Ребята, мы зажрались

по третє — віддаленість від європи не грає їм на руку. Маю на увазі, шо замовник з західної європи добирається до нас за 2.5 години...а до Індії летіти ціний день...

Сынок ты институт окончи — поработай чутка — поезди по миру — если есть хоть чайная ложечка мозгов есть в голове — вера в собственную исключительность быстро пройдет. Ребята вокруг хуярят с такой скоростью по всем направлениям что мы с вами дети супротив них. Больше всего радует то что каждый рассуждает приблизительно так — я качественныого софта в свои 20 лет от них не видел — значит его точно нет.

Если американские вендоры готовы платить больше тем же индусам и китайцам из США то почему бы и нет.; -)

Если китайские авто покупают, значит они кому-то нужны?!

Я думаю, что украинским ИТ-компаниям придется демпинговать, снижая затраты на оплату труда своего персонала.

plochish если вы производите это самое говно, то это вовсе не означает, что остальные украинские девелоперы его также производят.

Юноша, а что вы называете качественным товаром? Украинское дешевое говно? Чем вы можете обосновать свое умозаключение про говно и китай.

нам удачи не видать

скоро они займут рынок, если не доказать что мы лучше... подвигаться по ценам придется иначе

А у тимлидe/архитектору компетентным быть не обязательно, да?

Такой врач и зарабатывает 5−10К в месяц. Но и серъезные требования к компетенции.

А зарплату хорошего врача в частной клинике корректно сравнивать с зарплатой как минимум крутого тим-лидера/архитектора, а не с зарплатой рядового програмиста.

А ты видел действительно серьезных врачей из частных клиник? Хирурги на мерсах с часиками за 5−10к на руках. Никакие архитекторы и тимлиды по зарплате рядом не валялись.

Тем более не думаю что у них с долларом зп выросла в два раза. А такой врач — это много лет учебы, опыта на полтора-два синьора (без 8 лет опыта ты в медицине — джуниор на побегушках).

Удачи нам всем, жизнь прекрасна и удивительна, даже когда более удивительна чем прекрасна: -)

Хорошие врачи в частных клиниках зарабатывают значительно больше хороших програмистов. В гос конторах все работают за еду.

Мне кажется, что зажрались те, кто ничего не умеет делать, кто думает, что закончив ФИВТ в КПИ, например, ему сразу предложат 1000−1500 у.е.

Мне кажется, что если по окончанию ФИВТа тебе предлагают всего лишь 1.5к, то стоит задуматься о правельности выбраной профессии.

а какой ваш прогноз на ближайшие год-полтора?

А плакать над геополитической ситуацией помоему излишне. Недостаток спроса к предложению бьет Индию не меньше чем нас. И все остальные аутсорсные страны. И неаутсорсные кстати тоже. В Израиле зарплаты упали существенно, в Америке тоже.

Работа это право каждого и теперь это право можно купить! =)

2 последний аноним

C таким же успехом можно заявить, что Украина доминировала бы на международных рынках, однако не может этого сделать по причине отсутствия необходимых для этого ресурсов: кадровых, финансовых, экономических и т.д.)

Так — что как не завывай господа — менеджеры, ничего особо не изменится. Все их завывания, что «программеры зажрались» продиктованы желание подкосить бабла на ровном месте.

Украина уже имеет возможность конкурировать с Индией, однако не может этого сделать по причине отсутствия квалифицированной рабочей силы.

C таким же успехом можно заявить, что Украина доминировала бы на международных рынках, однако не может этого сделать по причине отсутствия необходимых для этого ресурсов: кадровых, финансовых, экономических и т.д.)

Украина уже имеет возможность конкурировать с Индией, однако не может этого сделать по причине отсутствия квалифицированной рабочей силы. То, что нам достаётся это и так жалкие крохи от мирового оутсорсинга. Покажите мне хоть один офис адоба, иги гугла, или майкрософта на Украине. В индии их весьма много. Да и дешевле на Украине разрабатывать. Вон, некто Вадим Залива писал, что в Киеве — самом высокооплачиваемом городе Украины зарплата программиста доросла наконец до индийской.

Аналитики «Gartner» считают, что украинские программисты ничем не хуже израильских, марокканских или юаровских — для выполнения аутсорсинговых заказов.

