Разговор с Яковом Файном о том, как работает не конкуренция в США
Известный программист, предприниматель и блогер Яков Файн рассказывает о практике договоров о не конкуренции в США. С кем заключают такие договора и зачем это надо.
Facebook
Twitter
LinkedIn
Дмитрий Мирошник
Поддерживаю точку зрения Якова.
Заставить подписать контракт тебя не могут.
Не нравится — не бери. Кровавый аутсорс сговорился — продукту лучше: больше квалифицированных программистов уйдут в продуктовые конторы с дев центрами тут. Бенефитом будет отсутствие данного пунта в контракте. Ну и кроме того, технически, ты — ФОП, и ничто не мешает кровавому аутсорсу сговориться и одновременно выдвинуть этот пункт о непереманивании в контрактах вот прям ща, без всякой там дии. Яков же правильно говорит: это частная контора и ты — контрактор, можно придумать любой закон, вплоть до «встретишь менеджера в красных штанах в коридоре сделай „ку“ 3 раза». Ничто в законодательстве этой страны (да и любой другой) не препятствует этому. Почему они не делают этого — потому что конкурируют между собой. Если 1 из этих контор не поставит такой пункт в договоре — она моментально соберёт сливки с рынка. И все 5 это понимают. Ну и кроме того, контор поменьше — просто немерено, и условия у них зачастую — не хуже. Так что такой сговор навредит больше самим аутсорсерам, нежели создаст препятствия тут. Годиков 5 назад была похожая попытка заморозить потолок цен. Чем закончилась? Правильно, ничем: как только продукт подтянулся по ЗП к топам, те сразу же стали чувствовать себя неуютно: продукт предлагал более тёплую ламповую атмосферу в команде за счёт отсутствия бюрократии и тонны миддл-менеджеров. Решением стал очередной виток ЗП. Тут будет так же, я уверен, только вместо витка ЗП будет отсутствие 1 пункта в контракте, даже если какой-нить идиот придумает контракт «уйдёшь — не сможешь никогда работать в IT».
Дмитрий Кучерявых
Заставить подписать контракт тебя не могут.
Могут, если альтернатив нет. Про это вся тема с «картельными сговорами». Если выдавить конкурентов, можно ставить любые условия, куда ж ты денешься с подводной лодки
В остальном полностью согласен. Просто подчеркиваю теоретическую возможность, которая существует при полном устранении конкурентов и закрытии любых легальных способов обойти «интересные» контракты
Дмитрий Мирошник
Та ну... LinkedIn и прямые контракты никто не отменял
Олексій Пєніє
Только тебя не услышат. Напишут только то, что это работает в США, а детали найвэлычнишым лидэрам свиту не интересны.
Мне надо, чтобы услышали те кто им даёт денег
Beaver Green
Спасибо приятно услышать спокойное и взвешенное мнение опытного человека.
Послушал и подумал: ну ДОГОВОР — он и есть договор. Т.е. это две стороны договорились: но договор это еще не закон и не уголовная статья! Предположим одна сторона договор нарушила — что дальше? А дальше вторая для начала должна это доказать, выиграть суд, суд может наказать вторую сторону — но чем? Да только тем, про что было в договоре! То есть это может быть какой-то штраф — но не может быть тюрьма или расстрел. Да и сумму штрафа суд может установить только исходя из разумных пределов: в договоре может быть 100500 миллионов — но понятно что обычный человек столько не заплатит. Могут арестовать имущество, долго взыскивать долги и т.д... Но даже это не запретит человеку нарушить договор еще раз и пойти работать в третью компанию. И опять по этому нарушению надо будет подавать в суд и т.д. То есть ИТ галеры могут попортить жизнь, могут сделать «черные списки» — но это не значит что человек раз нарушив договор никогда и нигде больше не сможет работать! Опять же — а есть ли интерес галере судиться с каждым сбежавшим девелопером?
Кстати — сейчас, когда девелоперы оформлены ФОП есть все условия для таких договоров! Не известно что там будет с Гиг-контрактором, а вот ФОП по закону УЖЕ отвечает всем имуществом. Более того: крупные галеры УЖЕ добавляют в договора для джунов пункты штрафа на тысячи долларов за досрочный уход. И были прецеденты когда они выбивали эти штрафы через суд!
Кто мешает галерам составить такие кабальные договора для всех ФОП — сотрудников? С той же неконкуренцией, непереманиванием, NDA и драконовскими штрафами? Закон не запрещает договариваться частным компаниям как они хотят.
Единственная причина почему такого нет — такие договора девелоперы не захотят подписывать! Если они будут знать что ИТ компания реально может отсудить квартиру — то никто туда работать не пойдет. Вот это и есть единственное ограничение: джунов на первой работе можно прогнуть на кабальный контракт — остальным уже приходится предлагать другой.
С другой стороны: если законы в Украине работают так, как описал Владимир — то зачем вообще ИТ компаниям законы для закабаления девелоперов? Да просто нанять пару крепких ребят, которые будут ломать руки тем, кто ушел к конкурентам. Ну или заплатить тому же «бизнесмену в погонах» и у девелопера найдут на компе порнуху, а в карманах наркоту и отправят на зону для повышения раскрываемости.
