IT-галера — это не индустрия IT Украины и в этом проблема

Меня зовут Михаил Бабич и я помогаю компаниям внедрять новые инновации. У меня за плечами более 20 лет опыта развития IT компаний, несколько стартапов и вывод на рынок Украины ряда зарубежных компаний, которые инвестировали в Украину миллионы долларов. Больше материалов в моем блоге и подкасте.

В продолжение статьи про ситуацию в индустрии IT в Украине, где я обрисовал крупными мазками почему то, что делает государство, не поможет индустрии, хочу обсудить один из факторов, которые мешают изменить ситуацию.

На этот раз это как раз про политику аутсорсинга или IT-галер.

IT-галера Украины

В отношении статьи было много комментариев. Самые едкие были от тех, кто видит мир исключительно через призму своего положения работника аутсорсинга, минимальную уплату налогов и воспринимает любое обсуждение ситуации, как угрозу своему статус-кво. Эти страхи можно понять. Своя рубашка ближе к телу.

Программистам точно не о чем переживать. Будет их нанимать аутсорсинг или продуктовые компании — все равно работа будет. Просто в продуктовых работать будет интереснее. И хочу успокоить тех, кого пугает обсуждение ситуации с аутсорсингом и ФОП. Никто не предлагает эту схему работы менять.

Я обсуждаю положение страны в целом и Украину, которой необходимо начинать делать изменения и создавать индустрию, чтобы получить хоть какой-то вес и положение среди технологических лидеров. В скором будущем вес и голос будут иметь только те страны, которые имеют свою технологическую индустрию. Не ее придаток, не обслуживание чужой, а свою собственную индустрию.

Аутсорсинг ≠ IT, но это приносит пользу

К аутсорсингу в целом нет вопросов в плане обеспечения работой программистов. Пусть даже галеры используют ресурс неэффективно, но они нужны. У каждого живого организма есть полезные паразиты. Они необходимы для жизнедеятельности организма. В нашем случае аутсорсинг — это такой придаток к индустрии IT, который, по сути, не являясь непосредственно индустрией, живет на ее организме и даже приносит пользу.

Индустрия оптовой торговли человеко-часами необходима для зарождения ядра индустрии IT. Аутсорсинг создает среду для развития ресурса — то есть технических специалистов. Аутсорсинг не создает собственные технологии, которые позволяли бы ему получать ценность многократно большую, чем он создает. То есть аутсорсинг не масштабирует технологии и не получает за счет этого добавленную стоимость. Аутсорсинг помогает это делать другим. Здесь просто продаются человеко-часы + рабочее место. На этом этапе ничего плохого нет в том, что галеры дают гребцам весла. Это полезно.

Даже с точки зрения продуктовых компаний, которые конкурируют за программистов, аутсорсинг не является проблемой. Идейные люди придут работать в продуктовую компанию т.к. там интересно. Ну а ленивые ребята, привыкшие к жизни на галере, в продуктовой компании на самом деле не очень и нужны. Если продуктовая компания выживает, получает инвестицию или приносит прибыль, она может себе позволить оплачивать специалистов. Для нее сложный начальный этап, пока она ищет соответствие продукта рынку. Тот самый Product/Market-Fit. Но стартапы — это совершенно другая дискуссия.

Аутсорсинг ≠ IT и в этом проблема

Проблемы появляются тогда, когда паразит начинает себя считать не придатком, а непосредственно самим организмом. Полностью меняется восприятие реальности и модель поведения. В этом случает паразит начинает поступать так, как лучше для него, а не для организма. Разрушается симбиотическая связь. Именно на этой ситуации можно провести параллель с аутсорсингом. И именно это является одним из факторов, которые не дают развиваться индустрии продуктового IT. Это не единственная проблема для индустрии и даже не самая большая, но она тоже играет свою роль.

На сегодня повестку дня в IT ассоциации Украины задают компании-аутсорсинга. По сути, непосредственно не являясь индустрией IT, они озвучивают свои проблемы, как проблемы всей индустрии IT. То есть они называют те проблемы, которые им мешают торговать человеко-часами, проблемами всей индустрии и лоббируют исключительно эти вопросы.

Их волнует на самом деле две вещи. Это уменьшение затрат на оплату труда программистов и недостаток программистов. Во-первых, им необходимо, чтобы от продажи человеко-часа в их кармане осталось больше денег. Именно поэтому все пляски вокруг индустрии IT проходят в обсуждениях работы с ФОП и налогов. Во-вторых, когда ресурс не масштабируется, единственный способ зарабатывать больше — это освоить и продать еще больше ресурса. То есть здесь вопрос о количестве программистов в стране, которого всегда будет не хватать.

В итоге складывается ситуация, когда все попытки по изменениям в индустрии сводятся к интересам компаний аутсорсинга. В то же время их интересы не совсем совпадают с интересами страны в целом и продуктовой IT индустрии в частности.

Интересы аутсорсинга VS интересы IT индустрии

Вопрос даже не о том, что вся добавленная стоимость остается за рубежом и Украина видит только зарплаты — и это весь выхлоп сектора. Грубо говоря, на каждый миллиард долларов, заведенный в Украину, который облагается 5% налогом ФОП, еще один миллиард в Украину так и не попадает, хотя де факто эта добавленная стоимость получена в Украине. Но это не вопрос повестки дня т.к. это в целом проблема не аутсорсинга, а подхода страны к бизнесу.

Интересы аутсорсинга совпадают с индустрией только в разрезе увеличения ресурса и снижения затрат на него. То есть в плане увеличения количества программистов и уменьшения расходов на них. А вот создание в стране благоприятных условий для появления иностранных инвестиций и продуктовых компаний, которые будут переманивать программистов из аутсорсинга, которые смогут их по белому нанимать и которые готовы платить налоги в стране — это уже совсем не в интересах бизнеса аутсорсинга.

Чем более благоприятные условия будут для продуктовых компаний и чем больше в Украину будет заходить зарубежных компаний и инвесторов, тем больше аутсорсингу придется конкурировать за программистов, которым будет интереснее работать над полноценным продуктом и видеть результат своего труда у конечного потребителя. Причем первым делом будут уходить лучшие, которым просто некуда расти на галере.

Конечно аутсорсингу не интересна поддержка законодательства для создания продуктовых компаний в Украине. Они, вроде, не то, чтобы открыто против, и не так, чтобы что-то плохое делают, что помешало бы этому. Но в то же время они как-то совсем и не за это.

Они просто лоббируют свои интересы и не лоббируют интересы индустрии. Их все устраивает.

Резюме

Эта статья не про «аутсорсинг против продуктовых компаний». Она скорее иллюстрирует, почему у нас все не сдвигается с мертвой точки — «а воз и ныне там». На самом деле аутсорсинг делает для себя все правильно — пытается заработать, используя то, что есть. Требовать от этих компаний чего-то большего было бы наивно. Проблема в том, что это, по сути, цементирует ситуацию в индустрии и не дает ей развиваться.

Интересы индустрии аутсорсинга не совсем совпадают с интересами IT индустрии. Это стоит учитывать.

Если мы хотим что-то изменить, не надо пытаться очередной раз придумывать новые схемы работы с программистами. Необходимо посмотреть на ситуацию в масштабе страны, а не горстки аутсорсинговых компаний. Украине необходимо создавать условия для зарождения продуктовой индустрии и максимально эффективного использования своих интеллектуальных ресурсов.

Повторю то, что написал в предыдущей статье. Надо создавать свою украинскую IT индустрию с продуктовыми компаниями, интеллектуальной собственностью, международными общепризнанными стандартами ведения бизнеса и формами собственности. Чтобы создавать и инвестировать в технологическую компанию в Украине было также нормально и безопасно, как в Англии или Делавере.

Но это дело государства, а не аутсорсинга. Чем раньше у нас поймут, что будущее за результатом работы интеллекта, а не продажей ресурсов, тем быстрее мы начнем думать, как построить и наладить правильную систему работы.

Причем это не про создание структуры, члены которой будут как-то иначе облагаться налогами. А про экономическую зону, где будут действовать прозрачные понятные и безопасные правила работы, к которым привыкли западные инвесторы и компании. Деньги приходят туда, где понятны правила игры. Никто на западе даже не будет пытаться изучать возможность работать в Украине потому, что у нас появятся какие-то очередные схемы-однодневки по найму программистов, которые в основном служат интересам аутсорсинга.

Возможно, стоит протестировать новые правила сначала в отдельной экономической зоне, куда действительно можно будет привлечь иностранных инвесторов и продуктовые компании.

А потом — и во всей стране!

P.S.

К слову, вопрос совсем не в том, что у нас нет своего рынка, как некоторым может показаться. И это якобы тормозит развитие индустрии. Суть технологического бизнеса в том, что можно продавать по всему миру.

Лучшим примером в данном случае будет Израиль. С населением в 9 млн человек, площадью страны в 30 раз меньше, а ВВП почти в 3 раза больше, чем у Украины, технологические компании Израиля в 2020 году получили $10 млрд инвестиций. То есть просто инвестиций в индустрию в Израиле в 2 раза больше, чем приносит вся якобы индустрия в Украине. Только в январе 2021 года компании Израиля получили $1,2 млрд инвестиций.

Подозреваю, если создаются условия для развития индустрии, что-то из этого может получиться.

👍НравитсяПонравилось12
В избранноеВ избранном3
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Блин, статья начинается со сравнения аутсорсинга с паразитами. Дальше не читал.

Аутсорсинг это экспертиза в аренду. Тот же консалтинг, только ценник поменьше и компетенции повыше. Так что, всех консультантов тоже теперь паразитами назвать?

Бтв «помогает компании внедрять инновации» это описание аутсорсинга.

Хотите чтобы было как на Западе — убедите чинуш, силовиков и судей перестать грабить продуктивные силы, выехать из дворцов в обычные двушки в спальных районах и пересесть с порш-каенов на шкоды-фабии. Только тогда сюда придет инвестор, откроет здесь свой бизнес и станет платить налоги нашей налоговой.
А до тех пор все глубокомудрые срачи на тему аутсорс vs продукт или дия vs фоп, не имеют никакого смысла. Это все попытки и рыбку сьесть и в воду не влезть. А так не бывает. Чтобы что-то получить, нужно чем-то пожертвовать. Чтобы стать богатой и цивилизованной страной наши главнюки должны пожертвовать своим статусом «аристократии» и стать обычными служащими, живущими на одну зарплату.

Инфоцигане пытаются завинить гребцов за то что те работают на запад и не делятся с голодными коунами.

Какая-то левацкая статья, как по мне. Повеяло марксизмом-ленинизмом. Тут тебе заклеймили аутсорс социальным паразитом на теле общества. Тут тебе и осудили частнособственнические буржуазные отношения — возмущением, что «паразит начинает поступать так, как лучше для него, а не для организма». Тут тебе и сетование о рыночных механизмах формирования зарплат «с точки зрения продуктовых компаний, которые конкурируют за программистов». Недостаёт только " Расстрелять!"
И хотя в статье сказано обратное, но один из основных поинтов статьи как раз " про «аутсорсинг против продуктовых компаний»
Украинский аутсорс не является паразитом украинского общества — это вообще по большому счету не украинский рынок, кроме как с точки зрения украинских людей которые самотрудоустроены и поэтому как минимум не являются нагрузкой на бюджет — и тем более не являются ни «придатком», ни «паразитами».
Украинский аутсорс- это часть глобального рынка, с которым взаимодействует в основном за счёт рыночных механизмов — более-мене эффективной формы — поэтому и развивается сам по себе, и поэтому и неплохо. И сам по себе он никак не угрожает развитию продуктовых компаний. Он не определяет ни внутренний инвестиционный климат, ни предпринимательскую среду. Поэтому не понимаю цели противопоставлять аутсорс продукту в плане экономического развития страны. Вполне себе имеющие право на существование два отдельные субъекта. И хорошо бы они пересекались только за счёт рыночных механизмов.
Любые нерыночные механизмы оздоровить одно за счёт другого как по мне приведут только к одному — захиреет тот, которому будут помогать, либо захиреют оба. Будет как с отечественным автопромом — там тоже было увеличение протекционизма и увеличение пошлин. Результат правда как всегда.

«Галеры» — они либо консультируют, либо берут на себя риски делая заказываемые продукты под ключ, либо — если это аутстаф — по сути выступая агентами для западных продуктовых компаний которым в данный момент так выгоднее чем искать-нанимать самим. И «галеры» это прежде всего инвесторы. Которые заработали деньги, вложили в поиск клиентов, в убеждение их отдать проект нам а не индусам. Вложили в найм студентов, вложили в бенч. Часть попути обанкротилась. Часть окупила затраты и двинулась дальше — или увеличиваясь как сервисная или создав продукт. Чем знаменит автор и чем он в своей жизни рисковал кроме неоплаты последнего инвойса я не знаю. И рейты у программистов такие как есть и растут — потому что компании *(в том числе и продуктовые) должны конкурировать с другими (в основном именно сервисными). Не былоб ’галер’ они были б ниже. Статья по отношению к аутсерс компаниям хейтерская. Я видел кидков от продуктовых компаний намного больше чем от сервисных — потому что их бизнес модель предполагает выше риски. Именно они любят перекладывать на вендоров риски что «ну не получилось».
А фразы что аутсерс -паразиты (а именно аутсерс боролся с Дией больше всего и именно их ненавидит больше всего Федоров и Борняков) и что

И хочу успокоить тех, кого пугает обсуждение ситуации с аутсорсингом и ФОП. Никто не предлагает эту схему работы менять.

— както наталкивают на мысли что это заказная статья от Федорова к нам закралась. Потому что как иначе доселе малоизвестный Миша Бабич может нам гарантировать что и какую схему нам собирается или не собирается менять нас тут прибаюкивая.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Для того, чтобы развивать продуктовую компанию, нужно создавать крутые продукты, которые будут востребованы в широких кругах в идеале по всему миру. Аутсорс этому никак не мешает, он даже может быть кузницей кадров для таких компаний. Вот только как раз таких продуктов в Украине раз-два и обчелся. В то время, как аутсорс позволяет работать над очень интересными и сложными продуктами. Так что пока нет продуктов, говорить не о чем.

Аутсорсинг ≠ IT и в этом проблема

Естественно.
Потому как IT — конкретная сфера производства, а аутсорс — модель производства. Способ, если хотите. Аутсорсить можно производство чего-угодно — от софта до трусов и туфлей, как это делают китайцы.
Аутсорс это не только лишь айтишная выдумка, а явление общемировое. В Украину, допустим, аутсорсят немало айти. Но я в упор не вижу проблемы в том, что между айти и ауторсингом нет знака «равно».

Заинтересовался видением автора, почитал другую статью Михаила (на LI). Там Михаил открытым текстом пишет, что Украина должна быть площадкой для R&D, а инкорпорироваться стартапам предлагает в совершенно других юрисдикциях, далеких от Украины.

Также там много интересного про государственную поддержку инкубаторов, выращивающих бизнес для переезда, и специалистов, которые потом уедут по L-1. Понятно, зачем это «начинающему стартаперу» — получить буст за счет украинских налогоплательщиков и уехать строить единорога в США. Непонятно, зачем это украинскому налогоплательщику, ведь технический R&D и так в Украине у многих продуктовых компаний, но кроме высокооплачиваемых рабочих мест это ничего не приносит. Вот прямое описание модели условного Сиклума или прямого найма через контракт с ФОП:

Это не значит, что стартап полностью уходит из Украины. Технический R&D остается в Украине и продолжает расти в Украине. Но зарабатывать необходимо на глобальном рынке. То есть в перспективе компания будет создавать рабочие места для высокооплачиваемых специалистов, а также и вливать в страну деньги.

То есть, кроме «чувства глубокого морального удовлетворения» от факта работы на американского предпринимателя украинского происхождения (а не англосаксонского, еврейского, азиатского или любого другого), в существующей картине ничего не меняется. И, в общем, складывается впечатление, что весь пламенный хейт аутсорсинга вызван исключительно тем, что аутсорс разогревает украинский рынок труда для западных стартапов вливанием 100500 вакансий крупного энтерпрайза, не скупящегося на рейты.

С удовольствием послушаю, что я упустил.

Хейт, как существенный мотиватор, просматривается через панк-методику наратива. Автор статьи классифицирует труд, без объяснения факторов, которые влияют на образование классов. Если бы было понимание этих факторов, то нашлись бы и пределы применимости классификации, и общность классов, а следственно методы взаимодействия, и стало бы легче понять, что делать для достижения какой-нибудь цели. Классификация без системы классификации — это ярлыки. А навешивание ярлыков необходимо, чтобы следующим ходом кричать: «бей тех, у кого желтые наклейки!»

Якийсь дивний форс ідей чемпіонів по боротьбі з усіма проблемами. Автор розказує, хто хороший, хто поганий, він усіх уже перерахував і вивчив.

1. Вход: А как можно сравнивать Израиль и Украину? Ключевая процентная ставка в Израиле последний раз поднималась выше 5% в 2004 году. Там полно денег которые некуда девать. Как ни крути, стартапы начинаются с желания Friends, fools, family разбогатеть.
2. Выход для стартапа это или IPO или покупка более ранним стартапом. Поскольку собственный майкрософтов и ibm в Украине еще нет, давайте посмотрим на IPO. Предпосылка — активное вкладывание денег в акции.
К примеру, 55%-60% американцев владеют акциями, в украине цифра думаю исчисляется в %.

Рынок акций ничтожен, я за 10 минут нашёл только 1 брокера который торгует украинскими акциями, и там доступно аж 5(!) бумаг.

Я думаю пенсональные пенсионные счета оживили бы это дело. По хорошему, государство должно сделать сбережения выгодными. Это оживило бы рынок ценных бумаг а также поставит вопрос о белизне зарплаты (В канаде, к примеру, заработанное внутри пенсионного фонда не облагается налогом. Хочешь больше денег в пенсионном аккаунте — получай больше зарплату).

Будущий стартап был бы заинтересован демонстрировать высокие белые доходы (и налоги), чтобы хорошо выглядть для IPO. Деньги полученные от IPO направлялись бы на покупку стартапов помельче.

Эта реформа обещалась с 2012 года, но как всегда «29.04.2021 Передано на доопрацювання в Комітет»

День то у нас есть. У нас нет законов, которые бы способствовали их обороту.
И вообще — законы на уровне РФ а не цивилизованного мира.

Есть мнение, что отсутствие нормальных законов — это конкурентное преимущество Украинских разработчиков. С малолетства их жизнь приучает «крутиться», изыскивать способ обойти ограничения и не попасть. Этот навык оказывается более продуктивным, чем навык Индусов строиться колоннами по 10 тыс человек.

Мое мнение, вопрос будущего рынка ИТ в Украине — это вопрос продуктивности по сравнению с конкурентами. Все остальное, второстепенные величины. Наилучшая конкурентоспособность если есть 1) талант находить ответы на вызовы, 2) строить производственные системы, которые делают это дешево и 3) могут производить продукт массово. На Украине нет 2 и 3. Потому многие продуктовые компании с локальным офисом все еще остаются аутстафом.

