Эйджизм в украинском ИТ

Всем привет.

Решил написать как сегодня я решил пройти стажировку по Flutter в киевской компании WTF Lab и что из этого получилось.

Объявление на Rabota.ua приглашало всех желающих пройти стажировку во flutter лаборатории, а особо талантливые смогут обрести даже работу. И это все удаленно и бесплатно. Меня заинтересовала возможность поизучать новую технологию, тем более что я занимаюсь iOS разработкой чуть больше года и это был плюс, согласно описанию.

Перед отправкой резюме я решил списаться в телеграм чате с контактным лицом и уточнить детали. В переписке уточнили студент не студент, а после уточнили мой возраст. Цифра в 38 лет быстро свернула бодрую и позитивную переписку к краткому резюме : «вы нам не подходите».

После этого я начал расспрашивать подробнее г-на Петра, мне хотелось получить более развернутый фидбек почему же возраст является помехой если в описании стажировки таких деталей не было. Оказалось что проект рассчитан на ребят до 22 лет и которые уже являются разработчиками с неплохой базой знаний (знания языков программирования, ООП, алгоритмов и структур данных, англ В1+). Также он заметил что средний возраст стажеров 18,5 лет, а «старички» с 21-22 годами проходят уже со скрипом. Также было сказано что многие еще учатся в школе и получают знания в WTF Flutter Lab, учитывая их знания и бэкграунд (интересно какие знания и бэкграунд у несовершеннолетних школьников).

Я был неприятно удивлен. После моего замечания что это даже экстремальный эйджизм я получил юморной ответ со смайликом. Серьезно, так вел переписку с возможным кандидатом человек на позиции Business Development Manager.

Мои знания как кандидата даже не рассматривались. Возможно компания делает ставку на то что молодые сотрудники будут перерабатывать сверхурочно. Однако в требованиях стажировки возрастного лимита нет, требований особых по знаниям тоже.

Не хотелось переходить на личности, но судя по фото, Business Development Manager сам проходит по верхней планке среднего возраста сотрудников компании в 23 года. И вполне может так случиться что через 2-3 года он станет слишком старым и сможет ощутить на себе все прелести рынка и диктующих на нем правила молодых и развивающихся компаний.

На этом все. Всем добра!

👍НравитсяПонравилось20
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

мне хотелось получить более развернутый фидбек

Вот же он:
Уважаемый Андрей, мы набираем в наши стойла исключительно нераздуплённое мясо, которое не будет задавать вопросов и что-либо требовать, а только будет выполнять все наши указания беспрекословно.
Мы не можем в эти стойла загонять зрелых личностей, т. к. они нас за это высношают в рот и будут правы. У нас тут бызныс, знаете ли, не хотелось бы чтобы он так скоропостижно и грустно закончился.
Спасибо за понимание.

Это не ейджизм, это молодежь обманывают на рейт — психологическим нажимом заставляют работать больше и дешевле. И так происходит до первого возмушения после чего с человеком прощаются, либо через психологический нажим либо задействуют HR которые продадут (сольют все контакты рекрутерам) работника другой конторе . Соответственно люди с опытом которые в состоянии понять что их обманывают такому лохотрону не нужны, целевая аудитория зелёная молодежь. В большинстве таких клоак никаких новых и перспективных технологий нет, формошлепство или супорт унылого легаси гумна. + Могут ещё и догрузить чем то вроде продаж, first line support и т.п. Менторинг может быть, а может и не быть (быть чисто номинальным, где задача ментора не в консультациях — а в том чтобы на орать и обматерить) как повезет.

Щодо ейджизму.
ІТ у нас почало розвиватись з приходом аутсорсу, це умовний 2000-й рік. Туди позаходили випускники вишів та молоді спеціалісти — це умовно 21-30 (скоріше 25-27) років.
Потім ІТ поступово старіло.
В десь 2010 спеціаліст за 40 був рідкістю (а 35 — передпенсійний вік), бо 21-30 + 10 == 31-40.
Зараз спеціалісти 40-45 вже не рідкість (бо 21-30 + 21 == 42-51). Але люди за 50 все ще іноді відмічають, що на них дивляться, як на щось незвичне.
Якщо не станеться соціальних катаклізмів, то ровік через 10, до програмістів 50-55 будуть відноситись так як зараз до 40-45.

Є ще 2 моменти:
№ 1. Студентські компанії. Компанії де максимальний вік до 25, більшість студенти, а менеджмент, якщо і старше 25, то ніколи не керував сформованими особистостями. Тут і в 30 не спрацюєтесь. Але це навіть добре, бо там буде купа менеджерських помилок.
Якось чув фразу типу: Він дуже старий, йому десь 27 (мені тоді було десь 27-28 :) )

№ 2 Трейні не студентського віку. 38 тут нічим не відрізняється від 28, доки будуть студенти в 18 ніхто не буде вкладатися в навчання вайтішника (dou.ua/...​rums/topic/34514/#2209393 )

Вообще не чувствую никакого эйджизма. Получаю 2-3 предложения в неделю, несмотря на свои 61. Иногда спрашиваю: «Вы мой возраст видели?», но никогда никто не спохватился, — всех все устраивает.

Ейджизм — це якийсь тупняк. Відкидаючи молодих — ти втрачаєш дешеву робочу силу, здатну з палаючими очима працювати день і ніч. Відкидаючи старших — ти втрачаєш знання і досвід, здатність доводити проєкти до кінця і підтримувати їх. Звужуємо вікові рамки до 25 +/- 3 — і потім плачемося, чому нікого не можемо знайти.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Конечно есть! Один раз у меня спросили возраст на джуниорскую позицию, а ещё я работал в компании где явно отбирали себе сотрудников по возростно-ценовому признаку)

rabota.ua/...​any3636032/vacancy7849583

После 40-ка уже и преподавать нельзя...

Главная причина эйджизма как мне кажется — «если тебе уже 40, значит ты программишь минимум 20 лет, почему до сих пор программишь, а не стал CTO/CEO/владельцем бизнеса/толстым консультантом/просто пенсионером на накопленные миллионы?» Значит, в тебе что-то не так... Молодого парня можно оценивать по «потенциалу», а 40-45 летнего зубра — уже только по результатам — и уже сам факт того что он хочет в найм, говорит о том что результат так себе, а значит и программер из него так себе.

Ну, а в данном конкретном случае всё просто — нужны студенты-накрутчики счётчика на апворке, потогонная фабрика... Зрелый человек просто не даст так над собой издеваться.

Ну да, после 40 все должны стать в айти выше среднего по айти, если не добился успеха — ползи на кладбище))))

Це був сарказм

Ну да, я именно так и считаю. Сениор он потому так и называется — старший. Если человек в 40 лет джун, или даже миддл, то он ошибся профессией, ему нужно было делать что-то другое — он плохой программист. В программировании важно уметь быстро учиться, потому что всё постоянно меняется. А такой человек за 20 лет доказал что он быстро учиться не может — и с учётом того что с возрастом способность к обучению естественным образом снижается, он стал вообще бесполезным.

Да конечно, в нищих странах случается такое что человеку выгоднее быть «вечным джуном», потому что программирование это единственная область где есть деньги, потому что результат работы можно передать по проводам в менее нищую страну... И я его понимаю — но нанимающего его работодателя — нет.

Лично я нанимаю людей старше 35 только для работы где никогда ничего не меняется — скажем, плюсовиков. Там опыт ковыряния одного и того же 20 лет — ценен.

Вы же про CTO говорили. Разве сениор — не найм? )

Я даже больше скажу — CTO (а, в крупных компаниях — и даже CEO) вполне может быть наёмным сотрудником.

В некоторых компаниях, кстати, для тех, кто не хочет расти в менеджеры или архитекторы, существует отдельный путь карьерного роста — именно в очень крутые технические спецы с огромным количеством накопленных знаний и опыта.

отдельный путь карьерного роста — именно в очень крутые технические спецы с огромным количеством накопленных знаний и опыта.

Красиво ты переназвал «пенсию и забытие»

Ах, ну да, как я мог об этом не подумать — быть уставшим архитектором гораздо приятнее ;)

Скільки жовчі. Це на Кіпрі так мало платять, що горить від українських вічних джунів з чистим доходом на руки від 4к дол?

П.С. можна вивезти дівчину з села...

ДияСитя старается исправить заграничные обидки

А село із совка не вивезеш.
Треба до 40-ок років стати великим начальником.
А краще — Червоним Директором.

Треба до 40-ок років стати великим начальником.

И обiзательно на камрi, инвачэ нещiтово

Лично я нанимаю людей старше 35 только для работы где никогда ничего не меняется — скажем, плюсовиков. Там опыт ковыряния одного и того же 20 лет — ценен.

ти по ходу і ментально, і розумово застряг десь на початку нульових

Если нанимаешь, то понимаешь что лычки они эфемерны и абстрактны

только для работы где никогда ничего не меняется — скажем, плюсовиков.

#mademyday запишу в мемы годно очень

Ну а много ли изменилось за всё время в плюсах? Даже boost тот же самый он уже был когда я был джуном на рубеже начала нулевых. Лямбды там появились, да...
Да что там язык — у меня есть знакомые которые буквально тот же исходник до сих пор пилят 10+ лет. И это актуально, они не проеданием бюджетов занимаются — этот исходник на плюсах до сих пор приносит их вполне «рыночной» конторе отличные бабки. Не могу представить себе никакой другой язык где это было бы возможно.

Ну а много ли изменилось за всё время в плюсах?

Неожиданно, да. Если вы этого не заметили, то вы на плюсах не педалите

этот исходник на плюсах до сих пор приносит их вполне «рыночной» конторе отличные бабки.

Ну да нуда. ФФмпег и ВЛС и Гстример стиль и построение да, оно такое. В влс в некоторых местах даж готу есть ) Причем в реализации некоторых самосовременных фич ).

Хаха наверное тогда это у меня профдеформация т.к. именно ффмпег и гстример мою контору и кормят :)

А так как я глубоко в теме, то таки не только вашу ))))))
И если чо ФФмпег это матерое такое просто це без крестов )
А всякое на ГПУ то же, и память ручками, и РАЮ не завезли и воть это все )
И как в пестне поется —отладка дает понимание вечности )

Те, для кого ничего не изменилось, могут до сих пор писать в стиле 90-х, с ручным memory management и прочее.
Те, для кого что-то изменилось, могут писать в современном стиле, где С++ мало чем уступает (а в некоторых аспектах может быть лучше) Java или C#.

Те, для кого что-то изменилось, могут писать в современном стиле, где С++ мало чем уступает (а в некоторых аспектах может быть лучше) Java или C#.

Можно. Но зачем?

Если писать всякий реал-тайм/эмбед (ниша «си») — все эти современные «плюсо»-финдиплюшки делают код тормознутым, непортабельным, часто даже некомпилируемым на целевой платформе.

Если писать сервак/десктоп/энтерпрайз — там «плюсов» уже лет 10-15 нет.

В итоге, где ниша финдиплюшек «современного стиля»?

Серйозні десктопні програми, графіка, ігри загалом

Игры нынче многоплатформенные, с поддержкой мобайла/консолей. «Плюсы» там если и есть — то лишъ в виде «си с классами».

На десктопе — «плюсы» уже 10 лет переписываются на «шарпах».

Ниша С — это kernel space.
Ниша С++ — это user space в embedded, а также server/desktop performance/latency/memory critical applications, которых как внезапно оказывается довольно много.
Также на С++ постепенно переходят старые user space applications написанные на С, которых тоже очень много, например MySQL.

В эмбеде, «плюсы» если и есть — то лишь в виде «си с классами».

Десктоп — это видна и «шарп».

Для всякого «performance/latency/memory critical » - пишут сишные библиотеки, вызывающиеся откуда угодно («плюсы» необязательны).

А переписывание MySQL с «си» на «плюсах» (если такое реально происходит) — это безмозглая неоплачиваемая хипстерщина, которую нет смысла обсуждать.

Десктоп — это видна и «шарп».

Взоржал с обоих утверждений

А переписывание MySQL с «си» на «плюсах» (если такое реально происходит) — это безмозглая неоплачиваемая хипстерщина, которую нет смысла обсуждать.

А переписывание gcc с сишки на плюсы? А clang который сразу на плюсах?

А переписывание gcc с сишки на плюсы?

Найди здесь «плюсы»: github.com/...​irror/gcc/tree/master/gcc

Какая-то безумная китаёза — закоммитила 1 «плюсовый» класс в сишный код...

Похоже, gcc тоже катится в г.

Для всякого «performance/latency/memory critical » - пишут сишные библиотеки, вызывающиеся откуда угодно («плюсы» необязательны).

В надежде что вы не троль, отвечу.
При таком подходе и С необязательно.
Еб...шьте сразу на asme.

Еб...шьте сразу на asme.

Асм непортабелен.

непортабелен куда?

непортабелен куда?

На процы разных архитектур.

Для всякого «performance/latency/memory critical »
Для всякого «performance/latency/memory critical »

К примеру, код для игрухи под десктоп + мобайл.

Асм будет непортабелен.

Асм непортабелен.

Это единственный showstopper?
Был бы портабелен, еб..шили б на асме?

Был бы портабелен, еб..шили б на асме?

Высокопроизводительный код — и до сих пор на нём пишут.

Может, для тебя асм это что-то из каменного века — но даже в нынешние хипстерские времена есть хорошие спецы по вполне себе прикладному асму.

хорошие спецы по вполне себе прикладному асму

Когда я вижу этих «спецов», во мне такой эйджизм просыпается, что я не могу терпеть.

Когда я вижу этих «спецов», во мне такой эйджизм просыпается, что я не могу терпеть.

Думаю, ты их никогда не видел. Откуда им взяться в Украине?
Не со всяких госбюджетных богоделень, типа «КБ Антонова» и прочих «флагманов совко-индустрии» ведь. :)

Военка

ещё укро-космонавтику вспомни :)

Та понятное дело что у уезжуньки все самое лучше, не то что у оставашек

Та понятное дело что у уезжуньки все самое лучше, не то что у оставашек

Даже не сомневайся в этом. Разница очевидна ведь. :)

Ми досі використовуємо старі технології, адже вони приносять нам прибуток. І взагалі не цікавимося, що відбувається з цією технологією — значить в цій технології нічого і не міняється.
Л — логіка.

Мой поинт в том что практически не существует другого языка/экосистемы кроме C/C++ где такое было бы в принципе возможно. Ну представьте себе что было в джаве или дотнете 10 лет назад и кому это сейчас было бы нужно? А в фронтенде тем более — 10 лет назад фронтенд вообще на флеше был :)

Со этим «старые технологии» есть другая проблема —скилл отладки и жопочувствительности на проблемы должон и быть, и хорошо прокачан

Не могу представить себе никакой другой язык где это было бы возможно.