Проблема загнать всех девелоперов в рабство и опустить зарплаты не решается не потому что не хватает законов — а потому что это физически невозможно. Даже в Беларуси не смогли удержать девелоперов.
Потому хороший совет от Якова что делать: стать хорошим девелопером! Что бы это ТЫ был нужен работодателям, а не они тебе. Тогда ты можешь выбирать, можешь договариваться на своих условиях, можешь уехать, можешь работать «в черную». Если большинство опытных девелоперов будут такими — то уже ИТ компаниям придется менять свои договора что бы их нанять и удержать.
В американских договорах нет запрета педалить на Джаве не потому, что государство запрещает, а потому что такой запрет невозможно реализовать — он такой же глупый, как налог на дождь от принца Лимона.
С другой стороны: если законы в Украине работают так, как описал Владимир — то зачем вообще ИТ компаниям законы для закабаления девелоперов? Да просто нанять пару крепких ребят, которые будут ломать руки тем, кто ушел к конкурентам. Ну или заплатить тому же «бизнесмену в погонах» и у девелопера найдут на компе порнуху, а в карманах наркоту и отправят на зону для повышения раскрываемости.
В игру с террором можно играть вдвоём, аап и нарываются на человека который умеет. Дальше?
Фрэнк Сайдботтом
умеет
В массшутинги и давлю прохожих автомобилем? Или влетишь на угнанном самолете в раду?
В душитинги всяких, кто покуситься. И законом необходимая оборона разрешена
Alex Fogol
А дальше вторая для начала должна это доказать, выиграть суд, суд может наказать вторую сторону — но чем? Да только тем, про что было в договоре! То есть это может быть какой-то штраф — но не может быть тюрьма или расстрел.
в принципе может если нарушение признать «общественно опасным» и как прецедент и поставить наказание как «заградительное для последователей» то вполне можно и отсидеть и за себя и за тех других парней которые решать нарушить подобный договор подобным путём
То есть ИТ галеры могут попортить жизнь, могут сделать «черные списки» — но это не значит что человек раз нарушив договор никогда и нигде больше не сможет работать!
хм к.м.к. ты путаешь где-то тёплое с мягким тут дело такое на уровне простого работника более чем реально «получить волчий билет» после которого по факту на карьере можно ставить крест его реально больше нигде не возьмут в том смысле что условно программистом ну т.е. понятно что для него всегда открыты широкие возможности пойти рулить трак или там разнорабочим и мусорщиком такие люди всегда нужны и контингент там местами довольно разнообразен но как простой принцип да реально можно получить «чёрную метку»
понятно что для этого надо сделать что-то такое существенное и этот «простой принцип» тут же ж как-то преобразуется в «50 оттенков чёрного» с потенциальной возможностью «дать человеку шанс» т.е. читай человеку просто выдвигается заданная высота барьера при последующем найме и дальше хватит ли ему этот барьер пере лезть или уже ни когда
Опять же — а есть ли интерес галере судиться с каждым сбежавшим девелопером?
ты имеешь в виду договора об не пере манивании штоле? тут другой вопрос что для рядовых гребцов они не просто бессмысленны но на самом деле они противоречат духу закона т.к. ставят рядового гребца в априори более низкую позицию относительно корпорации на что уже начинаются законы которые определяют некоторый базовый набор прав ужать который нельзя в ни каком договоре иначе он просто не законен и как следствие юридически ничтожен
т.е. грубо говоря вот запрещены аборты и эвтаназии запрещены законом а тут находятся самые умные которые приходят и говорят «а мы тут вот договор между собой подписали и все стороны с ним согласились так что мы типа не при делах» но это так не работает
Закон не запрещает договариваться частным компаниям как они хотят.
закон ставит рамки плюс частные компании одно дело а вот физ лица уже не сколько другое и как и в случае с попыткой протащить «фоп под видом найма» только конечно с целью доходов государства так и «прикрыть человека гражданина юрлицом» тоже не получится его всегда выдвинут на первое место если его права как человека гражданина будут нарушены
так одно из прав договариваться так как он считает нужным но опять же ж он сам не может «договориться» так чтобы грубо говоря «продать свои базовые права»
ну там типа вы на меня охотитесь а мне за это денежку а что мы же ж договорились а у меня вообще вот llc
Потому хороший совет от Якова что делать: стать хорошим девелопером! Что бы это ТЫ был нужен работодателям, а не они тебе. Тогда ты можешь выбирать, можешь договариваться на своих условиях, можешь уехать, можешь работать «в черную».
понимаешь ли это такой совсем классический совет из разряда «мышки станьте пчёлами» и возвращаясь к первоначальному п.п. такие «специальные договорённости» вовсе не уровень среднего разработчика
Если большинство опытных девелоперов будут такими — то уже ИТ компаниям придется менять свои договора что бы их нанять и удержать.
