Вхід і реєстрація
Розробка · 15 квітня 2011, 18:25 3611
Busted Gipsy, Software Engineer

А давайте обсуждать Scala

Підписуйтеся на Telegram-канал «DOU #tech», щоб не пропустити нові технічні статті

Есть у меня такое мнение:

Думаю из всех существующих функциональных языков, самым мейнстримовым станет Scala. У нее есть все шансы. Я бы купил акции если бы они у нее были :)

Потому что для обычного оголтело промышленно-настроенного программиста это все та же джава, милая сердцу любимая джава, только с блекджеком и шлюхами (паттерн-матчингом и функциями высшего порядка).

И для скептически настроенного ПМа — это очень подозрительная и какая-то чуть-чуть непонятная, но все таки любимая джава.

Ибо ООП! И синтаксис приятный. И даже если вы не хаскель гуру с поясом седьмой монады, вы все равно можете извлекать ништяки как бы используя ООП и чуть чуть функциональщины. Питонщикам это ж не мешает, не?

А так же есть такое не мое:

Ну паттерн-матчинг и функции высшего порядка — не бог весть какое достижение. Вот скаловская система типов с variance, а также for-нотация для монад, а ещё Streams и прочие годные неизменяемые структуры данных — это прекрасно, и даёт повод повыпендриваться не хуже чем хаскелистам.

Сразу скажу, что с чистой как слеза будды функциональной парадигмой я встречался только в универе на лабах, писал на Lisp, Prolog, PostScript. И не скажу что был очень рад, так как без ООП и императивности тяжковато :) А вот с элементами из этих языков постоянно работаю, когда на повестке дня у меня python или javascript и с удовольствием применяю карринг, замыкания и т.п.

Но Scala :) - это так вкусно, что аж дух захватывает и императивность никто не отбирает. Java 3.0!

Обсуждаем за, против, нужно, не нужно. Кто-то может уже использует в проектах? Какие перспективы у этого языка? Легко ли найти работу и т.п.

Теми: Java, Scala, ФП
👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
undefined pointer 13.04.2015 11:37

Встретил мнение к которому пришел заочно эдак лет пять тому. Еще 8ой джавой и не пахло.

Back to the basics
Недавно после четырёхлетнего перерыва довелось снова немного пописать на Java (до этого практически эксклюзивно была Scala). Впечатления:

— Идея о том, что скорость написания мной кода на Scala уже дошла до того уровня — утопическая. На Java по-прежнему получается вдвое быстрее.

— Java 8 превосходна. Лямбды как настоящие, интероперабельность с предыдущим кодом с functional interfaces сохранена везде (и его сразу можно использовать правильно), множество мелких и приятных улучшений. Kotlin, наверное, не нужен.

— Чуть не забыл — streams! Они сразу позиционируются как серебряная пуля, и действительно решают массу проблем.

— Кода всё равно получается много — до компактности и изящества Скалы ещё далеко.

— Временем компиляции можно пренебречь. Я уже отвык от такого — а как этого не хватает...

— Всё работает хорошо.

Как-то грустно это, товарищи. В скале за прошедшее время уж можно было бы навести обещанный порядок.

Відповісти
Підтримати
Ivan Golovach Scala/Java TechLead в Moebius Lab (Real-Time Bidding) 21.01.2015 22:30

А это значит, что можно к сущностям предметной области применять результаты алгебры. На моноидах, скажем
1. степень элемента считается за логарифмическое время
2. возможен инкрементальный пересчет свертки по отдельным элементам
3. возможно распараллеливание разных операций: параллельная свертка, пар подсчет префикса

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 21.01.2015 23:48

Наверное очень легко набить отдельно-взятый язык кучей фич, но каждая фича будет увеличивать кривую обучения вплоть до бесконечности (никто никогда не сможет выучить и держать в голове все фичи), добавляет сторонних эфектов, ухудшает читабельность кода.
Идеальный язык должен быть в точке какого то компромиса между простотой и выразительностью, и позволять сосредоточится на задаче а не воевать с фичами и странными фреймворками.
т.е. реальный вопрос в плане скалы — те фичи в нее засунули, действительно так необходимы, или можно без них обойтись. Простые примеры, вроде: задача, красивое решение ее на скале используя фичу Х, уродское решение на джаве, могут прояснить эту картину.

Відповісти
Підтримати
Ivan Golovach
Нестор Иванович 22.01.2015 00:01

у основы комунити мотивация основная — это что бы было не хуже чем в Haskel

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 22.01.2015 00:07

У хаскеля есть некая чистота концепции, а скала — дикая смесь ООП, функпрограминга и хаков вокруг JVM.

Відповісти
Підтримати
Нестор Иванович
Нестор Иванович 22.01.2015 01:29

я пожалуй неправильно выразился
что бы были все фичи как в хаскеле
то что в результате получается винегрет из всех возможных концепций никого не шатает
вообще там классический результат победы академического задротсва над здравым смыслом
после того как я потыкал скалу палочкой я решил посмотреть на clojure
там с концепциями как раз все крассиво

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
Ivan Golovach Scala/Java TechLead в Moebius Lab (Real-Time Bidding) 22.01.2015 14:48

В области компромисса между сложностью VS возможностями не составил мнения.
Но вот C++ сложен, однако доля рынка у него огромная (понятно, что в данный момент это следствие доминирования на рынке системного ПО, однако как-то же С++ выдавил конкурентов (тот же «простой» C) и удерживает позицию уже 15 лет).
---
Однако не могу сравнить Scala и C++ по сложности.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 22.01.2015 20:48

Ц++ 20 лет назад был намного более простым языком чем сейчас, достаточно сравнить первое и последнее издания мертвой птицы.

Відповісти
Підтримати
Ivan Golovach
Ivan Golovach Scala/Java TechLead в Moebius Lab (Real-Time Bidding) 21.01.2015 22:27

Которые позволяют делать ретроспективные расширения.
И, например, можно рассматривать неизменные legacy-сущности, как алгебраические объекты. Полугруппы там или моноиды. Т.е. можно прикрутить буквально всю алгебру.

Это пример алгебраических объектов из twitter/Algebird
«Of Algebirds, Monoids, Monads, and Other Bestiary for Large-Scale Data Analytics». Вот тут и фильтры Блума рассматривают зачем-то как моноиды.

Відповісти
Підтримати
Ivan Golovach Scala/Java TechLead в Moebius Lab (Real-Time Bidding) 21.01.2015 22:24

Еще в скале благодаря implicit-ам можно реализовать Haskell-овские type classes.
“Type classes as objects and implicits”, Odersky + ... , Type classes were originally developed in Haskell as a disciplined alternative to ad-hoc polymorphism. Type classes have been shown to provide a type-safe solution to important challenges in software engineering and programming languages such as, for example, retroactive extension of programs. They are also recognized as a good mechanism for concept-based generic programming and, more recently, have evolved into a mechanism for type-level computation. This paper presents a lightweight approach to type classes in object-oriented (OO) languages with generics using the CONCEPT pattern and implicits (a type-directed implicit parameter passing mechanism).

Відповісти
Підтримати
Нестор Иванович 21.01.2015 22:04

Иван — я понимаю что у вас курсы по scala но можно было без некромантии обойтись

Відповісти
Підтримати
Ivan Golovach Scala/Java TechLead в Moebius Lab (Real-Time Bidding) 21.01.2015 21:24

В Скале, в единственной из мейнстримовых языков, есть dependent types (Path-dependent types). Я так понимаю, что это сдвиг по одному из ребер лямбда-куба к Нирване.
“Types depending on terms, or dependent types. Imposing only this property yields λΠ (written as λP in the diagram), a type system closely related to LF.”

Відповісти
Підтримати
Ivan Golovach Scala/Java TechLead в Moebius Lab (Real-Time Bidding) 21.01.2015 21:29

Нирваной и одновременно Верховным Богом является Исчисление Конструкций. Ему поклоняются верховные жрецы. В виду того, что на Скале этого реализовать нельзя, то и моему уму это непостижимо точно. По чем взял — потом отдал.

