Договор о неконкуренции (NCA) в Дия Сити: чего ждать

Меня зовут Виктория, и я IT-юрист в Donets&Partners. Недавно прилетел интересный запрос на комментарий. Одно из самых скандальных новшеств Дия Сити — внедрение в нашу правовую систему договора о неконкуренции. Но, чтобы договор был жизнеспособный, в нем необходимо предусмотреть несколько пунктов:

  • ограничения действия на определенную территорию;
  • ограничения по времени (но минимум год бывший гиг-специалист должен удерживаться от конкурентных действий);
  • определение конкурирующих видов деятельности;
  • материальное вознаграждение сотрудника за «воздержание».

По сути, мы можем написать договор, где укажем, что сотрудник спустя год после увольнения не может кодить на Java на территории энного количества стран с материальным вознаграждением в одну гривну.

Мы все прописали, что требовал закон? Да, все существенные условия прописаны, договор действительный, а закон не указывает, что ограничения должны быть разумные и пропорциональные.

И пока айтишники «бідкаються», а юристы «розводять руками» и в сотый раз комментируют, что non-compete противоречит Конституции, предлагаю обсудить один из возможных сценариев адаптации NCA в Украине.

Как обстоят дела сейчас

Не спешите утверждать, что non-compete в Украине — это пустой звук. Судебная практика есть, но по отдельным моментам.

Например, нет практики, где компания смогла взыскать штраф с IT-специалиста за нарушение положений по честной конкуренции, но зато есть занятный кейс, где сотрудник взыскал компенсацию за то, что соблюдал ограничение по NCA, в размере 17 437 евро (в договоре были предусмотрены компенсационные выплаты за то, что IT-специалист не будет, грубо говоря, работать на конкурентов). Бывшие работодатели не смогли доказать никаких нарушений положений о неконкуренции и обязаны теперь выплатить приличную сумму.

Также несколько раз в судах пытались признавать конкурентные ограничения недействительными, но суд оставлял их в силе, но признавал недействительными пункты, которые предусматривали штрафы для работников. Как вы понимаете, запрет, который не подкреплен никакими санкциями, действовать не будет.

То есть зародыши практики в Украине есть, но думаю, что с приходом Дия Сити ситуация уже будет выглядеть иначе.

Возможный подход судов

Уже все говорит о том, что Дия Сити будет, гиг-контракты, NDA и NCA тоже. Так что давайте пока свернем наши плакаты «Дия Сити — это рабство» и подумаем над возможными сценариями событий.

Возможно, сначала суды не будут признавать non-compete, как и раньше, но вряд ли это продлиться долго. Проект Дия Сити активно продвигается, поэтому рано или поздно судебная система перейдет к работе с современными реалиями.

Подход западных стран — legitimate business interest

В США, а именно в тех штатах, где договор о неконкуренции легален, судьи не рассматривают данную категорию дел наобум. Тут мало идеально выписанного договора со всеми существенными условиями. Основная причина отказов в исках — недоказанность реальной необходимости защиты делового интереса.

То есть в основе ограничений для экс-сотрудника не может быть лишь желание ограничить конкуренцию. Конкуренция — это в принципе явление полезное для общества, потому что заставляет двигаться и развиваться, чтобы получить преимущество на рынке. Поэтому, если рядовой IT-специалист получил общие знания и скилы, которые помогут ему в поиске работы, ограничения вряд ли устоят в суде.

Как доказать наличие законного делового интереса для внедрения ограничений?

Как правило, работодатель должен доказать, что есть какой-то аспект его бизнеса, которому есть материальный эквивалент и, следовательно, имеет право на защиту.

В основном линия защиты идет через три категории (а лучше, конечно, когда все в совокупности).

1. Работник владел коммерческой информацией и коммерческой тайной и использовал ее в свою пользу. В нашей культуре составления NDA очень часто в конфиденциальную информацию и коммерческую тайну записывают практически все. Поэтому тут необходимо смотреть на ситуацию системно: какая была информация? Какую ценность она составляла? Какой вред был причинен разглашением этой информации конкурентам?

2. Деловые связи с клиентами/потенциальными клиентами. Исходя из характера и прочности таких связей и определяется необходимость введения ограничений для защиты делового интереса.

3. Стабильность трудовых ресурсов работодателя. Этот аспект больше касается ситуаций переманивания бывшим контрактором IT-специалистов компании. Ограничения будут разумны, если контрактор имел конфиденциальную информацию о рабочей силе (например, квалификацию, ставки вознаграждения и так далее).

Ну и, конечно же, будет нелегко юристам-судебникам компании доказывать состав правонарушения, ведь необходимо обосновать, что именно это антиконкурентное действие повлекло вред для компании, поэтому на пункт со штрафом сослаться будет недостаточно.

Следует также отметить, что разумность и необходимость ограничений определяется в каждом отдельном случае исходя из фактических обстоятельств. Это значит, что один и тот же договор в определенных условиях может быть «рабочий», а в других — недействительным.

Рассмотрим один из распространенных примеров.

Компания нанимает контрактора на проект. Вскоре проект закрывается/заканчивается, и IT-специалист оказывается на бенче, хоть и с оплатой, но без задач. Или же IT-специалист прошел собеседование на потенциальный проект, который еще не стартовал, и его уже несколько месяцев кормят обещаниями «щас прогреем и поедем». Айтишник и рад бы уйти, но ограничен условиями договора о неконкуренции, за нарушение которого грозит огромный штраф. Будет ли это ограничение необходимым для делового интереса (допуская, что договор выписан идеально)?

Считаю, что ограничения в данном случае будут неразумны, так как сама компания недоработала и по своей вине не смогла обеспечить работой контрактора. И тут баланс интересов компании и IT-специалиста нарушается в случае ограничений по конкуренции.

И другая ситуация. Компания нанимает контрактора, обучает его суперсекретной авторской методологии разработки программного обеспечения, которую через пару месяцев айтишник уносит в другую компанию, и ожидаемая прибыль недополучена. Конечно, в такой ситуации для защиты деловых интересов целесообразно ограничить бывшего контрактора, но только в одном очень узком виде деятельности, который несет обоснованные угрозы компании.

Именно для таких уникальных случаев и создан договор о неконкуренции, а не для того, чтобы на год лишить человека работы и заработка.

Кого считать конкурентом по договору о неконкуренции

Обычно в договоре конкурента определяют общей фразой — «компания, которая осуществляет смежную деятельность с нашей компанией». Но вряд ли такое обозначение можно назвать адекватным. Например, диванный стартап и Microsoft, по сути, одинаково занимаются разработкой, но будут ли они друг другу конкурентами? Очевидно, что нет. Называть конкретных конкурентов в договоре тоже плохая идея, поэтому лучше выделить ряд признаков, по которым определяются конкурирующие компании.

Какая деятельность считается конкурентной

Закон о Дия Сити обязывает указывать в договоре вид конкурирующей деятельности, от которой сотруднику необходимо отказаться на какой-то период времени. В то же время, исходя из положений закона, не совсем понятно, насколько необходимо конкретизировать вид деятельности. Допустим, достаточно ли указать просто разработку или необходимо называть конкретный язык программирования, можно ли в конкурентную деятельность включить те функции, которые человек не осуществлял у вас на предприятии (то есть можно ли тестировщику запретить в новой компании быть разработчиком или PM)?

Правильным подходом, по моему мнению, будет:

  • ограничивать только те виды деятельности, которые IT-специалист осуществлял у вас в компании;
  • внедрять ограничения только в том случае, если контрактор получил у вас уникальные конкурентные знания, а не общую компетенцию по конкретному направлению.

Что делать айтишнику с кабальными условиями

Конечно, если компании из топ-100 вступят в Дия Сити, вряд ли кто-то из них будет предлагать IT-специалистам договор о неконкуренции с компенсацией в 1 гривну, ведь репутационно это выстрел себе в ногу (если не в обе).

