Почему я бросил учебу на программиста в университете спустя год

Всем привет, меня зовут Богдан Кондренко, мне 20 лет, и я Full Stack разработчик. Увидев на DOU интересную статью об учениках украинских институтов, и о технологиях, которые они там изучают, решил поведать свою историю и показать обратную сторону медали о неправильном выборе ВУЗа в нашей сфере.

С чего все началось

В 2019 году я заканчивал обычную среднюю школу № 2 в городе Синельниково. ЗНО сдал не очень хорошо, чего и требовалось ожидать, так как готовиться я начал дней за пять до экзамена. Баллы такие: 164 — украинский, 173 — математика и 135 — английский. О ВУЗе я начал узнавать не раньше того, как готовиться к ЗНО, и примерно в этот же момент узнал, что программистов, оказывается, учат и в институтах. До этого я думал, что они все самоучки.

Мне всегда нравились компьютеры, нравились уроки информатики, на которых я писал «казино» в консоли. Никогда даже не гуглил ничего о программировании, потому что был просто величайшим идиотом своего времени, и был занят играми. Все же родители дали добро на IT. Возник вопрос, куда вообще податься. На бюджет, учитывая баллы, я и не рассчитывал. Были разные варианты, среди них: ДНУ, НТУ, армия и т.д.

Самая большая ошибка в моей жизни

Выбрал я самый разрекламированный частный университет — Днепропетровский Университет имени Альфреда Нобеля (ДУАН), факультет компьютерных технологий. Стоило обучение на тот момент около 22-24 тыс. грн за год, на 2021 это переросло в 37 800 грн за год. «Престижное» образование, «современные» подходы, «лучшие» преподаватели, «новое» оборудование и даже хороший ремонт сделал свое дело. Как вы понимаете, все слова в кавычки я взял не случайно. И сразу же оговорюсь, что здесь есть как сухие факты, так и мое субъективное, возможно, надуманное мнение.

На первой встрече заведующая и заместитель заведующей кафедры, назовем их Адамом и Евой, долго рассказывали нам о престижности нашего будущего образования, о мощи компьютеров в классах, о том, какие хорошие у них преподаватели, и об удобном графике (последнее оказалось правдой). Как ни странно, я принял все за чистую монету, и довольный звонил рассказывал родителям, как классно в универе. Я верил в то, что ВУЗ сделает из меня программиста: закончил ВУЗ — уже можешь идти работать, и на работе не будет ничего нового.

Угрозы и мат от преподавателя

Спустя несколько дней у нас была первая пара, которая предусматривала работу за компьютером. Он включался минут пять, очень сильно тупил и не мог открыть браузер. Меня это удивило, ибо наш куратор, он же Адам, выпятив грудь вперед, рассказывал, что у нас (учеников) дома на компьютерах 2-4 ГБ оперативной памяти, а на университетских компьютерах аж 32 ГБ, и это просто монстры! Как впоследствии выяснилось, 32 ГБ было на удаленном компьютере, к которому подключаются все компьютеры в классе, а их было где-то 15 штук. Это был один из первых тревожных звоночков относительно компетенции преподавателей.

К половине преподавателей я не имею никаких претензий, они самые обычные, не хорошие и не плохие, разве что у каждого была мания, что его предмет самый важный. Но был наш Адам, один из первых преподавателей на нашем факультете. Он все время хвастался, у меня это до сих пор в голове не укладывается. Говорил, каким крутым инженером был в молодости, что у него несколько высших образований, военное звание, но это были лишь цветочки, которые можно списать на «я таким образом стимулировал детей учиться».

Когда начался карантин, были онлайн-пары в ZOOM. Во время этих пар Адам рассказывал, как купил новый Макбук, что живет в новострое, что у него дома разные суперсовременные гаджеты. И это было совершенно не в тему, он просто ставил нас в известность. Я был всего на нескольких его парах в ZOOM, но узнал о его финансовом положении больше, чем о предмете.

Кроме того, он мог позволить себе мат в сторону учеников. Еще во время офлайн-обучения не один раз я был свидетелем того, как он подходил к парням, которые вели себя довольно шумно, и полушепотом говорил фразы вроде: «Не были бы вы на паре, я бы вас ***** (ударил)». Причем от человека с воинским званием звучало это достаточно не в шуточной манере. Наш военрук в школе и не такое мог отвесить, но мы все равно любили его, ибо мужик был хороший, но Адам таким не казался.

Парень из крутой ІТ-компании

Мне уже не очень нравилось учиться, но я продолжал отстаивать, в первую очередь перед собой же, собственный выбор заведения. Однажды к нам пришли из компании, то ли SoftServe, то ли Luxoft — сейчас уже не вспомню, а тогда мне эти названия ни о чем не говорили. Привели парня, который недавно начал работать у них джуном, он рассказал о своем пути программиста. Его никто не слушал, включая меня, но когда рассказ подошел к теме трудоустройства, я невольно начал вникать.

Он красочно рассказал, как проходил кучу интервью, с HR, на английском, технических, и как с третьего или четвертого раза все таки попал в компанию. Меня это очень вдохновило, и я почувствовал, что могу так же. Оказалось, что высшего образования у парня не было... Возможно я ошибаюсь, но довольно странно приглашать в ВУЗ парня без образования и рассказывать студентам о его успехе. Пожалуй, это стало одной из причин, почему я решил попробовать делать все самому. Иногда вспоминаю этого парня и мысленно благодарю его.

Семестровая работа: установить Ubuntu на виртуальную машину

Дальше в университете началось непосредственно программирование: Java, основы Linux. Мне сразу все понравилось, у меня получалось, я помогал однокурсникам, а они мне — в общем, обычная жизнь студента. В какой-то момент, уже под конец первого семестра, я понял, что могу больше.

Решил узнать больше в интернете о веб-программировании, почему-то именно к сайтам меня тянуло. Где-то за одну-две недели я уже умел делать все, что мы учили в университете, только на JavaScript внутри браузера. К началу второго полугодия я уже начал изучать React. Мне не давала покоя мысль: «Возможно, это универ дал старт, а JavaScript — это то же самое, только другими словами».

Я дал своей девушке курс на Udemy, по которому учил основы. За неделю обучения она написала простенькое веб-приложение списка покупок, которое, к тому же, было круто оформлено с помощью CSS. Отмечу, что она не технарь «от слова совсем». На тот момент 90% моего потока, уверен, даже не представляли, как это работает. После этого я понял, что надо уходить из университета.

Параллельно с самообучением я делал доклад для предмета Евы на тему циклов for/while (о том, что это, и как пользоваться). Было неловко распинаться о таких вещах перед аудиторией людей. Было ощущение, что на меня смотрят, как на человека, который рассказывает, как нужно ходить.

У Адама семестровая работа заключалась в том, чтобы установить Ubuntu на виртуальную машину, и все. Сдавали ее большинство уже после наступления карантина, мы по очереди показывали в ZOOM экраны своих компьютеров, на которых открывали терминал и писали ping google.com, чтобы показать, что интернет есть. На тот момент я уже полностью перешел на Ubuntu. За это ставили наивысший балл.

Я начал пропускать пары, целые дни, говоря родителям и родственникам, у которых жил, что в тот день окно, или одна физкультура, ну или, что просто нехорошо себя чувствую. Вместо учебы в университете я с утра до вечера изучал React на YouTube.

В университете, тем временем, начался какой-то ад. С Java был застой, никто ничего не делал, а на предмете Адама начался Basic, я ни разу не открывал его. Другие предметы просто морально давили на меня своим наличием. Иногда на английском я вступал в дискуссии, и было интересно, но такое было редко, так как поддержать полноценный разговор мне было сложно, я пытался учить его «для себя».

Остальные предметы я не любил, даже не помню, что еще там было. Некоторых преподавателей в лицо не узнал бы сейчас, не говоря уже об имени и отчестве. Все экзамены по неинтересным для меня предметам я списывал, не стесняясь. Хотя и это было лишнее. Ученики, которые просто не приходили на экзамены, по моим догадкам, по взмаху волшебной банкноты получали проходной балл. Да и вообще все получили баллы хорошие, видимо, приказ какой-то был, чтобы группа прошла дальше.

Писал свой первый пет-проект на React в аудитории

Когда я начал понимать более серьезные вещи в программировании, я совершенно забил на ВУЗ. Приходил в аудиторию с ноутбуком и писал свой первый пет-проект на React, если вообще доходил туда. Однажды Еве это не понравилось, она подошла ко мне с претензией, почему я не пишу то, что нужно. Увидела мой проект, и мы с ней разговорились о JS, SQL и о каких-то алгоритмах. Это был единственный раз, когда я почувствовал хоть какую-то поддержку от университета, длилось это минут пять. Закончилось все фразой «React — это конечно хорошо, но я жду от тебя лабораторных».

Я не расстроился, я понимал, что для нее главное — это сданные работы и я, платящий за обучение, но выводы сделал. Несмотря на просьбу, продолжал все с таким же усердием игнорировать программу обучения. Дальше было то, чего следовало ожидать — начал искать работу и уже прямо говорить родителям: «Я брошу универ, сегодня или завтра». Нашел работу, как ни странно, на Ruby on Rails на продукте — конструктор чат-ботов. Еще не получив первую зарплату, скопив деньги с «обедов», снял квартиру на два месяца и переехал жить с девушкой.

Дальше пошел мощный рост меня как программиста, нанимался я на тот момент на $200 в месяц, но зарплата росла по мере моих достижений. Выражаю великую благодарность моему начальнику, создателю продукта, который баловал меня всевозможными премиями, накидкой за овертаймы, работу на выходных. Писал я в основном на JS, но получилось так, что через пару месяцев я уже был Full Stack и умел в Ruby. Первые полгода я занимался и версткой, и фронтендом, и часть бэкенда писал.

Конец учебы в университете

В мае начались экзамены, на тот момент я абсолютно забыл о парах, но, к счастью, они уже были в ZOOM, мне не составляло труда просто «зайти на пару» и выключить микрофон. Курсовые работы я сдавал, списывая, а на середине последнего экзамена вышел с мыслью: «Зачем вообще сдавать это, я все равно уйду». Родители, узнав об этом, сломали меня морально и заставили сдать сессию до конца (это была первая или вторая неделя моей работы).

В 21:00 этого дня я нашел контакты Евы, написал, что хочу досдать работу, и она пошла на встречу. Мне дали час, и за этот час я написал приложение на Java, которое принимает txt-файл со списком фильмов, рейтингом и годом выхода, сделал сортированный вывод (в консоль) по входным данным, именно этого и требовало задание. Мне поставили самый маленький проходной балл из-за того, что сдавал почти в 22:00, меня это вполне устроило. Моя учеба в университете на этом закончилась полностью.

Я углубился в Ruby, еще больше нырнул в JavaScript, начал писать уже не тривиальные конструкции. Да, чистым кодом там и не пахло, но работало, что уже не плохо. Все лето, не отрываясь от монитора, я был в эйфории, что могу заработать деньги, что могу жить отдельно от родителей. Меня было не остановить, занимаясь программированием намного больше своего графика, я брался за все. Ruby и JS делал по работе, позже написал бота на Python, который показывал погоду и делал рассылку утром и вечером, писал React, чтобы не забывать его. Да и по сей день пишу на нем маленькие веб-приложения для себя.

В сентябре начался учебный год. Моя девушка, кстати, тоже бросила учебу в этом же университете на факультете маркетинга, примерно по тем же причинам. Ничуть не расстроившись, мы продолжали двигаться по своему пути, девушка устроилась в маркетинговый отдел в тот же продукт, где работал я, писала статьи, кейсы.

В университете обо мне вспомнили только приятели, и я был рад этому. За учебу никто не платил, и когда мне позвонят — был только вопрос времени. В середине октября, в разгар рабочего дня, мне звонит Адам и спрашивает: «Почему не заплатил за обучение и на пары не ходишь?». Я спокойно объяснил, что не намерен оставаться, на что услышал нервное: «Ну так забирай документы и уходи».

В течение нескольких дней мне еще несколько раз звонили и Адам, и Ева, то ли пытались уговорить, то ли понять меня, но мы не пришли ни к чему общему. Даже звонили родителям, которые уже ничего не могли со мной сделать. Мама хотела, чтобы я остался, пыталась уговорить на заочное обучение, однако к такому согласию тоже не пришли. Еще через несколько дней в Вайбер маме приходит фотография приказа о моем исключении. Причина — неуплата. Родители признали мою победу, а я в свою очередь пообещал получить диплом, когда мне это понадобится. Кстати, документы лежат там по сей день.