Відповісти
Підтримати
Ivan Golovach
Ivan Golovach Scala/Java TechLead в Moebius Lab (Real-Time Bidding) 21.01.2015 22:22

На прямой вопрос на stackoverflow: “Any reason why scala does not explicitly support dependent types?”
Автор библиотеки Shapeless ответил, что мол есть:
“Syntactic convenience aside, the combination of singleton types, path-dependent types and implicit values means that Scala has surprisingly good support for dependent typing, as I’ve tried to demonstrate in shapeless.
...
However, it’s often objected that Scala isn’t a ‘fully’ dependently type language because it doesn’t have dependent sum and product types as found in Agda or Coq or Idris as intrinsics. I think this reflects a fixation on form over fundamentals to some extent, nevertheless, I’ll try and show that Scala is a lot closer to these other languages than is typically acknowledged.
Despite the terminology, dependent sum types (also known as Sigma types) are simply a pair of values where the type of the second value is dependent on the first value. This is directly representable in Scala
...
Dependent product types (aka Pi types) are essentially functions from values to types.”

Відповісти
Підтримати
Ivan Golovach
Ivan Golovach Scala/Java TechLead в Moebius Lab (Real-Time Bidding) 21.01.2015 21:07

Потому как достаточно хорошо понять сам язык + базовые библиотеки которые делаю type-акробатику.

Відповісти
Підтримати
Ivan Golovach Scala/Java TechLead в Moebius Lab (Real-Time Bidding) 21.01.2015 21:07

Еще это, в моем представлении, единственный язык в котором можно за год с нуля вырасти до 3к$ за год.
Но! Только если ты выпускник мех-мата или приклада.
Или аналогичного склада ума человек.

Відповісти
Підтримати
Ivan Golovach Scala/Java TechLead в Moebius Lab (Real-Time Bidding) 21.01.2015 20:53

Даже в самом ядре языка зашита одна из моделей комбинаторов — Parser Combinators (scala.util.parsing).
А вот и статья Одерского — «Parser Combinators in Scala»

Відповісти
Підтримати
Ivan Golovach Scala/Java TechLead в Moebius Lab (Real-Time Bidding) 21.01.2015 21:03

“The Magic Behind Parser Combinators”
— Intro to Parser Combinators
— How the Magic Works
— The Sequential Combinator
— The Disjunctive Combinator

Відповісти
Підтримати
Ivan Golovach
Ivan Golovach Scala/Java TechLead в Moebius Lab (Real-Time Bidding) 21.01.2015 20:49

Как понимаю я, в Scala можно строить разные комбинаторные логики. Выбирать базовые комбинаторы.
А вот финансы как раз и оказалось удобнее всего как предметную область описывать в виде комбинаторов.
«Composing Contrats: An Adventure in Financial Engineering», Simon Peyton Jones + ... — базовая статья от автора Haskell на представление финансовых контрактов на Haskell.
«Commercial Uses: Going functional on exotic trades» — описание DSL используемого в Barclays для работы с финансовыми инструментами (Haskell).
«Compositional specification of commercial contracts»
«Financial Domain-Specific Language Listing — большая подборка API / DSL на РАЗНЫХ функциональных языках для работы с финансами»

Відповісти
Підтримати
Ivan Golovach Scala/Java TechLead в Moebius Lab (Real-Time Bidding) 21.01.2015 20:37

Есть правда и другие примеры.
Команда PhD фактически вшестером написала модель энергорынка Франции.
«Scala at EDF Trading. Implementing a Domain-Specific Language for Derivative Pricing with Scala».
Еще раз — !6! человек -> написали -> модель страны!
На Scala.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 21.01.2015 20:46

Ваня, ты тоже можешь написать модель страны на скала, даже в одиночку, вопрос в ее качестве.

Відповісти
Підтримати
Ivan Golovach
Ivan Golovach Scala/Java TechLead в Moebius Lab (Real-Time Bidding) 21.01.2015 20:50

Ну, блин, они же в бизнесе, который увязан на весь рынок. И коммерчески успешны. Миллиарды долларов, как я понимаю.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 21.01.2015 20:52

Из сылки непонятно кто где и как использует эту модель. Ну и я думаю что такую модель можно и на джаве посчитать. Не в языке дело.

Відповісти
Підтримати
Ivan Golovach
Ivan Golovach Scala/Java TechLead в Moebius Lab (Real-Time Bidding) 21.01.2015 20:57

У них и статья с идентичным названием есть. Но свободной не вижу, все предлагают купить = dl.acm.org/....cfm?id=1668116.
Вот какой-то summary = www.scala-lang.org/.../node/3655.html.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
Ivan Golovach Scala/Java TechLead в Moebius Lab (Real-Time Bidding) 21.01.2015 20:50

Как бы это доказывает адекватность модели — реальному миру.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
Bogdan Shyiak SE or Dev 21.01.2015 20:56
Еще раз — !6! человек -> написали -> модель страны!
Вы и правду не понимаете разницу между программированием мат модели и разработкой прикладного ПО? Или решили делать курсы по скале и начали разводить говномаркетинг?
.
Ну и не модель страны, а «модель энергорынка Франции» (и вполне возможно даже какой-то части это рынка)
.
UPD. И нафика некропостить?
Відповісти
Підтримати
Ivan Golovach
Ivan Golovach Scala/Java TechLead в Moebius Lab (Real-Time Bidding) 21.01.2015 20:59

Э! Куда хочу — туда и пишу!
Буду потрошить могилы.

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Bogdan Shyiak SE or Dev 21.01.2015 21:13
Э! Куда хочу — туда и пишу!
От мне про вас много рассказывали, как про довольно разумного человека и классного спеца. К чему столько ваших усилий чтобы развеять этот миф?
Відповісти
Підтримати
Ivan Golovach
Ivan Golovach Scala/Java TechLead в Moebius Lab (Real-Time Bidding) 21.01.2015 21:21

Слушайте, дражайший, автор топика задал вопрос — «что народ думает про Скалу?». Я отвечаю автору топика. Чего Вы хотите?

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Bogdan Shyiak SE or Dev 21.01.2015 22:21
Чего Вы хотите?
Чтобы в этом мире было меньше дерьма, или хотя бы на этом форуме.
Что вы можете сделать для этого? Ну например не спамить. (Если после нескольких лет преподавания вам все еще надо прибегать к спаму для раскрутки своей работы, это говорит о ее качестве)
Відповісти
Підтримати
Ivan Golovach
Ivan Golovach Scala/Java TechLead в Moebius Lab (Real-Time Bidding) 21.01.2015 20:59

Чего вы хороните годный топик раньше времени?

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Ivan Golovach Scala/Java TechLead в Moebius Lab (Real-Time Bidding) 21.01.2015 20:30

Из своего исследования рынка — на Scala платят как на Java везде, кроме 3 мест в мире — Кремниевой Долины, Нью-Йорка и Лондона. В Долине просто признали за язык и лабают стартапы. А вот в Лондоне и Нью-Йорке — пишут low-latency финансовые вычисления.
Зарплата в Большом Яблоке = 150к$-200к$ в год.

Відповісти
Підтримати
Oleg Tyshchenko 08.08.2011 15:19

и что? я так сказал. ;)
уже не 2010 год, автор, что это писал вообще не в теме. F# - это наследник ocaml, так что нового там — поддержка .net. Интерактивность еще такая была в далеких 80-х в эпоху Schema.
И писать в императивно стиле на функциональном языке — это круто, язык то позволяет, но пусть пишет дальше на Си.

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak
Bogdan Shyiak SE or Dev 08.08.2011 15:25

и что?

Да ниче, просто может вам бы было интересно.

