Annual Open Tech Conference - ISsoft Insights 2021. June 19. Learn more.
×Закрыть

Ребята, мы зажрались

Вон, посмотрите, есть желающие работать по 10 часов 6 дней в неделю за $500.


Похоже, всё индусы.


Интересно, бывают ли у них овертаймы)

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
у китайців і індусів кількість провальних проектів коливається від 25% до 40%. не кожен замовне буде ризикувати...це по перше
по друге — у них поширена практика коли замість одного сініора працюють 5 джуніроів...

по третє — віддаленість від європи не грає їм на руку. Маю на увазі, шо замовник з західної європи добирається до нас за 2.5 години...а до Індії летіти ціний день...

to LockDog

Сынок ты институт окончи — поработай чутка — поезди по миру — если есть хоть чайная ложечка мозгов есть в голове — вера в собственную исключительность быстро пройдет. Ребята вокруг хуярят с такой скоростью по всем направлениям что мы с вами дети супротив них. Больше всего радует то что каждый рассуждает приблизительно так — я качественныого софта в свои 20 лет от них не видел — значит его точно нет.

Если американские вендоры готовы платить больше тем же индусам и китайцам из США то почему бы и нет.; -)

Для LockDog
«Китайцам мало лидерства на мировом авторынке»
«Китайские автопроизводители занимают лидирующие позиции во всем мире и, судя по всему, не собираются останавливаться на достигнутом...»

Если китайские авто покупают, значит они кому-то нужны?!

«Американцы возвращают аутсорсинг в США»
«Экономические и геополитические риски вынуждают американские технологические компании возвращать заказы на аутсорсинг в свою страну и отказываться от услуг индийских и китайских программистов...
Большинство американских вендоров планируют в 2009 г. использовать услуги исключительно тех аутсорснговых компаний, которые базируются в США...»

Я думаю, что украинским ИТ-компаниям придется демпинговать, снижая затраты на оплату труда своего персонала.

>> plochish

Ну, например сравнивая китайские машины с ихними ценой и показателями, и европейские =)

plochish если вы производите это самое говно, то это вовсе не означает, что остальные украинские девелоперы его также производят.

ту LockDog

Юноша, а что вы называете качественным товаром? Украинское дешевое говно? Чем вы можете обосновать свое умозаключение про говно и китай.

Не все покупают китайское г#вн# по низким ценам:)

Часто выбирают более качественный товар.

Из личного опыта: тема про низкие цены и расторопность братьев из Индии и Китая — очень актуальна. Они просят низкую цену,... и это главное, на что с самого начала все смотрят... Клиенты я имею ввиду. если вам интересно пройдитесь по ресурсам и посмотрите сколько в месяц они просят...

скоро они займут рынок, если не доказать что мы лучше... подвигаться по ценам придется иначе

А у тимлидe/архитектору компетентным быть не обязательно, да?

Такой врач и зарабатывает 5−10К в месяц. Но и серъезные требования к компетенции.


А зарплату хорошего врача в частной клинике корректно сравнивать с зарплатой как минимум крутого тим-лидера/архитектора, а не с зарплатой рядового програмиста.

А ты видел действительно серьезных врачей из частных клиник? Хирурги на мерсах с часиками за 5−10к на руках. Никакие архитекторы и тимлиды по зарплате рядом не валялись.

Женя-работодатель
А зарплату хорошего врача в частной клинике корректно сравнивать с зарплатой как минимум крутого тим-лидера/архитектора, а не с зарплатой рядового програмиста.
Ведь на весь задействованный медицинский персонал, именно крутых хорошо получающих врачей не так и много.

Тем более не думаю что у них с долларом зп выросла в два раза. А такой врач — это много лет учебы, опыта на полтора-два синьора (без 8 лет опыта ты в медицине — джуниор на побегушках).

Женя-работодатель
2 аноним:
Когда моего знакомого архитектора спросили когда же он наконец закончит архитектуру (работы на 3 недели в прыжке, спросили через год работы), то он ответил фразой которая мне на всю жизнь запомнилась: Я не мастер прогнозов.
К сожалению сейчас точно прогнозировать ничего не возможно. Когда курс доллар-евро (то что должно служить оплотом стабильности и предсказуемости в мире) за две недели меняется на 10%, то что тут предсказывать.
Но вообщем ситуация сложилась следующая: сейчас в мире спрос на аутсорс упал и появились излишки предложения. Кроме того упали многие валюты, а в той же России зарплаты в рублях. У нас в долларах. То есть де-факто наши зарплаты сейчас повысились. А во всех странах-заказчиках кроме америки снизились, причем существенно.
В этой обстановке если мы сумеем удержаться на докризисных условиях (контрактов, зарплат), то это будет большим выигрышем. Но это будет не легко. Новый бизнесс будет заходить по более низким рейтам. Насчет старого бизнеса и зарплат которые установились до кризиса — нужно очень стараться чтобы их удержать.
И надеюсь выдержим.
Прогнозировать снизятся-не снизятся зарплаты трудоустроенных (в долларах разумеется) — не берусь. Как и то не придут ли ко мне текущие клиенты продавливать серьезные скидки. Но если все будут считать, что вот мы фраера, зарплаты не растут, а мы такие крутые, не то что индусы (и москвичи) и расслабятся, то шанс что сможем все удержать ниже.
Ситуация сейчас конечно хорошая, у всех кризис, а мы стали больше получать (за счет высокого доллара, за счет упавших цен на квартиры/машины/бензин/поездки). Сам радуюсь. Посмотрите вокруг — разве нам оффшорникам сейчас не самый большой кайф в стране? Если весной при 4, 5 за доллар я дома ходил злой, до сейчас злая ходит моя девушка у которой зп в гривнах: -)
Но только чтобы обеспечить людей работой я Украину за 4 месяца видел 3 недели (все остальное время на продажах).