Я продолжал развиваться и делать для сервиса все, что мог. С момента, как я пришел, сервис вырос колоссально, и на данный момент является одним из лучших в СНГ в своей сфере. Я очень рад, что занимаюсь этим делом, облегчаю людям бизнес и зарабатываю на этом.

Несмотря на всю эту историю, я верю и знаю — есть хорошие ВУЗы. Я рассказывал конкретно о ДУАН, о факультете компьютерных технологий. В этом рассказе — субъективная точка зрения, некоторым там очень нравится. Я рад за людей, которые учатся в хороших заведениях, получают полезные знания, стремятся развиваться как программисты, защищают невероятные курсовые и дипломные работы, это здорово.

Выводы

Если бы я сейчас вернулся в момент окончания экзаменов, мои дальнейшие действия были бы практически противоположными. Родители не знали, как мне лучше, потому и слушать их на этот счет не стоило. Мой выбор был сделан на основании популярности университета, и это оказалось плохим опытом, поэтому друзей или рекламу я также бы игнорировал. Если и учиться в ВУЗе, то только в хорошем, если бы стал вопрос цены, то лучше посидеть еще год дома, а позже уже поступать.

Лучший способ узнать, куда поступать — это спросить тех, кто крутится в индустрии. Для этого есть Linkedin, думаю, многие с удовольствием поделились бы мнением, куда поступать, а если речь идет о конкретном заведении, то существуют фильтры. Кроме того, можно прийти в ВУЗ, думаю, там и летом можно найти студентов и преподавателей, которые расскажут о программе обучения. Я бы попытался попасть на заочку, чтобы работать, продвигать себя, заниматься развитием. Возможно я глубоко ошибаюсь, но четыре года самообучения в программировании могут дать куда больше четырех лет в ВУЗе.

С удовольствием отвечу на все ваши комментарии, рассказывайте о вашем опыте учебы, спасибо за внимание!

👍НравитсяПонравилось14
В избранноеВ избранном4
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Для тех, кто сразу листает к комментариям:
Автор кратко изложил свою мысль на 10 страниц А4 о том, что лучше сразу учиться кодить на реальной работе, чем 5 лет сидеть в непонятном универе.
Не благодарите.

Непонятно почему все к пацану прицепились, словами обидными обзывают. «уэб-макака», «20летний синьор», «алгоритмы иди учи лол».

Все правильно он делает. Сначала попробует на практике что такое кодинг, как работается в команде, что из себя рабочие процессы представляют и т.п. А потом, когда (и если) надо будет, пойдет учиться. Вдруг через год окажется, что программирование его не особо-то и впирает. Что ему больше нравится управлением заниматься. Или что он вообще видит себя бизнесменом-стартапером. Будет время для маневра. Будет взрослый человек, который осознанно и ответственно выбирает свой путь.

Автор, поступай так, как считаешь правильным для себя. Пробуй, смотри по сторонам, набирайся опыта. И не слушай дедов тут на форуме. Они нафталином провоняли.

Вспомнился забавный случай из студенческих лет)

4-й курс, начало осеннего семестра, первая пара по психологии или социологии.
Преподавательница говорит: «На мои пары могут ходить те, кому интересен предмет, с остальными увидимся в конце семестра на зачете».
Я воспринял это буквально и после того первого занятия больше на этот предмет не ходил.

Зимняя сессия, я прихожу на зачет, преподавательница смотрит на меня, на график посещений/пропусков и спрашивает: «А почему ты весь семестр не посещал мои пары?»
Я отвечаю: «Вы же сами разрешили, если предмет не интересен»

И ее гениальный ответ: «Я ж е п о ш у т и л а»

1. Сначала выбирают вузы и факультеты шопапроще, а потом возмущаются почему так х-о (плохо) учат.
2. Наклепают на хайпе г-носпециальностей на которых деды за 70 пытаются рассказывать за свою ох-нность вместо обучения.
3. Общий уровень программистов падает, фундамент потерян. Пишут на (у)веб-технологиях, но даже не знают как работает интернет. Шаг в лево, шаг в право и выпадают на измену

Почему я бросил учебу на программиста в университете спустя год
Выбрал я самый разрекламированный частный университет — Днепропетровский Университет имени Альфреда Нобеля

Давайте підведемо бейзлайн:
Ви не навчались (не поступили і тд) в університеті. Тому ви нічого не кидали :)

Акредитацію у нас видають різним організаціям. Наприклад, я бачив рекламу де зображений хлопець і 2 дівчини та слоган «Ми обрали КУРВ» (І нікого з працівників цього «університету» нічого не здивувало).

заведующая и заместитель заведующей кафедры, назовем их Адамом и Евой,

Якщо вже вирішили писати об’єктивний текст, то чому б не вказати справжні імена? Ви вказали їх посади і місце роботи, ви вже їх деанонімізували.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Когда я входил в ойти без профильного образования, это были времена, когда многое в первой конторе делалось на плюсах разработчиками с ВО окончившими примат или профильный фак. В них чувствовалась база, фундамент. Потом стали часть проектов переводить на Джаву, и там было много вайтишиков от сохи, типа меня. И на культурно-техническом уровне чувствовалась разница в между теми и этими. А потом настала эпоха веба, спринга и ширпотреба и как-то стало пофиг на эти ваши фундаменты с алгоритмами, и финансового успеха в работе стало реально добиться с базисом вайтишного пту при конторе. Какие блин алгоритмы, если скачешь между скриптами, автотестами, какими-то фиксами НЕХ, митингами, всякой мутной шнягой которую надо бытро-тупо педалить.
Что ещё мне запомнилось из старых времён, это выпускники и выпускницы примата, зависшие в тестировщиках. Вот это полная противоположность ТСу, и так точно делать не надо, кмк, хотя многие из тех бывших коллег с довольно сильным и порой жестким характером, добросовестные, но без полёта.

Автору варто було б починати вчитися ще в школі, щоб здати нормально ЗНО і піти в нормальний виш, а не в дорогу шарашкіну контору з кумедною назвою. Ну, добре, що працює, а не на шиї в батьків.

Я в свій час і сам кинув виш, щоб довчитися на заочці, проте вимушений визнати, що окрім туфти і воловодіння, культурологій-релігієзнавств всіляких, нормальний університет дає також вишку (математику), матан, загальну фізику, теорвер і статистику — курси, які самостійно ніхто вивчати не буде, бо ж, по-перше, навіщо, коли ***як-**як і — писал я в основном на JS, но получилось так, что через пару месяцев я уже был Full Stack и умел в Ruby — вже фулстек, по-друге, самостійно їх вивчити не так просто.

является одним из лучших в СНГ в своей сфере

Зав’язуйте з цим і вчіть англійську. Україна не є членом СНГ і повним членом ніколи не була, а в ЄС вже давно вчиться і працює більше українців ніж на Московщині.

Как можно на удаленке в школе нормально учиться, с учетом того что это не ВУЗ и там не выгоняют, и в армию не забиратют...

А что изменилось от удаление, точно так же и до неё не отчисляли и не забирали в армию. Если хо написать что можно заниматься своими делами и игнорить учителя, то так можно и офлайн было делать

Несмотря на достоинства онлайн-обучения, так обучаться сможет не каждый. Люди делятся на два типа: которые могут самостоятельно садиться за занятия и те, кто найдут множество причин, чтобы отложить занятия на потом, на завтра и послезавтра — таким дистанционное обучение не даст результата. Если человек усидчив, знает чего хочет и умеет найти в сети информацию по теме — вперёд. Но если ты человек ленивый и уже в который раз откладываешь прочтение одной книги, то онлайн обучение не для тебя. В 14-16 лет обычно ветер в голове еще гуляет. Когда в школу ходишь, там это хоть как то контролируют и заставляют учиться, если сам не хочешь...Хотя я считаю, что будущее за гилбридным обучением онлайн + офлайн.

Не думаю что разница есть, ботан будет зубрить, балбес будет сачковать, а за всех кто между ними рандом. Точно так же и оффлайн. К тому же школьная программа... Она что есть, что нет, после школы знаний толком нет, а то что пригодится в любой из работ мб 1% материала

Ошибка выжившего, а сравнивать с опытом прошлых лет неправильно, это были другие люди и отвлекающие факторы меняются с развитием технологий

Я об этом уже писал в этом топике, учиться сейчас и раньше на 122-ой это две большие разницы...

Офлайн чи онлайн — це жодної ролі не грає. Щоб нормально здати ЗНО, треба вчитися краще за інших, хто прийде здавати ЗНО. А ці інші також на ремоті — всі в однакових умовах.

В 20 лет это нормально. Только не забивай на ВО. Не верь депилам которые рассказывают, что можно по курсам и ютюбчику выучится и развиваться. Фигня это. Иди на нормальную специальность мехмата или примата в одном из политехов и будет тебе счастье. Идти на дев специальность смысла нет, ты будешь забивать.

зачем примат или мехмат, там учиться еще то счастье, нужно просто найти нормальную прогерскую специальность в универе, что бы можно было нормально учиться...

..: а потом на доу пишут статьи, что бигО нотация — это капец как сложно. Или посты с полным непониманием что такое статистика, распределения и так далее. А на собесндованиях половина не понимает зачем нужна сортировка и чем бинарный поиск отличается от последовательного. Про красно-чёрные деревья в курсе единицы.
Дегенератизация страны как она есть.

чем бинарный поиск отличается от последовательного. Про красно-чёрные деревья в курсе единицы.

Для этого нужно не ВО, а любопытство. Если нет к этому интереса ВО не поможет, если есть — отсутствие ВО не преграда.

Можно получить ВО конечно и самостоятельно, благо в инете столько всякого. Но в теории, безо всякого любопытства, знание озвученного проверяется на зачетах и экзаменах. А если знания нет — то человек отчисляется, и пофик, он из любопытства резечил или зазубривал с ненавистью.

Не только знание, но и понимания. Вот у вас так, и вам не повезло, и у вас экзамен, то преподы даже гуглом разрешают пользоваться, только ты потом должен объяснить решение данной задачи..

Теоретически, знание предполагает понимание :)

если ты вызубрил или использовал другие мнемотехники, что бы запомнить и пересказать какую то информацию то это знание.Если еще смог объяснить как это функционирует это понимание...

если ты используешь их же в реальной работе и получишь результат, то какая разница :)
Если человек не полный дебил, то в процессе зубрежки и многократных повторений это самое понимание приходит.

Нее, понимание приходит в результате практических действий, когда мы знания закрепляем еще практическими навыками написания кода. Мы каждый день по 3 часа код пишим в добровольно принудительном порядке...

Это холиварно. Был забавный эпизод на военке, когда нам препод часа 3 обьяснял принцип работы взрывателя авиационной бомбы, а мы его задрачивали вопросами. Под конец он выдал: ну вы и задроты, но наконец то благодаря вопросам я сам разобрался как оно работает, а у чувака лет 10 опыта практической работы с ним и столько же преподавания :)))
Но справедливости ради, там была очень сложная механическая конструкция, с многократными защитами от дурака, равно как и с многократными дубликаторами взрывного механизма.

если ты используешь их же в реальной работе и получишь результат,

Как часто в реальной работе для большинства юзеров доу используются красно-черные деревья и обход графов в глубину? Такие, что явно надо кодить самому ?
Поинт не в том, что это не надо — любые знания лучше иметь чем нет, особенно теоретические вещи из computer science, просто интересно.

Тут очень холиварно. В прямом виде все это конечно же не нужно в ежедневном педалинге. Но, в том или ином виде понимание как оно работает сказывается достаточно часто. На банальных вещах, начиная от дизайна и заканчивая фиксом перфоманс багов.
Если бекграунд есть, то вероятность отмочить явную херь в разы ниже.
На одном из недавних проектов, прогрессивные любители смузи и ноджс решили складировать инфу в виде джейсончиков в майскл бд. Круто, модно, молодежно.
А когда надо сделать выборку по полям джейсончиков, то делают select * и дальше прогрессивным жаваскриатом разбирают, лайка недостаточно.
И оно умирает при наличии миллиона записей в таблице.

Для більшості не знаю, але в нас для побудови шляху посадки дрона в середовищі з перешкодами використовується

если знания нет — то человек отчисляется, и пофик, он из любопытства резечил или зазубривал с ненавистью.

Образование это не диплом, а то что у тебя в голове останется спустя 5-10 лет как закончишь универ. Если нет интереса к теме, то ВО получать бессмысленно, если есть, то не обязательно

Высшее техническое образование — это навык решать инженерные задачи согласно вложенным знанием(ну и годы спустя — согласно полученному опыту).
Интерес к теме — вопрос интересный. :)
У многих есть исключительно материальный интерес, к примеру. И соотвественно заставив себя получить ВО, а затем отсиживать по 8 часов в день на работе, затем как то самореализовываться в свободное время.