Відповісти
Підтримати
Oleg Tyshchenko 08.08.2011 15:34

Спасибо, я подумал, что это критикующая статья. :)

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 09.08.2011 06:51
F# Enters Top 20 in Tiobe Index

Microsoft’s functional programming language F# is now the 19th most popular programming language for August 2011 according to the TIOBE Index. The language beat out other popular languages such as Scala, Clojure, and Haskell. TIOBE explains, “the recent rise in popularity of F# comes as no suprise. Apart from being a nicely designed language, F# is available in the latest version of Microsoft’s Visual Studio (2010)”.

Відповісти
Підтримати
Anton Kopylov Developer, whatever required 09.08.2011 09:29

Ни разу не конкуренты. Scala вбирается чаще всего теми компаниями, которые так или иначе сильно связанны с джавой и имеют уйму наработок/опыта под JVM. Так что область применения этих языков практически не пересекается. Scala под .NET не рассматривается ибо сейчас больше proof of concept.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker
reality_hacker 10.06.2011 04:30

Кстати, гугл провел бенчмарк, и скала выглядит вполне конкурентно: goo.gl/rPdcf

Відповісти
Підтримати
Vasil Remeniuk 16.04.2011 22:09

Использую Scala в продакшне уже второй год, и ничего кроме глубочайшего удовлетворения не испытываю. Сложность в убеждении ПМов и клиентов сильно преувеличена. Если вы проявите достаточно энтузиазма и характера, проведете несколько хороших презентаций и найдете единомышленников внутри организации, палки в колеса вставлять никто не будет (а если будет, повод задуматься — в правильной ли вы организации работаете).

Работу легко найти только в Штатах (там Scala во многих компаниях уже используется, как полноценная замена Java) и Англии (ситуация почти такая же благодатная, как в Штатах + большой местный рынок low-latency систем). В СНГ Scala используется в основном в стартапах, и тех немногочисленных организациях, где техническим лидерам удалось убедить «бизнес» в обоснованности решений.

На мой взгляд, основная проблема Scala на сегодняшний день — слабый маркетинг. Мартин Одерски (главный дизайнер Scala) — умнейший и интеллигентейший человек, но средний специалист в маркетинге. Представители Scala-коммьюнити вместо того, чтобы объяснять испуганным Java-кодерам то, какие бескрайние горизонты перед ними может открыть Scala, меряются умами с представителями Haskell-коммьюнити, доказывая, что могут делать на своем языке тоже самое, и даже больше.

Итого, размер коммьюнити и доля рынка будут постепенно расти, но существенный прорыв произойдет только в том случае, если в Scala-коммьюнити появится свой Гослинг, который до последнего вздоха и с пеной у рта будет доказывать свою правоту.

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko Researcher 16.04.2011 21:21

трафик в liftweb зашкаливает

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko Researcher 15.04.2011 21:01
У нас сейчас есть небольшой проект на scala. В целом довольны. Но вобще я первый раз долго именно на scala проект искал, сейчас должно быть легче.

Из недостатков — learnig curve конечно присутствует и он покруче чем в Java.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 15.04.2011 19:52
Функции высшых порядков(какое название пафосное придумали однако) и/или лямбды — это синтаксический сахар над джавовскими анонимными классами. Я сильно удевлен, что никто не реализовал препроцессор, который бы реализовал соответствующий синтаксис. К тому же лямбд вроде осталось ждать пару месяцев
Применимость паттерн матчинга очень узкая.

А почти все остальные фишки уже реализовано в джавовых библиотеках вроде functionaljava.org, и кто их хочет тот уже давно использует.

Відповісти
Підтримати
Busted Gipsy 15.04.2011 20:34

Врачи называют понос диареей, а экономисты нехватку бабосов кризисом ликвидности. И шо? Умные слова — это круто. Хотя я в своем посте в начале написал правильный термин, а потом уже привел в скобочках альтернативное толкование.

Джаву я тоже люблю и жду, но не то это пальто )

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko Researcher 15.04.2011 21:05

лямбды — это синтаксический сахар над джавовскими анонимными классами

Разница в том что у настоящих замыканий есть доступ к контексту предков, а у анонимных классов нет.

// правда если в JDK8 замыкания кастрируют и скажут что так и надо — я не удивлюсь ;)

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 15.04.2011 21:44

Не совсем понял кто имеется в виду под «предком». Если класс, который создал обьект анонимного класса, то это неправда, анонимный класс имеет доступ к переменным обозначенным как final.

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko
Ruslan Shevchenko Researcher 15.04.2011 23:10

Ну вот потому и к final, что доступа к контексту нету.

P.S. Я посмотрел в текущий драфт (cr.openjdk.java.net/...a-state-3.html — да, клозуры в Java будут ненастоящие (то есть с ограничениями на использование только effective final variables контекста предков) и планируется их включить в JDK к концу 2012.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 15.04.2011 23:25

Ну вот потому и к final, что доступа к контексту нету.

тут проблема не в кастрированных closures, а в том что в момент выполнения closure локальнык контекст «предка» уже давно может не существовать.

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko Researcher 15.04.2011 23:28

ээээ --- я где-то слышал что java это язык со сбором мусора....

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 15.04.2011 23:35

И? Варианта два, хранить все локальные контексты пока closures ссылаются на них, копируя все переменные из стека в динамическую память, что затратно по памяти, или хранить только элементы контекста которые были отмечены программистом как final. Джава выбрала второй, не вижу трагедии.

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko Researcher 15.04.2011 23:55

ну есть довольно много вариантов реализации, в том числе и более эффективных (к примеру выделять место для блока локальных переменных, использующихся в замыкании, не в стеке а в куче).

А в том, что выбор того или иного технического решения как правило не является трагедией, c вами трудно не согласится ;)

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 16.04.2011 00:05

Выделение переменных на стеке — самое эфектовное в плане производительности, точка. Все остальное отстает, именно поэтому jdk пытается все что можно засунуть на стек с помощью escape analysis.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 03.05.2011 21:41

Я не понял мысль. Что сказать то хотел? Считаешь что на стеке память выделять менее производительно чем на куче? Что в дждк нету escape analysis?

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 03.05.2011 22:29

Да, есть пара хороших и свежих книг по Скале, тот парень, которому я отвечал в том сообщении, выложил весьма доходчивый пример в гисте...

И при этом было просто необходимо употребить слово «троль»?

Постоянно споры устраиваешь, и вот меня уже на спор провоцируешь. Не готов спорить что есть ситуации, в которых куча эффективнее стека. Да и не хочу — ибо для меня с практической точки зрения это мало что изменит. Засим, завершим обмен любезностями и продолжим ---

Я тебя провоцирую? Помоему это ты ответил на мой комент текстом, который иначе как словом «вброс» назвать сложно.

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak SE or Dev 15.04.2011 23:31

Реализация механизма замыканий уже есть — анонимные классы, урезанная, но для реальных задач хватает, на крайняк можно создать мутирующий объект и пользоваться им для записи в контекст.

Полноценный мутирующий контекст обещают в JDK8, как я понял, см стр 47 www.javaone.ru/...itriev_JDK7.pdf

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko Researcher 15.04.2011 23:46

нет — effective finals это как раз из project lambda который для JDK8

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak SE or Dev 15.04.2011 23:53
К сожалению я не сталкивался с термином

effective finals

Могли бы вы его пояснить.

Не совсем понял что «нет».

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko Researcher 15.04.2011 23:59

еffective finals это такие переменные, где либо в объявении стоит final, либо не стоит, но если его поставить — то программа все равно будет компилироваться. (Я так понял термин специально для project lambda придумали)

«нет» — в смысле нет полноценного мутирующего контекста в JDK8

// ну и понятно что исхитрится передав лишнюю ссылку можно и что все это не так уж важно)

Відповісти
Підтримати
Vasil Remeniuk 16.04.2011 21:45

Функции высшых порядков

Это всего-лишь дословный перевод известного понятия — «higher-order functions». Никто ничего не придумывал, и Америки не открывал.

К тому же лямбд вроде осталось ждать пару месяцев

Появление лямбд осталось ждать далеко не пару месяцев (особенно в энтерпрайзе!), и ситуации они существенно не изменят.