Удачи нам всем, жизнь прекрасна и удивительна, даже когда более удивительна чем прекрасна: -)

Хорошие врачи в частных клиниках зарабатывают значительно больше хороших програмистов. В гос конторах все работают за еду.

Нашого менаджера завжди дивувало те, що у нас лікар вчиться, сумарно, майже 10 років (8−9, насправді), а потім отримує зарплату порядка 100 долярів. При тому що навчання доволі таки небезплатне (порівняно з ІТ), і часто потім гроші має платити не той, хто бере на роботу, а той, хто влаштовується.

ЗІ Може трохи не в тему, але наболіло. Жінка просто лікар.


Мне кажется, что зажрались те, кто ничего не умеет делать, кто думает, что закончив ФИВТ в КПИ, например, ему сразу предложат 1000−1500 у.е.

Мне кажется, что если по окончанию ФИВТа тебе предлагают всего лишь 1.5к, то стоит задуматься о правельности выбраной профессии.

to Женя-работодатель,

а какой ваш прогноз на ближайшие год-полтора?

Женя-работодатель
Глобальный рынок ауторса уже давно не разделяет Украину, Индию итд (выделяются китайцы потому что деревянные, остальные уже давно играют на одном поле)
Когда работы было много, ее хватало на всех кто мог ее предоставить по определенным рейтам и с определенным качеством. Когда работы становилось больше чем програмистов, рейты повышались (по всему оффшорному миру). Так же как повышались и зарплаты которые програмистам платились. И все програмисты (или даже полупрограмисты были заняты). Все на фронт. Еще летом каждая оффшорная страна получала столько бизнесса сколько могла освоить (и по количеству програмистов и по количеству тех кто умеет обясняться с заказчиками и управлять аутсорсом).
В Индии програмистов куда больше, и дорожка накатанней, и английский получше, но летом работы прекрасно хватало на всех. Более того, за это время из полупрограмистов делали програмистов, воспитывали новых менеджеров итд чтобы удовлетворить избыточный спрос. А обьем рынка который они держат — так их же просто очень много.
И где-бы не появлялись свободные ресурсы по оффшорным рейтам, туда приходила и работа. При выборе аутсорса конечно много разговоров о геополитическом факторе (в какую страну), но на самом деле заказчики обычно выбирали фирму и людей с которыми работать чем страну.
По мере поднятия рейтов кстати часть заказчиков отваливалась, им разработка становилась не по карману. Это кстати тормозит сейчас
Сейчас ситуация другая — количество работы и денег уменьшилось. И работы на всех не хватает. Кроме того, подешевели валюты большинства оффшорных стран, Украины в том числе. Только у нас на Украине зарплаты долларовые были (хотя никто вроде и не снижал когда доллар падал), а во многих странах — в местных валютах. Да и в европе и Израиле (заказчик не малой части нашего аутсорса) валюты подешевели. Те же россияне многие в рублях получают и сейчас московские фирмы кудают такие цены, что дешевле наших. Вот и пошел демпинг. В добавок к демпингу от фирм у которых уменьшилось количество работы.
Так что наши зарплаты/доходы благодаря подорожавшему доллару таки повысились, и теперь в демпинговом мире надо суметь удержаться. Поэтому цените клиентов: -)
Мои тоже, так как мой доход владельца бизнесса в тех же долларах (и это моя зарплата). Даже Киев стал не дорогим если в долларах смотреть.

А плакать над геополитической ситуацией помоему излишне. Недостаток спроса к предложению бьет Индию не меньше чем нас. И все остальные аутсорсные страны. И неаутсорсные кстати тоже. В Израиле зарплаты упали существенно, в Америке тоже.

Работа это право каждого и теперь это право можно купить! =)

Тему варто перейменувати... на щось типу “Ну і ці бангладешці зажрались”... в коментарях до компаній, що тут можна зустріти?

Берут ли в компанию в Киеве Java новичков, хотя бы бесплатно? Могу заплатить до 1000$ за возможность поработать на реальных проэктах.

Вони б прозріли від цього жорстокого і нещадного демпінгу по українськи;)

2 последний аноним

C таким же успехом можно заявить, что Украина доминировала бы на международных рынках, однако не может этого сделать по причине отсутствия необходимых для этого ресурсов: кадровых, финансовых, экономических и т.д.)

Я хотел сказать, что атнюдь не недостаточное развитие «глобальных коммуникаций» не позволяет оутсорсить проекты на Филлипины куда — нибудь, или в Индию, что собственно и делают. Украине достаются жалкие крохи оутсорса, меньше уже некуда — с полу не падают. Пока на Украине будут программисты могущие хоть что — нибудь делать, будут находиться люди желающие им работу заказать. Просто согласно теории вероятностей.

Так — что как не завывай господа — менеджеры, ничего особо не изменится. Все их завывания, что «программеры зажрались» продиктованы желание подкосить бабла на ровном месте.

Украина уже имеет возможность конкурировать с Индией, однако не может этого сделать по причине отсутствия квалифицированной рабочей силы.

C таким же успехом можно заявить, что Украина доминировала бы на международных рынках, однако не может этого сделать по причине отсутствия необходимых для этого ресурсов: кадровых, финансовых, экономических и т.д.)

2 Роман Храмцов

Украина уже имеет возможность конкурировать с Индией, однако не может этого сделать по причине отсутствия квалифицированной рабочей силы. То, что нам достаётся это и так жалкие крохи от мирового оутсорсинга. Покажите мне хоть один офис адоба, иги гугла, или майкрософта на Украине. В индии их весьма много. Да и дешевле на Украине разрабатывать. Вон, некто Вадим Залива писал, что в Киеве — самом высокооплачиваемом городе Украины зарплата программиста доросла наконец до индийской.