Армия еще, родители, ну и меркантилка конечно. В конце концов модно быть сейчас ИТ-ком...

Призывная армия больше всего портит ВО.

нас ща в основном на графовые структуры натаскивают...

Для этого не нужно не то что 4 года — даже года будет много.

Это только from the top of my head. По сути университетское образиваноие — это некоторая претензия на универсальность знаний и вместе с предметами по специальности читается еще много чего(естественно не нужное ни единому любителю смузи), ваш капитан очевидность.

В последний месяц я интервьюировал людей которые в этом году заканчивают университет. Это разные местные университеты. Поскольку резюме куцее, одно-два интерншипа, они ещё прилагают список предметов, типа выписки из университета.
Там все по делу. Никаких социологий и прочих физкультур как было у нас. Computer engineering, computer science, electrical engineering.

это потому что институты обозвали университетами. Серьезно, я считаю что минимальный курс про то, как мир вокруг устроен, необходим любому образованному человеку.

Ну извиняйте, других нет и не было. И все-таки это университеты из первой мировой сотни по всем рейтингам которые я видел.
А во-вторых не согласен. Хочется кругозора бери дабл дегри и делай что хочешь.

А во-вторых не согласен. Хочется кругозора бери дабл дегри и делай что хочешь.

холивар «узкая специализация vs широкий кругозор» наверное вечен :)
И да, 2 узкие специализации ничего не меняют.

Вы про теорию графов слышали?Вы учились на 122-ой? А нейросети и генетический алгоритм вы за недлелю выучите и сдадите?

Дядя, я ты запарил со своей 122, как затычка в бочке. Я закончил 121 то же говно только в профиль:) Да, теорию графов слышал, да даже помнил когда-то алгоритм Дейкстры. AI у нас так же был, да, в том объеме что оно проходится в универах можно за неделю выучить:)

На каком годе работы в ИТ Вам понадобилось узнать про все перечисленное?
Честно говоря даже сейчас крайне редко приходится задумываться какая там «внутри» сортировка используется или какое дерево строится.
Именно поэтому я и написал ниже: что бы работать в ИТ и писать бизнес проекты — вся эта теория не нужна. Все уже завернули в библиотеки для нас — бери и используй.
А вот если уже надоело клепать «крады» и дорос до чего-то серьезного, вот тут уже и пригодилось бы образование. Вот только за 10 лет уже успеешь все позабыть.
Так что в идеале в ВУЗ нужно идти когда уже стал синьором.

я в этом же треде свои мысли изложил

На собеседованиях часто алгоритмы спрашивают, один раз даже пришлось задачу по теории вероянтости решать. Яндекс часто таким вещами грешит...Вы наверное имели ввиду, что магазины клепать, может тут действительно не нужно. А если стоит зададча написать какой нибудь присептронщик, то тут сам бог велел, как говориться...

Потім запитують, що таке медіана в віджетах зп)))

dou.ua/forums/topic/28454

Тут как раз понятно, свитчеров просто вал идет...

Ну в цьому нічого дивного немає, не всім же пиляти щось складне, потрібно ж і просто кодити, наприклад ту ж саму юайку, круди etc. і в цьому немає нічого поганого, це потрібна праця яка спрощує життя багатьом людям які використовують застосунки кожен день.

Як то кажуть, робота для всіх знайдеться.

1-сить можно и без ВО, полностью с вами согласен...Мне просто не понятно, зачем люди учились пять с половиной лет, потом где то пытались перформить, достигали возможно каких то резултьтатов, потом в 30+ уходили и начинали все с чистого листа. Не проще бы было сразу поступать на компютер сайнс и там получать базовое образование?

Мне просто не понятно, зачем люди учились пять с половиной лет, потом где то пытались перформить, достигали возможно каких то резултьтатов, потом в 30+ уходили и начинали все с чистого листа. Не проще бы было сразу поступать на компютер сайнс и там получать базовое образование?

ну кэп очевидность подсказывает, что наверное на момент поступления в вуз были немного другие ожидания, и тут валом факторов, начиная от родителей, знакомых, до ожиданий от полученного образования в смысле трудоустройства. Например когда я поступал в вуз, все хотели быть экономистами и это было трендом который я не понимал и выбирал техническую специальность. При этом имея возможность выбрать любую специальность в моем вузе(хаи), я выбрал то что присоветовали родители, это было не фонтан, и я уже по ходу обучения корректировал наскок возможно.

Вы имели ввиду, деньги, деньги и еще раз деньги. Сейчас вроде тоже экономика в фаворе! На международную экономику конкурс был выше чем на нашу специальность...

В 21:00 этого дня я нашел контакты Евы, написал, что хочу досдать работу, и она пошла на встречу.

C кем?

Что-то неочень. Учиться то можно самому для себя, но официальный диплом пригодится для миграции в некоторые страны. Например, блю кард Германии или + балы в канадской системе. Я вот тоже не доучился и жалею, т.к. упустил пару вариантов.

Дякую автору за статтю, та маю зазначити що тема доволі переварена.
Було б цікаво почитати статті у стилі «Як я покинув ширятися/їсти трамадол, і почав ПМити» або «Сповідь церковного екс-дзвонаря: Як я хрести православні змінив на „хрести“ ».

Первый раз слышу про єтот институт.

Значит не из Днепра:) Эта шарага как спасательный круг для тех кого никуда не взяли по результатам ЗНО.

Значит не зря я первый раз прочитал название как ДАУН — и очень удивился такому «неблагозвучному» названию для ВУЗа.
При совке были ПТУ — расшифровывали как «Помогите Тупому Устроится».

аналог киевской МАУП

Вспомнился забавный случай из студенческих лет)

4-й курс, начало осеннего семестра, первая пара по психологии или социологии.
Преподавательница говорит: «На мои пары могут ходить те, кому интересен предмет, с остальными увидимся в конце семестра на зачете».
Я воспринял это буквально и после того первого занятия больше на этот предмет не ходил.

Зимняя сессия, я прихожу на зачет, преподавательница смотрит на меня, на график посещений/пропусков и спрашивает: «А почему ты весь семестр не посещал мои пары?»
Я отвечаю: «Вы же сами разрешили, если предмет не интересен»

И ее гениальный ответ: «Я ж е п о ш у т и л а»

Чем закончилось то? Поставила зачёт за индульгенцию с подписью главы НБУ или заставила учить билеты?

Там довольно необычное продолжение было)

Уже не помню как мы к этому пришли, но в ходе беседы выяснилось, что преподавательница любит поэзию, а у меня как раз студенческие годы были весьма плодотворными в написании стихов (просто хобби, не более, поэт из меня посредственный).

Я предложил распечатать и принести ей сборник моих стихов)
Этого хватило для зачета.

P.S. Вспомнил, это таки была психология) Может быть у преподавательницы было такое хобби — по творчеству студентов составлять их психологические портреты, кто знает.

Хорошая история! И то самое странное чувство при чтении, когда понимаешь, что в довольно-таки средней школе даёшь выпускникам основы того, что ТС выучил самостоятельно, только по другому техтреку, + гит, Бубунтa, МакОС, внутренности Винды, пакидж-менеджеры и проч. Какое за полгода «установить и показать работающее Убунту»?! Его надо раздать студиозам на первом уроке как ОВА файл и заставить сделать в консоли git clone, собрать простой проект, и вперёд. Разве что на последним занятии в качестве бонуса показать этот виртуалбокс (если сами не разберутся к тому времени). А то и просто отослать на osboxes.

а если серьезно слышал много нелестных отзывов про этот вуз. Лишний раз подтвердилось все
в Днепре ИТ только ДНУ ФПМ/Радиофиз или Горный защита информации и тоже ИТшный какой-то. Статка на ДОУ не даст соврать :)

Такт так

только

ДНУЗТ КІТ/ЕОМ ні не чули, мабуть, один із універів Дніпра де не «порішаєш» і за знання ганяють ще і як?

програв ще з цього,

Горный защита информации

туди йдуть студенти які не вивезли ДНУЗТ ЕОМ )

сори ничего не слышал о ИТ в ДНУЗТ. Может и my bad
«ганяют» не показатель уровня знаний ) ганять можно и за сабж описанный в статье ))

я учился в ДНУ, тогда еще без приставки с именем. На то время порешать можно было в критичных случаях. Но троечник «решала» с ДНУ объективно по жизни выходил на голову выше грыщущих гранит в других местах. Реакт мы не учили, но очень мощная база алгоритмов, логики, дискретки и всего что нужно, чтобы потом на эту базу аплаить хоть реакт, хоть БА, хоть свою компанию. Даже совсем казалось бы безумное «не читабельно» пана Марецкого видится совсем в другом свете, когда сталкиваешься с код ревью на работе. Короче оч крутой вуз и уровень даже на те годы. Сейчас иногда вижу посты вроде радует тоже. Кажется, что идут в ногу со временем.
Сужу если что не по себе. Я был наверно самый тупой и ленивый на потоке )))

Соглашусь, слышал несколько историй, ДИИТ (ДНУЗТ) на порядок выше горки по компьтерной инженерии. Немало отчисленных из ДИИТа шли в горку, еще иногда в химико-технологический, уже не припомню как оно все точно называется

ДНУЗТ

Его как бы уже нет:) Они объединились с металлом. Ну и особо лестного не могу сказать о нем. Все самое годное было на 1-м курсе. P.S. КІТ.

Ого, оце новини!
Закінчив в 16му ЕОМ)

Я в 17-м отчислен был с 4 курса:) В 2021 восстановился и закончил.
Отчислили меня кстати из-за Шинкаренко( тестирование по). Дошло до абсурда что я подошел с лабой которую уже успешно сдали(после безуспешных попыток сдать свою) и он мне начал втирать что тут все не правильно;) Так что на счет непредвзятости это не сюда.

Так знайомі з КІТ, про ного відзивались не дуже -_-

Подождите — я записываю — мой брат скоро школу заканчивает, надо знать куда его отправлять

Black Adam уже выехал за тобой, автор :)

В Нобеля ж наче ідуть, коли в інші університети Дніпра не пройшли?

ну так там і ЗНО відповідно здав

Накину говнеца на вентилятор о своей саксес стори. Подготовился и сдал ЗНО нормально не потому что это мне пригодится, а потому что это просто тренирует мозг, ну и чтобы не клянчить у родителей деньги на контракт. Автор прав по поводу техники в большинстве вузов — у нас ситуация была получше, но по мере возможности все студенты покупали себе ноуты и учились на них. Куча предметов была вообще не в тему — история, философия, какая то срань про культуру итд. Но сейчас уже понимаю, что это тоже была «разминка для мозгов», плюс это тренировало умение договариваться и сдавать предмет при минимальных усилиях. По поводу профильных предметов — ТС просто не повезло с ВУЗом, у нас в ВНТУ давали хорошую базу по алгоритмам на С++, дальше был еще курс по Java и в качестве курсачей каждый мог написать полноценную програму на любом понравившемся языке. Также были основы работы в UNIX системах, но не на уровне «установить убунту», а именно базовые команды в терминале. На 3 курсе я прошел курсы при одной компании по формошлепству и начал работать, на учебу немного подзабил, но это не помешало мне доучится и получить бакалавра.
Выводы таковы: ищите всегда ВУЗ по отзывам от реальных людей

Корочка — корисний артефакт для еміграції. Робіть там мінімум щоб не вилетіти і усе, отримайте корочку через 4 роки. Наче ж просто та не напряжно, ні? Щоб не робити це вже через 10 років, коли є набагато більші цікаві заняття. Тільки перевірте того Нобеля по анабіну, є підозра, що може бути не ОК він.

Конечно, не просто, это вам не гуманитраные специальности, знаете сколько людей уже отминусовали?

Ну автор он там за години піднапрягся та здав сесію. Ну буде трошки довше потім, ну і шо?

Есть тут еще кто то со 122-ой?

З цією?
Кримінальний кодекс України
Стаття 122. Умисне середньої тяжкості тілесне ушкодження
Докладніше: kodeksy.com.ua/...​ks_ukraini/statja-122.htm

Спеціалісти потрібні всякі. І веб макаки теж. Макак потрібно в багато разів більше, ані ж інженерів. То місцеві скаржаться на відсутність в Укр серйозних проектів, то тут розказують як кожен дев має бути інженером.