Применимость паттерн матчинга очень узкая

Смешно. Паттерн-матчинг — основополагающая концепция любого ФЯП. См. Erlang и Haskell.

А почти все остальные фишки уже реализовано в джавовых библиотеках вроде functionaljava

Никакая библиотека не сделает из Java мультипарадигменный язык, на котором можно будет писать «чистый» функциональный код. Систему типов пост-фактум более гибой тоже не сделаешь. Псевдо-функциональный код, написанный с использованием functionaljava, lambdaj и т.п. — трудночитаемая гора спагетти.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 16.04.2011 23:17
Это всего-лишь дословный перевод известного понятия — «higher-order functions». Никто ничего не придумывал, и Америки не открывал.
И? Это делает название менее пафосным? High-order functions такое же пафосное и безсмысленное, что такое low-order тогда?
Смешно. Паттерн-матчинг — основополагающая концепция любого ФЯП. См. Erlang и Haskell.
Расскажи как ты применяешь pattern matching в своей повседневной программистской жизни на примерах.
какая библиотека не сделает из Java мультипарадигменный язык, на котором можно будет писать «чистый» функциональный код.
Скала кмк не стримится навязывать чистый функциональный подход. Нужно ли в некрасноглазом программировании это делать, вопрос по которому компромис далеко не найден.
Систему типов пост-фактум более гибой тоже не сделаешь.
Пример можно, чего нельзя постфактум делать?
севдо-функциональный код, написанный с использованием functionaljava, lambdaj и т.п. — трудночитаемая гора спагетти.
Я очень опечален что у тебя получается трудночитаемая гора спагетти.
Відповісти
Підтримати
Vasil Remeniuk
reality_hacker 16.04.2011 23:29

Это делает название менее пафосным? High-order functions такое же пафосное и безсмысленное, что такое low-order тогда?

Ок, здесь я возможно зафейлил, согласен что есть такая устоявшаяся терминология с higher-order и first-class функциями.

Відповісти
Підтримати
Vasil Remeniuk 16.04.2011 23:50

Я очень опечален что у тебя получается трудночитаемая гора спагетти

Хаха :) С functionaljava или lambdaj спагетти получается у меня, и у вас (у вас, мне кажется, в особенности, если такое недоумение вызывает фраза: «функции высшего порядка») :)

В качестве живого примера см. blog.tmorris.net/...onal-java-java

Пример можно, чего нельзя постфактум делать?

OMG. О типах высшего порядков я даже боюсь говорить :) А есть еще экзистенциальные типы, верхние границы типов, ограничители, более гибкая система ко-/контр-вариантности и многое другое, позволяющее более-менее полноценно заниматься type-level algerbra при дизайне библиотек.

Расскажи как ты применяешь pattern matching в своей повседневной программистской жизни на примерах.

Программируя на Scala в своей повседневной жизни, pattern-matching я использую повсеместно.

И? Это делает название менее пафосным? High-order functions такое же пафосное и безсмысленное, что такое low-order тогда?

Не позорьтесь, ей богу. Что за неудержимая тяга к анти-интеллектуализму.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 16.04.2011 23:54

недоумение вызывает фраза: «функции высшего порядка») :)

Спор был не о недоумении а о пафосности или непафосности названия.

Так примеры будут?

Відповісти
Підтримати
Vasil Remeniuk 16.04.2011 23:59

OMG. О типах высшего порядков я даже боюсь говорить :) А есть еще экзистенциальные типы, верхние границы типов, ограничители, более гибкая система ко-/контр-вариантности и многое другое, позволяющее более-менее полноценно заниматься type-level algerbra при дизайне библиотек.

Это и есть пример того, что система типов Java не потянет.

UPDATE: или вам нужны конкретные куски кода? :)

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 17.04.2011 01:07

UPDATE: или вам нужны конкретные куски кода? :)

Нужны конкретные куски кода. Я не считаю аргументы вроде: «перечитай вот эти 10 томов ссылок» контруктивными.

Качетства хорошего аргумента: локаничность, наглядность, как ни странно правильность.

Відповісти
Підтримати
Vasil Remeniuk 17.04.2011 10:21

Вот 5 простых примеров сходу (больше писать пока лень): gist.github.com/923818

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 17.04.2011 10:22

А это(примеры?) к чему если не секрет?

Відповісти
Підтримати
Vasil Remeniuk 17.04.2011 10:28

См. свой собственный вопрос выше, название гиста и комменты.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 17.04.2011 10:36
Если ты заметил я несколько раз просил примеров на разные темы, не очень очевидно какой из твоих примеров к чему.

Попробую догадаться, в первом снипете ты пытаешься привести пример на свое утверждение: «Систему типов пост-фактум более гибой тоже не сделаешь.» И какое же препятствие мешает разработчикам jdk 1Х ввести structural type?

Відповісти
Підтримати
Vasil Remeniuk 17.04.2011 10:42

Если ты заметил я несколько раз просил примеров на разные темы, не очень очевидно какой из твоих примеров к чему.

Вполне логично, что это ответ на вопрос в текущей ветке.

И какое же препятствие мешает разработчикам jdk 1Х ввести structural type?

Без лишних разглагольствований, прошу по каждому из 5-ти сниппетов аналог на Java.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 17.04.2011 10:45

Вполне логично, что это ответ на вопрос в текущей ветке.

Еще одна небольшая подсказка, вышеупомянутые несколько вопросов, я задавал _именно_ в текущей ветке.

Без лишних разглагольствований, прошу по каждому из 5-ти сниппетов аналог на Java.

Я отказываю в твоей просьбе, т.к. не вижу как она относится к теме нашей дискуссии.

Відповісти
Підтримати
Vasil Remeniuk 17.04.2011 10:46

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

reality_hacker 17.04.2011 10:55

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

reality_hacker 17.04.2011 00:54

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

reality_hacker 17.04.2011 00:54

Хаха :) С functionaljava или lambdaj спагетти получается у меня, и у вас (у вас, мне кажется, в особенности, если такое недоумение вызывает фраза: «функции высшего порядка») :)

В качестве живого примера см. blog.tmorris.net/....onal-java-java

Такой пример речения программы на джава подойдет? ;-)

static boolean parse(String s) {
int l = −1;
while(s.length() != l) {
l = s.length();
s = s.replace("()", "").replace("[]", "");
}
return s.length() == 0;
}
Відповісти
Підтримати
Vasil Remeniuk 17.04.2011 09:00
Нет, конечно, потому что в задании требуется реализовать парсер (в идеале — комбинаторный, аналогично представленному, но и любой другой тип _парсера_ тоже сойдет).

Даже если не говорить об эффективности вашего решения, как вы его собираетесь расширять, если на самом деле придется делать синтаксический анализ...

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 17.04.2011 09:45

Вот стековый вариант, все равно он намного читабельнее и понятнее того что там автор нарисовал:

static Map<character, character=""> ps = new HashMap<character, character="">();
static {
ps.put(’)’, ’(’);
ps.put(’]’, ’[’);

}

static boolean parse(String s) {
Stack<character> stack = new Stack<character>();
for (int i = 0; i < s.length(); i++) {
char c = s.charAt(i);
if (ps.values().contains©)
stack.push©;
else {
if (stack.size() == 0) return false;
char c2 = stack.pop();
if (ps.get© != c2) return false;
}
}
return stack.size() == 0;
}
Відповісти
Підтримати
reality_hacker 17.04.2011 10:24

Ок, и почему мой кусок кода согласно этой статье нельзя назвать парсером?

Відповісти
Підтримати
Vasil Remeniuk 17.04.2011 10:33

Парсеры выделяют и анализируют токены, и строят деревья зависимостей, на основе входной последовательности, а вы, в своем решении, постепенно «убиваете» input, делая его непригодным к последующему использованию.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 17.04.2011 10:40

Ну расскажи, какие деревья зависимостей строят парсеры из твоих примеров, и в каких структурах данных твои парсеры эти деревья в конечном итоге хранят?