Да ну. Пайтон, как интегратор сишных либ, и внезапно, жабоскрипт

Подход нанимать молодых, потому что они быстрее учатся — попробуй примени в каком-нить серьезном проекте (например который держит 1 млн запросов в секунду). Очень скоро ты сможешь оценить, что такое квалификация людей, а не скорость изучать новые фреймворки.

ползи на кладбище

вниз по днепру )) работает я проверял

вниз по днепру ))

Хм а вы для этого что предпочитаете САП, виндсерф или кайть? Или может по солидолу на яхточке?

Ну хоть не на тик ток ссылки)
первый видос зачет, а второй показывает что с тестостероном у вас таки все ок

вниз по днепру )) работает я проверял

Крым — травезом, далее через Босфор, Дарданеллы и потом на Юг?

Дарданеллы и потом на Юг?

на юго восток тогда уж ))

Ай гоу ту Хайфа

Плоту якорная вибрация не страшна )

Главная причина эйджизма как мне кажется — «если тебе уже 40, значит ты программишь минимум 20 лет, почему до сих пор программишь, а не стал CTO/CEO/владельцем бизнеса/толстым консультантом/просто пенсионером на накопленные миллионы?»

Да нет, просто 25-летний тимлид нутром чувствует, что ему еще предстоит набить кучу шишек,
когда его ошибки превратятся в овертаймы и попоболь для всей команды.

А поскольку

Зрелый человек просто не даст так над собой издеваться.

то лучше таких не брать в команду.

Ой. Я думав, що цей радянський спосіб мислення вже вимер.
Але ні — все ще живий.
Було якось мене запитували із таким же підтекстом на лідері ринку:
«У вас вже 7-ім років досвіду у програмуванні, а ви все ще не Менеджер! Що із вами не так?»

І варіант що доброму розробнику може просто не подобатись менеджати людей взагалі ніяк не сприймався.
Інколи люди просто люблять свою роботу, а не мріють зрубати бабла по-бистрому і свалити із ІТ.

Інколи люди просто люблять свою роботу, а не мріють зрубати бабла по-бистрому і свалити із ІТ.

Хороший менеджер вкалывает больше разработчика.
Менеджеру сложнее найти работу.
Очень часто менеджер получает не больше хорошего разработчика, при этом имея много попоболи.
Менеджер если раньше был технарем, то постепенно забывает навыки и не сможет вернуться на тот же уровень.

А Вам простите сколько, и как скоро будете CTO, и надо ли оно Вам?)

42, прошел путь от да, того самого 22-летнего сеньера и 23-летнего тимлида еще в начале нулевых, сейчас сам только cover letters пишу, даже наймом сам не занимаюсь — в аутстаффе беру разрабов, тем более менеджментом.

А кому Вы пишите cover letter?

А кому Вы пишите cover letter?

вы продаёте рабов?
нет только показываю
красивое
(к)

На апворк. За пределами апворка так толком никогда ничего и не вышло, но с потоком работ оттуда в 500к+/y и долей расходов на зарплаты 15-20% выручки мне ничего больше и не надо. И да, я часы не продаю, по сути проекты — это фикспрайс деливери копипасты + небольшое допиливание/интеграция (www.avcore.io). Пробую SaaS, пока идёт так себе, но прогресс есть.

А что это разве редкость? Я видел конторы вынимающие по несколько лимонов в год оттуда. Пруф ушел в личку

На Апворку нема ейджизму. Якщо Ви як посередник цим займаєтесь — це виключно ваші спец. умови, і норм дев прекрасно напряму буде працювати, не переймаючись дискримінаційними правилами вашої шлюпки.

А я не перепродаю разрабов, не делаю почасовку. Я продаю продукт + фикспрайс допиливание. Т.е. «прекрасно напряму працювати» не в тему вообще — то что делает моя контора, индивидуальный дев или даже группа не может делать в принципе. Ну т.е. если может — то это мой конкурент, продуктовая компания в моей сфере, они есть но я их всех знаю (3-4 конторы в мире), с одними даже бухаю иногда :) Я даже и не нанимаю индивидуальных девов (лень + они часто странные, трудности менеджмента) — нанимаю как раз шлюпки-аутсорсные компании и с удовольствием плачу им их навар.

Почему за пределами апворка не вышло — а ХЗ. Может просто «не умею готовить». Может мотивации не хватает — на апворке сильно уж просто.

"если тебе уже 40, значит ты программишь минимум 20 лет, почему до сих пор программишь, а не стал CTO/CEO/владельцем бизнеса/толстым консультантом/просто пенсионером на накопленные миллионы?"

Этот вопрос в такой постановке показывает только категорический недостаток жизненного опыта у спрашивающего.

Молодого парня можно оценивать по «потенциалу», а 40-45 летнего зубра — уже только по результатам — и уже сам факт того что он хочет в найм, говорит о том что результат так себе, а значит и программер из него так себе.

А здравый смысл говорит, что скорее всего как раз наоборот. Если человек 20 лет работает в одном направлении — значит на своем месте, и скорее всего хороший профессионал — что можно перепроверить с помощью референсов от предыдущих коллег/менеджеров.
А молодые-амбициозные часто лезут туда, где еще некомпетентны и наломав дров в одном месте, через 1-2 года с хорошей миной при плохой игре переходят «строить карьеру» в другое место.

«если тебе уже 40, значит ты программишь минимум 20 лет, почему до сих пор программишь, а не стал CTO/CEO/владельцем бизнеса/толстым консультантом/просто пенсионером на накопленные миллионы?» Значит, в тебе что-то не так..

тот, кто порграммит 20 лет, тот знает, что технологии меняются, уходят, возвращаются «под новым соусом». Их надо учить\осваивать\переучивать, и на это уходит время, а ещё и работать надо, и жить тоже желательно, если время остаётся. И в этом колесе люди живут, кодят.
А CTO/CEO/владельцы бизнеса крутятся в соседнем колесе, и там другой контекст.
Руководящая роль отнюдь не всегда коррелирует с уровнем технической экспертизы, более того, у руководителя нет времени вникать в калейдоскоп технологий.

почему до сих пор программишь, а не стал (...) пенсионером на накопленные миллионы?

на пенсию можно выйти или как парашютист из самолёта (вжух), или по-умному, постепенно: устал-почилил, опять поработал.
Силовикам же можно на пенсию в 35? Вот и вы себе не отказывайте, имеете право, заработали.

Ну як нема? В державі, що вписує в ідентифікаційний код дату народження і стать (та ще й одним бітом)

«і стать (та ще й одним бітом)»

Вже бачу порушення прав небінарних людей.

Каждому битарду по биту!

Нет никакого эйджизма, просто стариканы бухтят и не тянут в новые фреймворки!

новые фреймворки

удел разных задротов-ноулайферов

стариканы

принимают решения

Ваша утонченность восхитительна!

Ну чо местные тут разные бывают )

Проблема авторов всех подобных топиков (ой, компания предъявляет неправильные требования, ой, у кандидата завышенные запросы) в том, что вы не признаете право.
А вам нужно признать его. Право компании предъявлять ЛЮБЫЕ требования к кандидату (хоть знак зодиака, хоть цвет ногтей, хоть желание нанять супер синьора за 100$ в месяц), и право соискателя хотеть ЧТО УГОДНО (чтоб ему секретаря выделили или чтобы платили 1000000$ в день). И те и другие имеют право так хотеть.
Единственное разумное что здесь можно сделать — просто пройти мимо. А не возмущаться «как они посмели этого хотеть???».
Я за последние годы прособеседовал порядка 500 человек, и некоторым отказывал по причине их возраста, потому что четко понимал, что им будет некомфортно в данной конкретной команде и команде будет некомфортно с ними. А некоторых такого же возраста брал, потому что понимал, что с этой конкретной командой они вполне сойдутся.
Также само были кандидаты, которые сами отказывались идти на финальный этап собеседования после знакомства с командой. Кто-то посчитал что ему, 25-летнему синьору/лиду будет некомфортно лидить 40 летних миддлов/синьоров.
Это право каждого, и попытки из раза в раз отнять это право, ей богу, смешны)

Це як раз не право, це те, як відбувається в усяких бананових республіках і наскрізь корумпованих, з неробочими державними іституціями країнах типу країн колишнього совка.
В нормальній країні є законодавство, КЗОТи там всякі, захист власне права людини на адекватну роботу за фахом.
А то з вашого тону виодить, що вимога крім прямих обов’язків робити мінет кожного дня начальнику норм, якщо в робочий час.

В нормальній країні є законодавство, КЗОТи там всякі, захист власне права людини на адекватну роботу за фахом.

Евросовок не нужен

А то з вашого тону виодить, що вимога крім прямих обов’язків робити мінет кожного дня начальнику норм, якщо в робочий час.

Мне норм чтобы человек работал, а не рассказывал как он кодил пока я под стол пешком а ходил, а сам пишет такое, что на голову не налазит.

среди миллионов

Не, так много я пока еще не собесил

Если среди этой гигантской толпы не найти подходящих тебе

Найти, я нашел уже.

то это однозначно говорит о том, что с тобой что-то явно не так.

Виктор, если у вас бомбит от вашего возраста, то это как раз ваши проблемы

Не надо было наверно такой топик делать, да? Судя по количеству комментов все хорошо в отрасли, верно?
Смотрите. Вы прособеседовали 500 человек? Т.е.составили своё мнение о личностных качествах кандидатов и выяснили кто сработается а кто нет.
В моём случае этого не было, было «сколько лет?» и дальше нафиг. Эх, а мне так хотелось минуточку внимания и возможно даже, о ужас, чтоб спросило про технические навыки.
Компания имеет право набирать персонал и иметь свои критерии — не брать работников с xx хромосомами, чернокожих, сынов Израилевых или престарелых джунов от которых только и требуется чтобы они освободили жилплощадь поскорее. И это даже можно называть корпоративной политикой, но почему-то называется иначе.

В цивилизованном мире это называется дискриминацией и стоит очень дорого компании. И не дай бог в описании вакансии или в процессе общения с кандидатом о таком заикнуться

Закон забороняє робити стажування тільки для студентів? Чи тільки для жінок, колишніх військових? Для кого хочу для того і роблю, з ким хочу з тим і працюю (особливо по фоп схемі). Покажи який закон це порушує?
І в нас для молодих сімей кредити пільгові (0% якщо є діти). Тут в пенсіонерів не підгоряє?)

Укр ІТ розвинулось тільки тому що є ФОП модель, де ніхто не вказує фірмі з якими людьми співпрацювати і як переставати це робити.

Тут бы хорошо открыть лицо и имя компании. Но ведь ссыкотно?

Признать право компании вводить людей в заблуждение и отнимать у них время? Автор топика прошел бы мимо, если бы в объявлении вместо «всех желающих» была корректно указана целевая аудитория.

(хоть знак зодиака, хоть цвет ногтей, хоть желание нанять супер синьора за 100$ в месяц

Пускай пишут бюджет, еще спасибо им скажу за экономию моего времени.
Так нет же, *рыночная зп* — говорят они, имея в виду объявления в Бердичевском Авизо...

Так перегрет ли рынок айти, если компании перебирают кандидатами?)
Мне было комфортно лидить и в этом нет ничего страшного.

Тебе комфортно, а другому нет. И это нормально. Неужели весь мир должен стремиться быть таким как ты?

Та норм все, це приблизно те саме якби ти жалівся що взяли когось з кращою англійською. Молодість має кучу переваг, ти теж це маєш знати з досвіду. Краще б подякував тому менеджеру що сказав тобі правду а не відписав «ви чудово підходите але ми знайшли трішки кращого кандидата».

В америці теж щось схоже
youtu.be/pizXzR7ZQ8Q?t=181
Безплатне стажування, кого хочуть того і беруть.

Ну і враховуючи що через відмову на БЕЗПЛАТНЕ стажування ти побіг на форум жалітись, вказуючи назву фірми та імя менеджера, правильно вони зробили, напряжно з тобою буде працювати)

Это не тебе судить, неизвестный человек без имени. Что-то прочитал, что-то недопонял и побежал писать токсичный комент. Я написал название компании, без ФИО менеджера, или список их сотрудников выложен в открытый доступ?
И не жаловаться, а поделиться негативным опытом максимально корректно.

Може і не мені судити, але останні 7 років я інтервюваю як стажорів так і сіньорів) Краще б дослухався до порад (від людей більш досвідчених, хоч і молодших) і не писав того всього під справжнім ім’ям.

З мого досвіду, у всіх джунів які колись були заввіділеннями банків і т.п. були очікування що всі мають зобов’язання перед ними. Лід має розписати таску так щоб навіть думати не треба було, колега по команді має допомогти, компанія має навчити на сіньора і т.п.

Лід має розписати таску так щоб навіть думати не треба було

Має. Якщо так вже сталось, що тіммейт без розписування лідом не може виконати таску, то таску треба розписати, якщо лід обирав цього тіммейта до себе.

колега по команді має допомогти

Має, якщо розуміє, що без виконання того завдання, по якому колега просить допомогти, його команда не закриє поточнy ітерацію. Інша справа, що якщо допомога не п’ятихвилинна, час, витрачений на ту допомогу, має бути затрекан й, щксцо потрібне, відкрит відповідний тікет.

якщо лід обирав цього тіммейта до себе.

А если он не выбирал, а его заставили?

Має, якщо розуміє, що без виконання того завдання, по якому колега просить допомогти, його команда не закриє поточнy ітерацію. Інша справа, що якщо допомога не п’ятихвилинна, час, витрачений на ту допомогу, має бути затрекан й, щксцо потрібне, відкрит відповідний тікет.

Вот-вот-вот.
Во-первых, у нас тут уже возникает ПМ/лид, который должен санкционировать трату времени.
Во-вторых, у коллеги на спринт выделено 80 часов, а откуда брать (и почему) дополнительное время — не ясно.
Ну и в-третьих, очевидно, что в примере никто не будет дергать ПМа, лида или кого-нибудь из официального начальства, будут пинать коллегу напрямую под соусом жалости либо вины.

Это уже большой вопрос к менеджменту на конторе. Как это заставили.

«У нас есть двое неудачников на бенче, остальные — на внешних проектах и по два раза. Бери эти двоих и завтра на митинг»

Это обычно именно в его компетенции того ПМ.

Да. Вот только никто не хочет, чтобы ПМ знал, что он сам не справляется.

А задача — на Луну слетать и вернуться.

Нет, но ковырять код за того парня бесплатно-сверхурочно вообще никому не интересно

Правильный эффект. Это снятие ответственности, которое переходит в ДНК. В банке думать опасно.