Жги скока счас зарабатываешь, а то 200$ — мало совсем.
Это ниже минималки, если чё. Хотя для трейни как раз старт на первые пару месяцев.
И квартиру за такие деньги не снять с девушкой, наверное.

Что касательно ВУЗа, вполне можно на заочку пойти, дешево и забавно.
Потом в 40 жалеть будешь, если не сходишь.

Возможно я глубоко ошибаюсь, но четыре года самообучения в программировании могут дать куда больше четырех лет в ВУЗе.

Да, ты ошибаешься.
Стать копипастером туториалов и специалистом по поиску на stackoverflow может почти любой и в любом возрасте. А чтобы стать инженером, нужно форматировать мозг в универе пока молодой. Веб макака всегда проиграет инженеру.

Є безліч онлайн курсів для ставання інженером. Кажуть навіть в гугли можна попасти. А з ВО у нас 70% людей. Допомогло їм?

Курсы есть, но так же есть куча шлака, который, увы, гораздо легче осваивается, он более популярен и по этим причинам его легче найти.

Условно сравнить какой-то ютуб туториал из 20 пятиминутных роликов, где быстро и непринужденно показывают, как сделать какую-то хрень из говна и палочек, и платный 200 часовой курс по той же теме с дополнительными материалами, и самостоятельными заданиями. Если не знаешь как искать и как оценивать качество материала, то нормальные материалы не найдешь.

Я думаю залежить від бажання позадротити. І необхідності позадротити. І сили волі позадротити.

К сожалению так и есть, ниже автору об этом говорил.
Но у самообразования нет потолка, если обучаться по толковым материалам.

А помогло отсутствие? Что-то я не помню украинских гуглеров без ВО, скорее даже большинство из топ вузов, каких-никаких.... Ну и интересно как человек без ВО в гугле будет делать карьеру, формально запретов нет, но когда большинство вокруг с ВО....

Возможно я глубоко ошибаюсь, но четыре года самообучения в программировании могут дать куда больше четырех лет в ВУЗе.
Да, ты ошибаешься.
Стать копипастером туториалов и специалистом по поиску на stackoverflow может почти любой и в любом возрасте.

Ви допускаєте ту ж саму логічну помилку що і ТС, але з протилежного боку — ви порівнюєте низькоякісну опцію з альтернативою високої якості:
— ТС. Фіговий універ протиставляє гарним спеціалізованим ресурсам і вмінню навчатись
— Ви. Гарний універ — неструкторованій копіпасті туторіалів.

Теоретично, за 4 роки (витрачаючи 20 год на тиждень і маючи доступ до курсери/юдамі/якісних тренінгів) можна досягти більше ніж у більшості універів нашої країни. На практиці — не вистачить самоорганізації.

А чтобы стать инженером, нужно форматировать мозг в универе пока молодой

Це задача школи. На практиці, багато навіть топових універів цього не роблять (особливо зараз з дистанційним форматом).

Какой мозг может сформировать универ, в котором через 5 месяцев обучения, доклад на тему «for/while»? Самообучением я занимался ежедневно с 5-6 утра до часу дня минимум, какой может быть прок от университета в котором буквально ничему не учат?

На першому курсі просте, щоб люди далекі від айті в’їхали. Потім складніше. І вже треба вчити щоб правильно відповідати.

Ну це моя теорія. Я лише в пту(коледжі) був.

Два тезиса, хочется чтобы Ты понял правильно.
1. Задача нормального ВУЗа, в моем понимании: на базе среднего образования научить человека самостоятельно добывать знания, т..к давно закончились те времена (а в IT их и не было) когда можно было выучиться в институте один раз и на всю профессиональную жизнь.
2. Никак не могу найти эту цитату в оригинале.. аднако, герр Иммануил Кант писал как-то, что из всех видов образования единственный, который чего-то стОит — это самообразование.
Платить дурні гроші за такое обучение как Ты описал, определенно не стОит. Но прикол в том, что п.1 значительно облегчает процесс по п.2.

Чтобы дойти до уровня мидла и всю жизнь впахивать за два с половиной косаря на реакте или что там еще придумают через энное число лет, универ в принципе и не нужен. Английский разве что допилить придется до нужного уровня. Вышка же нужна для качественного роста. А еще если в цивилизованную страну переехать захочешь? Тоже наличие образования сильно влияет на баллы (хотя и не везде).
У твоих родителей была возможность оплачивать обучение. Не думал зацепиться за ВУЗ в Польше? Все таки это европейская страна и неплохие перспективы (как минимум качество обучения, стажировки в больших компаниях, наработка связей в Европе).
Да и польский язык подтянуть при желании и упорстве не так сложно. А имея уже практический бекграунд в разработке, во время учебы можно на фрилансе подрабатывать.

Это была основная идея, уехать в Польшу, но меня банально родители не отпустили.

Вспомнилось. Когда мою знакомую родители отговорили от Польши, она с парнем уехала миссионерствовать в Кению. Только прошу не воспринимать мои слова всерьез! Может, у родителей на то была причина...

Какой мозг может сформировать универ, в котором через 5 месяцев обучения, доклад на тему «for/while»?

Богдан, включи мозг и подумай. Это предложение докладывать о чем угодно, лишь бы оно было связано с циклами. Вы считаете, что за 100 лет существования индустрии вычислительных устройств не было наработано достаточно материала, связанного с циклами, чтоб собрать это в доклад на час?

— История создания циклов
— Альтернативы циклам
— Преимущества
— Недостатки
— Особенности реализации
— Сравнения циклов в разных языках программирования
— Оптимизация производительности
— «Best practices» при написании циклов
— Смишные истории, связанные с циклами (типа про 99 бутылок)

и так далее.

Делаешь поправку на то, что ожидает преподаватель (можно банально подойти к нему и заранее попросить рекомендации, если, конечно, ты не решил готовить доклад в ночь перед докладом).

Это банально тебя научит тому, как искать материалы по теме (которая может быть тебе напрямую неинтересна), сбоирать их и приводить в формат, в котором он будет интересен другим, и дисциплине.

Артём, открой глаза и посмотри.

Параллельно с самообучением я делал доклад для предмета Евы на тему циклов for/while (о том, что это, и как пользоваться).

«что это и как пользоваться», если бы все было как ты написал, этого не было бы в статье. Но я рассказывал, как это работает банально и конкретно на Java. Это то, что за 5 месяцев макака выучит.

Это банально тебя научит тому, как искать материалы по теме (которая может быть тебе напрямую неинтересна)

Это самый забавный аргумент в пользу ВУЗов, когда не интересный проект или таск — это качество развивается куда лучше, ибо за это заплатят. А такие «тренировки к реальной жизни» я в гробу видал, я и в школе рефераты писал на темы которые не интересны, мне хватило.

— Альтернативы циклам
if (i == 0) print("0");
else if (i == 1) print("1");
...
Какой мозг может сформировать универ, в котором через 5 месяцев обучения, доклад на тему «for/while»?

Зачем ты пошел именно туда?

На первом курсе в нормальных вузах учат ассемблер и дискретку. Ты знаешь хоть что-то из них?

Нет, не знаю. Я в статье подробно описал, почему я именно туда поступил.

Ну те що ви дропнули цю шарагу, це абсолютно правильний крок, але краще все таки поступіть хоть на заочку, на якісь комп’ютерні науки чи т.п. в нормальне місце і вивчіть базові предмети. Воно значно розширить кругозор.

Какой мозг может сформировать универ, в котором через 5 месяцев обучения, доклад на тему «for/while»?

Никакой. Ты просто в гавно поступил. На факультете ВТИ

for/while"

уже нужно было писать на экзамене при поступлении на листочке. Во всяком случае 15-20 лет назад.

университета в котором буквально ничему не учат?

Ну так и напиши в заголовке, что дропнул семейно строительный институт факультет оператора ЭВМ.

Да судя по посту ВУЗ скорее паразитирует на хайпе чем собственно учит.

Из личных наблюдений, работал с ребятами, которые окончили прикладную математику и было видно — насколько они лучше понимали алгоритмы и пр. , чем остальные. Если уже идти в ВУЗ, то скорее на математику, чем на ИТ специальности. Т.к. ИТ специальности сейчас многие ВУЗы пооткрывали скорее, как дань моде и коньюнктуре. Отсюда и качество преподавания. %IMHO%

122 -ая уже давно с математикой, отдельно читают программирование нейронных сетей, AI. Алгоритмы тоже, только мы еще потом их программируем в отличии от прикладной математики.Ниже я уже об этом писал, но нашлись люди, которые доказывают, что у свитчеров и у студентов ит специальностей приблизительно один и тотже уровень восприятия новой информации при обучении программированию...

Интересно а чему самообучаться в программировании... Нормальный ВУЗ ещё и программу предлагает структурированную, плюс преподавателей которые могут заинтересовать новыми технологиями(например тот же ML/AI пусть в наших реалиях это может и начинаться с условной Математической Статистики). Кроме того ВУЗ это ещё социализация, связи, мотивация изучать вместе что-то до чего вы не додумались.... Образование даёт кругозор, благодаря которому можно самообучатся и главное понимать чему обучаться.

Ты собираешься пересдавать ЗНО в этом году и пытаться поступить в нормальный университет?

Тебя сейчас пьянят успех (или по крайней мере то, что ты считаешь успехом), которого ты добился так рано, деньги и свобода. Я тебя по человечески понимаю. Но это пройдет, когда ты поймешь, что ты себя засунул на рынок труда, в котором порог входа — открыть ютуб и посмотреть лекции втечение пары недель.

За год, который ты провел в универе, ты не научился самому главному, чему мог бы научиться — скилу решать возникшие проблемы с людьми (особенно теми, кто стоит выше тебя в пищевой пирамиде), прилагая минимальные затраты, и не создавая на ровном месте ненужных конфликтов. Такие скилы пригодились бы, когда ты попадешь на реальную работу с кучей людей, у каждого из которых свои мнения, интересы и цели.

Самообразование это хорошая штука, но потенциально опасная, если ты этим занимаешься без серьезного фидбека и без «присмотра» более образованных людей.

Нет, пока поступать никуда не собираюсь, самообучением, как занимался так и продолжаю ответственно и структурировано, только сейчас связываю с работой и есть люди которые поддерживают и помогают с проф. точки зрения. Да и вообще, кто сказал, что я не умею решать проблемы с людьми? У меня работа процентов на 30 состоит в общении с клиентами и другими частями команды (большинство выше меня по статусу). И если уж так, то двух минутный спор с парнями в адидасе в переулке, куда больше научит отстаивать своё мнение, чем 4 года в шараге, с которой сбежал

Востановись/переведись в другой вуз, на заочный — как раз форма обучения для тех кто работает и учится. Ни ты первый ни ты последний кто оказался в такой ситуации, в свое время ребята из моей группы на PHP колымили и перестали ходить на пары. В итоге их отчислили, один восстановился и закончил на год позже, другой переехал в Киев, стал там работать, перевелся на заочный в КПИ. До бакалавра можно доучится пару лет спокойно, потом может пригодится диплом, например при гринкард лотерее, как минимум родителей не расстраивать что забил на учебу.

С одной стороны, когда считаешь стать, испытываешь испанский стыд за автора. С другой стороны, чем больше таких «специалистов» будет на рынке, тем более высока стоимость будет реальных специалистов.

Так что да ребята, не учитесь в университетах. Да даже школу бросайте после девятого класса и идите сразу на курсы Епам. Чем больше вас будет таких, тем больше стоить будут настоящие инженеры.

На курсы EPAM как раз студентов и свежих выпускников набирают, только недавно diversity and equality ввели и стали брать людей за 30.

это неправильно, объединять 20 и 40 летних на стажировках/обучениях. Очень некомфортно себя чуствуешь, чем если бы обучался в группе где учатся одни студенты...

Если только это один из 20 — тогда пожалуй да, точно будет изгоем если нет софт-скилов вливаться в любой коллектив (знаю много таких людей). Тоже самое с одним 20 летним в группе из 19 40 летних. Был одни случай когда у нас была группа из одних студентов и добавили мужчину за 40 который раньше работал в телекоме, с опытом но зачем то согласился на мидла. Проект напряжный по срокам очень и на ноледж трансфер и стажировку просто нет времени. Базовые знания есть и хорошие но в современную командную разработку не умеет, с git путается — работал только SVN, с фреймверком на котором мы работаем тоже. Сроки горят, на руках три джуна студента и тут еще и добавили синиора — который самостоятельно пока тоже не может. Потом конечно втянулся и на других проектах стал перформить, только это все крови попило. Дельше еще была попытка добавить парня за 30, вместо собеседования дали в менти (предыдущего вообще без собеседования добавили — просто перед фактом поставили). Там быстро выявился фактически начальный уровень, в общем начальству сказал что на проект не возьму — пускай закончит стажировку. Марк как раз потом быстро научился и вообще стал лидом в другом проекте, без лишних скандалов и т.п. Вот тут меня пожалуй должны были назвать ейджистом, только не в возрасте проблемы были совсем. Хотя подсознательно от человека старше ожидаешь квалификацию.