А инпут очевидо можно не просто убивать, а точно так же добавлять в синт. дерево.

Відповісти
Підтримати
Vasil Remeniuk 17.04.2011 10:46

Если внимательно почитаете выше, речь шла о потенциале к расширению, которыми тривиальный replaceAll (который вы, судя по всему, бездумно скопировали из комментариев к статье) в отношении парсеров не обладает.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 17.04.2011 10:54

который вы, судя по всему, бездумно скопировали из комментариев к статье

У тебя приступы бездумной телепатии?

Если внимательно почитаете выше, речь шла о потенциале к расширению, которыми тривиальный replaceAll в отношении парсеров не обладает.

1. Я данного утверждения вообще то не делал.

2. Было бы интересно посмотреть на сколько станут еще более монстрообразными и нечотабельными твои и так монстрообразные и нечитабельные примеры, если ты попытаешься указанный тобой «потенциал» использовать.

Відповісти
Підтримати
It's me 18.04.2011 08:54

Есть эвристика, позволяющая «навскидку» отличить парсер от лексического анализатора: если грамматика может быть описана регулярным выражением, имеем лексер, иначе — парсер.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 18.04.2011 21:08

Утверждение достаточно спорное, но в любом случае я не могу навскидку написать регулярное выражение описывающее обсуждаемую граматику.

Відповісти
Підтримати
It's me 18.04.2011 21:13

Я скорее имел в виду, что если заранее известно регулярное выражение, то это «навскидку — лексер». И утверждение — не критерий, работает не во все стороны, полезно, пожалуй, прежде всего для споров типа «ну какой же это парсер, когда всего лишь лексер» ;-)

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 17.04.2011 09:09

Даже если не говорить об эффективности вашего решения, как вы его собираетесь расширять, если на самом деле придется делать синтаксический анализ...

В зависимости от того как расширять. Помоему товарищ там количеством строк кода меряется а не расширяемостью.

Відповісти
Підтримати
Ivan Luzyanin Lead Software Developer в EPAM 19.04.2011 11:55

Расскажи как ты применяешь pattern matching в своей повседневной программистской жизни на примерах.

Вполне живой пример:

def toHexString(ba:Array[Byte]) = {
ba.map(_ & 0xff).map(x=>BigInt(x.toInt)).map(_ match {
case x if (x < 0×10) => «0» + x
case y:BigInt => y.toString(16)
}).foldRight("")(_+_)

}

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 19.04.2011 21:13

А ты не считаешь что это пример функционального программирования головного мозга? Ты не находишь что такой алгоритм можно реализовать намного проще?

Відповісти
Підтримати
Ivan M Software Engineer в Лідер ринку 20.04.2011 08:30

«Намного проще» — это циклами? :) По-моему, тут уже проще некуда, я бы на С№ писал точно так же.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 20.04.2011 08:59
У меня нету уверенности что три мапа и фолд не преобразуются в четыре прохода по масиву, в место необходимого одного, bigint не нужен, можно вызвать например статический Integer.toHexString, или свой написать несложный для байта на крайняк.
И да, цыкл предпочтительнее, т.к. позволяет заюзать StringBuffer прозрачно, а что там foldRight в таких случаях сделает внутри, мне непонятно.

Хотя если не критично что потом проги тормозят и жрут память, можно и так писать конечно.

Відповісти
Підтримати
Ivan Luzyanin Lead Software Developer в EPAM 20.04.2011 10:03

А ты не считаешь что это пример функционального программирования головного мозга?

Отнюдь. Это намного проще любого императивного подхода, так как тут фактически задача дробится на мелкие которые значительно легче и быстрее написать.

У меня нету уверенности что три мапа и фолд не преобразуются в четыре прохода по масиву

Не преобразуется — я декомпилировал для интереса. Так что с производительностю всё ОК.

Відповісти
Підтримати
Ivan Luzyanin Lead Software Developer в EPAM 20.04.2011 16:56

Оказывается можно :)

def toHexString2(ba: Stream[Byte]): Stream[Char] = {
if (ba.isEmpty) return Stream[Char]()
val v: Stream[Char] = BigInt((ba head) & 0xff).toString(16).toStream match {
case s if (s.size == 1) => ’0′ #:: s
case x => x
}
v append toHexString2(ba.tail)
}

toHexString2(Array[Byte](-0×3, 0×2, 0×73).toStream).foreach(print(_))

Такое будет работать даже в режиме чтения байтов из стрима с минимальными затратами ресурсов :)

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 20.04.2011 20:27

Это далеко не с минимальными, посмотри реализацию соответствующего метода в apache commons что ли, прежде чем плодить тормозные велосипеды..

Відповісти
Підтримати
Ivan Luzyanin Lead Software Developer в EPAM 20.04.2011 23:10

Без обоснования своих утверждений твой ответ считаю троллингом. Лично я сомневаюсь даже в том что ты знаеш имя класса из apache commons в котором присутствует этот алгоритм. Не говоря о том что ты в курсе реализации.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 20.04.2011 23:15

Берешь свои слова обратно: goo.gl/sGgMO ? В гугле забанили?

Відповісти
Підтримати
Ivan Luzyanin Lead Software Developer в EPAM 20.04.2011 23:20

Это далеко не с минимальными

Обоснуй сначала. Затем продолжим.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 21.04.2011 00:08

Это же элементарно, ты создаешь лишьний бигинт на каждый символ, у тебя создается лишняя строка(а часто и две) на каждый символ, ты не эксплуатируешь тот факт, что тебе уже известен размер выходного масива (byteArray.size() * 2), а используешь стрим вместо этого, который очевидно имеет накладные расходы.

Відповісти
Підтримати
Ivan Luzyanin Lead Software Developer в EPAM 21.04.2011 08:20

ты не эксплуатируешь тот факт, что тебе уже известен размер выходного масива (byteArray.size() * 2), а используешь стрим вместо этого

Использование стрима для данной функции следует рассматривать как «technical requirement». Поэтому некоректно в принципе сравнивать с алгоритмом для массива байтов фиксированной длинны.

у тебя создается лишняя строка(а часто и две) на каждый символ

Это не так. Во-первых она не лишняя, т.к. используется как источник для стрима. Во-вторых второй строки в принципе нет — ’0′ это character.

Это же элементарно, ты создаешь лишьний бигинт на каждый символ

Я могу принять такую «жертву» в потере производительности (lmao) для достижения простоты реализации.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 21.04.2011 08:27

Использование стрима для данной функции следует рассматривать как «technical requirement». Поэтому некоректно в принципе сравнивать с алгоритмом для массива байтов фиксированной длинны.

О уже начинается подгон условий под решение, хотя это было ожидаемо..

Это не так. Во-первых она не лишняя, т.к. используется как источник для стрима. Во-вторых второй строки в принципе нет — ’0′ это character.

ЧТо значит не лишняя если без нее можно обойтись? ПО поводу второй строки, то ’0′ + строка — это будет новая строка.

Я могу принять такую «жертву» в потере производительности (lmao) для достижения простоты реализации.

Нехилая такая жертва — в 26 раз, и не ты ли выше претендовал на «минимальные затраты ресурсов»?

Відповісти
Підтримати
Ivan Luzyanin Lead Software Developer в EPAM 21.04.2011 08:41

О уже начинается подгон условий под решение, хотя это было ожидаемо..

Для фиксированной длинны я уже приводил пример. Было интересно попробывать написать реализацию которая выполняет отложенные вычисления что возможно через стрим.

ЧТо значит не лишняя если без нее можно обойтись? ПО поводу второй строки, то ’0′ + строка — это будет новая строка.

Там ’0′ #:: s.

Нехилая такая жертва — в 26 раз

А почему не 126? Ты успел написать бенчмарк или это чисто теоритические умозаключения?

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 21.04.2011 08:43

Да, я успел написаписать бенчмарк, как и успел написать об этом здесь.