Прямо закрываю глаза и вижу толпы голодных программистов из Индии, с 10-ти летнем стажем работы, готовых работать за еду...

Вероятность что заказчик найдёт удалёнку на деньги меньшие, чем 10 долларов в час, или постоянного работника меньше, чем на штуку баксов весьма невелика. Есть время — пусть ищет, если нету, то или соглашается на мои условия или идёт лесом.

Опять-же рынок.

Причем наличие профессионалов вне города Киева и Киевских цен на жизнь — давно свершившийся факт. Например в медицинском ПО в Америке 99% фирм находятся не в Нью Йорке. И это правильно, зачем им платить больше за более дорогой нью йорк когда то что им нужно спокойно пишется в техасских и флоридских городишках.

Поверьте, у китайцев и индусов ЗП разнится примерно так же. Резюме: классный специалист будет стоить дорого везде, в Украине, Китае, Индии или США. И будет востребован. Поэтому каждый из нас должен стремится к такому уровню.

Востребован — то будет, однако бороться за свои права надо, хотябы путём создания профсоюза.

Поверьте, у китайцев и индусов ЗП разнится примерно так же. Резюме: классный специалист будет стоить дорого везде, в Украине, Китае, Индии или США. И будет востребован. Поэтому каждый из нас должен стремится к такому уровню.

Вполне вероятно, что у датчан были готовые наработки и они честно посчитали время, необходимое, что бы подогнать их под тот проект.

Питання 2, як реально оцінити продуктивність команди, якщо я виступаю замовником?

Хіба що у вас вже є досвід роботи з командою на приблизно аналогічному проекті.

Питання 2, як реально оцінити продуктивність команди, якщо я виступаю замовником?

2Аноним

Некоторым завидно, что люди умеют снизить себестоимость работ до минимума, некоторые поняли, что дальше лапшу вешать неудастся и прийдется идти на понижение з-п (типо я крутой, а тут кризис — и них е ра ты не крутой).

Спірне питання. Для нашого замовника зв’язуватися з індусами немає жодного сенсу. Може вийти ще дорожче, а контролювати індусів ну ніяк не вийде нормально. От як раз вони будуть з милою посмішкою вам лапшати. Та так складно що ви самі будете забувати нащо робили той conference call.

Зажрались мы уже давно — это факт. Но почему я, как заказчик которому все равно, три переменных будет выделено для расчетов или две в программе, должен нанимать УКРАинского проффессссионаЛа за 2500уш.еж.???

Дик вас і не має турбувати кількість змінних. Вас має турбувати лише те щоб замовлена штука була 1. зроблена в строк, 2. в рамках бютжету, 3. працювала стабільно і саме головне 4.РОБИЛА САМЕ ТЕ ЩО ВИ ХОТІЛИ! От тільки як показує практика що для того щоб виконати п 1 та 3 треба таки наймати професіональних девелоперів (ви ж не хочете щоб вам калькулятор студенти робили півроку і після цього він періодично ламався), а для п. 2 та 4 мати грамотних менагерів (або якщо таких немає, знов таки професійних девелоперів). І нікуди від цього не дінешся. І часто буває що вигідніше найняти людину яка знає як і може вирішити задачу з мінімальними зусиллями і максимальною якістю хай і за 2500 (хоча ця цифра сильно перебільшена ІМНО) ніж 5-х абизян, скажімо по $300.

2Скакунов Александр:

А в ответ чаще всего приходит резонный ответ, вот свежачок:

Your prices are quite high, we have in Poland price starting from $5 till $10 (depending on issue) for 1 hour and this customization will not take more than 2 hours (including putting in info that «you should be registered to see details»)

такие заказы банально не выгодно брать, за 5−10 и 2 часа работы разве что голодные студенты работать будут, да и то на поддрежке разработаного ими же проекта, который знають очень хорошо, потому что в других случаях кастумизация займет больше времени, кроме того на этом больше теряеш времени на комуникациях чем заработаеш.

Угу, мне тоже предлагали сделать клиент для ММО аж за штуку баксоф, я отверг, в итоге игра не сделана до сих пор.

Мне во фрилансовом режиме вообще чуть ли не каждый второй кидал или пытался кинуть. Особенно иностранцы. С тех пор очень настороженно к ним отношусь.