Аналитики «Gartner» подготовили список из 30-ти стран, наиболее подходящих для размещения заказов по оффшорному IT-аутсорсингу.
Топ-30 наиболее подходящих для IT-аутсорсинга стран в 2008 г. (по регионам в алфавитном порядке):
• Америка: Аргентина, Бразилия, Канада, Чили, Коста-Рика, Мексика и Панама.
• Азиатско-Тихоокеанский регион: Австралия, Китай, Индия, Малайзия, Новая Зеландия, Пакистан, Филиппины, Сингапур, Таиланд, Вьетнам.
• Европа, Ближний Восток и Африка (EMEA): Чехия, Египет, Венгрия, Ирландия, Израиль, Марокко, Польша, Россия, Румыния, Словакия, ЮАР, Испания и Украина.

Аналитики «Gartner» считают, что украинские программисты ничем не хуже израильских, марокканских или юаровских — для выполнения аутсорсинговых заказов.

Прямо закрываю глаза и вижу толпы голодных программистов из Индии, с 10-ти летнем стажем работы, готовых работать за еду...

Забавно. Но скоро развитие глобальных комуникаций заставит на равных конкурировать украинца с филипинцем или китайцем. А в филипинах, к вашему сведению, всегда тепло, также как у нас постоянно кризисы, и плюс ко всему английский язык — государственный. Так что ему чисто физически надо меньше для жизни, и меньше надо времени, чтобы стать пригодным для выполнения западных заказов. Так что если вы владеете какой-нить глобальной технологией, то не стоит уж очень рассчитывать на «...пускай идет лесом». А в случае какой-то экзотической технологии, вроде «1С», которая привязана к определенному однородному региону, то всегда найдется «умник, и всех напарит», переведя всю документацию на английский язык и обучив технологии, напрмимер, индусов.
Условия может диктовать лишь тот, кто обладает экономической и политической силой, а не работник. У программистов даже профсоюза нет, но если б даже и был, то уж очень розрозненны и неупровляем народ под логотипом «программисты» (по себе знаю). плюс ко всему свою неспособность повлиять в долгосрочной перспективе профсоюзы показали в прошлом, несмотря на их интеграцию с криминальными структурами, которые намного принципиальней государственных. А у нас все провсоюзы — чисто номинальные организации всецело контролируемые государством. А кто владеет государством? — правильно ваши работодатели... Плюс ко всему корпорации намного мобильнее вас: это у вас есть дома, друзья, родные, языковые барьеры, это вам будет стоить очень много переезд и смена места жительства (получение вида на жительство, комиссионные всякого рода агентам и прочее). А корпорации же намного мобильны, им достаточно нескольких звонков, нескольких встреч, и через 3−6 месяцев будет развернут новый офис, новая фабрика в любой части планеты, где есть для этого более менее благоприятные условия (вузы, плотность населения, низкий уровень жизни, линии коммуникаций, благоприятное поле налогооблажения). И то что программеры, работающие на забугорных клиентов, никогда не будут зарабатывать больше их забугорного дворника или грузчика, то это факт. Зачем платить нормально денег куда-то там, если можно нанять своего — он и под боком, и языковые и культурные барьеры отсутсвуют..."Лесом никто не пойдет«, пойдут в другие регионы, а вам, возможно, прийдется поехать за ними (если вы уж настолько сильно вросли в компанию) и принять тот же уровень жизни. Факты: ранее программеров стягивали в Киев, теперь в Одессу и Харьков, другие провинциальные городишки — такие компании сделали для развития регионов побольше, чем «партия регионов» (название взято чисто для каламбура). Они насытили один регион, потом, прыг — другой. Узнайте есть ли офисы у вашей компании в других городах, узнайте сколько набрали людей там (пусть даже это зачастую выдают как развитие и рост — типа гордитесь=))
И оставьте в покое свой менеджмент: они такие же наемники как и вы, да и зп у них всего-то раза в 3−5 больше, чем ваша... «Свободы ради пыль идет столбом, а попросту дереться раб с рабом...» Данные люди зачастую ничего не решают: их задача — сделать довольными инвестора — лицо, принявшее решение о размещении производства на территории «Украина». Им просто невыгодно взвинчивать зарплаты и вознаграждения, даже если вы их трижды заслуживаете. Вам лучше подарят какой-нибудь светильник или значок. Поймите, они просто работают не в той системе, чтобы отстаивать ваши интересы. С ростом стоимости производства ростет риск, что его здесь свернут и они потеряют работу... Оставьте их в покое. И не надо говорить о высокой производительности и т.д., и т.п., рабы на Западе тоже не сидят сложа руки — они тоже пашут с утра до вечера, зубрят и учат, их тоже подхлестывают те же стимулы (в значении палка), что и нас с вами... Отдельно просьба и к менеджменту: не стоит слепо проецировать прозападные мотивационные схемы на нашу действительность. Людям в Украине действительно нужны деньги. Это в Америке нужно работать над вдохновлением людей к работе, заинтересованности в творческом подходе, самореализации и прочее. Это на Западе лучше не иметь дело с человеком, которые помешан на деньгах, которые хочет купить 4ую, 5ую машину, виллу в дополнение к той, что во Флориде, еще и в пригороде Калифорнии... для американцев вообще непонятно как может жить семья на 300−400 долларов, им вообще не понятно как это не может быть просторного дома и прочее. Людям, живущим на территории «Украины», нужно ХОТЯ БЫ какое-нить жилье, какая-нить машина... Вернитесь в украинскую реальность — будет проще общаться.
Плюс к сказанному о «Идет лесом...». Заказчик владеет деньгами. А это может превратиться во что угодно. Он может вложить их в Голандскую простуцию, например, если вы станете особо несговорчивым. Он может сравнительно быстро «переквалифицировать» свой бизнес, а вы? насколько быстро вы сможете переквалифицироваться в Голландскую проститутку?:) шутка конечно, но это для добавления убедительности моих слов...
Я однажды так и сделаю: открою университет в какой нить стране Латниской америки или Африки, буду учить программеров:), а потом открою там конторку и будут кодить работники из свободной страны за бананы...