Но, допустим, один из резидентов решил идти именно таким путем и установил минимальную компенсацию в одну гривну за год воздержания, что можно сделать?

  1. Можно отказаться подписывать договор в такой редакции и предложить внести правки, которые кажутся вам справедливыми в этой ситуации.
  2. Конечно, на правки компания может и не согласиться, тогда лучше отдать такой договор независимому юристу для анализа на риски. Возможно, даже с подписанным договором компания никак не сможет взыскать с вас штраф.
👍НравитсяПонравилось6
В избранноеВ избранном3
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Дия Сити нарушает Конституцию нашей страны.
Это не моя оценка, а оценка юристов соот. комитета ВР. там сидят не бездари и их вывод взят не с потолка.

То есть кто все это поддерживает или участвует — пособники возможного нарушения Конституции.
И потому единственно здравым будет не иметь к этому всему никакого отношения, то есть вежливо, но твердо отправлять в /dev/null предложения рекрутеров из компаний, которые прямо или косвенно имеют отношения к данной организации.
(все написанное — мое личное оценочное суждение)

Так что давайте пока свернем наши плакаты «Дия Сити — это рабство» и подумаем над возможными сценариями событий.

А давайте продовжувати називати речі своїми іменами та дотримуватись Конституції України.
Якщо депутати підтримали законопроєкт, який протирічіть Конституції, якщо президент його підписав то їх проблеми.

Я буду й далі бойкотувати компанії які вляпались в таке лайно, імена компаній відомі stopdiiacity.u8hub.com/test.html

ФОП, 3-я група. Все, інше — цілковита маячня. Нехай наймають в «дієві» компанії. Цікаво буде подивитися статистику, якщо вона буде, звичайно.

У меня на аргумент «договор можно и не подписывать» есть контраргумент: а многим людям удавалось прогнуть какую-нибудь большую контору чтобы та согласилась под них изменить свой договор? Обычно либо подписываешь, либо идёшь лесом. А если же под вас соглашаются сделать уникальные условия с цепочкой согласований юр. отделов и утверждений большими начальниками, то я вас поздравляю — вы ценный и уникальный специалист, которого на рынке не так просто найти. Для большинства же приняли закон, который противоречит конституции и ущемляет сотрудников в правах. Спасибо им за это от всей души!

Динозавры должны помнить ~2002год и «декларацию десяти», когда 10 топ-компаний (типа SoftServe, Luxoft и подобных) заключили картельный сговор и договорились о непереманивании сотрудников, неповышении зарплат и т.п. Потом к ним еще кто-то присоединился. Этот картель проагонизировал полгода. После того, как HR не смогли закрыть вакансии, все очень резко забыли об этих договоренностях. Тогда было моментально образовано бойкотирующее движение девелоперов и на вакансии этих компаний просто не откликались. В то же время у их ворот стояли рекрутеры других компаний и с удовольствием разбирали тех сотрудников, которые отказались работать на таких условиях.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Уже все говорит о том, что Дия Сити будет, гиг-контракты, NDA и NCA тоже.

Не все, а авторы и компании пушающие это дело.

Соглашаться на это все никто не обязан. Просто не нужно идти туда работать и никаких юристов не нужно.

Я всю жизнь следую простому принципу: неразумные NDA/NCA в критичной сущности финансируются заинтерсованной стороной. После такого предложения мне не встретилось ни одного контрагента, продолжающего настаивать на, в общем-то, формальных, ритуалах

Что вы имеете ввиду под финансированием?

Думаю, ідея в тому, що якщо хочеш заборонити інженеру працювати на конкурента, то добре, забороняй. Але оплачуй весь період тривалості заборони за 2х ставкою.

совершенно верно. В цивилизованных странах это обязательное требование. В контексте дии вроде тоже, но нет требований, что размер компенсации должен быть равным хотя бы половине зп. Поэтому и возник вопрос с компенсацией в одну гривну

Не работать вообще, после ухода — абсурд. ЯП и скилы разраба — не собственность компании, чтоб она могла накладывать ограничения на них. Человек тратил свое собственное время и силы на их изучение.

Ты полагаешься на здравый смысл, а они нет

это вопрос исключительно порядочности и готовности сказать нанимателю тезис об охреневании, ничего больше
хотите NCA — платите за простой, альтернатив нет
лично я уже на той стадии что я приношу в проект больше, чем беру — мне брать NCA с нанимателя или как это должно выглядеть?

Кстати есть прекрасный пункт в существующих контрактах, когда пишут ахинею про «не работать с клиентами компании». Только есть одна проблема, списка компаний нет в открытом доступе и с ним никто не ознакамливает.

я встречал условие о невозможности найма сотрудников компании или содействии таковому у неограниченного ареала конкурентов

А то что? И как это доказать ? ;)) И главное — это не сотрудники а сабконтракторы.

Прописать то можно все, но насколько такие условия подлежат исполнению — это другой вопрос)

Обычно в договоре конкурента определяют общей фразой — «компания, которая осуществляет смежную деятельность с нашей компанией».

бодішоп А і бодішоп Б

. Компания нанимает контрактора, обучает его суперсекретной авторской методологии разработки программного обеспечения, которую через пару месяцев айтишник уносит в другую компанию,

це в якійсь іншій Україні хіба

Так кто то уже видел гиг контракт ? Может кто то работал ?

Может кто то работал ?

И так , кто уже зашкварился — перекличка

Дія Сити ж еще не заработала, конечно никто ещё не видел. Он будет, когда будет первый резидент

Посмотрим))) схожу рынок высосет всех гребцов из него. Работать в таком — это себя не уважать

прочтение креатива напомнило бородатый мем
«Ребята, не стоит вскрывать эту тему. Вы молодые, шутливые, вам все легко. Это не то. Это не Чикатило и даже не архивы спецслужб. Сюда лучше не лезть. Серьезно, любой из вас будет жалеть. Лучше закройте тему и забудьте, что тут писалось. Я вполне понимаю, что данным сообщением вызову дополнительный интерес, но хочу сразу предостеречь пытливых — стоп. Остальные просто не найдут.»

Если человек в компании XY писал на Java, то насколько суровыми будут ограничения в течении этого 1 года неконкуренции?
— не писать только на Java, но иметь возможность писать на других языках?
— в принципе не работать как Software engineer?
— вообще не зарабатывать деньги, нажимая кнопки на клавиатуре (в том числе копирайтером, например)?
— вообще не зарабатывать деньги интеллектуальным трудом?
— вообще не устраиваться на работу? А то вдруг его возьмут по документам на должность уборщицы, а он там все коммерческие тайны сольет и, о господи, будет втихую код писать.

С точки зрения разумности и необходимости:
думаю, что ограничивать целесообразно только очень узкую отрасль деятельности. Не просто не кодить на джаве, а не кодить на джаве в компании, которая яляется конкурентом по таким-то признакам (кол-во сотрудником, обороты, масштабность, рынки сбыта услуг) и занимается смежной деятельностью (обязательно указать признаки проектов в которых ограничивается участие — типа е-комерс, который касается продажи техники в Украине — к примеру, если вы пилили сайт Алло, а потом ушли на Цитрус). Вот именно для таких частных случаев и необходимы положения о честной конкуренции, в остальном, конечно, это все очень далеко от закона

То, что описано еще называется «экспертизой». И как бы очень странно ее ограничивать. Это явно не ноу-хау и разработчик который пилил корзину для одного магазина осуществляет «конкуренцию» перейдя в другой магазин только во влажных мечтах предыдущих работодателей.

Это как если кассиру или продавцу-консультанту из, к примеру, Алло запретить устраиваться на работу в Цитрус после увольнения.