Вопросы указанные Осипчуком — это тоже сиюминутка. вход — это ресурсы = «близость к кухне». выход — это клиенты = «близость к горшку». Можно, конечно, назначить главным клиентом фондового инвестора, но это ограниченный взгляд. Опыт животноводческих ферм показывает, что если есть продуктивное тело, то и кухня и горшок подъезжают впритык.

Как разработчиков на аутсорс-аутстафф — безусловно. Как на продут — увы.

а в чём знАчимое отличие работы непосредственно в продукте без аутстаф-прокладки и с ней?

В том, чтоб твой продукт не отобрали. Что как не странно — задача государства.

Государство, конечно, повышает цену риска, но не так, чтобы радикально. Главное в продукте все-таки ценность, а не цена.

Во-первых, реальный успех — это когда горшок пригрет на нескольких региональных рынках. Пока еще время глобальных компаний, не смотря на старания COVID добродетелей. Выкорчевывание зада из одного горшка не означает потерю остальных теплых мест.

Во-вторых, продукт реального хайтека защищен серией патентов. Права на торговую марку продукта и ютилити патенты в отдельном регионе даже крупные компании оформляют на региональный бизнес. Ясно, перестраховываются от вымагательств и рейдерства отдельно взятых правительств. Например когда Нокиа обменивалась патентами то было в пакете что-то в районе пару тысяч. А уникальных были сотни, остальное — копии по регионам.

Отдельно взятому правительству выгоднее соблюдать право собственности. Хосту штабквартиры выгодно потомучто получает ренту со всего мира, если не в виде корпоративных налогов, то в виде налогов от использования индивидуального дохода бенефициаров. Хосту филиала выгодно потомучто получает пользу от использования продукта, а для крупных продуктов еще и трудоустройство по сервису. Рейдерни — карусель остановится, новые версии продукта и поддержка перестанут поступать на внутренний рынок, настанет время папуасов.

В-третих, стартапы торгуют будущим. У них в сфере ИТ нет реальных заякоренных активов. Об этом уже писали в этом обсуждении. Перекатиполе: угроза — снялся и полетел. Надо быть очень упоротым, чтобы пытаться отжать что-то полезное в этом бизнесе.

В зоне риска только Роzetки и прочие уже нестартапы, но еще не международные компании. Если ты производишь миту продукт за щитом «бандитского рынка», то грех жаловаться, что шансов выйти на международку мало, или что бандиты притесняют. Где тут конкурентноспособное ноухау мирового масштаба? Не о чем говорить и нечего защищать.

Все верно. Но есть один момент — окружение.
Когда человек рождается, то он растет в окружении.
И это самое окружение формирует у него подход — делать продукт, фокусируясь на ценности или быть перекатиполем.
Вот это-то и формирует государство. Например, текущая школьная система образования — болото тоталитаризма. На нем ничего не построить, все уйдет в трясину.
И тут мы сталкиваемся с интересной ситуацией — когда представители государства говорят «да, все верно» но по факту делают «мы ничего менять не станем».
И так — во всем.

На трясину похожа любая дискуссия на общую тему, у которой нет консенсуса. Несмотря на критику в сторону автора статьи, есть у статьи существенное достоинство. Статья поднимает вопрос, что делать? Конструктивный подход не предполагает, что все идеально. Анализируется ситуация и существующие ограничения, потом выдвигаются тезисы о том, как можно изменить ситуацию. Окружение — часть ситуации, и да, этот параметр не является константой, его можно изменить.

Статья не о том, какое государство. А о том, какое оно в прикладном ракурсе ИТ индустрии. Как можно изменить индустрию и государство с ней. Понятно, что вся эта деятельность есть индуктивно наведенная рефлексия, возмущение в следствие бурной деятельности Министерства цифровой трансформации Украины. Нынешнему составу Министерства от статьи проку мало. Но в умах читающих участников ИТ рынка могут вызреть идеи, которые позже изменят ваше окружение к лучшему.

Так вроде я как уже и предложил и делаю.
Штука в том что даже делать мешают
Причем не чиновники или министры — а дурацкие законы!

Берете і гуглите «top it companies», «Top 100 Digital Companies».
Отримуєте перелік, робите висновки.
Щоб в Україні створити ІТ індустрію потрібні 10-20 компаній, які зможуть не просто конкурувати на глобальному рівні, а перемогти і витіснити з ринку конкурентів(FAANG, SAP, Oracle, Microsoft, HP, Accenture, IBM).
ТОБТО ІТ індустрія України за 2022-2050 має створити найкращі операційні системи, бази даних, мови програмування, ERP, інтернет магазин, соцмережі, меседжери.
Ви ж усвідомлюєте, щоб компанії США створили все це за минулі 50 років в індустрію інвестували сотні мільярдів доларів. А в 1870-1950 створили TOP 10 університетів, де готують найкращих вчених, інженерів, програмістів, підприємців, продавців.
В Україні нема університетів, які можуть конкурувати з ТОР100 світових! Нема десятків мільярдів доларів щоб створити власну ІТ індустрію. В керманичів нема навіть таких амбіцій конкурувати з USA, GB, EU. Ми відстаємо на 50-100 років і цей розрив і відставання від США, ЄС стрімко збільшувався останні 30 років. Україна навіть людей робітничих спеціальностей не може втримати! Що вже казати про науковців, інженерів, програмістів, CTO, CIO, CEO!!!

Якщо говорити про ситуацію в економіці країни вцілому. В ІТ це найбільш яскраво помітно.
Найбільшим викликом для України є еміграція, депопуляція.
Війна 2014-2021 менше вплинула на країну ніж це лихо, яке триває 30 років.
Головні конкуренти за людей, трудові ресурси Польща, інші країни ЄС, США, Ізраїль, Канада, Велика Британія.
site.ua/...​uk/36469-trudoviy-bezviz

Якщо ІТ спеціалісти поцікавляться ситуацією в країні, економіці загалом, то зрозуміють, що вона дуже схожа. Всі найкращі спеціалісти емігрують, бо на глобальному ринку зарплати в 2-5 рази вище, умови роботи і життя загалом кращі, можливості ширші.

В Україні нема університетів, які можуть конкурувати з ТОР100 світових! Нема десятків мільярдів доларів щоб створити власну ІТ індустрію.

Учитывая географическое положение Украины, инвестировать такие деньги и столько времени в нетранпортаьельные активы — просто нецелесообразно.
Не трогайте страну, дайте ей жить той жизнью, которой она живёт и перестаньте её сравнивать с другими странами типа «сына маминой подруги».
Никакие спец законы в Украине не нужны.

В Україні нема бажання конкурувати з ТОП-100 університетами, бо гроші університети і так, без конкуренції із ТОП-100, отримують. А навіть якщо забрати у них гроші, і фінансувати лише «конкуренцію», то люди здебільшого підуть помідорчики вирощувати та рибу ловити, ніж із ТОП-100 конкурувати.

Gigi Wang повернулась в Україну «віртуально». Знову активується рух підтримки стартапів. Відкриють нові акселератори, як «Happy Farm», «California in UA» в 2012-2018?

Глянул-таки профиль на Линкедине, и интересно вот что. После продукта в начале нулевых автор не погнушался основать аутсорс компанию, но слова «паразит» в описании я там почему-то не вижу — всё очень даже позитивно описано. Видимо, тогда не хватило 9 лет, чтобы осознать, насколько подло он поступал с индустрией). Либо мы ничего не понимаем, и там действительно был «High-Tech» © с мегатоннами экспертизы из ниоткуда...

я помогаю компаниям внедрять новые инновации

масло масляное :)

Авторе, зніми окуляри — вони геть застарілі!
Годі жити реаліями двадцятирічної давнини!

Які оутсорскомпанії? Які продуктові компанії???
Весь Світ давно вже мислить іними категоріями...

Зараз чітко є сервіс програмної розробки, з відповідними SLA та QoS...
І тутб наприклад, DXC-Luxoft та SoftServ мало чим відрізняються від, наприклад, Microsoft, Oracle чи IBM... Всі продають сервіси...

От працюємо ми з банком. В нас є наша експертайз та зона відповідальності.
Коли треба — пояснюємо представнику банку, і вони викликають команди суміжників — Microsoft, IBM... І що для замовника головне? Бо ми можемо забезпечити домовлене SLA.

Так, QoS є важливим. Клиєнт завжди порахує який власне йому потрібен...
Якщо якийсь PoC — то можуть найняти команду по простіше...А як визначаться що то треба — пошукають гось більш надійного...
От такі реалії сьогодення...

А живучи в минулому, ви кажете що компанія, котра працює на клієнтів — фізичних осіб — яку ви називаєте продуктовою, краще за компанію, котра працює на веикі корпорації — і її ви називаєте оутсорсінговою компанією... Брєд сивої кобили...

А щодо грошей...
Що краще --- Металургійний комбінат, котрий всі гроші лишає в офшорі і копійки заводить на пособіє по безробіттю для своїх рабів чи ІТ-компанія, котра лишає гроші за корддоном бо тре в розвиток і 40 відсотків заводить в Україну на оплату праці вільних людей-програмістів та на розвиток інфраструктури?

От мало то говорить про те, що інфраструктура України витримала ковід-навантаження.
Але ж в ГрейтБрітан і в Штатах були проблеми, не кажучи вже про Індію...
І нє — скажете — воно само... :)

Так. Наші програмісти пійшли працювати з дому і це вплинуло тільки позитивно на якість роботи.
Порівняйте — в індії менеджери гасали по глухим селам, вишукуючи своїх людей, порушуючи всі домовленості з замовником...

Тож... знімайте окуляри і дивіться на Новйи Світ!

І тутб наприклад, DXC-Luxoft та SoftServ мало чим відрізняються від, наприклад, Microsoft, Oracle чи IBM... Всі продають сервіси...

Как минимум стоимость оплаты отличается в несколько раз. Во-вторых, ты почему-то ставишь торговцев тушками в один ряд с продуктово-сервисными компаниями, они отгрузили за много КК баксов софт-продуктов заказчику и сверху как вишенку на капкейке продают сервисы, связанные с их же собственными продуктами.

Є ще критична відмінність, чим продуктові компанії а-ля фаанг відрізняються від галер. Рейтами? Так, трохи є. Найкритичніше — естімейти. Тут люди роблять таски два тижні, які на будь-якій галері не дали б оцінити більше в 4 години.

В FAANG может быть, а в украинских продуктовых такой халявы не бутет, там постоянно овертаймы, и иногда даже люди берут отпуск что-бы успеть доделать таски.

Є ще критична відмінність, чим продуктові компанії а-ля фаанг відрізняються від галер.

Легко могу ответить на этот вопрос. Потому что как раз часть коллег, с которыми я работал теперь работают на стороне FAANG. Там сотрудник — это инженер, которому на вход приходят бизнес-требования и он для начала сам должен поговорить с бизнес-аналитиком, а возможно и с конечным пользователем что бы все выяснить и уточнить чего именно они хотят. После этого он разрабатывает техническое решение, делает презентацию для менеджера и команды, разбивает на задачи, планирует авто-тесты и т.д. Если сам чего-то не может — то привлекает дизайнеров, «математиков» или ML — специалистов . То есть там инженер полностью решает бизнес-задачу от начала и до конца и его работу оценивают конечные пользователи.
Где-то посредине этого процесса подключаемся мы — аутсорсные галерные рабы. Нам сбрасывают самые скучные задачи: локализацию, поддержку RTL, адаптацию под разные размеры экрана (двигать пиксели), покрытие тестами, исправление всех вылезших багов...
Собственно как и в любой другой профессии в ИТ есть разделение ролей: хирург делает операцию, помощник зашивает, медсестра ставит капельницы, а санитарки выносят судно.

Ты просто увидел вершину айсберга. Чем ниже ты делаешь измение в иерархии кода продукта, тем больше нужно закладывать времени на impact analysis и разгребание последствий. Например, изменение в продуктовых релизных бренчах могут быть запрещены без валидации измения в mainline бренче, куда стекаются все новые фичи и фиксы в первую очередь. Если triage группа и component owner решают что изменение тяжелое, ты дожидаешься билда mainline, его smoke tests, если решили, что изменение ещё тяжелее, ты дожидаешься полных тестов и автоматизированных и ручных. Потом component owner решает, что изменение должно быть в таких-то релизных бренчах — коммитишь в релиз бренчи с учётом того, что старые релизы собираются старыми компиляторами и если версия продукт на поддержке лет 10, то ты модифицируешь своё изменение, чтобы оно компилировалось и работало на поддерживаемых релизных бренчах. Если изменение — критическое исправление ошибки, то ты инициируешь изменение в бранчах заказчика, который платил деньги, за особую версию продукта и нотифицируешь его. Если изменение затрагивает поведение продукта, тебе надо инициировать изменение документации и предоставить изменение. Кстати галерных гребцов очень видно по зафейленным эстимейтам в продуктовых компаниях.

Я бачу не тільки вершину айсберга. Я просто описав простими словами. Але то таке.

Тут люди роблять таски два тижні, які на будь-якій галері не дали б оцінити більше в 4 години.

’Тут’ это на галере или в фаанге? а то я запуталсо.

На фаангу і не тільки. ’Тут’ - в Америці, що видно з мого профіля.

Тут люди роблять таски два тижні, які на будь-якій галері не дали б оцінити більше в 4 години.

Ну конечно, а как ещё на технологиях 10-летней давности?

Конкурс на найтупіший коментар знайшов свого переможця!

Ну смотри сам. Отбирают в ФААНГИ по таким критериям.
— Количество задроченных головоломок на литкоде.
— Бихевиорал интервью (читай, готовность улыбаться и прогибаться).

При этом опыт в конкретной технологии во внимание не принимаются, тому, кто сегодня пилит бэкенд могут завтра дать пилить мобайл и наоборот.
Если мне сейчас дать пилить бэк (у меня 0 дней опыта с бэком, я вообще не понимаю шо там на сервере происходит) то даже если мне поставят зайебатых менторов, я вполне возможно буду делать 4-х часовую таску 2 недели.
Аналогично, если бэкендеру не видевшему в глаза мобайл дать запилить мою 4-х часовую таску, то он будет 2 недели тупить.
Сам подход подобных компаний, который базируется на том, чтобы выбирать тех, кто быстрее всего адаптируется к новым задачам путём задротки литкода, в современном мире не работает. Будь ты хоть гением, но если у тебя нет опыта с конкретной технологией, ты там ничего внятного не сделаешь. Ну или будешь 2 недели говнокодить чушь в таске, которая должна делаться 4 часа.
The whole concept is missing the point.

Я ещё понимаю такой подход подбора людей в каких-то фундаментальных вещах типа self driving vehicle, но тогда высказывание
«люди роблять таски два тижні, які на будь-якій галері не дали б оцінити більше в 4 години.»
неуместно, т.к. таких тасок на галерах не дают и это несравнимые вещи. Но если в ФААНГах дают обычные для галер таски типа «запили скрин со списком в мобильном приложении» и чемпион по литкоду тратит на это 2 недели, то это как бы, характеризует.

Як пишуть в таких випадках? ’Улибнуло’.
Сорі, але є різниця в підходах і реальних, а не формальних процесах. Для того, щоб добитися якості, і щоб продукт працював на сотнях мільйонів користувачів. Щоб написати і прогнати реальні тести, а не на від....сь.
Код можна запиляти за годину. Але довести його до продакшина, це треба два тижні.
Це так якщо дуууже по простому написати. Розширеніше вже писали і писали. Якщо це треба пояснювати, то, напевно, нема смислу пояснювати. Тому автор статті і написав про кардинальну різницю між аутсорсом і продуктом. Вона навіть у мисленні відображається.

Для того, щоб добитися якості, і щоб продукт працював на сотнях мільйонів користувачів.

Так бы сразу и сказал, что 2 недели уходит на альфа/бета тестирование и интеграцию того, что закодить можно за 4 часа, а не делай вид, что в ФААНГах 4 часа уходит на кодинг фичи, а 2 недели можно потом трепаться с коллегами и пить смузи.
Очень такое себе преимущество — вылизывать приложение так, чтобы оно идеально работало на всех ноунеймовских китайских смартфонах со всеми кастомными прошивками только потому, что на 100 миллионов пользователей таких фриков наберётся уже несколько сотен, а то и тысяч.
И это огромное благо, когда от подобных протянутых за уши кейсов можно отмахнуться

Нужно начинать по-настоящему развивать стартап-культуру, это и будет началом цивилизованного развития IT индустрии в УКраине

Без притока капитала стартап культура это пшик

Без капіталу і без суду, де можна захистити свої права.

И без платежеспособного местного рынка.

ИТ-аутсорсинг или аутстаффинг, что более принято в странах СНГ — это такой себе «первобытный бульон», где и формируется ИТ индустрия. Паразитизмом это нельзя назвать, наоборот. Из того же Епама или Софтсерва вышли десятки стартапов, продуктов мирового уровня.
Сравнение с Израилем не очень корректно в данном случае — там совершенно другой менталитет, культура, правила ведения бизнеса и тд.
Да, молодой SWE из Израиля предпочтет поработать в стартапе ТК там помимо ЗП, есть ещё и опционы. А случаев хороших экзитов там много, лучшие инженеры поэтому и стремятся работать с VC backed стартапе.
Но это не отменяет и аутсорсинг. Есть масса израильских инженеров, которые обслуживают весь этот стартаперско-продуктовый движ. Вспомнить тот же DoIT.
Всему свое время. У Украины все ещё впереди)).

У Украины все ещё впереди))

Реформатори так не думають. Пора доїти, доки корова не схудла і не здохла.

Всему свое время. У Украины все ещё впереди)).

У Украины уже все позади :( Ребята, с которым ми проектировали и писали интернет-магазины размером в пол-Амазона для европейских бизнесов давно уехали работать в FAANG. А молодежь на галерах умеет только закрывать тасочки используя стекфоверфлов и копи-паст. Я даже не представляю на каких проектах научились 23х летние архитекты. Хотя архитектом сейчас называют очень разные роли: от пресейла до девопса. Времена архитектурных ООП диаграмм на две стены уходят в прошлое — сейчас такого размера проектов уже мало, мобильные апликушечки рулят.

Это все «детские болезни» пост-советского ИТ. Senior лычка на погонах греет душу молодым инженерам :). Жалко что ли?

Стесняюсь спросить, а как наличие

архитектурных ООП диаграмм на две стены

Связано с новыми большими проектами на микросервисной архитектуре, о которых Вы мечтаете в комментариях?) Вы пока эти диаграммы будете рисовать и тем самым блокировать команду разработки, конкурент уже MVP успеет выпустить, а Вы же потом сами этот код два раза перепишете в процессе уточнения требований. Поэтому смысла в них, если это не какая-то утилитарная/сервисная библиотека (а-ля image processing), 0 целых 0 десятых. Какой-то странный акцент на коде — аппликейшн архитектуру любой Senior должен уметь нормально сделать, поэтому я бы и архитектурой это особо даже не называл.