Так что никто не зажрался — идет нормальный цивилизованный процесс — перетакание капитала из страны в страну и глобализация производства.

2 Я Женя-работодатель
Согласие — есть продукт непротивления сторон. Зачем мне соглашаться на меньшие деньги, чем я могу найти в другом месте?

Вероятность что заказчик найдёт удалёнку на деньги меньшие, чем 10 долларов в час, или постоянного работника меньше, чем на штуку баксов весьма невелика. Есть время — пусть ищет, если нету, то или соглашается на мои условия или идёт лесом.

никто не получает столько сколько стоит — лишь столько на сколько договаривается.

Женя-работодатель:
И еще — те кто ищет каждый свой час продать подороже всегда конкурируют с теми кому не лень побольше попахать (и при этом побольше заработать).

Опять-же рынок.

Я Женя-работодатель
А почему здесь нельзя подписываться?
Ребята, на самом деле есть два рынка — рынок удаленного програмирования и рынок местный.
В то время как заказчик (будьто в Нью-Йорке, Москве или Киеве) соглашается на удаленного програмиста, будьте готовы что его не волнует стоимость жизни у вас.
А конкурирующие ребята могут быть из городов типа Кременчуга или Кировограда где 500 USD позволят и нормально покушать и нормально прожить. В Индии то своих Кременчугов тоже хватает. И для работ небольшого объема их умений может вполне хватить.

Причем наличие профессионалов вне города Киева и Киевских цен на жизнь — давно свершившийся факт. Например в медицинском ПО в Америке 99% фирм находятся не в Нью Йорке. И это правильно, зачем им платить больше за более дорогой нью йорк когда то что им нужно спокойно пишется в техасских и флоридских городишках.

Поверьте, у китайцев и индусов ЗП разнится примерно так же. Резюме: классный специалист будет стоить дорого везде, в Украине, Китае, Индии или США. И будет востребован. Поэтому каждый из нас должен стремится к такому уровню.

Востребован — то будет, однако бороться за свои права надо, хотябы путём создания профсоюза.

Поэтому каждый из нас должен стремится к такому уровню.

Полностью поддерживаю.

Мне кажется, что зажрались те, кто ничего не умеет делать, кто думает, что закончив ФИВТ в КПИ, например, ему сразу предложат 1000−1500 у.е. У нас в фирме около 20% людей получают от 2500 до 3500 USD (причем по курсу Нацбанка), и поверьте, они стоят этих денег, потому что каждый делает столько, сколько делает 3−4 китайца или индуса, с которыми мы работаем. И те же 20% составляет контингент, который получает от 500 до 1000. Потому что они делают столько, сколько делает 1 индус или китаец. Есть еще вопросы, почему до сих пор у нас есть работа?: -)

Поверьте, у китайцев и индусов ЗП разнится примерно так же. Резюме: классный специалист будет стоить дорого везде, в Украине, Китае, Индии или США. И будет востребован. Поэтому каждый из нас должен стремится к такому уровню.

З вчорашньої переписки з російським колегою:

т.к. договорённость была до роста бакса, то и оплата будет по курсу 25 руб

www.odesk.com/...ates-in-the-us

На oDesk растет доля работ, которую выполняют исполнители из USA (т.е местные).

Вполне вероятно, что у датчан были готовые наработки и они честно посчитали время, необходимое, что бы подогнать их под тот проект.

Питання 2, як реально оцінити продуктивність команди, якщо я виступаю замовником?

Стовідсотково- ніяк. Можна спробувати опосередковано шляхом аналізу cv кожного розробника, можливо портфоліо. Правда, це теж часто не об’єктивно та і важко реалізується на практиці.

Хіба що у вас вже є досвід роботи з командою на приблизно аналогічному проекті.

Панове,
В мене є питання щодо продуктивності розробників, тому, що ціна розробника не в останню чергу залежить від продуктивності.
Як приклад, я оцінював один невеличкий проект — сайт по замовленню піци Б2С (піцерії вивішують свої меню, люди купують, замовлення надходять до піццерій). І ось я оцінив його у 200 людино-годин, при умові що дизайн був готовий. Мій датський колега сказав, що його програмісти зробрять такий сайт за 40−50 людино-годин.
Питання 1, чи може різнитись продуктивність української та датської команди настільки? (рейти у датчан — 400−600 крон (450−700 грн) на годину)

Питання 2, як реально оцінити продуктивність команди, якщо я виступаю замовником?

2Аноним

Некоторым завидно, что люди умеют снизить себестоимость работ до минимума, некоторые поняли, что дальше лапшу вешать неудастся и прийдется идти на понижение з-п (типо я крутой, а тут кризис — и них е ра ты не крутой).

Спірне питання. Для нашого замовника зв’язуватися з індусами немає жодного сенсу. Може вийти ще дорожче, а контролювати індусів ну ніяк не вийде нормально. От як раз вони будуть з милою посмішкою вам лапшати. Та так складно що ви самі будете забувати нащо робили той conference call.

Зажрались мы уже давно — это факт. Но почему я, как заказчик которому все равно, три переменных будет выделено для расчетов или две в программе, должен нанимать УКРАинского проффессссионаЛа за 2500уш.еж.???