Это не совсем эйджизм, это обычные кидалы, разводят моллдняк на низкий рейт. Все ок

Расскажу о своем опыте взаимодействия с кандидатами 40+.
Человек 40+ :
1. не принимает как факт, что парень в 22+ может делать лучшие решения, чем он. Решения оценивает ни с позиции «плюсы и минусы», а через призму «что ты мне рассказываешь сопляк, я жизнь прожил!». Увы и ах, но для многих — показатель сам возраст, а не достигнутые результаты. Человек 40+ на ребят 20+ смотрит высокомерно, на принимаемые ими решения — как на детские шалости, и только он один знает, как всё сделать правильно.
2. крайне тяжело мирится с фактом меньшего гонорара и полномочий, чем у его лида 28+. Происходит мелкое саботирование работы лида.
3. непроизвольно демотивирует молодой коллектив. Ребята в 20+ с «пылающими глазами» глядя на коллегу в 40+ с «аппатией, ленностью» начинают «тухнуть» сами. Коллега 40+ такому положению дел даже рад, всячески способствует разложению, возможно, чтобы повысить свою значимость, показать, что он еще не плох.

Решилось следующим образом:
По завершении проекта, на новые проекты я перетасовал команды по возрастным группам.
Человек 40+ теперь работает с ребятам 30+, где ему очень даже комфортно. В своей возрастной группе человек замечательно осваивает новые технологии и его «потухшие глаза» начинают понемногу загораться вновь.
Ребята 20+ работают с другими ребятами 20+ и с лидом 28+. И им тоже комфортно.

Но у нас такая возможность перетасовки комманд, подчеркну, есть.
Если же в комманде ТОЛЬКО ребята до 23 лет, я, на данный момент, не знаю, как решить перечисленные выше проблемы.

Пришет 23-х летний архитектор ?

Через несколько месяцев будет 35.

Вот через 5 лет ты станешь 40+ и начнешь «что ты мне рассказываешь сопляк, я жизнь прожил!» ?
Так ведь ?

И начнешь не принимать как факт, что парень в 22+ может делать лучшие решения, чем ты ?

В моей комманде есть ребята на 10 лет младше меня, кто уже принимает технические решения лучше, чем я. Зачем для этого еще 5 лет ждать? )

Ну т.е. через 5 лет (как ты написал в первом комментарии), ты перестанешь принимать этот факт ?

Человек 40+ :
1. не принимает как факт, что парень в 22+ может делать лучшие решения, чем он. Решения оценивает ни с позиции «плюсы и минусы», а через призму «что ты мне рассказываешь сопляк, я жизнь прожил!».

Вы пытаетесь свести вопрос к частному случаю. Я же предлагаю смотреть на картину шире.
Чтобы принять вышеназванный факт — нужна работа над собой, над своими взглядами и убеждениями. Над собой работают по статистике, пусть 20% (оптимистичная оценка) против 70%, кто считает себя идеальным и в доработках не нуждающимся.

Таким образом из 10 соискателей, 3 будут перформить и хорошо синтегрируются в команду против 8-х, кто команду будет саботировать.

Это имхо, не более. Я могу ошибаться и буду рад, если в данном примере — мое мнение — ошибочно, и в действительности все по другому.

А мне кажется это ты начал со своих частных случаев, а теперь предлагаешь смотреть шире.

Человек 40+ не принимает как факт, что парень в 22+ может делать лучшие решения, чем он. Решения оценивает ни с позиции «плюсы и минусы», а через призму «что ты мне рассказываешь сопляк, я жизнь прожил!». Увы и ах, но для многих — показатель сам возраст, а не достигнутые результаты. Человек 40+ на ребят 20+ смотрит высокомерно, на принимаемые ими решения — как на детские шалости, и только он один знает, как всё сделать правильно.

Так где же истина? Давайте какой-то общий знаменатель )

Думаю, что дело не в возрасте, а в прожитой жизни. Такие 40+ уже не повторятся, и Blue Star не будет на них похож через 5 лет. Новые 40+ уже не будут знать, что такое доступ к интернету по согласованию с деканом факультета, и как это что-то осваивать без StackOverflow и поддержки ранообразных комьюнити, образовательных курсов, развитого книжного рынка и прочих современных ништяков.
С другой стороны, мне не понятно, почему считается , что 40+ неспособны допустить, что у кто-то соображалка работает лучше, чем у них. В школе, ВУЗе, на олимпиадах им наверняка встречалась масса таких «конкурентов», демонстрировавших более блестящие результаты в решении одних и тех же задач. Да и собсвенные дети могли неоднократно преподать подобный урок.

Да да. И Blue Star будет просто все копипастить со Stack Overflow
Не будет учить дискретную математику, например, а будет надрачивать на leetcode, что бы пройти интервью.

По своему опыту скажу, что продуктивность никак не зависит от возраста.
Работал в разных коммандах, как правило я был самый старый всегда.
Но закономерность одна, чем больше человек рассказывает о новых фишках и фреймворках — тем ниже у него продуктивность.
Начиная с тимлида, ИМХО, чем старше — тем лучше.
Ну не 80 лет, конечно.

Новые 40+ уже не будут знать, что такое доступ к интернету по согласованию с деканом факультета, и как это что-то осваивать без StackOverflow и поддержки ранообразных комьюнити

Не знаю, откуда инфа, но доступ к интернету у меня был лет так с 24-х из дома (сьемной квартиры)

Сейчас мне 49

Не знаю, откуда инфа, но доступ к интернету у меня был лет так с 24-х из дома (сьемной квартиры)

Не вижу противоречия, 24 — это, как правило, уже не студент. Я говорил о студентах, ваших одногодках. Хорошо, и сколько серфинга в сети по времени в день вы могли себе позволить в 24 из дома? )

Ось тому й пишете такі єйджиські штампи під «Blue Star»

по-видимому речь об единичном случае, а не об закономерности.

чаще всего проблема заключается в том, что молодые руководители не умеют управлять. ещё не обзавелись управленческими компетенциями таксказать, соответственно плохо понимают свои обязанности и\или не умеют их выполнять. всё из личных наблюдений.

Был у меня знакомый 25 летний руководитель, он требовал от сотрудников передвижение только бегом. Достаточная крупная компания была в свое время. А в Энергоатоме 29-ти летний мог спокойно работников матом посылать при посторонних, сотрудники даже вели с ним письменную переписку чтоб доказывать что он именно ЭТО имел ввиду. Так что ИТ еще есть куда расти

Был у меня знакомый 25 летний руководитель, он требовал от сотрудников передвижение только бегом.

И что, бегали?

не знаю жодного сильного інженера який вкотився в 30+, тому для мене то якраз закономірність.
чим раніше людина стартує карєру тим легше їй чогось досягти, нема відволікаючих фаркторів типу сім’ї, дітей, здоров’я.
40-45 годин на роботі + вдома повчитись 10-20 в годин в тиждень для 20-ти річного не проблема, ще і побухати здоров’я буде.
Для 35+, коли вже є сім’я, 40 годин в тиждень приділити роботі це вже подвиг

як і раніше дотримуюсь точки зору, що якщо в тебе _систематичні_ проблеми із управлінням зрілими інженерами, то причину слід шукати у власних управлінських компетенціях і пов’язаних із цим комплексах.

зрілими інженерами

Зрелый — это синьор. А здесь речь идет о возрастных.

«возрастных»?? да гори в аду

Те що стажору 40 років не робить його зрілим)

прямо міліціонер якийсь). іще раз, втретє і востаннє: якщо у тебе не виходить ефективно керувати підлеглими любого віку, досвіду, зросту, ваги, кольору шкіри і розміру цицьок, то значить у тебе не вистачає управлінських компетенцій, ти слабий керівник. зазвичай, навчитися грамотному управлінню важче, ніж підтягти черговий випуск якогось гівноангуляру, але немає нічого неможливого, вперед і з піснею! ;)

В равенство и братство верят те, у кого не было более 3х подчиненных

Юра, не повіриш але від спеціаліста не очікують що ними треба буде керувати:) тому на нормальних проектах і є вільний графік а не 40+ стажори.
Ну і я не менеджер а девелопер, тому суджу як член команди

Я тоже могу рассказать о своем опыте общения с 40+. Не ИТ конечно, но все мы люди.
— Получая задание не бежит с выпученными глазами делать как сказали, а идет делать кофе. Пока он готовит, пьет и общается с коллегами тех задание меняется еще несколько раз. После этого он спокойно начинает готовиться к выполнению и после митинга в 12, тех задание меняют еще раз и можно начинать спокойно трудиться.

Все это верно для строительства, производства, демонтажа, реновации, перевозок.
У меня есть подозрение что похожий случай может быть и у разработчиков.

Андрей, хотите вы того или нет, вы непроизвольно подтверждаете п.1 моего поста.
Вы пытаетесь донести, что руководители 25 и 29 — и матом посылают, и передвижение только «бегом» у них, и проект они начинают делать «с выпученными глазами», в то время, как при 40+ — тишь, гладь и спокойствие.
Т.е. дискриминируете людей по возрасту, но только в противоположную сторону.

Найдите компанию или проект, где средний возраст сотрудника 32+ (таких проектов действительно много). И вот там, среди ваших сверстников, декларируйте свои взгляды и возможности.

Я хотел сказать что и молодые руководители бывают ужасными. А про самодуров 50-60+ уже достаточно много написано было. Но если вы так поняли мой месседж — ок.
Мне нормально работается и в молодом коллективе, спс.

Вопрос в том, Андрей, поняли ли Вы мой мессадж.
Руководителю нужно найти подходящего кандидата, интегрировать его в существующую комманду.
Интегрировать человека 40+ без опыта в опытный коллектив, где самому старшему 23+ — очень тяжело.
Мое мнение — что это основная причина, почему Вам отказали.
Все написанное после слова «возможно» — так же только Ваши личные оценочные суждения.

Комманд и проектов на рынке много.
Есть ребята, которым даже не 40+, а 50+, они отлично интегрированы в комманду (привет Svitla).
Единственный важный ньюанс — комманды, в которые они интегрированы — смешанной возрастной группы (либо возрастной группы 30+).

Я вас понял. Да, перед руководителем стоит нетривиальная задача в этом случае. Для себя вывод о подборе команды я уже сделал, спасибо.
Немного другие критерии, это понятно, я менеджил небольшие группы до 50 человек с разбросом 18-50, но у нас были другая индестрия и другие задачи.

Вот золотые слова ) Вопрос в размере и цвете тараканов и матерости руководителя как дрессировщика тараканов )

Еп. Как пасти котов )

самому старшему 23+ — очень тяжел

Это же с ума сойти. Вы чем там таким тупым занимаетесь, что год-два опыта достаточно?

Тему не читай — сразу отвечай? © Я — не топик-стартер. Я лишь отвечал не его пост, где топик-стартер указал, что самому старшему человеку в комманде — 23 года.

Ок, не тому ответил, извиняюсь

IMHO Ну тут больше челленж не к возрасту кандидата, а к уровню постановки процессов и скилу руководителя )

уявляю собі ситуацію. Лід стажору/джуну (пофг який вік) сказав на стендапі пофіксати білд на дженкінсі, щось просте аля асерти в тестах поправити. А той пішов собі каву робити, про життя поговорити, а там перекур, обід... Вертається, а лід вже сам все зробив бо тестери пінгають коли буде залито.
і що тут доброго?

від стажора/джуна чекають що він буде виконувати дрібні таски, нічого великого з тех завданнями (і таким де щось треба обговорювати, міняти) йому і так довіряти не будуть. І молодій людині бути «принеси/подай» психологічно набагато легше

П.с мені 30+ а не 15

сказав на стендапі пофіксати білд на дженкінсі, щось просте аля асерти в тестах поправити

Це що за фейспалм? Лід чекає стендапу щоб пофіксати тести?
Тести хто ламав, чому вони взагалі поломані?:) чому ассерти з тру на фолс кажуть джуну поправити, замість того, щоб розібратись чи там бага не закралась в черговому коміті?
Лід пофіксив завдання яке дклегував? Ну хто йому доктор, буде за пів тіми працювати :)

Прожитые года чаще всего говорят только о возрасте и ни о чем больше

Иногда возраст приходит с мудростью, иногда один.

А тараканы с возрастом толстеют и матереют, особенно если подкармливать

Софистикейтед бразза. Такое редко у кого получается без прихода мудрости. Как раз то, что она пришла, видно по падежу тараканов

— Получая задание не бежит с выпученными глазами делать как сказали, а идет делать кофе. Пока он готовит, пьет и общается с коллегами тех задание меняется еще несколько раз. После этого он спокойно начинает готовиться к выполнению и после митинга в 12, тех задание меняют еще раз и можно начинать спокойно трудиться.

боянЪ

Ну в общем то тут так же, с учетом того что есть специальные миты на уточнение понимания и шлифовку задачи. Обычно только с попытом понимаешь, что если к ним подготовится и провести их правильно, это помогает.

Це він так пише у кожній гілці, замість того щоби визнати що аргументи закінчились.
А так — «Віктор бомбить» і все тут.

А сколько опыта у этих 20+ или 22+ ? Или вы их к себе забрали после 9 класса школы?
Как по мне, если у человека опыта менее 5 лет, то хорошие решения он может принимать далеко не всегда и весьма ограниченном числе областей.

Конечно если это фронт на JavaScript, то тут вопросов нет

Конечно если это фронт на JavaScript, то тут вопросов нет

Не шути так... в последние несколько месяцев имел массу «удовольствия» от разгребания говнокода на JS, написанного, видимо, вот такими юными «хипсторами».

Если честно, у меня подгорает каждый раз, когда читаю фразы в духе «ну это же JavaScript, на нём можно писать как попало». Сам язык много за что можно ругать, но, при наличии прямых рук, и на нём вполне реально писать читаемый и поддерживаемый код.

Я про другое: если чел пишет только на JavaScript, то опыта можно и меньше чем 5 лет. Скажем 2-3 года. Без опыта, с фреймворком изученным за выходные, будет печаль.

WTF ? Как галеру назовете, так она и поплывет.

средний возраст стажеров 18,5 лет, а «старички» с 21-22 годами проходят уже со скрипом

Даже в рядах элитных эскортниц не такие жесткие возрастные рамки =)

Вообще не чувствую никакого эйджизма. Получаю 2-3 предложения в неделю, несмотря на свои 61. Иногда спрашиваю: «Вы мой возраст видели?», но никогда никто не спохватился, — всех все устраивает.

Как я понимаю, эйджизм у людей проявляется в том, что их HRюши отсеивают и не дают проявить умения делать таски.