Я имел ввиду лентие стажировки для студентов, нас обязуют их проходить каждое лето,там приблизительно все одного возраста, старых раньше покрайней мере не брали и правильно делали. У студентов своя атмосфера складывается при обучении, свитчер который пришел в ИТ после 40 и его влить в такую группу, мне кажется будет очень некомфортно и ему и студенам. Лучше уже делать группу на стажировку, кому за 30 или за 40 если компаниям действительно нужны подобные кадры...

40 и его влить в такую группу, мне кажется будет очень некомфортно и ему и студенам

Все сильно зависит от самого человека, есть люди которые легко вписываются в любой коллектив. 40+ летний сам был студентом в свое время и где чего и как знает. Особо сложного в том чтобы с компанией бухнуть и сыграть доту и т.п. нет.

неет! 20 лет это время когда жизнь бьет ключем! У 40 летнего уже семья дети, другие интересы. Максимально что может их объединять это получуение в будущем высокооплачиваемой работы. Я сторонник того что бы разделять студентов тоже на компьютерсайн и другие специальности, так проще будет, и нам и им. Некоторые темы по несколько дней проходим, преподователь объясняет очевидные вещи, которые понятны и так... В идеале это должно выглядеть так: 1 группа- те кто учится на ит-шных специальностях (122,123), 2 группаа, студенты других специальностей, 3 группа- свитчера, тут я с вами согласен,может быть кто угодно...

20 лет это время когда жизнь бьет ключем! У 40 летнего уже семья дети, другие интересы

и жизнь закончилась

+/- принимал участие в стажировке при такой разнице в возрасте — вообще не заметил дискомфорта.

Вы наверное онлайн учились...

Нет, офлайн. По пол-дня в офисе академии и вот это вот «кек-лол»... etc

Я имел ввиду другое, не курсы, а стажировки для студиков, которые проводятся ИТ компаниями каждое лето. ЕПАМ просто раньше не брал свитчеров, и других людей которые к студенчеству никакого отношения не имеют. Сейчас некоторые компании берут только студентов и правильно делают!Просто студентов нужно тоже делить, на итишников и других, что бы всем было легче, и комфортнее обучаться...

Вот как раз летняя стажировка при большой компании со студентами 3-5 курсов...был еще чел чуть младше меня, а остальные — студни.
Естественно был отбор онлайн, потом собеседование: но все ровно, ожидаемо без фанатизма по основам.
Вообще никаких неудобств в связи с возрастом не было — нормальная, дружественная атмосфера взаимопомощи. Все от людей зависит, а не возраста.

В основном сейчас все стажировки были онлайн,в связи с карантином. Я имел ввиду другое, если собрать на стажировку хлопцев со 122, 123, то обучение легче пойдет, т.к. у нас уже есть определенная база, в зависимости от того на каком ты курсе учишся...Хлопцы тут в основном толковые и могут уже писать программный код. Риск того что вы взяли кандидата, с 122 и он не сможет писать на реакте почти нулевой.У других студентов и свитчерков такой базы нет, и быть не может, т.к. они учились, если учились, на других специальностях. Процесс обучения пойдет сразу быстрее и преподователи смогут нам дать гораздо больше материала...

Последние 2 года онлайн, а до того восновном нет.
Я думал вопрос про то, что 40-летних не получится смешивать со студентами, а теперь мы говорим про то, что лучше набирать выпускников определенных факультетов... возможно, не я же набираю — мне все равно ))) просто привел факт того, что возраст в этом вопросе не имеет особого значения.

40 летних не нужно смешивать со студентами об этом уже писалось выше, это и так понятно.Для повышения перформенса просто нужно выделять итишных студиков в отдельные группы и там перформить. Про свитчеров тоже уже писалось выше...Не нужно все яйца в одну корзину складывать...

уже писалось выше

имеется в виду писалось тобой?

"Если я что-то утверждаю, я не обязан представлять доказательства. Если вы утверждаете обратное, опровергая меня, это вы должны доказательства представлять."©

P.S. Как бы то ни было никто не разделяет группы на свежевыпускников и свитчеров абощо, потому что в наших реалиях существенной разницы не наблюдается: свитчеры сами учатся не хуже, чем студентов учат. Благо информации в интернете более чем достаточно. Потому коллективы смешанные. Уже даже эйджизм — редкое явленте.

доказательств полно, мы учили JWT авторизацию, хотя там все понятяно, было, так вот на ней 2 недели сидели, хотя там все и так понятно...Были бы в группе собраны студенты итишных специальностей мы бы ее за полчаса прошли. Делить надо итишных студентов и всех остальных, т.к. у них база есть и можно больше знаний дать и навыков получить...Это выгодно и компании и студентам, можно будет без 5 минут мидлами выходить...

доказательств полно

и дальше приводить 1 личный пример, сделанный из него вывод, который не был проверен.

В группе, в которой я стажировался, студенты профильных специальностей не справлялись кто с чем: одному алгоритмические задачи не давались, второму — ООП (хотя казалось бы), с JWT один просто долго разбирался, а контейнеризацию вообще ни один не вкурил.

Какой вывод из этого можно было бы сделать? Но я уже давно не максималист, чтобы экстраполировать свой опыт на всех и вся.

то что вы описали, мы еще на втором курсе проходили.Незнаю откуда они были, но точно не с нашего универа. Тех кто не справляется либо сразу выгоняют либо они сами уходят в процессе обучения...Свитчера реально тормозят нас всех мы больше смогли пройти раза в два если бы их не было.То что вы описали выше не относится к 122, 123...

Вы в институте контейниризацию с JWT авторизацией изучали? Я то думал, что в институте изучают базовые вещи, а не непосредственно прикладную область знаний.

Я одного не могу понять, если там где вы стажируетесь такие тупари, почему не уйти стажироваться в другую компанию... где берут только студентов, например?

Да, в курсе Веб Технологии читают про контейнерезация и еще много чего другого. Но вы все вкучу свалили контейнерезацию и авторизацию и аутонтификацию(JWT,JWS,PassportJS).Вы наверное свитчер т.к. база у вас слабая, раз вы такое пишите. Контейнерезация на базе Docker это вчерашний день, сейчас в тренде начинают быть другие вещи такие как WebAssembly System Interface (WASI).
Данная технология обеспечивает программную контейнеризацию, где мы создаем универсальные бинарный код, которые работают где угодно без доработки, включая даже операционные системы, такие как Linux, macOS, Windows и веб-браузеры. Wasm автоматически sandboxes приложения по умолчанию для безопасного выполнения ". Что бы небыло тупарей нужно делить студентов на итишных и других, а других сводить в отдельные группы. Поэтому, то что делает Епам не совсем верно, еще раз повторюсь, лучше было бы объединять 122, 123.Получилось более продуктивно...

Я кажется понял, что тут происходит.
"Вопросов больше не имею"©

Я рад что вы поняли, что были неправы, хотя это было очевидно...

Обоснуйте! Если не можете, то имейте мужества признать что ваши высказывания были ошибочными!

Вы сказали, что где-то там у вас, я так и не понял где, свитчеры не могли долго понять JWT, я рассказал, как на стажировке, на которой я получал практические навыки, люди не могли разобраться в часности с контейниризацией. После вы сказали, что в кучу сваливаю я. Хотя не JWT, ни контейниризация к базовым академическим знаниям не относятся.
Ну и аргументация типа «Docker — вчерашний жень, сегодня в тренде WASI», — это вообще шаг в сторону с непонятно каким смыслом. Все это наталкивает на мысль о трололо с вашей стороны.

Хотя не JWT, ни контейниризация к базовым академическим знаниям не относятся.

Для розуміння JWT важливо розуміти хоча б принципи асиметричного шифрування.
Розуміння контейнеризації значно спрощується, якщо людина добре розуміє роботу ОС та організацію мережі.

Академічні знання не є ні необхідною, ні достатньою умовою для того щоб бути успішним ІТ спеціалістом, але вони значно спрощують ріст в індустрії.

P.S. Всю гілку не читав, тому можливо комент не в тему.
P.S.S.

Docker — вчерашний жень, сегодня в тренде WASI

Не зрозуміло який зв’язок докера та вебасемблі (це ж типу WASI?)

Академічні знання не є ні необхідною, ні достатньою умовою для того щоб бути успішним ІТ спеціалістом

 — вот это я и имел в виду.

вони значно спрощують ріст в індустрії.

— совершенно верно и именно поэтому желающие нормально разбираться в предмете вникают в теорию разбирась с предметной областью.

совершенно верно и именно поэтому желающие нормально разбираться в предмете вникают в теорию разбирась с предметной областью.

Как?Например, что бы глубоко разобраться с работой БД, необходимио базовые знания реляционной теории(РМД) . Они у вас есть?А нейросетку запрограммировать? А беря выпусника, с компьютерных наук, вы это все уже с коробки получаете...Если не секрет, вы давно свитчернулись?

что бы глубоко разобраться с работой БД, необходимио базовые знания реляционной теории(РМД)
А нейросетку запрограммировать?

дофига статей / циклов статей / книг / видосиков на youtube. Там разжевано настолько хорошо, что предпод может не прилогаться со своими экзаменами. К тому же, пока стажировался, а потом работал, видел я и как те студенты «нейросетку программировали» — беря чужой код и после небольших модификаций выдавая его за свой и как они вникали в те-же JWT/контейниризацию -> и могу сказать, что никакого преимущества по сравнению с заинтересованными свитчерами не заметил.

Плюс университетского образования в том, что оно дает все в необходимом и достаточном объеме, но задавшись целью, все это можно покрыть факультативно за срок даже меньший, чем 5 лет.

Вы упускаете главное, что неудивительно, ведь весь ваш опыт сводится к тому, что в вашу голову запихнули преподы, — свитчеры уже составляют значительную серьезную часть разработчиков в Украинских галерах и это потому, что а) наш аутстаф/аутсорс — это не rocket science ни разу и б) выпускники Computer Science специальностей != хорошие специалисты, потому что это ж выпускники Украинских ВУЗов )))

Таким образом стажируясь в Укр. галерах, а не в FAANG-ах, вы самим этим фактом идентичны по уровню свитчерам, раз и вас, и свитчеров наши галеры котируют одинаково.

б) выпускники Computer Science специальностей != хорошие специалисты, потому что это ж выпускники Украинских ВУЗов

Это вы пишите для работодателей, что бы конкуренцию уменьшить... Это же чушь! По вашему, студент компютерсайнс = студуенту других специальностей, или свитчерку с отдела продаж, или маркетинга?Думайте что вы пишите. Ну и юзайте докер, походу WASI вам не зайдет...
Вы всетаки свитчер как я понимаю, даже по вашему коду это видно.Computer Science специальностей != хорошие специалисты

Это вы пишите для работодателей, что бы конкуренцию уменьшить... Это же чушь!

Они то не в курсе, продают и первых и вторых на равных. Не было же нигде там у вас пометки в личных данных — «выпускник 122, в приоритете». Не, кто, как проявляет себя в работе — так и оценивают.

Ну и юзайте докер, походу WASI вам не зайдет...

Эээ, да прийдется, пока на проекте не скажут WASI завозить или в вакансиях не станут за него доплачивать -> тогда разберусь за недельку.

Вы всетаки свитчер как я понимаю,

Вроде я это сам написал? Почему «все-таки»?

вашему коду это видно

 Oh shit, спалился ))))

Они то не в курсе, продают и первых и вторых на равных. Не было же нигде там у вас пометки в личных данных — «выпускник 122, в приоритете». Не, кто, как проявляет себя в работе — так и оценивают.

Я имел ввиду стажировки, отделять студентов с компьютер сайнс и перформить с ними. Остальных учить как вас учили и пусть они сидят и перформят на докере до пенсии...Если не секрет, сколько вам до неё осталось лет 10-15?

Эээ, да прийдется, пока на проекте не скажут WASI завозить или в вакансиях не станут за него доплачивать -> тогда разберусь за недельку.

ой шё то я сомневаюсь, шё за неделю, даже за месяц разберетесь, странно шё вы не написали, шё то типа такого, за 15минут разберусь...Вам это проститетльно, так как база у вас почти нулевая, для вас шё докер, ше виртуал машина, что васи это почит одно и тоже...