По этому в странах, где такой договор работает, оцениваются все обстоятельства, чтобы понять это необходимо было или нет

Мы в гильдии будем травить компании заставляющие подписывать договоры о неконкуренции, просто выльем на них ушаты говна

И организовывать целенаправленно компании по переманиванию из этих шараг на х2

Или учить как найти прямые контракты

Так все подписывают сейчас либо договоры о неконкуренции либо включают пункты в основной договор, получается всех надо травить)

Нет, например я не подписывал. Кроме того, сейчас эти договора незаконны

Без дии их можно подписывать- они ничтожны юридически, а вот в дие нет и да , всех , кто в дие травить нещадно

А если туда вступят компании из топ-50?

Ну значит они больше не будут в списке топ, точнее будут , но снизу

Ммм, получается, вы как юрист провоцируете бизнессы и гребцов к нарушениям Закона, предлагая внесии подобные пункты в договор:
Розділ II
АНТИКОНКУРЕНТНІ УЗГОДЖЕНІ ДІЇ СУБ’ЄКТІВ ГОСПОДАРЮВАННЯ, ЗЛОВЖИВАННЯ МОНОПОЛЬНИМ (ДОМІНУЮЧИМ) СТАНОВИЩЕМ НА РИНКУ

Стаття 5. Узгоджені дії

1. Узгодженими діями є укладення суб’єктами господарювання угод у будь-якій формі, прийняття об’єднаннями рішень у будь-якій формі, а також будь-яка інша погоджена конкурентна поведінка (діяльність, бездіяльність) суб’єктів господарювання.

Узгодженими діями є також створення суб’єкта господарювання, об’єднання, метою чи наслідком створення якого є координація конкурентної поведінки між суб’єктами господарювання, що створили зазначений суб’єкт господарювання, об’єднання, або між ними та новоствореним суб’єктом господарювання, або вступ до такого об’єднання.

2. Особи, які чинять або мають намір чинити узгоджені дії, є учасниками узгоджених дій.

Стаття 6. Антиконкурентні узгоджені дії суб’єктів господарювання

1. Антиконкурентними узгодженими діями є узгоджені дії, які призвели чи можуть призвести до недопущення, усунення чи обмеження конкуренції.

2. Антиконкурентними узгодженими діями, зокрема, визнаються узгоджені дії, які стосуються:

1) встановлення цін чи інших умов придбання або реалізації товарів;

2) обмеження виробництва, ринків товарів, техніко-технологічного розвитку, інвестицій або встановлення контролю над ними;

3) розподілу ринків чи джерел постачання за територіальним принципом, асортиментом товарів, обсягом їх реалізації чи придбання, за колом продавців, покупців або споживачів чи за іншими ознаками;

4) спотворення результатів торгів, аукціонів, конкурсів, тендерів;

5) усунення з ринку або обмеження доступу на ринок (вихід з ринку) інших суб’єктів господарювання, покупців, продавців;

6) застосування різних умов до рівнозначних угод з іншими суб’єктами господарювання, що ставить останніх у невигідне становище в конкуренції;

7) укладення угод за умови прийняття іншими суб’єктами господарювання додаткових зобов’язань, які за своїм змістом або згідно з торговими та іншими чесними звичаями в підприємницькій діяльності не стосуються предмета цих угод;

8) суттєвого обмеження конкурентоспроможності інших суб’єктів господарювання на ринку без об’єктивно виправданих на те причин.

3. Антиконкурентними узгодженими діями вважається також вчинення суб’єктами господарювання схожих дій (бездіяльності) на ринку товару, які призвели чи можуть призвести до недопущення, усунення чи обмеження конкуренції у разі, якщо аналіз ситуації на ринку товару спростовує наявність об’єктивних причин для вчинення таких дій (бездіяльності).

4. Вчинення антиконкурентних узгоджених дій забороняється і тягне за собою відповідальність згідно з законом.

5. Особа, що вчинила антиконкурентні узгоджені дії, але раніше за інших учасників цих дій добровільно повідомила про це Антимонопольний комітет України чи його територіальне відділення та надала інформацію, яка має суттєве значення для прийняття рішення у справі, звільняється від відповідальності за вчинення антиконкурентних узгоджених дій, передбаченої статтею 52 цього Закону.

Органи Антимонопольного комітету України на підставі вмотивованого клопотання в інтересах розслідування справи про порушення законодавства про захист економічної конкуренції забезпечують конфіденційність інформації про особу.

Не може бути звільнена від відповідальності особа, визначена у цій частині, якщо вона:

не вжила ефективних заходів стосовно припинення нею антиконкурентних узгоджених дій після повідомлення про них Антимонопольному комітету України;

була ініціатором чи забезпечувала керівництво антиконкурентними узгодженими діями;

не надала всіх доказів або інформації стосовно вчинення нею порушення, про які їй було відомо та які вона могла безперешкодно отримати.

Страшно жить, наймешь себе юриста за деньги, а он тебя под статью подведет, убеждая, что «что не запрещено ЦК, то разрешено».

Странно, что вы не весь закон сюда скопировали)))

ну, если вы до сих пор его сами не нашли, но уже успели написать целую статью, то могу ссылку и дать. Других комментариев не будет по этому поводу, только смайлики?

Чем провоцирую?) Меня спросили как может потенциально работать нонкомпит в Дии, и я сказала свое мнение)
Вывод: никогда не нанимайте себе юриста, чтоб вас не было страшно жить)))

Эммм, а за деньги будет мнение с учетом остальных законодательных и нормативных актов или все еще «мнение»? Я еще раз процитирую, потому как вы упорно не видите проблемы в подобном выражении мнение от лица юридической компании:

Особи, які чинять або мають намір чинити узгоджені дії, є учасниками узгоджених дій.

Я знаю как защищаться и как нападать) А вы раз уж занялись занятным чтивом, так читайте до конца, а не кусками, что АМКУ так же может выдавать и разрешение на «вчинення узгоджених дій», вопрос будет только в качестве контракта и в обосновании, если кому-то удасться подобное, это, конечно, будет на грани фантастики.
Еще раз — комментарий в разрезе Дии и возможной практики судов. Сейчас подобные ограничения не действуют и никому еще не удалось ещё взыскать штраф с сотрудника (что и упоминалось в статье, кстати).

АМКУ даже не было в коммитете, вы читали 4303 и с кем погоджували?
Странно сравнение текущей судебной практики, когда NCA не рабочие, с будущей, когда NCA будет работать? Как они коррелируются? Кроме того, что раньше не удавалось взыскать штраф, а теперь удасться. Но попозже, так что сейчас не волнуйтесь. У нас очень странный разговор получается. Больше похоже на циганский гипноз.

Тем не менее закон принят, нам осталось работать с последствиями. Вполне ожидаемо, что NCA может и заработать, закон принят, режим будет, ограничения по неконкуренции в законе предусмотрены. Несмотря на весь негатив и тысячи гневных статей о несоответствии Конституции и другим законам, режим приняли и Минцифра активно его пиарит и продвигает. Вряд ли бы нам так сильно пытались всучить то, что можно развалить в первом же районном суде. А статья направлена на вооружения ИТ-специалистов, что бы грамотно построить свою защиту в случае необходимости, а не на «давайте давить их всех договором о неконкуренции»

аааа, цыганка, не воруй мои слезы!
«Вы просто все не так поняли» © Борняков

Это вы уже ушли в другой договор — о непереманивании)

пока на данный момент из ограничительных договоров работает только НДА (и то со скрипом). поскольку Дия на законодательном уровне внедряет договор о неконкуренции и никто не знает как его примет судебная система, это лишь одна из возможных версий приживания такого договора

предлагаю обсудить один из возможных сценариев адаптации NCA в Украине.

Спасибо за статью с точки зрения юриста, но я предлагаю не привыкать к ежесубботней анальной пенетрации палкой из известного анекдота.

