180 тыс. Причем стоит брать во внимание, что действительно опытных среди них, которые работают на Senior позициях, совсем небольшой процент. Это слезы. В Индии даже в одной крупной аутсорсинговой компании работает больше программистов, чем у нас во всей стране. Например компания Infosys, в которой работает 260 тыс. человек и которая имеет капитализацию $72 млрд

Какое-то искаженное сравнение. В Украине мы берем только синьоров и сравниваем со всей Infosys, которая не только в Индии и в которой работают далеко не только айтишники и уж тем более, далеко не все синьорного уровня. Еще мне непонятно, почему вы говорите о количестве специалистов в стране как о каком-то решающем преимуществе (упомянуто дважды). Важна квалификация, цена и скорость найма, владение языком, культурный код и близость (часовые пояса, расстояние), простота ведения бизнеса и риски с этим связанные. Размер рынка имеет смысл обсуждать в контексте конкретных технологий.

Украина совершенно не уникальна и не имеет никакого особого преимущества, как у нас почему-то принято считать.

Преимущества украинского специалиста в Украине:
— хорошее соотношение цена / качество
— неплохой английский (западные партнеры наш акцент понимают лучше, чем «нэйтив ор билингуал» индиш, вьетинглиш или чингилишь)
— большая культурная общность. Не всем нравится, когда с ним во всем соглашаются (потому что насяльника всегда прав), не предлагают альтернатив, а потом фэйлят. Плюс, несмотря на ситуацию в стране в целом, на IT рынке у нас меньше мошенничества и воровства, чем в той же Индии.
— близость (расстояние + временная зона)
— довольно быстрый найм
Недостатки украинского специалиста в Украине:
— высокие риски ведения бизнеса: коррупция, война
— высокие налоги для бизнеса, работающего не по ФОП-модели

Для сравнения возьмите Южную Корею или Тайвань. Каждая из них меньше Украины, но каждая стала ведущим мировым технологическим лидером.
Еще мне непонятно, почему вы говорите о количестве специалистов в стране как о каком-то решающем преимуществе (упомянуто дважды). Важна квалификация, цена и скорость найма, владение языком, культурный код и близость (часовые пояса, расстояние), простота ведения бизнеса и риски с этим связанные.

потому что они умеют количественно а что такое качественно они не знают даже примерно как это сделать возьми пойди спроси президента который анонсировал президентский университет «а чо ок идея хорошая давай конкретный план про вот это всё квалификация владение языком культурный код (читай бизнес культура) кто конкретно как конкретно какими конкретно средствами в какие конкретно сроки сколько конкретно это будет стоить?» не может сам ответить ну ок это нормально он типа видосики снимать но соотв. пусть отвечают его специально обученные эксперты которые надо понимать и посажены специально такой план составить и реализовать

... дай угадаю )) нет ни плана нет ни экспертов есть только цифра 400,000 нарисованная в паверпоинте всё

ЗЫ: для примера взять вопрос знания языка который #внезапно резко затенён «внедрением языка отечественного» и тихой сапой вообще благополучно забыт а уже прошлый год знание языка должны были демонстрировать минимум 50% населения ну хотя бы б 80% продуктивного населения за школьников способных самостоятельно сделать трип в лондон зе кепитал я уж совсем молчу и снова дай угадаю их никого нет и не будет только тут мне угадывать не надо я случайно наткнулся на вопрос и всё проверил

и близость (часовые пояса, расстояние)

кстати я обратил внимание как индусы таки поняли фишку и начали активно пере саживаться если ещё пару лет на зад мне писали разные «конторы» которые строго декларировали что нет разработчики у них по местному времени а по американскому «а может девочку? можем прислать» )) то сегодня они как-то совсем без вопросов активничают онлайн до упора по локальному часовому уже штатовскому а спят ли там они и чем там ещё занимаются и в какое время я уже не уточнял

— высокие риски ведения бизнеса: коррупция, война

... полное отсутствие какой-либо полит экономической определённости

ЗЫ: причём на столько что товарищи даже умудрились это прямо уже явно за декларировать в своих «политических декларациях» как «инвестиционных нянь» (к) (тм) это было на столько феерично что я даже за подозрил подвох )) ну не может же ж быть чтобы столь высокие уважаемые товарищи были на столько ...

на зад мне писали разные «конторы»

щекотно было?

извените за не ровный почерк (к) (тм)

Дружище, держи,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, и.................