Доброго дня. Цікаво було б поспілкуватися детальніше про ваш досвід в ІТ, можливо, з цього вийшло б круте інтерв’ю. :) Давайте зконтактуємо. Ось мій e-mail: ulcja.ua@gmail.com.

Спасибо за ваш интерес, но я избегаю излишней публичности. Имею негативный опыт...

Получаю 2-3 предложения в неделю, несмотря на свои 61

так продадут как 3 двадцатилетних сеньйора.

Я тоже получаю предложения работы и восторженные отзывы относительно своих навыков, но только до тех пор пока не обратят внимание (оценят) на мой возраст. Хотя исключения бывают. Последний раз сменил работу 2 года назад в свои 57

Как по вашему мы можем с этой проблемой централизовано бороться?

Вдаримо демографічною катастрофою України по ейджизму.
І тут вже не так важливо чи централізовано чи децентралізовано.
У 1985 році народилось 800 000 українців.
А у 2025 році народиться лише 200 000 українців.
Тут не до ейджизму.
+ масова еміграція молоді.

+ масова еміграція молоді.

Оце не смішно. Знайомий викладає економіку і кидав графік як звалюють за кордон (на навчання) і не повертаються студенти з його факультету. Візуально графік — парабола. І це прямо з універу, і це не ітшечка.

Та у цій історії всі пункти — не смішно.
Просто не всі глибоко їх осмислюють.
А еміграція — це те що легко відчути та прощупати вже зараз.

Не точно. Але на одну із гілок параболи точно схоже.

Все крім прямої на них схоже. Треба тільки підібрати відстань і крок

на будь-які три точки можна натягнути якусь параболу;)

Будь-яку криву другого порядку, включаючи параболу, але то вже занудство...

А якщо все ж не вдасться, то завжди можна спробувати натягнути сову на глобус.

Как по вашему мы можем с этой проблемой централизовано бороться?

Залежить що ти називаєш проблемою?
— Наявність ейджистів, сексисті і тд в суспільстві. То тут можна лише централізовано і лише на рівні школи. Але треба розуміти, що ця проблема більше проявляється в малих містечках або на совкових гігантах, де не пришов нормальний менеджмент.
— Діверсіті і тд в ІТ. Так тут проблеми немає. Випадки якщо і трапляються, то це або заскорузлі люди, яким зазвичай самим вже мінімум під 50, а скоріше за 50. Або dou.ua/...​rums/topic/34514/#2209399 тут особливо не поборешся, просто з досвідом самі зміняться.

Давайте по честному, эйджизм есть не только в ИТ, а во всех сферах. Куча объявлений про «молодой и дружный коллектив», таковы реалии украинского рынка, хоть эйджизм запрещен КЗоТом, но мы же в «правовом государстве»))) Спрашивать у ФОПа про возраст это вообще зашквар как по мне. Совет — ищите просто нормальную компанию, а такие лучше обходить стороной. У меня вот вообще ни разу не спросили сколько мне лет на текущем месте работы и я считаю это правильным подходом. Человек или может выполнять задачи или нет. Дурачком и гавнокодером можно быть как в 18, так и в 40+, тут уж явно не возраст виноват)

Не знаю что там запрещено КЗоТом, но
1. подавляющее большинство IT-шников работают как фоп-ы, отношения которых с работодателем не регулироется КЗоТом
2. ограничения по возрасту не считаются в нашей стране дискиминацией
3. даже если бы это было не так, то очень трудно доказать, что причиной отказа является возраст. Работодатель выдумает тысячу других причин для отмазки.

Ейджизм — це якийсь тупняк. Відкидаючи молодих — ти втрачаєш дешеву робочу силу, здатну з палаючими очима працювати день і ніч. Відкидаючи старших — ти втрачаєш знання і досвід, здатність доводити проєкти до кінця і підтримувати їх. Звужуємо вікові рамки до 25 +/- 3 — і потім плачемося, чому нікого не можемо знайти.

Саме так і є. Основних критерія при наймі людини має бути лише 2-а:
1. Здатність працювати.
2. Бажання працювати.

А якому він Богу молиться і у якому віці чи кольорі шкіри перебуває — то вже не має значення.
Основне — аби не москаль.

Но-но-но! Беленюка не займай.
Він медаль золоту здобув і гопак станцював.

Человек пишет, что он шел на позицию интерна... Т.е. пылающих глаз уже нет, а знаний и опыта еще нет.

Т.е. пылающих глаз уже нет

а ви там на освітленні економите?

так члены ком-манды©

xD
В мой огород камень.
Стыдно. Согласен.
Пишется с одной ’м’
Признаю.

Але ж вже не 25 та не 37, а 40. Інфляція.

Сплав вже не той. Дніпро міліє.

Его нет пока к вам на собес не пришел дедушка 80 лет. Ах да, как же он прийдет то...его на этапе резюме пропустят. А так да, нет у вас в компании эйджизма...

Его нет пока к вам на собес не пришел дедушка 80 лет.

В данном случае для крупной компании — могли бы взять.

Репутационный бонус от «мы социально ответственные, у нас анти-ейджизм культура и вот у нас даже работает 80-летний разработчик» стоит гораздо больше, чем платить ему зп, даже если он ничего не будет делать ирл.

стоит гораздо больше

нет. иначе все бы брали дедушек на работу.

На всіх поки «дедушек» не вистарчає.
Галузь надто молода ще.
Років через 30-40 побачите це явище більш масово.

В Люксофте на вакансию КОБОЛ-программиста взяли дедушку. Через какое-то время на вакансию плюсовика могут брать дедушков. И неплохо платить при этом, если поддержка легаси окажется дешевле, чем написание с нуля.

ну совсем болванчика не возьмут конечно, а насчет настоящего — ты много видел кодящих пенсионеров? )

Так їх і не можливо багато побачити бо їх ніколи не було багато.
50 років тому програмістів було у 50-100 разів менше, ніж зараз.

Изучайте flutter сами и не зацикливайтесь на «таких»

Со мной работал мужчина, по виду ему было 55+, он был trainee java dev
Возможно просто компания такая

Чего еще ждать от компании, которая называется «WTF lab»

Какого-нибудь леденящего душу п****ца и бардака

Скорее под*бов, пранка и мемасов.

Да просто попался вам селянин токсичный и необразованный. Видимо, потому что на rabota.ua смотрели, большинство компаний в Украине не спрашивают за возраст, т.е. адекватные. Я, вроде бы, еще 3 года назад удалил в резюме дату рождения. Никого это не беспокоит.

Не фукайте на селян. Це такі ж громадяни як і інші.

Я на автора, який називає селянином нехорошу людину.

Я про це здогадався.
Але далеко не всі нехороші людини — селяни.

Я, вроде бы, еще 3 года назад удалил в резюме дату рождения. Никого это не беспокоит.

главное, чтобы в резюме не было даты смерти :)

т.е. можно указать «плановую дату»? :)

Призначити день голосування за лагалізацію маріхуани.
«Планова Дата»

Объявление на Rabota.ua

тут дальше как бы можно было уже и не продолжать

А чем она отличается от других спам-площадок, если спамят те же люди, а то и те же боты.

Не берите в голову. Это признак компании, где вешают лапшу на уши.
Людям постарше лапшу вешать сложнее, потому и ведут себя так ...
И слава Богу, что Вы туда не попали.
Расширяйте свои проф. навыки, работайте дальше и все будет хорошо, на Вас обратят внимание кто оперирует строго проф. навыками

Это не ейджизм, это молодежь обманывают на рейт — психологическим нажимом заставляют работать больше и дешевле. И так происходит до первого возмушения после чего с человеком прощаются, либо через психологический нажим либо задействуют HR которые продадут (сольют все контакты рекрутерам) работника другой конторе . Соответственно люди с опытом которые в состоянии понять что их обманывают такому лохотрону не нужны, целевая аудитория зелёная молодежь. В большинстве таких клоак никаких новых и перспективных технологий нет, формошлепство или супорт унылого легаси гумна. + Могут ещё и догрузить чем то вроде продаж, first line support и т.п. Менторинг может быть, а может и не быть (быть чисто номинальным, где задача ментора не в консультациях — а в том чтобы на орать и обматерить) как повезет.

психологическим нажимом заставляют работать больше и дешевле

Умеем, могём. Быстро, качественно, недорого.

WTF Lab

Похоже, что это — партнёры компании Big Dig.
jobs.dou.ua/companies/big-dig

Как это название читается? Кто после этого его партнёры?

По собственным наблюдениям:

Молодой технарь (не путать с гуманитарием или вайтишником):
— горящие глаза, амбиции
— желание пожирать информацию и учить что-то новое, может фреймворк выучить за выходные
— готов к переработкам если нужно
— часто принимает нестандартные решения
— саморазвиваются в свободное время, пилят собственные проекты или даже стартапы
— адекватное восприятие критики

40+ лет:
— потухшие глаза, ничего не надо, только стабильности
— нежелание учить ничего нового, наоборот стебет новые решения и смотрит на них с высока
— на работу ходит отбывать время и ровно в 17:00 уйдет домой так как work-life баланс сильно смещен в сторону life
— принимает решения исходя из своих знаний и опыта игнорируя современные тенденции (а в ИТ все меняется очень быстро)
— башка все еще работает как надо, но лень и нежелание покидать зону комфорта побеждает
— в свободное время занимаются детьми и семейными делами и срать хотели что там в ИТ происходит

PS Есть исключения в обоих категориях, но у большинства именно так. Знаю двух 40-50 лет у которых много миллионов и которые могли бы уже давно забить на все, но глаза горят как у 20-летних.

PS PS Может сложиться впечатления что я пропагандирую погоню за новыми технологиями вместо того чтобы довериться проверенным временем решениям, но это не так. Я сам против использования в продакшине новомодного фреймворка который вчера вышел и завтра умрет (особенно если нужно переписывать работающее решение), но есть очевидные тенденции которые старшое поколение в упор игнорирует и продолжает форсить то, что знают, а знают не много так как перестают следить за тенденциями и развиваться.

Так что будь я руководителем, я бы конечно смотрел на горящие глаза и вот это все независимо от возраста, но к возрастным автоматом относился бы предвзято и собеседовал бы более детально.

В общем, ты как руководитель хочешь придурков

Як керівник, ти хочеш працювати з людьми, яким не все одно. Для деяких компаній це може бути цінніше досвіду.

То есть с лохами? Люди с мозгами преследуют прежде всего свои интересы. Работают потому, что это выгодно

То есть с лохами?

Ні

Люди с мозгами преследуют прежде всего свои интересы

Ну от уявіть що у вас є два кандидати. Одному справді цікава робота, проект і т.д. Інший розказує про лохів і те, що йому потрібні гроші і все. Кого ви оберете?

Обох треба брати, якщо кваліфікація достатня.

Обох треба брати, якщо кваліфікація достатня.

Другому ЗП платити будете ви?

Того, кто опытней

Це теж наївна позиція. Якщо потрібна якась унікальна експертиза, то будуть брати того в кого вона є. Якщо ні або якщо обидва її мають, то візьмуть того з ким комфортніше працювати. Жорстока правда в тому, що той кому робота цікава буде більш комфортним працівником як для менеджменту так і для колег.

А розповіді про бабки — це просто щоб на доу зібрати лайки з омежок, які сцять попросити більшу ЗП.

Другому ЗП платити будете ви?

І другому і третьому і ще п’ятьом. Бо щоб знайти одного, треба провести співбесіди з 150-200 кандидатами. А тут одразу два. Це ж дарунок долі.

І другому і третьому і ще п’ятьом.

Жінці розкажіть, що їсти немає чого, але у того от чувака є :)
Четвертий в прольоті, його звісно жаль. Але круто що у вас ЗП як у 3-х програмістів.

Бо щоб знайти одного, треба провести співбесіди з 150-200 кандидатами. А тут одразу два. Це ж дарунок долі.

То вам ці люди не потрібні взагалі, для чого їх наймати?
150-200 співбесід — це 75-100 робочих днів, за умови, що у вас не полетить делівері або кукуха по 2 співбесіди в день. А якщо ви змогли 4-5 місяців обходитись без людини, то вона вам і не потрібна.

P.S. В реальності у вас не буде 2 співбесіди в день, бо рекрутери не будуть встигати кандидатів присилати. Тому скоріше десь про 0.5-1 рік.

Жінці розкажіть, що їсти немає чого, але у того от чувака є :)
Четвертий в прольоті, його звісно жаль. Але круто що у вас ЗП як у 3-х програмістів.

Якщо тебе роботодавець змушує платити з/п підлеглим з власного карману, тебе десь нажухали.

Якщо в тебе власний бізнес, що не може конвертувати професіонала в гроші, твоя думка не цікава.

То вам ці люди не потрібні взагалі, для чого їх наймати?

Це голоси у вашій голові.

150-200 співбесід

200 кандидатів. В середньому дві годинні співбесіди. Тобто, в середньому вісім годин співбесід на тиждень. На два інженери виходить два дні по дві години, або щодня година й один день на тиждень вільний (від співбесід).

А якщо ви змогли 4-5 місяців обходитись без людини, то вона вам і не потрібна.

Наприклад, не починали проект через брак ресурсів.

бо рекрутери не будуть встигати кандидатів присилати.

Якісь у вас вже рекрутери не дуже, або контора сумнівно-відома.

Якщо тебе роботодавець змушує платити з/п підлеглим з власного карману, тебе десь нажухали.
Другому ЗП платити будете ви?
І другому і третьому і ще п’ятьом.

Мене ні, а от ви чомусь були готові. Зараз вже порадились з жінкою і готовність зникла? :)

200 кандидатів. В середньому дві годинні співбесіди. Тобто, в середньому вісім годин співбесід на тиждень.

Тобто 4 співбесіди на тиждень (8 год поділити на 2 години) — 50 тижнів з незакритою позицією, місяць 4-5 тижнів == 10-13 тижнів з незакритою позицією. Ще краще :)
Давайте ви все ж визнаєте, що ляпнули про 150-200 для пафосу.

Наприклад, не починали проект через брак ресурсів.

І як ви це поясните бізнесу? Навколо всі п..си один ви Д’артаньян?
В реальному світі, через 1-2 місяці (а можливо й раніше) до вас прийде менеджер відповідальний за делівері проекта і проведе бесіду, по результах якої:
— або виявиться, що серед тих кого відкинули є 5-7 нормальних чуваків;
— або вам запропонують інший проект ... можливо не в середині компанії ;)

Мене ні, а от ви чомусь були готові.

Це голоси в твоїй голові.

Тобто 4 співбесіди на тиждень (8 год поділити на 2 години) — 50 тижнів з незакритою позицією, місяць 4-5 тижнів == 10-13 тижнів з незакритою позицією. Ще краще :)
Давайте ви все ж визнаєте, що ляпнули про 150-200 для пафосу.