Выход очень простой — игнорируйте вакансии компаний, которые предлагают вам НСА по гиг-контракту.

Да, придется читать контракты.

А той прослойке айтишников, которые не вылазят из инфоскорлупы и не в курсе о дия сити — это их проблемы. Проблемы, происходящие из незнания — плата за глупость.

Дело же не только в Дия.Сити) рестрикшены по неконкуренции есть в каждом контракте, я лично еще не видела ни один контракт без наличия таких условий. И этот анализ по доказыванию и способам защиты касается на данный момент даже контрактов вне режима Дии

рестрикшены по неконкуренции есть в каждом контракте, я лично еще не видела ни один контракт без наличия таких условий.

Эти рестрикшены сплошь и рядом противоречат законодательству.

прописывают так, что противоречат.

Динозавры должны помнить ~2002год и «декларацию десяти», когда 10 топ-компаний (типа SoftServe, Luxoft и подобных) заключили картельный сговор и договорились о непереманивании сотрудников, неповышении зарплат и т.п. Потом к ним еще кто-то присоединился. Этот картель проагонизировал полгода. После того, как HR не смогли закрыть вакансии, все очень резко забыли об этих договоренностях. Тогда было моментально образовано бойкотирующее движение девелоперов и на вакансии этих компаний просто не откликались. В то же время у их ворот стояли рекрутеры других компаний и с удовольствием разбирали тех сотрудников, которые отказались работать на таких условиях.

Ага — тут некоторые писали что это была попытка «спасти» украинское ИТ:
dou.ua/...​lenta/columns/memorandum

Конечно, на правки компания может и не согласиться, тогда лучше отдать такой договор независимому юристу для анализа на риски. Возможно, даже с подписанным договором компания никак не сможет взыскать с вас штраф.

А юрист за безкоштовно буде працювати? А адвокат на час «стягування штрафу»?
Тут та ж логіка, що і у «патентних тролів»:
ви або погоджуєтесь на їх умови, або втрачаєте гроші за які отримаєте лише підтвердження того, що ви невинні.

Власне, єдине, що можна зробити — це не підписувати і йти шукати далі. Хоча це й може бути проблематично, якщо топ-10 введуть схожі правила.

юрист за безкоштовно буде працювати?

У нас по подписке, 10 долларов/месяц

У нас по подписке, 10 долларов/месяц

Поки немає потреби затребувати цю послугу, то 10. Як зміняться суми коли у юриста буде 50-100 одночасних справ.

И их можно вести вместе

Угу, а ще можна покликати брата-десантника і нунчаками всіх розкидати :)
Прочитати договір і описати ризики по ньому — це мінімум 1 година роботи. А ще будуть справи по «стягненню штрафів», там треба буде і в суд чи принаймні на зустріч кудись поїхати.

Хоча це й може бути проблематично, якщо топ-10 введуть схожі правила.

Нехай вводять. Спойлер: 10 негренят

Пссс... рассказать вам о возможности взыскания затрат на правовую помощь в случае суда ?)только никому )))

Пссс... рассказать вам о возможности взыскания затрат на правовую помощь в случае суда ?)только никому )))

Розкажіть. Що туди входить? Як визначається, що допомога була на 100500 годин?
Знову ж, у контори не стоїть задача «виграти суд», задача стоїть. щоб «опонент заіпався».
Ви, як IT-lawyer, не бачите можливостей затягувати процес і витягувати гроші з опонента?

Есть спор по честной конкуренции, допустим компания хочет, чтобы айтишник заплатил им штраф. Айтишник нанимает адвоката, платит официально на счет компании и в случае своей победы получает назад свои уплаченные деньги на адвоката. Уплаченные деньги могут быть как в форме гонорара (фикс), или почасовка. За 100500 часов работы взыскать не получится, потому что есть критерии необходимости и разумности и неадекватные и несоразмерные суммы будут резать в суде)

Досудебку (анализ договара к примеру), конечно никто не возместит. Но лучше потратить плюс-минус двести баксов за нормальную аналитику независимого юриста чтобы знать слабые места компании и их документов и спать спокойно, чем труситься от того, что не можешь выйти на рынок из-за ограничений в договоре

Но лучше потратить плюс-минус двести баксов за нормальную аналитику независимого юриста чтобы знать слабые места компании и их документов и спать спокойно

Проблема в тому, що юрист це втрата грошей, але при цьому прибутку не буде, буде лише закриття деяких ризиків. Це крута тема якщо мова йде про сотні тисяч багзів, а для ІТ ФОП (до 100К в рік) оцінка вже не така однозначна. Та і «спати спокійно» не вийде, якщо контракт мутний.
Тому значно дешевше просто не працювати з тими у кого мутні контракти.

Досудебку (анализ договара к примеру), конечно никто не возместит.

Ось я про те ж. Юрист лише дозволить зменшити витрати, але в мінус «працівник» все одно попаде, просто з юристом ці втрати будуть менеше (скоріше за все, але не факт).

---
Далі провокативне питання (якщо не будете відповідати, то ок):
І якщо ми вже почали говорити про роботу юристів, цікавить ваша оцінка на роботи по наступній ситуації:
dou.ua/...​rums/topic/34876/#2241050

У нас по подписке, 10 долларов/месяц
Поки немає потреби затребувати цю послугу, то 10. Як зміняться суми коли у юриста буде 50-100 одночасних справ.

— Скільки в годинах буде займати перевірка 1 контракта?
— Скільки перевірок може вести 1 юрист/адвокат в тиждень?
— Скільки паралельно активних справ про відстоювання «незаконності контракта про неконкуренцію» може вести один спеціаліст (в тиждень)?

По сути, мы можем написать договор, где укажем, что сотрудник спустя год после увольнения не может кодить на Java на территории энного количества стран с материальным вознаграждением в одну гривну.

Досить швидко з`являться списки компаній, які:
а) знаходяться в дії
б) прописуюь хрінь в договорах по типу заборон на працю і т.д

Думаю, декілька статеек на чудовому.іт + попадання в цей «список» буде хорошим мотиватором, щоб відбити бажання далі творити херню. Ну а кандидату, дійсно буде корисним ознайомлення з репутацією компанії, перед підписанням будь чого.

Я думаю этот список жирно будет висеть на итальянском сайте )

ФОП, 3-я група. Все, інше — цілковита маячня. Нехай наймають в «дієві» компанії. Цікаво буде подивитися статистику, якщо вона буде, звичайно.

Тут нечего даже обсуждать или работаем по фоп или регаем ремоут резиденси или валим. Под Дией уважающий себя программист работать не будет .

3. Стабильность трудовых ресурсов работодателя. Этот аспект больше касается ситуаций переманивания бывшим контрактором IT-специалистов компании.

Кстати задница на уровне закона, вполне можно было запретить «реферальные компании» которые ИМХО по своей сути и провоцируют всю текучку кадров, не честное переманивание и что еще хуже кумовство и своячничество. Даже бывали случаи когда один из основателей специально устраваеться в контору чтобы потом устроить кадровую атаку. А так имеем почитай не доказуемые ограничения «низзя» в договоре написано, бывший сотрудник слил контакты к нему пришла HR и предложила ЗП с +500. И хрен чего кому докажешь.

В американской практике просто подают в суд, понятно что юристы но от имени гражданина. Так например больше десяти лет не применялась смертная казнь в результате процесса «Фурман против Джорджии». Если парламент принимает законы и нормы которые противоречат конституции, почему бы нам не подать на них в суд ?

Суд нарушает закон
В какой суд подать на суд?

Тогдал лучше купить помповое ружье а-ля Remington 870.

Так мы дойдем до поездки в лугандонию или федерацию и вступления в черную армию путирона, там в военторге даже танки с самолетами продают. Пока еще цивилизованные методы не исчерпаны.