неплохой английский (западные партнеры наш акцент понимают лучше, чем «нэйтив ор билингуал» индиш, вьетинглиш или чингилишь)

Откуда это расхожее мнение о том, что рунглиш для условного нейтива понятнее чем хиндиш или чайнглиш? Я не раз сталкивался с противоположным утверждением — дескать нейтив-спикеру индусов понять проще чем русскоязычных.

У меня такой опыт. Отзывы от европейцев, у которых английский очень хороший, но не нейтив.

Мы четко раз-де-ля-ем слоги в словах при произношении

Надо создавать свою украинскую IT индустрию с продуктовыми компаниями, интеллектуальной собственностью, международными общепризнанными стандартами ведения бизнеса и формами собственности. Чтобы создавать и инвестировать в технологическую компанию в Украине было также нормально и безопасно, как в Англии или Делавере.

Надо. Для этого, нужно реформировать 1) суды 2) прокуратуру 3) госаппарат в целом. Это дело сложное, чреватое для реформаторов кучей проблем и конфликтов.

Куда проще обилетить имеющихся в стране кодерков/"галеры" и собрать с них баблос — этим чиновнички и занимаются.

«Продуктові» компанії — це насамперед бізнес. А вести його в нашому «правовому» полі «дикого Заходу» ніхто в здоровому глузді не ризикне.
А те що роблять наші державні мужі ніякого відношення до підвищення конкурентноспроможності чи інвестиційного клімату і не мало мати. Ви ще їм скажіть, що для цього судову реформу, тьфу-тьфу, треба буде зробити...
Чи «заборонити» рейди податкової/СБУ не тільки в Дія.Сіті, а у всій країні... Що за безглуздя?

деякі ризикують, просто в основному виходять тіж самі галери, тільки типу продуктові)

Просто на западе созданы понятные всем безопасные условия работы.

Вот, собственно, и ответ.
Нужно сделать в Украине «понятные всем безопасные условия работы» и люди к вам потянутся.
Причем понятные и безопасные условия должны быть у всех, а не только у айти.

Причем понятные и безопасные условия должны быть у всех, а не только у айти.

Так организовать такое в принципе нереально. У IT, что, будет своя собственная полиция, прокуратура, таможня, суды и т.д.? Это сказка для того, чтобы загнать в колхоз.

Нужно сделать

А кому потрібно?

Желание заниматься продуктом — это желание смерти (для программиста). Потому что только аутсорс дает доступ к большому спектру технологий и возможности наращивать опыт

Аутсорс — тот же продукт, но каждые полгода-год — новый проект. :)

Ага. На какой нибудь Java6

Використовуйте Java 1.4.
Хто вам заважає?

Это конечно немного вне топика: иногда хочется работать над «своим» проектом. Я надеюсь что только у нас в стране продуктовые компании такие, немного странные в плане менеджмента, я бы сказал биполярные. Тем более их мало, конкурировать не с кем, работать там хотят многие(по крайней мере так кажется).

Так pet project никто не забирает. Вот тебе и «свой» проект. :)

Шкільний твір на тему...
Без фактів і розуміння де ми зараз.
Аутсорс вже років 2 як менше половини ринку, та і його структура за останні 5 років сильно помінялась. А назвати дія сіті оптимізацією податків — ну таке

Стабильность и безопасность это хорошо, но между Техасом и Швецией выбор очевиден. Налоги имеют значение.

между Техасом и Швецией выбор очевиден

AOC придёт порядок на ведёт ))

но между Техасом и Швецией выбор очевиден

і який він? бо мені шось не очевидно

В Швеции 10млн населения, в Техасе почти 30. Интересовались ли вы какие айти продукты делают в Швеции? (хотя бы в игровой индустрии) ;)
Я лично поражаюсь, как из 10млн населения можно породить столько инноваций мирового уровня.

