Добрый день! Я работаю менеджером по персоналу в Компании «Инбитех» г.Харьков. Нам нужны хорошие программисты. После того, как я получаю резюме соискателя , высылаю ему тестовые задания, которые кандидат может выполнить дома и прислать результаты на проверку. Вопрос: считаете ли Вы такой способ проверки технических навыков оптимальным? С какими тестами Вам приходилось сталкиваться при приеме на работу?
— Буратине дали три яблока. Два он съел. Сколько яблок осталось у Буратины?
Думаете — одно? Фигушки! Это может в первом классе на уроке арифметики оно одно осталось. А ежели задать эту задачку программистам... Ответы могут быть совершенно неожиданными:— Количество яблок у Буратины не изменилось. Они только поменяли область видимости: часть из них переместилась внутрь Буратины.
И наоборот, высылать тестовые задания до собеседования — полнейшая ошибка, потому, что востребованный человек не станет тратить своё НЕДЕШЁВОЕ время на весьма сомнительное мероприятие.
Мда...тестове. Був я на співбесіді одній, сказали «пришлемо Вам тестове», все таке. Вже третій тиждень пішов, ніякого тестового так і не пришло. Не дзвонив їм і не писав нічого, забули чи, може, вирішили відмовити так — пофігу. Марно не чекав, а вчуся далі...
Я б і радий тестове виконати, от тільки щось поганенько зараз з вакансіями для таких «без досвіду», як я.
Появился новый онлайн сервис тестирования и опросов eTest.kz (etest.kz), на нем в демо режиме реализован полноценный тест Кеттелла 16PF (etest.kz/demo.php, и результаты теста доступны без дурацких «отправь смс для получения результата». Оценка факторов доступна как в графике, так и виде комментариев к факторам, вот пример отчета (etest.kz/help_example_16pf.html.
Я считаю, что специалиста нужно проверять в условиях приближенных к реальным и ориентироваться на то, сколько пропорционально времени тратиться на те или иные виды деятельности.
Если senior девелопер по факту кодит
Если обычный девелопер, который кодит 20+ часов в неделю, то считаю что задание должно быть сложным и приближенным к проектному, надо учесть, если соискатель не обладает хотя бы 60% технологий из проекта, качественно проверить его не удастся, тогда на крайний случай можно взять одну из технологий и попросить написать на ней что-нибудь в размере
Как было когда меня брали в стартап, основатель попросил решить небольшую задачу — разработать и интегрировать не слишком простой плагин для Camel-а, у меня это заняло 35 часов вместо 20, но я реально гордился своей работой, когда мы встретились я честно сказал сколько времени у меня это заняло, какие сложности, но также подчеркнул, что готовое и качественное решение важнее сферического коня, он тщательно проверил код, запустил тесты и билд, затем мы обсудили мелки детали, потом он попросил меня выйти на работу через неделю, что я и сделал. В моем собеседовании не было HR-ов, рекрутеров и т.д., когда собеседует сам собственник и принимает решение это всегда продуктивно.
Вывод: тестовое задание важно и нужно, а если соискатель начинает вести себя неадекватно — раздражаться на вопросы, требовать деньги за тестовое, либо делать все для галочки, то мой вам совет — не берите таких людей на работу, это как на рынке жлоб пощупал и перемял все помидоры, но ни одного не купил, хотя...вам же важно получить бонус за рекрутинг, поэтому переубеждать глупо.
у меня это заняло 35 часов вместо 20Круто! У вас куча свободного времени, в этом плане я вам завидую.
в размереУровень специалиста, в вашем примере, скорее определяет __понимание того, когда все что вы написали нужно, а когда нет__. Вот например УМЛки, которыми сейчас крайне мало пользуются, это в пустую потраченное время. В ДЗ — это время соискателя, а в рабочей среде — это время команды и деньги конторы.15-20 часов, желательно чтобы были все фазы: 2 UML диаграммки, код, тесты, билд-скрипты и деплой/интеграция, это все определяет уровень специалиста.
Если senior девелопер по факту кодитон называетсо менеджер :)3-5 часа в неделю, а37-35 — болтает по митингам/скайпам, то
он называетсо менеджер :)
А якщо взагалі не кодить — дефективний менеджер? ))
Вполне нормально, если тестовое оплачивается.
Ищу работу, 20 компаний прислали тестовое задание в сумме на 2 недели. Как думаете, если человеку сейчас нужна работа, он станет делать все тестовые? В общем, посылаю все дальше. А вообще, тема с тестовыми уже избита.
Если тема избита, то зачем ее поднимать?
Легче просто показать уже готовый код с бизнес логикой. Нескольких классов хватит.
А просить оплату за тестовое — это забавно. У нас одно дитя природы просило за тестовое деньги, таки выбили код семплы, поржали сами, поржали джуны, поржали наши студенты, а дитя природы было отпущено восвояси. Как грицца, либо у вас есть код семплы, либо вам их стыдно показать, либо тестовое.
Тестовое задание позволяет увидеть, какие решения принимает соискатель в интересующих ситуациях, и как он к этим решениям приходит. Например, выбор языка реализации, библиотек, организации кода, обвязки для компиляции/развертывания и т.д. Тестовое задание позволяет исключить фактор стресса соискателя.
Если «синьор» становится в позу и заявляет «Я никаких заданий делать не буду, любите меня такого, как есть», то с большой вероятностью он мудак (не из-за отказа, а из-за позы), и вам с ним не по-пути.
Естественно, после тестового задания нужен еще один раунд интервью с техническими специалистами — HR с этим не справится.
Конечно способность посмотреть человека в работе это очень удобно при подборе. И спорить с этим никто не будет.
Но рынок у нас такой, какой есть.... что позволят становится программистам в позу и показывать характер :)
Не мы такие — жизнь такая ©
«У нас такой рынок» — разговоры в пользу бедных. Вы пойдете работать в компанию, где остальных тоже брали как кота в мешке, потому что «рынок такой»?
где остальных тоже брали как кота в мешке,А собеседование? А испытательный срок?
я не верю в коллективную глупость. и если большая часть людей говорит, что мне ваши тесты нафиг не нужны, считаю что у них есть на это причины. это может не нравится мне, Вам, Эрику Картману... но такова селяви.
Миллионы мух не могут ошибаться?
а что нам с того если мы сами мухи?
Это я и имел ввиду.
Низкий уровень коллег потянет вниз или, как минимум, не даст расти выше. «Зачем расти, если и так уже круче всех.» Быть десятым на Олимпиаде лучше, чем первым на внутриклубном чемпионате броварского ЖЕКа.
Это вопрос в том сколько платят. Если чемпионат Броварского ЖЕКа на призы Рената Леонидовича, выхлоп может оказаться куда серьёзнее, чем на олимпиаде.
Тестовое задание позволяет увидеть, какие решения принимает соискатель в интересующих ситуациях
и как он к этим решениям приходит.Получили вы значит зипчик. Поделитесь опытом как вы по нему будете востанавливать хоть мысли соискателя.
Например, выбор языка реализации, библиотек, организации кода, обвязки для компиляции/развертывания и т.д.... для решения конкретной задачи, поставленной в ДЗ.
«Я никаких заданий делать не буду, любите меня такого, как есть», то с большой вероятностью он мудак (не из-за отказа, а из-за позы)Согласен, из-за позы. А если он может аргументировать свою позицию? Тогда что? Делать для него исключения нельзя (очень плохой прецедент). И тут контора должна стать «в позу», с соответствующими выводами от соискателя о них.
Естественно, после тестового задания нужен еще один раунд интервью с техническими специалистами — HR с этим не справится.То есть тестовое задание должен проверять ХР? А откуда у него/нее навыки?
У меня такое ощущение, что вы читать не умеете.
«Еще один раунд интервью с техническими специалистами» означает, что там спросят и про ход мыслей и проверят и пообщаются. HR уже потом будет про компенсационный пакет договариваться.
Если проект краткосрочный, «сферический программист» скажет, что «это и это я сделал так, потому что проект краткосрочный, иначе сделал бы по-другому, но за больше времени и/или денег». Или не скажет, так как понятия не имеет о разнице.
Или не скажет, так как понятия не имеет о разнице.А почему он должен это говорить?
У многих спрашивал, но ответа так и не получил:
Приведите пример такого задания и оцените сколько человек должен на него потратить (с учетом настройки окружения)
Уточнение. 1 раз таки получил ответ, но в стиле «качество не важно, важно чтобы человек сделал что-то и так показал свою любовь к ремеслу (по мнению автора)».
«Вопрос — ответ» не является основным режимом работы разработчика. Тестовое задание в привычной среде (дома или в любой другой привычной обстановке и с привычным инструментарием) позволяет наиболее близко имитировать основной режим работы.
Весь этот балет с собеседованиями в несколько раундов и тестовыми заданиями нацелен на то, чтобы случайно не взять «не того» человека.
«Вопрос — ответ» не является основным режимом работы разработчика.Основной — это «задача — решение», и собственно сам кодинг — это всего лишь малая составляющая, куда более важная часть — это анализ (ее и проверяет собеседование).
чтобы случайно не взять «не того» человека.Ну так есть мега крутой способ: испытательный срок. Но он дорогой, посему неадекватов отсеиваем на собеседованиях. А кого отсеивает ДЗ?
Кстати, хотелось таки услышать ответ на:
Приведите пример такого задания и оцените сколько человек должен на него потратить (с учетом настройки окружения)
Хорошие тестовые задания под NDA, а придумывать новые хорошие для примера я бесплатно не буду.
Хорошие тестовые задания под NDAК сожалению, у стольких пиз...теоретиком проблемы с DNA :(
Походите по собеседованиям в десятке компаний не в Украине и вам все интересное покажут и спросят.
Очень много есть хороших способов, и собеседование, и тесты или если нужны творческие программисты — то свои проекты, аккаунты на Github. Важно помнить что есть плохие способы — оценки людей в зависимости от субьективной неприязни и настроения, вопросы на запоминание «какие значения enum вот в этой библиотеке», вера в возраст
то свои проекты, аккаунты на Github.Не в Украине
Разве не надо прививать хорошие привычки
Вот да.
то свои проекты, аккаунты на GithubМногие (не все) толковые программисты предпочитают писать проекты исключительно за деньги. Я, например, очень «за» опенсорс: Hibernate, Spring, Log4J — это наше все. Я пописываю заготовки в стол, как и куча моих друзей, но идея писать самому опенсорс как-то в голову не приходила.Это серьезная работа с документацией, комитами, комьюнити, кодревью. Делать такое бесплатно, не всем по нраву.
Я пописываю заготовки в стол
Только выложить их в какой-то Sonatype или даже в Maven Central совсем не сложно. Обычно все просто решают свои задачи, а потом какой-то код выглядит уж очень generic. Если его выложить, то он тоже кому-то становится полезен и довольно много людей набегает с нужными им фичами (с патчами) и предложениями.
нужен четкая постановка техзадания от заказчика
Вы как Architect должны знать в каких случаях программисты страдают от рутины и повторяющейся ручной работы, или когда конфиги существующей утилиты огромезны просто из-за того что ее используют не по назначению, а по назначению решений нет
Только выложить их в какой-то Sonatype или даже в Maven Central совсем не сложно.Это не законченный проект с конфигами и прочее. Это просто множество классов, которые мне хотелось написать тестируя Java 8, JGroups, Netty, Zookepeer. Скажем распределенная очередь на Zookeeper.
У меня есть проекты как вы выразились «в стол», но они публично доступны на гитхабе. Я не утверждаю что они юзабельны так как они представляют для меня образовательный и исследовательский интерес. Например я досконально не понимаю как работает ORM, беру и пишу ORM последовательно решая все основные задачи разработчиков, докручиваю до аналогичной производительности или выше и до основной функциональности. Это не «еще один ORM» чтобы раскалывать сообщество, просто для себя и я не утверждаю о готовности к продакшну.
А есть и проект, плагин для Maven, который используют вроде активно, по крайней мере баги находят, патчи присылают, фичи советуют, на stackoverflow обсуждали и его выдает гугл сразу. Чистое решение своей задачи без особой рекламы. Написал о нем в блоге и скинул в пару списков рассылки, твитнул по хештегу — просто людям было надо. Я считаю что полностью отдельные компоненты коммерческих приложений, которые пригодны для широкого использования есть смысл и выгодно опенсорсить. Если проект нужен, то вы даже не представляете как быстро приходят люди и говорят о сценариях использования которые вам даже в голову бы не пришли, но вы понимаете что этот сценарий в вашем проекте мог бы быть уже завтра. И иногда они приходят с хорошими и красивыми патчами действительно улучшая проект. Несколько релизов и этот проект — солидно готов к продакшну и вы (люди в вашей компании) отлично понимают его исходный код
Отношусь к тестовому заданию спокойно.
Тестовое задание позволяет предметно поговорить на собеседовании: например интервьювер немного меняет условие и просит аппликанта изменить свой код. Многие валятся..
занимательные комментарии. но все же должен быть де-факто стандарт для поиска технических специалистов, который адекватно регламентирует и поясняет что является минимумом для той или иной должности.
должен быть де-факто стандарт для поиска технических специалистов, который адекватно регламентирует и поясняет что является минимумом для той или иной должности.
Должен помнить но не помню ©
В границах одной компаниии стандарт есть зачастую даже де-юре. А вот между компаними ситуация может и отличатся.
должен быть де-факто стандарт для поиска технических специалистовТакже требую стандарта красивой женской груди, стандартного вкуса шашлыка и стандарта работяги, плиточку в ванной положить.
Тесты само тупое что может быть использовано для оценки уровня знаний. Используйте открытые вопросы, они намного интереснее и шире раскроют вам потенциал работника. Очень долго занимался проблематикой тестирования, это самое неудачное решение с точки зрения объективности оценки знаний умений и навыков. Самый просто пример на одном сайте прохожу тест на 5 повторно на 2, при чем вопросы на 80 процентов одинаковые в основном специальные. Из-за простой невнимательности к ответам отличающимся частицей НЕ где-то в середине 3 строчек текста! Так что тесты гавно :) Тестовое задание рулез в конце-концов вы же берете на работу не сотрудника для отвечания на тестовые вопросы, а для выполнения конкретных задач
Как по мне самый лучший вариант это: предварительное собеседование + если прошел, небольшое тестовое на пару часов на месте (желательно, небольшую задачку из проекта на который берете человека)
И наоборот, высылать тестовые задания до собеседования — полнейшая ошибка, потому, что востребованный человек не станет тратить своё НЕДЕШЁВОЕ время на весьма сомнительное мероприятие.
тестовые задания иногда бывают интересны. К сожалению, часто даже интереснее предлагаемой роботы.
классека, после хитроумного теста и непременных вопросов на собеседовании о кластерах, клаудах и бигдате на работе шлепаешь формы или патчишь калокод, писанный динозаврами из солнечной Индии.
да, так оно и есть, но зато задумываясь в будущем о том почему выбрал именно эту работу вспоминаешь интересный тест и вроде как отмазка есть...