В ІТ важко віджати джерела доходів, а от фермери з Кропивницького, Миколаєва та інших регіонів вже на практиці брались до зброї, об’єднувались і відбивались від рейдерів, які .... діють з відома та під дахом «правоохоронних органів».

Тому це питання часу, коли будуть віджимати у «не фермерів». Клептоманія правлячих еліт не має меж, там хижаків вистачає. Вони людського слова та здорового глузду не сприймають.

Вам скинути копію дозволу на зброю? Загалом малось на увазі, що якщо правова держава закінчується або імітується, то громадянам варто розраховувати на себе та гуртуватись з однодумцями.

Не треба, в мене свої є. ))

У нас відсутнє законодавство в цьому питанні — це проблема і одночасно показник, що правлячим елітам непотрібні самодостатні громадяни.

Ви ще не купили?

Якщо закон порушує Конституцію то це розглядає лише КСУ. Туди подання можуть зробити самі депутати (45 штук), президент, кабмін, ще там хтось не пам’ятаю. Звичайна людина просто подати в КСУ не може, там є варіант але схема заплутана, типу мають бути порушені саме ваші права і порушені в наслідок закону. Якщо я правильно розумію то якщо вже ви отримаєте проблеми, пройдете через звичайний суд який буде судити відповідно до цього закону і признає вас неправим, тоді ви можете якось подати в КСУ. Цього чекати декілька років, ну і зараз у КСУ проблема зібрати кворум навіть для вирішення реальних проблем, а якісь там програмісти взагалі не рахуються. Короче я до того що воріант наче є, але виглядає він нереалістично.

Дия Сити нарушает Конституцию нашей страны.
Это не моя оценка, а оценка юристов соот. комитета ВР. там сидят не бездари и их вывод взят не с потолка.

То есть кто все это поддерживает или участвует — пособники возможного нарушения Конституции.
И потому единственно здравым будет не иметь к этому всему никакого отношения, то есть вежливо, но твердо отправлять в /dev/null предложения рекрутеров из компаний, которые прямо или косвенно имеют отношения к данной организации.
(все написанное — мое личное оценочное суждение)

А еще прямо и очень «толсто» нарушает Закон «Про захист економічної конкуренції». Прям от корки до корки. При том, что наличие пункта о «неконкуренции» никак не сподвигло Антимонопольный Коммитет провести експертизу 4303.

Зеленський вже заблокував роботу КСУ, тож, не дуже розраховуйте на те, що КСУ вирішить цю проблему.

С возникшей правовой вакханалией, где каждый второй закон противоречит самому себе, а каждый третий противоречит конституции, требуется срочный роспуск верховной рады и пожизненный запрет голосовать 73% населения.

а те, которые голосовали за сивочолого гетмана, чем-то лучше?

Построй логический ряд, если это тебе по силам.

Построй логический ряд, если это тебе по силам.

То опишіть «логічний ряд» і подивимось чи буде він по силам.

А при сивочолому хтось заганяв нас в колгосп?

Так что давайте пока свернем наши плакаты «Дия Сити — это рабство» и подумаем над возможными сценариями событий.

А давайте продовжувати називати речі своїми іменами та дотримуватись Конституції України.
Якщо депутати підтримали законопроєкт, який протирічіть Конституції, якщо президент його підписав то їх проблеми.

Я буду й далі бойкотувати компанії які вляпались в таке лайно, імена компаній відомі stopdiiacity.u8hub.com/test.html

Ещё раз спасибо за список. Понимаю, что работа проделана большая, но нет ли в дополнение к самому списку, ссылок с информацией что компания действительно поддерживала сити? Я поддерживаю бойкот таких компаний, но и закрыв глаза доверять любому списку тоже думаю некорректно.
Например рекрутеры Ciklum сейчас на вопрос о диясити говорят что их компания никогда не поддерживала это все.

данная компания — член Европейской Бизнес Ассоциации
как и GL и другие. эта самая ЕБА отлично топила за Дию. Все это есть в интернете и эти незнайки отлично это знают. Гуглится за 10 минут
Потому мое лично мнение — эти рекрутеры сознательно Вас вводят в заблуждение.

Дополнение:
Вот одна из публичных позиций ЕБА:
eba.com.ua/...​i-v-5-22-z-minimalky-1-5

а вот Ваш фигурант:
eba.com.ua/member/ciklum

minfin.com.ua/ua/2021/08/17/69979187/:

Що думають фахівці
Отже, маємо доволі серйозні зрушення для пріоритетної галузі економіки. Судячи з коротких інтерв’ю у пресі, топи великих ІТ компаній (EPAM, SoftServe, Ciklum, Luxoft та інші) переважно позитивно сприймають Дія Сіті і готові пристати на нові умови ведення бізнесу. Ба більше, ці законодавчі зміни були суттєво доопрацьовані з врахуванням зауважень бізнесу за участі EBA, Асоціації ІТ Ukraine.

Запитав у відгуках 9 липня: /companies/ciklum/reviews/49134/, сьогодні вже 28 вересня. Стратегічне мовчання.

NCA зі штрафними санкціями не відповідають закону. Тут аргументи дуже прості:
в Статті 26 «Договір про нерозголошення» написано «може бути безвідплатним та передбачати виплату компенсації у разі його порушення.»
А встатті Стаття 27. «Договір про утримання від вчинення конкурентних дій» такого пункту немає. Оскільки ці статті є абсолютно подібними складені в один час і знаходяться поруч в законі, то їх відмінність є значущею. Оскільки в ст.27 не вказано що договір може передбачає виплату компенсацій, значить він не може.
Це саме підтверджує і Конституція «Стаття 19. Правовий порядок в Україні ґрунтується на засадах, відповідно до яких ніхто не може бути примушений робити те, що не передбачено законодавством.» — отже якщо в законі не передбачено виплату компенсацій чи штрафних санкцій то на вас їх не можуть накласти.
В законі передбачено складання договору, отже його можно складати якщо штраф не передбачений — то штраф накладати неможна. В статті про нерозголошення штраф передбачений а в статті про неконкуренцію ні.

Якщо вам будуть давати договір про неконкуренцію зі штрафними санкціями то ссилайтесь на закон і Конституції, не підписуйте незаконних договорів.

Не совсем так. NCA и NDA — это гражданские отношения, где разрешено все, что не запрещено. В ст. 27 указаны только основные условия без которых договор считается незаключенным. Указывать штрафы или нет — это свобода договора и условия на которые вы соглашаетесь.

Ви б не могли написати свою аргументацію з ссилками на закони, бо я як не юрист не знаю всього ЦК і ГК, можливо там є стаття яка дозволяє включати штрафні санкції в будьякі договори. Але на разі я бачу що написано «ніхто не може бути примушений робити те, що не передбачено законодавством» отже нікого не можна примусити заплатити компенсацію якщо цього немає в законі, саме в законі а не в договорі, бо договори це не законодавство.

Если мы играемся в формалистов, то вот:
«ЦК Стаття 627. Свобода договору

1. Відповідно до статті 6 цього Кодексу сторони є вільними в укладенні договору, виборі контрагента та визначенні умов договору з урахуванням вимог цього Кодексу, інших актів цивільного законодавства, звичаїв ділового обороту, вимог розумності та справедливості.»
Закон про Дию ст. 27.
«2. ІСТОТНИМИ умовами договору про утримання фахівцем від вчинення конкурентних дій щодо резидента Дія Сіті є:
1) строк зобов’язання, що припиняється не пізніше спливу 12 місяців з дня припинення трудових, цивільно-правових чи господарсько-правових відносин між фахівцем та резидентом Дія Сіті;
2) територія, на яку поширюється дія зобов’язання;
3) вичерпний перелік видів діяльності, що вважаються конкуруючою діяльністю, та/або осіб, які здійснюють конкуруючу діяльність;
4) матеріальні блага, які фахівець отримує у відплату за зобов’язання утримуватися від вчинення конкурентних дій. »

«ЦК Стаття 638. Укладення договору

1. Договір є укладеним, якщо сторони досягли згоди з усіх істотних умов договору.