до пенсии...Если не секрет, сколько вам до неё осталось лет 10-15?

Задел за больное видимо. Сорян.
Педальте дальше свою базу в бурсе, если вы реально этим заняты, успехов с Яндексом — пусть вас таки примет в свои стройные ряды, в отдел с WASI, само собой, и чтобы вас окружали только лучшие умы из 122... а так же, видимо, 121 и 123.

Да, дядя завидуй,вам туда дорога закаказана, может в силу возраста, или способностей,поэтому и пишите, такие памфлеты.Вы бы лучше пожелали мне с такими как вы на летних стажировках не пересекаться, я бы вам был за это благодарен...По поводу бурсы, дядя, так с нее 5 директоров ИБМ вышло, павда с прикладной математики,не с нашей специальности. Гавнокодте дальше в своей шарашкиной канторе я не против...и чтобы вас окружали только лучшие умы из 122... а так же, видимо, 121 и 123.Они и так меня окружают, на одном потоке учимся...

Этот студент сломался — несите следующего.

Этот студент сломался — несите следующего.

Пока еще не сломался?С чего вы это взяли?Мои аргументы весомее ваших!

5 директоров ИБМ вышло, павда с прикладной математики,не с нашей специальности.
ой шё то я сомневаюсь, шё за неделю, даже за месяц разберетесь, странно шё вы не написали, шё то типа такого, за 15минут разберусь...Вам это проститетльно, так как база у вас почти нулевая, для вас шё докер, ше виртуал машина, что васи это почит одно и тоже...

Я тут прикинул, что еще лет 10 даже не собираюсь это гамно открывать читать что оно такое. На ASP .NET WebForms можно катиться вечно. Но ты продолжай развиваться. Держи в курсе короче.

Дело ваше не читайте, не равивайтесь, если оно вам не надо, там ссылочка внизу есть если, что...

Перформить це перфоратором працювати?

Ой, шйото я сумніваюся шйо ви як, студень комплюктер сцайенс, зможете розібратися з васі. Адже шйото я сумніваюсь шйо на комплюктер сцайенс вчили васі.

WASI

Зразу видно web—макаку серʼйозного спеціаліста.

Docker — вчерашний жень, сегодня в тренде WASItwitter.com/...​tatus/1111004913222324225

twitter.com/...​tatus/1111113329647325185
„So will wasm replace Docker?” No, but imagine a future where Docker runs linux containers, windows containers and wasm containers side by side. Over time wasm might become the most popular container type. Docker will love them all equally, and run it all :)

кек
Складається таке враження, що Co-founder of Docker не розуміє як він працює чи як його використовують

І це все писали в 2019
в 2021 є тільки pyodide.org/en/latest/console.html

«wild untamed things» (дикие неукрощённые вещи)
можно еще так...

То до чого була згадка «номеру спеціальності», як відповідь на твіти?

Для более глубокого понимания некоторых вещей, нужна академическая база. Возможно ребята с 4 и 5 курса, написали бы лучше чем я, я писал как мог...

Я вам привів твіт з того ж треду, який ви привели

Тут немає значення на якому ви курсі
І доводи в треді ви приводили без спирання на «академічну базу»
І не було там ніяких глибоких речей
Хтось щось бемкнув в твіттері і забув про це
А ви це виводите на п’єдестал як аксіому і прогноз на майбутнє

Я же не против хлопцы! Используйте докер+кюбернетс. И смотрите в спину тех кто идет впереди...

Ясно где на 122-ой. Без авторизации и аутантификации ни один курсовой лабу не сдашь. Контейнерезация рассматривается в курсе веб приложений, а именно как тема в которой разкрывается место контейнеров в процессе релиза веб-приложений, про технологии контейнеров которые пришли на смену развертывания на виртуальных машинах.Я упомянул технологию Docker, но она может быть с легокостью заменена на любую другую технологию контейнеризации (например, Rocket).Нам рассказывают не про конкретные технологии, а про контейнеризацию в целом...

«Docker — вчерашний жень, сегодня в тренде WASI», — это вообще шаг в сторону с непонятно каким смыслом.

. . Вам тяжело это будет понять, т.к. академическая база у вас отстутсвует, либо очень слабая... Вы наверное свитчер, и боитьесь это признать? Если я ошибаюсь, поправьте меня. как на стажировке, на которой я получал практические навыки, люди не могли разобраться в часности с контейниризацией.  Люди, которые не могли с этим разобраться, закончили либо учились на 122-ой?

Трохи забавно, коли трейні розказує дядькам, що закінчили внз до появи cgroups, як вони не мають бази

Продовжуйте в тому ж дусі
PS: але зав’язуйте читати рфіянські переклади
Англійську ж ще вчать на «122»?

Wait, what about "English on 122"?Then you need to learn, without fail.

Трохи забавно, коли трейні розказує дядькам, що закінчили внз до появи cgroups, як вони не мають бази

 Да, наверное это не совсем правильно, т.к. есть хлопцы на три головы выше меня по знаниям. Они бы наверное рассказали лучше! Просто у некоторых, подгоревает и они боятся что мы студики, им составим конкуренцию в скором времени. Этих людей тоже можно понять...Про политику писать не буду, не мое это... Просто я с русскоязычного региона Украины, поэтому пишу по- русски...

поэтому пишу

В Краснодарі є спеціальність з номером 122
Хммм

студики, им составим конкуренцию в скором времени

Без досвіду, на жаль, не складете

Я упомянул технологию Docker, но она может быть с легокостью заменена на любую другую технологию контейнеризации

 Я говорил в целом о контейниризации, конкретизировали уже вы.

Вам тяжело это будет понять

что именно, твит о том, что A заменит B?

Отсутствие последовательности в ваших комментариях заставляют усомниться в наличии у вас ВО вообще... к тому же вы не говорите, где тупили свитчеры или просто не-студенты 122, на какой стажировке и как вы там оказались.

Отсутствие последовательности в ваших комментариях заставляют усомниться в наличии у вас ВО вообще... читайте я об этом уже писал. Студентов с компьютерсайнс нужно выделять и перформить с ними отдельно...Про стажировки, я тоже писал, каждый год мы обязаны проходить практику в универе(стажировки) в ИТ подразделениях различных компаний.

Ну вот и задумайтесь, почему галеры смешивают вас со свитчерами, для галер — вы идентичны. Ну или проходите стажировку в FAANG-ах / Yandex-ах, если знания позволяют.

Может быть и буду. В яндексе проходил.

FAANG-ах /

Но для вас туда путь закрыт...т.е. при прочих равных возьмут меня а не вас...

Может быть и буду. В яндексе проходил.

Ой... Че-т пока про

Но для вас туда путь закрыт...т.е. при прочих равных возьмут меня а не вас...

рановато говорить, да?

Сейчас я в универе, а там видно будет, куда меня итишная дорожка выведет....Если не секрет, вы наверное интернет магазины пишите?

Но для вас туда путь закрыт..

особисто знаю світчера, який вчився на ніфіга не айтішній спеціальності (та й ту кинув на 2-му чи 3-му курсі). зараз працює (барабанний дріб)... в гуглі. а ще кількох знаю, яких запрошували на співбесіди в той же гугл, але якось не склалося. так що подібний снобізм ніскільки не виправданий ))

Пусть работают еще 1К свитчеров в ИТ компаниях, если им нравиться... Тут речь была о летних стажировках для ИТ студиков. У нас на 122 это требуют, как производственную практику...Я писал о том, что база студента ИТ и обычного студента или свитчера, разная поэтому нужно делить их на группы. Для Ит-студикам,в группах будет проще перформить... Еще я писал, что обучаться студентам и людям старшего возраста будет некомфортно, но это мое субъективное мнение...

ейчас в тренде начинают быть другие вещи такие как WebAssembly System Interface

Про який саме тренд йде мова?

Риск того что вы взяли кандидата, с 122 и он не сможет писать на реакте почти нулевой

Я специально глянул — она есть в 125(!) учебных заведениях — вы уверены что качество обучения будет одинаково, если сравнивать условные КНУ Шевченка и МАУП?

Вопрос явро не ко мне. Хотя не удивительно, что она столь популярная, как экономика когда то была...Я пишу про универ, и тех разработчиков, с которыми приходилось общаться...

Свитчеров они берут уже достаточно давно через курсы + стажировку.

Просто студентов нужно тоже делить, на итишников и других, что бы всем было легче, и комфортнее обучаться...

А шо это разделение даст? Знаю реальные примеры, когда с ИТ-факультетов в рамках одной группы одни работают по направлению, а другие продавцами в магазинах, на выдаче в KFC или грузчиком в Ашане (абсолютно реальный случай). При этом многие свитчеры вполне успешны в ИТ (на dou регулярно статьи выходят).

а другие продавцами в магазинах, на выдаче в KFC или грузчиком в Ашане (абсолютно реальный случай)

А вот тут мы подходим к самому важному аспекту — после школы, человек учится только сам, а остальные (в т.ч. и вузик) могут только лишь помочь ему в этом. И в первую очередь нужно «хотеть быть программистом», а не «получить (красный) диплом».

Сейчас так и есть, в основоном сами учимся, т.к. удаленка. Раз в неделю срез знаний...

когда считаешь стать, испытываешь испанский стыд за автора

С другой стороны, когда читаешь этот комент, тоже испытываешь испанский стыд

Чуваку 20 лет, писать еще не научился (увы, в школе по сочинениям уже нормально не гоняют)

В большинстве школ не учат русский язык.
Удивительно что мы еще не скатились в джамшутный вариант орфографии.

Сорян, но с телефона печатать не очень удобно. А по сути сказать смотрю нечего?

По сути — неуместно ваше злорадство по поводу того, что кто-то в свои 18 лет сделал несколько неправильных решений, попал в lose lose ситуацию и вынужден был разруливать ее по мере своих возможностей, не имея опытных взрослых наставников.

Так он самостоятельно сделал свой выбор. Его же никто не принуждал. И я уверен, что он не в вакууме живет и у него было с кем посоветоваться.

Так он самостоятельно сделал свой выбор.

Да, но надеюсь вы понимаете, что в 18 лет человек не имеет достаточно знаний, опыта, хладнокровия и цинизма, чтоб принять осознанное решение?

— Кококо, но вот я поступил в хороший вуз и меня не отчислили в первый год

Это збс, но большинство людей, которые принимают «хорошие» решения в начале своей самостоятельной жизни, делают это или случайно, или за счет того, что их к этому подготовило ближайшее окружение.

И я уверен, что он не в вакууме живет и у него было с кем посоветоваться.

Далеко не факт. Я бы сказал, скорее всего не было. Родители были, но они на роль наставников в этом возрасте обычно не подходят.

Предлагаете похвалить и поддержать? Это медвежья услуга будет. Здравая критика куда полезнее в этом случае. Может осознает парень, что накосячил и ещё успеет пересмотреть свои взгляды.

Да, похвалить и поддержать. Потому что он, во-первых, не побоялся сделать выбор и нести за него ответственность. Во-вторых, никаких смертельных ошибок он не допустил. В-третьих, для его стартовых условий он очень даже грамотно все разрулил. Самое последнее, что нужно молодому зеленому пацану, который только начал вести самостоятельную жизнь это травля от забронзовелых дедуганов и токсичные комменты про испанский стыд.

Где вы тут дедуганов нашли? Я уверен, что средний возраст комментаторов ДОУ не более тридцати лет ))) Выбор-то сделать не побоялся, но выбор весьма глупый. Тем более глупо пытаться преподнести свой выбор как что-то хорошее в рамках статьи. А вот критика подобного выбора может помочь как автору задуматься о правильности своего поступка, так и отрезвить других вайтишников, которые сейчас стоят перед выбором — бежать на курсы, или получить нормальное образование.

Токсичный дедуган — это состояние души, а не тела. :D

И почему выбор глупый? с каких это пор «понюхать» реального проивзодства прежде чем выбирать направление в ВУЗе это плохо? С каких пор это хуже, чем идти на «престижную специальность» по настоянию родителей, а потом маяться на нелюбимых неинтересных предметах к которым душа не лежит? Зачем сходу тратить 5 лет жизни, не зная, понравится ли тебе этот карьерный путь или нет? Почему те же американцы не гнушают после старшей школы не сразу рваться в колледж, а брать gap year именно с той же целью, но у нас это прям зазорно — «не поступил, не мужик»?

Получить нормальное образование можно всегда. Было бы желание.

Самое последнее, что нужно молодому зеленому пацану, который только начал вести самостоятельную жизнь это травля от забронзовелых дедуганов и токсичные комменты про испанский стыд.