А Вы точно ХОРОШО ответили?
Ведь если кто-то спрашивал про клауды, то он в этой конторе работает, кем-то руководит. Может Вы провалили эти вопросы и не были взяты к собеседующему в команду?
Точно точно. Умных людей много а выпендривающихся еще больше.
1. Кто Вам сказал что если у Вас что-то спрашивают, значит это будет использоваться на проекте?
2. Или кто вам сказал что если интервьюер знает какой-то материал это будет использоваться на проекте?
3. Да и вообще откуда информация что этот человек кем-то руководит :)
В общем. Человек привел известный факт о собеседованиях. 90% вопросов заданных на собеседовании работник даже мысленно использоваться на проект не будет. Их задали а) для того чтобы завалить и понизить прайс у неосознанных людей б) для того чтобы была возможность применить человека на другом проекте ведь не секрет что средняя «жизнь» проекта в аутсорсинговых (а их у нас большинство) конторах
средняя «жизнь» проекта в аутсорсинговых (а их у нас большинство) конторахисточник ?3-12 месяцев
опыт 13 лет.. ошибка только в слове «средняя»... правильно сказать большинство.
Потому что некоторые проекты аля главнодоходные в подобных компаниях живут практически вечно как и бабушки дедушки.. семьи «работающие» на тих уже 2-3ю пятилетку :)
известный факт о собеседованиях. 90% вопросов заданных на собеседовании работник даже мысленно использоваться на проект не будет.Вы перегибаете на счет 90%. Давайте, все же, оставаться инженерами и уважительно относиться к цифрам.
Согласен, все названые цифры кроме нумерации — от фонаря
Просто в своей практике я сталкивался с двумя типами ситуаций, когда вопросы на собеседовании не связаны с дальнейшей работой:
1) проверка общей технической граммотности и кругозора: что такое NoSQL, чем новомодные облака отличаются от давно известных кластеров, что такое «виртуалка», ... Если Вас спрашивают про алгоритмы сортировки — это же не значит .что им нужен алгоритмист ,постоянно что-то сортировать:) Это ОФП
2) человек отвечает на такие вопросы не очень хорошо и его отправляют на другие проекты. Пример, в харьковском отделении EPAM — 300 человек, облако пишут около 10, т.е. слабо ответив на вопросы по облакам Вы просто не попадаете в эту группу одиннадцатым членом, а идете трудиться «как все».
Это специфика всех контор, где идет набор на параллельно существующие проекты: шарят вопросами по всему спектру, а отправляют на проект, куда больше подходишь.
Я уверен что лучше спросить в разных сферах чтобы нащупать границы знания, при этом не забыв спросить о сильных сторонах и знаниях которые сам человек хотел бы показать, чтобы ничего не пропустить. Лишь тогда можно написать feedback обьективно. Например если человек широко и качественно ориентируется в многих областях, то я ему напишу в фидбек диферамбу и пускай менеджмент сам решает куда его помещать.
Наверное да, соглашусь — приукрасил, но в любом случае много вопросов не по делу. А еще больше вопросов ответ на которые искать 5 минут максимум (если понадобится) но интервьюеры думают что это чрезвычайно важно.. на что есть определенные подходы в прохождении собеседований
Ведь если кто-то спрашивал про клауды, то он в этой конторе работаетаргумент неубиваемый ) а если не спрашивал про клауды, то он может и не работать в этой конторе ?
Ведь если кто-то спрашивал про клауды, то он ... кем-то руководитхм, вот это интересная логическая связь — поясните пожалуйста, весьма любопытно
хм, вот это интересная логическая связь — поясните пожалуйста, весьма любопытноКто проводит тех собеседование?
Лучшие тесты это наличие коммитов кандидата в известные опенсорс проекты или же свой крутой опенсорс проект
Еще примеры хороших тестов — Олимпийская медаль, бывал в космосе, есть докторская по квантовой физике.
А ещё лучше если он уже является владельцем всемирно известной корпорации
ИМХО, если у чела есть свой очень крутой проект и он при этом ищет работу, знач он задрот и проект его не такой крутой как он о нём думает, либо у него нет денег и он будет за счёт фирмы делать свой проект, забив при этом на основную работу
Тесты надо проводить на месте, тогда ты знаешь — потратил человек на этот тест 15 минут, неделю, или пару бутылок пива знакомым хакерам.
И тесты надо проводить обязательно — чесать языком это одно, а решить пару простых задач — совсем другое... ;)
Мои пять копеек.
Решите для себя — ваша контора действительно крутая/продуктовая/и т.д. или такая, как и остальные 1000 на рынке. Только для себя, без шефа, митингов и прочей пропаганды.
— если вы все же рядовая компания — не давайте тестов на дом людям уровня мидл и выше. Человек рассматривает десятки вакансий и поленится тратить на Вас времени больше, чем на других. Можно давать трейни/юниорам — они не ленятся и зверски гоняются за любой возможностью. Можно пришедшего человека посадить — никуда не денется.
— если вы — крутая компания, то придумайте крутое задание. Это дополнительный элемент завлечения. Люди же коллекционируют задачи из Гугла и Фейсбука. Это создаст дополнительный «фокус», спозиционирует вас относительно конкурентов.
---
Только «крутость» — это качество персонала и задач, а не заказчик из Fortune 500 и оборот вашей компании. Т.е. хотят ли люди работать именно у вас, являетесь ли вы местным Яндексом и Гуглом.
Только «крутость» — это качество персонала и задач,А я таки буду гнуть свою линию. «Крутость» тут не при чем, основной момент — это большой входящий поток и его надо фильтровать.
Я имел в виду именно тестовое задание, которое надо писать.
Тесты — 30 вопросов на 60 минут я бы давал всем. Только вопросы нужно хорошие, глубокие.
Я имел в виду именно тестовое задание, которое надо писать.Так и я.
Тесты — 30 вопросов на 60 минут я бы давал всем.А вот тут объясните мотивацию. ИМХО, это только дублирует само собеседование.
Если вы про что-то вроде SCJP(D), то я решительно считаю это бредом.А почему?
но не может отвечать на тесты, то обычно у такого в дальнейшем проблемы:А как тесты (которые иногда подразумевают «выбери одно из») связаны с навыками коммуникации?
— с менторингом = тяжело объяснить другим
— с написанием документации = не знает как что называется
— общение с заказчиком = не знает как что называется и как устроено
А как тесты (которые иногда подразумевают «выбери одно из») связаны с навыками коммуникации?Возможно я неправильно выразился. Я имел в виду не коммуникативные скилы, а, скорее, терминологический/алгоритмический кругозор:
а, скорее, терминологический/алгоритмический кругозор:И как тут помогут тесты (30 вопросов на 60 мин)?
Ту же О-нотацию на уровне быстро считать или помнить стандартные алгоритмы/структуры, далеко не каждый сможет отвечать правильноВообще никто не отвечает. Иногда кажется что вокруг зомбоапокалипсис...
Жернова аутсорса мелют медленно, но мелют наверняка, как сказал Черчиль :)
Раз уже O-нотация считается матаном.
Жернова аутсорса мелют медленно, но мелют наверняка, как сказал Черчиль :)В мемориз.
Раз уже O-нотация считается матаном.
Я согласен с аргументом о стрессовости ситуации.
Но не согласен с тем, что проходить тихонько в помещении одному тесты — более стрессово, чем отвечать на «перекрестном допросе» перед двумя чужими мужиками-собеседующими.
чем отвечать на «перекрестном допросе» перед двумя чужими мужиками-собеседующими.Так если собеседующие ведут собеседование в таком стиле, то все равно это будет (вы же не предлагаете заменить собеседование тестом?)
Я просто сказал, что лично мне проще делать тесты, а не беседовать с двумя одновременно собеседующими (мне почему-то попадают часто «пары»).
А вот тут объясните мотивацию.Собеседование обычно персонализировано — говорят о опыте собеседуемого, ищут лакуны в знаниях, дают развернуто высказаться. Но желательно просто представление знает или нет, можно по 5ти бальной системе:
Но желательно просто представление знает или нет, можно по 5ти бальной системе:А что мешает узнать это на собеседовании, задав несколько вопросов по каждому пункту.
— алгоритмыА вот теперь приведите пример тестового задания (которое надо писать ... еще и дома) которое проверяет все эти пункты. И выставьте эстимейт на выполнение такого задания с учетом настройки среды для выполнения. Особенно интересуют пункты SQL и сети.
— сети
— SQL
— Collections API
— I/O API
— ...
А что мешает узнать это на собеседовании,Если более 10 собеседований на одно место, то крыша начинает ехать от однотипных вопросов.
приведите пример тестового заданияЭто я предлагал в тестах, а не домашнем задании.
Если более 10 собеседований на одно место, то крыша начинает ехать от однотипных вопросов.А читать 10 листиков с ответами А-Д и разбирать плохой почерк лучше?
1) лиcтик читает девочка-HR
2) никаких ответов почерком — галочки
1) лиcтик читает девочка-HR
Еще можно — листик читает девочка (программа она же девочка, а не мальчик) OMR и выдает в распечатке ответ. Этим вы покажете крутость своей конторы для соискателей.
можно по 5ти бальной системе:А так же:
— алгоритмы
— сети
— SQL
— Collections API
— I/O API
— Запах (смрад)Это, блин, бич openspace:)
Бич опенспейс, а вонючек на рею :)
— Да, Вовочка, мы тебя разбаловали, придется тебя наказывать!
— Хорошенькое дело, разбаловали Вы, а наказывать меня?
Учитывая оч. широкий спектр ИТ технологий, на собеседовании стоит спрашивать о том, с чем человек работал и как он это делал, а не тот узкий список, который знает собеседующий и который может не везде пересекаться со знаниями соискателя.
Список технологий широкий, да у всех в основании SQL, TCP да Красно-Черное дерево.
Что делать со «спецом» «понимающим» в Hibernate, но не в SQL (который он генерирует)? Web-Servises, но не в TCP, по которым он отправляется?
Viacheslav Chimishuk
agile bigdata cloud docker kubernetes buzzword engineer, master of blacklists
06.02.2013 10:20
Нужно не забывать что абстракции текут.
5 минут разговора и все понятно. В крайней слуяае можно код человека попросить
основной момент — это большой входящий поток и его надо фильтровать.ЩИТО?
При нынешнем дефиците раб-силы — невероятный входящий поток... ;)Банальный гугл.
Полностью с Вами согласна, именно так мы и поступаем, не рассылаем тестовые задания всем подряд, а даем шанс тем, кто очень хочет доказать что может больше. В нашем задании мы просим использовать интересующие нас технологии и предлагаем перечень возможной функциональности. Такое задание носит скорее обучающий характер для тех, кто еще не сталкивался с подобными реализациями. Для примера: студент 3 курса смог выполнить часть нашего задания и теперь успешно работает в нашей компании. Более того, задание лягало в основу его преддипломной практики, таким образом, один раз не поленился — и работу нашел, и практику закрыл.
Более того, задание лягало в основу его преддипломной практики, таким образом, один раз не поленился — и работу нашел, и практику закрыл.Диплома или практики?
Привет =) Проходил такой тест, если честно не очень. Но был плюс, тех. интервьюеры не тратили время на изначально слабых кандидатов. Из вариантов тестов, наверное наилучший это выполнить небольшое задание, возможно даже в офисе, ибо бывает дома просто времени/желания его нет выполнять. Только не надо ограничивать доступ к интернету, один раз писал такое задание по работе с Excel через COM, вобщем я то его написал, но не кому не желаю. А так, наверное некоторые люди на это обидятся, вопрос в том, нужны ли вам такие люди, которые имеют завышенное эго.
один раз писал такое задание по работе с Excel через COM,А каким образом такое задание соотносится с вашей специализацией
PHP Developer вЧто то хоть проверяли?
=)
за последние года
а задание было простое, выгрузить данные в Excel и наложить форматирование, хотя под те задачи которые я решал потом, это было не самое подходящие....
Интересный момент. Недавно всплыла тема про собеседования в кругах близких ко мне. Люди которые искали (нашли) работу в Забугорье говорят что ДЗ не давали. И сами ДЗ практикуют только тогда когда надо просеять очень большую массу кандидатов. То есть во всяких гуглах и тд.
высылаю ему тестовые задания, которые кандидат может выполнить дома и прислать результаты на проверкуПринципиально не заполняю подобной муры. У меня есть код на github, есть блог со статьями. Хотите — смотрите там. Какого банана я должен тратить время, если не известно подходим ли мы друг другу в принципе
а можно посмотреть? или это только для работодателей?
или это только для работодателей?Ну то что гуглитсо по имени автора — это шлак мягко говоря, так шо наверное только для работодателей.
Постите линки тут, всему ДОУ интересно.
А мне наоборот лучше если предварительно задания какие-то шлют. Какое-то впечатление можно уже иметь о том чего ждут и с чем работают. Сколько раз уже бывало: приходишь на интервью, и на месте понимаешь что зря только время тратил.
Viacheslav Chimishuk
agile bigdata cloud docker kubernetes buzzword engineer, master of blacklists
02.02.2013 19:35
Я (почти категорически) против тестовых заданий которые кандидат делает дома до собеседования. Но если уж даете его кандидату то пускай оно у вас играет более-менее значимую роль. А то в одной конторе мне сказали буквально «откуда я знаю что ты его сам делал». Получается я его делал ради прикола.
Задания нужное дело, там сам кандидат сможет попробовать свои силы, чтобы понимать профиль работ и чем живет фирма. Без этого это как первый раз увидеть невесту в момент бракосочетания. Может быть самому кандидату не подойдет фирма, не смотря на то, что фирма готова взять человека. Всякое может быть в жизни.
Проблема в том, что задания бывают такими, что со спецификой будущих задач никак не пересекаются. Так что задача-задаче рознь.
Ну это уже дело нанимающих на работу. Вряд ли они заинтересованы в заданиях, не связанных с фирмой и ее будущим. Например, задание в прошлом было сделано компанией, ее самыми умными сотрудниками. И почему бы не использовать это задание как тестовое. Может быть так оказаться, что кандидат сделал бы более изящно и элегантно, чем было сделано когда-то. Таким вариантом компания может тестировать косвенным образом и тех, которые работают на фирме сейчас, насколько они лучше тех, кто находится в роли кандидата.
Задания нужное дело, там сам кандидат сможет попробовать свои силы, чтобы понимать профиль работ и чем живет фирма.А можете привести пример таких заданий.
1. «умножить одно бинарное дерево на другое и вычесть из получившегося массив связных списков» — уже понятно, что если алгоритмы не возбуждают, то можно туда не даже не соваться
2. «написать простой сайт с авторизацией, используя ajax + spring» — уже понятно, что работа будет связана с пилянием спринга
Вообще, у меня, к примеру с детства проблема «экзамена» — когда меня оценивают и тестируют, я начинаю волноваться и у меня напрочь отшибает память и соображалку. Из-за этого любое интервью для меня — сущие мучения.