Я поясню мою реальність.

Щороку на ринок заходять 1500 з університетів і ще якась кількість армійських (ці вже з практичним, але трохи обмеженим, досвідом). І ще трохи досвідчених (десь 1500), що міняють роботу. Є як мінімум FAAG (N немає) та Microsoft, що готові забрати всіх спроможних на +10-20% від ринку. Ще є тисячі стартапів, що теж хочуть.

Одночасно на ринок потрапляють тонни шлаку (десятки тисяч) у вигляді випускників коледжів та вайтішників після курсів. Ці ніколи довго не затримуються й постійно циркулюють на ринку.

І от у цій купі гною ти маєш шукати перлину, якої там вже нема. У той момент, як тобі пропонують брати кульку козячого гівна, бо воно формою нагадує перлину, в компанії з’являється нова вакансія, а хтось вакансію нарешті закриває.

І як ви це поясните бізнесу? Навколо всі п..си один ви Д’артаньян?

Не всі. Але всі, кого я знаю, на ринок праці не потрапляють.

В реальному світі, через 1-2 місяці (а можливо й раніше) до вас прийде менеджер відповідальний за делівері проекта і проведе бесіду, по результах якої:

В моєму реальному світі спочатку CEO спитає в мене, чи готові ми цей проект почати. Ваша реальність з’явиться тільки, коли вже legacy віддадуть на підтримку в аутсорс.

Це голоси в твоїй голові.

Тоді дайте відповідь на питання точніше:

Другому ЗП платити будете ви?

Якщо ні, то ваш пафос про «і п’ятому» — це просто пафос.
---

І от у цій купі гною ти маєш шукати перлину, якої там вже нема.

Ля-ля, а по факту:

То вам ці люди не потрібні взагалі,

---

В моєму реальному світі спочатку CEO спитає в мене, чи готові ми цей проект почати. Ваша реальність з’явиться тільки, коли вже legacy віддадуть на підтримку в аутсорс.

Ой-ой. Ельфи під’їхали.
Не знаю, що в вас там за СЕО, якщо нездатність одного з працівників найняти достатньо кваліфікованих людей є причиною для того щоб втрачати гроші, то такий бізнес не ефективний.
І тут не важливо аутсорс чи продукт. Просто аутсорс втратить гроші прямо зараз. А продукт втратить завтрашній ринок (і по грошам це значно більше).

По лінкедіну у вас досвід в Ізраїлі на Німеччині, невже там ще гірше з програмістами ніж в Києві. Навіть з моїми дещо завищеними стандартами, десь 1 з 3-5 чоловік на ринку Києва є придатним для багатьох проектів.
Але тут важливо шукати на абстрактну перлину, а розуміти для чого потрібна людина, які задачі вона має закривати.

Навіть з моїми дещо завищеними стандартами, десь 1 з 3-5 чоловік на ринку Києва є придатним для багатьох проектів.

Де ж ти був раніше? Роками шукали когось здатного написати сервер для протоколу SMB (і так і не знайшли, бо тих, що з’являються, вигрібає Microsoft), а треба було в Києві пошукати, бо таке може кожен п’ятий. Так само з драйвером Fibre Channel для мейнфрейму. Так само з iSCSI target.

Роками шукали когось здатного написати сервер для протоколу SMB (і так і не знайшли, бо тих, що з’являються, вигрібає Microsoft), а треба було в Києві пошукати, бо таке може кожен п’ятий. Так само з драйвером Fibre Channel для мейнфрейму. Так само з iSCSI target.

І у вас 150-200 чоловік по таких спеціалізаціях доходять до співбесіди?
Проблема тут не в «здатності», а в наявності знань у цих технологіях і бажанні займатись. А це вирішується співпрацею з універами і навчанням джунів.

Щодо Fibre Channel, то в Києві є 1 команда яка таким займається, але для свічів, а не мейнфреймів. Років 10 назад знав чувака який в тому числі і самбу підтримував для фрібсд, зараз він в Канаді. В Глобалі є декілька команд системщиків.
Це те що я знаю будучи «не в тусовці».

Власне проблеми «насмикати» людей що зможуть робити задачі, які ви описали, я не бачу. Так можливо треба буде вкластися в навчання. Так є ризик, що Майкрософт переманить їх на кращі умови.
Але це ніяк не створює потік 150-200 чоловік, щоб закрити 1 позицію. Звісно якщо ви хоч трохи фільтруєте резюме і не запрошуєте нерелевантних людей, як то ПХП-сайторобів або БігДата спеціалістів.

Щодо Fibre Channel, то в Києві є 1 команда яка таким займається, але для свічів, а не мейнфреймів. Років 10 назад знав чувака який в тому числі і самбу підтримував для фрібсд, зараз він в Канаді.

«Внізапна» кожен п’ятий перетворюється на «знаю одного».

Я теж знаю. Але ні Дмитра Астаповв, ні Михайла Гусаррва (що змогли б це в одне обличчя витягнути), ні Бокового (що в темі) компанія та її інвестори собі дозволити не зможуть.

«Внізапна» кожен п’ятий перетворюється на «знаю одного».

Внізапна, кожен 5-тий перетворюється на кожного першого :)
Точніше навіть 5+1 які підходять з 1+1 яких я знаю — це більше 100%.

Як у вас утворився потік з 150-200 чоловік в такій вузькій сфері? Ну окрім пафоса.

Знову ж, повертаючись до потреби в людях: що заважає взяти 2-3 толкових випускника вишу і навчити їх необхідним технологіям?
Для джунів в Києві десь 1 з 10-20 точно буде нормальний.

Роками шукали когось здатного написати сервер для протоколу SMB (і так і не знайшли, бо тих, що з’являються, вигрібає Microsoft), а треба було в Києві пошукати, бо таке може кожен п’ятий. Так само з драйвером Fibre Channel для мейнфрейму. Так само з iSCSI target.

Не боги горшки обжигают. Берёте толкового «сишника» — он вам всё и сделает.
В Украине «сишников», подозреваю, мизерное количество — но в Израиле-то должно хватать...

Даєш такому два масиви даних від розполовиненого RAID, щоб перевірити, чи вони однакові, а він такий return a == b. Впорався достроково. Давайте наступне завдання.

Даєш такому два масиви даних від розполовиненого RAID, щоб перевірити, чи вони однакові, а він такий return a == b.

Ай, перестань...

В Израиле куча понтовил и хоперов. Начинаешь общаться реально что-то может один из 5-7 но все красиво рассказывают . Это моя личная статистика.

Как вы, все перекрутили интересно...
Хотел бы я посмотреть на *удобного* альфача инженера...
В лучшем случае либо сантехники либо адвокаты. 😆
А вы больше столько сметаны за раз не еште, от лишнего тестостерона волосики повыпадают.😁

Конечно, сегодня буду плакать в подушку. 😒
А вы, в какой области специалист кроме жидких скилов?

На фриланс у меня не спрашивают про интерес к работе

Так я певно маю повірити що людина все життя сподівалась на місце в проекті якій генерує скидочні купони для інтернет провайдера. Це ж краще ніж політ на Марс, чи побудова орбітальної космічної станції. Так цікаво що можно навіть свої гроші додати які ще десь заробив.

Розумію сарказм, але не погоджуся. Компаній, проектів і команд навіть в Україні тисячі. А у світі ще більше. Тому цілком нормально, що деяким людям справді буде цікава ваша робота. Ви ж щось для себе знайшли в ній? Це може бути корисний досвід, здобуття певних навичок, предметна область чи технічні виклики. Або ж навіть просто класні люди, з якими приємно працювати і проводити час.

Ви ж щось для себе знайшли в ній?

Відверто будем казати деякі проекти цікаві тільки тим що дають заробити або грощі, або досвід роботи (технології, люди тощо) краще коли і перше і друге одразу. Без прершого людина гарантовано почне шукати спосіб монетизації отриманого досвіду. 2. Сарказм був про те, що — коли на відверто комерційний проект людина йде і каже що це мрія життя — то це брехня щоб показати рекрутеру «мотивацію» і виграти конкурену боротьбу за робоче місце. А насправді це просто не поганий варіант в конкретних умовах і можливостях, як тільки зміняться умови і можливості — зміняться і пріорітети.

деякі проекти

От уже написали, що деякі, далеко не всі(:.

дають заробити або грощі, або досвід роботи (технології, люди тощо) краще коли і перше і друге одразу

Так це чудова мотивація! Приходите і кажете на співбесіді: «ви — топова компанія з ЗП вище середньої, використовуєте останні технології, дуже цікаво з ними попрацювати, ще і за достойну винагороду». Виходить той самий заїжджений «цікавий проект», але в даному прикладі він же справді цікавий. Чому б цю щиру зацікавленість не показати?

Тоді до чого тут вік/стать/колір шкіри ? Тут хто виявиться кращім на співбесіді, команда яка проводитиме співбесіду може зрозуміти підходить їм людина або ні. Певно будь які групи радше візьмуть в команду собі подібних ніж когось інакшого, це спадок від Homo Erectus. Можливо ми занадто самовпевнені щоб йти проти мільйонів років еволюції?

Бред.

горящие глаза, амбиции

В 99,99999% до получения 4к и лычки псевдосиньора

желание пожирать информацию и учить что-то новое, может фреймворк выучить за выходные

Туда же

готов к переработкам если нужно

Потому что нет еще 4к, а очень хочется

часто принимает нестандартные решения

Да,да,да. А потом «старые пердуны» это разгребают. Вижу это на каждом проекте. Потом происходит озвиздуленивание ссаной тряпкой по юной морде с пояснениями...

саморазвиваются в свободное время, пилят собственные проекты или даже стартапы

Тут определись — у нас технарь или вые...щик?

адекватное восприятие критики

Вот это вообще смешно. А то я не видел истерики когда говнокод назвали говнокодом или попросили заткнуться, когда человек в архитектуру не алло...

потухшие глаза, ничего не надо, только стабильности

В 99,9999 процентах это просто закатывания глаз от истерик или «нестандартных решений» молодняка

нежелание учить ничего нового, наоборот стебет новые решения и смотрит на них с высока

Потому что это для молодняка они новые, а он видел уже это и при нужном уровне абстракции понимает из какой технологии оно выпало и к чему это приведет. Опытному (не нашему сыньору, а человеку с 20 годами) не надо учить, ему достаточно понять корни этой технологии.

башка все еще работает как надо, но лень и нежелание покидать зону комфорта побеждает

Потому что у него уже есть 4к и корпоративная шиза его не впечатляет. Он просто хорошо делает свою работу

в свободное время занимаются детьми и семейными делами и срать хотели что там в ИТ происходит

Потому что у него уже есть 4к и он знает чего хочет.

Подытожим:
Основной плюс опытного специалиста в том, что он уже видел десятки «новых фреймворков и технологий» и понимает, что ничего нового нет. Технологии развиваются по спирали, и его опыта достаточно чтобы просто ознакомится с общими понятиями и на основании опыта сделать выводы по технологии, которая будет применяться. Когда я набираю команды, то для серьезных проектов беру от 30-35 лет ибо до 30 это личинки от которых будет только шум и выябосы. Я уже молчу о «шторминге» когда личинок больше 4. Личинки можно отправлять на всякие погремухи мобильные, но для серьезных проектов в большинстве случаев они не доросли и дело даже не в технологиях, а в жизненном опыте и опыте работы с клиентом. Есть исключения как в одну так и в другую сторону, но они только подтверждают правила. С нетехнарям айджизм вообще маст. Никаких писюлеток ПМов или БАев до 35 не должно быть.

Но Hype Driven Development никто не отменял, вы..щики были есть и будут. Потом новомодные фреймверки попавшие на прод без проверки и испытаний приводят к ночам профайлинга и костылям. А так, пока в офисе были регулярно наблюдал как Junior-ы в табличке с своим тайтлом закрашивали маркером слово Junior. Все эти лычки воспринимаются как социальный статус и дворянские титулы.

В одной компании видел что требования к ждунам и миддлам не отличаются, так зачем же мучать рекрутеров низкими комиссионными?)))

У вас той самий ейджизм, тільки в інший бік(:.

Хіпсторський ейджизм ставить вимоги до хайпожорства.
Старперський ейджизм ставить вимоги до кваліфікації.

Самі підкресліть, що вам потрібно :)

В 99,9999 процентах это просто закатывания глаз

Потому что уже к середине дискуссии знаешь чем это всё через несколько месяцев закончится.

Все расписано четко. Но в оригинальном посте ни слова про опытного специалиста. Речь про интерна 40+.

Оки, как насмотритесь на «горящие глаза» и «молодой дружный коллектив» — обращайтесь к нам, 40-летним. Вытянем Ваш проект из задницы, естественно за отдельный прайс...

30+ летние вытащат, у них еще и глаза горят и опыт есть. А 40+ летние, ничего не хотят, дай им только какое-то легаси неспешно мейнтейнить и не трогай их.

за отдельный прайс...

Ну да, ну да. Помню в прошлой конторе молодняк, 25 лет, валил в ФААНГи на 300к+ USD, а старожилы, 40-50 лет, продолжали неспешно мейнтейнить продукт за 150к-200к AUD (и то, только потому что долго в компании, а так пришли бы они на собеседования, никто бы столько не дал). И примеров таких сваливших молодых больше, чем стариков.

Я сам старик по меркам ИТ, сам начинают обростать консерватизмом и приходится заставлять себя выходить из зоны комфорта, но среди моих коллег, молодняка с которым я бы работал, в разы больше чем стариков. Причем как по скилам, так и по горящим глазам.

Ты живешь в Украине, ты еще не работал со стариками так как ИТ в Украине довольно молодо. А те «старики» что есть это энтузиасты. А у нас их полно, причем с разных стран, и производительность их в подавляющем большинстве случаев довольно низкая. Но, как я и говорил, есть и крутые среди них и зарабатывают они прилично.

Ты живешь в Украине, ты еще не работал со стариками

Ты удивиться, но на первом месте работы было две категории работников: пенсионеры и студенты. «Старички» спокойно и неспешно тащили проекты, молодняк с горящими глазами пробовал новые подходы. Старички, вздыхая, потом совместно с нами переделывали наши факапы. И я не скажу, что это были люди, работающие от забора до обеда. Они просто оптимизировали затраченные усилия, необходимые для решения задачи. У молодняка, наоборот, минимум знаний и куча энтузиазма. Необходим симбиоз... )))

Ты живешь в Украине, ты еще не работал со стариками так как ИТ в Украине довольно молодо.