я тут на днях сам себе писал за полит экономию аккурат на тему

«кабмин» не знает даже что делать с заробитчанами (8.45% ввп) и вайтишниками (4.25% ввп)
ещё раз следим за рукой 12.7% ввп составляют «чистый валютный нетто поток» это ни какая не «созданная добавленная стоимость» это не промышленность это не инвестиции это не оборот это не производство это даже не услуги это просто чистый входящий поток валюты который «просто присылают» порядка 3 млн заробитчан и 200 тыс вайтишников что есть примерно 20% реального населения реально фактически исключённых из «отечественной экономики»

т.е. заробитчане просто тупо имеют в Родине родичей а вайтишники тупо в Родине живут и тут очень внимательно следить за контекстом они реально только живут в Родине т.е. с тем же ж успехом они могут жить где-либо ещё и для Родины существенно не изменится сам контекст притока валюты как суть есть сугубо обособленный и на отечественную экономику ни как не завязаный

даже если бы б на их месте были бы б «туристы» условно приносящие $6 млрд в год как «туристический бизнес» при чём без кавычек и даже тогда это всё равно был бы б бизнес уже без кавычек со всеми положенными атрибутами и участием в экономике но в данном контексте нет это не «бизнес» они там просто живут ну так получилось

заробитчане вон вообще даже не живут тупо денег шлют и всё

А с чего это автор взял что наши депутаты хотят что-то там оптимизировать?
Они просто хотят получить долю из потока денег, который поступает для локальных аутсорсеров/аутстафферов. Ни больше и не меньше.
Кто не в курсе — они всегда так делают, только из остальных отраслей поток в последнее время подупал, вот они и зашевелились.

да, они никогда не знали как повысить эффективность системы и получить прибыль,
они в ней тупо не разбираются.
единственное что умеют только ставить ограничения и принуждать к выплатам, воровать бизнесы.
«вы сами должны выживать и работать, вы сами по себе,
Но когда нам что-то нужно — вы должны нам, обязательно тупо долю от всего, на каждом этапе»
А уровень компетенции «не можем вам положить нормальный асфальт».

интересно их в Родине специально выпускают по тов. ленина личной классификации «полезных идиотов» ))

В итоге, если честно, я вообще не считаю галеры индустрией IT. Это обычная торговля человеко-часами. Просто, так уж случилось, это часы работы программистов. Мы же не говорим, что супермаркет, продующий бытовую химию — это химическая индустрия. Это обычная розничная торговля. Галеры — это оптовая торговля человеко-часами.

вообще-то нет потому что супермаркет не производит бытовую химию он её только продаёт и такая «аналогия» (от слова анал) работала бы б если бы б отечественные «галеры» под видом «отечественных гребцов человеко часов» продавали бы б тех же ж индусов просто покупая часы там и продавая часы туда но дороже

но с точки зрения программиста обыкновенного это работает совсем на оборот просто потому как по сути это и есть инвестиция в программиста обыкновенного иначе ему просто не откуда было бы б взяться и соотв. просто не чего было бы б продавать равно как и «двигать индустрию» уже якобы отечественную

но надо думать доминирование именно таких идей уже как устойчивый тренд и новая идеология в Родине и это уже там и это там уже везде и это там уже на долго ну селяви ))

я вообще не считаю галеры индустрией IT. Это обычная торговля человеко-часами.

Истина! И причина не в том, что галера делает продукт не себе — а заказчику. Причина в том, что галера абсолютно ничего не добавляет! Если бы галеры делали проекты «под ключ» и получали деньги за проект, если бы у них был опыт САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ разработки проекта с нуля — то они могли бы считаться ИТ компаниями. По аналогии со швейным ателье — да, шьют на заказ, но ведь умеют шить! А на ИТ галере погонщики даже не представляют чем занимаются девелоперы — они только следят что бы они отработали оплаченные часы над задачами, которые сбросит клиент.

супермаркет не производит бытовую химию он её только продаёт

А разве галеры производят девелоперов? Тук как раз наоборот: они собирают выпускников ВУЗов!
Фактически они покупают рабочие часы у девелопера — ФОП, и пере-продают их забугор дороже. Так в чем аналогия не правильная?

есть инвестиция в программиста обыкновенного иначе ему просто не откуда было бы б взяться

Что?! Без галер программистам неоткуда было бы взяться? Да будет вам известно что на первую работу в ИТ компании я устроился будучи магистром компьютерных наук! И до этого успешно делал шабашки за деньги. Не галеры создают программистов!

Истина! И причина не в том, что галера делает продукт не себе — а заказчику. Причина в том, что галера абсолютно ничего не добавляет!