Відповісти
Підтримати
Ivan Luzyanin Lead Software Developer в EPAM 21.04.2011 13:54

Попробывал, действительно через стримминг медленне выходит — ожидал что должно быть лучше. Однако первая предложенная мной функция на тех наборах данных (длинна массива до 16) работает даже лучше реализации коммонс.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 21.04.2011 15:14

Оо, а у меня хуже в 70-80 раз на масиве в 15 элементов. Код джава бенчмарка в студию, ты его с ключиком -server надеюсь запускал?

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 21.04.2011 15:15

И сразу что бы два раза не вставать результаты «java -version» плиз.

Відповісти
Підтримати
Ivan Luzyanin Lead Software Developer в EPAM 21.04.2011 15:17

Я брал среднее значение из 10 итераций откидывая макс и мин.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 21.04.2011 15:19

Тю, 10 итераций мало очень, там намного больше загрузка jvm занимает, попробуй на 10 млн итераций что ли.

Відповісти
Підтримати
Vasil Remeniuk 21.04.2011 00:18
+1
С аргументацией и матчастью у товарища серьезные проблемы.

А уж приводить в качестве примера сборище багов и паттернов ужасного дизайна, aka Apache Commons...

p.s. please, don’t feed the troll

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 21.04.2011 00:23

А по сути вопроса сказать как обычно нечего? Ты тоже считаешь приведенную реализацию оптимальной по использованию вычислительных ресурсов?

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 21.04.2011 00:51

Только что сравнил производительность, метод из jakarta commons работает в 26 раз быстрее чем предложенный нашими скалистами вариант, что как бы показывает что для некоторых языком молоть, не мешки ворочать.

Відповісти
Підтримати
Ivan Luzyanin Lead Software Developer в EPAM 21.04.2011 15:15

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

reality_hacker 21.04.2011 15:35

О, это твое последнее поделие тормозит в 240 раз больше ;-)

Відповісти
Підтримати
Ivan Luzyanin Lead Software Developer в EPAM 21.04.2011 16:13

JVM 1.6.0_24 64 bit

def main(args: Array[String]) {
def genIn() = (1.to(10)).map((x) => {
128 — Random.nextInt(256)
}).map(_.toByte).toArray

run(10000, () => Hex.encodeHexString(genIn()))
run(10000, () => toHexString(genIn()))
run(10000, () => toHexString3(genIn()))
}

def run(times: Int, f: () => Unit) = {
var results = List[Long]()
for (i <- 0 to times) {
val started = System.currentTimeMillis
f()
val ended = System.currentTimeMillis — started
results = ended :: results
}
val avg = 1f * results.sum / results.size
println(avg)
}

0.02749725 // Apache commons
0.04349565 // Первая функция

0.06039396 // Третья функция

За “базар” ответиш?

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 21.04.2011 20:11

Ок, отвечу, мой код:

def run(times: Int, f: () => Unit) = {
val started = System.currentTimeMillis
for (i <- 0 to times) {
f()
}
val ended = System.currentTimeMillis
println(ended — started)

}

def main(args: Array[String]) {
def genIn() = (1.to(15)).map((x) => {
25

}).map(_.toByte).toArray

run(10000000, () => Hex.encodeHexString(genIn()))
run(10000000, () => toHexString(genIn()))
run(10000000, () => toHexString3(genIn()))

}

export JAVA_OPTS="-server"
scalac -classpath ./commons-codec-1.5/commons-codec-1.5.jar ./hex2.scala
scala -classpath ./commons-codec-1.5/commons-codec-1.5.jar:./ hex2
Результаты:
12004
76533

303098

А теперь главное, следующая программа на джаве выполняется меньше секунды:

byte b[] = new byte[]{1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15};
for(int i = 0; i < 10000000; i ++) {
Hex.encodeHexString(b);

}

что как бы показывает что скала не нужна. Собственно признаюсь отсюда я и брал свои бенчмарки, я сравнивал твои скаловские поделки с джава кодом.

Відповісти
Підтримати
Ivan Luzyanin Lead Software Developer в EPAM 22.04.2011 00:30

А теперь главное, следующая программа на джаве выполняется меньше секунды

Чесно говоря не уверен что данный код джава машина видя один и тот же вызов метода с теме же аргументами не попыталась его оптимизировать. Ну и уж точно это не главное.

Результаты:

12004

76533

303098

Даже не смотря что ты «забил» масив лишь числами 25 у тебя явно не получилось 240 кратного превосходства.

Тем не менее некоторые твои умозаключения отчасти верны. Да, для такого рода задачи Скала значительно уступает Джаве. Но только лишь потому что скала в отличии от джавы не делает разницы в работе между простыми типами и объектами — в ней нет простых типов. Поэтому то и есть накладные расходы которые со временем я думаю будут убраны путём оптимизации компайлера.

скала не нужна

Тогда чё ты в этом топике так долго? :)

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 22.04.2011 01:10

Даже не смотря что ты «забил» масив лишь числами 25 у тебя явно не получилось 240 кратного превосходства.

Только что написал вот так:

var p: Array[Byte] = Array(1, 2, 3, 4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15)

run(10000000, () => Hex.encodeHexString(p))
run(10000000, () => toHexString(p))
run(10000000, () => toHexString3(p))
И получил:
1033
75307
263628
Разница в 75 и 260 раз соответственно.

До этого я очевидно сравнивал твои скаловские эксперименты с джава программой, как я уже говорил.

Тем не менее некоторые твои умозаключения отчасти верны. Да, для такого рода задачи Скала значительно уступает Джаве. Но только лишь потому что скала в отличии от джавы не делает разницы в работе между простыми типами и объектами — в ней нет простых типов.

Пока что мы рассматриваем предложенные скалистами примеры, так что я играю на чужом поле.

Если хочешь можешь в качестве домашнего задания еще потестировать производительность моей джава программы(ту что со стеком) по разбору выражений со скобками и примеров по ссылке от Васыля, Думаю увидишь такую же картину.

Поэтому то и есть накладные расходы которые со временем я думаю будут убраны путём оптимизации компайлера.

Ну вот когда и если скала подрастет, что далеко не факт, тогда и поговорим.

Тогда чё ты в этом топике так долго? :)

Стебусь со скалистов.

Відповісти
Підтримати
Vasil Remeniuk 22.04.2011 10:13

Стебусь со скалистов

Стебетесь похоже по принципу: «в огороде — бузина, а в Киеве — дядька». Сначала просите привести пример использования паттерн-матчинга. Вам приводят, и вы говорите что он малопонятный. К слову, его можно упростить еще больше:

def toHexString(ba:Array[Byte]) =

(«" /: ba.map(_ & 0xff)){

case (str, x) if (x < 0×10) => str + «0» + x

case (str, y) => str + BigInt(y).toString(16)

}

Потом вы перескакиваете на то, что пример на скале на самом деле менее производительный, хотя о производительности никто и не говорил (если вы только не считаете, что «производительность» и «продутивность» эквивалентные понятния).

То, что декларативнй код в большинстве случае менее производительный, чем императивный, доказательств не требует (хотя, если говорить о структурах данных, чистые, функциональные структуры с амортизацией далеко не всегда очевидно слабее императивных).

Декларативную парадигму (и в частности Scala) выбирают совсем под другим причинам. В частности:

1) Намного меньший объем кода, и, как следствие, большая продуктивность и меньшее число ошибок;

2) За счет мощной системы типов, большинство ошибок можно обнаружить на этапе компиляции, а не в runtime;

3) Гибкость языка позволяет его расширять таким образом, что внешние библиотеки выглядят, как language features (взять, к примеру, стандартную библиотеку актеров);4) Деларативный канкаренси намного проще — в нем меньше вероятность сделать ошибку;

Если хочешь можешь в качестве домашнего задания еще потестировать производительность моей джава программы(ту что со стеком) по разбору выражений со скобками и примеров по ссылке от Васыля, Думаю увидишь такую же картину.