и большинство ни когда не будет такими но тут как раз тот самый не ловкий момент что на защиту прав «среднего большинства» как раз и поставлено государство со своими законами но... дай у гадаю но на его месте тут у вас Родина ну селяви ))
В американских договорах нет запрета педалить на Джаве не потому, что государство запрещает, а потому что такой запрет невозможно реализовать — он такой же глупый, как налог на дождь от принца Лимона.
в американских договорах нет запрета педалить джаву потому что джава не является уникальной технологией и запрет на её педалить унижает права работника относительно корпорации и всё дальше ни кто ни куда не летит
если бы б на месте джавы была бы б какая-то супер проприентальная патентованная вундервафля то тут вообще сразу корпорация в своём праве и нельзя даже не признать что она тут права и чисто по понятиям
Valentin Nechayev
Единственная причина почему такого нет — такие договора девелоперы не захотят подписывать!
Агащаззблин™ ;(
Смотрел я «позицию» в одной из крупнейших киевских галер (той, у которой много linux kernel и тому подобного железоматана).
И вместе с оффером они прислали договор, в котором:
=== cut ===
5.2. Виконавець зобов’язується дотримуватись найвищих етичних стандартів при наданні послуг (виконанні робіт) на користь $галера. Для цього, Виконавець:
(i) не вчинятиме дій, що можуть вважатись неетичними практиками ведення підприємницької діяльності та/або недобросовісною конкуренцією;
(ii) не розповсюджуватиме інформацію (в тому числі — на Інтернет-сайтах або у соціальних мережах) та не вчинятиме дій, що можуть завдати шкоди діловій репутації $галера, клієнтів, контрагентів та працівників $галера;
(iii) уникатиме ситуацій, що можуть розглядатись як конфлікт інтересів з діяльністю $галера. У разі, якщо Виконавець та/або пов’язані з ним особи (члени родини, підприємства, в яких Виконавець є працівником, засновником, учасником, акціонером) надаватимуть послуги, мають або набудуть інтерес, частку, акції в підприємствах, що є конкурентами $галера, або надаватимуть будь-які послуги на користь таких підприємств, Виконавець зобов’язується письмово повідомити про такі обставини $галера.
=== end cut ===
и дальше конкретные штрафные санкции в деньгах.
На вопросы «ким можуть вважатися?», как я могу вообще предполагать, что и как «можуть завдати шкоди діловій репутації $галера, клієнтів, контрагентів та працівників $галера» (о которых я не в курсе, ибо вообще шёл в конкретного заказчика — аутстаффера, и с кем $галера ещё работает, у меня никаких данных и вообще мне пофиг) — ноль внимания фунт презрения.
Я предложил немного более аккуратные формулировки, в ответ получил «нет, это изменить невозможно». Так мы и не договорились.
И согласно текущему отчёту у них 1500+ сотрудников по Украине. И все они, скорее всего, подписали эту же дебильную бумагу.
И знакомые, которые там работали, фигели с меня со словами «ну это же чисто для прикрытия».
Так что — подписывают в расчёте на «всё равно никто не будет требовать» любую херню.
Потому хороший совет от Якова что делать: стать хорошим девелопером! Что бы это ТЫ был нужен работодателям, а не они тебе.
«Мышки, станьте ежиками» (tm).
Это получится у верхних 20%. Что делать остальным 80%?
Andrew Sevastianov
Яков Файн интересный собеседник, может много интересного рассказать о США, но ведущий его постоянно тянет в какие-то гипотетические дебри, сбивая с интересных мыслей. Не говоря о том, что от интервьюера ты ожидаешь больше подыгрывания и адаптации, но никак не продавливание. Что создало для меня очень негативные ощущения именно в отношении интерьюера.
Вот перед тобой грамотный собеседник, который может рассказать много интересного. И вместо этого ему задают вопрос типа: «Представь что ты в тупике, куда будешь идти?» Тот отвечает, ну постараюсь пойти туда. Ему отвечают: «Туда идти нельзя, куда ещё пойдёшь?» Такое смотреть неинтересно, любого поставь будет ± одно и то же.
Яков Файн не знает что у нас: он по привычке думает, что государство Украина цивилизованное и в нём работает суд.
Luci
Тогда не надо было это интервью делать. Тема же о том, «как это работает в США». А не «как это будет работать в Украине».
Полезнее было бы сделать конспект по интервью с разбором. К примеру:
В США это работает вот так:
— Это регулируется законом
— а вот это, это и это прямо не регулируется, но никто таких условий не выставляет, потому что в суде такое дело будет проиграно.
Дальше, если цель сагитировать и донести мысль, выводишь ключевой фактор — в США договоры о не конкуренции работают адекватно потому что адекватно работает судебная система. А в Украине?
Конь в Пальто
А , и еще один вывод — гугл мудаки тк рассчитывают на свой размер и срали на договора. Типа все равно юристы круче.
Советую это запомнить и перенести на украинские реалии.
Віталій Мартиник
У нас давно таке)
16 коментарів
Додати коментар Підписатись на коментаріВідписатись від коментарів