Я еще 8 лет назад работал в компании, в которой были люди 60+
занимались Oracle в основном.
Работа с ними оставила самые лучшие впечатления.

и производительность их в подавляющем большинстве случаев довольно низкая.

Среди молодежи % низкопроизводительных не меньше. причем не стоит путать имитацию бурной деятельности с производительностью

В целом же суть ущемления по возрасту в том и заключается — человека оценивают исходя из цифири в графе age
и выкинуть резюме только потому, что человеку и 16 и 60 одинаково печально

Ну по такой логике 50 летний Линус Торвальдс старый out perform дурак. Ну а — Роб Пайк и Кен Томсон в Google выходят 70-80 летние маразматики сочинившие Go lang например на старости лет.

Люди різні, звичайно. І стереотипи в цілому погана річ. Але виникають вони не на рівному місці, і як мінімум моя особиста практика підтверджує, що рівень мотивації і зацікавленості в роботі в людей старшого віку _в середньому_ нижчий, ніж у молодших.

Ну да «халявная» пицца свое дело делает. Даже худой долговязый парень отедает ряху што к диетологу идти надо. Впрочем на домушние посиделки делают с метаболизмом тоже самое.

Rob Pike помоложе, и когда он это все закрутил был ещё моложе. 60 не старше.

в західних країнах для такого придумали політкоректний термін overqualified

А у меня знакомый из Киева уехал получать 150 в АУД, и ему ещё и 30 нет. А поехал он просто жить и работать. А второй из штатов с вашими 300к+ тоже перебрался получать ЗП в АУД (с понижением) и иметь нормальные выходные, адекватную медицину и прочее. Пока тебе 25 ты горишь и получаешь в фаанге кучу денег а потом ты выгораешь и тебя на свалку. И уходят молодые открывать веганские бургерные и стрижки для собак, тк на код они смотреть не могут.

АУД — це австралійський долар? Чи про що це? )

АУД

Арестантский Уклад Девелоперов

А 40+ летние, ничего не хотят, дай им только какое-то легаси неспешно мейнтейнить

«Отучаемся говорить за всех» © ещё FIDOшное

Мне 43, и я на новой работе подписался на челлендж подразобраться с Erlang и одним довольно известным продуктом, на нём написанным.

Подписался — не значит сделал успешно.

Erlang и одним довольно известным продуктом, на нём написанным.

Я знаю только один известный продукт на эрланге, и мне кажется этот продукт слегка устарел в современных условиях

Подписался — не значит сделал успешно.

Вначале хотел ответить по существу, но потом понял, что вообще не хочу продолжать дискуссию в таком негативно-токсичном ключе.

P.S. В целом, чем дальше, тем меньше вижу в ДОУ площадку для каких-то интересных дискуссий :(

В целом, чем дальше, тем меньше вижу в ДОУ площадку для каких-то интересных дискуссий

Старость она такая, да — глаза потухли и хочется получать бабки просто за прошлые заслуги.

На самом деле, вот тот самый эйджизм о котором я говорил — чувак рассказывает как он запускал ракеты в космос, а пофакту его поставили настраивать (даже не кодить) сервак, который у меня могут джуны настроить и поднять.

а пофакту его поставили настраивать (даже не кодить) сервак, который у меня могут джуны настроить и поднять.

Если ты это про меня, то ты сильно ошибаешься — именно, что кодить, т.к. к этому продукту ещё до меня был написан ряд собственных расширений с нетривиальной логикой.

И, да, речь не про RabbitMQ, так что тут твой сарказм тоже мимо.

И, да, речь не про RabbitMQ, так что тут твой сарказм тоже мимо.

Нет, я не про него.

ещё до меня был написан ряд собственных расширений с нетривиальной логикой.

Расширения можно писать на любом языке и подключать через протокол компонентов. И да, с компонентами может справится миддл (который уже вырос из джуна).

Расширения можно писать на любом языке и подключать через протокол компонентов

Now we are talking! 👍

Да, ты совершенно прав; именно таким путём и предполагал двигаться в будущем. К сожалению, «папередники» успели написать целый ряд расширений именно в виде erlang модулей, попутно сделав ряд патчей ещё и в само ядро сервака.

И это счастье так или иначе придётся поддерживать и допиливать.

Обязательно возьми питон. Там как раз нет нормальных либ, будешь страдать и мучиться.

Видишь ли, это далеко не полезный жир. Само желание сидеть на интернет-форуме и тратить время на то, чтобы изливать негатив и троллить совершенно незнакомых людей — это очень громкий «звоночек», что в жизни что-то пошло не так.

Ну, у подростков я ещё могу это объяснить юношеским желанием самоутверждаться... но, когда человек дорос до целого архитектора, и до сих пор не перерос все эти детские приколы с «кто кого остроумнее позадрачивает» — ну, такое...

Видишь ли, это далеко не полезный жир. Само желание сидеть на интернет-форуме и тратить время на то, чтобы изливать негатив и троллить совершенно незнакомых людей — это очень громкий «звоночек», что в жизни что-то пошло не так.

Рефлексируешь?

Ну вот видишь, поэтому ты и уставший архитектор, который только и способен, что брюзжать на ДОУ ))

Я на многое способен, но с возрастными нарциссами (тобой) работать в одной шлюпке нет никакого желания

Могу тебя заверить — и не придётся. Негативно-токсичных граждан на борт нашей шлюпки не берут.

Негативно-токсичных граждан на борт нашей шлюпки не берут.

Ну тебя же взяли.

чем дальше, тем меньше вижу в ДОУ площадку для

не поверишь это универсальная тема я завёл твиттер именно с целью «приобщиться» и начал встревать в разное и оказалось что в обобщённом смысле всё печально на столько что вот приходится таки специально взяться за книгу «как разговаривать с идиотами» чтобы просто понимать а что вообще происходит и кто вообще все эти люди пусть даже она совсем не про это как оказалось

Ну да, ну да. Помню в прошлой конторе молодняк, 25 лет, валил в ФААНГи на 300к+ USD, а старожилы, 40-50 лет, продолжали неспешно мейнтейнить продукт за 150к-200к AUD (и то, только потому что долго в компании, а так пришли бы они на собеседования, никто бы столько не дал). И примеров таких сваливших молодых больше, чем стариков.

Чтоб свалить в ФААНГ, надо сначала изнасиловать себя в Литкоде, а потом изнасиловать себя на работе, следуя уставам дядюшки Безоса и не попасть в low-performers.

Зачем им это? Получить больше фантиков, которые размоют инфляцией? Или купить второй ненужный дом? Или купить другое авто, такое же как текущее, но с другим пластиком снаружи/внутри? Или отдать лишние деньги в фонды? Кто время жизни вернет?

А если себя переизнасиловать, то можно надолго вылететь с профессии, если не насовсем.
Т.е. в конечном итоге даже таких эфемерных вещей как фантиков, выйдет заработать меньше, чем если неспешно ковырять legacy.

Цэ слiшком фiлосовский вопрiс.
На него отвiт все еще не найден.

Это не философский, а практический вопрос, хорошо отражающий разницу между молодняком и стариками — умение думать на несколько шагов вперед.

умение думать на несколько шагов вперед

...стоячи однією ногою в могилі.

изнасиловать себя на работе, следуя уставам дядюшки Безоса и не попасть в low-performers.

Точно, и если есть и дом и авто, то думаешь а нафига мне менедеры не разделяющие естимейтс и коммитментс и молодые дарования, которые тупо не слышат сказанного один раз и спокойно. Вот и будет потом рассказы про: 50 раз отжатся за вопрос не погуглив, методы воспитания в стиле дрессировки питбулей (питбуля при дрессуре норм взять и обстенку, он тогда понимает).

Зараз набіжать зоозахисники і вас зашикають, щоби не кидали більше бідолашну собачку об стіну.

бідолашну собачку

Ладно, приведу выдержки из пособия по дрессуре:
Содержание питбуля — ответственный и сложный процесс. Эту породу крайне не рекомендуют заводить начинающим собаководом. А также тем, кто не готов долго и ответственно воспитывать собаку. Дрессировка питбуля должна осуществляться человеком с твёрдой волей, способным настоять на своём.
В фото подборке ниже предлагаем вам, ознакомится с внешним видов этих красавцев. Но не забывайте при не правильном воспитании, пес может причинить вред, не только окружающим, но и вам. vsepesiki.ru/...​dy/pitbul/anglijskiy.html

Источник: vsepesiki.ru/...​tbul/dressirovka-psa.html

Подивіться ще раз уважно в якому домені знаходиться цей ресурс, який ви цитуєте.
В «рускому мирі» так прийнято. При будь-якій незрозумілій проблемі — мордою об стіну.

Сорян, що обіс-ру політоту, та як раз там саме написано, що об стінку неможна. Це з приводу роботи з джерелами та культури дискусїї )
А про стінку, то вибачте старого тролля, то було чисто для нагортання та зміщення дискурсу.
Тримайте f2000.com.ua/...​lenye-kashei-s-miasom-00 цікава вправа: замініть пітбуль в тексті на джун або чоловік (якщо ви жінка)

Ух, як у стрибку перевзувся.
Як комуністи 30-ть років тому.

недавно с коллегами ржали на кухне.

молодняк выебывался друг перед другом количеством проектов кто где работал, такие все продвинутые, новые технологии, горящие глаза, стартап спирит. коллега постарше слушал это бред, а потом спросил — а теперь скажите, сколько из этих проектов на сегодняшний день приносят прибыль. была неловкая пауза и смена темы.

У нас была подобная ситуация не так давно. Коллега постарше, задавший похожий вопрос, был из Франции.

потухшие глаза, ничего не надо, только стабильности

люди после 40 ходячие мертвецы? они не хотят квартиру (вторую если первая есть), машину, в Париж на выходные, в отпуск пару раз в год? что значит ничего не надо? мне кажется что мне даже после 40 все будет надо. после 40ка уже у косметолога одной масочкой за 300 грн не отделаешься, придется суммы посущественнее заносить. с остальными расходами то же самое — это в 25 однокомнатная квартира — предел мечтаний, после 40 тесновато будет

в свободное время занимаются детьми и семейными делами

в 40 дети у половины людей дети уже сьехали из дома, ну и вроде ж местные гуру писали в соседнем топике про две работы и зайчиков что «это не ваше дело чем человек в свободное время занимается — по барам бегает, семьей занимается или на втором проекте работает»

люди после 40 ходячие мертвецы?

Необратимо изменяется гормональный фон. Приходит КСВ, часто длящийся годами и переносящийся весьма тяжело. Начинаются первые серьёзные проблемы с собственным здоровьем, болезни и смерть родителей, Вместо ушедших детей приходит понимание того, что всё, ты уже «едешь с ярмарки» и никогда туда не вернёшься. После всего этого отношение к такой нужной второй квартире, прости господи Парижу и масочкам за 300 грн. сильно меняется.

мне кажется что мне даже после 40 все будет надо.

Бессмысленно пытаться представлять себе в молодости жизнь после 40 — там всё происходит в совершенно другом контексте, который невозможно ни уловить, ни осознать заранее, ни даже толком к нему подготовиться.

Хороша фізична форма, вітамінки, ще якась терапія для старіючого організму? Підтягнути тіло.

А я смотрю Дмитрий Гордон (53 года) и Денис Семенихин (50 лет) далеко не разваливатся еще 😝 Василь Хмельницкий который юнит сити построил (53) тоже регулярно постит и спортзал и жену. Не вижу у них ни признаков разложения, ни депрессии

как все печально
вот только после 40 можно концентрироваться на своих геморроях, а можно еще успеть наскирдовать метров внучку..
тоже самое можно сказать и про 20 лет.

Вместо ушедших детей приходит понимание того, что всё, ты уже «едешь с ярмарки»

Ну тут хоть есть ушедшие дети, которые будут звонить и приезжать иногда, а прикинь как накрывать начнет, если даже их нет : 40+, с гуглом не сложилось, крутого фреймворка не создал, с семьей не сложилось, где-то что-то недотянул в жизни, и метры скирдовать реально для чего? Это найтмар для 50% айтишников)

Зато сколько свободного времени, можно попроходить все игры и получить все достижения в этих играх. И по миру поездить можно и одному

У меня как-то параллельно с возрастом и ростом доходов растут хотелки.
То , что пять лет назад казалось невозможным — сейчас воспринимается как само собой разумеющееся и хочется уже совсем другого — сильно большего.
Может просто народ не умеет хотеть жизненных радостей разного рода и пожирая корпоративный булщит не имеет в жизни ничего своего кроме работы? Тогда да — грусть депресуха и страдания.

После всего этого отношение к такой нужной второй квартире, прости господи Парижу и масочкам за 300 грн. сильно меняется.

Та да, сложно найти что хоть бы просто радует, а не обыденщина. А без регулярного физо можно просто развалится.

наскирдовать метров внучку..

Вот это глупо. По практике, если у внучка нет зачем гнатся, то бывают эксцессы. Так что лучший стимул к разумной и порядочной жизни и успехам на работе — ипотека.

люди после 40 ходячие мертвецы?

Обсуждают тачки, стейки, рыбалки, что угодно, но не фреймворки

ну то есть у них софт скил такой есть — его еще развить надо, он основан на знаниях, опыте и интересе к другим людям, такой себе неслабый скил, у айтишников с этим проблемы часто
а обсуждать фреймворк много ума не надо.

Я тоже на доу пришёл за опытом а тут: сыры, тачки, бетонометры, уежашки и зепка...

Это и есть опыт. А фреймворки... для этой бесполезности — есть мануалы и прочие референсы.

Еще полювання не указано, а тачки — странно что резко меняется вектор трындежа, со скорости и сракерства, на где засел и сколько прошел за трактором.

в 40 дети у половины людей дети уже сьехали из дома

че за бред? Чтоб начали съезжать их надо было в свои 20 рожать. В нынешнее время это мягко говоря не совпадает с реальностью.

че за бред? Чтоб начали съезжать их надо было в свои 20 рожать.

В чому проблема зробити першу дитину в 20?

В чому проблема зробити першу дитину в 20?

це неможливо якщо тобі вже 21 ;)

Не треба було «соплі жувать».

ти от скільки зробив до 25?

Першу. Друга була в планах.

Еще не все потеряно. У меня вот сын родился в 22 с копейками, сейчас мне 41 и сын уже год как съехал. Причем, качественно так съехал, в другую страну.

когда второй съезжает? :)

Второй лет через 20, если он будет. Пока что сын только один.

я к тому что если несколько детей, шансы что они от тебя съедут в 40 стремятся к нулю. Я подозреваю что последний от меня съедет ближе к 60-ти.

Там не строго сорок, а після сорока. Ну а діти з‘їжджають на навчання у 17, тому в 23-25.