Немного контекста о том, что я считаю идеальной архитектурой. Есть общие принципы для любых сложный систем:
1) Декомпозиция. Должны быть атомы — минимальные, неделимые «кирпичики» с жестко заданными свойствами и уникальной функцией.
2) Инкапсуляция. Из атомов можно построить более сложные «молекулы», которые в свою очередь то же являются «кирпичиками». То есть молекула может содержать сотни атомов — но снаружи она работает как единый объект с известными свойствами и функциями.
То есть что бы решить сложную задачу мы для начала разбиваем ее до атомов, а потом из атомов стоим молекулы, из молекул — клетки, из клеток — органы и так далее...
Две проблемы, которые я видел наиболее часто:
1) Недостаточная декомпозиция. То если мы не разбиваем на мельчайшие куски, потому что это кажется слишком примитивным. В итоге получаем куски, которые тяжело тестировать в изоляции, приходится менять для повторного использования и т.д.
2) Мы разбиваем на мельчайшие куски — и получаем сотни классов и интерфейсов. Все это собирается через инверсию зависимостей ... глядя в код мы видим что везде один компонент вызывает 2 других — и нам очень тяжело понять что в целом весь этот набор компонентов делает. Без диаграмм!
Люди воспринимают информацию по-разному: кому-то проще не слух, другому — текст, а мне нужно видеть картинку (визуал).
Даже если мы используем микро-сервисы то в большом приложении будет или очень много микро-сервисов со сложными связями или будет несколько сервисов — «фасадов», которые будут инкапсулировать более мелкие сервисы. В любом случае что бы охватить это взглядом если компонентов на любом уровне больше 10 — уже нужна схема с «квадратиками» и «стрелочками».

Даже если мы используем микро-сервисы то в большом приложении будет или очень много микро-сервисов со сложными связями или будет несколько сервисов — «фасадов», которые будут инкапсулировать более мелкие сервисы.

«Фасады» для сервисов — это уже классическая SOA. В которой отдельный высокоуровневый компонент («фасад») вполне может проектироваться как MSA. Если же это не SOA и «фасады» при этом не являются интеграциями, то звенит звонок о проблемах с дизайном.

В любом случае что бы охватить это взглядом если компонентов на любом уровне больше 10 — уже нужна схема с «квадратиками» и «стрелочками».

Вопрос же был в том, зачем там «ООП диаграммы» (т.е., диаграммы классов), а не зачем нужны диаграммы в принципе). В архитектуре на данный момент рисовать диаграммы классов — это стрельба из пушки по воробьям, т.к. подобный уровень нужен будет максимум для переиспользуемых библиотек, которые Вы в 90% случаев писать не будете, т.к. такой функционал не нужен.

В общем случае:
1. Применять ООП-подход к дизайну решений и смотреть на вещи а-ля «там были интерфейсы и классы, а здесь — сервисы» вредно, т.к. это разные задачи с разными подходами. С ООП-подходом можно легко построить распределённый монолит.
2. Вопрос переиспользования сервисов в дизайне решений является глубоко второстепенным, и касается либо утилитарных, либо инфраструктурных сервисов (это самые лёгкие юз-кейсы для дизайна, т.к. с ними и так всё понятно).

Очередная глупая глупость. Автор не понимает не только ИТ, но и просто экономики. Очередные повторы мантр о галерах и [несуществующих] преимуществах продуктов. Но, конечно, считает себя в праве оскорблять всех. Редакции DOU все же надо быть более разборчивой. Свобода мнений — ОК. Но вот язык использованный — уже просто и не этично, и не эстетично. Если кому нужны детали мной сказанному — обращайтесь.

Борис Концевой (сори за нескромность):
«Паразит» аутсорсинга с 30+ лет стажем
Основатель «галеры» Intetics
Co-aвтор 20+ софтверных продуктов
Автор 10+ научных статей по технологии программирования
Изобретатель нескольких уникальных бизнес моделей
The first in Eastern Europe Certified Outsourcing Professional
Member of Forbes Technology Council

А когда headquarters из Naples, FL будут перенесены в Киев?

А почему не другие города из стран, где у нас офисы? И я, кстати, родом из Минска... :)

А по существу: если бы украинских клиентов было больше, чем американских. И если бы условия ведения бизнеса поднялись в первую двадцатку, а не #64 из 190 стран (хотя и это прогресс для Украины, но очень медленный...)

если бы условия ведения бизнеса поднялись в первую двадцатку, а не #64 из 190 стран

а какое место среди ИТ-компаний занимает сам Intetics? просто я о нем слышу впервые
и думаю, все тут понимают, что FL исключительно ради, как говорил один таксист, «жопы в тепле», а не каких-то мифических преимуществ ведения бизнеса
вот, к примеру Бразилия в этом рейтинге аж на 124 месте, но Эмбрайер среди авиаконцернов успешно борется за 3 место на мировом рынке
а Ирландия в первую 20-ку уже не входит, то там «почему-то» сидят все американские аплы, хулеты пакарды и прочие, при чем в этом рейтинге сразу за Ирландией идет — Казахстан, но вот туда уже эти все компании что-то вообще не рвутся

Среди аутсорсинговых — где-то в раене 25-30 в Восточной Европе. FL — стоит наверное почитать, а потом делать выводы. (Наш сосед — SoftServe например :) Только Intetics — чисто Американская компания, а не «офис».) Наезжать на рейтинги можно, но Украине это не поможет, как раз по причине того, что, например, огромная украинская диаспора в Канаде и CША — не рвется инвестировать в Украину, в отличие от ирландской, т.к. в Ирландии самое лучшее налоговое законодательство в Европе. И чтобы не пропустить Бразилию, что там #3. Украина вон #1 в производтве меда :)

где-то в раене 25-30 в Восточной Европе. FL

для меня большая новость, что FL — в Восточной Европе

Украина вон #1 в производтве меда :)

слышал звон...
1. Китай
...
5. Украина

украинская диаспора в Канаде и CША — не рвется инвестировать в Украину

я с неподдельным интересом выслушаю об инвестициях соответствующей диаспоры в РБ

Ирландия — низкий корп налог. Все.

А нащо???
Їх респонсибілітіз — пошук нових клієнтів для сервісу, котрий надає компанія...
Тре бути ближче до людей... ...і до їх грошей!

Серьезный ответ. Ради интереса немного поискал какие-нибудь статьи о проектах, которые Intetics делал «с нуля» — пускай и на заказ. Я понимаю, что клиенты требуют NDA, но помимо конфиденциальной информации всегда есть обще-используемые технологии, архитектура, процесс разработки и т.д.
Лично мне было бы интересно увидеть детальный кейс какого-нибудь из проектов, который мог бы доказать что украинская ИТ компания способна получить на вход сырые «хотелки» от бизнеса, провести бизнес-анализ, сформулировать на их основе требования, спецификацию, разработать план проекта, набрать команду нужных специалистов (а не фулстек — джунов по цене синьоров), организовать грамотный процесс разработки (пускай даже не RUP или MSF — а Скрам, только настоящий), выбрать технологии, спроектировать архитектуру, сделать грамотную декомпозицию, работать не накапливая технический долг, обеспечивать достаточный уровень тестирования (не только юнит и функциональное — а хотя бы регрессионное и нагрузочное), построить систему масштабируемой, безопасной и (самое главное на мой взгляд): расширяемой и поддерживаемой на годы вперед. И все это без очковтирательства и овертаймов...
То есть сделать серьезный проект с нуля и «от котлована до кружевных занавесок». Не просто «приемлемое качество за те деньги, которые заказчик не пожалел» — а действительно проект, которым можно гордиться! Есть у Вас такой образцово — показательный проект в потфолио?

Кстати, Вы привели великолепный список процессных глюков. А не хотите возглавить predictivesoftwareengineering.org Идею мы сформулировали, но без движителя дальше не едет :)

Статью про Predictive Software Engineering смотрел:
dou.ua/...​ta/columns/pse-framework

Идею мы сформулировали, но без движителя дальше не едет :)

Знакомая история. За историю компании, в которой я работаю было несколько попыток как придумать свой «фирменный» процесс разработки, так и методики оценки и пере-оценки кадров.
Основных причин для этого было 3:
1) Показать клиентам что мы не просто шабашники — а настоящие инженеры и умеем делать все по книжкам, со всеми лучшими практиками и т.д.
2) Хотели брать медицинские проекты — а там нужен формализм, сертификация, аудит. Тяп-ляп и в продакшин уже не прокатит.
3) Кадров как всегда не хватает поэтому уровень команд был разный. Если команде синьоров с опытным ПМ не нужны директивы и инструкции что бы наладить работу — то другие команды хотя-бы какие-то полезные практики применят потому что в корпоративных инструкциях написано что надо (писать требования, покрывать тестами, использовать код-анализаторы и т.д.)
Что из этого получилось? Дольше всего прожил первый процесс разработки, построенный на основе MSF. Он потом лег в основу многих медицинских проектов и помог на сертификации и аудите доказать что мы контролируем качество на всех этапах (полное трейсебилити требований, покрытие тестами, история всех изменений в продукте).
К сожалению для не-медицинских проектов популярным стал Аджайл, а формализованные процессы со спекой, архитектурой и планом проекта на годы вышли из моды. Вместо делать проекты под ключ, аджаил позволил переложить решения на заказчика и тянуть из него деньги за постоянные переделки.
Но и тут был свой фирменный аджал — процесс, на основе дикой смеси Скрама, Канбана, XP и ковбой-кодинга. То есть клиенту мы говорим что подстраиваем свой удивительно гибкий процесс под его нужды, сами по-факту педалим тяп-ляп и в продакшин, а перед менеджерами отчитываемся по часам. Формально есть и стори-поинты и планинг-покер и спринты — но фактически стори-поинты привязаны к часам, финальный естимейт должен устроить ПМа и клиента, задачи в спринте меняются по желанию клиента хоть каждый день. В общем суть процесса: платите нам за команду — и дальше любой каприз за ваши деньги.
Про системы оценки и пере-оценки кадров рассказывать много не буду — понятно что в теории хотят нанимать инженеров и даже есть список требований на разные лычки, но а на практике берут кого могут найти и платят сколько выторгуешь.
На бумаге можно придумать очень хорошие и правильные вещи. Вот только их практическая реализация всегда упирается в финансовый вопрос. Если клиенты платят компании не за результат, а за рабочие часы — то в результате получают не хороший продукт, а бесконечный процесс «костыляния» и «формошлепства». Один из наших СТО ушел после бесконечной войны за принудительное внедрение лучших практик на всех проектах. Почти все менеджеры и даже многие девелоперы оказались против анализаторов кода, проверки покрытия тестами, написания комментариев, технической документации, диаграмм, контроля и выплаты «технического долга». Зачем все это внедрять если «и так сойдет» и всегда сходило?

Угу, таки знакомая история :) Поэтому и спрашиваю, если Вам интересно развить PSE. Там засада именно в понимании того, что вы описали, что не отменяет необходимости делать продукты. Плюс «довесок» в закрытии гапа между «инженерным пониманием» и «бизнес пониманием». Оно все заработает, когда и клиент будет в тех же процессах, одна команда.

К сожалению я интроверт и немного социофоб. Живое общение с людьми — большой стресс для меня и я стараюсь его избегать. Именно поэтому я не иду на роль Архитекта — потому что это не только про разработку архитектуры, но и про коммуникацию этой архитектуры командам и клиентам.

Плюс «довесок» в закрытии гапа между «инженерным пониманием» и «бизнес пониманием».

Хорошо что вы это понимаете. Я не зря привел тот пример про СТО. Как перфекциониста меня интересует техническое решение ради своей красоты, а вот деньги не интересуют. Клиентов и ИТ компанию прежде всего интересует прибыль, при этом прибыль скорая — и это очевидно. Вам нужен не просто технический спец, а человек с подвешенным языком — который сможет «инженерное понимание» продать бизнесу!

Оно все заработает, когда и клиент будет в тех же процессах, одна команда.

Вот только клиент обычно не хочет играть по правилам. В этом одна из главных проблем аджайла, которые я видел: в теории клиент должен быть продакт-овнером, работать с командой, приоретизировать и объяснять задачи. На практике клиенты или говорят «я вам прислал свои хотелки — позовете когда все сделаете» или у клиента есть своя команда разработки (и/или свой ПМ) и они хотят что бы вы подстраивались под их процесс.

понятно. бывает :) будем искать!..

Смотря на залоговок я хотел посоветовал Disciplined Agile Delivery но, оказывается, он прям вписан в принципы.

Я как прочёл книжку Choose Your WoW тоже порывался месяца два сделать какой-то ресурс чтобы популяризировать подходы DAD. На данный момент Scott Ambler присоединился к PMI и тема, насколько я вижу, развивается довольно быстро
www.pmi.org/disciplined-agile

давайте объединять усилия? :)

Дивно, з якими компаніями Ви працюєте?
В напрямці BCM — це правило...
Tech Design Document — розробка, затвердження... Розробка по ньому user stories > epics > tasks — с заведенням того всього в Jira і правильне налаштування спрінтів... ...і далі «як книжка пише»...
Спробуйте на BCM інакше — лишитеся без штанців...

Дивно, з якими компаніями Ви працюєте?

Самое печальное: что сейчас я работаю с одной из топ-10 мировых ИТ компаний. И я думал что компания, которая сама издает книги по правильным методикам разработки, по дизайну — внутри себя наверняка имеет идеальные процессы... А по-факту оказался натуральный «ковбой-кодинг»! Бизнес-аналитики спрашивают у клиентов какие они хотя хотелки — и спускают это на имплементацию. Это называется «делать бизнес-велью». Архитектурой системы НИКТО не занимается — каждый лепит в нее куски какие нужны для новой фичи. В результате код — это дикий зоопарк разных решений и технологий. Что бы разгребать тысячи багов и наняли аутсорсеров — нас. Любые наши предложения по рефакторингу и внедрению практик никого не интерсуют — им нужно делать «бизнес велью», а не улучшать качество.

Архитектурой системы НИКТО не занимается — ... — им нужно делать «бизнес велью», а не улучшать качество.

Обрати внимание на www.oma.com/...​re-of-a-simple-profession

Редакции DOU все же надо быть более разборчивой. Свобода мнений — ОК. Но вот язык использованный — уже просто и не этично, и не эстетично.

нам бы только цензуры не хватало

ну давайте матом будем разговаривать, может всем лучше станет...

принуждать всех говорить матом было бы такой же цензурой как запрет на мат

да, это известные дилеммы: учить ли детей культуре? запрещать ли нациские символы? проводить ли декоммунизацию?..

Забули ще одну регалію:
Член (чи партнер) Digital Ukraine, що підтримує створення Дія Сіті

Идейные люди придут работать в продуктовую компанию т.к. там интересно. Ну а ленивые ребята, привыкшие к жизни на галере, в продуктовой компании на самом деле не очень и нужны.
То есть аутсорсинг не масштабирует технологии и не получает за счет этого добавленную стоимость.

И шо, коллеги, всем понятно почему есть ленивые и другие? первые создают недостаточно добавленной стоимости, а вторые — больше :) А для кого? неужели для себя? или для неньки-Украины? А почему? неужели потому что программеры у нас ленивые и низкой квалификации?
Паскудство :(

Хорошо, мы услышали — нет практики создания продуктового бизнеса, а есть просто экспорт жопочасов зарубеж. И причина в отсутствии культуры, потому что зарубежом делают стартапы, бизнес, продукт итд.

Так давайте создавать культуру прямо сейчас? Лично я готов помочь в создании такой культуры как продукта. Что нам может помешать?

Бабич пишет, —

Украине необходимо создавать условия для зарождения продуктовой индустрии

Ну и какие это условия?
Тов. Бабич стесняется сказать.

Ну и какие это условия?

Платежеспособный внутренний спрос :)

И вообще я не знаю о чём вы тут говорите, но ехать надо ©

Платежеспособный внутренний спрос :)

А як його отримати?

Переехать в страну, где он есть. Больше — никак

Це варіант для однієї людини

Питання про країну

Це варіант для однієї людини
Питання про країну

Точно также, последний выключает в аэропорту свет.

Така ситуація можлива для Антарктики

Розмова не про неї

Питання про країну

Со страной ничего сделать нельзя. Она будет всегда такой, какая есть. И я не считаю, что это плохо.

Она будет всегда такой, какая есть

Якщо ви так думаєте, то вам варто освіжити шкільні знання з історії

варто освіжити шкільні знання з історії

У меня всё ок с историей. Последние 400 лет на этой территории существенно не менялось ничего.

Последние 400 лет на этой территории существенно не менялось ничего.

.

У меня всё ок с историей

False

Платежеспособный внутренний спрос — это не про ИТ.

Проайти-проайти, потому что если у тебя основная масса клиентов в стране А, то юридическое лицо, хед-офис и тд, будешь регистрировать в стране А, ну или в крайнем случае в соседной стране Б, у которой со страной А почти полное взаимопонимание по поводу трактования глаголов из рфц 2119 в душещипательных контекстах финансов, интеллектуальной собственности, налогов. Но и то вон в стране А выбрали человека с перукою и сразу началось: сделаем А первее эгейн, Б нам конечно друзья и вот им дружеская заградительная пошлина

Кому и зачем необходимо?
Мне как специалисту плевать, какая там добавочная стоимость у компании, которая со мной сотрудничает. Мои деньги — это то, что прописано в контракте. Больше мне никто не даст. И мне без разницы, зарабатывает компания на мне 50% прибыли, или 100500%.
У меня в любом случае будут таски в джире, код на гите и в студии и бабки в контракте и на счету.

И хочу успокоить тех, кого пугает обсуждение ситуации с аутсорсингом и ФОП. Никто не предлагает эту схему работы менять.

Мое личное оценочное суждение данной информации:

Чтобы развенчать эти сказки я сошлюсь только на 2 факта:
1) Позиция гражданина Гетманцева относительно ФОП
в частности она была указана вот тут:
dou.ua/forums/topic/33758
Какую должность занимает это лицо каждый сам может проверить

2) закон о скрытых трудовых отношениях
По предлагаемым нормам на раз честный фрилансер с Upwork признается лицом, который имеет скрытые трудовые отношения.

Это факты, как и многие другие. знает каждый, кто просто читает новости
Потому говорить

Никто не предлагает эту схему работы менять.

значит — намеренно распространяется информация, которая не соот. действительности.

«Галеры» — они либо консультируют, либо берут на себя риски делая заказываемые продукты под ключ, либо — если это аутстаф — по сути выступая агентами для западных продуктовых компаний которым в данный момент так выгоднее чем искать-нанимать самим. И «галеры» это прежде всего инвесторы. Которые заработали деньги, вложили в поиск клиентов, в убеждение их отдать проект нам а не индусам. Вложили в найм студентов, вложили в бенч. Часть попути обанкротилась. Часть окупила затраты и двинулась дальше — или увеличиваясь как сервисная или создав продукт. Чем знаменит автор и чем он в своей жизни рисковал кроме неоплаты последнего инвойса я не знаю. И рейты у программистов такие как есть и растут — потому что компании *(в том числе и продуктовые) должны конкурировать с другими (в основном именно сервисными). Не былоб ’галер’ они были б ниже. Статья по отношению к аутсерс компаниям хейтерская. Я видел кидков от продуктовых компаний намного больше чем от сервисных — потому что их бизнес модель предполагает выше риски. Именно они любят перекладывать на вендоров риски что «ну не получилось».
А фразы что аутсерс -паразиты (а именно аутсерс боролся с Дией больше всего и именно их ненавидит больше всего Федоров и Борняков) и что

И хочу успокоить тех, кого пугает обсуждение ситуации с аутсорсингом и ФОП. Никто не предлагает эту схему работы менять.