Дик вас і не має турбувати кількість змінних. Вас має турбувати лише те щоб замовлена штука була 1. зроблена в строк, 2. в рамках бютжету, 3. працювала стабільно і саме головне 4.РОБИЛА САМЕ ТЕ ЩО ВИ ХОТІЛИ! От тільки як показує практика що для того щоб виконати п 1 та 3 треба таки наймати професіональних девелоперів (ви ж не хочете щоб вам калькулятор студенти робили півроку і після цього він періодично ламався), а для п. 2 та 4 мати грамотних менагерів (або якщо таких немає, знов таки професійних девелоперів). І нікуди від цього не дінешся. І часто буває що вигідніше найняти людину яка знає як і може вирішити задачу з мінімальними зусиллями і максимальною якістю хай і за 2500 (хоча ця цифра сильно перебільшена ІМНО) ніж 5-х абизян, скажімо по $300.

2Скакунов Александр:

А в ответ чаще всего приходит резонный ответ, вот свежачок:

Your prices are quite high, we have in Poland price starting from $5 till $10 (depending on issue) for 1 hour and this customization will not take more than 2 hours (including putting in info that «you should be registered to see details»)

не типичный пример, не верю в такие рейты в Польше.

такие заказы банально не выгодно брать, за 5−10 и 2 часа работы разве что голодные студенты работать будут, да и то на поддрежке разработаного ими же проекта, который знають очень хорошо, потому что в других случаях кастумизация займет больше времени, кроме того на этом больше теряеш времени на комуникациях чем заработаеш.

2 Скакунов Александр

Угу, мне тоже предлагали сделать клиент для ММО аж за штуку баксоф, я отверг, в итоге игра не сделана до сих пор.

чуть ли не каждый второй кидал

Да мы тоже хороши (я в частности) — хочется, ох как хочется сделать пустяковую задачку за много-много денег. А в ответ чаще всего приходит резонный ответ, вот свежачок:

Your prices are quite high, we have in Poland price starting from $5 till $10 (depending on issue) for 1 hour and this customization will not take more than 2 hours (including putting in info that “you should be registered to see details”)

Что да то да. Фрилансить надо за хорошие деньги, иначе проще работать на кого-то.

Мне во фрилансовом режиме вообще чуть ли не каждый второй кидал или пытался кинуть. Особенно иностранцы. С тех пор очень настороженно к ним отношусь.

2 Аноним

Я вовсе не хотел сказать, что кто — то даром есть свой хлеб. Говорю только о том, что при меньшем рейте фрилансить бессмысленно.Меня недавно хорошо прокинули на фрилансе, эта неделя пройдёт и я приму меры. Бить естественно никого не буду, но на сайтах ссылку на нечестного работодателя размещу.

Могу рассказать в чём не прав;)
$9 тебе платят в любом случае, работаешь ты или в контру режешься. И реально — не всегда работаешь. А при фрилансе сам обеспечь себя заказами и зарплатой. За контру уже никто не платит. За перекуры, обеденные перерывы, чтение почты, сидение на этом и других сайтах и неожиданные переустановки системы — тоже. Так что при $10 напрячься придётся реально больше, а денег... даже если столько же.
Если же поднять цену ещё выше — Ваше право, конечно, но и заказчик составит простую табличку:
исполнитель1 — $XXX
исполнитель2 — $YYY
исполнитель3 — $ZZZ
И выберет. И не удивляйтесь, но в его списке будут и менее ценящие себя индусы...
P.S. Недавно обнаружил что на Мадагаскаре могут сделать сайт за несколько часов и $40−150. Не такой уж офигенный сайт, но вполне нормальный. Наши за точно ту же работу просят $600−1000. Вот и думайте, кого выберет заказчик и сильно ли его волнует во сколько вы оценивает своё самомнение.
P.P. S. Может и вас выберет. Если сумеете продать ему себя. Только это работа совсем-совсем не похожа на работу программиста. Более того скажу, из собственного опыта (20 лет в программировании и 4 года в продажах) — либо вы хорошо продаёте, ЛИБО хорошо пишете. Мозги по-разному должны быть устроены для этих работ.

P.P. P.S. А ещё, если заказчик не заплатил твоему работодателю, то тебя это врядли волнует. А при фрилансе — ещё как волнует. Побегай потом по судам (в том числе международным), заплати юристам, в результате ничего не выиграй... и подумай ещё раз, так ли зря ест свой хлеб твой работодатель?

Ну вообще-то на фриланс сайтах очень разные рейты есть.

Угу, есть, даже за бесплатно соглашаются работать, только и качество разное есть. Дешева рибка — погана юшка, это аксиома! Не сделают Вам нормального портала за сто баксов и какую — нибудь приблуду по работе с Бютусом тоже. Всё просто — если фриланс даёт меньше денег, чем работа в офисе, то идём дружными рядами в офис, но практика показывает обратное. Да и логично это: работодатель не предоставляет рабочего места, не оплачивает больничный и отпуск, в случае, если работы дальше не будет вопроса о сокращении просто не стоит.

Кроме того, альтернативой фрилансу есть заказ в софтварной фирме, которая возьмёт помимо себестоимости ещё и процентов 30 — 50 прибыли. Ну вот и выходит, что небольшой проект выгоднее заказать фрилансеру. таким образом справедливым для фриланса я считаю некоторую среднюю величину между рейтом фирмы и оплатой разработчика. Итого, средняя зп программера в Киеве 1500$, 1500/21/8~=9 баксов. Отсюда начинать разговор о фрилансе имеет смысл хотябы с десяти долларов, я не прав?

В данном случае незаменимый — это тот, который знает и умеет больше других, а вовсе не тот, который шантажирует руководство сливом инсайдерской информации. Хотя понятно, что абсолютно незаменимых людей не бывает, оттого и смайлик там, но относительно денежных затрат на нового специалиста незаменимость вполне реальна.