з‘їжджають на навчання у 17

якщо живеш у місті де є університети, то маловірогідно.

тому в 23-25.

і це мова тільки про першого

В дополнение к моему комментарию выше: я живу в Харькове, тут есть университеты. Проблема в том, что всегда есть места, где университеты лучше. Более того, в контексте университетов Украины — мест, где университеты лучше, просто дофига.

Поддержу полностью. Только ещё дополню. Когда в 25 покупаешь квартиру, машину и тд, то как правило земля перестает ощущаться под ногами, берегов не видно, и все элитные представители элиты в подмётки не годятся. Но, обычно, при таких перекосах жизнь приземляет. Иногда сильно приземляет. Происходит переоценка того, что важно а что нет. Правда об этом никто, ничего не рассказывает. Потому что «Я в 25 лет купил трешку и катаюсь на „Prado“...» Это публично. А " ...что-то пошло не так меняю приоритеты, пересматриваю отношение к другим, зачем мне трёшка, если и однушки хватит..." это очень индивидуально и не для публики. А горящие глаза не всегда признак вовлечённости.

Та у вас якась криза середнього віку абощо.

Есть исключения в обоих категориях, но у большинства именно так.

Видал я, как хипстеры с горящими глазами сбегали с проектов, после заруливания их в полный зад.
Исправляли за ними и доводили всё до ума — 40+ летние (включая и меня). За примерно 3х-4х от хипстерского гонорар...

Так что да, больше «горящих» хипстеров на проекты! Залог того, что «старикам» всегда найдётся работа с хорошим жирным рейтом . :)

Я дуже люблю контракти, де треба розгрібать гівно після хіпсторів.

По-перше, в замовника вже є більш-менш зформоване бачення продукту — що потрібне, що непотрібне, де ботлнеки, де архітектурні просадки.
По-друге, і це головне — замовник вже цілком свідомий того, що дешева рибка => погана юшка :)
І по-третє, замовник наочно бачить «було — стало», тому відсутнє різне формалістичне КРІ-фуфло.

«Подчинённый должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы размышлением своим не смущать начальство.» (Откуда-то из глубины веков...)

дурацкие стереотипы. мне под 50. на новом проекте за неделю выучил котлин который до этого в глаза не видел (ну как выучил — я просто сел пилить таски буквально с первого дня работы , с синтакисом в процессе разобрался) , и AWS тулчейн до кучи. если человек не может и не любит изучать новое — он просто не может быть программистом , это самый необходимый скилл .а work-life balance в сторону life это нормально для живого человека ( не ноулайфера )

Щодо ейджизму.
ІТ у нас почало розвиватись з приходом аутсорсу, це умовний 2000-й рік. Туди позаходили випускники вишів та молоді спеціалісти — це умовно 21-30 (скоріше 25-27) років.
Потім ІТ поступово старіло.
В десь 2010 спеціаліст за 40 був рідкістю (а 35 — передпенсійний вік), бо 21-30 + 10 == 31-40.
Зараз спеціалісти 40-45 вже не рідкість (бо 21-30 + 21 == 42-51). Але люди за 50 все ще іноді відмічають, що на них дивляться, як на щось незвичне.
Якщо не станеться соціальних катаклізмів, то ровік через 10, до програмістів 50-55 будуть відноситись так як зараз до 40-45.

Є ще 2 моменти:
№ 1. Студентські компанії. Компанії де максимальний вік до 25, більшість студенти, а менеджмент, якщо і старше 25, то ніколи не керував сформованими особистостями. Тут і в 30 не спрацюєтесь. Але це навіть добре, бо там буде купа менеджерських помилок.
Якось чув фразу типу: Він дуже старий, йому десь 27 (мені тоді було десь 27-28 :) )

№ 2 Трейні не студентського віку. 38 тут нічим не відрізняється від 28, доки будуть студенти в 18 ніхто не буде вкладатися в навчання вайтішника (dou.ua/...​rums/topic/34514/#2209393 )

Возможно я вас удивлю, но ИТ в Украине начало развиваться задолго до вашего появления не только как ИТшника, но и вообще как человека:
project.liga.net/projects/it_history

Возможно я вас удивлю, но ИТ в Украине начало развиваться задолго до вашего появления не только как ИТшника, но и вообще как человека

Можливо я вас здивую, але це нерелевантна інформація.
Бум ІТ у нас, коли зайшли тони молодняка і Рома Хміль розповідав «кидайте універ, йдіть до мене тестувальником», — це реакція на крах доткомів, умовний 2002-2005.

Якби масовий захід людей в ІТ бум «до моєї появи», то зараз би була купа програмістів під 60, але їх чомусь одиниці, звалінгом та смертністю це не пояснити, бо поки об’єми не ті.

Придется еще раз вас удивить. :)
1) данный пост об «украинском ИТ»
2) ИТ — это не только прогеры(!). Да, это все лишь какая-то часть, от огромного количества ИТшников (сисадмины, техникики, эникейщики, девопсы и т.д.)
3) ваша апелляция к «массовому заходу» — абсолютно бессмысленная, потому как вы написали «ІТ у нас почало розвиватись з приходом аутсорсу, це умовний 2000-й рік»

Если вы имели ввиду в своем мэссадже лишь малую часть ИТшников — программистов, то так и надо писать — «программистов», а не нести всякую чушь.

3) ваша апелляция к «массовому заходу» — абсолютно бессмысленная, потому как вы написали «ІТ у нас почало розвиватись з приходом аутсорсу, це умовний 2000-й рік»

Я це написав в контексті теми про ейджизм. Масовий захід молодняка — це і була причина появи ейджизма в нашому ІТ (який вже сходить нанівець).
Не тупи, бумер :)

кстати, можете поспрашивать у одного из них:
dou.ua/...​n=digest-comments#2212284

Оказалось что проект рассчитан на ребят до 22 лет и которые уже являются разработчиками с неплохой базой знаний
После моего замечания что это даже экстремальный эйджизм я получил юморной ответ со смайликом.

Одна з проблем нашого ІТ — відсутність професійних менеджерів. Я впевнений, що в реальності, проект розрахований не по віку, а банально на студнів університетів. А це історія не про ейджизм, мотивація як правило економічна — студні менше хочуть ЗП, довше будуть у них працювати (вірогідність вища), мають кращу теоретичну підготовку ніж умовний Welding Engineer з Bled, Radovljica, Slovenia (вірогідність вища).
Власне відповідь в бізнес переписці зі смайликом, натякає на професійність тих хто писав :)

Наверно, если выбирать между условным студентом и вайтишником то первый имеет преимущество. Хотя...тут надо смотреть кто свитчется.

До 30 любые твои неудачи-просчеты-факапы спишут на молодой возраст и будут говорить про твое будущее.
После 30 малейшие неудачи-просчеты-факапы будут рассматривать под микроскопом, а не промахнулся ли Акела?

Цього і працедавці часом не розуміють до кінця. Мені в 33 Епам хотів всучити сіньйора з ентрі-бонусом і зп, яку я мав на позаминулій конторі, типу бо є перспектива лідства.
Я знизав плечима, дуже демонстративно відмовився, а днів за десять вже підписав офер на $1000 більше, причому в тій самій будівлі, теж на сіньйора, а ще через рік промоутнувся на ліда, а тепер думаю теж у невтомні архітекти йти.
Те, що вони демпінгуть, я і так чув, але те, що 33-річній вже трохи битій людині так нахабно «продаватимуть» «перспективи зростання», мене досі дивує.

Мені в 33 Епам хотів всучити сіньйора

Сорян не уловил пафоса, типа в 33 синьйором уже западло или как?

Нє-нє, я ж пішов в іншу компанію теж на сіньйора, там написано. Без жодного пафосу, мені просто два роки тому пропонували гроші, за які зараз мідли носом крутять, компенсовуючи перспективою зростання (ціну мальованим перспективам від галери я вже тоді знав), хоча суть комента в тому, що в 33 вже хочеш щось зараз, а не переспективу потім.

ааа, ясно, я скажу так що бабло всюди жмуть. фаанги теж торгуються як сучки.

Там просто ситуація була вкрай епічна. Я проходив у них інтерв‘ю на ліда, не пройшов, сказали, що готові брати як сіньйора, але немає вакансій. Співбесіда була у понеділок, а наступного тижня в середу запросили на «підписання офера», причому рекрутерка ухилилися від відповіді на питання про умови, типу, пояснять. Пояснили, я перспективний, тому мені entry bonus, який на п‘ять місяців частково перекриває різницю в сумі, і власне суму, від якої я прозрів, бо вона і в грудні 2016 виглядала шахрайством з боку іншої галери (я просив суму нетто, а вийшло ґросс), а в листопаді 2019 вже зовсім знущанням. Сума вже була вписана як фінальна і мені її передали на підпис, на що я мовчки встав і пішов за курткою.

хаха, думали підпишеш під тиском? :)

На ЕПАМі мізерні зарплати — це факт.
Але там завжди були зарплати помітно менші за ринкові.
А один мій знайомий білорус узагалі називає ЕПАМ не інакше як «помойка».
Типу навіть білоруси там не хочуть за такі зарплати працювати.
І це не зважаючи на ситуацію у самій Білорусі.

Не завжди, в мене на це вінницьке око — в 2007-2008 він там переманював людей на вищі зп, ніж на тодішньому Вінницькому гіганті Арісенті-Флекстроніксі (ще й офіс-мрія — в самісінькому центрі). Ну а втім, може на Арісенті вони просто були ще менші :)
А от у Львові дійсно...

А я от чудово також пам’ятаю 2007-2008 роки.
І пам’ятаю як тоді ЕПАМ пропонував зарплати удвічі менші за те що давали на ринку праці.
І ще й була дуже затягнута процедура найму.
Заставляли якісь тести здавати. Не просто співбесіда.

З того часу ситуація із мізерними зарплатами там не змінилась.

С других инженерных специальностей в общем есть масса примеров довольно успешного перехода. Опять же тестировщики, бизнес аналисты — толковые всем и всегда нужны — а где их взять ? В универах я не видел нигде такой специальности, а она есть и очень востребована.

А у меня ещё и специализация — Автоматизация производства. Кстати про тестирование, приходилось и тестированием заниматься, просто программирование интереснее, а мой опыт и умение работать с людьми даст буст в будущем, я уверен.

Одна з проблем нашого ІТ — відсутність професійних менеджерів.

оу тут ты забываешь уточнять «професийных менеджерив захидного зразка» потому что в отсутствии «проффесийных отечественных» вайти как раз повезло ну по крайней мере всё ещё везло какое-то время и не много везёт сейчас в основном за счёт того что чистый аутстафф вывозит ))

Цифра в 38 лет быстро свернула бодрую и позитивную переписку к краткому резюме : «вы нам не подходите».

мне больше чем 38, и могу сказать, что обычно в конторах про возраст и семью не спрашивают вообще.

Сильно зависит от компании и собеседующего. В одной из компаний в анкете от HR был вопрос «Как вы думаете, почему люди воруют на работе» А один инженер спросил у кандидата на собеседовании: «почему вам Х лет, а вы ещё не женаты?» На этом собеседование закончилось. Эта же компания проводила осенью тимбилдинг в неотапливаемом здании, когда на улице было теплее, чем внутри.

но это наверно было не на топ-5 галере, а где-то в небольшой рабовладельческой г-конторке с альфа-павианом и группой особ, к нему приближенных

ну вот в следующий раз будете говорить, что вам 20

это все удаленно и бесплатно.

не думаю, что кто то там требует выслать копию паспорта

На лекції із здорового способу життя лектор розпинається:
— Алкоголь, наркотики та різні інші речовини заженуть вас у могилу ще у молодості!
Із заднього ряду вигукує сивий бородатий згорблений дід:
— Неправда! Я все життя нюхав, дудлив, ковтав та пускав по трубах все, що тільки можна, і ще живий!
— А скільки ж вам років, діду?
— Двадцять шість...

человек на позиции Business Development Manager.

Не в тему звісно, але мене більше вкурвлює оце розвішування личок , цей недолугий карго-культ, коли у конторі ,штат якої складається з прибиральника, SEOшника і фунта на якого записано юридичну особу, з’являється Vice President Chief Executive Founder Officer.

Норм. У стартапі з 3-х людей три С-level лички

Чисто из любопытсва, а что вас с вашим опытом привлекло в изучении Flutter?

Было интересно, я сейчас делаю пет-проекты на swift, и подумал что пара приложений на гит сделанные во флаттер будет тоже уместна. И естественно хотел попробовать каково это быть стажером, какая будет нагрузка и тп.

Справа може бути і у віці звичайно, але фактор мотивації також міг зіграти роль. Підозрюю, що студент, який хоче отримати першу роботу і максимально швидко рости, більше підходить на роль типового стажера, ніж 38-літній чоловік, який хоче спробувати як воно, яке навантаження і т.д.

До того чтобы узнать мои мотивы общение не дошло. А мотивации хватает, не всякий студент потягается.

А мотивации хватает, не всякий студент потягается.

Это правда очень многие даже с бесплатных курсов на которые сами же и записались сливаются хотя по сути пройди курсы и получи работу.

Я себе в резюме 5-8 лет скидываю по настроению.

получают знания в WTF ))))

Делают бесплатную стажировку. Это даже не работа. Что хотят, то и творят. Может у них миссия научить молодых.

Сталкивался с этой проблемой — когда 50+ поцы расставляют пальцы как они запускали ракеты в космос, а по факту не могут ответить на вопрос «что такое static и volatile?». «Это что-то новое, да?»

Для выявления таких существуют собесы ваабщето.

Так это и был собес (его — мне). Просто его ответ на наш фидбек (после собеса) был просто феерический.

Если не секрет, какой вы ему фидбек дали и что он на него ответил?

Фидбек был уровня «Знаний C/C++ недостаточно, на сравнительно простые вопросы ответить не смог, бла-бла еще пара проблем. Спасибо за уделенное время и удачи в поисках работы».

Ответ был адский пассивно-агрессивный микс «У меня нет проблем с поиском работы, а вот у вас судя повсему проблемы, уважаемые. Я ни сколько не комплексую, т.к. знаю что меня очень ценят.»

Не факт. Можливо, що й дійсно цінують.

у вас судя повсему проблемы, уважаемые.

Ось це.

Ну якщо цінують, а його починають тролити примітивними питаннями, то нічого дивного що людина обурена.

тролити примітивними питаннями

Оказывается можно одновременно и троллить примитивными вопросами, и не получать на них правильного ответа одновременно!

І це все рівно не є причиною дратувати професіонала або потенційного професіонала.