— както наталкивают на мысли что это заказная статья от Федорова к нам закралась. Потому что как иначе доселе малоизвестный Миша Бабич может нам гарантировать что и какую схему нам собирается или не собирается менять нас тут прибаюкивая.

Если мы хотим что-то изменить,

говорить могу только за себя — не хочу ничего менять. От лица кого автор постоянно вставяет «мы» непонятно. Государства, индустрии, продуктовых компаний? И почему он решил, что индустрия не развивается? Какое-то обоснования такому утверждению имеется или снова борняковская вода в стиле «у нас все хорошо, но можно лучше»? Вопросы, которые задали ниже тоде валидны.

постоянно вставяет "мы"

"Ми аз імпіратар"

И опять у Михаила так сильно болит, что он большую часть работников ИТ-сферы называет ленивыми эгоистами, а их нанимателей паразитами. А потом красиво говорит «Мы»....
Чувак, кто ж к тебе пойдет в Мы? Ленивые эгоисты из паразитирующих компаний?)

Тільки одне запитання — на кого розрахована стаття?

в стране, где суды работают через раз, обсуждается необходимость «помощи» IT со стороны государства и взаимодействия гребцов с ним с родным.

дия-уия, гильдия-уильдия.

это как с руссо-туристом из тагила обсуждать Чжуан-цзы.

Кафка, который не дистрибюьтед лог, офигивает.

Якщо так дійсно задуматися після прочитання даної статті, то все що Україна експортує закордон це ресурси — зерно, соняшник, яблука, кукурудзу, мед, м`ясо, молочну продукцію, метал, дерево, електроенергію, заробітчан у Європу, тепер ще й людино-години через IT-сектор, тобто ми сировинна країна і замість того щоб виготовляти продукцію з високою доданою вартістю ми продаємо сировину з котрої потім закордоном виготовляють готову продукцію і продають її нам.

Наприклад, ми сотнями гектарів рубаємо ліс і вивозимо його у Польщу. У Польщі з нашого дерева виготовляють меблеву фурнітуру і продають її нам вже у кілька разів дорожче, а ми потім з цієї фурнітури робимо меблі для нашого ринку.

Так само ми продаємо зерно Італії. Італійці з нашого зерна роблять макарони котрі потім продають нам.

Тому можна ображатися, можна не ображатися, але ми реально сировинна країна котра постачає світу ресурси а не готову продукцію.

Так само ми продаємо зерно Італії. Італійці з нашого зерна роблять макарони котрі потім продають нам.

У нас виробляють гарні тверді сорти пшениці для пасти?

.

меблеву фурнітуру

зазвичай металева

Про макарони:
koloro.ua/...​onnogo-rynka-ukrainy.html — «Макарони виробляють з пшениці, як ми вже писали вище. 2016 став хорошим роком для аграріїв, вони зібрали майже рекордний урожай зернових культур — 59,8 млн. тон. При цьому більшість цього врожаю пішло на експорт. У нинішньому маркетинговому році (червень 2015- липень 2016) Україна експортувала 39,4 млн. тон зерна. Але ціни на зерно падають, набагато вигідніше експортувати пшеницю у вигляді готового продукту: макаронів. Зараз же склалася ситуація, при якій країна експортує зерно в Італію, де з неї роблять макарони, які після Україна імпортує. Це негативна тенденція, відзначає Олексій Якубін (політолог). Україні потрібно переорієнтуватися, тому що продаж сировини неминуче веде до поглиблення кризи». На разі 2021, нічого не змінилось, на наших полицях далі італійські макарони.

Про деревину:
hromadske.ua/...​vyny-v-krainy-yes-dopovid — «Україна є найбільшим експортером нелегальної деревини до Євросоюзу. Більше того, Україна експортує нелегальну деревину, зокрема, для постачальників IKEA». Ми їм сировину, вони нам готові меблі ІКЕА, супер:)

Зараз же склалася ситуація, при якій країна експортує зерно в Італію, де з неї роблять макарони, які після Україна імпортує. Це негативна тенденція, відзначає Олексій Якубін політолог

Я не впевнений, що у нас є виробництво твердих сортів пшениці
Те що я знаю, у нас вирощується багато кормової пшениці для худоби або аналогічної якості

Італійці роблять свої макаронні вироби тільки зі своєї пшениці — це їхня принципова позиція

....

меблеву фурнітуру

зазвичай металева

Я вказав на неправильне використання термінології
Металеві ручки, навіси, втулки, з’єднувачі, цвяхи === фурнітура, — не мають відношення до деревини і тим більше до кругляка

Аутстаф бизнес является одним из видов освоения более высокого передела сырья, способ двигаться в сторону высокой добавочной стоимости. Стоимость рабочего часа ИТ-специалиста потенциально выше работника в сырьевом бизнесе. По сути, в Програ Формашлепенко вкидывают ведра зерна, молока и пару баночек грибочков, а на выходе получают более дорогой продукт.

Михаил прав в том, что следующая станция на этом пути — продукт. Только прогрессия несколько иная.

После аутстафа идет аутсорс. Умение делать продукт начинает быть необходимым в этом бизнесе. А услуга становится дороже, как минимум на цену риска сделать дело и не получить конечный результат. С точки зрения факторов производства, все теже ведра зерна, молока и грибочки — почти никаких изменений по отношению к аустафу. Элементы системы те самые, а их качество другое. Потому зачастую путают аусорс и аутстаф. Но умения аусорсу нужны другие. Фактор производства для умений — система образования. По сравнению с аутстафом она должна иметь более высокое качество продукта.

После аусторса идет производственная компания. В этом бизнесе появляется новый элемент системы — сырье. Потребность в ИТ-сырье создает внутренний спрос, в том числе на продукты высокого передела. Это, безусловно, новый скачек вверх по лестнице добавочной стоимости.

После производственной компании идет фирма, здесь опять в основном качественные изменения внутри системы с идентичной архитектурой. Появляется контроль канала сбыта конечному потребителю. Часто этот вид компаний ошибочно называют продуктовой. Правильнее было бы сказать, что и аусорс и производственная компания и фирма — все продуктовые, ну -как минимум- последние две.

Все фигня кроме пчел ©

Дурачок какой-то, фантазер. А то что гребцы баблос свой оставляют тут, поддерживая не чужую экономику, прилично содержат семьи и дают детям лучшее — это мало? Иди проспись.

баблос свой оставляют тут, поддерживая не чужую экономику

Ты сам-то много одежды местных брендов носишь?
А те продукты, что покупаешь — уверен, что из Украины, или ты просто не особо в курсе, что хавку, которую наши могли бы и в Украине крафтить, везут из забугорья?
У нас что ни возьми — импортное, еда, шмотки, техника, парфюмерия. Не по франшизе и не филиалами компаний произведенное/собранное тут, а на таких больших машинах завезенное.
Деньги соответственно уходят к тем, кто это делает и доставщикам.

А люди, которые продают эти продукты, консультируют в торговых центрах, завозят эти продукты, они тоже все из забугорья?

При этом всем если в Украину зайдет Amazon, то ему конкурентов тут нет и не будет.

Лел.

То же самое касается «U-Haul», «Public Storage», «Extra Space Storage», «CubeSmart» и подобных компаний.

про Убер наверно тоже так говорили)

Жирный пример:

С 2014 года дохрена беженцев свалило в неоккупированную Украину из Донецка, Луганска и областей.
На съемные квартиры — это понятно, но и шмот хранить где-то надо тоже.

Это же толпы покупателей мест в стораджах, типа как у «Public Storage», «Extra Space Storage», «CubeSmart».
Но таких стораджей не появилось.

Б***ь, целой войны не хватило, чтобы бизнес камер долгосрочного хранения поднялся и расширялся.

У меня так комнату чисто под хранение вещей снимают. Это как-то жирновато для шмота, за те же деньги можно скупить все то же самое за год, еще и с лихвой. Но альтернатив нет: либо выкидывать, либо снимать целую комнату.

Убер-***бер.
У нас так вагон разных направлений бизнеса мог бы поднятья, развиваться, расширяться. И это рабочие места, конкуренция, повышение доходов у рабочих.
Но xyй там плавал.
И влажномечтатели-оставашки мандеют о том, что в их альтернативной Украине все есть, просто не туда смотрите или в не той Украине находитесь.

А, ну да, как я мог забыть, у нарида же есть гаражи и подвалы с дикой влажностью и крысами, что идеально подходит для того, что не жалко: похранил там годик книги, одежду, обувь и можно смело выбрасывать, ради этого никаких денег не жалко.

Но альтернатив нет:

Подивіться на це з перспективи бізнесу

Що таке цей

Public Storage«, «Extra Space Storage», «CubeSmart».

Це або нехомість з дуже низькою щільністю
Або повноцінний склад для бізнесу

Нерухомість — краще продавати як жилу, вона банально дорожче
Склад — краще робити як склад, бо їх все ще не існує в достатній кількості

І ще для складу треба забезпечити умови зберігання і охорону, що саме по собі не так легко

У нас так вагон разных направлений бизнеса мог бы поднятья, развиваться, расширяться

Насправді, найкращі ідеї для бізнесу — це присмоктатись до держави
Все інше, то байки для бідних

Подивіться на це з перспективи бізнесу
Нерухомість — краще продавати як жилу, вона банально дорожче

А еще это тонна норм и разрешений, когда как сторадж намного проще.

Для домов нужна инфра совсем другая и она для домов гораздо сложнее: электроэнергия, вода, канализация, ливневки и дренажи.
Возможно, еще и котельная понадобится. И подземный паркинг.

Рядом со стораджем не нужна школа, детсад, парк и прочие радости.

Даже метро рядом не нужно, так как такое возят на «U-Haul», если речь про весь объем стораджа сразу.
Ах да, в Украине ничего «U-Haul»-подобного практически нет, а речь о траках, которые может водить клиент сам, а не специальный водятел.

Так что про «недвижимость можно продать дороже» — это громко сказано.

А еще это тонна норм и разрешений, когда как сторадж намного проще.

Це якщо ви маєте гарних друзів-чинуш
А для простих — звісно вам треба півтони макулатури

Для домов нужна инфра совсем другая и она для домов гораздо сложнее: электроэнергия, вода, канализация, ливневки и дренажи.
Возможно, еще и котельная понадобится. И подземный паркинг.

Склади потребують
— обігріву
— вентиляції
— каналізації
— дренаж
— паркінг

Чи ви вже забули про

у нарида же есть гаражи и подвалы с дикой влажностью и крысами, что идеально подходит для того, что не жалко: похранил там годик книги, одежду, обувь и можно смело выбрасывать, ради этого никаких денег не жалко.

.

Рядом со стораджем не нужна школа, детсад, парк и прочие радости.

Наразі, їх ніхто і не будує

.

если речь про весь объем стораджа сразу.

Це повноцінний склад для бізнесу
Нормальних складів і зараз не вистачає

.

«недвижимость можно продать дороже» — это громко сказано

Давайте так
Не «дорожче», а профітніше з меншим строком обернення грошей

Менший строк, менше ризиків втратити гроші/бізнес

Наразі, їх ніхто і не будує

Строят или не строят, но привлекательность резко снижается, если рядом eбaнoe ниxyя.

Склади потребують

Но не трубы с водой и канализацией в каждую камеру хранения;
окна не нужны;
проводку не нужно рассчитывать на стиралку, холодильник, три телевизора, компьютер, микроволновку, посудомойку и еще десяток приборов, а всего лишь на освещение и, возможно, один пылесос или какой-то еще моющий/чистящий прибор, да и те для коридоров, а не для каждой камеры.

привлекательность резко снижается

В теорії
На практиці, в Києві — ні

в Києві

Постсовок-с: либо Дефолт Сити, либо зажопье.

Так ты же и разделяешь Дефолт Сити и зажопье.

Не разделяй и не будешь маты, в чем проблема?

Но не трубы с водой и канализацией в каждую камеру хранения;
окна не нужны;

Це все теорезування на пустому місці

Як я бачив організован подібний бізнес в Штатах
Є площі на власній території, які ніхто не потребує
Їх бетонують (з облаштуванням зливу атмосферних опадів, електрика для освітлення)
Ставлять контейнери
Все

Це історія — хай територія приносить хоч щось аби не простоювала

Без власної охорони, систем відеоспостереження на кожну дірку і тп

Ця ситуація в Україні нереальна просто по всім пунктам

Ставлять контейнери
Все

Не знаю, что там хранят. Это такой же гараж с сыростью и крысами.

И еще раз, вещи, типа книг и одежды, люди хранят в стораджах из сетей

«Public Storage», «Extra Space Storage», «CubeSmart»
Б***ь, целой войны не хватило, чтобы бизнес камер долгосрочного хранения поднялся и расширялся.

Ты живешь в Украине и кому-то доверишь хранить свои вещи?!
Вот тебе история про доверие к Украинским банкам:
crime.fakty.ua/...​azhe-ne-soobcshiv-policii

Ты живешь в Украине и кому-то доверишь хранить свои вещи?!

В том же комментарии и написал, что у меня человек снимает комнату под хранение вещей, беженец из оккупированной территории.

IT-галера — это не индустрия IT Украины и в этом проблема

ИМХО для большинства тут проблемы нет, остается только сопереживать автору.

лет десять назад я тоже так, как и «большинство», думал и даже не подазревал как горько ошибался

ога, чем больше работы и выбора тем хуже, лет через 10 пойму.

Приезжает в кое-то веки із міста до батьків у село вполне себе успешный молодой человек. Ну в пятницу вечером понятно посидели с родителями: самагонка, картоха, шкварки, задушевные беседы про успешный успех. Ну а в субботу утром все по-християнски: коз-коров до зари напоить и на выпас, далее по списку покос сена, окучивание бурячків, покраска забора, перенос тюков из точки А в точку Б ну и конечно же надо в погреб полезть картошку (купленую по сезону, а не копаную если шо) перебрать, да так чтоб та что покрупнее и покрепче отправилась в отдел Февраль-Июнь, такая себе средненькая — Октябрь-Январь, ну и та шо до октября не долежит — Сентябрь. Ну и вобщем уже десятый час, а успешный молодой человек все еще занят «переборкой» картошки. Пришли к нему родители его и вопрошают: «Сыне наш, поколе ты так долго картоху перебираешь?». А он от самогонки пьяный им бубнит: «Решения, и тут приходится их принимать, о как же может быть мрачен удел человеческий!»

Такая для тебя притча про «больше работы и выбора»

Хорошая статья для высношанного.айти, здесь нам это скучно читать

Я не понял простой вещи.
Михаил, если Вы готовы платить рыночную ЗП, при этом схема с ФОП создаёт минимальные накладные расходы для нанимающей компании, то что Вам мешает развивать продукт сейчас?

Т.е. тут вы пишете что интересы аутсорса и продукта по уменьшению затрат совпадают.

Интересы аутсорсинга совпадают с индустрией только в разрезе увеличения ресурса и снижения затрат на него. То есть в плане увеличения количества программистов и уменьшения расходов на них.

Но ровно в предыдущем разделе вы заботу об уменьшении расходов ставите в вину аутсорсу:

Их волнует на самом деле две вещи. Это уменьшение затрат на оплату труда программистов и недостаток программистов.

Резюме: интересы аутсорса и продукта совпдают, но виноват аутсорс ахахах

Я так и не понял кто такой\такая «IT индустрия». покажите мне ее\его. Субьекта.
Вот васю, петю, дашу я знаю, а вот IT индустрию нет.
Почему ей плохо или хорошо , не понятно... и почему автор сего опуса так волнуется за нее. И за налоги конечно...

Вот Васе и Даше хорошо в ит компаниях. И ит-компаниям хорошо.
К-л денег растет. Благосостояние так же.
Но что то автору покоя не дает аутсорс и низкие налоги...

Статья вызывает смешанные чувства — с одной стороны тут присутствует праведное желание разобраться в ситуации, а с другой — она наполнена вагоном оценочных суждений и стереотипов.

Во-первых стоит разобраться в терминологии:
— Аутсорсинг — выполнение проекта целиком компанией по договору подряда.
— Аутстафинг — привлечение временных сотрудников через прокси компанию, та самая пресловутая торговля человеко-часами
— Офшоринг — открытие полноценного отделения предприятия в более благоприятной стране с точки зрения наличия ресурсов, стоимости сопутствующего обслуживания, налогов.
— Бизнес инкубатор — организация позволяющая независимым предпринимателям упростить ведение бизнеса, беря на себя бюрократически/организационный элемент и позволяющая сосредоточится на профильной деятельности.

То что повсеместно в Украине называется «Аутсорсинг» на самом деле является обычным аутстафингом по ряду признаков:
-в схеме присутствует прокси-фирма между заказчиком и исполнителем
— исполнитель не занимается самостоятельным поиском клиентов и ведением с ними бизнеса, а получает позицию у заказчика и перечень обязанностей от прокси-фирмы
— исполнитель проходит стандартный рекрутерский процесс как штатный сотрудник в прокси-фирму
— период найма лимитирован во времени с соответствии и контрактом между прокси-фирмой и внешним заказчиком.
— происходит оптимизация налогообложения и трудовых отношений через ФОП схему с целью удешевления ресурсов и повышения ликвидности этих ресурсов (легко нанять/ легко уволить)

Индустрия и ИТ-технологии:
Индустрия подразумевает производство конечного продукта. И если это ИТ индустрия — то это ИТ продукт. Например сервисы как Spotify или коробочный софт. Но то что активно именуется ИТ индустрией в Украине — это Human Resources сервис но никак не ИТ. И продуктом здесь выступает тот самый человеко-час ресурса с определенным грейдом и профилем. Хорошо это или плохо — это уже оценочная точка зрения каждого. В общем это приносит хорошие барыши как конечным исполнителям так и прокси-компаниям.

Но надо хорошо понимать что сам бизнес этих прокси ничем не отличается от бизнеса фирм отправляющих сезонных рабочих на ягодные поля в ЕС. И риски для всех сторон ровно точно такие же:
— мы приехали а на поле уже другие
— нам сказали что ягоды закончились и роботы нет
— бригадир говорит что надо собирать ягоды в 2 смены без передыха

Но он приносит хорошие деньги, как в общем и обычное заробитчанство. Только ехать никуда не надо.

Обилие этих самых «полей» превосходящее количество работников дает ощущение широкого выбора и безопасности завтрашнего дня и скрывает неприглядную сторону отсутствия вменяемой регуляторки в отрасли. Но суть работы, где надо работать больше, переучиваться по ходу изменения заказчиков и их вкусов и не иметь особых трудовых гарантий это не меняет. Все это делает рынок довольно неустойчивым и чувствительным к малейшим внешним трендам.

Что было бы хорошо изменить во все этом так это создать благоприятные условия именно для офшоринга и развивать бизнес инкубаторы, давая возможность крупным компаниям непосредственно приходить в Украину и предпринимателям легко вести свое дело включая адекватную регуляцию внешнеэкономической деятельности.

