🇩🇪 Помогите разобраться, что делать украинскому ФОП в Германии

Добрый день, хотел бы прояснить некоторые моменты, поэтому решил уточнить у знающих людей которые сталкивались.

Я ФОП в Украине на 2й группе, недавно с семьей вынуждены были покинуть Украину из за войны.

На данный момент в Германии, и планируем регистрироваться, на социалку подаваться не будем.

Слышал что необходимо будет платить какие-то налоги по моему ФОПу по прошествии 183 дней.

От сюда вопросы:

1. С какого момента считаются дни? с момента заезда в Германию, или с момента когда меня зарегистрируют по месту жительства?

2. Нужно ли платить фопу налоги, если по результату остается чистыми около 1000-1500 евро ?

3. Нужно ли мне оформлять что-то в Германии типа ФОПа местного? или могу просто продолжать работать на своем ФОПе удаленно?

Буду признателен за любую информацию. Так же, если поделитесь контактом какого-то консультанта в этой сфере — буду рад.

Заранее благодарю.

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному3
LinkedIn
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

«Угода між Україною і Федеративною Республікою Німеччина про уникнення подвійного оподаткування стосовно податків на доход і майно»

Стаття 14
Незалежні особисті послуги

1. Доходи, що одержуються резидентом однієї Договірної
Держави щодо професійних послуг чи іншої діяльності незалежного
характеру, оподатковуються в другій Договірній Державі, тільки,
якщо він володіє там доступною йому постійною базою з метою
проведення цієї діяльності. У такому випадку доходи можуть
оподатковуватись, але тільки стосовно доходів, що приписуються до
цієї постійної бази.

2. Термін «професійні послуги» включає, зокрема, незалежну
наукову, літературну, артистичну, художню, освітню або викладацьку
діяльність, так само, як і незалежну діяльність лікарів,
адвокатів, інженерів, архітекторів, стоматологів і бухгалтерів.

zakon.rada.gov.ua/laws/show/276_001#Text

В общем, если кодеришь физлицом (ФОП это тоже физлицо-предприниматель), сидя в Германии — налогообложение тоже в Германии.

Если кодеришь через украинский юрик (ФОП это не юрик) — это уже другие расклады.

Единственное, сейчас часто бывает проблемка — что по 24-му параграфу в Германии ставят ВНЖ, без разрешения предпринимательства (формулировка примерно «самостоятельная деятельность не разрешена, трудоустройство разрешено»).

Теоретически, если ФОП со своими клиентами хочет легально работать из Германии — нужно регистрироваться предпринимателем в Германии. Формулировка выше такой регистрации препятствует — но вероятно, разрешение на предпринимательство можно получить, в индивидуальном порядке.

Похоже на правду. Хотя у людей вот совсем другие настроения и направление мыслей )))

Ну это скорее уже философский вопрос. Может я на 1 день в году выезжаю из Германии

Но у украинского ФОПа вполне себе есть представительство в Украине, в виде его домашнего офиса.

Поэтому я так вижу что с украинского ФОПа ничего в Германии платить не прийдётся, и это вполне легально

ФОП це юридична особа, суб’єкт підприємницької діяльності. Якби то була незалежна професійна діяльність, то податок платився б як з фізособи, як це і роблять нтаріуси, викладачі тп. Якщо читати закон, то виходить що саме так, хіба ні?

de.wikipedia.org/...​iki/Welteinkommensprinzip
---
Принцип местонезависимого налогообложения гласит, что в использующим его государстве налоговые резиденты платят налоги на все доходы независимо от места, в котором доходы были заработаны.
Германия относится к странам, которые применяют этот принцип. ...
... со многими странами достигнуты соглашения об избежании двойного налогообложения. ... Налоги, заплаченные в другом государстве, могут быть при некоторых обстоятельствах зачтены при уплате немецких налогов.
---
Была бы Германия Мальтой, другое дело. Но Германия не Мальта.

ФОП це юридична особа

Нет, разумеется. Даже сама аббревиатура «ФОП» на это указывает.

А то, что подоходный физлица на этот вид дохода 5% — ну так, подоходные на разные виды дохода разные.

Почитал я статьи на тему соглашения про избежание двойного налогообложения между Германией и Украиной. К слову — такое соглашение у Германии вроде как со всеми странами exUSSR. И везде пишут что иностранный доход не подлежит налогообложению в Германии. Разве что иностранный доход повлияет на ставку налога, так как иностранный доход учитывается при рассчёте ставки подоходного налога. Но если в Германии доход 0, то любой процент от нуля равен нулю.
Поэтому я так вижу что с украинского ФОПа ничего в Германии платить не прийдётся, и это вполне легально. Вот например статья по теме: aussiedlerbote.de/...​2/01/nalogi-v-germanii-3

Поэтому я так вижу что с украинского ФОПа ничего в Германии платить не прийдётся, и это вполне легально. Вот например статья по теме:

в статье написано, что если человек живёт и осуществляет деятельность в/из Германии, то и платить придется в Германии немецкие налоги

А что тогда это значит:

Резидент Германии, работающий за границей, платит налоги в стране, в которой он работает. Это означает, что он не платит никаких налогов в Германии.