Я вовсе не хотел сказать, что кто — то даром есть свой хлеб. Говорю только о том, что при меньшем рейте фрилансить бессмысленно.Меня недавно хорошо прокинули на фрилансе, эта неделя пройдёт и я приму меры. Бить естественно никого не буду, но на сайтах ссылку на нечестного работодателя размещу.

P.P. P.S. А ещё, если заказчик не заплатил твоему работодателю, то тебя это врядли волнует. А при фрилансе — ещё как волнует. Побегай потом по судам (в том числе международным), заплати юристам, в результате ничего не выиграй... и подумай ещё раз, так ли зря ест свой хлеб твой работодатель?

Ну вообще-то на фриланс сайтах очень разные рейты есть.

Кроме того, альтернативой фрилансу есть заказ в софтварной фирме, которая возьмёт помимо себестоимости ещё и процентов 30 — 50 прибыли. Ну вот и выходит, что небольшой проект выгоднее заказать фрилансеру. таким образом справедливым для фриланса я считаю некоторую среднюю величину между рейтом фирмы и оплатой разработчика. Итого, средняя зп программера в Киеве 1500$, 1500/21/8~=9 баксов. Отсюда начинать разговор о фрилансе имеет смысл хотябы с десяти долларов, я не прав?

В данном случае незаменимый — это тот, который знает и умеет больше других, а вовсе не тот, который шантажирует руководство сливом инсайдерской информации. Хотя понятно, что абсолютно незаменимых людей не бывает, оттого и смайлик там, но относительно денежных затрат на нового специалиста незаменимость вполне реальна.

Да уж, печально.: (Недавно видел объяву о наборе джунов в Киеве на джава по 500$. Хотя это логично, кризис типа. Но все равно надеюсь что «мы — не индусы».

Для джунов Java зарплата в 400−700$ вполне нормально, так как этот человек больше тратит денег фирмы, чем зарабатывает. В основном берутся под количество (боди-шоп) или на вырост (продукционный бизнес).

Конечно же зарплаты в условиях глобализации IT несправедливы, тк за одинаковую работу американский и индийский специалист получают разные деньги, те работодатель ориентируется на среднюю зарплату в стране проживания работника. С другой стороны — работодатель может так поступать из-за того, что работники взаимозаменяемы, те если один индийский программист не согласится работать за $1000 вместо $6000 в месяц, то работодатель возьмет другого, который найдется, тк средняя зарплата в Индии далеко не $6000. Отсюда и правило обхода этого ограничения — сделайтесь в своей фирме незаменимым (ой):)

Дякую, що дочитали багато букв.:)

> С чего Вы взяли, что фриланс дешевле, чем работа в офисе? Наоборот, дороже в два — три раза.
Ну вообще-то на фриланс сайтах очень разные рейты есть.
> Я сам хотел — бы начать, но от платы меньше, чем десять баксов в час наотрез отказываюсь. Пусть лучше ничего, чем такая работа.
Я с Вами согласен, если Вы хороший специалист и оцениваете свою работу так, это Ваше право. Это рынок. Вы имеете право трудиться и обеспечивать свою семью. Но я не хочу говорить что нельзя найти компромиссные решения для некоторых работодателей, нужно постараться.
С другой стороны если работодатель считает, что эта работа — чепуха, и стоит дешево, что ж, это тоже его право. Но, любой специалист — сантехник ли это, дворник ли, или программист, кто-либо, ищет нормального отношения и уважения к своему труду. На недобросовестного работодателя найдется и недобросовестный исполнитель.

Я скажу так, и это мое личное мнение, наша страна еще не готова к нормальным деловым отношениям и построению нормального продуктивного сотрудничества. Как пример, мы разрабатываем ПО для западных компаний, которые в свою очередь продают это же ПО нашим операторам мобильной связи и интернет провайдерам... Почему наше же ПО делает такой круг.... Бизнес... Почему бы нам напрямую не писать для нашего внутреннего рынка? Не умеют наши бизнес люди бизнес строить...

«русские» придумывали сказки почему не получаеться, индусы же согласились помочь...

хотя из набирают 1го из 50 кого от интервьюировали, для славян это где-то 1 к 15.