Мне гораздо проще обсудить свои прошлые проекты, подискутировать почему было такое решение принято, а не эдакое и т.д.
Viacheslav Chimishuk
agile bigdata cloud docker kubernetes buzzword engineer, master of blacklists
02.02.2013 21:37
С деревьями понятно. Но это же обычно пишут в вакансиях в виде требования.
Да и со Спрингом почти так же. Плюс это же не значит что требуется все время логины прикручивать. Всем и так понятно что в 99% проектах такое есть...
В вакансиях в виде требоания пишут обычно не совсем относящееся к делу. Могут написать знание алгоритмов, — которое вам и близко потом не пригодится. И наоборот.
А задания обычно сочиняет человек из конкретного проекта — который и сочинит его, имя в уме проблемы своего проекта. Поэтому, есть шанс что разговор будет более релевантным, что ли.
знание алгоритмов часто используют как проверку сообразительности, интеллекта и общего уровня computer science
Как тут мерять сообразительность? С алгоритмами или хорошо, или плохо. Сообразительность тут ни при чем.
ну по тому, как человек решает алгоритмические задачки вполне можно судить о сообразительности.
ну по тому, как человек решает алгоритмические задачки вполне можно судить о сообразительности.В общем согласен. Но есть оговорки:
«умножить одно бинарное дерево на другое и вычесть из получившегося массив связных списков»И контора в которой вам дали такое задание занималась чем? (От даже не знаю для чего такая задача может быть нужна, есть куда развиватсо)
«написать простой сайт с авторизацией, используя ajax + spring»А вот это шик! Сколько раз вы за последний год делали авторизацию? Есть люди которые этого ни разу за всю карьеру не делали, а тут чудо контора где это важно проверить.
уже понятно, что работа будет связана с пилянием спрингаСпринг он какбэ не маленький. И как вы сделали вывод из вашей постановки задачи, что надо будет пилить (то есть изменять сам фреймворк) спринг.
Почему нельзя просто сказать на собеседовании: надо знать алгоритмы, надо знать спринг (по вашей задачи ИоЦ и МВЦ). И пару вопросов для проверки. Экономия времени гигантская.
И контора в которой вам дали такое задание занималась чем? (От даже не знаю для чего такая задача может быть нужна, есть куда развиватсо)
Без понятия. Не сказать что я гуру в алгоритмах, но вроде и не дурак — но подобные штуки меня не возбуждают совершенно. Поэтому ну участвую.
Есть люди которые этого ни разу за всю карьеру не делали
Да ладно...
то есть изменять сам фреймворк
Нет, я тут имел ввиду, что придется юзать спринг — т.е. весь проект, скорее всего, завязан жестоко на спринг (который я, например, не сильно люблю).
Почему нельзя просто сказать на собеседовании: надо знать алгоритмы, надо знать спринг
Вот никто не знает, почему нельзя. Но нельзя. Обычно на собеседовании говорят одно, а на деле бывает слегка другое.
Вообще, из всего того чем меня пытали на собеседованиях, в работе я потом не видел, наверное, ничего... Зачем пытать было? Загадка. Проще было дать задание по теме проекта.
Без понятия.
сам кандидат сможет попробовать свои силы, чтобы понимать профиль работ и чем живет фирма.Нескладушка :)
придется юзать спринг — т.е. весь проект, скорее всего, завязан жестоко на спрингИли у вас в резюме указано знание спринга и чуваки решили заодно и это проверить. В любом случае, пример № 2 — пока это гадание по фотографии.
Обычно на собеседовании говорят одно, а на деле бывает слегка другое.У меня похожий опыт. ДЗ и то что надо делать на работе _слегка_ отличаетсо :)
Нескладушка :)
Ну, да — если собрать цитаты разных авторов, то обычно случается «нескладушка».
Или у вас в резюме указано знание спринга
Указана может быть просто Java — а спринг сейчас просто в тренде.
ДЗ и то что надо делать на работе _слегка_ отличаетсо
В моем же случае отличаются просто таки конкретно.
Ну, да — если собрать цитаты разных авторов, то обычно случается «нескладушка».Скорее они случаются когда отвечаешь на пост, не прочитав его :)
В моем же случае отличаются просто таки конкретно.Шелдон?
1. «умножить одно бинарное дерево на другое и вычесть из получившегося массив связных списков» — уже понятно, что если алгоритмы не возбуждают, то можно туда не даже не соватьсяИмхо: очень часто задачи про алгоритмы никак не связанны с предполагаемой работой, просто проверка теоретических знаний.
2. «написать простой сайт с авторизацией, используя ajax + spring» — уже понятно, что работа будет связана с пилянием спрингаВот чего никогда не понимал, так это задания «поднять фреймворки на время». Фреймворки же поднимаются на порядки реже, чем с ними работают, что тут хотят проверить непонятно. Со свежим хорошим опытом работы можно зафейлить задание если не учесть какую-то мелочь которая в реальном проекте была сконфигурирована годы назад. А можно справиться отлично, если недавно поднимал окружение чтобы написать «Hello World».
очень часто задачи про алгоритмы никак не связанны с предполагаемой работой
Ну, тогда это вообще ересь. Если контора нанимает формошлепа или делателя авторизации на спринге — то какой смысл пытать кандидата связными списками?
Вот чего никогда не понимал, так это задания «поднять фреймворки на время»
Это, как раз, и может говорить о том что контора клепает на конвейере такие «проекты».
Ну, тогда это вообще ересь. Если контора нанимает формошлепа или делателя авторизации на спринге — то какой смысл пытать кандидата связными списками?Патамуша «формошлепы» в чистом виде мало кому нужны. А алгоритмичискими задачами проверяют соображалку (завтра спринг заменят на что-то другое, как быстро человек сможет перестроится) и общую подготовки по ЦС (ибо даже простые сайты иногда тормозят и жрут память)
Это, как раз, и может говорить о том что контора клепает на конвейере такие «проекты».Тогда у нее скорее всего есть шаблон со всем этим уже поднятым, только вписывай код куда надо. Повторюсь: это гадание по фотографии.
В таком случае, вообще всё есть гадание по фотографии.
В таком случае, вообще всё есть гадание по фотографии.Почему же. Четкие требования работодателя и его ответы на уточняющие вопросы (их, правда, надо хорошо сформулировать) — вполне не гадание.
Ну например, задание в прошлом было сделано компанией, ее самыми умными сотрудниками. И почему бы не использовать это задание как тестовое. Может быть так оказаться, что кандидат сделал бы более изящно и элегантно, чем было сделано когда-то.
задание в прошлом было сделано компанией
Может быть так оказатьсяА конкретнее. Такое-то задание, такой-то профиль конторы.
Контрольная задача может быть любая от концептуальной идеи и плана ее реализации(что для этого нужно чего и сколько) до конкретного алгоритма, исходного кода не концептуальной задачи/идеи.
Это все, конечно, уже зависит от уровня работодателя. Глобальные задачи могут позволить себе такие «киты» как Майкрософт и другие. Остальные же просто как рыбаки ждут свою удачу, пока к ним «клюнет» тот кто сделает их миллиардерами. :)
может быть
А конкретнее. Такое-то задание, такой-то профиль конторы.
Богдан, идет лекция по высшей математике, и преподаватель объясняет общий принцип решения дифференциальных уравнений, а студент из аудитории все время говорит «А конкретнее.». Нечто подобное и здесь. :) Когда рассматриваются концептуальная/академическая часть, детали конкретной ситуации не нужны и не важны. На концепции и абстрактном уровне ведь сосредоточены программисты в принципе. :)
Богдан, идет лекция по высшей математике, и преподаватель объясняет общий принцип решения дифференциальных уравнений, а студент из аудитории все время говорит «А конкретнее.».
Нечто подобное и здесь. :)Ни капли. В вашей же аналогии: «студент» просит показать (пока даже не доказать, а просто продемонстрировать работоспособность метода).
Когда рассматриваются концептуальная/академическая часть, детали конкретной ситуации не нужны и не важны.Есть желание поиграть в науку, без проблем:
Задания нужное дело, там сам кандидат сможет попробовать свои силы, чтобы понимать профиль работ и чем живет фирма.Всеобщность утверждения, вы доказать не сможете (существуют контрпримеры). Покажите что КПД дачи тестового задания (для соискателя), по крайней мере более 50% (по хорошему хоть
На концепции и абстрактном уровне ведь сосредоточены программисты в принципе.Надо отличать высокие материи и пи...еж.
Ни капли. В вашей же аналогии: «студент» просит показать (пока даже не доказать, а просто продемонстрировать работоспособность метода).
Другими словами студент сомневается в правильности материала, который преподносит преподаватель? :)
Другими словами студент сомневается в правильности материала, который преподносит преподаватель? :)Скорее уверен в ошибочности утверждений «преподавателя» (особенно в контексте того какой сброд сейчас идет «преподавать»). Но все же культура и открытость к альтернативным точкам зрения заставляют его не освистать человека, попросить доказать свою точку зрения.
Всеобщность утверждения, вы доказать не сможете (существуют контрпримеры). Покажите что КПД дачи тестового задания (для соискателя), по крайней мере более 50% (по хорошему хоть70-80%). Определение КПД — процент удачных случаев (соискатель понял профиль конторы и чем она живет __именно благодаря ДЗ__) к общему количеству.
Насчет высоких материй, КПД и т.п.
Богдан, когда ищут мозги, то общеизвестный материал никого не интересует. :)
когда ищут мозги, то общеизвестный материал никого не интересует. :)Это вы сейчас к чему сказали? Уточните контекст.
Богдан, когда ищут мозги, то общеизвестный материал никого не интересует. :)
Богдан, напишите это в виде таблички/плаката и повесьте у себя в помещении, не забудьте к этой фразе мое авторство добавить. А внизу, мелким шрифтом, дописать «Благодаря моему усердию о конкретике им была создана эта фраза». :)
Пожалуйста — в пределах необходимых значений.
(Это как бесконечно малые величины — о них говорят, а Вы все время пытаетесь уточнить конкретное число. :)
Богдан, мне не интересен данный словесный обмен. Вы все время повторяете слово конкретика, а я уже столько новых интересных вещей Вам привел.
Когда правильно не спорить? ;)
Удачи Вам Богдан!
Это как бесконечно малые величины — о них говорятКоличество собеседований — это бесконечно малая величина? Это которая измеряется в натуральных числах? Сразу видно человека который в универе учил «высшую математику», а не матан, дифуры и тд :)
мне не интересен данный словесный обмен.Слив засчитан.
А чтобы найти ’мозги’, нужно самому быть с мозгами. Когда же этого нет, то происходит битва за конкретику. Потому что это единственный вариант создавать активность в виде знаний. Особенно это касается кадровых агентов, которые досконально знают тестовый шаблонный материал и стараются все свести в эти шаблонные категории.
А чтобы найти ’мозги’, нужно самому быть с мозгами. Когда же этого нет, то происходит битва за конкретику.Не хотите конкретику, докажите всеобщность.
Другое дело, что не все кандидаты способны на такие контрольные задачи при отборе. А работодатели даже и не пытаются ставить такие задачи: «Ведь самые умные давно уже за границей по Силиконовой Долине распределились, и лучше их никто в задачах/идеях не может понимать, поэтому чего спрашивать, мучить кандидатов?!» :)
Viacheslav Chimishuk
agile bigdata cloud docker kubernetes buzzword engineer, master of blacklists
02.02.2013 20:33
Если Вы уже хотите оправдать это тем что это нужно кандидату то давайте его просто так, не требуя решения. Пускай себе хочет решает, хочет нет.
Можете привести пример ТЗ по которому можно понять чем живет фирма и что не возможно объяснить простыми словами?
Проблема еще в том, что на интервью задаются все равно одни и те же вопросы. А рассказы о том, чем занимается на самом деле компания, обычно не имеют ничего общего с реальностью.
С другой стороны, задания обычно даются технарями, — которые придумывают их по мотивам ежедневной работы. А потому, задание обычно гораздо ближе к реальности, чем рассказы рекрутеров.
Все зависит от того кто нужен фирме — творческие люди или «роботизированные» исполнители.
то есть, если я вас правильно понял, вами не движет интерес, ибо на эту задачу зря время потратите. Может они в такой способ отсеивают кандидатов. Контор много есть, они как магазины, не понравился один магазин, пошли во второй, но сам магазин ( контора ) на 1 клиента не убудет, так как есть много программистов и с каждым дней стает всё больше.
Но вот тут возникает другой вопрос, если это была бы компания вашей мечты, вы бы тоже отказались от тестового задания — я сомневаюсь.
Viacheslav Chimishuk
agile bigdata cloud docker kubernetes buzzword engineer, master of blacklists
02.02.2013 21:57
то есть, если я вас правильно понял, вами не движет интерес, ибо на эту задачу зря время потратите.Я не вижу ничего интересного в задачах типа прикрутить аякс-авторизацию на Спринге. А в большинстве своем ТЗ такие и есть.
Но вот тут возникает другой вопрос, если это была бы компания вашей мечты, вы бы тоже отказались от тестового задания — я сомневаюсь.А тут уже другая ситуация. Это как за хорошей невестой за тридевять земель скакать :)
я, конечно, не «крутой синьор», но не вижу ничего в этом оскорбительного.
не знаю крутой ли я сеньор, и сеньор ли вообще, но если компания не из одна списка: Google, Apple, Microsoft, Facebook, Twitter и т.д., а среднестатистический «лидер рынка», то тестовое задание мне делать будет просто лениво.
Если я захочу провести несколько вечеров за написанием кода, то у меня для этих целей есть несколько своих проектов, которые, надеюсь, в скором будущем принесут хоть небольшую, но прибыль, плюс сейчас начал небольшой личный опенсорс проект, свой код всегда могу показать если надо. Вобщем было бы время и желание, а чем занять себя вечерком после работы у меня всегда находится. И как правило эти занятия более интересные, чем написание тестовых заданий, которые, как правило, не представляют особого интереса ни с практической, ни с теоретической точки зрения.
Когда конъюнктура рынка изменится и я буду искать работу, а не она меня — я пересмотрю свой подход. Но в обозримом будущем, по счастью, этого не предвидится.
Если интерес в самих заданиях есть, то я к этому мог бы отнестись как будто я их придумал и хочу покодить just for fun
видимо вам везет на интересные тестовые задания. Мне обычно предлагают накодить что-нибудь до скрежета зубовного банальное.
Я гипотетически )
У меня был тоже такой вопрос один раз в конце беседы. Общались с китайцем. Я растерялся и не смог сказать ничего внятного. По ходу это один из типичных вопросов, такие как про собственные недостатки и круглые люки. И , наверно, надо придумать для себя на него ответ.
У меня был вопрос по поводу выхода из конфликтной ситуации. ответ «сменю работу» не устроил...
м.. а в стиле «принесу свой богатый опыт\юнегескую энергию\незамутнённый взгляд\красоту и скромность и вы аж акуеете как нам с вами будет круто» ответить слабо?