Еще один минцифровский дятел. Нет уже в Украине аутстаффинга практически. Вы говорите про времена 2012-2015 годов или про фирмы до 30 челове. Украина уже давно именно аутсорс.

Аутстаффинг — это постсовковое изобретение, во всём остальном мире оно называется Employee Outsourcing или Staff Outsourcing. И нет, Украина до сих пор массово торгует тушками.

Горчак, живи дальше в своем маня-мирке, где ты сделал правильное решение свалить.

Похоже, что мирок-то не у меня, а у тебя как раз :D

Наоборот я ничего кроме аутстафа последнее время не видел, даже в лидерах рынка практически везде аутстаф.
Я проходил интервью в кучу компаний последнее время, и везде было интервью с кастомером который принимал решение.
Хотя вру, пару лет назад в одном из лидеров рынка я проходил интервью на первый и последний в своей жизни аутсорc проект.

Нет уже в Украине аутстаффинга практически.

Очень много. Почти во всех компаниях последние пару лет я работал в команде клиента.

Нет уже в Украине аутстаффинга практически.

Сначала Ваши посты казались адекватными, но это уже какая-то несмешная шутка. И, вспоминая Ваши же прогнозы, что все околоновогодние наймы срежут обратно, если не ошибаюсь, во втором квартале этого года, при том, что случилось строго наоборот... В общем, неясно, откуда все эти догадки берутся.

Это беда всей украинской экономики: нашему бизнесу проще и выгоднее по-быстрому пилить ресурсы — и продавать за рубеж. Лес, янтарь, метал, уголь, зерно, жопачасы программистов.
Делать продукт и продавать, естественно, давало бы больше добавочной стоимости. Но это нужно во-первых уметь сделать, во-вторых уметь продать, в третьих — нести риски, в четвертых — уметь ждать прибыли несколько лет...
А спилил — продал или украл — продал это всегда самый простой, понятный и быстрый бизнес. Тем более что спрос на сырье всегда есть — у тех, кто умеет делать из него продукт.
И если с лесом или зерном можно запретить что бы все не вывезли — то как запретить продавать «головы» программистов — непонятно.
Единственное, что действительно может сделать государство — это самому стать посредником между иностранными ИТ компаниями и украинскими девелоперами. Что бы мы могли работать там напрямую как контракторы — а не через «прокладки».

Дело не в «проще». А в том, что для более сложных процессов нужно заводить капитал, или хотя бы сохранять. А государство его не только не охраняет, но и грабит при первой возможности.

Здесь ядерные реакторы останавливают в интересах Ахметова, Энергоатом не способен защитить свои капитальные интересы, о чём можно говорить простому смертному бизнесу? Конечно будет выведено всё, что можно вывести, а здесь оставлено ровно столько, чтобы хватило обеспечить себстоимость.

Как бы правильные, хотя и общие слова были, до тех пор, пока не наткнулся на:

Единственное, что действительно может сделать государство — это самому стать посредником между иностранными ИТ компаниями и украинскими девелоперами. Что бы мы могли работать там напрямую как контракторы — а не через «прокладки».

Тут меня слегка тряхнуло, да. Государству «стать посредником между иностранными ИТ компаниями и украинскими девелоперами» — это пять!

И второе утверждение — «работать напрямую как контракторы — а не через прокладки» — любая т.н. «прокладка» (ну почти любая) выполняет некоторые ф-ции, которые никто другой не хочет выполнять или не может. Зарубежная компания, которая ищет ресурс под проект, не хочет сама нанимать контракторов, — ей это дорого и неудобно. Кроме того, т.н. «прокладка» обеспечивает устойчивость ресурса сравнимую с принятием работников в штат он-сайт (Нью Йоркской компании принять на работу человека, которые раз в неделю появляется в офисе).
Устойчивость ресурса, который завтра никуда не уволится, не скажет «сорян, тут другой заказчик больше предложил, ничего личного братан, досвидос» — дорого стоит.

Какая-то левацкая статья, как по мне. Повеяло марксизмом-ленинизмом. Тут тебе заклеймили аутсорс социальным паразитом на теле общества. Тут тебе и осудили частнособственнические буржуазные отношения — возмущением, что «паразит начинает поступать так, как лучше для него, а не для организма». Тут тебе и сетование о рыночных механизмах формирования зарплат «с точки зрения продуктовых компаний, которые конкурируют за программистов». Недостаёт только " Расстрелять!"
И хотя в статье сказано обратное, но один из основных поинтов статьи как раз " про «аутсорсинг против продуктовых компаний»
Украинский аутсорс не является паразитом украинского общества — это вообще по большому счету не украинский рынок, кроме как с точки зрения украинских людей которые самотрудоустроены и поэтому как минимум не являются нагрузкой на бюджет — и тем более не являются ни «придатком», ни «паразитами».
Украинский аутсорс- это часть глобального рынка, с которым взаимодействует в основном за счёт рыночных механизмов — более-мене эффективной формы — поэтому и развивается сам по себе, и поэтому и неплохо. И сам по себе он никак не угрожает развитию продуктовых компаний. Он не определяет ни внутренний инвестиционный климат, ни предпринимательскую среду. Поэтому не понимаю цели противопоставлять аутсорс продукту в плане экономического развития страны. Вполне себе имеющие право на существование два отдельные субъекта. И хорошо бы они пересекались только за счёт рыночных механизмов.
Любые нерыночные механизмы оздоровить одно за счёт другого как по мне приведут только к одному — захиреет тот, которому будут помогать, либо захиреют оба. Будет как с отечественным автопромом — там тоже было увеличение протекционизма и увеличение пошлин. Результат правда как всегда.

Инфоцигане пытаются завинить гребцов за то что те работают на запад и не делятся с голодными коунами.

Ну а ленивые ребята, привыкшие к жизни на галере, в продуктовой компании на самом деле не очень и нужны

O RLY? Чомусь переходять в обидва боки і доволі успішно. До того ж імхо саме в продуктах лінивих фаллосопиначів буде навіть побільше, коли за рік вивчиш особливості коду продукту то нічого не робити стає набагато простіше. В аутсорсі проекти не вічні (крім окремих легасі на сапорті) і успішно прилаштуватись, щоб робити поменше, помітно складніше.

Самая большая проблема украинского айти — рабы не хотят ипашить без выходных за копейки, потому что есть богомерзкий аутсорс, в котором они могут годами сидеть на бенче.

Про организм и паразитов.
Паразитом, совершенно точно и безоговорочно является государство. Это оно сосёт 5% ресурсов у организма, который всех нас кормит, не предоставляя почти ничего взамен. Да, правильно сказали, что от паразитов на определённом этапе может быть какая-то польза, но со временем он перестаёт играть важную роль в развитии организма и просто сосёт из него ресурсы, как государство сегодня из индустрии.
По поводу того, кто на самом деле является представителем индустрии информационных технологий. Это не продукты. И не стартапы. И даже не аутсорс. Это — технические специалисты, которые несут в себе это ноу-хау, которое позволяет создавать хоть проекты для заказчиков, хоть продукты, хоть интересные штуки в гараже. Ваш проект/продукт/стартап сегодня есть, а завтра — загнулся. А специалист вынесет из него бесценный опыт и применит его для следующего-следующего-следующего продукта/стартапа/проекта.
Вы хотели масштабируемый ресурс?
Вот он. Человек с опытом.
Вот эти люди — и есть индустрия, которая может создавать ценность. Как именно она это будет делать — несущественно. Зависит от ситуации.
И именно интересы этих специалистов и есть интересы индустрии. А специалистам интересно, чтобы продуктовые компании и стратапы не имели никаких спец режимов по сравнению с аутсорсом и конкурировали с ним ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за счёт бо́льших зарплат и лучших условий работы.
Интересных продуктов не существует, это миф.
Специалист — просто исполнитель. Права на результаты своего труда у него нет согласно природе его отношений с заказчиком (продукт/стартап/аутсорс — не важно вообще).

Поэтому не пытайтесь вбить клин между сотрудниками аутсорса и продуктовых компаний.
Неплохая попытка расколоть айти индустрию, господин Борняков, но нет.

Это оно сосёт 5% ресурсов у организма, который всех нас кормит, не предоставляя почти ничего взамен.

Поправочка, оно сосет не 5% ресурсов а около 33%. При получении дохода ФОП платит 5% ЕН и около 2% ЕСВ (по своей экономической сути это тоже налог, хоть официально и числиться как пенсионный и страховой сбор).
Затем, после уплаты налогов на труд, доход облагаеться налогами на потребление. А именно, НДС, акцизы и пошлины в каждом купленном товаре или услуге. А поскольку все заработанные деньги так или иначе уходят на потребление, то совокупно выходит примерно 33% поборов в пользу паразита, который за 30 лет не смог даже построить нормальные дороги.

кто на самом деле является представителем индустрии информационных технологий. Это не продукты. И не стартапы. И даже не аутсорс. Это — технические специалисты
Специалист — просто исполнитель.

мій парсер зламався

мій парсер зламався

А что не так?
Информационные технологии представляют просто другой, более эффективный способ решения проблем, которые существовали всегда. Они ничего нового не привносят.
Платёжные системы существовали всегда, как только человечество изобрело товарно-денежные отношения. Службы такси существовали задолго до появления компьютеров.
Айти — это про технический подход в решении существующих проблем. Просто исполнительное звено для решения реальной задачи, которую до этого решали как-то иначе.

Сами себе противоречите:

Вот эти люди — и есть индустрия, которая может создавать ценность. Как именно она это будет делать — несущественно.
потому что есть богомерзкий аутсорс, в котором они могут годами сидеть на бенче.

Вот так и получается что «специалист с опытом» (который и есть индустрия) — сидит на бенче в аурсорсе, или ковыряет там чужой код, или учит литкод и уезжает туда, где от может «применить свой бесценный опыт для следующего продукта/стартапа/проекта».

И именно интересы этих специалистов и есть интересы индустрии.

Судя по ДОУ мало кто из специалистов любит свою работу на галерах. Их интересы явно не в том, что бы продавать побольше часов своей жизни — это цель аутсорсеров.

Интересных продуктов не существует, это миф.

На галерах — согласен. Потому что интересные проекты девелоперы готовы педалить бесплатно!
Опять противоречие:

Специалист — просто исполнитель. Права на результаты своего труда у него нет согласно природе его отношений с заказчиком (продукт/стартап/аутсорс — не важно вообще).
По поводу того, кто на самом деле является представителем индустрии информационных технологий. Это не продукты. И не стартапы. И даже не аутсорс. Это — технические специалисты, которые несут в себе это ноу-хау

Так просто все-таки тупой исполнитель или «несет в себе это ноу-хау»?

Так просто все-таки тупой исполнитель или «несет в себе это ноу-хау»?

Умный исполнитель, который знает как решить проблемы реального мира с использованием цифровых технологий. И несёт себе ноу-хау, как это сделать технически.

Судя по ДОУ мало кто из специалистов любит свою работу на галерах

Есть среди программистов незрелые люди. Которые не понимают, в чём во время сделки состоят интересы исполнителя и интересы заказчика.
Создать хороший, нужный, приносящий пользу и соответственно деньги, продукт — это не интересы исполнителя. Это интересы заказчика.
Интересы исполнителя — удовлетворить интересы заказчика за максимально возможную цену при минимальных усилиях со своей стороны. Вот этим и определяется хороший исполнитель. Больше — ничем.
Если он продешевил, или переработал — слабак и не тянет.

Интересы исполнителя — удовлетворить интересы заказчика

ЧТО?! Помогать кому-то за вознаграждение или даже за спасибо — это да. Но даже в пьяном бреду я не мечтал никого удовлетворять за деньги!
У меня в жизни совсем другие интересы — свои!

Но даже в пьяном бреду я не мечтал никого удовлетворять за деньги!
У меня в жизни совсем другие интересы — свои!

А я думал, ты мечтал получать деньги. Хорошие деньги. И не упарываться при этом.

три дні пройшло але додам трохи очевидну річь, у різних людей різні пріорітети, для одних у пріорітеті гроші, для інших у пріорітеті можуть буду наприклад соцпакет або цікавіть проекту.

ну і трошки імхо: мріяти про отримання грошей за не «пильну працю» це таке собі заняття, досить буденне. я краще оберу більш цікавий проект з трохи меньшою зарплатнею ніж більш олпачуваний але нудний проект.

я краще оберу більш цікавий проект з трохи меньшою зарплатнею ніж більш олпачуваний але нудний проект.

Нудный — это трудозатратный. Где передвинуть один пиксель, условно, полдня посношаться надо. Интересный — это когда его легко поддерживать и никакого гемора. Больше ничего интересного в айти нет.
Ну а деньги во всём этом уравнении — главная переменная.
Я отказываюсь от трудозатратных проектов с большим техническим долгом, за которые платят большие деньги не потому, что они «скучные». А потому что плевать, сколько у тебя опыта, ты очень быстро утонешь в этом говнокоде и перформанс будет околонулевым, если не будет возможности переписать всё по-нормальному. А это всегда заканчивается одинаково — тебя заменят следующим охотником за большими деньгами.

Больше ничего интересного в айти нет.

ахах, ось про це я і кажу, це максимально безапеляційне твердження.

Але люди різні, комусь цікаве тільки щоб "

это когда его легко поддерживать и никакого гемора

"
Комусь цікаво тільки бек піляти і катигорично ні фронтенду. Комусь ті пікселі двигати по екрану пока не війде «ідеальна» картинка.
Знаю чувака котрий вже багато років той клятий легаси пилє і йому норм, платят добре, напрягу не так шоб багато и тд и тп.

Мне нравится, перед этим если что работал в крупной продуктовой компании украины. Просто не бо и земля. Особенно если говорить про административные вопросы.

Судя по ДОУ мало кто из специалистов любит свою работу на галерах

Есть отдельная категория «специалистов», которые только думают что они дофига могут, а потом за ними приходится подчищать какахи перед дедлайном

я помогаю компаниям внедрять новые инновации.

А что на счёт старых инноваций?

У житті кожного ІТ спеціаліста наступнає момент після N років «опыта развития IT компаний», коли тобі здається, що ти зрозумів суть життя і те, що є справжнім ІТ, а що — ні.

Просто в продуктовых работать будет интереснее

ага, пилить очередной конструктор для landing page очень интересно.
как там roketstart поживает?

Продуктовые компании в Украине работают по тем-же лекалам что и аутсорсинг. И также заводят сюда только расходы на зарплаты. Многие из них так-же работают только на западный рынок с производством в Азии. Тут тупо нет для них рынка. Почему увелечение их числа решит проблему?
Вы, как и зекоманда пытаетесь решить надуманную проблему не с того конца.
Айтишников в Украине всего ничего, почему в эту небольшую сферу своими грязными руками пытаются залезть всякие оптимизаторы? У нас что других более крупных проблем в стране не хватает?

Продуктовые компании в Украине работают по тем-же лекалам что и аутсорсинг

Вся статья — не более чем дешёвая попытка PR отдела минцифры вбить клин между сообществом айти специалистов, 80% из которых не поддержало цифровой колхоз.
Эти статьи тут зачастили, нарратив шит белыми нитками.

Статья тупое ни о чем.

Вот это меня очень часто улыбает)

Просто в продуктовых работать будет интереснее.

Конечно все зависит от ситуации но очень часто даже может быть все наоборот.

Мне вот интересно какое количество продуктовых компаний которым автор помог с АйТи имеют хедофисы у нас тут и работают по КЗоТу.
Очень часто местные «предприниматели» рассказывают про то как нужно страну любить сами являются супер-спецами в оптимизации тех же самых налогов.

Блин, статья начинается со сравнения аутсорсинга с паразитами. Дальше не читал.

Аутсорсинг это экспертиза в аренду. Тот же консалтинг, только ценник поменьше и компетенции повыше. Так что, всех консультантов тоже теперь паразитами назвать?

Бтв «помогает компании внедрять инновации» это описание аутсорсинга.

Блин, статья начинается со сравнения аутсорсинга с паразитами. Дальше не читал.

Это немного harsh, но по сути так и есть. ИТ — это не один единственный сорт колбасы в мясной лавке, а вся мясная лавка, но благодаря аутсорсерам, всё остальное, кроме работ и направлений с низким порогом вхождения и требований к экспертизе вымывается из страны.

Из страны вымываются те кому ни эта страна ни этот аутсорс не могут предложить что-то стоящее, потому и валят, остальным достаточно того что есть. Если убрать аутсорс то не будет ничего, ни для новичков ни для тех у кого хороший опыт и скилы.

Мне кажется вопрос не в том чтоб убрать аутсорс (он никуда не денется), а том чтоб кроме аутсорса здесь еще что-то было.

Да, но аутсорс ут никаким боком не мешает, уже 100500 раз обсосали что продукту нужны адекватный суды, и прочие гос институты, а не дешевые программисты.

Финтех в Лондоне отлично развивается и стартапы заходят тута очень многие, хотя там ценник повыше европейских будет, не говоря уже про нас.

А як називається ситуація, коли компанія розробляє софт для ЄС/США, продажники там же, реєстрація в офшорі, а тут тільки квартира знята і переобладнана під офіс?

Чи навіть краще питання
Краще зробити компанію описану вище, чи працювати на малу кількість локальних споживачів, в яких немає грошей?

дія-сіті підтримує ті компанії, в яких держава (як вона думає) зацікавлена. хто сказав шо вона зацікавлена в таких квартирних компаніях? будуть собі далі поза правовим полем по квартирам шаритися.

дія нікого не підтримує окрім депутатів і чиновників, що хочеть отримати хабарі з неї

Моє питання не стосується теперишньої ситуації, а взагаоі про порівняння «аутсорсу» і «продакту»

1е конечно, альтруизм это не про бизнес

Якщо бізнес це тільки про профіт, то це може закінчитись переходом до різних форм рабства

І вже закінчується

всё остальное, кроме работ и направлений с низким порогом вхождения и требований к экспертизе вымывается из страны.

с чего ты лично сам взял что страна надо понимать сабжевая Родина а) может себе всё это реально позволить читай «иметь сферы с высокой экспертизой» б) имеет на всё это реальный спрос

«проблема» как раз в том что нет ни какого

индустрия IT Родины

а остальным соотечественникам просто обидно что как же ж таки они же ж им соотечественникам должны а они значит вообще не хотят Родину и даже делиться не хотят

с тем же ж успехом можно «привлекать к отчественности» тех самых «иностранных инвесторов» которые ни как не хотят «инвестировать в Родину» а вместе с ними и ещё мвф всякий который тоже просто так денег не даёт

Мне интересно насколько за реально можно денег поиметь от «индустрии». Мне чет кажеться, что если вдруг бубочка наведет порядок в законах, отменит рейдество, сделает привлекательный инвестиционный климат итд (чего не случиться конечно), то эт не преведет к взрыву месных технологических компаний. Скорей прийдут гугль и ко, которые будут хорошо платить итд, но с точки зрения страны это тотже аутсорс. Боюсь гонка за это самое айти уже давно проигранна.