Опять же, кто говорил о производительности? (хотя, если уж и говорить, обратитесь к матчасти — parser combinators самые производительные).Каверкать имя — это вообще детский сад какой-то.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 22.04.2011 10:23

Потом вы перескакиваете на то, что пример на скале на самом деле менее производительный, хотя о производительности никто и не говорил (если вы только не считаете, что «производительность» и «продутивность» эквивалентные понятния).

Вася(или как тебя там правильно), ты невнимательно читал ветку, Ивано(надеюсь правильное имя) написал кусок кода и с чего то решил что он «с минимальными затратами ресурсов», отсюда и пошли меряния бенчмарками, а вот твои коменты действительно в стиле «в огороде — бузина, а в Киеве — дядька».

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 22.04.2011 10:26

1) Намного меньший объем кода, и, как следствие, большая продуктивность и меньшее число ошибок;
2) За счет мощной системы типов, большинство ошибок можно обнаружить на этапе компиляции, а не в runtime;

3) Гибкость языка позволяет его расширять таким образом, что внешние библиотеки выглядят, как language features (взять, к примеру, стандартную библиотеку актеров);4) Деларативный канкаренси намного проще — в нем меньше вероятность сделать ошибку;

Как ты наверное догадываешься по всем этим пунктам(кроме третьего) которые ты имел самоуверенность постулировать существует диаметрально противоположное мнение.

Відповісти
Підтримати
Vasil Remeniuk 22.04.2011 10:37

существует диаметрально противоположное мнение

Cуществует оно, судя по всему, только у вас, т.к.. вы имеете глупость оспаривать очевидные, научно-доказанные вещи :)Даже интересно, как вы аргументируете свою позицию, касательно п1, п2 и п4 :)

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 22.04.2011 10:44

Cуществует оно, судя по всему, только у вас, т.к.. вы имеете глупость оспаривать очевидные, научно-доказанные вещи

Вася, в войне функциональной и обьектно-ориентированной/процедурной/императивной/etc парадигмы переломано уже столько копий, что видимо только такой фанатик как ты не заметил существования альтернативного мнения у очень большого количество людей.

научно-доказанные вещи

Пруфлинк на научное доказательство?

аже интересно, как вы аргументируете свою позицию, касательно п1, п2 и п4 :)

Как ты наверное уже можешь догадаться лично тебе я ничего аргументировать не собораюсь, особенно с учетом того что твоих аргументов как то тоже не сильно видно.

Відповісти
Підтримати
Vasil Remeniuk 22.04.2011 12:02

Альтернативное мнение и факты — разные вещи. Я не исключаю, что у вас может быть альтернативное мнение, оспаривающее, скажем, законы физики :)Боюсь, что религиозный фанатик как раз таки вы, судя по тому, что именно вы всем с пеной у рта доказываете, что ничего кроме Java никому не нужно.

Пруфлинк на научное доказательство?

Я могу вам кинуть линк на описание типизированного лямбда-калкулус, научное обоснование STM в хаскеле и dataflow в Oz, и мн. другое, но вы все-равно не поймете, о чем там речь. Так что мой вам совет — не тратье время и деньги своих работодателей, придерживайтесь своих заблуждений, и пишите дальше код на Spring, Hibernate и Apache Commons ;)

p.s. Если, все-таки, очень хочется линков — вот книжечка по-проще (в штатах по ней на первых курсах computer science специальностей учатся): www.amazon.com/...g/dp/0262220695Там подробно описанно, что, как и почему ;)

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 22.04.2011 12:05

Понятно, как и ожидалось, «научного доказательства» перечисленных тобой пунктов у тебя нету.

Відповісти
Підтримати
Vasil Remeniuk 22.04.2011 12:11
Подсказка — открываешь гугл, вбиваешь в строку поиска

типизированного лямбда-калкулус, научное обоснование STM в хаскеле и dataflow в Oz

+ papers, и получаешь массу научных доказательств.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 22.04.2011 12:13

Я не верю что я там найду доказательство например такого твоего пункта: «Намного меньший объем кода, и, как следствие, большая продуктивность и меньшее число ошибок»

Відповісти
Підтримати
Vasil Remeniuk 22.04.2011 12:19

«Намного меньший объем кода, и, как следствие, большая продуктивность и меньшее число ошибок»

А вам на это нужно научное доказательство??! Здравого смысла не хватает, чтобы понять, что чисто статистически, на 10kloc шанс сделать ошибку больше, чем на 1kloc?! :) К тому же, писать 1kloc «несколько быстрее», чем 10kloc...

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 22.04.2011 12:21

Очевидно что цыфры высосаны из пальца.

Відповісти
Підтримати
Vasil Remeniuk 22.04.2011 12:27

Вот вам простой пример — 50 линий на Java vs 1 линия на Scala: gist.github.com/936332

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 22.04.2011 12:34

Ок, предположим ты нашел пример где скала выигрывает(хотя пример можно обсуждать конечно), ты сразу индуктивно распространяешь свой пример на всю реальность? Для меня вот такой пример является более репрезентативным: shootout.alioth.debian.org/u32q/scala.php

Відповісти
Підтримати
Vasil Remeniuk 22.04.2011 12:42
Опять 25.

Речь идет о ___продуктивности___.

хотя пример можно обсуждать конечно

Обсуждать, простите, что? Как можно объем java-кода уменьшить на 2.5 строки?

ты сразу индуктивно распространяешь свой пример на всю реальность

Таких примеров тьма.

Для меня вот такой пример является более репрезентативным:

Ой, да ладно. Вот только не надо притворяться, что вы занимаетесь low-latency программированием для трейдинговых систем, или экономите байты памяти, т.к. разрабатываете игры ;) Для вас будет показательным любой бенчамарк или диаграммка, положившись на которые, вы сможете сделать вывод, что java лучше всего существующего в галактике, и облегченно выдохнуть, с мыслью о том, что на кусок хлеба с маслом можно заработать не особо напрягая мозг :)

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 22.04.2011 13:14

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Vasil Remeniuk 22.04.2011 13:47

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

reality_hacker 22.04.2011 20:33

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

reality_hacker 22.04.2011 11:27

хотя, если уж и говорить, обратитесь к матчасти — parser combinators самые производительные

Кстати, нарисованный мной стековый автомат работает за О(n), т.е. его обогнать в алгоритмической сложности нельзя, так что мат часть учи сам.

Каверкать имя — это вообще детский сад какой-то.

Васыль — это украинский вариант твоего имени, если ты вдруг не знаком с укр. языком..

Відповісти
Підтримати
Vasil Remeniuk 22.04.2011 12:11

Васыль — это украинский вариант твоего имени, если ты вдруг не знаком с укр. языком..

Увы, не знаком — я беларус. И, к слову, мы оба здесь пишем по-русски ;)

Відповісти
Підтримати
Ivan Luzyanin Lead Software Developer в EPAM 21.04.2011 15:41

По аналогии с алгоритмом апачевского коммонс:

def dict = ((’0′ to ’9’).toList ::: (’a’ to ’f’).toList) toArray

def toHexString3(ba: Array[Byte]): String = {
val arr = ba.foldRight(List[Char]())((hd, l) => dict((hd & 0xf0) >>> 4) :: dict(hd & 0×0f) :: l).toArray
new String(arr)
}

для размеров масива меньше 16 работает даже быстрее

Відповісти
Підтримати
Ivan Luzyanin Lead Software Developer в EPAM 05.08.2011 10:56

Нашёл небольшую проблему которая сильно влияет на производительность в данном примере. Вместо «def dict» в первой строке должен быть «val dict».