2 a2k

Отсюда и правило обхода этого ограничения — сделайтесь в своей фирме незаменимым (ой):)

При правильно организованном бизнесе сотрудник, пытающийся всеми силами сделать себя незаменимым, должен вызывать повышенное внимание со стороны руководителя и службы безопасности:) Ибо он становится риском для бизнеса


Да уж, печально.: (Недавно видел объяву о наборе джунов в Киеве на джава по 500$. Хотя это логично, кризис типа. Но все равно надеюсь что «мы — не индусы».

Для джунов Java зарплата в 400−700$ вполне нормально, так как этот человек больше тратит денег фирмы, чем зарабатывает. В основном берутся под количество (боди-шоп) или на вырост (продукционный бизнес).

Конечно же зарплаты в условиях глобализации IT несправедливы, тк за одинаковую работу американский и индийский специалист получают разные деньги, те работодатель ориентируется на среднюю зарплату в стране проживания работника. С другой стороны — работодатель может так поступать из-за того, что работники взаимозаменяемы, те если один индийский программист не согласится работать за $1000 вместо $6000 в месяц, то работодатель возьмет другого, который найдется, тк средняя зарплата в Индии далеко не $6000. Отсюда и правило обхода этого ограничения — сделайтесь в своей фирме незаменимым (ой):)

Хочеться також додати свої 5 коп:)
Я частково згідний з автором статтї наші люди трошки зажрались.
Та тут, як завжди, виникає питання, а чому?
Як на мене тут є дві причини:
1) Міф, що в ІТ заробляють «мільйони» — наслідком цього є, те що студенти не погоджуються йти на 100−200$ хоч перші пів року не відомо чи будуть навіть ці гроші зароблять своєю роботою.
2) Не прозорість процедури перегляду ЗП. Я думаю багатьом тут знайома ситуація, коли на роботу наймали людину з такими ж скілами, як у вас, та на дабл вашої ЗП чи навпаки обіцяли, що підвищать ЗП через півроку чи рік і поки ви не пригрозили, що йдете навіть не згадували про вас (хоч, коли приймали вас не роботу це було обговорено). Звичайно тут зразу скажуть без ініціативний ітд та є люди, які вірять в те що договір є договір!
От тому і більшості гоибоко і далеко, що і скільки коштує, бо головне забрати від компанії все що можна, бо якщо не бужеш цього робити компанія тебе використає і забуде.
Я впевнений, що тут зарас напишуть, які в нас чесні і справедливі компанії і безкорисні девелопери, та хочу сказати, що поки не буде прозорості в процесах, доти будуть рвати побільше, а віддавати поменше — причому обі сторони.

Дякую, що дочитали багато букв.:)

> С чего Вы взяли, что фриланс дешевле, чем работа в офисе? Наоборот, дороже в два — три раза.
Ну вообще-то на фриланс сайтах очень разные рейты есть.
> Я сам хотел — бы начать, но от платы меньше, чем десять баксов в час наотрез отказываюсь. Пусть лучше ничего, чем такая работа.
Я с Вами согласен, если Вы хороший специалист и оцениваете свою работу так, это Ваше право. Это рынок. Вы имеете право трудиться и обеспечивать свою семью. Но я не хочу говорить что нельзя найти компромиссные решения для некоторых работодателей, нужно постараться.
С другой стороны если работодатель считает, что эта работа — чепуха, и стоит дешево, что ж, это тоже его право. Но, любой специалист — сантехник ли это, дворник ли, или программист, кто-либо, ищет нормального отношения и уважения к своему труду. На недобросовестного работодателя найдется и недобросовестный исполнитель.

Угу, вот так я и разогнался делать «полезную для общества вещь» за бесплатно

Я запостил объяву тут на ДОУ на счет помощи по проекту — шесть человек откликнулось, из них четверо реально помогают. Одним просто интересно, другим надо в резюме что-то написать — так что мотивация у людей есть и не всегда денежная.

Я, конечно, извиняюсь, хотел бы тоже вставить свои 5 копеек...
По поводу нашего «народного» заказчика. Я думаю в нашей стране очень немногие бизнесмены научились правильно строить свой бизнес, не многие даже понимают что это такое, в понимании многих — бизнес — это большая прибыль в самый короткий срок за минимальные вложения. На основании этого многие люди бизнеса и пытаются построить отношения с разработчиками ПО. Приведу пару неудачных примеров из опыта работы с нашими местными заказчиками. Как-то мой товарищ сделал хороший, профессиональный сайт для одного очень денежного человека. Заказчик был действительно очень богатым и денег у него — лопатой греби... Но, не вдаваясь в детали договора, профессиональная работа разработчиков, которая была выполнена на очень хорошем уровне была попросту очень недооценена... Эти достаточно богатые люди очень мало заплатили... так как они сказали: «неужели я заплачу за ДВД диск такие деньги?». Ребят просто кинули, невзирая на договоренности... Наши люди, далекие от технологий разработки ПО не знают как оценить трут разработчика, они мерят это другими критериями. Может быть они считают это не серьезной работой, заплативши ребятам за труд сумму, которая для них тоже самое что в ресторан сходить. Другой опыт, это работа с одной из наших компаний, предоставляющей услуги связи и интернет. Скажу, что это был самый кошмарный проект, очень тяжело работать с нашими заказчиками. Особенно неприятно когда нетехнические люди пытаются навязывать свои идеи непосредственно разработчикам. Причем не принимаются никакие обсуждения и предложения, а когда возникали проблемы — вся вина полагалась на разработчика, основной фокус всегда был не на поиске решений и выходов из проблемных ситуаций, а на поиске виноватых...

Я скажу так, и это мое личное мнение, наша страна еще не готова к нормальным деловым отношениям и построению нормального продуктивного сотрудничества. Как пример, мы разрабатываем ПО для западных компаний, которые в свою очередь продают это же ПО нашим операторам мобильной связи и интернет провайдерам... Почему наше же ПО делает такой круг.... Бизнес... Почему бы нам напрямую не писать для нашего внутреннего рынка? Не умеют наши бизнес люди бизнес строить...