Ухожу в компанию, где HR задала вопрос о книгах Пратчета)Типа если бы вы учавствовали в постановке по Пратчету то какую роль вы хотели исполнять а от какой бы отказались?
и правильный ответ был бы «хотелось бы быть режиссером постановки»?
Думаю такая ситуация возникает когда кандидат им не походит(психологически не того профиля, или просто «лицом не вышли для нашей компании» и т.п.), то они начинают так «сгружать» кандидата, чтобы мол сам(а) понял(а) что не подходит.
Меня когда-то спрашивали какой байт в DBF-файле отвечает за кодовую страницу. В общем иногда принимающие сами не знают что спросить и о чем говорить с кандидатом.
Елена, все это ерунда. Вспомните высказывание Эйнштейна «Если судить о рыбе по ее возможности лазить по дереву, то она всю жизнь проживет в ощущении дуры».
Может быть те приблуды, о которых они спрашивали, это приблуды написанные ими самими, так что и хорошо что не слышали.
Как говорится, I don`t mean no disrespect, but... какое уязвленное самолюбие надо иметь, чтобы так трактовать обычный вопрос HR? Ну ведь он просто спросил что Вы можете сделать для компании — то есть это просто поиск пересечений в интересах и все? Причем тут «лизать ж»? А вот вопрос о книгах Пратчетта вообще не к месту.
когда нанимают человека на работу, то он пишет код, а ему дают зарплату.Самолюбие может и есть, а вот самоуважение (не путать с самомнением) и широта кругозора — это уже сложнее. Человека берут не писать код, а решать проблемы по средствам написания кода (как минимум).
А что касается самого вопроса:
«Какую пользу Вы можете принести нашей компании?»Это стандартный (психологический) прием, важен не только ответ, но и реакция на него. Хотя в наших реалиях — это может быть просто стандартный пункт (спросили бо все спрашивают)
Человека берут не писать код, а решать проблемы по средствам написания кода (как минимум).
При этом платят и относятся, как будто человек просто пишет код (а не решает проблемы)? Пока это не Valve, или пока компания не выплачивает в качестве премии % с прибыли — такой вопрос не имеет смысла. Разве что человека берут, заниматься исследованиями, или что-то выдумывать. В противном случае, это иди-отский вопрос, они что не знают на какую должность они берут человека? Вот именно, готовить обеды программист что ли будет?
Вот если человека хотят взять на неопределенную должность в какой то сказочный мифический Valve, тогда да, можно на это вопрос, рассказать что тебе интересно делать, рассказать о тысячи своих разных идей которые ты бы хотел попробовать реализовать. К примеру — хочу делать wearable pc (и имею опыт тут), могу автоматизировать все подряд скриптами, могу чинить и настраивать сеть, умею паять и так далее (это я не про себя). А если человек идет в унылую аутсорс компанию, что бы устроится негрокодером, причем на конкретную платформу/технологию (которая заранее заявлена), то в таком ответе нету смысла, и мало того — никого это не интересует. Что же тогда значит — чем ты можешь быть полезным? Какой же верный ответ? Я могу решать проблемы? Я буду работать?
Печалька... (В моем мире намного уютнее)
Если настолько упрощать, то нанимают для того, чтобы человек нажимал кнопки на клавиатуре. Но ведь процесс разработки ПО значительно сложнее. Например, как выше правильно написали, в частности, нанимают для решения проблем с помощью кода. Этот вопрос позволяет выяснить уровень восприятия своей деятельности. Он довольно много может сказать о кандидате и его роли в проекте. Правда часто его задают те, кто не может интерпретировать ответ. Но это уже другой вопрос.
Но это все уже отвлечение от темы, главное что я хотел сказать: зачем чувствовать себя обиженным вопросом, когда можно ответить правду? Если вы считаете что ваша работа — писать код, так и скажите. В чем обида на HR?
В таком случае вопрос должен звучать так: «Что вы можете рассказать о процессе разработки программного обеспечения» и «какие по вашему задачи вы должны будите выполнять/решать в этой должности?»
Из вопроса «Какую пользу Вы можете принести нашей компании?», все выше описное никак получить нельзя, если не додумывать и не фантазировать. Или может тут нужно заранее ознакомится со специальным словарем-расшифровкой загадочных вопросов на собеседовании?
И ещё, не спрашивай — какую пользу я могу принести компании, спрашивай — какую пользу компания может принести мне. Некоторые HR на ДОУ называет это — ЧСВ, и завышенной само-оценкой, но мне кажется, что это просто желание не ощущать себя биомассой и расходным материалом. Людям хочется ощущения — что они полезны и нужны кому то (это разве преступление?), тем более если эти люди действительно обладают какими то навыками и опытом (не голодных африканских беженцев в качестве посудомойки, набирают ведь).
Можно конечно сказать что это ЧСВ, и что человек который так реагирует просто задрот с высоким самомнением (как тут на ДОУ писали), и игнорировать. Но так можно просто отпугнуть и отсеять людей с определенным складом ума и мировоззрением, и не факт что это хорошо для компании.
Вы немного не так поняли меня. Я не говорю, что это хороший вопрос. Я просто объясняю почему его могут задавать, и почему не надо думать, что этот вопрос про «лизание жопы». Моя мысль была, что в любом вопросе вместо чего-то плохого, надо искать пересечение с работодателем и отвечать с этой точки зрения.
Вы провалили простой тест на быструю простую ложь. Значить не годитесь общаться с клиентами. И вам никогда не быть консалтером или ПМом.
.
Можно спокойно к этому относится. Кстати, серьезные навыки лжи — показатель интеллекта. Даже у приматов. А вот искренность — она даже у лягушки и паучка есть. Прыг-скок, прыг-скок. Очень честно и искренне.
.
Интересно, при таком подходе — как Вы торгуетесь на рынке и с таксистами? Как Вы играете в Мафию? Как произносите тосты?
Ну як після такого Вам і Вашому коментарю вірити ? Прибрехали паді...
:)
Вы меня раскусили:)
Но пока на курсы не сходите, не узнаете какая половина — правда.
А я и прошу верить, я предлагаю рассмотреть такую вот точку зрения.
Что бы занять теплое место под солнцем в нашей цивилизации (очень теплое, я имею в виду — с загородным домом, поездками в Бразилию, ...), желательно быть:
— либо талантом, гением — скажем писать свой крутой open source проект, признанный сообществом. Или свой язык программирования, или ...
— либо мастерски встраиваться в людские иерархии — как Янукович. Интеллектуальные характеристики ниже плинтуса, но — Царь Горы. Коммуникативные скилы, способность заводить союзников, подчиняться и подчинять, бороться с конкурентами, вести переговоры — это все об этом.
— либо все вместе — как Наполеон или Ленин. И сам не дурак и другими покомандовать мастак.
.
Иначе можно нормально прожить (если в богатой цивилизованной стране), но надо понимать, что «средних особей» на планете
.
Если хотите положить на свой кусок хлеба кусок масла, толще чем «в среднем по рынку», то надо что-то «качать».
Вы сами себе противоречите, заявляя, что серьезные навыки лжи — показатель интеллекта, и тут же признаете, что у Януковича «интеллектуальные характеристики ниже плинтуса» но развитые коммуникативные скилы, которые для вас, кажется, включают умение быстро лгать. Де логика? Обман не имеет отношения к интеллекту — с тактикой обмана для лучшего шанса на выживание знакомы даже амебы и простейшие микроорганизмы, тогда как хищники (а человек тоже хищник, причем интеллект выступает оружием) обычно в нем не нуждаются.
Вы сами себе противоречите, заявляя, что серьезные навыки лжи — показатель интеллекта,Извините, вызвал терминологическую путаницу.
Обман не имеет отношения к интеллектуЭволюционная биология утверждает обратное. Для эффективного обмана, а именно такой я и имею в виду, необходимо удерживать в голове 2 а то и 3 модели мира одновременно и эффективно ими оперировать.
с тактикой обмана для лучшего шанса на выживание знакомы даже амебы и простейшие микроорганизмыМне кажется Вы путаете мимикрию и обман. Мимикрия — это просто выглядеть как что-то иное. Обман — осознанно создавать альтернативные картины мира и эффективно их укоренять в чужом сознании.
тогда как хищники (а человек тоже хищник, причем интеллект выступает оружием) обычно в нем не нуждаются.Опять категорически не согласен. Охота из-засады — чистой воды обман. «Иду на Вы» — вот это по честному.
Вы имели ввиду предприимчивость, а не обман.
В адекватных условиях построения труда с адекватных коллективом:
1. Скажет что-то типа. Парни мы работали с вами N времени. Это последний релиз у нас с вами продолжительностью в 4 мес. После которого компания предоставит большинству из вас 1 мес для поиска работы с полной компенсацией, и некоторые останутся дальше для (саппорта, дальнейшей разработки тут уже надо понимать почему сокращение). Кого это не устраивает прошу сообщить после митинга лично. Любое заявление или обнаруженное нарочное снижение производительности до вышеуказанного периода — попортит вам портфолио и рекомендации не считая мгновенного увольнения по пункту ... нашего контракта..
2. Без понятия что такое авральный режим работы. Под моим управлением авралов не было, и под управлением тех с кем мне было приятно работать тоже (ну а с кем неприятно — все быстро завершалось) во всяком случае люди не «выгорали» а понимали что это временно.
Поэтому я не вижу причин что либо выдумывать или кого-то обманывать. Ничего нестандартного в 1й ситуации — это обыкновенный бизнес и я не вижу и никогда не воспринимал его как нечто необычное.
И я даже не сомневаюсь, что у как минимум у 80% «ПМов» будут другие варианты «интеллектуальных» изощрений. Но с такими кадрами я предпочитаю не связываться.
Это последний релиз у нас с вами продолжительностью в 4 месА если собственник компании запретил Вам разглашать на весь коллектив о сокращении проекта? Это коммерческая тайна, вообще говоря. Это приведет к вымыванию ценных кадров. Это выйдет на ДОУ и Ваших людей начнут во всю хантить.
Без понятия что такое авральный режим работы.Вам повезло. Но представим — в связи с XYZ (вторая волна кризиса, обвал биржи, банкротство конкурента) ваш заказчик настаивает на сокращении сроков и собственник пошел на поводу у заказчика. И хороший ПМ становится на сторону проекта, а не программистов. Т.е. если бы я был собственником, то нанимал бы таких ПМов.
1. Продолжим.
1.1. Тогда это уже не адекватное руководство и делать в такой компании по определению нечего (хотя таких большинство) и находиться неприятно.
1.2. Кадры пытаются всегда сманить, но еще ниразу не слышал и не видел реульно «сманивающие» предложения от других компаний. Но наслышан о вариантах работы за еду — после которых люди думаю что их «сманили»
1.3. Кстати, вы сами в условии сообщили что 50% будет уволено так какие проблемы с тем что люди пойдут на новую работу после того как закончится договоренный срок?
2. На поводу пошел собственник, кто сказал что на поводу пойдут люди? Задача ПМа в двух словах — быть лицом которое контролирует работу гораздобольшего числа людей и в один рот может ответить о делах топам точно также как и представлять топов для подчиненных. Легко донесем новую инфу людям — глупо ожидать и требовать ответвенности за выбор людей после этого у ПМа
(хотя таких большинство)Политика есть искусство возможного.
еще ниразу не слышал и не видел реульно «сманивающие» предложенияНачиная с крепкого миддла постоянно сталкиваешься с потоком предложений. Когда трудности компании усиливаются — поток возрастает.
1.3. Кстати, вы сами в условии сообщили что 50% будет уволено так какие проблемы с тем что люди пойдут на новую работу после того как закончится договоренный срок?Люди начнут валить раньше. Если у Вас есть отличное предложение которое открыто только неделю, а проекту осталось до гроба месяц, то многие валят.
представлять топов для подчиненных. Легко донесем новую инфу людям — глупо ожидать и требовать ответвенности за выбор людей после этого у ПМаЕсли Вы сообщите это людям, то завтра новость о смерти проекта/компании будет на ДОУ. Вы видимо не переживали сокращения. Они почти всегда внезапны.
реальном мире это — типичная практикаВ реальном мире 95% людей иди.ты, что же теперь на них равняться? Это я к тому что «практики» с неадекватным руководством я пытаюсь избегать поэтому кстати работу трудно найти :)
усиливаются — поток возрастаетУ меня на оборот :) Но в любом случае — я говорил о том что это просто шум. Реально «сманивающего» в нем ничего нет.
проекту осталось до гроба месяц, то многие валятЭто по 2м причинам.
Вы видимо не переживали сокращения.У меня в компании весь .NET сократили включая меня. И что? Где поток предложений? Почему люди не ушли до последнего рабочего дня? Отвечу, вкратце:
«Ид***ы», «г***о» ... Может поэтому и предложений о работе к Вам не поступает?
Нет не поэтому :) .. я то тут причем.. это как Вы говорите — мировая статистика.
П.С. ответ «по делу» лучше чем придирки к словам ;)
Для тех у кого слишком большая чувствительность к подобным словам:
В контексте моего сообщения:
Ид***ыМожно перефразировать как «несознательное общество». О чем конечно ему говорить нельзя :)
г***оМожно перефразировать как «информационный мусор» пользы от которого ноль. Как газеты и реклама в почтовом ящике, которые просто достаешь и выбрасываешь в мусорник.
Но как говорится как эти вещи не называй.. более резкими или завуалированными словами — суть их от этого не меняется.
Согласна.... Вот мы ищем .net и ты не представляешь сколько говна на рынке... Совсем печаль иногда.... Люди заканчивают тех вузы (типа КПИ) и выходят голые... знаний нихрена нет по C#... Даже о Рихтере некоторые не слышали...А про SOLID так вообще никто не слышал...Сейчас как рынок предложений, так и рынок кандидатов оставляет желать лучшего. К сожалению многие аутсорсы завышают уровень разработчика и к нам, в продуктовую компанию, приходит епамовский Сеньёр, который по нашим меркам слабый Миддл...И блин, мы готовы вкладывать знания, но иногда у людей такой гонор, что и учится больше некоторые не хотят...
кейвордів ви крутих начитались ... це так, а тепер уявіть такий переклад:
знаний нихрена нет по C#... Даже о Рихтере некоторые не слышали...А про SOLID так вообще никто не слышал...людина нічого не знає як забивати цвяхи! навіть назви та розміри цвяхів не знає! бере той що по вигляду підходить, забиває і все! .. ну та, тримається, ну та, ті що треба... але ж навіть мануала по забиванню цвяхів не читала!
К сожалению многие аутсорсы завышают уровень разработчика и к нам, в продуктовую компанию, приходит епамовский Сеньёр, который по нашим меркам слабый Миддл...в перекладі: до нас приходить чувак що мав 3.5к, а ми йому пропонуєм 1.5...
И блин, мы готовы вкладывать знания, но иногда у людей такой гонор, что и учится больше некоторые не хотят...і ми ж розказуєм як в нас буде круто, а він чогось відмовляється..