самое последнее, что нужно молодому человеку, который начал вести самостоятельную жизнь это снисходительное «зеленый пацан». пацан остался в детском саду, а он теперь программист.

Слова не мальчика, но мужа Мамы программиста. :D

никакого уважения к программисту и его маме

Блин, да пацан из Синельниково, не из Днепра. С таким окружением, как в малых депрессивных городах если не сторчался, на тюрячку не заехал — уже хорошо.

Это збс, но большинство людей, которые принимают «хорошие» решения в начале своей самостоятельной жизни, делают это или случайно, или за счет того, что их к этому подготовило ближайшее окружение.

Я вот до сих пор жалею, что не бросил вуз после бакалавра. «Ближайшее окружение» отговорило

идите сразу на курсы Епам

Отстали вы от жизни, нужно идти на курсы Mate Academy: 3 месяца и $1000 в месяц зарплаты.

$1000 в месяц зарплаты

преподавателем в

Mate Academy

?

Возможно я глубоко ошибаюсь, но четыре года самообучения в программировании могут дать куда больше четырех лет в ВУЗе.

В вузе первые 3-4 семестра встречаются полезные предметы , дальше — уже очень нишевые.

Четыре года самообучения могут дать больше, если самообучение хорошо организовать, потому что информации вокруг очень много, и мусора тоже полно.
99% авторов статей по разработке — жалкие туториальщики, глубоко не копают.
В институте программа — стандартная, но могут глубоко копать, самообразование же: куда повернёшь — то и получишь.

99% авторов статей по разработке — жалкие туториальщики, глубоко не копают.

Вот-вот-вот-вот-вот-вот!!! В итоге знания состоят из набора несвязных статеек в гугле и копипасты оттуда. Самое печальное то, что на поиски жемчуга в тонне г-на уходит так много времени, что тупо быстрее прочитать исходники или дизассемблер.

Информации становиться настолько много, что не успеешь ее обработать.
Везде туториалы со вставками всяких мемов и смешных анимашек, а по сути — пустышка.
Вот, как говорится, попробуй найти какие-то код-ревью сессии и также по оценке архитектур, naming conventions, вот так чтобы с разборами ошибок и предложением как надо. И при этом всём где автор не свалился в клоунаду и парад остроумия.

А вот этого get-post-заходи на локалхост — да сколько угодно.

Та база которую уже дал универ, позволяет пройти собесы на летние стажировки, т.е. сделать тех задания, дальше посмотрим...

В институте программа — стандартная, но могут глубоко копать

А могут и не копать. И в подавляющем большинстве украинских вузов — не копают. И отзывы от отучившихся не особо помогают найти тот, где копают. Ибо системы нет вообще нигде, если где-то что-то держится, то только на преподавателях-энтузиастах. За время, прошедшее с отзыва, преподаватель уволился или умер — и опа, уже и тут никто не копает.

И отзывы от отучившихся не особо помогают найти тот, где копают

Тут беда в том, что свежеотучившимся немного не до этого — они отчаянно ищут место под солнцем, да так чтобы были басовые потребности закрыты.
А через много лет уже даже и не вспомнишь всех деталей.

ты конечно извини, но с такими баллами по зно речи о нормальном универе быть не может

Очень даже может, на платное с такими балами берут...

Непонятно почему все к пацану прицепились, словами обидными обзывают. «уэб-макака», «20летний синьор», «алгоритмы иди учи лол».

Все правильно он делает. Сначала попробует на практике что такое кодинг, как работается в команде, что из себя рабочие процессы представляют и т.п. А потом, когда (и если) надо будет, пойдет учиться. Вдруг через год окажется, что программирование его не особо-то и впирает. Что ему больше нравится управлением заниматься. Или что он вообще видит себя бизнесменом-стартапером. Будет время для маневра. Будет взрослый человек, который осознанно и ответственно выбирает свой путь.

Автор, поступай так, как считаешь правильным для себя. Пробуй, смотри по сторонам, набирайся опыта. И не слушай дедов тут на форуме. Они нафталином провоняли.

И не слушай дедов тут на форуме. Они нафталином провоняли.

У дедов взбурлило от того, что у автора в 20 лет девушка и заработок, которого хватает на жизнь и съемную хату, а они в том возрасте сидели на дешевых пельменях, сваренных в чайнике в общаге, и чалились в одной комнате на четверых (не считая тараканов) :)

Да!
Я очень хотел красочно расписать бурления дедов, но меня хватило только на эпитет с нафталином :D

У дедов взбурлило от того, что у автора в 20 лет девушка и заработок

встало на $200 в місяць?

сидели на дешевых пельменях, сваренных в чайнике в общаге

Чайник? Хорошо живут студенты в общаге. Мы пользовались кипятильником :-)

наша общага, не ремонтировалась еще с советских времен, косметические ремонты конечно проводились, но это только за счет студентов, в основном клеились обои, канапатились окна...Походу вы в общаге никогда не жили, не глатнули так сказаать, студенческой жизни...

Вдруг через год окажется, что программирование его не особо-то и впирает. Что ему больше нравится управлением заниматься.

конечно же сразу в управление — ну а че там, пару роликов на Ютубе, пару статей, вот вам готовый менеджер и нравится!

а если в менеджменте надоест — то еще инфлюенсером можно потом стать :)

то еще инфлюенсером можно потом стать :)

это уже карьера!

конечно же сразу в управление — ну а че там, пару роликов на Ютубе, пару статей, вот вам готовый менеджер и нравится!

imgur.com/a/Y8fK3J1

В армию могут загрезти, в армию идти сейчас опасно, сами знаете почему, поэтому это еще один стимул, продолжать учиться...Хотя учиться тут не просто!

Так автор вроде где-то упоминал, что у него здоровье для армии не подходит.

Ща такого нет, есть условно негоден к строевой, а если свежее мясо понадобиться, то будут грезти всех подряд...

если мясо понадобится, то, видимо, грести будут и нас.

Стационар дает отсрочку, на время учебы...Пока учишся грезти не будут...

Так якщо треба мясо, то це називається мобілізація, а не строкова служба. Строкова служба це підмітати територію і стояти в нарядах. Небезпека тіки в можливості померти від скуки і усвідомлення абсурдності навколишнього буття.

Я лучше тут поскучаю, чем там...

можно и так сделать как вы говорите, если в армейку не загрубут...

Заради справедливості всіх зайнятих в сайтобудівництві слід називати «уэб-макака».

Правильно! Поддерживаю. Ребята, не надо учиться! — мне потом конкуренты не нужны :)))

Правильно! Поддерживаю. Ребята, не надо учиться! — мне потом конкуренты не нужны :)))

Конкурентів у вас не буде, але й не буде людей, яким ви зможете делегувати роботу. Як результат замовникам немає сенсу розвивати девелопмент в Україні або віддавати сюди проекти не «стаф аугментейшн».

Та ну потом команду придется собирать из каких-то недоучек и будет болеть голова

да... с этим не поспоришь. пожалуй, соглашусь. я вообще своим комментом подстегнуть хотел.

Якщо для вас новачки — конкуренти, то, мабуть, це не ваша професія.

Вы шутите, какие конкуренты, скорее они назад тянуть будут, тормозить. В то время когда мы могли бы уже давно идти дальше(я имею ввиду 122-ую)...

уважаемый Никита, ваше очень ценное мнение по вопросу моей профессии мне ни разу не интересно. спасибо за реакцию и надеюсь вы сэкономите моё время — НЕ станете продолжать.

добавлю от себя — горка (ныне политехника) — шарага того же разлива (по крайней мере кафедра комп инженерии), 1 преимущество — всем пох, можно сдавать лабы не парясь и в вузе почти не появляться и спокойно работать / учиться

«1 преимущество — всем пох, можно сдавать лабы не парясь и в вузе почти не появляться и спокойно работать / учиться»

І після такого тут розказують як всі деви з ВО — інженери, а без — веб макаки.

І після такого тут розказують як всі деви з ВО — інженери, а без — веб макаки.

да, потому что инженер — это специалист имеющий высшее техническое образование )

На зарплаті 10к грн в Ахметки на заводі.

на доу говорят, что инженерам 10к зелёными платят в Украине, но речь же не о зарплате

если хочется много денег, то есть разные способы и среди них реакт-макака — опция так себе если честно, надоедает очень быстро и для здоровья не фонтан

то ли SoftServe, то ли Luxoft — ... Привели парня, который недавно начал работать у них джуном, он рассказал о своем пути программиста.

Он красочно рассказал, как проходил кучу интервью, с HR, на английском, технических, и как с третьего или четвертого раза все таки попал в компанию. Меня это очень вдохновило, и я почувствовал, что могу так же. Оказалось, что высшего образования у парня не было...

Хорошо, что частные клиники не приводят в мед. вузы своих джунов вдохновить устроиться хирургом без высшего образования.

А автору — все получится и удачи тебе!

Вобщем так хлопцы, пишу как есть... Нас на первом курсе было 300 на потоке, сейчас осталось около 100. Люди отсеились по разным причинам это 122 если что...Зато как девочек 5 на потоке было, столько и осталось... Поэтому странно как то читать на доу топики про неравноправие женщин в ИТ...В отличии от моих знакомых, которые учаться на гуманитарных специальностях учиться тут действительно бывает напряжно, особенно когда ввели удаленку с понедельным срезом знаний.. Зато если не отминусуют, то можно будет в будущем, наверное, расчитывать на зарплату в 3К и красивых девушек на рецепшене...

Нас на первом курсе было 300 на потоке, сейчас осталось около 100. Люди отсеились по разным причинам это 122 если что...

это что за ВУЗ такой?

Может когда с универом закончу, или статью напишу, что то вроде такого:"Как выжить на 122-ой" ,это рабочее название, если будет нормальное количество лайков. Специальность я написал, если напишу и универ, тогда сами понимаете, вычислить меня особого труда не составит, особенно когда в долгах как шелках...

Зепка в баксах і ефімерна можливість переспати з жінкою в приймальні. Достойна мотивація для програміста і такого розумного студента як ви.

Все это понятно. Но есть одно НО — диплом все-таки нужен. Потому что при подавляющем числе случаев при попытке найти работу за рубежем (например в Германии),первое что тебя спросят — диплом о высшем образовании в ИТ. И если его нет, то какимы бы ты талантами не обладал, попасть туда будет очень сложно. Поэтому совет — найди универ, где не сильно нужно напряшаться при учебе и получи диплом паралельно работе.

Та що ж з доу то твориться... Знову стаття із розділу сінйори в 20... Так і до індусів не далеко скотитися...
І взагалі, що з молоддю твориться? гордяться на всю країну тим, що навіть школу забивали і не змогли зно скласти, а потім і універ платний кинули. А потім тратиш на пошук кандидата пів року, бо у всіх в 20 років резюме архітектора на одну сторінку

що з молоддю твориться?

ага
Як так вони не ведуться на лапшу про внз?

Ну це ж чергова реклама (джинса) по типу Гарварда. Ніби ми так добре вчим бути бізнесменом що деяким студентам як то Білл Гейтс не потрібно взагалі завершувати повний курс навчання. Ну а посидіти год вдома щоб потрапити у добрий виш — потрапиш у військомат, батьки певно не такі вже і дурні.

Да ну, как по мне, глупо бояться военкомата. Я не указал, но у меня астма, мне он не страшен. Но дело даже не в этом, куча знакомых не учатся и никто военкомат в грош не ставят. Проблемы у меня будут только если они увидят этот комментарий и обидятся, и то...

А разве глобал лоджик не является компанией куда берут 20 летних сениоров?:)

А зачем брать архитектора которому 20 лет?

Які універи такі і пролетарії.

Сокращу до смысла: завёл девушку, вылетел, она тоже.

Сэкономил время, лучше комменты почитаю ))

Я уже на 3 абзаце понял, что парень не блещет аналитическим складом ума. Автор не обижайся, но ты просто находка для сценаристов. При этом поддерживаю открытость! Молодец.