Істотними умовами договору є умови про предмет договору, умови, що визначені законом як істотні або є необхідними для договорів даного виду, а також усі ті умови, щодо яких за заявою хоча б однієї із сторін має бути досягнуто згоди»

То есть между вами и компанией есть договорные отношения, и вы можете сами определять условия сотрудничества. Тут простая логика: согласен — подписываешь, не согласен — не подписываешь. То, что указано в Законе про ДИЮ — это обязательные пункты, которые должны быть в договоре, остальное — на рассуждение сторон.
Надеюсь удовлетворила ваш пытливый ум;)

Дякую, обов’язково прочитаю і зрозумію, хоч це і займе певний час.

Ок, я прочитав Ст 627 Ст 638 і Ст 6. І там немає нічого про штрафні санкції, в конституції ж написано що я не зобов’язаний щось робити якщо мене на це не зобов’язав закон, а в тіх статтях що ви дали такого обов’язку явно немає.
Хоча ви ще більше мене переконали в моїй правоті, ось цим пунктом

сторони є вільними в ... визначенні умов договору з урахуванням ... вимог розумності та справедливості.

Погодтесь коли я відмовляюсь від заробітку і яж плачу штрафні санкції, а інша сторона не бере на себе жодних зобов’язань — це важко назвати справедливістю.
Якби я відмовлявся від того що буду працювати у конкурентів а компанія відмовлялась від того що буде наймати на роботу інших спеціалістів, то це було б справедливим.
Власне це і написано в ЗП 4303 — «договір є відплатним» — тобто я відмовляюсь від конкуренції а компанія мені за це платить, ось це справедливий договір.
А оскільки згідно Ст 627 умови договору складаються з урахуванням вимог справедливості, то NCA з прописаними штрафними санкціями явно не відповідає цій вимозі.
Доречі я також зробив пошук в ЦК по словам «штраф» і «компенсація» і там немає про те що вони можуть бути в будь якому договорі і я маю іх всі відшкодувати.

Еще раз повторю, договор — это договоренности между сторонами, вы либо согласны на условия, которые вам предлагают, либо нет. Если вы уже подписали вопреки тому, что считаете условия несправедливыми, можете признать его недействительным в суде, к примеру.

Или затравить эту контору так, что ей небо в овчинку покажется

Давайте не делать из программистов идиотов и продолжим играть в формалистов:

«Вчинення антиконкурентних узгоджених дій забороняється і тягне за собою відповідальність згідно з законом»
«Суб’єктам господарювання, об’єднанням забороняється схиляти інших суб’єктів господарювання до вчинення порушень законодавства про захист економічної конкуренції чи сприяти вчиненню таких порушень.»
2. Антиконкурентними узгодженими діями, зокрема, визнаються узгоджені дії, які стосуються:
6) застосування різних умов до рівнозначних угод з іншими суб’єктами господарювання, що ставить останніх у невигідне становище в конкуренції;8) суттєвого обмеження конкурентоспроможності інших суб’єктів господарювання на ринку без об’єктивно виправданих на те причин.
© Закон Про захист економічної конкуренції.

Не нужно манипулировать исключительно неполнотой ЦК, если еще масса других, связанных с деятельностью гиг-контрактера, законов.

ЦК и не должен регулировать каждое телодвижение, а устанавливает общие правила, которым должны соответствовать, в нашем случае, договорные отношения)
И что же вы мне хотели сказать ссылкой на этот Закон?)

хотела сказать что ваше трактование ЦК касательно возможности включения неконкуренции в договор прямо противоречит Закону о Защите экономической конкуренции.

Мое трактование — включить можно все, что угодно, потому что слабое регулирование. А если кому-то что-то надо доказать, тогда все дороги ведут в суд. Если вы еще не подписали и считаете условия несправедливые — не подписывайте, если уже подписали — идите в суд и признавайте договор недействительным. Зачем тут лишние эмоции, если все достаточно просто?)

Наверное потому, что вы себе позволяете указывать людям, чьи права нарушают наглейшим образом, что им нужно «свернуть плакаты», «не подписывать» и «без лишних эмоций» на основании лишь того, что «потому что слабое регулирование». Много на себя берете, не предоставляя достаточное количество аргументов. Тема обсуждается уже больше полугода и ничего новее и убедительнее, чем вывод ГЮУ ВР по поводу Дия.Сити еще никто не написал.

тогда не принимайте близко к сердцу)

что вы себе позволяете указывать людям, чьи права нарушают наглейшим образом, что им нужно «свернуть плакаты», «не подписывать» и «без лишних эмоций» на основании лишь того, что «потому что слабое регулирование».

Алёна, вы зря кипятитесь, если честно... Виктория вам написала, как оно есть на самом деле — такова реальная правоприменительная практика. Злиться нужно не на Викторию, а на «слуг народа», наплевавших на законы и Конституцию, и, по сути, переведших суды под своё ручное управление.

вывод ГЮУ ВР по поводу Дия.Сити

— увы, в нашей стране, как говорилось в «Пиратах Карибского моря» — всего лишь рекомендация. Вероятно, на этот вывод можно ссылаться при защите своей позиции в суде, но это не значит, что вывод ГЮУ ВР является руководством к действию по умолчанию для наших судов.

Реалия такова, что если будет кипятиться еще пара сотен программистов, а не позволять вешать себе утешительную лапшу от «IT-юристов», в чьих интересах не вооружение гребцов против беззакония, а уговаривание с этим беззаконием смириться, то не прийдеться ни работать на компании, которым эти юристы составяют договоры с неконкуренцией, ни учавствовать в дальнейших судебных тяжбах. Это ведь гораздо проще — не работать с людьми, которые нарушают закон и для которых юристы «оправдывают» незаконные пункты в договорах «плохим регулированием». Какой смысл нам, дефицитным кадрам на мировом рынке, мало того что соглашаться на кабальные договора, так еще и быть соучастником преступления? Ради того чтобы что?

Вы вправе не подписывать такие договоры и отказываться от сотрудничества с компаниями, которые требуют подписания таких ограничений и нести эту идею в массы. Я вам мешаю это делать?)

Так я именно этим сейчас и занимаюсь. Диалог — один из лучших способов донести в массы идею.
Вы также можете использовать мои вопросы для того, чтобы утвердиться в своем видении и показать свою компетениность в освещенных вопросах.

Напомню, что у нас в гильдии есть адвокат который оказывает членам организации юридическую помощь. Вот прямо сейчас можно стать патроном и заплатив всего-лишь 10 долларов/месяц получить юридические консультации от Дмитрия Назарца. О налогах, взаимодействии бизнеса и АйТи, спорах с государством он знает всё и немного больше
Стать патроном можно по ссылке www.patreon.com/itguildukraine
Так-же в субботу у нас проходит конференция, где будет избираться рада, пройдут доклады от знаковых лиц в индустрии, афтепати и другие активности

ой вей, так у вас не гильдия, а на самом деле страховая контора, которая продает юридическую страховку

Определенно Гильдия нашла перспективную нишу — юридическая поддержка девелоперов. Каждому ИТшнику не мешало бы послушать мнение юриста прежде чем подписывать бумаги. В теории Гильдия могла бы составить свои шаблоны контрактов, в которых отразить все то, что галеры обычно обещают «на словах». А в идеале было бы добиться что бы все ИТ компании публиковали свои контракты публично! Вакансия — и сразу ссылка на все договора, которые придется подписывать. Тем более что большинство ИТ компаний пиарят Transparency как корпоративную ценность.
Другая сторона вопроса в том, что одних юристов в Украине мало! Нужно иметь еще и своих судей, которые будут принимать решения по закону. Потому что у крупных ИТ галер свои судьи наверняка есть.