юбое заявление или обнаруженное нарочное снижение производительности до вышеуказанного периода — попортит вам портфолио и рекомендации не считая мгновенного увольнения по пунктуЗнаешь, что сделаю я после такого заявления? Правильно, покиваю никому ничего говорить не стану и начну искать работу сразу же. Найдя сразу уволюсь. А чего ждать: на старой работе уже ничего интересного не будет, новая найдена: месяц вам оговоренный в контракте(в течении которого я буду работать в четверть силы) и бай — бай. Уволите меня за непроизводительность? Ну и болт с вами — скажу, что на старой работе удалось закруглиться раньше и со спокойной совестью выйду на новую.
Без понятия что такое авральный режим работы.Это когда срок завершения работы через три месяца, а технического задания ещё нету :)
1. Потому что у тебя кишка еще тонка кому-то что-то в лицо говорить при важных решениях. Сделаешь все в тихую и «киданешь» работодателя, хотя он в свою очередь сделал все чтобы у тебя НЕ БЫЛО осложнений с поиском новой работы дав 1 месяц на спокойный её поиск после завершения проекта.
2. Пока ты гавнокодер с мнением что легко найдешь работу (я значит еще не зарабатывающий даже среднестатистическую цену) возможно тебе и можно «ложить болт» на рекомендации. Но такому поведению рано или поздно приходит конец.
3. И «тупо правду» ты сказать не сможешь на собеседовании, потому что ты уже тупо указал кучу действий в которых ты «тупо» всех кинул и обманул и тебе было тупо все равно как ты при этом выглядишь.
И вот пока в обществе будут «тупо такие» работники и коллеги. Будут вас «мега ПМы», типа моего оппонента, водить за нос как скот. Потому что бизнес с такими людьми и нормальные отношения вести не возможно.
А лично мне приятно и удобно находиться в открытом обществе адекватных людей. Знаю что трудно такой коллектив собрать или найти, но зато как чертовски приятно в нем работать.
Сделаешь все в тихую и «киданешь» работодателяС каких делов? У меня в контракте написано чёрным по белому: при расторжении договора стороны предупреждают друг друга за месяц. Где кидалово?
я значит еще не зарабатывающий даже среднестатистическую цену)Среднестатистическая это сколько?
ты «тупо» всех кинул и обманулСм. выше, есть контракт. Он выполнен. Где кидалово?
Я уже на это ответил в предыдущем сообщении. Если вам нравятся подобные расставания и то что на вас можно положиться примерно с запасом в 2 недели грубо говоря. То лично я бы с вами «каши не сварил».
На меня можно положиться в пределах договорных отношений. Выполню о чём договорились и больше ничего я не должен. Чем плохая позиция?
На меня можно положиться в пределах договорных отношений.
месяц вам оговоренный в контракте(в течении которого я буду работать в четверть силы)Рылли?
Чего нет — то? Все вменяемые люди ждут месяц пока не завершишь дела на предыдущей работе. Если не ждут, значит они жулики и пошли на три буквы
ну в стране эльфов может и ждут...
Меня всегда ждали. Где не ждали, я от предложения отказывался
Если вам нравятся подобные расставания и то что на вас можно положиться примерно с запасом в 2 недели грубо говоря.
Если вам не нравится срок в 2 недели или 1 месяц — пишите в контракте, например, про 6 месяцев. И оговаривайте штраф за досрочное расторжение контракта. Заранее предупреждайте кандидатов об этом. Может быть, кто-то согласится работать на таких условиях.
Я не имела в виду мимикрию, поищите сведения о клетках-обманщиках.
Я думаю, вы придаете слишком много значения способностям отдельных личностей. На самом деле они шлак, который выносит на поверхность общество во время социально-экономических потрясений. Ни Сталин, ни Янукович, ни Мао Цзэдун, ни другие подобные личности не обладают высоким социальным интеллектом. Таких как они — буквально миллионы. Вы видели колышущийся мусор у берега? Борются ли за выживание ветки, которые находятся сверху, обладают ли они социальным интеллектом?
Интересно, что все ваши характерные примеры — военные игры. Вы серьезно представляете ПМ-а генералом, а программистов бойцами?) Увы, война — тот же шлак в отношениях между государствами. Самые лучшие войны — не начавшиеся, самые красивые битвы — выигранные словами. Для этого не обязательно обманывать, наоборот обман приведет к войне или используется ради начинания войны. А лучшее словесное оружие — договор. И неукоснительное его выполнение. В чем я не вижу обмана...)
Не переживайте, ваши Тимошенко с Кличками тоже ничем не лучший мусор у берега. А вот насчет Сталина и Мао это ещё вопрос.
И войны — важный элемент человеческой истории и культуры, независимо от их моральной стороны. В том числе и сражения выигранные не только словами.
А почему «мои»?)) Вы сделали из меня собирательный образ врага?)) Если Сталин, Мао и войны — важный элемент вашей КУЛЬТУРЫ, то, значит, мы к каким то разным культурам принадлежим:)
У человечества культура одна, если вы не хотите с ней ничего общего иметь — сдайте свой компьютер и доступ в Интернет.
Ни Сталин, ..., ни Мао Цзэдун, ни другие подобные личности не обладают высоким социальным интеллектом.Тогда я не пойму из какого определения социального интеллекта Вы исходите?
Интересно, что все ваши характерные примеры — военные игрыЯ просто интересуюсь военной историей. Ок, пример другой.
Вы серьезно представляете ПМ-а генераломНет. Но есть ситуации в управлении людьми, когда требуется жесткость и удержание в неведении. Ситуация с будущим массовым увольнением — пример. Ни один собственник не позволит ПМу разглашать это. И необходимо управлять людьми, не сообщая им об увольнении.
Самые лучшие войны — не начавшиеся, самые красивые битвы — выигранные словами. Для этого не обязательно обманывать, наоборот обман приведет к войне или используется ради начинания войны.Это не более чем красивые слова. История человечества и
А лучшее словесное оружие — договорДоговор — это не оружие. Оружие — это то, что уничтожает личный состав и боевую технику противника. Меч, пулемет, тактическая ракета.
У Януковича явно низкий IQ (математические способности, способность логически рассуждать, строить выводы, языковые способности) — ну может 110 баллов и есть, но в кругах айтишников это ниже нормы.
Смешно. Он уже пальцем стены мажет, а вы ему 110 IQ нарисовали. Альцгеймер — неприятная болезнь. Хорошо, если 80 IQ есть.
Смешно. Он уже пальцем стены мажет, а вы ему 110 IQ нарисовали. Альцгеймер — неприятная болезнь. Хорошо, если 80 IQ есть.Цифру взял с потолка. За отечественным политикумом не слежу, так как ни на ситуацию в стране, ни на мировую арену он не влияет.
Кстати, серьезные навыки лжи — показатель интеллекта.
начить не годитесь общаться с клиентами. И вам никогда не быть консалтером или ПМом.
Я не хочу жить с вами на одной планете. Ложь — причина многих проблем в обществе, Ложь — причина не эффективности многих процессов на предприятиях и в обществе в целом. Люди с таким мировоззрением (если вы действительно верите в то что написали) — причина того что Украина в полной заднице, причина коррупции и плохих дорог. В первую очередь причина овертаймов и кривого кода.
EDIT:
Конечно, в случае где вы играете в игру, где другие люди ваши оппоненты, то тут необходим обман,
но в человеческом обществе — все другие люди, не враги (автоматически), и уж тем более люди с которыми вы работаете, вы не играете против них, вы играете вместе с ними. И даже играя в игру, люди стараются играть по правилам, а не нарушать правила, лишь бы добится «победы» (во всяком случае люди уважающие оппонента).
Я понимаю, но не разделяю Вашу точку зрения.
Вы могли бы ответить на мои вопросы (мне действительно интересна ваша точка зрения):
И ответьте, пожалуйста, как вести себя ПМу в следующих ситуациях:
1) он знает, что через 4 месяца сократят 50% персонала, а сейчас у него мотивационный статус-митинг и тимбилдинговые мероприятия. Бойцы должны работать, а не валить из компании еще 4 месяца.
2) он знает, что наступает авральные режим работы из-за порезанных сроков и, по его оценкам, на проекте «выгорит» и уволится каждый четвертый.
2) — это надеюсь, другая ситуация, а не дополнительное условие к 1)?
1) Сказать правду, сказать что сожалеешь, но так сложилась ситуация. Попросить постараться ответственно подойти к работе в эти 4 предстоящих месяца.
Я не понимаю, почему люди в такой ситуации побегут увольняться. Если их устраивала эта работа до этого, и они не планировали уходить, то что мешает им работать ещё 4 месяца, параллельно подыскиваю себе другую работу.
Мало того, если им сказать правду заранее, у них будет больше времени к этому подготовится.
Я могу предположить, что люди расстроятся и будут менее ответственно к своей работе относится, но можно же как то призвать — не расстраиваться, и спокойно к этому всему отнестись.
Конечно тут ещё важно, какая атмосфера была до этого.
2) А это уже то, к чему ложь привела. Откуда порезанные сроки взялись в первую очередь? Вроде бы уже на ДОУ и на Хабрах всяких давно 10 раз написали (да и в офлайн вроде согласились), что овертаймы плохо, тем более постоянные. Вроде бы все понимают, что если спешить — то будет плохой код с багами, которые потом ещё нужно будет фиксить.
Что, нельзя объяснить заказчику, что если он хочет быстрее, то нужно от чего-то отказаться?
А если ошибка в эстимейте, так может просто признаться, и объяснить что для некоторых задач точный эстимейт дать невозможно, потому что для них не существует уже полностью готового решения? И в будущем всегда учитывать этот плюс/минус в эстимейте?
А если собственник компании запретил Вам разглашать на весь коллектив о сокращении проекта? Это коммерческая тайна, вообще говоря. Это приведет к вымыванию ценных кадров. Это выйдет на ДОУ и Ваших людей начнут во всю хантить..
Представим — в связи с XYZ (вторая волна кризиса, обвал биржи, банкротство конкурента) ваш заказчик настаивает на сокращении сроков и собственник пошел на поводу у заказчика. И хороший ПМ становится на сторону проекта, а не программистов. Т.е. если бы я был собственником, то нанимал бы таких ПМов.
1) Ну не знаю, не разглашайте тогда, раз вы хотите играть в эти игры (не знаю как ещё эти глупости с тайнами назвать). Просто молчите тогда уж)
Но мне не понятно, какая вам разница, будут выманивать их, или нет, если вы их собираетесь с ними прощаться через 4 месяца, если вы будите прощаться только с теми которые не ценные тогда каков будет предлог для выманивания (если ценные будут знать, что они остаются)?
Опять же, если ваш ценный специалист работал до этого, и его никто не переманил. Разве что если люди не будут понимать — кого оставят, а кого нет. И вообще — что происходит и почему.
Кстати, если честно сказать и дружно со всеми разойтись, то выйдет оно на ДОУ не в таком уж страшном виде, а вот если просто всех выгнать не с того, не с сего, так ещё и с тайнами и сплетнями, то на ДОУ обязательно напишут, какое руководство этой компании — подлое)))
Или может у вашей компании — акции на рынке ценных бумаг, и у них цена упадет?)
2) Я сомневаюсь что это сторона проекта. Если возникла такая ситуация, и нужно давать продукт в короткий срок, то во-первых, можно подумать какие фичи самые важные, и временно отложить остальные, во-вторых, предложить заказчику увеличить количество разработчиков, или оплатить небольшие временные овертаймы (добровольные, объяснив разработчикам ситуацию). Но каково тут ваше решение? Кого в такой ситуации вы хотите обманывать и как?
эти игры (не знаю как ещё эти глупости с тайнами назвать).Эти игры называются — Менеджмент Проекта. А должность — ПМ.
Опять же, если ваш ценный специалист работал до этого, и его никто не переманил.Ваш ценный специалист «любил» вас за стабильную оплату его счетов, счетов его жены и ребенка, возможность поехать отдохнуть заграницу и купить мотоцикл. Поэтому его никто и не переманил. Теперь ситуация иная. Вы не будите оплачивать его счета: его ипотеку, медицину, его отдых.
во-первых, можно подумать какие фичи самые важные, и временно отложить остальные, во-вторых, предложить заказчику увеличить количество разработчиков, или оплатить небольшие временные овертаймыАга, и заказчик такой Вам говорит — да черт с ними с фичами, ок — дам больше денег. Это точка зрения разработчика. В мире руководства и собственников — заказывает тот, кто платит. А не тот, кто реализует.
Теперь ситуация иная. Вы не будите оплачивать его счета: его ипотеку, медицину, его отдых.Вы не будите это делать только через 4 месяца, а если он тот хороший специалист, то вы это будите делать и дальше, зачем ему уходить? Мало того, есть ещё просто хорошие отношения, если человека устраивает его работа и отношения, то не вижу, почему он откажется поработать ещё 4 месяца по вашей просьбе (не бесплатно ведь, за ту же зарплату за которую он и работал).
Ага, и заказчик такой Вам говорит — да черт с ними с фичами, ок — дам больше денег. Это точка зрения разработчика.Это лишь предложение — как решить задачу. Если он не хочет увеличить команду, тогда пусть откажется от фичи Если он не хочет отказываться от фич, тогда пусть ждет дольше.
В мире руководства и собственников — заказывает тот, кто платит.Постройте мне марсоход за 10 долларов.
Ложь — причина многих проблем в обществеПричина проблем в том, что у нас антагонистические интересы (у продавцов и покупателей, у начальников и сотрудников). Ложь — это просто инструмент.
причина того что Украина в полной заднице, причина коррупции и плохих дорогПричина — неработающий Закон.
но в человеческом обществе — все другие люди, не враги (автоматически)Я этого нигде не утверждал. Мы оппоненты ситуативно: когда отбиваем девушку у другого, когда претендуем на рабочее место одним из 10 кандидатов, когда требуем пересмотра зарплаты у работодателя.
Причина — неработающий Закон.
А почему не работает закон? Потому что люди лгут, и считают что это нормально решать свои проблемы в обход установленных правил. Дурачек будет делать все по-правилам, а я умный — пойду дам взятку, договорюсь по знакомству.
Многие начальники в гос. упреждениях, и чиновники, это как раз люди, которые наверх пролазать за счет «социального интеллекта» (который мало общего с обычным интеллектом, который кстати является комплексным понятием, имеет). И держать они свои позиции благодаря собственной лжи, и благодаря тому что другие люди боятся говорить правду, потому что они или трусливы, или боятся что и их ложь вылезет наружу тоже.
А почему не работает закон? Потому что люди лгут, и считают что это нормально решать свои проблемы в обход установленных правил.Закон не работает, потому что не работает судебная система. Она не работает, потому, что власть имущие не заинтересованы в самостоятельной, честной судебной системе.