Если бы такое случилось (законы, законоприменение, etc.), то это приведёт к росту инвестиций и появлению разных компаний. Включая — до некоторой степени — технологических.
Возможно, получилась бы нормальная страна, с более развитым ИТ-сектором, ничего особенного, — просто чуть больше развит.

Ладно, шучу, шутка такая

законы, законоприменение

Якщо це станеться, то всі його друзяки сядуть
А розумні підуть давати покази на нього і він сяде

І ті що до нього були

Это все нормально, всегда можно уехать в ростов, и там продолжать сваты снимать, итд.

Я б рекомендував йти вглиб

2-3м має бути достатньо щоб сховатись

появлению разных компаний. Включая — до некоторой степени — технологических.

Технологические компании может то и появаться, однако, смогут ли они на глобальном рынке составить большую конкуренцию — тот еще вопрос.
Но примеров полно, есть же страны балтии, польша итд. Надо сотреть сколько там у них своих крутых продуктовых контор, как глобальных, так и локальных, и сколько айтишников на них работает.

Мне чет кажеться, что если вдруг бубочка наведет порядок в законах, отменит рейдество,

Рейдерство невозможно отменить, если для него есть благоприятная география.
Как география влияет на рейдерство?
Она влияет на доступные способы хозяйственной деятельности. В некоторых случаях не оставляя никакой альтернативы, кроме рейдерства.

ну в штатах же в 40-х годах както отменили. И ниче.

ну в штатах

Принципиально иная география. Которая не вносит никаких ограничений по доступной хозяйственной деятельности. Посему рейдерство становится просто невыгодным — гораздо дешевле и менее рисково создать актив самому, чем пытаться отжать.
Отменить политическим решением ничего нельзя. Нельзя указом президента отменить коррупцию. Она и так запрещена законом. Но пока она целесообразна, это ничего не меняет.
Нельзя запретить какие-то виды оружия. Вот противопехотные мины, например, запрещены международными конвенциями. А все армии всех стран их используют.

Что за дичь, как рейдерство зависит от доступных способов хоз. деятельности?

как рейдерство зависит от доступных способов хоз. деятельности?

Наиочевиднейшим образом.
Если отжать актив проще, чем его создать, никакой дурак не будет создавать активы. Их будут отжимать.

Как иллюстрация.

В одном неевропейском государстве, в местной школе разноцветные парни арендовали спортзал для еженедельных занятий спортом. Процесс допуска в зал осуществлял один из учителей школы, собирая символичекие деньги за вход. Денги настолько символические, что я просто вытаскивал одной рукой пачку купюр и давал ему возможность взять сколько нужно. Страж дверей никогда не общитывался в меньшую сторону. Однажды он в открытую сказал: «возьму больше», — хотя цена не изменилась. Получил ответ, что он может это сделать, но только один раз, ибо так завещал RICO.

Естественно, такие ситуации случались со многими участниками действа. Всем было наплевать на неточность в расчетах и что на самом деле случается с денежными средствами. Никому в голову бы ни пришло стучать на стража дверей.

Но однажды зал-таки закрыл свои двери. Стража дверей посадили. Люди перестали заниматься спортом, директор школы перестал получать хоть небольшие, но постоянные доходы, которых стабильно хватало на хороший ремонт зала. Кому это было выгодно?

Полицейские, оказывается, сидели в засаде, подсчитывали количество участников спортивных мероприятий. Потом проверили по документам, сколько средств поступило в кассу школы. У директор свалил все на стража дверей, а тот раскололся, как обирал посетителей и придерживал часть дохода. Суммарный экономический эффект от правосудия был отрицательным. Заключенный нанес гораздо меньший убыток, нежели стоил процесс. Но процесс состоялся. Все разноцветные парни поняли, не надо заниматься отжимным бизнесом.

Слушай, такая ли уж большая разница где VAG покупает софт для своего лимузина, у канадской конторы или украинской? У украинской не купит понятно никогда (IP), но разработчик этого софта может одинаково успешно сидеть что в Онтарио, что в Ирпене.

Уезжают из Украины точно не из-за «паразитов» и не аутсорсинг виноват, что никто вменяемый не будет заводить или держать IP у нас в стране.

Слушай, такая ли уж большая разница где VAG покупает софт для своего лимузина, у канадской конторы или украинской?

VAG никогда не отдаст ничего критического конторе у которой в штате только директор, бухглалтер и HR, а остальные — это коты на выпасе (ФОПы).

но разработчик этого софта может одинаково успешно сидеть что в Онтарио, что в Ирпене.

Например, посмотри компанию Visteon и локацию их офисов — им отдаёт работы VAG, офисы у них даже в Болгарии есть, но не в Украине. Поэтому ответ, нет не может успешно сидеть. Ни одна небольшая или средняя продуктовая контора не выдержит конкуренции с аутсорсерами и их когортой ФОПов даже в драке за человеческий ресурс. Дело не в IP.

Ок, возможно ты прав и Дия сити все пофиксит. С другой стороны — Snap, Oracle и прочие спокойно работают вроде как. Так что хз. Я только за если сюда придут брендовые работодатели, но не вижу как аутсорсинг тут мешает сильно. Демпинг? Ну так фаангу по идее пофиг на цену, не дороже чем в остальной Европе.

VAG никогда не отдаст ничего критического конторе у которой в штате только директор, бухглалтер и HR, а остальные — это коты на выпасе (ФОПы).

Я навіть не буду гуглити що таке ваг, але СЕО вже як дві декади переносять все туди де дешевше

І плювати вони хтіли на «критичність», якщо на кону їх бонус
А через 5 років, коли вони підуть з компанії — це буде проблема когось іншого

думаєте боїнг після фейла з софтом далі переносить туди де дешевше? (а ваг — Volkswagen AG)

Боїнг — так.
Ви поцікавтесь скільки сео вклали сил і грошей, щоб замазати ситуацію
А до того скільки витратили часу і грошей, щоб знищити держ нагляд і взагалі зовнішній контроль

Поки менеджмет _фізичними_ покараннями не перевчать зважати на ризики — нічого не зміниться
В них немає негативного зворотнього зв’язку з реальністю
Яка б срака не наступила — з топ менеджментом нічого не стається
Максимум — звільнення без бонусів

(а ваг — Volkswagen AG)

Тьфу
Зрозумів. Дякую

І плювати вони хтіли на «критичність», якщо на кону їх бонус

Я не знаю зачем ты споришь, если на аутомотив рынке всё совершенно не так как ты сейчас описываешь всё-равно.

0. Ринок він різний
1. Скільки сео постраждало після крупних відкликань машин через небезпечні недоробки які зійшли з конвеєру?

— Папа, а горячая вода летом бывает?
— Нет, сынок, это очередные мифы!

VAG никогда не отдаст ничего критического конторе у которой в штате только директор, бухглалтер и HR, а остальные — это коты на выпасе (ФОПы).

Define «критическое». К сожалению, из-за NDA не могу разглашать детали, но, считаю, ты не прав. Ребята недалеко от VAG’а очень даже отдают то, что я бы назвал вполне критичным, а то, что их (и тебя) волнует, покрыто в контракте с вендором. Именно чистый сервис/аутсорс, который разрабатывает определённое решение полностью — это хорошая тема.

Define «критическое».

Если ты разбираешься в устройстве электроники современных автомобилей, то разве нужно дефайнить критическое? Критическое — это то, что подлежит safety сертификации.

en.wikipedia.org/wiki/ISO_26262

К сожалению, из-за NDA не могу разглашать детали, но, считаю, ты не прав. Ребята недалеко от VAG’а очень даже отдают то, что я бы назвал вполне критичным, а то, что их (и тебя) волнует, покрыто в контракте с вендором.

NDA — очень удобная ширма, но нет, не верю. То, что ты бы назвал критичным, врядли является критичным, извини за прямоту. Я сомневаюсь что те «контракторы» могут выдать что-то подобное для протоколирования и сертификации по ASIL, сколькими бы NDA они не прикрывались.

Если ты разбираешься в устройстве электроники современных автомобилей, то разве нужно дефайнить критическое?

Wat?) Очевидно, что нет, не разбираюсь. Поэтому ты смотришь с точки зрения инженера на low-level вещи (а-ля «всё, что не блок управления двигателем — фигня, сможет каждый»), а я — только с точки зрения пользователя продукта (машины), а, т.к. «вкус борща» известен, то...

Поэтому ты смотришь с точки зрения инженера на low-level вещи (а-ля «всё, что не блок управления двигателем — фигня, сможет каждый»)

А ADAS куда отнести? А кластерную панель? Это и не low-level и не ECU.

а я — только с точки зрения пользователя продукта (машины), а, т.к. «вкус борща» известен, то...

И поэтому ты считаешь что я не прав. Кул, бро.

Горчак, не неси ересь. И ВАГ и Форд работают с украинскими аутсорсами, максимум что могу уточнить из-за НДА — офисы у них на Научной во Львове (может в ковид поменяли расположение). И КАТ и медицинские Сименс с Самсунгом работают (особенно софт для управления КТ и МРТ впечатляет), и даже Аэрбас с Боингом. И там критические вещи, а не управление щетками. Есть даже кейсы когда украинские сотрудники сопровождали серфтикацию компонентов. Так что не неси х;%н.ю. Им абсолютно побоку наши ФОП игры и прекрасно они отдают на аутсорс. А вот регистрировать представительство с регистрацией ИП здесь никто и никогда не будет (кроме камекадзе)

И ВАГ и Форд работают с украинскими аутсорсами

И какой же они tier, эти мифические украинские аутсорсеры? Мне аж интересно, что и VAG и Ford работают с ними напрямую, это же уровень Alpine, Visteon, Delphi, Bosch, Continental, Magna и мифических украинских аутсорсеров. Или что ты там называешь под «работают с украинскими аутсорсами»? Спустили через десятое колено пару работ?

И там критические вещи, а не управление щетками.

Какие критические вещи? Хватит прикрываться NDA, если есть что-то сказать конкретное — говори, если сказать нечего — лучше молчи.

Им абсолютно побоку наши ФОП игры и прекрасно они отдают на аутсорс.

Ты же понимаешь, наверное, если есть капля адекватного восприятия мира, что в automotive supply chain украиский аутсорс на самом дне и что за работы им туда спускают.

в мясной лавке

В магазине «Берёзка», за валюту

Тот же консалтинг, только ценник поменьше и компетенции повыше.

А разве такое в природе массово бывает? Куда тогда смотрит невидимая рука рынка?

Аутсорсинг это экспертиза в аренду. Тот же консалтинг, только ценник поменьше и компетенции повыше.

Ну это Вы не обобщайте! Если бы это был консалтинг, то меня приглашали бы как консультанта задизайнить и написать продукт на микросервисах, а не сбрасывали фиксить баги локазизации на арабский язык! Аутсорсинг — это продажа «тушек» клиенту. А там будут они ракеты строить или сортиры чистить — клиент сам решит.

батенька что-то вы в начале нулевых застряли...аутсорсинг уже давно не тот

Как раз в начале нулевых моя контора еще брала делать ПРОЕКТЫ на заказ. А теперь уже только продает тушки оптом и в розницу.
Так что я видел весь путь деградации галер: от подпольных студенческих контор, которые делали проекты с нуля для европейского бизнеса — и до галер, которые пачками продают девелоперов на саппорт гнилого энтрепрайза.
Я делал проекты с нуля и умею это. На галере всегда не хватает синьоров — и ко мне ни разу не пришли что бы я стартовал проект! Да потому что галера НЕ делает новые проекты (даже на заказ) — только разгребает чужой код. Синьоры на галере НЕ принимают решений — им спускают готовые таски и баги от клиента.
Не я изменился с нулевых — моя ИТ компания деградировала до уровня галеры — вот что обидно!

ну конкретно за вашу контору не скажу тк я хз о чем речь, но если брать действительно трехпалубных флагманов нашего флота (Серв, Епам), то там уже давно и довольно успешно продаются именно те сервисы о которых вы писали. шлюпки и фрегаты конечно не в счет — там берутся за все.

кстати мы сейчас в активном стафинге архитекторов /

консультанта задизайнить и написать продукт на микросервисах,

и не только. так что если есть желание заниматься по настоящему инженерной работой — велкам в личку

кстати мы сейчас в активном стафинге архитекторов

Не во Львов случайно вы собираетесь их посадить? А то как-то стремно стало — убегу с галеры, а попаду в тюрьму. Я свой пятнарик уже отсидел — мне бы на волю теперь...

тю, в любимый Харьков, куда ж еще)) но а так то у нас ремоут

Сначала в Ха, а потом по этапу во Львов.

єстєствєнний отбор

вєтєр сєвєрний

На зарплату ниже React мидла :)

Ну так если за 20 лет не изменился возможно это и объясняет куда уходят хорошие проекты — другим.

Подколол ;) Я не изменился в смысле что я все так же для себя учу .Net, читаю книжки по архитектуре, микросервисам и облакам. Вот только «хорошие проекты» где все это надо — галера брать не хочет. Ей интереснее договориться с топ-10 фортун клиентом на дорогой сапорт легаси ентерпрайза.

учу .Net, читаю книжки по архитектуре, микросервисам и облакам. Вот только «хорошие проекты» где все это надо — галера брать не хочет. Ей интереснее договориться с топ-10 фортун клиентом на дорогой сапорт легаси ентерпрайза.

Я не очень понимаю, что там вне мобайла происходит. Но в чём проблема послать такую галеру и пойти в другую, где можно писать проект с нуля и использовать все эти новые плюшки?

Чувак приходи на Джинн ;) есть нормальные места работы и нормальные компании. Если ничего не найдёшь с меня бутылка дорогого вискаря, за стресс.

Это бобёр, он не хочет хорошую работу. Он хочет ныть

Это новая фича джина? Я вискарь люблю! :-)

В придачу к значку проверенного кандидата)

Лучше бы начали делиться побором с работодателя.
25% на карту приватбанка — шикарно.

Количество извещений о наймах увеличится вшестеро.

И да и нет.

Думаешь консалтинг «большой четверки» выглядит сильно по другому? На сейлз встрече тебе дают супер-синьора, который разводит руками и уверенно говорит за светлое будущее, на реальный проект дают пять джунов интернов и одного перегруженного миддла и биллят за всех как за синьоров.

Украинский аутсорс ничего не придумал тут нового, разве что стоимость «консультанта» более вменяемая.

Ну ты так не шути и не утрируй :)

Ты знаешь истории со штрафными санкциями для украинский сервисных компаний? Я вот нет.

А большая 4ка постоянно во что-то вляпывается, ибо самодеятельность джунов слишком дорга за пределами IT

Уффф.... Ну какая экспертиза, ну... вот посмотрите например на старый кейс Миранды на прописанный там тендер. Его явно ваял чел из аутсорса который дупля не отбивает что происходит с продуктом поле первого релиза, что такое SDLC, ITIL и прочее. Ну и получилась какашка.
Одна из проблем аутсорса что он НЕ добавляет экспертизы в вещах, которые сюда на аутсорс никто не отдает и не дает возможности работать с продуктом как с единым целым — каждый гребец держится за свою волосинку слона и не понимает даже откуда она растет. Хороший пример это DevOps которые вместо методологии разработки и поддержки продукта в продакшене главной целью которого является де-силосизация команды тупо превратился в название для позиции билд-инженера.
Ну и главная проблема аутсорса которую очень четко определил автор — атусорс это НЕ инновационная индустрия, это ресурсная отрасль которая торгует ресурсом. Как та же страна бензоколонка. В отличие от продукта аутсорс для роста должен нанимать вес больше гребцов, не зависимо даже особо от их квалификации (да запустим проект с мидлами и сеньойрами, потом как стабилизируется напихаем туда джунов лопатами кидать и оставим одного погонщика поумнее) пылосося все вокруг себя. Продукт же не требует постоянного потока новых и новых людей и там центр доходом не рекрутинг, как в аутсорсе, а сейлзы или еще лучше опс, если речь идет о СааС.

Как та же страна бензоколонка.

И как другие страны-бензоколонки(Норвегия, ОАЭ) аутсорс-компании используют накопленный опыт и ресурсы для создания своих продуктов.

и не дает возможности работать с продуктом как с единым целым

Если ты штатный сотрудник Амазона и твоя фамилия не Безос, то ты тоже не работаешь с «продуктом как с единым целым», ты работаешь с какой-то его подсистемой. В этом нет никакой трагедии.

Мда, в очередной раз жалею что на Доу нет смайлов-фейспалмов...

по большому счету галеры таки прилипалы и паразиты воспользовавшиеся ситуацией.
Но пока что это скорее симбиоз (из-за миграционных.визовых ограничений)

Чтобы создавать и инвестировать в технологическую компанию в Украине было также нормально и безопасно, как в Англии или Делавере.

Этого не будет. По крайней мере до тех пор как сюда всерьез не придет ЕС/США и не выжжет большую часть коррупционной верхушки, как это было сделано в той же Румынии. Без серьезного внешнего вмешательства система сама по себе в короткие сроки(то есть за время нашей жизни) не трансформируется. Потому текущая ситуация, когда государство вмешивается в айтишечку минимально — это абсолютли лучшее, что может быть. Любое, просто любое вмешательство государства в ближайшие лет 40 априори не принесет ничего хорошего. Потому все эти рассуждения либо просто мечты, либо агитация ушлых людишек, которые хотят обогатиться за счет других.
Не знаком с автором статьи, потому авансом сделаю предположение, что он просто мечтатель. =)

Волчары мечтают, что в их опустевший лес, где почти все уже сожрали, набежит новая глупая добыча. Даже создают спецучастки леса с временным ограничением на охоту и обещают оленям гарантии защиты от вожака. Вот только волчья натура есть вольчья натура, а в стае распределение власти, и влияние вожака на других волков довольно ограничено. Не так трудно угадать, что из этого всего выйдет.

І що в Румунії стало все гаразд зараз? Який розмір ІТ ринку Росії? І там в рази більше міжнародних компаній. Бо реальність така, що якщо ринок досить місткий, то міжнародні корпорації прийдуть навіть в людожерські країни, просто цінник поставлять інший.
Це не означає що нам не треба мінятися. Це означає що треба дивитися реалістично на світ. Тут немає рожевих поні.
Після внесенийх змін, треба мінімум 10 років відносної внутрішньої стабільності і тяглості політики. Бо тут компанії ще довго не реєструватимуться, як і не реєструвався Skype в Швеції чи Естонії, а реєструвався в Люксембургу, де податки нижчі і правовий режим не суттєво міняється останніх років 50.

що в Румунії стало все гаразд зараз?

По сравнению с тем, что было до ЕС современная Румыния очень даже ничего. Айти рынок у них растет, но сдерживается в основном отсутствием квалифицированных кадров.

Який розмір ІТ ринку Росії? І там в рази більше міжнародних компаній.

Лол, нет. Айти рынок России заточен в первую очередь на саппорт их промышленности и госзаказов. Причем после падения цен на нефть и санкций в 2015м у них там все не так уж хорошо.

Після внесенийх змін, треба мінімум 10 років відносної внутрішньої стабільності і тяглості політики.

Каких изменений?