омг тов. ленин лично вертел в гробу на личном собственном сами понимаете на чём

ещё раз для не достаточно грамотных и просто не слишком умных «предпринимателей отечественных обыкновенных» галера она вообще не есть лицо юридически в Родине принципиальная фишка именно в этом а так же в том что хоть галера хоть пароход хоть паровоз они в Родине никогда не были и никогда уже не будут по одной простой причине им тупо не за чем так быть нет ни единого экономического политического репутационного и вообще любого стимула и сэнса так делать

продукт производит программист который получает за это зарплату всё и остальное чистый не долугий бред к великому сожалению крайне популярный надо думать в виду своей простоты

ну скажем похожие уровни бреда прямо сегодня популярны и в америках этих ваших так что надо думать идёт новый виток советских социалистических настроений среди среднего плебса и соотв. ждать реальных продвижений странам третьего мира ни как не стоит ))

Фактически они покупают рабочие часы у девелопера — ФОП, и пере-продают их забугор дороже. Так в чем аналогия не правильная?

я уже всё на писал

youtu.be/WJ_yQ02xwsM

Что?! Без галер программистам неоткуда было бы взяться? Да будет вам известно что на первую работу в ИТ компании я устроился будучи магистром компьютерных наук! И до этого успешно делал шабашки за деньги. Не галеры создают программистов!

а ну ок )) при союзе так всё и было так что просто вернуть всё в зад и снова будет как надо лично я только поддерживаю

Признайтесь — вы чат-бота тестируете? Перечитал текст несколько раз — связная мысль не прослеживается: похоже на тексто-генерацию какую-то.

но с точки зрения программиста обыкновенного это работает совсем на оборот просто потому как по сути это и есть инвестиция в программиста обыкновенного

Судя по требованиям к джунам это давно никакая не инвестиция. А вполне себе заработок с первого дня.

без проблем посмотри на один из популярных вопросов у (пре-) джунов «вот я научился вбивать код и даже запускать хелло ворлд и он не падает и пишет хелло ворлд а дальше что?» кстати у американцев #внезапно ровно тот же ж вопрос у тех же ж самых (пре-) джунов

здесь как раз именно то что программисту обыкновенному дают работать на реальном программировании да ещё и деньги за это платят при том уже не совсем малые вот это фактически и есть инвестиция в отчественный вайти

только отечественной партии снять с этой инвестиции свою часть дивидендов не получается потому и вопрос что «нет инвестиции в программистов нам не торт давайте нам продукт»

Сейчас у нас, по сути, бизнес по оптовой распродаже времени работы программистов по себестоимости. Это сложно назвать IT индустрией.

Спасибо, КЭП ! Как будто девелоперы, которые гребут навоз на галерах не подозревают что они просто товар, а не творцы передовых технологий.

В продуктовых компанях некому даже работать, когда легкие деньги на хлеб с маслом есть на галере в аутсорсинге. Стартапам сложно конкурировать по зарплатам с аутсорсингом.

Вот вам и причина — рынок решает! Как вы собираетесь это менять? Попросить государство запретить галеры?
Статья в целом правильная (хотя и очевидная) — но только вот выводов нет! Что должно сделать государство что бы вместо галер в Украине появились свои продукты? Ну или хотя бы что бы настоящие ИТ компании открыли тут свои центры разработки?

Вот вам и причина — рынок решает! Как вы собираетесь это менять? Попросить государство запретить галеры?

что «менять»? рынка нет и не будет и среди прочих не будет и рынка работающего на «оттуда» но якобы на продукт вот уже был целый ряд экзитов вполне себе реальных кто-нибудь из компаний остался именно юридически хедквотером в Родине?

а давайте возьмём советскую социалистическую беларусь )) крепкие хозяйственники пвт вот это всё ... открываем википедию на чистом беларуском языке

Цэнтральны паўночнаамерыканскі офіс быў адчынены ў Лорэнсвілі, Нью-Джэрсі. Пазней з’явіўся цэнтральны еўрапейскі офіс у Будапешце.

хотя при всём при том якобы таки да

найбуйнейшы вытворца заказнога праграмнага забеспячэння ў Цэнтральнай і Усходняй Еўропе, рэзідэнт Парку высокіх тэхналогій Беларусі

но даже при этом даже восточно европейский офис всё равно в каком-то там будапеште

Что должно сделать государство что бы вместо галер в Украине появились свои продукты?

просто перестать п.дь и просто выполнить все требования мвф и нарисовать чёткую программу выполению новых требований с чёткими контрольными точками хотя бы б на 5 лет?

я так читал в раду уже послали законопроект чтобы объявить мвф идеологочески враждебной организацией финансируемой мировым империализмом на деньги сионистов ))

ЗЫ: как на счёт того чтобы сделать чёткой и контролируемой и подотчётной работу полиции я слышал мвд получил новый транш расширенного финансирования из гос. бюджета

Программа МВФ? Да как Вы смеете не учитывать нашу уникальность?!))) Денях вне очереди!