Кто такие «власть имущие» и как от них зависит, будет ли работать суд, или нет? У них волшебный рубильник? Какую систему не строй, если все люди кругом считают, что обман — это нормально, ничего работать не будет. Нет, я не говорю что все должны говорить чистую абсолютную правду все время, и даже когда их не спрашивают. Просто нужно стараться быть честным и справедливым. Так никто честный не будет иметь желание стать судьей и не станет судьей, если для этого нужно — лгать, и проявлять свой высокий «социальный интеллект». Точно также никто не пойдет работать в милицию, если все там плевать хотели на свой долг, злоупотребляют своими полномочиями, и при этом друг друга прикрывают, и в тоже время друг друга жрут. И так везде.
А потом честные ответственные люди уйдут из вашей компании, и останутся только те кто умеют хорошо обманывать, и не будут они работать, а будут вас обманывать.
Хотя нет, ещё останутся, как тут в соседней теме писали, в растянутых свитрах задроты, которые будут боятся от вас уйти, даже бонус, они будут боятся требовать большой зарплаты, при этом будут работать.
Человеческое общество это сложная система, каждый человек постоянно что то делает, что-то думает, его отношение к окружающему миру, его знание и его личная культура меняется, а мы тут говорим о миллионах людей которые между собой взаимодействуют... это все сложные процессы. Нельзя назвать причиной какую то простую вещь, и сказать что это все не работает потому что — законы не работают. Конечно законы не работают, и суды, но это не причина это следствие, причина — люди, все без исключения, и то какие процессы в обществе происходят.
Лично мне кажется, если количество порядочных и честных людей будет расти, то и процессы в обществе будут улучшаться.
Кто такие «власть имущие» и как от них зависит, будет ли работать суд, или нет? У них волшебный рубильник?Да, «волшебный рубильник». Он называется Министерство Внутренних Дел, Спецслужбы, Контроль над Судебной системой, Контроль над Партийной системой и контроль над СМИ.
А кто в МВД и спецслужбах работает? Почти (хоть каждый человек и разный, общие элементы культуры присутствуют) такие же люди как и в судах, с приблизительно таким же отношением. Как они что будут контролировать, если у них там — родственники-знакомые, если они считают что обманывать людей, это нормально, это путь социально успешного человека, а не наивного дурачка.
в южной части — Samsung, средний класс и уплата налогов.Американские военные базы, и щитом по хребту на демонстрациях
несколько тысяч лет Корея была одним государствомЭти процессы не линейны. Тысячи лет человечество не знало практически ничего из того что люди знают сейчас. Мало того, важная роль таких факторов как влияние со стороны США — Советского Союза. Опять же отношение людей к одним вещам может меняться за годы, к другим — за столетия.
Я не отрицаю что политическая система взаимосвязана с процессами в обществе, но это не означает что это такой простой примитивный фактор, который раз — и все исправил все поменял.
Если одну страну оккупирует другая, это не означает просто изменение политической системы и моментальное изменение жизни людей. Это означает сложные процессы, борьбу разных сторон.
Американские военные базы, и щитом по хребту на демонстрацияхВы действительно не видите разницы между концентрационными лагерями для инакомыслящих и разгоном демонстраций?
Тысячи лет человечество не знало практически ничего из того что люди знают сейчас.Вы про пересадку сердца, полеты в космос и фейсбук? Потому как в области организации общества ничего нового не придумали.
Вы действительно не видите разницы между концентрационными лагерями для инакомыслящих и разгоном демонстраций?Причем тут это?
Вы не ответили на мой вопрос — в чем причина кореных различий людей в Северной и Южной Кореях.Ответ на этот конкретный вопрос:
Ответ на первоначальный вопрос, про плохих и хороших корейцев. Так получилось, что в Северной, люди попали под воздействия Советского Союза, что в свою очередь запустило свои особенные процессы, и повлияло на людей своим особенным образом, в том числе и процессы связанные с формированием политической системы.
В то же время в Южной — были начаты другие процессы.
И таким образом, хотя изначально это было одно общество, под воздействием процессов с одной и с другой стороны — образовались два новых общества. И учитывая силу факторов, для этого не потребовалось — тысячи лет.
Вы про пересадку сердца, полеты в космос и фейсбук? Потому как в области организации общества ничего нового не придумали.Правда?
en.wikipedia.org/...rial_Revolution
The Industrial Revolution marks a major turning point in history; almost every aspect of daily life was influenced in some way.
en.wikipedia.org/wiki/Slavery
en.wikipedia.org/...orld_population
en.wikipedia.org/..._century_Europe
И по поводу ситуативности. Если я играю с другом в игру, и он мой оппонент, он может меня обмануть и обхитрить, но я не перестану ему доверять вне игры. Если же он меня обманул вне игры, когда я не ожидал, у меня больше не буде к нему доверия. Чем больше и неприятней обман, тем меньше доверия. И было бы очень глупо этот обман «ситуативно» забывать. Вот именно что настоящим ситуативным союзником этот человек для меня быть не может. Точно также с работодателем и другими людьми. Человек которому я доверял, а он нарочно со злым умыслом и/или корыстью меня обманул, переходит в разряд если не врага, то точно — нехорошего человека (редиски).
Работа с редисками — менее эффективна, чем с хорошими людьми, жить в общества редисок — ад.
Попадались похожие исследования. Выявляли корреляцию между ложью (уж не знаю как там они ее измеряли) и IQ у детей. У тех кто лучше умел врать IQ был больше.
т.е. для того чтоб врать мозги нужны, но это вовсе не обозначает, что человек который не врет глуп :)
Кстати, элементы лжи встречаются уже у высших социальных млекопитающих.
Автор топика, заметь: это написал РЕКРУТЕР:)
ага, человек и пароход :)
Довольно распространенный вопрос зарубежом. Ответ должен подчеркивать, что у вас есть опыт или знания которые соответствуют требованиям к вакансии. Если подобного ничего нет, то можно разрекламировать какую-нибудь свою сильную черту (hard working, customer focused, attentive to details etc) которая может пригодиться для компании. Это как игра и ее правила можно изучить заранее, т.к. таких вопросов в интернете полно. В Украине пока нет проблем с трудоустройством, а например в Австралии подобные вопросы являются частью большинства собеседований. Даже есть курсы, которые готовят человека как правильно себя вести на собеседованиях. Цель подобных вопросов отсеивать кандидатов, т.к. обычно их довольно много на 1 позицию.
Есть вопросы и потяжелее: расскажите про босса (PM, team lead etc), который будет для вас «идеальным». Или расскажите о вашем ideal environment, и речь идет не об офисе и мебеле :)
как-то наш ПМ любил спрашивать кандидатов «за что могут уволить программиста»
занятный вопрос )
когда я искал работу в Украине компании высылающие тестовые задания до какого либо разговора сразу шли в корзину.
В забугром мне такие вовсе не попадались. но думаю что реакция будет такая же.
Понятным для hr языком:
сейчас рынок програмистов, так вы будете только среди студентов выбирать.
вакансия HR кагбе намекает...
www.inbitec.com/...hr_manager.html
тьфу блин не посмотрел на сколько некро пост. А вакансия намекает что доу барышне не помог
Я считаю такой способ не итолько не оптимальным, а просто неприемлемым! Вы демонстрируете 1) свое полное невежество в той области, где подыскиваете кадры; 2) вы демонсрируете полное невежество и безразличие фирмы, которая набирает специалистов.
Всем программистам я рекомендую таких менеджеров и такие шарашкины конторы посыласть в известном направлении с очень коротким адресом.
С моим анализом такого задания вы можете познакомиться по ссылке
— Буратине дали три яблока. Два он съел. Сколько яблок осталось у Буратины?
Думаете — одно? Фигушки! Это может в первом классе на уроке арифметики оно одно осталось. А ежели задать эту задачку программистам... Ответы могут быть совершенно неожиданными:— Количество яблок у Буратины не изменилось. Они только поменяли область видимости: часть из них переместилась внутрь Буратины.
Даже если у Буратино до этого было 0 яблок и ему дали три яблока, то все равно еще не известно сколько у него их оказалось! Как ни странно, но это ближе к физике.
внутрь переместились не яблоки а пюре жеванное
пюре жеванноеследующая инкарнация яблока
что скажете?
Эти стороны тех. спец и должен выяснить, дав свое задание которое и будет кандидат выполнять. Кандидат не знает чего именно хочет отдельный тех. специалист.
Опять жеПри печати 350символов в минуту это 20 минут тупо шпарить в клавиатуру. А думать когда? Тестировать? Отлаживать? Переписывать?
А думать когда? Тестировать? Отлаживать? Переписывать?Совершенно верно!Люди даже не задумываются, ЧТО такое придумать и сделать что-то. Со стороны кажется все просто, — как в кино стоишь/сидишь смотришь готовый результат, а что и как сделано даже не имеют представления. А иногда бывает такие ситуации, что часа два(это в лучшем случае) думаешь, а потом за минут 15 делаешь.
Да собственно после такого телефонного собеседования можно уже и к тестовому заданию переходить. Кандидат знает что за компания, какую работу она предлагает, на каких условиях и уже может осмысленно решать стоит ли продолжать с ней беседу. Топиксайтер же пишет
После того, как я получаю резюме соискателя , высылаю ему тестовые задания
ИМХО это полный неадекват. То есть кандидат должен сесть за тестовое задание до того как хоть услышит голос ХР-а. То есть «у нас нет на тебя даже 15 минут на телефонный разговор но ты должен потратить пару часов на тестовое задание.» и при этом
Нам нужны хорошие программисты
По-моему сработает только для хороших студентов — у них есть время и нету выбора.
Что трудного в том, чтобы каждой отдельной фирме раз в году (каждая в определенный свой день года), проводить такие выставочные семинары, тесты, достижений ИТ бомонда данного города страны?
В парках к примеру, чтобы не платить деньги за аренду. Несколько людей с ноутами от фирмы, приехали на своих иномарках, развернули привезенные с собой палатки как при агитациях на выборах, и вот уже импровизированная выставка готова. Подходи, приноси то что придумал, написал из своего. И потом рейтинг оценок и т.п. При этом торговля закусками, пиво, общение, впечатления, знакомства и т.п. Это же не дорого.
Почему этого не было никогда?
Современные средства связи уже позволяют создавать он-лайн конференции. Это значит, представители от фирмы в парке с ИТ бомондом города, вторая часть фирмы в офисах за рубежом, обсуждение, вопросы, мнения и т.п.
Цікава тема — тест під час співбесіди (чи справжній код, не фрагменти, з придираннями до синтаксису на папірці). Я б сказав, що це радше первірка психіки/впевненості людини. Бо зробити щось адекватно в такому психологічному цейтноті я особисто не зможу, а якщо хтось дивитиметься з-поза спини в процесі — і поготів. Хоча у спокійній ситуації без проблем зробив би те саме. Тут допомагає практика проходження співбесід: це як при навчанні — на першому курсі під час екзамену нервуєшся, ближче до кінця інституту взагалі не паришся. З іншого боку реально класні спеціалісти, навіть нервові, себе однаково покажуть. Хоча є нюанси.
У нас был преподаватель по начертательной геометрии. На экзамене студенты вытаскивали себе экзаменационный билет и все вместе шли готовится отвечать. Когда все рассаживались за партами, он обходил и каждого спрашивал как он собирается делать данное задание?
Если человек отвечал не правильно — то он покидал сразу аудиторию и на переэкзаменовку. Оно и правильно — что ж тратить время если ты не знаешь как это делать или собрался это делать не правильно. Так экзамен проходил очень быстро. Не довольных не было.
А якщо людині треба подумати — не рахується?
Задачи бывают разные и иногда приходится делать не самым оптимальным и легким способом, и притом не по своей воле. Этот вопрос мы тоже когда-то рассмотрели с данным преподавателем.
И если работодатель проводит конкурс, то нужно обязательно указывать на какое направление идет набор, коммерческое или научное программирование.
И по тому как слышишь разного рода информацию о претензии между разработчиками ПО, той же Майкрософт и Линукс, кто у кого какие коды своровал, то складывается впечатление, что для коммерческого программирования нужны люди, способные хорошо работать с отладчиком, знающие архитектуру операционки и умеющие выдирать нужные коды и добавлять их в свои разработки. Вот вам и весь идеал коммерческого программиста — способного в короткие сроки сделать нужный продукт чтобы фирма смогла заработать. Потому что фирма, которая стремится заработать, ей нужно решение, и в короткие сроки. А что, откуда, фирму уже не интересует — главное рынок и прибыль.И с такими принципами красивое и увлекательное дело Программирование превращается в ублюдочное олимпийское соревнование за прибыль и рынок.
Программирование должно быть, по-мимо коммерческого, еще и научное.
Коммерческое программирование — это совсем другие требования и принципы. Программы, которые заменят мыслительную деятельность человека, к какому программированию относится к коммерческому или научному? И если такая программа, то к чему она сведет весь рынок потребности в программистах, когда программа может работать всегда и долго?
Случай из жизни: Недавно уговорили послать резюме в одну известную аутсорсинговую компанию (из так называемых лидеров рынка). После чего получил тестовое задание одного из проектов. При этом мне не прислали даже описание вакансии, не говоря уже о проекте и зарплате. Задание не сложное но затратное по времени и занимает
чтобы он понимал ради чего он собственно <b>тратит несколько часов своей жизни</b>.
:)))))
>считаете ли Вы такой способ проверки технических навыков оптимальным?
Если задание изложено четко, доступно для понимания, то да.А еще лучше несколько заданий разной сложности. Чтобы были более обоснованные данные при отборе.
Из всех оферов, я выбрал тот, где по моему мнению работа будет более интересной и перспективной (допустим командировки заграницу, возможность переезда в другую страну), несмотря на то что в остальных, зарплата была выше (разница где-то $500 + жизнь в более дешевом городе) : (у меня нет детей, зеркалка с великом мне не нужны)
думаю тесты это правильно. Но составить грамотный тест для программиста — задача не из простых.
+100500, а то приходиться отвечать на обрывки каких-то заданий с неполными условиями где можно интерпретировать, что угодно и как угодно.
Как кандидат, люблю тестовые задания. Я никогда не рассылаю резюме наугад — только связываюсь напрямую с компаниями, которые мне интересны. Регулярно получаю тестовые задания (понравилось какое Оракл дал) — обычно отличная возможность показать компании что ты офигенный :)
Кроме того, та же проблема, что с домашним заданием — вы уверены что кандидат сам его сделает?
Спасибо всем принявшим участие в обсуждении этой темы, отдельное спасибо тем, кто не просто комментировал, а поделился своим опытом и дал хороший совет!
Тест реальным заданием, для себя нахожу приемлемым вариантом. Но вот со временем не согласен.Выполнение объема работ не должно занимать более 2 часов.
Если Вы высылаете это entry-level специалисту — нормуль. Если сеньеру, которому в день несколько таких как Вы пишет, то сами понимаете, что это не в тему.
пустая трата своего и чужого времени.
«У вас есть зажигалка и веревка. Если веревку поджечь с конца, то она вся сгорит за полчаса. Как отмерить, при помощи этих двух предметов 15 минут? Важное обстоятельство: веревка горит неравномерно, где-то быстрее, где-то медленнее.» — вот такие вот вопросы задают на собеседованиях по вебдевелопменту. По PHP тоже вопросы...но эти, для них я так понял, что интереснее...