добиться что бы все ИТ компании публиковали свои контракты публично!

И предоставляли контракты с кастомером, чтоб нас не могли наебывать, да и зайчатничать меньше будут, если знать, что на тебе зарабатывают не 50-75% , а справедливые 5-7%

чтобы на тебе зарабатывали не 50-75% а 5-7% («справедливые», хотя кто измеряет эту справедливость?), то проси повышенную зп как раз на эту разницу

Я думаю это и есть причина скачка зарплат с 5 до 7К в этом году. Начали убирать посредников!

каких посредников? хочешь сказать что инфантильные формошлепы начали массово напрямую работать на клиентов?

именно так. % прямых контрактов среди ведущих специалистов стал расти.
Он рос еще до пандемии, а после начала процесс стал еще более быстрым

Почитай ту статью про 20К. Там прямым текстом сказано: клиент предложил создать в Украине ООО и набрать людей что бы работали на него. Вот и весь рецепт: организатору 20К в месяц, а синьоров он переманит на 7К в месяц. И клиент будет платить меньше, чем платит галере и иметь полный контроль кто в команде и чем занимаются (без галерных муток).
Галеры все-таки сами вырыли себе яму: тем, что набирали вайтишников, опускали планку качества, динамили синьоров с повышением зарплаты ... в результате просрали свою репутацию надежных вендоров. Хотели догнать Индию? Получите!

Так я и прошу, и 2й проект беру и работаю по 2-4 часа на каждом — компенсирую как могу, но этого же можно было бы избежать

Можно еще сходить в магазин и начать бухтеть что вы на мне много зарабатываете с вашей маржой, немедленно снизьте цены

И предоставляли контракты с кастомером

Никогда! Если государство узнает сколько ДЕЙСТВИТЕЛЬНО наваривают ИТ галеры — то тут уже не просто колхоз — а настоящее раскулачивание начнется.
У нас налоговая слюнями исходит от ИТ — ФОПов с их килобаксами, а галеры-то с клиентов дерут в разы больше! Просто в Украину эти деньги не попадают вообще.

Не знакома с деятельностью Гильдии, сталкивалась только с Харьковским кластером. Сомневаюсь, что в крупных ИТ компаниях пойдут на подписание не своих шаблонов. Начать нужно с малого — хотя бы давать широкий анализ договора и объяснять потенциальные риски и возможные конфликты

Сомневаюсь, что в крупных ИТ компаниях пойдут на подписание не своих шаблонов

Куда денутся?

Напоминаю про расширение StopDiiaCity — t.me/itguildukraine/370

Лучше всего устроить говноедам из оутсорсинга при вступлении в говносити бойкот. Пусть нанимают рабсилу в Нижней Волновахе.

бігла собака за возом побіжить і за саньми
наши хомячки в массе все примут

Мы в гильдии организовываем людей, чтобы не принимали

ти не зміг організувати навіть вареників собі під санаторій. жалівся потім на доу

Я конечно смог решить свою проблему. Хочешь чтоб я решал и твои — айьа со мной в одну песочницу

Только если в компаниях один планктон останется — рейты упадут ниже индусских.

У вас альтернатива то есть? Представьте что сейчас куче народу надо свалить из галер «Дия сити филов» — причем «в никуда». Остаться без заработка просто потому что так написал Владимир из интернета, сколько будет желающих не заплатить за коммуналку? Понятно что разного рода лидам и синиорам можно открыть почту линкедин и т.п. и вперёд по собесам, за пару недель вопрос решится. А что делать скажем джунам у которых это первая работа и на ней они меньше полу года или войтишникам ? По 13-14 году прекрасно помню что делают когда синиоры резко релоцируються, за месяц массовые повышения и все в порядке. Вопрос к государству — а не к бизнесу. Бизнес играет по правилам — а государство их устанавливает и следит за исполнением. Но пока что мы видим что игра не спортивное соревнование, а казино с крупье — шуллерами.

Если контора месяц не сможет никого нанять из опытных она резко попустится

Опять же по 13 и 14 году я помню что это не так. Просто запускают механизмы тренингов и повышений. В больших конторах это поставлено на поток, есть программы обучения по риторике, публичным выступлениям, переговорам, продажам и т.д. менторинг на hard skill где дядя или тетя даст задание, заставит прочитать книгу, разные программы повышения квалификации и т.д.. Если большой конторе вдруг резко нужно 50 архитекторов, то она их сделает за три месяца не особо обращаясь к рынку. Поток студентов пополняет младший личный состав, снова через программы обучения и т.д. Имеем полностью замкнутый цикл. В общем «бойкот» — как метод выглядит для больших контор как голая задница для ежа. Вот если вы сообразите контору которая будет всех этих архитекторов переманивать раз в месяц на +1000, или еще хуже будете забирать всех клиентов выставляя рейт на 20 баксов в час, при том же качестве услуг (а не индийском), тут вы уже конечно будете представлять собой серьезную угрозу.

Просто запускают механизмы тренингов и повышений.

А работать кто будет?

Если большой конторе вдруг резко нужно 50 архитекторов, то она их сделает за три месяца не особо обращаясь к рынку.

Не сделает. На моём прошлом месте работы пытались провернуть нечто подобное, только в гораздо меньших масштабах, чем пятьдесят. И то, не взлетело — потому что, внезапно, выяснилось, что те дядя или тётя, которые этих самых будущих архитекторов должны были бы обучать — сами уже загружены проектной работой на 120%.

Если контора месяц не сможет никого нанять из опытных она резко попустится

Ніт.
Є бенч. Можна підняти ЗП або кинути бонус «лояльним».
Знову ж «нікого не найняти» не вийде, бо є певний відсоток (хоч і малий) людей на ринку, яким треба платити кредити.
Можна піти в регіони (не в ІТ-центри).

Тут треба розуміти, що бізнес роблять не дурні люди. Якщо підуть в Дія Сіті, то у них будуть стратегії, що робити з «бойкотом».
Інша історія, що поки ніхто туди не поспішає, бо конкуренти банально будуть переманювати людей.

Є бенч

На котором количество людей очень незначительно

бо є певний відсоток (хоч і малий) людей на ринку, яким треба платити кредити.

Очень мало

Можна піти в регіони (не в ІТ-центри).

И кого там найти?

На котором количество людей очень незначительно

Ну і скільки ж це на ваш погляд? Наприклад для контор на 200, 1000 та 5000 чоловік.

Очень мало

І скільки це в числах? Наприклад для міста Київ.

Можна піти в регіони (не в ІТ-центри).
И кого там найти?

А кого треба? І скільки треба? В Миколаєві не знайдеться десяток кодерків?

А кого треба? І скільки треба? В Миколаєві не знайдеться десяток кодерків?

Нет. Кто мог хоть как-то работать все свалили

Нет. Кто мог хоть как-то работать все свалили

Треба буде якось з’їздити в Миколаїв, щось я не вірю, що це місто-привид без жодного вишу і жодного працюючого підприємства.

Жил в Николаеве неделю — все успел посмотреть. Город еще жив — но это, по большому счету какой себе «музей совка» под открытым небом.
Вот о том как и почему:
Николаев умирает. В городе поселилась нищета и безнадега
uainfo.org/...​ishcheta-i-beznadega.html
Николаев это город-верфь. Именно так он и начинался и на своем пике был тыловой базой Черноморского флота. Где теперь этот флот — понятно.

Николаев это город-верфь. Именно так он и начинался и на своем пике был тыловой базой Черноморского флота. Где теперь этот флот — понятно.

Ну флот у нас будується, хоча й трохи дивним чином. Незважаючи на весь негатив, впевнений, що 10 «вменяємих» ІТшників там знайдеться.