Я несколько не согласен с Вашими предложениями, по пунктам:

Выход N2 — нанимайте на частичную занятость или временно, или даже удаленно, думаю для многих специалистов это интереснее чем сидеть и 80% времени просто сидеть или делать то без чего прекрасно можно обойтись

Почему Вы считаете, что «частичная занятость» обойдется дешевле, в процентном соотношении, чем полный рабочий день? Я Вам скажу больше, дороде в процентах она выйдет, ибо две работы — это всегда две работы. Необходимость держать в голове де задачи весьма энергозатратна..

Выход N3 — фриланс сайты, попросите знакомого профессионального разработчика выбрать из тех кто предлагает свои услуги в ответ на Ваше обьявление;

С чего Вы взяли, что фриланс дешевле, чем работа в офисе? Наоборот, дороже в два — три раза. Я сам хотел — бы начать, но от платы меньше, чем десять баксов в час наотрез отказываюсь. Пусть лучше ничего, чем такая работа. Устроюсь в кабак вышибалой и буду получать столько — же, да ещё и девочек щупать. Да, вот такой я меркантильный: качественно питаться, одевать добротную одежду, жить в хорошей квартире, иметь финансовую независимость для меня (о ужас!!!) важнее, чем работать программистом «на дядю». Во фрилансеры идут вовсе не для того, чтобы много работать и мало получать. Наоборот — не хотят делится прибылью с работодателем.

Выход N4 — если Вы делаете полезную вещь для общества — попросите, вполне возможно что то что Вы хотите Вам сделают бесплатно;

Короче: единственный способ получить качественную работу в срок, это платить занеё конкурентную цену. Причём конкурентную не в Усть Ужопинске, а на мировом рынке. Интернет есть сейчас у всех практически, а лохов стремительно меньшает, на ваш век не хватит.

Однако поговорку: «быстро, дёшево, надёжно — выбирай любые два» никто не отменял. Лично я лучше откажусь от проекта за копейки потому, что лучше сделать одному по тройной цене, чем троим по одинарной.

Дело в том что родовая черта «отечественного работодателя» — непреодолимое желание жухнуть работника на деньги. Если не на все, то хотя бы нагреть на курсе или максимально отсрочить платежи. Я думаю большинство присутсвующих, особенно с доаутсорсным стажем этого говна нахлебались в полной мере. А работники «Мальвы» или «Инкома» хлебают и по сей день. Поэтому все, кто имеет минимальные способности работать на западного заказчика работают именно с ним. Так что вам дорогой остаются студенты и лузеры. Как говорится «какой стол, такой и стул»

> Но, я думаю, дело в том, что украинский заказчик (не все конечно) не хотел ни ранее ни сейчас по-взрослому, профессионально, серьезно относиться к нанятому персоналу.
Извиняюсь за неточность, хотел сказать не «украинский заказчик», а «украинский работодатель».
P.S. Обратите внимание на студентов, многие из них хотят получить первый опыт работы. Кроме того есть заочники и вечерники, не обязательно по ИТ специальности, можно по смежной специальности.
P.P. S. Отец моего друга, бухгалтер, взял и сам захотел научиться программировать, дети помогли, меня это до сих пор впечатляет, человек использовал свои способности, это нормально, так и должно быть. Для сравнительно простых задач Вам не надо нанимать дорогого специалиста. А вот для тех задач, где уровень сложности, каких-то знаний, уровня ответственности, опыта ставит западный заказчик и оплачивает работу...

> Посмекалистее...
Я о том, что некоторые шли ранее в эту профессию из-за хороших зарплат, а теперь, если зарплаты с другими отраслями выровняются (не знаю конечно будет ли это), они будут выбирать не по деньгам, а по призванию что-ли. Выбирать потому, что эта работа имеет свою специфику, свои серьезные недостатки, которые невидны вначале (особенно когда ты еще молодой и у тебя нет семьи). Вообще, если чел. выбрал профессию из-за денег, это не значит что он будет плохо выполнять свои задачи. Некоторые выбирают потому, что не знают что вообще выбрать...

Для многих лучьше получать 500 USD чем вообще ничего.

Возможно ребята из голодного Бангладеша еще не до конца вкурили цену доллара или не выезжали из своего Бангладеша.

Другое дело, что при падении рейтов люди посмекалистее, хоть часть их них, в программисты не захотят идти, и правильно сделают.