По этому вопросу вы определите что перед вам спец, а не теоретик с большой дороги?
Определяются спецы конечно по другим вопросам, но этот вопрос так, чтоб спецы булки не расслабляли по поводу своих знаний. По ним работодатели КАК-БЫ определяют логическое мышление кандидата. Хотя 90% таких вопросов вообще не практичные и ненужные, как и 50% школьного и университетского материала.
Берем зажигалку, и веревку, и меняем их на часы. Дальше, по часам, засекаем 15 минут :)
Ответ как бы прост: поджигаем с обеих концов и ждем пока догорит. Везде пишут, что это очень известная задачка.
Важное обстоятельство: веревка горит неравномерно, где-то быстрее, где-то медленнее.
А как быть с этим? Пренебречь?
Нет, все верно, вся веревка ГОРИТ СТРОГО 30 МИНУТ (если поджечь с одного конца). Если поджечь с обеих концов, то она вся сгорит за 15 минут неравномерно, где-то быстрее, где-то медленнее, но за 15 минут.
p.s. Если слово «веревка» заметить словом «свеча» — таки да, эксперимент с поджиганием обоих концов удастся, и задача будет вполне решаемой :)
если правильный ответ — поджечь с обоих концов — то это-гвнозадача, и этот вариант сразу родился, но не был озвучен, как непрактичный
Как оказалось не у всех :( .
В принципе, такой задачей можно тестировать тех, кто проектирует только интерфейсы и абстрактные классы :)
Это гугл с MS ввели моду — но сейчас уже отказываются от этих вопросов.
А в МС вообще нету единого подхода, там куча команд которые хайрят и они как хотят так и спрашивают.
Просто они ввели любовь к вопросам про «количество автозаправок в Калифорнии» — которые на сообразительность. После чего эту моду подхватили и другие компании.
Теперь ответы на эти вопросы все знают — и Гугл сам отказывается от этой практики.
Логических задач на свете очень много, все ответы не зазубришь. Ну и например задачи на алгоритмы и фреймворки тоже уязвимы против «зубрил».
Задачу на алгоритмы всегда можно расширить и усложнить. Меня недавно на собеседовании научили ряд фибоначчи через матрицы считать — потом сами и работу предложили. Т.е. они не проверяли зубрёжку — они проверяли насколько я вменяемый и могу логически мыслить.
Я иногда вспоминаю свое программирование (кому интересно www.youtube.com/...h?v=bzRGwihHrE0
www.youtube.com/...v=iUYCxq16Rjs) Однажды думал о расчетах, по которым можно было бы делать инженерные и физические расчеты (ведь их основа одна — физика атома, Материи) и подумал об одном принципе, и на С++ написал такую программу расчета (это было где-то в 2001 году). А недавно узнал что это называется фрактальный принцип расчетов. И вот я думаю, сделал программу, а про фракталы не знал. И алгоритм на Фибоначи наверное бы и не сделал, потому что что такое Фибоначи уже и не вспомнил бы, чтобы так сразу написать алгоритм расчета чисел Фибоначи.
Так я не знал как решить Фибоначи — мы это на месте вывели. Просто этот вопрос (в отличии от задач на сообразительность) позволил реально поговорить и проверить моё логическое мышление и понимание.
Я бы не решил такую задачу даже с ними , потому что:
a). быстро для кого что-то выучить у меня не получается.b) подобные задачи про Фибоначи мне не интересны. Мозг не «заводится». :)
Ну так на нет и суда нет. Смысл собеседования — пообщатся. Если человек «посылает» рекрутера за тестовое задание — значит, тестовое задание своего результата достигло.
b) «а вось прокатит».
2. Тех, кто недостаточно квалифицированный.
позволил реально поговорить и проверить моё логическое мышление и понимание.
А у Природы этого нет, но она оказывается «умнее» нас всех. :)
Надеюсь решение было логарифмическим
Да. Ну не знал я этого решения :) Главное что взяли :)
я бы на такео ответил — плотно сложить веревку вдвое и поджечь с одного конца — тода неравномерность горения частично компенсируется
я обычно таких HR сразу посылаю на х....
А что мешает вежливо отказываться?
А те, кто может перебирать работодателями, те тесты делать не будут, да. И будут правы.
тест не покажет всего программиста.real-time тест
И еще — дебажит. Долго и много,- ищет грабли.
Как протестировать переключения и темп работы программера,Это проверяется в работе.
Вы считаете эффективной работу программиста у которого экраны только и мелькают?
Если условия работы поставлены таким образом — то надо менять работу.
Если программист сам виноват в «мелькании» — то надо менять подход к работе.
Да и 15% это как-то странно, если мы говорим о разработчике(исключаем тестеров, менеджеров).
Развертывание это малый процент времени.
Тестирование, ну предположим да. Но в риалтайм тесте тоже можно добавить тестирование.
Документирование, даже если у фирмы стандарты, может делать больше людей, чем тех кто не умеет прожить.
А пишет, дописывает и переписывает — ну это все написание кода все-таки.
Отладка — часть процесса разработки, которая тоже проверяется риал-тайм тестом.
Хотя то, о чем вы написали скорей относиться к проверке работника во время испытательного срока и проверять такие умения на собеседовании не надо.
это уже спор о процессах разработки.
касательно тестирования кандидата — о нём просто не скажешь.комбинации собеседования
" правильный, но реализовать его могут не все.
вынуждены предлагать кандидатам тесты именно те, к кому кандидаты толпами-то не идут
Oracle, NVidia (в Кремниевой Долине) — просто образец забитых никому не интересных компаний.
Тезис второй — сугубое ИМХО, как и первый — только real-time тест сможеть выявить две вещи:
Ерунда. Они не позволяют поставить серьёзную проблему чтобы увидеть действительно стиль работы разработчика — как его классы сдизайнены, переменные названы и т.д.
3. после выполнения надо сесть в месте обсудить почему он выбрал именно такой дизайн, какие еще ему известны подходы, и почему он остановился на текущем :)
Кстати, после 1го пункта у Вас вряд ли останется много «хороших программистов» на выбор, и вы возможно и не будете никого мучить написанием кода :)
“после выполнения надо сесть в месте обсудить почему он выбрал именно такой дизайн, какие еще ему известны подходы, и почему он остановился на текущем”
В тих випадках, які я бачив, “домашня робота” була способом відсіяти очевидно слабких кандидатів витрачаючи якомога менше часу — так що вона має бути першою фазою
Значит в этих ситуациях, кто-то «очень деловой» вместо того чтобы сказу послать отказ на резюме или выделить 1 час на разговор и сказать «что вы не кажетесь мне подходящий кандидатурой», если кандидат действительно слаб, решил, что припахать кого-то на 4 дня и послать после этого процесса на 3 буквы будет более человечно и правильно.
В общем это НЕ адекватно.
Вы в поисках работы тоже выполняете тех задачи по 4 дня до того как начнете общаться с работодателем?
Ну я ж не кажу, що це добре. Просто так є.
1) Если разработчик опытный, то вполне может «побрезговать» его выполнять, а если не очень то все равно может найти себе занятие поинтереснее :) Конечно же это зависит от желания попасть именно к вам на работу.
2) Второй минус: Я JEE-разработчик, что бы сделать хоть сколько-то похожее на реальное задание мне необходимо где-то развернуть веб-сервер, сервер БД настроить фреймворки, и тд — это займет много времени (и по факту ничего не проверит), кроме того ставить все это шшастя на домашний ноут у меня желания нет (хоть частично оно уже и установлено).
3) А теперь минус номер 3, надобивание:Будучи студентом я делал тестовое задание своему сокурснику «за пиво». Мораль авторство кода вам ник-то не гарантирует.
Вопрос: считаете ли Вы такой способ проверки технических навыков оптимальным?
ИМХО, намного лучше нормальное собеседование, тут конечно прийдется положиться на свое чутье и на чутье тех спецов. А после собеседования
Кстати, еще можно попросить показать уже написанный код, если это возможно, но это только дополнительный пункт, главные — это собеседование и испытательный срок.
Больше — явный перебор.
По сути вопроса — оптимальность теста зависит от того, что именно включает в себя тестовое задание и какое реальное время тратится на его выполнение.Но исходя из тестов на собеседованиях, где оригинальностью редко блещут(максимум большим извращением), мне сложно представить оптимальный и очень полезный «удаленный» тест, по которому легко сказать про уровень кандидата.
Когда принимали на работу были следующие варианты технической части собеседования:10. Попутные технические вопросы во время общения относительно резюме, вакансии и т.д.
В общей сложности были следующие комбинации собеседования в разных фирмах:2,4,10
Считаю самой эффективной методикой для поиска разработчика(именно джун, мид, сениор, не включая пм, тимлидов,тестеров и т.д.) это комбинация 1,2,3, 5(можно и 4). В зависимости от конкретной вакансии соотношение потраченного времени на тесты\программы может варьироваться от 30%\70% до 70%\30%
Alex, спасибо за такой полный ответ с примерами, обязательно воспользуюсь!
Для фирм лидеров рынка труда, имеющих большое количество кандидатов время может быть увеличено до двух дней. Больше — явный перебор.
Скажите об этом кто-нибудь гуглу!
Другой момент — до выдачи задания согласуйте с кандидатом его минимальные ожидания по ЗП которую он хочет у вас получать в случае успешного выполнения задания и прохождения интервью. Абстрактная формулировка «по результатам собеседования» навряд ли будет мотивировать выполнения задания.
Из опыта, скажу, что более 80% кандидатов выполняют и присылают, и есть среди них как молодые ребята, так и взрослые дядьки. Обратная связь налажена, отвечаем всем, а результаты тестов, всегда комментируем и указываем на ошибки или другие варианты решения поставленных задач.
Хорошо, если это действительно так. Другой вопрос что Вам придется бороться против стереотипного отношения, вызванного отдельными компаниями, которые под видом тестовых заданий пытаются проталкивать куски боевых проектов.
Я могу предположить, что вы можете снизить возможный негативный эффект, если немного измените формулировку: вместо «тестовые задания, которые кандидат может выполнить в течении
Ориентировочное время выполнения должен оценить ваш технический специалист для разных уровней кандидатов (Junior, Middle, Senior)
Спасибо за Ваше мнение. Поделитесь своим опытом, как Вас принимали на работу, какие тесты выполняли или как проводилось техническое собеседование?
Что бы люди начали их делать — вам нужно быть ну совсем уникальным работодателем.
А как фирма не предлогающая тестовые задания отбирает потенциальных работников? Резюме, короткий разговор и сразу оффер на испытательный срок?
Лично мое мнение, что чем больше компания следит за качеством работников/работы то и тем тчательнее и обширнее идет техническое собеседование(конечно без экстрима на несколько дней). Компании уровня МС, гугла и т.д. тому подтверждение.
У меня нету огромного опыта в хождениях на собеседования, но практика показала, что чем слабее «уровень» фирмы, тем и слабее порог вхождения в нее(слабое или вообще отсутствие какого-то технического требования). Конечно и исключения бывали.
100% фирм паривших заданиями оказались на поверку ну очень унылыми потогонными фабриками с невероятным ЧСВ руководства.
А одно из самых отведтсвенных и интересных работ в карьере я получил по рекомендации и поговорив по телефону 15 минут.
Так как же определить качество кандидата(без рекомендаций, сторонней информации о кандидате кроме резюме и т.д.) фирме которая может себе позволить выбирать элиту ИТ?
Оптимальність перевірки, звичайно, маєте визначати ви самі — чи задоволені ви рівнем кандидатів, яких ви набираєте; яка кореляція між рівнем виконання завдання і успішністю кандидата в роботі; чи не відштовхуєте ви кандидатів тестовими завданнями (порівняйте відсоток сильних кандидатів серед тих, які приходять до вас після тестового завдання, з відсотком серед тих, які приходили раніше).
Мені особисто здається, що телефонне інтерв’ю буде набагато кращим відбором — перш за все тому, що насправді сильні кандидати (які можуть вибирати місце роботи і, як не дивно, вже не студенти і, можливо, мають сім’ї і дітей) у 95% випадків оберуть побавитись з дітьми, а не писати завдання.
За всю мою практику собеседований, самое интересное, что мне приходилось решать, находится тут: codility.com Очень интересные и адекватные задания. Аккаунт там очень дешёвый. Советую.
, цель достигнута, можете закрывать тему :)«Инбитех»
З.Ы. Хотя ... Вот в некоторых фирмах салфетки в туалете заканчивающийся, в кулерах неочищенная вода из водопровода, убирают курсы английского, имеются дивные админы которые решают проблемы с компьютерами по пол года без видимого результата и устраиваю эпические новогодние корпоративы и ниче ... ни кто не пугается ... а тут какое-то мелкое тестовое задание ...
тестовые задания, на наш взгляд, помогают произвести первичный отбор.
Года два назад помогал знакомому делать тестовое задание, по результам которого его пригласили общаться дальше, техническая часть собеседования им пройдена не была...
3. испытательный срок на то и существует, чтоб новичка рассмотреть.
В принципе я согласен с Вами...
Проблема 3го пункта в том, что:
1. На испытательном сроке кандидат получает почти реальную ЗП... а это потери финансов в случае неуспеха
2. Клиент знает о выходе кандидата СРАЗУ.. я бы даже сказал ДО его выхода. В основном большинстве людей продают на должности выше чем они заслуживают. В итоге что сказать клиенту когда мы уволим человека через скажем 15 дней. За которые ему вряд ли вообще дадут нормальные задачи.
3. Сходя из 1 и 2 пункта ПМ / Руководитель (к примеру я) «отгребет» за то, что придется увольнять человека
Вот думаю поэтому столько заморочек на этапе собеседования... особенно у компаний которым нечем платить (т.е. нету ресурса держать и перепродавать не очень ликвидный товар другим клиентам)
Если человек сам компетентен в тех вопросах, по которым собеседует кандидата, то он найдёт способ увидеть в нём искомое. и тесты\вопросы подберёт нужные.
это причина или следствие?На испытательном сроке кандидат получает почти реальную ЗП
часто, человек просто не в состоянии раскрыться сразу.
В принципе да.может, стОит пересмотреть тактику найма — оговорив график роста з\п?
Помню в 2004м... устраивался раз в мааленькую компанию с подобным графиком. Неделю 1/8, Неделю 1/4, неделю 1/2, и в конце концов целая.. Но опятьже там была итоговая в 2 арза выше рыковой поэтому было за что бороться и чем рисковать.
А в наших сегодняшний реалиях нельзя сказать девелоперу... «Увольтесь из компании ХХХ переходите к нам в YYY на зарплату в 3 раза меньше на старте, но она повысится до рыночной к концу испытательно срока (потому что нам не выгодно испытывать Вас по рыночной цене) ... возможно мы вас уволим через неделю :)»
Техническое собеседование мы, конечно, проводим, тестовые задания, на наш взгляд, помогают произвести первичный отбор.