Я вас поддержу. В Китае натуральные концлагеря и репрессии происходят. И что? Глубоко озаботились и дальше, business as usual.

business as usual.

Например? В какую китайскую тех компанию активно проинвестировали с запада?

плакалЪ )) но доля правды в этом есть тему можно 146% сворачивать и раз уж зашла тема за россию то сосредоточиться пилить трактор и прицеп к нему чтобы помочь кому-то ещё кому получится

А какая польза для меня как для программиста, что компания будет не в западной стране зарегистрирована, а в Украине? В западных компаниях вполне интересно работать. Допускаю, что и в украинских тоже, но получается, что так интересно, что этак. И они наверное не просто так не хотят тут регаться. Бояться, что их отожмут. Поэтому то, что могут отжать, держат в странах с надёжными правами собственности, а в Украине держат лишь удалённых подрядчиков (людей, которых к счастью отжать нельзя, так как рабство пока не ввели). Вполне грамотная схема, полностью устраивающая меня как такого подрядчика. Если же компания была бы в Украине, то вероятно было бы больше издержек (если бы было меньше — они уже были бы тут — мудрость праксиологии), а значит меньше денег оставалось бы на мою зарплату. Вот например зачем мне быть нанятым по-белому, а не через ФОП? Чтобы 30-40% денег уходило государству, а чиновники бы их разворовывали? Нет, мне это не надо. То есть от переезда айти-компаний в Украину или от появления новых компаний в Украине я бы ничего не выиграл как исполнитель в случае работы на них, но зато скорее всего снизился бы мой доход. То есть выходит, что и я тоже, как исполнитель, заинтересован в том, чтобы компания была там, а я тут. Сделайте нормальные права собственности (нерушимые) и снизьте налоги и регулирование и будет другой разговор.

Вот например зачем мне быть нанятым по-белому, а не через ФОП?

«По КЗоТу». Сотрудничество по модели «ИТ-ФОП — компания» — это уже «по-белому». Правда, это не «найм», а именно сотрудничество.

Вот например зачем мне быть нанятым по-белому, а не через ФОП?

Не надо тут вот это вот :) если бы ты на руки после вычета всех налогов получал одинаковую сумму, то скорее всего выбрал бы официальное трудоустройство как штатный сотрудник. Банально потому что не нужно подавать никакую отчётность в налоговую, смотреть за изменениями в налоговом законодательстве, самому вести бухгалтерию и т.д. Фопы нужны именно галерам, потому что они от своей жадности не готовы платить те самые 30-40% дополнительно; и именно галеры сильнее всех рвут глотку, когда государство пытается фопы прикрутить. Но нужно понимать: и государство, и галеры хотят больше денег исключительно себе, на айтишников и тем, и другим плевать. Никаких благодетелей на галерах нет.

1. Если вы думаете, что продуктовые компании в Украине не работают с ФОПами, то вас ждет разочарование.

2. ФОП схема взаимовыгодна. У компании есть условный бюджет на сотрудника в N денег. В случае с ФОПом сотруднику будет выплачены эти самые N. В случае оф трудоустройства будет выплачено N-X, где X — налоги государству. С точки зрения распределения денег компании все равно, кому пойдет этот X — государству или сотруднику. По сути от схемы ФОПа теряет в первую очередь государство.

3. При официальном трудоустройстве зп будет привязана не к доллару, а к гривне. То есть изначальная ставка вполне будет сделана согласно курсу доллара на момент заключения контракта, но при потенциальном падении гривны оф сотрудник не получит моментально пересчитанную зарплату.

1. Если вы думаете, что продуктовые компании в Украине не работают с ФОПами, то вас ждет разочарование.

Спасибо что просветили :) Причина та же — экономия на зарплатном фонде со стороны конторы. Я не за продуктовые против галер, я против навязывания мне фопа со всем причитающимся геморроем, потому что конторе так дешевле/проще меня уволить.

В случае оф трудоустройства будет выплачено N-X, где X — налоги государству.

Так заложите себе в бюджет не N, а N + X, и платите мне N + X — X = N, в чём проблема? Нема грошей? Ваши проблемы :)

То есть изначальная ставка вполне будет сделана согласно курсу доллара на момент заключения контракта, но при потенциальном падении гривны оф сотрудник не получит моментально пересчитанную зарплату.

Я работал в самсунге некоторое время именно как штатный сотрудник, и зарплата вполне считалась по курсу нацбанка. Не знаю, как это проводилось документально, но факт имел место быть.

я против навязывания мне фопа со всем причитающимся геморроем

За все время, что работаю ФОПом у меня не было никакого геморроя, весь геморрой забирает на себя бухгалер компании.

Нема грошей? Ваши проблемы :)

Это _твои_ проблемы, сорян. Ну или пойди сам расскажи заказчику, что он должен добавить +2к к рейту тебе просто так.

Фопы нужны именно галерам, потому что они от своей жадности не готовы платить те самые 30-40% дополнительно;

всегда любил леваков )) они то де точно уверены что «те самые 30-40% дополнительно» уж точно платит не сам гребец со своего брутто а те самые проклятые капиталисты эксплуататоры

это темя с самого начала сливается в отборный треш ловить тут не чего

Объясни мне пожалуйста, как условный епам в условном Франкфурте или Бухаресте (или прости господи Москве) трудоустраивает работников официально, а в Киеве или Харькове всех оформляет как фоп? В чём тут магия? Или те офисы убыточные, а украинцы вытаскивают на своих плечах всю тяжесть финансовой расходной части? Почему существуют украинские айти компании с официальным трудоустройством (тот же самсунг например)? Как они ещё не разорились? Или это меценатство/благотворительность?

ну так зато у нас и уровень компенсации выше чем

в условном Франкфурте или Бухаресте (или прости господи Москве)

Это достаточно спорное утверждение:
www.salary.com/...​e-engineer-salary/de?c=us
Берём отсюда $92,590, пусть будет 40% налогов в Германии (там куча условий, но пусть будет так), получаем 4629.5 чистыми в месяц на руки. На доу берём 3ий квартиль senior java с 8+ годами опыта, получаем 5100 * 0.95 = 4845. Разница ~5%, но никак не 30-40%, которые якобы не по силам галерам. Сравнивать прелести жизни в Украине и Франкфурте наверно смысла нет, правда?

senior java с 8+ годами опыта, получаем 5100 * 0.95 = 4845

желаю удачных поисков))

Тут уж извините — какие данные есть, те и считаю :)

дійсно порівнювати життя в франкфурті на 4600 доларів з життям на 4800 доларів в україні нема ніякого змісту (якшо ви сфокусовані саме на кількості того що можна отрамати на ці долари безпосередньо, а не віртуально). вам в франкфурті при таких розкладах не сподобається

Ок, я согласен (хотя и там как-то люди живут, и вроде к нам не бегут), но мой вопрос про другое — почему епам в Германии оформляет людей официально, а в Украине нет?

По-моему ответ очевиден — оптимизирует налоговую нагрузку в рамках действующего законодательства. Это капитализм — ничего личного. Другой вопрос какой профит нам, инженерам, от трудоустройства в белую по кзоту?

підозрюю ваше питання насправді звучить так «чому єпам в франкфурті платить податок за праціивника а в україні не хоче». відповіть — він не платить. працівник сам його платить (франкфурт умовний, я не дуже в курсі податкової системи німечччини)

честно говоря меня мало волнует что хочет или не хочет Епам, но собственную налоговую нагрузку я увеличивать точно не хочу

єпаму так само байдуже. але в єпама є контакти, репутація і клієнти/замовлення. а у вас нема. і навіть шансу просто поговорити з людьми, які плейсають проекти в україну нема. максимум — маргінали і кидали з апворка

ну я как бы в СофтСерве онбоардингом этих проектов в Украину и занимаюсь))

і шо? хто з десіжен мейкерів онбордящіхся проектів буде з вами говорити не як з працівником серва? або скількою з них найшли і довели до контракта ви а не спеціально натасканий продажник з зп розміром в вашу десятирічну?

а зачем если я представляю компанию?

тоді вам доведеться миритися з тим шо компанія хоче

EPAM
Hyderabad, Telangana, India · In Commerzone Madhapur

EPAM Bangalore
Bengaluru, Karnataka, India

EPAM Systems — PUNE
Pune, Maharashtra, India

работа на компанию как бы подразумевает достижение целей компании (читай выполнение того что хочет компания) своими сотрудниками/контракторами за деньги))

если бы ты на руки после вычета всех налогов получал одинаковую сумму, то скорее всего выбрал бы официальное трудоустройство как штатный сотрудник.

Нет. Потому, что официальное трудоустройство хуже

«Чем хуже? Чем армяне!» или будут какие-то аргументы?

слушай, давай с другой стороны зайдем — а чем лучше?

Например больничными, или возможностью взять отпуск

Дык, больничный и отпуск это проблема ФОПа, он не может этого требовать, а наемный сотрудник может.

во всех компаниях где я работал это никогда не было проблемой, а если работать в шараге то ни один кзот не поможет

Тете нужно требовать, или больничный?

официальное трудоустройство это еще и отсутствие ответственности всем своим имуществом. Точно так же как рассказывают про «отжатие компаний» можно наехать и на фопа, придумав ему штрафы по налоговой, снять с единого налога и насчитать кучу денег. А ты судись, отменяй

Точно так же как рассказывают про «отжатие компаний» можно наехать и на фопа, придумав ему штрафы по налоговой

При наличии первичной документации (инвойсов и договоров) придумать что-то около невозможно. Только фальсификации.
Наезды на ФОП — это чаще всего на розничных торговцев, которые торгуют без накладных на товар, без чеков. Там одна проверка налоговой потенциально — миллионы вполне законных штрафов. Айтишный ФОП мне закрывал бухгалтер компании. Легко и без проблем. Через год я его переоткрывал, заплатил ЕМНИП гривен 100 за то, что что-то там забыли начислить, или циферкой ошиблись. Главное, порядок сумм начисленных и уплаченных налогов совпадал, остальное — пофиг.

Бухгалтер КОМПАНИИ. Он действует в интересах компании, не ваших.

Только фальсификации.

Как будто наезд на фирму такой прямо из себя легальный.

Личный пример работы с налоговой: отослал им отчет, они его отклонили (о чем была квитанция). Отправил второй — они приняли. Заплатил налоги, сплю спокойно — и тут бац! принимают первый и насчитывают налоги еще раз.

В этой ситуации пришлось заплатить и пол года доказывать, что я не верблюд. Если бы не заплатил — меня сняли бы с единого налога.

Еще раз про фальсификации: они говорят, что это «техническая ошибка» и при этом ответственности у налоговиков нет. При оформлении не как фоп этих заморочек нету, работник отвечает максимум месячной зарплатой, даже если сломает оборудования на большую сумму (без учета криминальной ответственности)

При наличии первичной документации (инвойсов и договоров) придумать что-то около невозможно.

Вы думаете у какого нибудь ООО, которое захотели отжать нет первички что ли?

Бухгалтер КОМПАНИИ. Он действует в интересах компании, не ваших.

В данном случае интересы компании состояли в том, чтобы мой ФОП был закрыт без проблем.

Как будто наезд на фирму такой прямо из себя легальный.

Его должно быть невозможно оспорить в суде. Рейдерство — это очень сложный и довольно дорогой процесс насильственного отжима недвижимости, подделки документов, цепочки перепродаж. Он оправдан только для очень ценных активов.

Заплатил налоги, сплю спокойно — и тут бац! принимают первый и насчитывают налоги еще раз.

В этой ситуации пришлось заплатить и пол года доказывать, что я не верблюд. Если бы не заплатил — меня сняли бы с единого налога.

При оформлении не как фоп этих заморочек нету, работник отвечает максимум месячной зарплатой,

При выборе между попасть на лишние 5% налога, и то, потом оспорить через суд и попасть на зарплату за месяц, я выберу первый вариант не задумываясь.

Вы думаете у какого нибудь ООО, которое захотели отжать нет первички что ли?

Юрлицо — это очень сильно не ФОП, там совсем другие требования, другие деньги и другие возможности для наезда. Единый налог — простой как угол дома. Там реально наехать можно только при отсутствии первичной документации.

При выборе между попасть на лишние 5% налога,

Это не 5%, а уйти с упрощенки. Это 18% + 1,5% налогов в дальнейшем + штрафы и пеня.

Юрлицо — это очень сильно не ФОП

Тоже самое, там тоже есть упрощенка, тоже можно с НДС, можно без НДС и наехать могут точно так же как на фопа.

При выборе между попасть на лишние 5% налога, и то, потом оспорить через суд

«оспорить через суд» это по затратам больше чем зарплата за месяц. При чем нет гарантий, что вы его выиграете. Нельзя говорить, что суды не работают для инвесторов-юрлиц и говорить, что они работают для фопов. Это общая проблема.

Это не 5%, а уйти с упрощенки

По факту ты заплатил налог 5% 2 раза и ни с какой упрощёнки не ушёл.

«оспорить через суд» это по затратам больше чем зарплата за месяц.

Это смотря у кого.

А мое время на оспаривание штрафа ничего не стоит?

Или вам приемлемо, чтобы вам при ИХ технической ошибке потрепали пол года нервы, заставили ездить в другой город и пр., потом сказали «ничего страшного, вернули все как положено»?

Или вам приемлемо, чтобы вам при ИХ технической ошибке потрепали пол года нервы

Подобное если произойдёт один-два раза в жизни, то считай «повезло». Это не те проблемы из-за которых стоило бы променять 5% налогов на 45%.

если бы ты на руки после вычета всех налогов получал одинаковую сумму, то скорее всего выбрал бы официальное трудоустройство как штатный сотрудник.

Напомню изначальное утверждение. Речь про одинаковую сумму не зависимо от налогов

Я сказал, что кроме разницы в налогах люди забывают про дополнительные риски и неудобства

Риски и неудобства мизерны по сравнению с разницей в налогах.

Видимо, не стоит, раз вы им так раскидываетесь что для разговоров с налоговой ездите в другой город, а не посылаете туда своего представителя

Что за дичь ) 150 грн/год бухгалтеру и твоя проблема решена

Михаил, вы сами то на кнопки жали в своей карьере и если да то где и сколько (тк ваш линкедин я не нашел) что бы прийти к таким замечательным выводам:
"

Просто в продуктовых работать будет интереснее.

"

И "

Идейные люди придут работать в продуктовую компанию т.к. там интересно.

"

ну там и в правду интересно, и идейные таки там работают, в чем собственно у вас проблема ? Я работал в продуктовой конторе, народ там по 10-15 лет веслал и не уходил на +500

вопрос не про идейность, а про интерес. с чего автор решил что иженерам работать в продукте интереснее? интересует именно мнение автора — на основании каких умозаключений или бекгрунда он пришел к такому выводу? а идейные есть везде — это от бизнес модели не зависит

Так чего ты уволился?

что тебе сейчас рассказать почему я уволился. Смешной как дверь.

а вы правда архитектор? ;-) У автора статьи есть профиль на сайте, а в профиле указаны ссылки на соц сети.

кинь ссылку на его линкедин, я не нашел, один блоги
и да, прикинь, самый что ни на есть настоящий))

орогорчу, но абсолютно все программисты работают на продукт, даже Senior Solutions Architect в SoftServe, только продукт принадлежит твоему кастомеру, а ты там на наемных правах.

ты мне ссылку дашь или нет?

сорян, тебя с другим адвокатом автора перепутал

какую ссылку ты от меня хочешь ? я не смотрел профиль автора

1. Дия-сити гавно, можно даже и не пытаться
2. Оутсорсинг это хорошо. Открою автору маленькую тайну: мне работа вообще не нужна, тем более интересная — мне нужны деньги. Ради этого я иду на многое, даже на работу
3. Никогда здесь не будет расцвета продуктовой разработки. Место проклятое!
4. Я набиваю базу клиентов на апворке, как только набью — валю в другое место, где нет этой здыржавы

А вот и «продуктивные силы» в пост пожаловали!

Ну да, а всякие работники языком — не продуктивные. Мне за державу не обидно, чего и вам желаю

Открою автору маленькую тайну: мне работа вообще не нужна, тем более интересная — мне нужны деньги. Ради этого я иду на многое, даже на работу

А не проще ли квартиры в аренду сдавать или на бирже играть или куда там еще инвестируют? НУ что бы деньги делали деньги?
Имхо продавать оставшееся время свое жизни — не лучший способ получить деньги. Ну и не самый приятный — так точно!

Дай мне квартиры, чтобы их сдавать. Игра на бирже это АйТи и есть.

А не проще ли квартиры в аренду сдавать

Очень малоприбыльное дело с довольно высокими рисками.

или на бирже играть или куда там еще инвестируют?

Фондового рынка в Украине нет. А там, где он есть, 95% кормят оставшиеся 5% профи.

Имхо продавать оставшееся время свое жизни — не лучший способ получить деньги.

Когда кроме этого времени тебе продать нечего — единственный. Ну и никто не заставляет продавать его дёшево. Технологии нужны для того, чтобы закрывать сторисы быстрее.

Ну и не самый приятный — так точно!

Когда ты понял, что потратив 3 месяца, научился каждый час продавать не по 10, а по 25$, это ли не кайф?

научился каждый час продавать не по 10, а по 25$, это ли не кайф?

Больше платят не за новые технологии — а за более сложную и хреновую работу! Это же очевидно: если есть работа, за которую готовы взяться многие — то и там конкуренция и платить будут меньше. А вот если есть работа которую никто не хочет или не может делать — вот тут ты можешь диктовать цены. Как-то на ДОУ писали про спецов по Фортрану, у которых рейты 10х от обычных программистов. Вот только не все хотят писать на Фортране.

Больше платят не за новые технологии — а за более сложную и хреновую работу!

Дык технологии и нужны для того, чтобы делать сложную и хреновую работу простой и быстрой. Я, например, уже давно не пишу бойлерплейты типа инициализации вьюх, сеттеров и прочий банальный мусор. Просто подключаю зависимость, которая по нажатию кнопки пишет всё за меня. Настроить её занимает несколько минут. В результате, IDE генерирует код, который человек бы писал ручками пару часов. Это и есть использование рычага технологий.

Я привел пример с Фортраном. Есть похожий с проектом VB6, куда сейчас не могут найти девелоперов даже на зарплаты выше рынка (я то-же отказался, хотя знаю VB6). Слышал что галера набирает даже не Делфи (Трупо-Паскаль восстал из мертвых). Хорошо платят за ЛЕГАСИ — потому что это редкая экспертиза. И новые технологии тут никак не помогут!

Хорошо платят за ЛЕГАСИ — потому что это редкая экспертиза. И новые технологии тут никак не помогут!

Значительно дешевле, чем годами искать редких спецов и дичайше им переплачивать, просто переписать всё на современные технологии. Это займёт значительно меньше времени. А ценник можно заломить ненамного меньше. Потому что если не захотят платить — всегда могут поискать спецов по коболу годами за сумасшедшие деньги

Значительно дешевле, чем годами искать редких спецов и дичайше им переплачивать, просто переписать всё на современные технологии.

Если бы так было — никто бы не преплачивал! Вы вообще представляете какой это дичайший объем работ переписать легаси ентерпрайз приложение с нуля? При том, что уже никто до конца не помнит как что в нем работает.