и кстати зачастую более отзывчивые, когда понадобилась машина что тбы сдать на права,

«русские» придумывали сказки почему не получаеться, индусы же согласились помочь...

To Denix — по поводу индусов,
it depends, все зависит от того каких индусов вы наняли, возможно в талантливом Сингапуре все именно так и обстоит, ,
но в посредственом Редмонде, индусы очень даже ничего, очень умные и толковые вещи толкают,

хотя из набирают 1го из 50 кого от интервьюировали, для славян это где-то 1 к 15.

2 Игорь Ковальчук

Я несколько не согласен с Вашими предложениями, по пунктам:

Выход N2 — нанимайте на частичную занятость или временно, или даже удаленно, думаю для многих специалистов это интереснее чем сидеть и 80% времени просто сидеть или делать то без чего прекрасно можно обойтись

Почему Вы считаете, что «частичная занятость» обойдется дешевле, в процентном соотношении, чем полный рабочий день? Я Вам скажу больше, дороде в процентах она выйдет, ибо две работы — это всегда две работы. Необходимость держать в голове де задачи весьма энергозатратна..

Выход N3 — фриланс сайты, попросите знакомого профессионального разработчика выбрать из тех кто предлагает свои услуги в ответ на Ваше обьявление;

С чего Вы взяли, что фриланс дешевле, чем работа в офисе? Наоборот, дороже в два — три раза. Я сам хотел — бы начать, но от платы меньше, чем десять баксов в час наотрез отказываюсь. Пусть лучше ничего, чем такая работа. Устроюсь в кабак вышибалой и буду получать столько — же, да ещё и девочек щупать. Да, вот такой я меркантильный: качественно питаться, одевать добротную одежду, жить в хорошей квартире, иметь финансовую независимость для меня (о ужас!!!) важнее, чем работать программистом «на дядю». Во фрилансеры идут вовсе не для того, чтобы много работать и мало получать. Наоборот — не хотят делится прибылью с работодателем.

Выход N4 — если Вы делаете полезную вещь для общества — попросите, вполне возможно что то что Вы хотите Вам сделают бесплатно;

Угу, вот так я и разогнался делать «полезную для общества вещь» за бесплатно. Извините, но если продолжить аналогию, то можно «попросить» бесплатно колбасой поторговать. А что, никто ведь не может сказать, что колбаса не важна для общества. Торговля ею весьма нужна и важна, как, согласитесь бесплатно работать?

Короче: единственный способ получить качественную работу в срок, это платить занеё конкурентную цену. Причём конкурентную не в Усть Ужопинске, а на мировом рынке. Интернет есть сейчас у всех практически, а лохов стремительно меньшает, на ваш век не хватит.

Господа, ситуация такова: хотите нанимать дешёвых — нанимайте. У нас свободный рынок, если кто — то может нанять программиста за копейки, то флаг ему в руки.

Однако поговорку: «быстро, дёшево, надёжно — выбирай любые два» никто не отменял. Лично я лучше откажусь от проекта за копейки потому, что лучше сделать одному по тройной цене, чем троим по одинарной.

Игорь Ковальчук
Большей частью согласен,
очередной аноним

Дело в том что родовая черта «отечественного работодателя» — непреодолимое желание жухнуть работника на деньги. Если не на все, то хотя бы нагреть на курсе или максимально отсрочить платежи. Я думаю большинство присутсвующих, особенно с доаутсорсным стажем этого говна нахлебались в полной мере. А работники «Мальвы» или «Инкома» хлебают и по сей день. Поэтому все, кто имеет минимальные способности работать на западного заказчика работают именно с ним. Так что вам дорогой остаются студенты и лузеры. Как говорится «какой стол, такой и стул»

> Но, я думаю, дело в том, что украинский заказчик (не все конечно) не хотел ни ранее ни сейчас по-взрослому, профессионально, серьезно относиться к нанятому персоналу.
Извиняюсь за неточность, хотел сказать не «украинский заказчик», а «украинский работодатель».
P.S. Обратите внимание на студентов, многие из них хотят получить первый опыт работы. Кроме того есть заочники и вечерники, не обязательно по ИТ специальности, можно по смежной специальности.
P.P. S. Отец моего друга, бухгалтер, взял и сам захотел научиться программировать, дети помогли, меня это до сих пор впечатляет, человек использовал свои способности, это нормально, так и должно быть. Для сравнительно простых задач Вам не надо нанимать дорогого специалиста. А вот для тех задач, где уровень сложности, каких-то знаний, уровня ответственности, опыта ставит западный заказчик и оплачивает работу...

> Посмекалистее...
Я о том, что некоторые шли ранее в эту профессию из-за хороших зарплат, а теперь, если зарплаты с другими отраслями выровняются (не знаю конечно будет ли это), они будут выбирать не по деньгам, а по призванию что-ли. Выбирать потому, что эта работа имеет свою специфику, свои серьезные недостатки, которые невидны вначале (особенно когда ты еще молодой и у тебя нет семьи). Вообще, если чел. выбрал профессию из-за денег, это не значит что он будет плохо выполнять свои задачи. Некоторые выбирают потому, что не знают что вообще выбрать...


Для многих лучьше получать 500 USD чем вообще ничего.
ИМХО в Штатах это сумма для жизни нереальная. Минималка там около 8 в час.

Возможно ребята из голодного Бангладеша еще не до конца вкурили цену доллара или не выезжали из своего Бангладеша.

Другое дело, что при падении рейтов люди посмекалистее, хоть часть их них, в программисты не захотят идти, и правильно сделают.