Денях вне очереди!

=>

Украина не использовала более 7 млрд долл. инвестиционных ресурсов на социальные, экологические проекты от Всемирного банка, ЕБРР и других международных доноров.

Как передает корреспондент Укринформа, об этом сказал первый вице-премьер-министр — министр экономики Украины Алексей Любченко во время Всеукраинского форума «Украина-30. Экономика без олигархов».

«Мы более 7 млрд долл. не использовали инвестиционных ресурсов на социальные, экологические проекты от Всемирного банка, ЕБРР на 1 мая. И это в стране, где говорят, что нет инвестиций», — сказал Любченко.

Вы в бюджет сразу давайте или в резервы, а то под конкретные проекты они свои подачки дают бгг. Наши найвеличніші лідери сучасності © сами решат, куда нужнее!

Хто в США у минулому столітті створив «ринок», про який нам 30 років вішають локшину на вуха?
Звідки з’явились в США ФРС та фондовий ринок? Це ж не «космічні технології», це «прийшло» в США з Великої Британії, Німеччини, Нідерландів, Швеції, Франції з мільйонами емігрантів, масонами та капіталами з Європи.
В ідеї зробити фондовий ринок, банківську систему, кредити, інвестиції, купувати підприємство частинами нема жодної інновації. Цим технологіям вже 200-400 років як мінімум. Беріть і користуйтесь. Просто «білим неграм» в Україні цього не дозволяє керівництво країни, кримінал, олігархи, держава.

Звідки з’явились в США ФРС та фондовий ринок?

en.wikipedia.org/...​i/Federal_Reserve#History

Статья о том, что в Украине плохо жить и чтобы не делалось обязательно к худшему. И да, Украина не США — открытие, правда?

Статья о том, что в Украине плохо жить и чтобы не делалось обязательно к худшему.

ну почему же ж вот дорожную развязку исправили

youtu.be/CvU7XPTeUw0

т.е. они сначала построили хрень, а потом героически исправляют?

— петька ты где
— нигде василий иванович
— о молодец понимать начал
(к)

Надо создавать свою украинскую IT индустрию с продуктовыми компаниями, интеллектуальной собственностью, международными общепризнанными стандартами ведения бизнеса и формами собственности. Чтобы создавать и инвестировать в технологическую компанию в Украине было также нормально и безопасно, как в Англии или Делавере.

Зараз лише Зелені реформують правоохоронні органи, напишуть нормальні сучасні закони, і вже одразу. Кому надо? Їм скосити грошей з програмістів і досить. А винне IT: аутсорсери, бо продають програмістів, і програмісти, бо продаються за більше грошей, а не йдуть працювати в укр стартапи за менші гроші.

Чи тут заклик: «давайте разом піднімати країну, працювати за велику ідею, а не грязні американські бумажки»? Якщо програмісти роблять 1000х доходу, платити їм галерний 1х у продуктових компаніях не мало б бути проблемою. Може навпаки — платити в продуктових більше, і витягувати найкращі голови з аутсорсингу, щоб ті НЕ ВИЇЖДЖАЛИ? Чи еміграція найкращих українських розробників — також вина аутсорсу?

Непоганий вкид у автора: держава хай не оптимізує податки, а піднімає їх, бо ж он в Європі та США..., а програмісти мають коштувати дешевше задля блага українських бізнесменів. Я навіть знаю просте рішення: залізна завіса, створення свого КНДР із потужним лідером країни на чолі(Аваков?). Можна проект назвати Стіна Сіті.

Як же ж ці програмісти дістали руйнувати країну...

Я навіть знаю просте рішення: залізна завіса, створення свого КНДР із потужним лідером країни на чолі(Аваков?). Можна проект назвати Стіна Сіті

Саме тому тримайте трактор прогрітим, активи — не в Україні. І взагалі, будьте готові! )

активи — не в Україні.

та ще записані на друзів не резидентів ))

Вы прочитали что-то, что явно не было написано в статье.

Таке відчуття, що ми різні статті читали :) Що прочитав я — «Держава має не оптимізовувати податки, під соусом «завдяки цьому до нас ФААНГИ повалять, а зробити працюючу систему, яка дозволить захистити інвестиції та отримати велью від них і його теж захистити, а не перепродавати робочу силу.»

Подписаться на комментарии