В Чергінові, Сумах, Рівному та Тернополі думаю і більше. А ще є Черкаси, Чернівці, Хмельницький, Франківськ, міста Закарпаття — тут людей можна набирати на «київські ЗП» без проблем.

що 10 «вменяємих» ІТшників там знайдеться.

Нет. Кто не смог уехать уже работает удаленно

куче народу надо свалить из галер «Дия сити филов» — причем «в никуда».

навіщо кучі?
достатньо піти ключовим розробникам, і не внікуда, а сплавитись Дніпром, або в шарашки не ДноСіті, або найти прямий контакт на замовника без ДнаСіті.

Угу и дно сити адепты в течении годика получат славу хуже индусов и рыночек порешает

зато кухарки і чистильщики взуття будуть щасливі, що ойті здулося

до речі, згадалось «хто поживає на дні окена»,
загалом Дно Сіті — Патрік, Губка Боб, Красті Краб, Сквідвард, і Планктон із своїм ML AI ... вобщем від капітана до гребця ... до цього прийдем, мабуть

У меня на аргумент «договор можно и не подписывать» есть контраргумент: а многим людям удавалось прогнуть какую-нибудь большую контору чтобы та согласилась под них изменить свой договор? Обычно либо подписываешь, либо идёшь лесом. А если же под вас соглашаются сделать уникальные условия с цепочкой согласований юр. отделов и утверждений большими начальниками, то я вас поздравляю — вы ценный и уникальный специалист, которого на рынке не так просто найти. Для большинства же приняли закон, который противоречит конституции и ущемляет сотрудников в правах. Спасибо им за это от всей души!

Мне удалось. Еще в 2016, нас собралась целая группа недовольных, заплатили юристу, и нам сделали нормальный договор. Вы недооцениваете силу коллективных переговоров)

Это звучит как если бы вы где-то долго работали, и тут ваша компания предлагает новый договор с пунктами, которые вас не устраивают. В таком случае да, валидный сценарий, у меня тоже что-то похожее было.
Но я больше рассматриваю вариант, когда человек устраивается на новую работу и ему предлагают договор. В этом случае группу из недовольных не соберешь.

А он посылает эту контору на три буквы и идёт на проект, где не предлагают :)

Да, все верно. Спасибо, Дия Сити, за потенциальное уменьшение списка компаний, где я захочу работать. А если таких компаний не будет? Мне нужно будет валить в другую страну или соглашаться на то, что есть? :)

Или помогать нам подать в конституционный суд

Або шукайте роботодавця напряму з ЄС чи США, або створюйте свою компанію.

Є компанії які категорично проти «Дія Сіті», дуже мало з них про це кажуть публічно, щоб уникнути переслідування з боку держави.

Або шукайте роботодавця напряму з ЄС чи США, або створюйте свою компанію.

Там аудит зробили, щоб таких розумних не не було без посередництва працювати. Фактично це і є норма яка направлена як раз проти конкуренції і лобіює інтереси крупних гравців які зможуть встановлювати ціну на ринку через монополію. Дія Сіті у совоїй редакції — лайно.

Там аудит зробили, щоб таких розумних не не було

ФОП 3й группы, прямой договор с европейским заказчиком (или посредником), какой такой аудит?

На это готовят след. итерацию «рехформ»
Ключевая — это скрытые трудовые отношения
там как раз побеспокоились — в том числе действие закона распространяется на иностранных работодателей и прописан он так, что любой, к примеру — обычный upworker легко может быть признан уклонистом

buhgalter911.com/news/news-1056186.html

То есть не отменя ВЭД де-юро, готовиться удар по факту.

в том числе действие закона распространяется на иностранных работодателей и прописан он так, что любой, к примеру — обычный upworker легко может быть признан уклонистом

В статье по ссылке ничего про это не нашёл. Эти страшилки уже не раз упоминались в обсуждениях про Дия Сити; где-то можно найти компетентный юридический анализ изменений в законе?

Как минимум, не очень понимаю механизм применения «санкций» к иностранному работодателю, который никак вообще не представлен в Украине.

И, «уклонистом» по этому закону раньше мог считаться работодатель и только работодатель, поскольку именно работодатель является налоговым агентом наёмного сотрудника. Что именно поменялось в этом вопросе?

>

компетентный юридический анализ

«страшилки» собственно вышли из компетентого юридического анализа. Практически любой закон, как и этот, звучит не как страшилка, а как «все хорошее против всего плохого в для простого человека©»

Так а ссылка на оригинал этого анализа где-то есть? Именно про

обычный upworker легко может быть признан уклонистом

Хотелось бы прочесть в подлиннике, а не пересказы.

Ну про признаки трудовых отношений — это только проект закона. В предлагаемых изменениях действительно написано, что работодатель может быть как под юрисдикцией Украины, так и под иностранной юрисдикцией. Обычно по структурированию у Айти компаний тут представительств нет. А чтобы установить факт трудовых отношений — нужно либо обращаться в суд (это делает либо работник, либо какие-то заинтересованные лица, но не Гоструда), либо через проверку Гоструда. Но им же надо куда-то придти, как-то изъять документы, а юридически компания, допустим, в Эстонии, а в Украине все на удаленке, и попробуй найди концы. Так что при хорошем структурировании, это угрозы вообще не несет.

но это пока только проект)

Повністю правда, я вів переговори по зміні договору, але компанія була на 20 людей. Якщо б я прийшов в компанію на декілька тисяч, та ще й джуном то мене б до юр відділу не підпустили б. Дивно чути такі аргументи, підписанти явно мають несеметричний вплив на зміст договору. Тому і мають бути закони нормальні, якби логіка, що погані договори можна не підписувати а погані товари не купувати, працювала — то нам би половина законів було б не треба.

Доречі цікавий факт, в першій редакції ЗП було написано що «відмова від підписання договору про не вчинення конкурентних дій не може бути підставою для не підписання контракту», потім цю норму змінили. Таке можливо лише в одному випадку — лоббі (оціночне судження).

мне и мужу наш адвокат смотрит договора всегда. Два раза вносили правки и уточнения в мои контракты, это были очень небольшие продуктовые стартапы

делают все, чтобы специалисты бежали из этой страны

почему? на данный момент Украина практически оффшорная зона по налогооблажению доходов ФОПов ИТ-специалистов) А если вы еще и знаете, как себя защитить, то никакие амбициозные проекты Минцифры не страшны

нет и не может быть защиты от государства в неправовом государстве.

То есть подпишеш договор, который тебя устраивает а они потом возьмут и на тебя в суд подадут ?

Уточните вопрос. Вы имеете ввиду NCA? Если будет нарушения с вашей стороны, могут подать, могут не подать) А в суде могут доказать, а могут и не доказать)

Это был риторический вопрос на закидон предыдущего оратора ))

в суде могут доказать, а могут и не доказать

А можно мне другого юриста:)

если вы еще и знаете, как себя защитить

«Захистити» на 100% в Україні не завжди може навіть «криша», що вже казати про юридичний захист :)

Тому так, Україна — рай для програміста*
*до першої зустрічі з «правоохоронцями»

куди біжать будеш? в європі і штатах нон компіт клауз куди не плюнь в договорах. і цей пункт далеко не порожній звук

штатах нон компіт клауз

www.cnbc.com/...​-non-compete-clauses.html

Скоро будут на федеральном уровне запрещены. В большинстве штатов где есть ИТ уже и так недействительны.

в європі

В странах Европы есть минимальный уровень компенсации в % от ЗП, в Германии по-моему 50% иначе договор не считается действительным.

1. як відмінять на федеральному рівні тоді і поговоримо.
2. десь єсть десь не єсть. а от сам нонкомпіт є всюди

В Калифорнии, например, этот пункт незаконный. Наличие его в договоре вообще ничего не меняет, так как закон всегда выше.

в каліфорнію ше попасти треба. і то не факт шо каліфорнія зайде

Подписаться на комментарии