Подобный подход считаю не оптимальным. Подходит для джуниоров или же соискателей первого места работы или же лиц с сомнительным опытом работы. Техническое собеседование всеравно помежет определить «ху из ху». Например лично у меня особо нету времени в течении
Согласен на все 100 %. У нормального программиста нету столько времени. Тестовое задание должно быть на 1 — 2 часа. Не более.
В вопросе ничего о времени не говориться, там только то, что нужно прислать в течении
По теме, у меня в жизни было два тестовых задания, каждое по времени на 2-3часа, простенькие(по описанию) но требующие подумать.
Отношусь нормально.
It depends. Смотря что требуется «на выходе».
Может быть, что тестовое задание вообще будет мешать набору. Но я могу представить ситуацию когда над тестовым заданием люди и 40 часов будут ломать. пруф: www.facebook.com/...ers/puzzles.php
А «времени нет» часто у job hoppers, которые рассылают свое резюме в 20+ компаний, выбирают ту которая ближе к дому или на $100 больше платит. А через полгода начинают слать резюме по новой. Сложное тестовое задание поможет таких кандидатов отсечь (в числе прочих само собой) и оставить только тех, кому реально интересна именно эта компания и этот проект.
как сказать.«времени нет» часто у job hoppers
даже если время есть, то тратят его на что-то нужное и понятное.
Тестовые задания надо закладывать в «бюджет» поиска работы — т.е. заранее учитывать что надо будет на это тратить время.
ИМХО сравнение неуместно. эт всё-таки фейсбук.Но я могу представить ситуацию когда над тестовым заданием люди и 40 часов будут ломать. пруф: www.facebook.com/...ers/puzzles.php
Сам я буду делать тестовое задание только в случае, если компания меня чем-то заинтересовала. Как минимум я хочу знать что у неё реально есть подходящая мне ваканисия (подойдёт хотя-бы описание из нескольких предложений вакансии и проэкта) и мы устраиваем друг друга по уровню компенсации.
Сам я буду делать тестовое задание только в случае, если компания меня чем-то заинтересовала.
В этом и смысл — отсеять искателей где бы работать меньше и получать больше.
Не понял Вашего ответа. Вы по каким-то причиним отнесли меня к этой категории? Позвольте заметить что это не очень дружелюбно и не очень вежливо с Вашей стороны.
А зачем ещё подавать резюме в компанию, которая вас не заинтересовала? По умолчанию предполагается что если вы разговариваете с рекрутером — то вы заинтересованы.
2. Не видел еще ни одного искателя «где работать побольше и зарабатывать поменьше»
2. Можно работать на перспективу, например.
3. Нокия не аутсорсинговая контора (а именно таких компаний 90% на рынке Украины). Поэтому довожу до вашего сведения что «перспективы» в таких компания нет. Есть то на то Вас взяли. Рост возможен... но только (в основном большинстве) уже при работе на другого клиента.
3. А кто заставляет сидеть в аутсорсе?
4. Никто не заставляет сидеть в аутсорсе. Но тут вполне уютно, ну и как я написал выше особого выбора на рынке нету.
я написал выше особого выбора на рынке нету.
Это и есть суровая реальность советских стран — «никуда не денешься. Умереть — можно. Менять жизнь к лучшему — нельзя, все уже придумано, все уже решено. Никого никуда не пустят».
Это реальность лузеров. Которые сидят и ждут когда им всё на блюдечке принесут.
Это реальность лузеров. Которые сидят и ждут когда им всё на блюдечке принесут.
Ваш ответ похож на ситуацию двух людей, один из которых находится в помещении, стены которого проч7ное стекло в виде цилиндра, второй снаружи. И человеку за стеклом говорят «Ваша реальность — это реальность лузеров. Которые сидят и ждут когда им все на блюдечке принесут».Многим зарубежным фирмам или запрещено «суваться» в другие страны со своими интересами по тем же переманиваю сотрудников(а эти сами никуда не денутся, над ними проведена уже работа), или им не за чем это делать. Мое понимание программирования слишком идеализированным оказалось. Программирование виделось чем-то глобальным и чистым как сама Истина и Идеал, по красоте изложения мыслей в виде текстов программ. А когда стал боле-менее ориентироваться в этом все, то реальное положение дел это уличные правила, где самое главное это прибыль, а какой ценой она появится уже не важно. Но чтобы не потерять рейтинг приходится выполнять все требования, что называется цивилизованным рынком.
Я не прав? :)
А знаете, чем любопытна данная аналогия? Что поместив Вас, в такую стеклянную комнату, ничего не изменится. И Вы окажетесь со своим мнением как Гамлет, блуждающий по криволинейному периметру дозволенного со своим мнением «.. это реальность лузеров... это реальность лузеров... это реальность лузеров... от которой не застрахован никто...» с нацарапанными об стекло «здесь был zzhoU... ». :)))
Программирование виделось чем-то глобальным и чистым как сама Истина и Идеал
Мне вот интересно было, например, почему некоторые врачи вместо престижных направлений выбирают проктологию? Ведь там, по — идее, не все так глобально, и, извиняюсь, чисто
Не знаю. Но проктологи лучше всех знают, что как бы человек не сторонился дерьма, он это дерьмо носит с собой всю жизнь. Производит, носит и так всю жизнь. В каким бы белых костюмах не ходил человек и какие бы дамы не использовали парфумы, шляпки и т.п., дерьмо присутствует в организме всегда от Папы римсокого до Струдомпрасцал Вашапраграм. Увы, это реальность.
Сколько патетики.
Работа программиста — самая глобальная. У нас вообще нет границ — можем работать из любой точки мира в любом проекте. Проблем перенести свою задницу из одной точки в другую тоже мало. Поэтому когда я слышу лузеркое нытьё про «всё решено за нас» — становится тошно.
Вы думаете Вы что-то решили за будущее?Поэтому когда я слышу лузеркое нытьё про «всё решено за нас» — становится тошно.
Молекулы в емкости, дальше определенных им границ, ничего не решают.
Вы решаете ровно столько, сколько Вам позволят законы страны, правила общества и другие условия. Вы не Бог и не Цезарь.
Я знаю чем я хочу занимать и я этим занимаюсь. А не говорю пафосный бред.
Я знаю что я сам выбираю чем буду заниматься.
Вам дадут построить атомную бомбу если Вы решите что захотите ее построить? И почему?
Кто-то же строит эти бомбы. Значит, кто хочет — тому дают.
Кто-то же строит эти бомбы. Значит, кто хочет — тому дают.
Вопрос выяснен значит :)))
Если вы захотите перейти границу, то Вас скорее всего остановят на границе и тем самым Ваше желание не исполнилось, тем самым Вас ограничили в Вашем выборе и желании.
Честно говоря, вы утомляете своими банально-пафосными текстами. Упражнятся в риторике не хочу — тошнит. Отвечать не буду.
Если я хочу поехать в другую страну — я туда еду. Что-то ещё ни разу не останавливали.
Это все потому, что понимаете мою правоту. Такое бывает, когда аргументы оказались более глобальными чем о них не подозревали вначале. Причины разные, события разные, места разные и только время одно. И считать себя всемогущим в своем выборе и возможностях это как Муаммар Каддафи.
Я не пью почти спиртного, разве бы я мог так шутить и так мыслить?Насилие и оскорбления — последнее «убежище» некомпетентных.
Анекдот по этому поводу (дети хвастаются):
Ваня говорит :А Вова: «А я... А я... А Я ВАМ ВСЕМ МОРДУ НАБИТЬ МОГУ!»
Разве Вы еще не поняли, что с творческими людьми, способными на такие быстрые и яркие аналогии, нельзя спорить?
Срываете спелый колосок (отрываете вместе с зернами), кладете колосок в рот оторванным торцом в направлении гортани и произносите «трактор». После того как колосок сам начнет идти в глубь горла, застревая причем, то начнете понимать о том, что же такое не спорить с творческими людьми. :)
Ну что, Струдомпрасцал Вашапраграм, наверно мысли такие — «всякое бывало, но чтобы таким изощренным методом мне еще рот никто не закрывал» ? ;))
В таких случаях говорят «Своей дури хватает» =)
Одни родились в Америке и к
Короче говоря: кто хочет что-то сделать — ищет возможности, кто не хочет — ищет отмазки почему это нельзя сделать...
А что для Вас... «перспектива»?
Много факторов. Грубо говоря — делать что-то уникальное и заметное на рынке.
Но тут вполне уютно, ну и как я написал выше особого выбора на рынке нету.
Конечно уютно — сидишь и тебя спамят одинаковые конторы, которым нужны одинаковые винтики в системе. Выбора не будет пока варианты не начать искать.
1. Ну это абстрактные слова... MS Windows например или MS Office и т.п. это тоже очень уникально, известное, и заметное на рынке. Но придя в Microsoft вы буде аля developer, который будет винтиком.Много факторов. Грубо говоря — делать что-то уникальное и заметное на рынке.
2. А соло что-то очень заметное вряд ли возможно сделать в наше время, более того это будет долго.
1. У уникальности 2 стороны медали.. после того как система завалится... Вы как «уникальный винтик» останетесь никому ненужны.Конечно уютно — сидишь и тебя спамят одинаковые конторы, которым нужны одинаковые винтики в системе. Выбора не будет пока варианты не начать искать.
Поэтому зачем искать если и так счастлив :) Единственное что принесло бы больше счастья заниматься примерно тем же, но за бОльшие деньги :)
2. Можно работать на перспективу, например.
Можно, но для этого надо иметь хоть примерное представление о возможных перспективах. Рекрутёр же выше предлагает проводить отсев по тестовому заданию до первого разговора. В этот момент перспективы невероятно туманны.
с фейсбуком нокией или самсунгом я бы согласился начинать общение с тестового задания, потому как у них есть своя технологическая база и собственно возможность работать на этот самы вырост, во всяком случае я так предполагаю. С офшорным лидером «Рога и Копыта» на разговоре о тестовом задании до выяснения хоть чего-нибудь об их предложении мой разговор скорее всего и закончится
В Нокию я попал, как раз, по их приглашению (без тестовых заданий и т.д.) — и очень пожалел. Неинтересно тут — сейчас документы делаю, ухожу в другое место, туда пришлось добиваться.
Но я не понимаю — почему все так страдают от аутсорса но продолжают на них работать? Т.е. я тоже получал письма от люксофта и т.д. в линкедине — но это же не означает что я обязан с ними говорить. Всегда можно искать компании где хочешь работать.
Чесно, нить Ваших рассуждений ускользает от меня. Вы точно на мои посты отвечаете?
По умолчанию предполагается что если вы разговариваете с рекрутером — то вы заинтересованы.
Что серьёзно? даже если рекрутёр сам стучит в линкедын/аську/скайп? если я не заинтересован то и говорить ему об этом не надо? Просто забить как на спамера и всё?
Я прямо (но корректно) говорю что не заинтересован. Зачем тратить своё и чужое время зря? И тщательно слежу чтобы в LinkedInе были правильные настройки «Contact Settings» — никаких «Career Opportunities» и прочих «New Ventures». Всё равно никогда ничего стоящего так не найти.
Понимаешь ли в чем дело: 90% оутсорсинговых контор похожи друг на друга как братья близнецы. Везде «поддержка и развитие» более или менее унылого кода, везде заказчик хочет заплатить как можно меньше, но не может. А если нет разницы, зачем получать меньше или ездить дальше?
С другой стороны, положим я java — программист, решил сменить работу. Ну, разослал резюме, походил на собеседования, в итоге имею пять — шесть предложений в разные конторы с четко оговоренными условиями. Причем, когда я говорю, что получил конкурирующее предложение предлагаемые условия в трех из пяти контор пересматривают в сторону увеличения. Тут нарисовывается ещё одна, предлагает сделать тестовое задание. Тоже довольно тривиальное, но несколько дней потратить надо. Про зарплату ничего не говорят, условия работы тоже не ахти — обыкновенный оутсорсинг.
Моя реакция: да пошли они на хутор бабочек ловить.
когда искал работу активно последний раз именно так и было.
А если это не аутсорсинговая компания,а разрабатывающая свой собственный продукт, и тесты помогут понять с какими типами задач придеться столкнуться?
В продуктовой компании окошки рисуются по-другому?
Ещё бы! Получил задание накодил как сказали, отдал и забыл это одно. И совсем другое постараться сделать свой продукт лучше всего что есть на рынке, чтобы потом гордится этим, наблюдать как проэкт растет и как твои решения на него влияют. Это почти как ребенок :)
Но вот честно, есть у вас что — то, что мотивирует работника пойти именно к вам. Среди этого «что — то» может быть следующее:
1) Большая зарплата (процентов 150 — т относительно средней по рынку)2) Возможность получить опыт и благодаря ему через год увеличить свою зарплату раза в два, возможно с переходом в другую контору.
Если такого нет, увы — ваша компания одна из многих и делать тестовое задание будут только студенты.
p.s. Только не подумайте, что я имею что — то против рядовых участников рынка труда, или сомневаюсь лично в вашей фирме. Вопросы — то не требуют ответа
если некому прособеседовать как следует,
то и т.н. тестовое задание не поможет.
а при помощи гугла и ящика пива я могу пройти тесты и по китайскому языку :-)
св Антоний
Iaroslav Voitovych
Dmytro Rak
Анатолий Солошенко
Gabriel Angelos
Bogdan Shyiak
Mr Grinch
Константин М
Владислав Галий
trimm
Oleg Leschinsky
Vladimir Tasinich
Oleg Leschinsky
Владимир Кожаев
Igor Petruk
Viacheslav Okolitiy
Александр Петров
Ivan Golovach
Sergii Pavlenko
Иван Стародубцев
Леголас Трандуилович
Владимир Кравченко
Yarick
Антон Пушков
Васисуалий Лоханкин
OOS Gochachko
Viacheslav
Виталий Кеценко
Ivan Golovach
Alexandr Gavriluk
Апполинарий Эмануилович
Denis Muratov
Sereban
anonymous
Bogdan Shyiak
Владимир Кожаев
Dmitriy Ryabov
Andrii Serhiienko
Sergey Shevchenko
Andrii Serhiienko
bsod
Студент
Kirill Sablin
Alexander Sakharov
Eugene Koval
Oksana Kosinova
Yuliia Zolotarenko
Dmitry Kolesnikov
Max Dykhtiaruk
Нестор Иванович
Mike Mln
Нестор Иванович
Назар Казымов
Illia Khabibrakhmanov
A Eremeenkov
Sergey Shevchenko
Денис Драпой
gorik gorik
Антон Пушков
Yurii Svystun
zzhou
Maryna Miroshnychenko
Denis Muratov
Alex Svetlov
св Антоний
Gluttton
crypto5
Ostap Vyshnya
Nobody
notus
OOS Gochachko
Олексій Орєшко
A Eremeenkov
Valeriy Zamarayev
Andrusenko Dmitry
Олексій Орєшко
Oleg Kotok
Alexander Sakharov
Max Ischenko
Сергей Каменский
Alex Svetlov
Лучшие комментарии пропустить