Посмекалистее это те, кто вечно ищет где на сто баксов больше? Вчера они «плиточники», сегодня «программисты», затра «таксисты», но истинное их имя — говноляпы, потому кфак умеют только бабки тянуть из клиента, и уходя оставлять за собой говно.

> Другое дело, что при падении рейтов люди посмекалистее, хоть часть их них, в программисты не захотят идти, и правильно сделают.
Но это я совсем не о сегодняшних днях. Масса народу в стране вообще без работы.
500 USD — это для некоторых киевлян довольно таки неплохие деньги.
> Но почему я, как заказчик которому все равно, три переменных будет выделено для расчетов или две в программе, должен нанимать УКРАинского проффессссионаЛа за 2500уш.еж.???
Вы знаете, скажу по секрету, я никогда не получал 2500, даже близко. Но, я думаю, дело в том, что украинский заказчик (не все конечно) не хотел ни ранее ни сейчас по-взрослому, профессионально, серьезно относиться к нанятому персоналу, нанимаемый персонал наглел, к сожалению, взаимно, кроме того я сравнительно редко видел нормальное серьезное собеседование (отсюда нереальные ожидания по зарплате тоже, поскольку привязка зарплаты к продуктивности и профессионализму просматривается слабо) потому и получаем соотв. результаты... да и еще вот что, украинский заказчик действительно попал в неконкурентноспособное положение, поскольку (и это нормально) отечественный разработчик хочет работать на западного заказчика, в поликлинике (недавно видел) предлагают 900грн. в месяц (как жить на эти деньги?), в метрополитене около 3000 грн. (это уже реальнее, не всегда, но реальнее), а западный заказчик намного... больше (и это тоже нормально, им просто нужны исполнители, они готовы платить).
Выход N1 — постарайтесь обойтись без ИТ технологий, они нередко избыточны и продиктованы модой.
Выход N2 — нанимайте на частичную занятость или временно, или даже удаленно, думаю для многих специалистов это интереснее чем сидеть и 80% времени просто сидеть или делать то без чего прекрасно можно обойтись.
Выход N3 — фриланс сайты, попросите знакомого профессионального разработчика выбрать из тех кто предлагает свои услуги в ответ на Ваше обьявление;
Выход N4 — если Вы делаете полезную вещь для общества — попросите, вполне возможно что то что Вы хотите Вам сделают бесплатно;
и т.п.

«проекты, технологии, зажрались, индусы — козлы, мы — праффесианалы...» — блин чего же только можно здесь начитаться! Некоторым завидно, что люди умеют снизить себестоимость работ до минимума, некоторые поняли, что дальше лапшу вешать неудастся и прийдется идти на понижение з-п (типо я крутой, а тут кризис — и них е ра ты не крутой). Зажрались мы уже давно — это факт. Но почему я, как заказчик которому все равно, три переменных будет выделено для расчетов или две в программе, должен нанимать УКРАинского проффессссионаЛа за 2500уш.еж.???, а убедится в компетентности соискателя я всегда смогу в силу своих познаний — это то, чего вы боитесь, «дорогие» мои, знижайте запросы, зажрались достаточно. лучше вы бы тестировали и сопровождали свои «творения» посерьезнее, а то в итоге вы все даже хуже гандурасских товарищей.

Предположу, что эта “team of American developers” хочет сильно “стартонуть” и четко стоять на ногах в этот нестабильный период, поэтому приняла такое решение.
“If you stay with us for 12 months we will give you 25% — 50% salary increase. You can also earn stock.”
Для многих лучьше получать 500 USD чем вообще ничего.
Единственное, что меня смущает — это 10 часов 6 дней в неделю. Сколько такой режим может продолжаться без последствий для семьи и здоровья — я не знаю, впрочем, жить на нулях это намного хуже.
Что касается программирования, то о многих, пусть не о всех (!) вещах, можно смело сказать “Не святі горшки ліплять! ”. Профессиональный code review, вменяемые заинтересованные люди — и все будет ок!
Другое дело, что при падении рейтов люди посмекалистее, хоть часть их них, в программисты не захотят идти, и правильно сделают.

Ребята, не переживайте. Индийцы и то что Роман из Глобала рассказывал что у них такой же уровень как у нас — сказки еще те.
Я работаю в помещении где сидит около 200 таких товарищей. Каждый день мне приходится с ними общаться по делу.
Вообщем дело такое что многие из них уличены в глубоком непрофессеонализме, сказках что завтра все будет сделано, ложном стукачестве перед самым высшим начальством типа эти белые нифига не сделали, а мы крутые — хотя это не было правдой, а стучали они осознанно чтобы выпендриться какие они крутые.
Причем стучали самые индийские топы. Мы потом их «прибить» хотели.
Когда начинаешь с ними общаться — это очень приятно. Они такие вежливые, некоторые тебя sir называют. Никогда не хамят.
Но змий сидит в вышеописанных грехах. С ними нужно очень осторожно.
Из всех этих 200 товарищей я с уважением действительно могу отнестить только к 3-м.
По ходу т.к. Индия ко мне ближе чем к вам у нас тут еще индийские книжки по программированию продают — это просто детский сад.
Индийцы там в основном рассказывают какая технология какие деньги приносит, и приводят реальные цифры по Индии.
Даже в книжках я встречал фиговый код.
В основном, я просек, в отличии от русских и украинцев, эти парни изучают только технологии, но не принципы.

Для них технология, как мне показалось, — святая корова. Но опять же не верьте в Ромыны сказки: уровень индийцев повально низок — говорю как человек, который живет среди них.

Да уж, печально.: (Недавно видел объяву о наборе джунов в Киеве на джава по 500$. Хотя это логично, кризис типа. Но все равно надеюсь что «мы — не индусы».

ндя, не дорого они ценят экспертов по джумле

Подписаться на комментарии