причиною дратувати

Наоборот. Если у человека бомбит уже на собесе от вопросов, то можно только представить какая токсичность будет уже в процессе совместной работы. Зачем мне истеричка в команде?

Та немає проблем.
Набирайте тупих та слухняних.

Тут, на диво, згідний із паном Віктором.

Не можешь ответить на простые вопросы и радуешься своей безграмотности?

А ты сам-то сможешь ответить, что такое static и volatile? Только не баззвордами, а с пониманием, что происходит за кулисами, и как это влияет на highload. В частности, возможно ли уйти от volatile, если к примеру на 100 000 операций чтения приходится всего 1 запись, и будет ли выигрыш от такого ухода. Когда такой уход противопоказан.

PS. Являются ли статик-объекты volatile по дефолту?
Являются ли поля volatile объекта тоже volatile?

PPS. При ответе можешь использовать любые источники. Только не отвечай копипастой и тем более ссылками, покажи что ты понимаешь суть проблемы потокобезопасность VS производительность.

Ну и вопрос уровня архитекта: как тестировать код на потокобезопасность?

у вас судя повсему проблемы, уважаемые

А вот и первый слепивший отмазку архитект.

А ты сам-то сможешь ответить, что такое static и volatile? Только не баззвордами, а с пониманием, что происходит за кулисами, и как это влияет на highload.

Я то как раз могу — ассемблера не боюсь, да с объектными файлами работал. А ты то можешь рассказать что внутри JVM различных реализаций происходит?

В частности, возможно ли уйти от volatile, если к примеру на 100 000 операций чтения приходится всего 1 запись, и будет ли выигрыш от такого ухода. Когда такой уход противопоказан.

Это не джава, это сишка-плюсы. volatile нужно только для отключения оптимизации доступа к переменной — в первую очередь для memory mapped i/o, а в остальных случаях это пессимизация. Юзайте атомики короче.

Алсо, ты некорректно сформулировал задачу, что тебе конкретно нужно и полез умничать в плюсовый собес со своими джава проблемами.

Алсо, ты некорректно сформулировал задачу, что тебе конкретно нужно и полез умничать в плюсовый собес со своими джава проблемами.

Ахах, мені так і здалося, але я припустив, що може ті проблеми перетинаються в плюсах і Джаві і питання не зовсім некоректне :)
(Але вже погуглив і освіжив те, що знав у не запам’ятав часи — в плюсах це не про потоки)

Как и ожидалось, баззворды и переход на личности. Хочешь сказать, в срр не используется volatile под потокобезопасность? Ну-ну. И я не умничать полез, а поставил самый обычный поведенческий тест: УМЕЕШЬ ЛИ ты проводить собесы, или просто надракониваешь своё ЧСВ. Почитай теперь свой ответ, посмотри на себя со стороны. И вспомни, о чём топик.

Ну и вспомни на досуге, что Java была придумана как раз C++cниками. Притом самыми-самыми C++cникам.

Хочешь сказать, в срр не используется volatile под потокобезопасность?

Я тебе могу стандарт зацитировать (7.1.6.1.7):
7 [ Note: volatile is a hint to the implementation to avoid aggressive optimization involving the object
because the value of the object might be changed by means undetectable by an implementation. Furthermore,
for some implementations, volatile might indicate that special hardware instructions are required to access
the object. See 1.9 for detailed semantics. In general, the semantics of volatile are intended to be the
same in C++ as they are in C. — end note ]

Собственно я это и написал ранее.

поставил самый обычный поведенческий тест

Интересно, а как поставить тест на умение людей читать? Я неоднократно сталкивался с тем, что люди не читают все слова, а то и куски предложений пропускают.

Почитай теперь свой ответ, посмотри на себя со стороны. И вспомни, о чём топик.

Вопрос был про static и volatile. Четкий, конкретный. Простой. А тебя потащило в lock-free и потокобезопасность.

Ну и вспомни на досуге, что Java была придумана как раз C++cниками. Притом самыми-самыми C++cникам.

Ты еще подумай кто придумал JavaScript. Просто подумай. По-думой. Подумай-те.

P. S. Чувак, смотри, если у тебя 1 запись на 100000 операций чтения, то тебе могут помочь RCU.

И вот мы уже ответили копипастой. И с квинтэссенцией баззвордов — словами из 3 букв. Хотя ответ про RCU конечно же верный, этого ответа мне было бы достаточно, чтобы знать твой уровень владения самим языком программирования.

Но по топику, заметь, я не говорю что ты не прав, спрашивая элементарные вещи. Лишь то, что ты не умеешь оценивать знания, считая что всё что знаешь ты — должен знать каждый, а чего не знаешь — не должен.

Корректный ли вопрос про static и volatile — можно ответить лишь зная, какой «правильный» ответ ты ждёшь. И в каких пределах отклонение от твоего «правильного» допускается, и по каким параметрам. Например, ХРюшка будет сравнивать буква в букву с методичкой, и пройдут лишь те, кого учили по этой методичке.

А вот про потокобезопасность я ж не зря коснулся. Если с этой проблематикой кандидат не сталкивался, уровень не выше джуна. Сколько бы лет ему ни было. Только в разрезе параллельных и/или быстрых потоковых вычислений проявляется ценность самых основ. Так же, как с операциями сортировки и скорости доступа — куча «экспертов», как правильно строить алгоритмы для больших объёмов данных. А вот ответить на вопросы, как правильно обращаться с картой или массивом на 5...20 элементов — тут уже и начинается стратификация по критерию «мастер» или «гребец-разнорабочий».

И вот мы уже ответили копипастой. И с квинтэссенцией баззвордов — словами из 3 букв. Хотя ответ про RCU конечно же верный, этого ответа мне было бы достаточно, чтобы знать твой уровень владения самим языком программирования.

«Ваши ответы — не ответы», ага-ага. Сам играй в игры «давай я сам буду решать что такое баззворд или нет» и «докажи что понимаешь написанное».

Но по топику, заметь, я не говорю что ты не прав, спрашивая элементарные вещи. Лишь то, что ты не умеешь оценивать знания, считая что всё что знаешь ты — должен знать каждый, а чего не знаешь — не должен.

Да, потому что это есть базовые знания.

Корректный ли вопрос про static и volatile — можно ответить лишь зная, какой «правильный» ответ ты ждёшь. И в каких пределах отклонение от твоего «правильного» допускается, и по каким параметрам. Например, ХРюшка будет сравнивать буква в букву с методичкой, и пройдут лишь те, кого учили по этой методичке.

Ты перепутал собес с онлайн тестами

А вот про потокобезопасность я ж не зря коснулся.

Ты не коснулся, ты вывалил какой-то бред. И да, вопросы по многопоточности тоже есть.

Только в разрезе параллельных и/или быстрых потоковых вычислений проявляется ценность самых основ.

[citation needed]

А вот ответить на вопросы, как правильно обращаться с картой или массивом на 5...20 элементов — тут уже и начинается стратификация по критерию «мастер» или «гребец-разнорабочий».

www.youtube.com/watch?v=fwBEAX8sL24
Когда у тебя 5-20 элементов там вообще пофиг, что ты блин несешь?

Вот именно, «что ты блин несёшь». Рассказываешь, что есть «элементарные знания», но когда даёшь тебе даже не стресс-интервью, а простой повод прикопаться — ты не можешь пройти мимо, заодно показав, что собес, проводимый тобой сводится к аксиоме:
По любому вопросу есть два мнения: моё и неправильное.

Кстати, насчёт «пофиг» — не прав абсолютно. Потому что эти «пофиг» и есть самая реальная нагрузка. Но у меня нет цели это доказать. У меня была цель подсмотреть, как ты проводишь технические собесы. Отрицательный результат — тоже результат.

Вот именно, «что ты блин несёшь». Рассказываешь, что есть «элементарные знания», но когда даёшь тебе даже не стресс-интервью, а простой повод прикопаться — ты не можешь пройти мимо, заодно показав, что собес, проводимый тобой сводится к аксиоме:
По любому вопросу есть два мнения: моё и неправильное.

Написал чушь — назови это стресс-тестом для повода прикопаться, а потом с умным видом скажи что это именно то что и ожидал? Ну мы с тобой ж не в детском саду

Кстати, насчёт «пофиг» — не прав абсолютно. Потому что эти «пофиг» и есть самая реальная нагрузка.

Нет. Если уж ты сел в лужу, то не увиливай «реальной нагрузкой». На локалхосте то реальная нагрузка, ага.

Но у меня нет цели это доказать. У меня была цель подсмотреть, как ты проводишь технические собесы. Отрицательный результат — тоже результат.

У тебя цель — обосрать, остальное вторично.

Скажи только зачем, ты считаешь, мне это надо. Если можно, в подробностях.

Звучит очень категорично про пофиг и реальную нагрузку. Зависит от контекста. Если у тебя до 20 элементов и тебе нужно найти один элемент один раз при инициализации приложения, а приложение работает потом месяцами, то реально пофиг.
В данном случае для меня критерий сеньйорности — это выводы и утверждения без попытки уточнить требования, условия, контекст. Не зря те самые ФААНГи ожидают не единственно правильный ответ, а уточняющие вопросы и обсуждение: при каких условиях и что является приемлемым и почему.

Разговор здесь совсем не о технологиях, а о человеческом факторе. Если человек заявил, что его эйджизм связан с технической частью, а совсем даже не его собственным ЧСВ — я провёл простой тест на этом самом человеке, благо он аноним на DOU, и результаты этого теста по сути увидел только я.

Разумеется, коллекций с относительно небольшим количеством данных в триллионы раз больше, чем коллекций с серьёзной нагрузкой. Потому их всё ещё дорабатывают спустя десятки лет эволюции. И всё ещё нет сколь-либо универсального рецепта.

А ответ, который я хотел услышать — это хотя бы тень «разделителя» памяти, что человек действительно разбирается в том, что он программирует, что он имеет хотя бы 2 разных применяемых шаблона. Здесь это не обязательно, не я же назвал его архитектом, не на меня он работает. А что я увидел — так это полный непрофессионализм, развившийся с годами: человек учит только то, что кормит его ЧСВ, и игнорирует всё, что считает слишком простым для своего «уровня», для своей лычки.

И вишенкой на тортик — селекционирует этим критерием остальных, притом в таком самом важном деле, как выбор людей, которые будут делать всю работу. Это и есть отрицательный результат: полный непрофессионализм, который становится шаблоном выбора.

За это и только за это я ненавижу секту HR в Украине. Они хорошие люди. Просто занимаются работой, для которой у них нет образования, зато есть огромнейшее комьюнити, создавшее свою религию. И как лишний раз показал этот опыт, непрофессионализм — он универсален. Интуиция завсегда занимает его место. Но непрофессионализм включает также отсутствие знаний о себе самом, и соответственно как работает интуиция, применяющий её — не знает. Но верит в её абсолютную непогрешимость.

PS. А по поводу «обосрать» — опять же, проявление «интуиции». Человеку проще уверовать, что он Дартаньян, а все попуасы, чем включить логику. И чем человек старше, тем этот фактор сильнее. Объективная реальность. И лычки вроде «архитекта» только льют воду на мельницу самодурства интуиции.

Конечно, это не повод не брать их на техническую работу. Но ВСЕГДА нужно крайне строго оценивать гуманитарное образование людей, чья работа — оценивать других людей. Такое образование не даётся с опытом, а наоборот, противоречит опыту: человек не видит собственных ошибок, и потому собственный опыт всегда «положителен». Это самая первая ступень гуманитарного образования: понимание что ты дурак, что интуиция не работает. Если она не пройдена, остальное множится на нулевую достоверность интуиции вместо критериев научной истины.

А ответ, который я хотел услышать — это хотя бы тень «разделителя» памяти, что человек действительно разбирается в том, что он программирует, что он имеет хотя бы 2 разных применяемых шаблона. Здесь это не обязательно, не я же назвал его архитектом, не на меня он работает. А что я увидел — так это полный непрофессионализм, развившийся с годами: человек учит только то, что кормит его ЧСВ, и игнорирует всё, что считает слишком простым для своего «уровня», для своей лычки.

Вот-вот, как раз именно такой как Пение и будет потом отписывать что «проблемы-то у вас уважаемые». Сам не шарит, сам что-то нафантазировал, но проблемы разумеется только в окружающих, а не в нем самом.

Да не спеши на личности переходить, ты ж ещё к грамматике не придрался.

це те питання, на яке 50+ не можуть відповісти, але 21-річні відповідають всі поголовно? :-)

На этот вопрос может ответить любой чувак уровня мидла. Если чувак многоопытный, то должен бы ответить.

Надо спрашивать про register и far/near :) Но в целом есть такое дело что уровень вы..щества от возраста не зависит. А то вы загнули, ещё бы про atomic спросили или thread_local.

Но в целом есть такое дело что уровень вы..щества от возраста не зависит.

Честно говоря, еще не видел от молодых «вы чудаки, а я — Д’Артаньян». Возможно, что уровень вы..щества кандидата зависит еще и предполагаемого возраста интервьера.

Ты просто посылал этих молодых на автомате.

Посылать людей — это энергетически затратная операция для интроверта. Зачем тратить энергию если можно ее не тратить?

Ты не умеешь, это я тоже проверил. Разумеется, этот коммент ты оставишь без ответа. А правильный ответ ты получишь независимо от того, прав я или да.

Ты таблетки пил сегодня? Если пил — не пей больше, если не пил — немедленно выпей.

А какие? Хотя бы понимать, каким опытом меня оценивают

мне хотелось получить более развернутый фидбек

Вот же он:
Уважаемый Андрей, мы набираем в наши стойла исключительно нераздуплённое мясо, которое не будет задавать вопросов и что-либо требовать, а только будет выполнять все наши указания беспрекословно.
Мы не можем в эти стойла загонять зрелых личностей, т. к. они нас за это высношают в рот и будут правы. У нас тут бызныс, знаете ли, не хотелось бы чтобы он так скоропостижно и грустно закончился.
Спасибо за понимание.

2006 год
Глаз выцепил в газетной колонке объявление: «Вакансия массажистки, дружный коллектив, возможность предоставления жилья, з/п от 15 т.р.»
Хватаю стационарный телефон, кручу диск:
— Здравствуйте, я поводу вакансии массажистки.
— Да, слушаю.
— У меня высшее с отличием, сертификат медицинс..
— Вы нам не подходите!
— Объём практи..
— Нет
Хватаюсь за соломинку:
— Знание английс..
— Нет!
— Но почему?!
— Такая образованная и такая тупая. Это бордель!

©

2006, а все еще печет. блин, а прямо так в вакансии написать? обман же все равно вскроется по приходу на место.

WTF Flutter Lab

WTF? Назва говорить сама за себе.

Подписаться на комментарии