Тогда результат итерации 1млн раз на массиве длинной 16 байт (каждая итерация — новый масив случайных значений):

Для Apache Commons: 1.624

Для данной функции: 3.051

Так что разница в производительности менее 2 раз, что очень неплохо.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 06.08.2011 00:12
Звиздежь: snipt.org/xmYi
Разница в 10 раз.
995
68976

9890

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko Researcher 06.08.2011 08:14
Странные вы люди. Кодирование — вещь низкоуровневая, как бы известно что память надо экономить, поэтому с первого раза наиболее вероятно было бы что-то в стиле toHexString4
(см. pastebin.com/EkG6NPx7 ) Разница в 2 раза
Далее, если уже оптимизировать то мы знаем что foreach лучше заменить на ручной перебор (разница уменьшется до полутора (toHexString5) ). Для scala это проблема известная и думаю соответствующие оптимизации в компилятор рано или поздно встроят. Далее, замечаем что размер выходной строки у нас известен заранее и можно использовать массив символов (toHexString6).

Сюрприз — для идентичного алгоритма разницы во времени выполния нет, как и следовало ожидать.

5495 (apache-commons)
15798 (toHexString3)
10894 (toHexString4)
8090 (toHexString5)

5511 (toHexString6)

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 06.08.2011 08:38

Я думаю что Ивано в своих попытках не пытался один в один содрать код из apache commons, а делал попытки написать эту функцию в типа функциональном скала стиле.

Відповісти
Підтримати
Ruslan Shevchenko Researcher 06.08.2011 09:41

ну сигнатура то фиксирована, если мы одно и то-же сравниваем. А вобще это мне напоминает случае год назад, когда в fprog.ru опубликовали 4 более или менее реальных задачи. Обнаружили страшных разброс результатов абсолютно не зависящий от выбранных языков. В призерах были решения на Common Lisp, VBA и python.

Відповісти
Підтримати
Ivan Luzyanin Lead Software Developer в EPAM 06.08.2011 09:34

Звиздежь: snipt.org/xmYi

Разница в 10 раз.

Я так понимаю некоторые функции твоего мозга блокируются ненавистью к функциональнымх языкам программирования. Поэтому тебе тяжело осознать что в моём случае «каждая итерация — новый масив случайных значений», а в твоём фиксированный масив что и объясняет разницу в полученных значениях.

Мой вариант измерений намного ближе к реальности, так как данные как правило не берутся напрямую из дата сегмента программы а поступают из других источников, часто удалённых.

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 06.08.2011 09:40

Я так понимаю некоторые функции твоего мозга блокируются ненавистью до функциональных языков программирования.

Нет, мой вполне здоровый скепсис вызван неоднократным звиздежем с твоей стороны. Давай свой код в студию, тогда и поговорим, т.к. думается что 80% времени твоего теста занимает собственно создание масивов, чем вполне может быть обусловлен разрыв в отставании твоего капрокода.

Мой вариант измерений намного ближе к реальности, так как данные как правило не берутся напрямую из дата сегмента программы а поступают из других источников, часто удалённых.

А из удаленных источников они стало быть поступают на вход твоей суперфункции минуя РЭМ? Гениально.

Відповісти
Підтримати
Ivan Luzyanin Lead Software Developer в EPAM 06.08.2011 10:03

А из удаленных источников они стало быть поступают на вход твоей суперфункции минуя РЭМ? Гениально.

К счастью этот «генеальный» вывод сделан не мной поэтому прокоментировать его может лишь сам автор т.е. вы.

Давай свой код в студию, тогда и поговорим

Вообще-то свой код я не однократно предоставлял в этом топике. То что тебе этот код не нравится мне по барабану, потому как конструктива в твоих коментариях «0.0»

Відповісти
Підтримати
reality_hacker 06.08.2011 10:13

К счастью этот «генеальный» вывод сделан не мной поэтому прокоментировать его может лишь сам автор т.е. вы.

Та ну, а что тогда может означать фраза:

а поступают из других источников, часто удалённых.

Вообще-то свой код я не однократно предоставлял в этом топике. То что тебе этот код не нравится мне по барабану

Вообще то я как бы как раз и взял твой код, и сделал указанную тобой правку: поменял def на val , и выложил получившийся результат и это как раз тебе что то не нравится.

мне по барабану, потому как конструктива в твоих коментариях «0.0»

Понятно, слив засчитан.

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak SE or Dev 15.04.2011 19:02
Мне тоже нравится язык, но в его будущее я особо не верю, поскольку:
1) ФП требует профильного образования, «выпускники аграрных академий» эффективно не смогут работать.
2)

Потому что для обычного оголтело промышленно-настроенного программиста это все та же джава, милая сердцу любимая джава, только с блекджеком и шлюхами (паттерн-матчингом и функциями высшего порядка).

Это только мешает, люди будут писать на джаве с синтаксисом скалы. По крайней мере мне знание джавы мешает в освоении скалы (приходится немного перестраивать сознание)
3)

И для скептически настроенного ПМа — это очень подозрительная и какая-то чуть-чуть непонятная, но все таки любимая джава.

А для ХРа — это гемор при подборе спецов. Их просто мало, а толковых еще меньше, а в наших диких мексиках еще меньше.

4) Есть проблемы с совместимостью с джава-либыми (хибернейт, какая-то их константа или тип пересекался с зарезервированным словом, кажись «type»)

Кто-то может уже использует в проектах?

В промышленных вот только начну. В домашних использовал, вау-эффекта не получилось, но местами приятно.

Легко ли найти работу и т.п.

Замкнутый круг: мало спецов -> мало работы -> мало спецов.

А теперь «минутка троллинга на ДОУ»:

Сразу скажу, что с чистой как слеза будды функциональной парадигмой я встречался только в универе на лабах, писал на Lisp, Prolog, PostScript.

Пролог — это ФЯП? PostScript? :)

Відповісти
Підтримати
Busted Gipsy 15.04.2011 19:37

По поводу:

Пролог — это ФЯП? PostScript? :)

Про пролог даже не смешно :) Окститесь

Согласно лямбда-исчислению, программирование есть абстрагирование
и применение, т. е. образование некоторых функций и их применение. При
этом смысл функций, их аргументов, равно как и смысл применения, несу-
щественны. Существенно то, что программы — выражения, построенные ис-
ключительно из этих двух видов операций.

Т.е. функциональный стиль программирование имеет, как это ни странно, подвиды. Существуют чисто абстрагированные языки, как Lisp, так и аппликативные, как PostScript. Он кстати относится к подмножеству аппликативных — к конкатенативным :)

Пример вычисления среднего арифметического на Lisp:

(lambda (ns) (/ (reduce #’+ ns) (length ns))

А так это будет на PostScript:

dup 0 exch {add} forall exch length div

Думаю, все понятно из примеров.

ФП требует профильного образования, «выпускники аграрных академий» эффективно не смогут работать.

Да, что бы писать на лиспе и других чистых языках.

Вы себя выворачиваете. Но что плохого если человек пишет на джаве с синтаксисом скалы, когда нужно (удобнее, быстрее, понятнее) написать императивно?

Відповісти
Підтримати
Bogdan Shyiak SE or Dev 15.04.2011 20:09
Что плохого если человек пишет на джаве с синтаксисом скалы, когда нужно (удобнее, быстрее, понятнее) написать императивно?
Наверное я не правильно объяснил. Я имел ввиду, что большая часть люди (далеко не лучшие) будут лишь использовать «синтаксический сахар» языка, а не его возможности.
Например, var в C# — недоделанные юнлинги его тыкают куда только могут, что ухудшает код, имхо. Та же проблема с приведениями типов в шарпе, только она еще и на производительность влияет :)
Відповісти
Підтримати
Busted Gipsy
Bogdan Shyiak SE or Dev 16.04.2011 23:41
Вот только что бы понять с объектом какого типа работаешь (какие методы можешь вызывать) надо углубляться в код который «порождает» этот объект или вызывать автокомплит и угадывать тип по его АПИ.
А главное что экономиться непонятно что вместо конкретного типа все равно пишется «что-то»,

чем-то напоминает объявление всех переменных через Object в Java или void * в C.

Відповісти
Підтримати

Підписатись на коментарі

Не підписуватись
Скористайтесь акаунтом
×
з умовами використання сайту і політикою конфіденційності.