Посмекалистее это те, кто вечно ищет где на сто баксов больше? Вчера они «плиточники», сегодня «программисты», затра «таксисты», но истинное их имя — говноляпы, потому кфак умеют только бабки тянуть из клиента, и уходя оставлять за собой говно.

> Другое дело, что при падении рейтов люди посмекалистее, хоть часть их них, в программисты не захотят идти, и правильно сделают.
Но это я совсем не о сегодняшних днях. Масса народу в стране вообще без работы.
500 USD — это для некоторых киевлян довольно таки неплохие деньги.
> Но почему я, как заказчик которому все равно, три переменных будет выделено для расчетов или две в программе, должен нанимать УКРАинского проффессссионаЛа за 2500уш.еж.???
Вы знаете, скажу по секрету, я никогда не получал 2500, даже близко. Но, я думаю, дело в том, что украинский заказчик (не все конечно) не хотел ни ранее ни сейчас по-взрослому, профессионально, серьезно относиться к нанятому персоналу, нанимаемый персонал наглел, к сожалению, взаимно, кроме того я сравнительно редко видел нормальное серьезное собеседование (отсюда нереальные ожидания по зарплате тоже, поскольку привязка зарплаты к продуктивности и профессионализму просматривается слабо) потому и получаем соотв. результаты... да и еще вот что, украинский заказчик действительно попал в неконкурентноспособное положение, поскольку (и это нормально) отечественный разработчик хочет работать на западного заказчика, в поликлинике (недавно видел) предлагают 900грн. в месяц (как жить на эти деньги?), в метрополитене около 3000 грн. (это уже реальнее, не всегда, но реальнее), а западный заказчик намного... больше (и это тоже нормально, им просто нужны исполнители, они готовы платить).
Выход N1 — постарайтесь обойтись без ИТ технологий, они нередко избыточны и продиктованы модой.
Выход N2 — нанимайте на частичную занятость или временно, или даже удаленно, думаю для многих специалистов это интереснее чем сидеть и 80% времени просто сидеть или делать то без чего прекрасно можно обойтись.
Выход N3 — фриланс сайты, попросите знакомого профессионального разработчика выбрать из тех кто предлагает свои услуги в ответ на Ваше обьявление;
Выход N4 — если Вы делаете полезную вещь для общества — попросите, вполне возможно что то что Вы хотите Вам сделают бесплатно;
и т.п.

«проекты, технологии, зажрались, индусы — козлы, мы — праффесианалы...» — блин чего же только можно здесь начитаться! Некоторым завидно, что люди умеют снизить себестоимость работ до минимума, некоторые поняли, что дальше лапшу вешать неудастся и прийдется идти на понижение з-п (типо я крутой, а тут кризис — и них е ра ты не крутой). Зажрались мы уже давно — это факт. Но почему я, как заказчик которому все равно, три переменных будет выделено для расчетов или две в программе, должен нанимать УКРАинского проффессссионаЛа за 2500уш.еж.???, а убедится в компетентности соискателя я всегда смогу в силу своих познаний — это то, чего вы боитесь, «дорогие» мои, знижайте запросы, зажрались достаточно. лучше вы бы тестировали и сопровождали свои «творения» посерьезнее, а то в итоге вы все даже хуже гандурасских товарищей.

Предположу, что эта “team of American developers” хочет сильно “стартонуть” и четко стоять на ногах в этот нестабильный период, поэтому приняла такое решение.
“If you stay with us for 12 months we will give you 25% — 50% salary increase. You can also earn stock.”
Для многих лучьше получать 500 USD чем вообще ничего.
Единственное, что меня смущает — это 10 часов 6 дней в неделю. Сколько такой режим может продолжаться без последствий для семьи и здоровья — я не знаю, впрочем, жить на нулях это намного хуже.
Что касается программирования, то о многих, пусть не о всех (!) вещах, можно смело сказать “Не святі горшки ліплять! ”. Профессиональный code review, вменяемые заинтересованные люди — и все будет ок!
Другое дело, что при падении рейтов люди посмекалистее, хоть часть их них, в программисты не захотят идти, и правильно сделают.

Для них технология, как мне показалось, — святая корова. Но опять же не верьте в Ромыны сказки: уровень индийцев повально низок — говорю как человек, который живет среди них.

ндя, не дорого они ценят экспертов по джумле