Если бы так было — никто бы не преплачивал!

Пока у них есть надежда, что дешевле и проще искать динозавров на десятикратную ставку, это будет продолжаться. Но рано или поздно они будут вынуждены (например при реорганизации производства/структуры) внести настолько большие изменения, что проще и дешевле будет переписать с нуля.

При том, что уже никто до конца не помнит как что в нем работает.

А помнить и не надо. Основная проблема и затраты будут — в сборе и систематизации требований. В случае, когда значительная часть требований поменяется, большая часть этой работы по факту и будет сделана.

Больше платят

коли є попит (і велика необхідність) і немає пропозиції

З фортраном також можна смоктати лапу

Дия-Сити гавно и лоббируют ее как раз галеры которые а) наиболее уязвимы к наездам б) чувствительны к нагрузке на ФОТ потому что это львиная доля в себестоимости их товара. Именно поэтому крупнейшие галеры ухватили за Дию-Сити им именно им кинули кость в виде непереманивания и прочего бреда.

Именно поэтому крупнейшие галеры ухватили за Дию-Сити им именно им кинули кость в виде непереманивания и прочего бреда.

Ни одна галера не выживет в условиях, когда нельзя переманивать сениоров с соседних галер. Потому что тогда на новых проектах можно ставить крест.

Нет. Большие как раз между собой договорятся. Еще раз — эту норму захотели как раз галеры большой тройки. Раньше им предлагали кость в виде откупных «на образование новых гребцов».

Откуда они тогда будут набирать сениоров и архитекторов?

Большие как раз между собой договорятся.

Будут продавать рабов друг-другу как футбольные клубы.

Низзя. Договор о неконкуренции.

Как они нанимать вообще смогут без переманивания?

Зходяться два сео і обмінюються тими хто засидівся на лавці чи сильно видєлується

І пропонують звільнення з забороною працювати Х років в сфері

Або перехід в іншу компанію з пониженням зп але без санкцій

мне нужны деньги

Ну так в продуктовых конторах денег больше дают. Если условный программист Вова напишет для компании какую-то супер-пупер хрень, в который он будет хорошо разбираться и которая будет хорошо работать, то программиста Вову будут в попу целовать и при любых попытках побега, кидаться в него крупными пачками денег.

Разве не этого хочет программист Вова?

валю в другое место, где нет этой здыржавы

Владимир, вы уже целое десятилетие пишите о том как вы будете сваливать из «этой державы». Мне кажется за это время уже можно набить базу клиентов.

программиста Вову будут в попу целовать и при любых попытках побега, кидаться в него крупными пачками денег

Украинские конторы могут кидаться только какашками.

Мне кажется за это время уже можно набить базу клиентов.

Покажи как

Украинские конторы могут кидаться только какашками.

Во первых — нет.
Во вторых, никто не заставляет работать в украинских продуктовых конторах, можно работать в западных.

Покажи как

За 13 лет (я на доу с 2008) можно найти способ «как».

никто не заставляет работать в украинских продуктовых конторах, можно работать в западных.

Для этого нужно ехать на запад

За 13 лет (я на доу с 2008) можно найти способ «как».

Можно я не буду тебе рассказывать о своих делах?

Если условный программист Вова напишет для компании какую-то супер-пупер хрень, в который он будет хорошо разбираться и которая будет хорошо работать

В реальности эта хрень будет описана бизнес-оунерами и занесена в джиру продактами, тщательно проговорена, включена в бэклог и реализована более-менее по плану. Код Васи будет ревьювить вся команда и разбираться, кроме технических деталей, Васе ни в чём не будет нужно.
Картина, где программист, он же совладелец пишет классные фичи из головы и они иногда выстреливают — это не продукт, это стартап на гаражной стадии. И там в 95% есть дикий головняк, а не деньги.

Есть очень злая штука — time-to-market. Если вы выпускаете фичу сейчас, то вы зарабатываете кучу денег, если выпускаете через 3 месяца — вы с трудом окупаете разработку, если через 6 месяцев — ваш продукт никому не нужен.
Я это к тому что бабло побеждает любые процессы. Если у вас в данный момент все хорошо и конкуренты вас не щимят, это не значит что это норма и так будет всегда.

Если вы выпускаете фичу сейчас, то вы зарабатываете кучу денег

Или теряете кучу денег.
Фича, сделанная вслепую, без анализа ситуации, обсуждения с профильными экспертами, скорее всего приведёт к тому, что клиенты уйдут к конкурентам. Более того, далеко не все процессы в бизнесе идут настолько быстро, чтобы без какой-то второстепенной фичи за полгода можно было пролюбить все полимеры.

Более того, если бизнес уже пользуется каким-то софтом — это значит что базовый функционал его устраивает, а второстепенные фишки — приятный бонус

если бизнес уже пользуется каким-то софтом — это значит что базовый функционал его устраивает, а второстепенные фишки — приятный бонус

Простой пример из жизни, если в бизнес тебе сложно.
Я вот снимаю квартиру. У моря. 3 спальни. У меня двое детей, жена, мотоцикл. В доме есть паркинг. В паркинге, что нехарактерно для многоэтажек, есть большая кладовка. Мне очень удобно там хранить и обслуживать мотоцикл. Казалось бы, одни плюсы. Но я решил купить жене машину. Потому что так удобнее возить детей по школам, ездить за продуктами etc. Большая, мощная, вместительная машина, которая при необходимости может и вещи перевезти на другую квартиру, и прицеп с мотоциклом на трек вывезти. Тут появляется один нюанс.
Большая машина в этот паркинг не влазит. Парковка превращается в ад.
Всё, решение, которое устраивало нас уже год, в один день ушло в историю и устарело. Нам теперь нужна другая недвижимость с более удобным паркингом/гаражом.
Так и в бизнесе.
На рынке происходит всего одно фундаментальное событие. Открытие рынка в новой стране со специфическими законами. Мировая пандемия. Или что-то ещё.
И решение, которое отлично работало десятки лет и приносило прибыль, больше не годится, нужно вносить в него изменения.
А одни изменения тянут другие изменения.
Сегодня одна фича является просто бонусом. Завтра оказывается, что она обеспечивает конкурентное преимущество. Послезавтра её внедряют и конкуренты тоже. А потом оказывается, что из-за неё надо перекроить систему

Большая машина в этот паркинг не влазит.

RAM/F150 купили?

Идея понятна, но сравнение несколько некорректно, софт это не паркинг который не перестроить, определенную гибкость он имеет, и если прям вот уж сильно нужно переезжать на новые рельсы — то на это время старые процессы можно подстроить под новые реалии.

определенную гибкость он имеет

Ха-ха 3 раза. Я за 9 лет видывал эту «гибкость».
Бэкенд не всегда может данные в той структуре, которой мне надо, прислать, чтобы не поламать какие-то существующие транзакции. Гибкость...

то на это время старые процессы можно подстроить под новые реалии.

Для бизнеса это будет натуральным кошмаром, пересчитывать цифры, которые выдаёт им система на калькуляторе, чтобы посчитать скидку. Потому что действующая архитектура подтянуть скидки автоматом не позволяет.

данные в той структуре, которой мне надо

Якщо ми говоримо про адекватну архітектуру, це таки ти маєш підлаштовуватись під структуру даних бек енду. Адже в бек енді, таких клієнтів може бути сотня. Мобайл, АРІ, ІоТ, якісь партнерські інтеграції. Якщо під кожного клієнта видумувати власний формат — привіт спагетті код.

Якщо ми говоримо про адекватну архітектуру, це таки ти маєш підлаштовуватись під структуру даних бек енду.

Ага-ага и делать 10 запросов для одной транзакции. Гениально. Ладно, что это порождает спагетти уже на клиенте, но 10Х для времени выполнения транзакции и нагрузки на сервер.

Іноді, навіть буває таке, що зробити 10 запитів краще, ніж 1 запит, в якому на бек енді буде 10 джойнів. Хоча, це звісно едж кейс, і швидше за все, під таку особливість платформи, зроблять окремий АРІ кол.

Я ще не бачив системи, в якій би не можна було додати новий ріквест. А от модифікувати існуючі, як ти написав вище, може породити вагон проблем, якщо існубть інші клієнти.

буває таке, що зробити 10 запитів краще, ніж 1 запит, в якому на бек енді буде 10 джойнів.

Вот это типичный пример «гибкости».

швидше за все, під таку особливість платформи, зроблять окремий АРІ кол.

Вот примерно это я имел ввиду, когда говорил, как «второстепенная фича» постепенно обрастает техническим долгом. То есть, объёмом не касающейся её напрямую работы, которая, тем не менее, должна быть сделана, чтобы фича работала как задумано.

Я ще не бачив системи, в якій би не можна було додати новий ріквест.

Добавить можно всё что угодно. Вопрос в проблемах, которые это добавление создаст. Например, тот же

1 запит, в якому на бек енді буде 10 джойнів.
Вот примерно это я имел ввиду, когда говорил, как «второстепенная фича» постепенно обрастает техническим долгом.
Добавить можно всё что угодно. Вопрос в проблемах, которые это добавление создаст. Например, тот же

Тут все змішалось.

Те що ти пишеш про технічну гнучкість, протирічить KISS і single responsibility.

І це прямо протирічить

То есть, объёмом не касающейся её напрямую работы, которая, тем не менее, должна быть сделана, чтобы фича работала как задумано

Якщо в тебе є єдина фіча на фронт енді, яка потребує супер унікальної бізнес логіки, і додасть до існуючого API ріквесту 10 іф стейтментів, то єдиним логічним рішенням, є винесення цієї фічі в окремий API ріквест. Де це можна зробити чисто і без спагетті коду.

1 запит, в якому на бек енді буде 10 джойнів.

Це якраз буває в кейсах, коли пробуєш впихнути невпихуєме.

Те що ти пишеш про технічну гнучкість, протирічить KISS і single responsibility.

В этих принципах много противоречий. При их конфликте рулит целесообразность.

то єдиним логічним рішенням, є винесення цієї фічі в окремий API ріквест. Де це можна зробити чисто і без спагетті коду.

Я с этим не спорю. В ряде случаев, несмотря на то, что это приведёт к спагетти на бэке.

Це якраз буває в кейсах, коли пробуєш впихнути невпихуєме.

Бизнес легко может завтра захотеть именно так и сделать.

В этих принципах много противоречий. При их конфликте рулит целесообразность.

Нема там ніяких протирічь. Це просто stupid simple :)

Я с этим не спорю. В ряде случаев, несмотря на то, что это приведёт к спагетти на бэке.

Додавання нового ріквесту, який буде виконувати single responsibility задачу, ніколи не призведе до спагетті коду.

Бизнес легко может завтра захотеть именно так и сделат

Бізнесу пофіг, на те, як ти реалізуєш апішечку їм головне щоб працювало.

Нема там ніяких протирічь. Це просто stupid simple :)

Не всегда можно ему следовать, не нарушая другие принципы.

Додавання нового ріквесту, який буде виконувати single responsibility задачу, ніколи не призведе до спагетті коду.

Если он не будет переиспользовать функционал существующих вызовов. А он будет. Иначе весь проект будет состоять из клонов.

Бізнесу пофіг

Вот. Бизнесу пофиг, что добавление этой фичи на фоне существующих добавит проблем на будущее при существующей реализации.

Не всегда можно ему следовать, не нарушая другие принципы.

Наприклад?

Если он не будет переиспользовать функционал существующих вызовов. А он будет. Иначе весь проект будет состоять из клонов.

Не бачу причини, чому використання класу/модуля в декількох місцях, має призвести до спагетті коду.

Бизнесу пофиг, что добавление этой фичи на фоне существующих добавит проблем на будущее при существующей реализации.

Саме так, і тут саме завдання програміста реалізувати фічу з мінімальним технічним боргом. І ми повертаємось до окремого арі колу.

Наприклад?
Не бачу причини, чому використання класу/модуля в декількох місцях, має призвести до спагетті коду.

Изи. Если алгоритмы работы класса в разных местах начинают быть слегка разными (а это — вопрос времени), то он уже не будет ни симпл, ни стьюпид. Это здравствуй «Стратегия» в классическом её проявлении. И уже бац — не соблюдается single responsibility — класс делает вроде формально одно и то же, но уже появляются условия и дополнительная логика. И получается, что в разных кейсах у него разная задача.
Зато у нас будет гибкость. Много гибкости.

І ми повертаємось до окремого арі колу.

С этим я не спорю.
Но и это, как видишь, совершенно не гарантирует, что в дальнейшем этот код не превратится в спагетти.

Если алгоритмы работы класса в разных местах начинают быть слегка разным

Значить він порушує сингл рісплнсибиліті і, можливо, діпенденсі інвершн принципи. Це не проблема принципів, а проблема девелопера.

Но и это, как видишь, совершенно не гарантирует, что в дальнейшем этот код не превратится в спагетти

Чи перетвориться код в спагетті, чи ні, залежить виключно від розробника який його можифікує.

С этим я не спорю.

Ну, я радий, що ми дійшли висновку, що проблеми структури даних для клієнта, завжди можна вирішити, незважаючи на гнучкість бекенду.. Власне, з цього і почався тред :)

Значить він порушує сингл рісплнсибиліті і, можливо, діпенденсі інвершн принципи. Це не проблема принципів, а проблема девелопера.

Это проблема требований к классу, которые со временем у разных вызовов стали разными.
В этом случае переиспользовать класс оказалось ошибкой. Но увы, "не только лишь все могут в завтрашний день смотреть"©

виключно від розробника який його можифікує.

Я только что показал, как несколько изменений требований в будущем превращает в спагетти соответствующий всем принципам код.

Ну, я радий, що ми дійшли висновку, що проблеми структури даних для клієнта, завжди можна вирішити

Я не видел кода бэкенда ни на одном из своих проектов. Но очень наивно полагать, что проблема со структурой ответа была вызвана нежеланием создавать отдельный апи колл.

Это проблема требований к классу, которые со временем у разных вызовов стали разными

Для цього існує така штука, яка називається рефакторінг. І сховати такий клас за фабрикою, це елементарне, просте і правильне рішення. А городити іф стейтменти, — це помилка девелопера і тех борг.

Я только что показал, как несколько изменений требований в будущем превращает в спагетти соответствующий всем принципам код

Ні, ти показав, що буває з кодом, якщо таску ставлять джуну і не контролюють виконання.

Но очень наивно полагать, что проблема

Деви які пиляли бекенд, просто любили xyz пинати. І їм було влом дупою рухати. Наївно думати по іншому. Це ж лейт мотив Доу :)

join дешева операція на нормально спроектованих таблицях
www.brianlikespostgres.com/cost-of-a-join.html

Эта зная штука актуальна для стартапов, для продуктовых компаний — не настолько, вокруг полно примеров когда каким-то софтом продолжают пользоваться годами, даже когда его поддержка давно завершена. Большинство крупных компаний не способны мгновенно перейти на новые технологии даже при наличии неограниченных ресурсов.

Хотите чтобы было как на Западе — убедите чинуш, силовиков и судей перестать грабить продуктивные силы, выехать из дворцов в обычные двушки в спальных районах и пересесть с порш-каенов на шкоды-фабии. Только тогда сюда придет инвестор, откроет здесь свой бизнес и станет платить налоги нашей налоговой.
А до тех пор все глубокомудрые срачи на тему аутсорс vs продукт или дия vs фоп, не имеют никакого смысла. Это все попытки и рыбку сьесть и в воду не влезть. А так не бывает. Чтобы что-то получить, нужно чем-то пожертвовать. Чтобы стать богатой и цивилизованной страной наши главнюки должны пожертвовать своим статусом «аристократии» и стать обычными служащими, живущими на одну зарплату.

...Ну мы же все прекрасно понимаем, что этого здесь не будет вообще никогда :) паразиты не могут перестать сосать кровь потому что у них совесть внезапно проснулась. Короче я бы не надеялся на позитивные перемены в Украине, ибо это не более чем самообман.

«Ніколи не говори ніколи» :)
Ви знаєте, ще 10 років тому я усюди чув що «Україна ніколи не піде до Європи, расея наш брат, нато нам не нада», більшість людей свідомо підтримували корупцію, малий та середній бізнес тотально давився бандитами у владі. Проте зараз, навіть незважаючи на те що велика частин реформ провалилась, багато чого стало краще, суспільство змінюється на краще, суспільство вимагає реформ, більшість вже підтримує курс на ЄС та НАТО, після децентралізації в громадах люди стали відчувати себе повноправніше й багато де до влади прийшли нові люди що роблять свої громади краще й цим показують приклад іншим, з’являються й ростуть в усіх сферах (від антикорупційної до велосипедної) громадські об’єднання які роблять великий внесок на розвиток країни, тобто люди стають на шлях боротьби за країну та її суспільство. Золоті часи для «паразитів» що були при Януковичу вже завершились й шанс що їх відсоток буде зменшений до мінімального не такий вже й примарний.

олоті часи для «паразитів» що були при Януковичу

проблема в тому шо паразитичне мислення це не тільки януковичі а і тотальний відсоток пересічних

я дуже хочу щоб те, що ви написали, було правдою. може саме завдяки таким людям, які попри все вірять у краще, от як ви, Україна ще повністю не перетворилася на черговий мордор.

Золоті часи для «паразитів» що були при Януковичу вже завершились

Какой бред🤦‍♂️
Ничего со времён Януковича не поменялось.
Вообще.
Изменились только названия министерств и тп, а так же морды(и то далеко не все), которые получают коррупционные сверхприбыли!
Так было при Порошенко, так происходит и сейчас.
Все они- рабы Системы.
И им всем выгодно, чтоб Система и дальше жила в таком виде.

«Система» з великої літери? Так-так, а ще Земля — пласка, а вакцини — це чіпи, що дядечко Гейтс вводить аби зменшити кількість населення.

Ты переходил бы на более лёгкие наркотики. Сам что-то додумал и из этого сделал свои безумные выводы.
Как связана «„Система“ з великої літери» с чипами и полоской Землёй известно только твоей логичной голове.

Порш-каены и вот это все, лишь следствие главенствующей парадигмы что можно грабить ради общего блага. Чтобы стать цивилизованным и богатым обществом — нужно просто перестать это делать.

Осознать и изменить многовековые деструктивные шаблоны чертовски непросто. Да и с грабежа кормится слишком много народу, как в дворцах так и в двушках, поэтому ничего концептуально не поменяется. А жаль.

Аристократи є практично всюди. У США big tech купляє політиків і в них дорогі адвокати можуть багато зробити, у ЄС олігархічні угрупування тримають ринки.
Але є купа різниць. Наприклад, що влада більше у бізнесу, а не у чиновників. І що вікова боротьба різних груп інтересів створила більш цівілізовані правила гри. І як на мене вимагати просто пожертвувати статусом — це битись головою об стіну. А от потроху тиснути на ту саму дію і інше — дасть результат, хоч і не такий великий і не так швидко, але рух буде. По ітогам буржуазної революції — гроші таки перемогли і навіть пішли на поступки менш забезпеченим, щоб вони не мішалися, гроші люблять тишу.

Подписаться на комментарии