Прочитал, вспомнил свои студенческие годы — и могу сказать что со многим согласен. Больше половины предметов были либо устаревшие, либо очевидно бесполезные для ИТшника (религееведение, экология, философия, правоведение и т.д.). При этом были очень полезные и практичные предметы вроде С++ и Ассемблера, СУБД, компьютерной графики. А еще были предметы — пользу которых я тогда не смог оценит по достоинству. Например мат-статистика и теория вероятностей. Довольно скучные предметы, особенно обработка статистических данных. Но это основа того, что сегодня называют Data Science! Прикладная математика, логика передикатов, основы ИИ (мы даже изучали Prolog). Тогда это казалось заумью — но сейчас на этих мат-моделях построено большинство ML, а те же предикаты «под капотом» в чат-ботах.
Поймал себя на мысли что мне бы лучше было пойти в ВУЗ как раз СЕЙЧАС — в 40 лет! Когда уже освоил все нужные языки программирования, фреймвоки и технологии, когда есть «подушка» и можно не думать как дожить до стипендии, когда понимаешь куда именно можно применить все ту сложную математику и хитрые альгоритмы, которые выучил 20 лет назад — и благополучно забыл!
Конечно, сейчас я бы не пошел в гос-ВУЗ, или если бы и пошел — то половину бесполезных предметов просто бы «покупал». Но куда логичнее было бы найти ВУЗ, где можно «покупать» именно нужные тебе предметы!
Я думаю что модель «идти в ВУЗ после школы» — неправильная! В ВУЗ нужно идти после 5 — 7 лет работы по специальности. Когда уже пора переходить от «работы руками» к «работе головой». Между прочим многие мои бывшие одноклассники так и сделали: после школы пошли торговать на базаре — а в 35 некоторые поступили в юр-академию потому что им потребовалось знание законов что бы защитить свой бизнес. Или пошли в полицию — а что бы получить офицерское звание пришлось идти в ВУЗ.
Невозможно ребенку набить голову знаниями на всю оставшуюся жизнь. Знания полезны тогда, когда их применяешь. А значит и получать их нужно тогда, когда собираешься применить. В ИТ часто так и происходит: выучил Жабаскрипт — стал фулстеком, перешел на новую работу на +1000. Потом прочитал пару умных книг — пошел в тимлиды и менеджеры на еще большую зарплату. А учится 5 лет в ВУЗе на менеджера что бы потом искать работу джуном — бесполезно потраченные годы.

А учится 5 лет в ВУЗе на менеджера что бы потом искать работу джуном — бесполезно потраченные годы.

У тебя неправильные взгляды на универ. Ну или у меня.

Универ — это демо взрослой жизни, когда ты как бы уже сам за себя отвечаешь, но голова о том, за что жрать и чем за хату/коммуналку платить еще не болит.

Почему сюжеты многих фильмов/сериалов/книг/аниме развлекательного характера про школьные/университетские времена? Да потому что у среднестатистического человека после выхода на работу жизнь то и заканчивается. И следующие 50 лет они будут проводится в ностальгие по тем временам. Некоторые даже по армии умудряются настальгировать.

Поймал себя на мысли что мне бы лучше было пойти в ВУЗ как раз СЕЙЧАС — в 40 лет!

Непереживай, вузы максимум что дадут — это введение в эти темы. Когда нужно будет что-то глубокое, то ничего не найдешь

введение в эти темы

Це від конкретного викладача чи його помічників залежить

Раньше еще посреди вуза в армию брали

Момент в том что или ты идёшь в ВУЗ, или ты идёшь в армию. И не будет у тебя этой возможности 5 лет поработать без образования. А потом, после армии, как то надо вступительные сдать и продержаться первый курс и т.д. А ещё ты будешь старше на пару лет и тебя уже будет интересовать противоположный пол уже как старшекурсника, а на погулять с девушкой деньги нужны и т.д. Конечно примеров полно как ребята после армии закончили ВУЗ, устроились на работу и т.д. но объективно во многих аспектах им было сильно сложнее. Впрочем они мастаки договорится всегда были.

Шо военкомат говорит за бросить ВУЗ?

«Одни маршируют на плацу, а другие лапают сиськи жен своих преподавателей. И те и другие могут быть солдатами, только первые уже солдаты — а вторые ещё не догадываются об этом» © ДМБ

В армии медсестры часто жены офицеров. И клерки всякие.
Пока они их еще по кругу пускают на пьянках

1. Сначала выбирают вузы и факультеты шопапроще, а потом возмущаются почему так х-о (плохо) учат.
2. Наклепают на хайпе г-носпециальностей на которых деды за 70 пытаются рассказывать за свою ох-нность вместо обучения.
3. Общий уровень программистов падает, фундамент потерян. Пишут на (у)веб-технологиях, но даже не знают как работает интернет. Шаг в лево, шаг в право и выпадают на измену

Пишут на (у)веб-технологиях, но даже не знают как работает интернет. Шаг в лево, шаг в право и выпадают на измену

Тут чувак утверждает, что пока он будет клепать формы в первые 3 года на zalupa.js он попутно подтянет 7 layers OSI (хотел бы я на это посмотреть).
dou.ua/...​rums/topic/35356/#2274622

zalupa.js
Это новый фреймворк вышел на джаваскрипте ?

Пишут на (у)веб-технологиях, но даже не знают как работает интернет.

это называется разделение труда

Это называется «воинствующая безграмотность»

Web—програмістам не обовʼязково знати як працює Internet. Нащо воно треба?

Я не могу согласиться с Вашей позицией, хотя и немного понимаю.
Удачи Вам в работе, но фундамент ВО совершенно необходим для серьезной работы инженером.
разберитесь с ЗНО, поступите в нормальный ВУЗ, а не платную богадельню и удачи во всем !

Это самая подробная автобиография которую я читала, с довольно очевидным (но похоже не для всех) посылом

Отличная статья:

1. Честный отзыв о хреновом ВУЗе.

2. Лаконично и доступно написал о мотивации (работает лучше всей воды в виде простынных текстов с картинками от «психологов» и прочих коучей). Есть интерес и цель — трудись и будет результат.

Автору спасибо и удачи в дальнейшей карьере.

P.S. А документы лучше с богадельни забери поскорее

Кстати, документы лежат там по сей день.

Про документы которые все ещё лежат в ВУЗЕ. Первый раз меня это удивило когда я сам по выпуску проходил обходной лист, со стандартными «утерянными мячами» на кафедре физкультуры (хотя я занимался штангой) и решением вопроса с помощью книги о Linux которая была в списке «добровольной помощи кафедре», странным начислением лишней степендии которую пришлось снять из банкомата и вернуть в кассу доложив банковские издержки из своих и т.д. :) На выходе за проходную ко мне прицепился парень на предмет консультации. Как оказалось он закончил универ еще 5 лет назад и интересовался как забрать свои документы из деканата. Я конечно пояснил что и как, но меня это очень сильно удивило. Потом на работе пару раз слышал, а в последствии один из синиоров с которым я работал, и у которого был тот же вопрос мне все пояснил. Вся фишка в прописке, пока документы лежат в вузе прописку из общаги можно не менять, каждый квартал это стоит какой то суммы. Лет пять можно от военкомата бегать.

о жесть, какраз племянник жены пошел туда в этом году) надо узнать, кто у него преподает

Почему я бросил учебу на программиста в университете спустя год
Выбрал я самый разрекламированный частный университет — Днепропетровский Университет имени Альфреда Нобеля

Давайте підведемо бейзлайн:
Ви не навчались (не поступили і тд) в університеті. Тому ви нічого не кидали :)

Акредитацію у нас видають різним організаціям. Наприклад, я бачив рекламу де зображений хлопець і 2 дівчини та слоган «Ми обрали КУРВ» (І нікого з працівників цього «університету» нічого не здивувало).

заведующая и заместитель заведующей кафедры, назовем их Адамом и Евой,

Якщо вже вирішили писати об’єктивний текст, то чому б не вказати справжні імена? Ви вказали їх посади і місце роботи, ви вже їх деанонімізували.

Працівники КУРВ вже мінімум років 20 з його абревіатури волають. Тільки це ніяк не змушує керівництво задуматись про перейменування.

Может я не прав, но так открыто портить репутацию, не по-человечески. Кому это нужно — узнают, а тем кому это не нужно и знать не обязательно. А про то, что я не поступал и не учился — вздор, первую половину года я ни одной пары не пропустил.

но так открыто портить репутацию, не по-человечески

Угу, нехай більше людей просре 30К грн в місяці і потенційно свою кар’єру, але ви не станете стукачом!
Тут важливе інше — чи впевнені ви в об’єктивності свого бачення ситуації на стільки, щоб відкрито заявити що конкретні люди — некомпетентні.
Репутацію ви їм зіпсували вже в момент написання цієї статті (по вузу, факультету і посадах людей вирахувати не важко, але є ризик, що ті хто будуть вираховувати, помиляться і будуть погано думати про хороших людей). І використання літературних прийомів зі зміною імен — це просто спроба зняти з себе відповідальність.

А про то, что я не поступал и не учился — вздор, первую половину года я ни одной пары не пропустил.

Ох, вміти читати і розуміти контекст — це те чому мали б вчити в школі.
Це не «вздор», а правда:
ви не поступили в університет, ви пішли в якусь мутну бурсу. Те що ви в цій бурсі чесно ходили півроку на заняття, не робить з неї університет.

2 дівчини та слоган «Ми обрали КУРВ»

тут Илон Маск и понял, что уже проиграл, еще на стадии идеи — открыть университет TITS (Texas Institute of Technology & Science)

В хороший универ много желающих, высокий конкурс (соответственно выше проходной балл) и больше вменяемых преподавателей :)
Поэтому стратегия

разные варианты, среди них: ДНУ, НТУ, армия и т.д.

слегка сомнительная)

Днепропетровский Университет имени Альфреда Нобеля (ДУАН)

Одразу видно що серйозний заклад.

Начинался он (на базе бывшего механико-металлургического техникума) как ДУЭП — «Днепропетровский Университет Экономики и Права», прости господи. Затем, когда с экономикой и правом стало ассоциироваться как-то совсем не модно и не молодёжно, к неймингу привлекли покойного Нобеля — с него всё равно уже не убудет. Заведение в Днепре известное, красивее него только местная же МАУП, которая на переднем фронте борьбы с ZOG.

Я так розумію, судячи з тексту автора, що викладачі з часів механіко-металургічного технікума не мінялись.

Чтобы дополнить картину, здание Универа стоит на набережной, напротив — ночной клуб, парковка, постоянно заставленная дорогими авто. ВУЗ для мажоров со всеми вытекающими. Чем ТС руководствовался при выборе остается загадкой

ВУЗ для мажоров со всеми вытекающими

В Україні є лиш 1 «ВУЗ для мажорів» — КІМО, все інші що претендують на таке — це «для жлобів з грошима».

мажор === жлоб з грошима ?

мажор === 100 * жлоб з грошима

Я еще в сортах этого должен разбираться? ))) Просто написал, что «плавает и крякает, как утка...»

Отличная статья. Богдан, большое спасибо, что поделились опытом. Вам повезло что вы зналы чего вы хотите и у вас получилось то, что вы делали. Многие в вашем возрасте еще не знают куда им двигаться и делают, то что им говорят родители.

Еве вдуть и наставить рога адаму
Универ мог и потерпетт, если там такая шара в обучении.
И свое бы выучил и для трактора полготовился

Для тех, кто сразу листает к комментариям:
Автор кратко изложил свою мысль на 10 страниц А4 о том, что лучше сразу учиться кодить на реальной работе, чем 5 лет сидеть в непонятном универе.
Не благодарите.

Ждем от автора топик через 5-7 лет — про алгоритмы и матан и зачем решать литкод для фаангов.

Как будто для решения вызубривания ответов нужен универ. Если тебе оно надо — бери и зубри. Один хрен быстро забудешь, потому что никому кроме литкоданонистов это не нужно.

автор завалив зно, вступив до «нєпонятного» платного вузу, звалив звідти на 1 курсі і пішов працювати в ще більш «нєпонятну» російську контору реакт макакою. Саксес сторі ас іт із

В мене балів було ще менше. І що? Я вивчив PHP, CSS і JavaScript і став програмістом—повною пачкою. Відкрив сайт на якому можна замовити викопати криницю і заробляю гроші. В доларах. Може комусь треба викопати криницю? 450 гривень одне кільце.

что такое реальная работа? Фуллстак — это уже оскорбление для разработчика, знаю всего почуть и толком ничего. Выучить несколько фреймворков и шлепать формы это не значит знать алгоритмы, паттерны, ту же теорию вероятности и CS, которое существенно повышает скилл и зарплату. Я видел фуллстаков, которые булеву алгебру не знали, не говоря о чем-то более

Фуллстак — это уже оскорбление для разработчика, знаю всего почуть и толком ничего.

Обычно это знаю что-то одно хорошо, а остальное на ~джуно-мидловом уровне:)
Из очевидных бенефитов — возможность поднять в соло без задержек на коммуникацию какой либо MVP для заказчика.
А знание алгоритмов, CS и паттернов вообще никак не связано с «фуллстечностью».

Подписаться на комментарии