?

Также читал вот эту статью: www.tupa-germania.ru/...​-rabota-za-granitsey.html
И основная мысль там также такая:

Иностранный заработок не облагается в Германии налогом

Конечно там есть фраза что:

Иностранным доход считается, когда у немецкого резидента за границей существует постоянное представительство

Но у украинского ФОПа вполне себе есть представительство в Украине, в виде его домашнего офиса.

На сайте немецкого минфина есть список стран, с которыми подписано соглашение про избежание двойного налогообложения, есть там и Украина, и выложены официальные документы. Но написаны они юридическим мало-понятным языком с расплывчатыми формулировками.
В реальной же жизни мне кажется никто украинских фопов трогать не будет. А даже если и возникнут вопросы — мне кажется тут можно отстоять свою точку зрения, а пока это будет происходить — глядишь и война закончится.

Резидент Германии, работающий за границей, платит налоги в стране, в которой он работает

вы работаете там, где физически находитесь.

Но у украинского ФОПа вполне себе есть представительство в Украине, в виде его домашнего офиса.

да, но человек ведёт деятельность из Германии

никто украинских фопов трогать не будет

да, если конечно вы сами не заявитесь в нем. налоговую и не расскажете про ФОП

А даже если и возникнут вопросы — мне кажется тут можно отстоять свою точку зрения, а пока это будет происходить — глядишь и война закончится.

если вы в Германии до окончания войны, то лучше, чтобы про ФОП никто не знал и тогда не будет вопросов и лишнего геммора у вас. если хотите остаться здесь на подольше или навсегда, то лучше оформлять все по правилам — т.е. предпринимательство и платить нормально налоги. и дело тут даже не столько в законности, просто здесь не имея официального дохода жить можно, но не понимая как — достаточно сложно. потому что в Германии жизненно важные вещи подвязаны на вашу платежеспособность, которая должна быть официально подтверждена.

вы работаете там, где физически находитесь
да, но человек ведёт деятельность из Германии

Ну это скорее уже философский вопрос. Может я на 1 день в году выезжаю из Германии, работаю и веду всю нужную мне деятельность за рубежом, а потом возвращаюсь в Германию, и весь оставшийся год просто плюю в потолок и получаю деньги по контрактам. Можно конечно почитать что там именно в законах записано, но мне кажется формулировки там так себе — эти соглашения были подписаны ещё в 90х годах.

но не понимая как — достаточно сложно. потому что здесь жизненно важные вещи подвязаны на вашу платежеспособность, которая должна быть официально подтверждена

Это да. Но ведь у каждого украинца есть годовая декларация, чем не подтверждение легальных доходов за прошлый год, если вдруг кто таки запросит.
Но в целом — я согласен, что лучше про ФОП ничего не рассказывать пока не спросят. А если спросят — всё таки проконсультироваться уже не на форуме по этому вопросу.

Ну это скорее уже философский вопрос.

нет. если доходит до такой «философии», то немецкая налоговая просит предоставить доказательства, что вы ездите туды-сюды. обычно достаточно чеков на бензин/билетов и счетов из отеля где вы ночуете.

и весь оставшийся год просто плюю в потолок и получаю деньги по контрактам.

если плюете в потолок в Германии больше 183 дней в году, то с контрактов или с любого другого дохода налоги платятся тоже в Германии

Это да. Но ведь у каждого украинца есть годовая декларация, чем не подтверждение легальных доходов за прошлый год, если вдруг кто таки запросит.

ну вот и привет — живёт человек в Германии, резидент, ВНЖ у него, а декларация почему то украинская. если вы тут временно, то это значения не имеет. но для постоянной жизни вы даже квартиру в большом городе на долгосрок не снимете имея укр. декларацию.

если плюете в потолок в Германии больше 183 дней в году, то с контрактов или с любого другого дохода налоги платятся тоже в Германии

Для кого тогда заключалось соглашение про избежание двойного налогообложения ?
Если мы в Германии меньше чем пол года — мы и без соглашений Германии ничего не должны.

Для кого тогда заключалось соглашение про избежание двойного налогообложения ?

избежание двойного налогообложения означает, что налоги не платятся дважды — 5% в Украине, а потом еще 40% (условно) в Германии.

если живя в Германии фоп оплатил 5% в Украине, то самое на что можно рассчитывать — это то, что немецкая налоговая поверит, что айтишник не мог выполнить работу сидя на стуле дома и ему надо было смотаться в Украину, где идет война, чтобы поработать там и поэтому там же пришлость оплатить 5% и тогда вот да — во избежание двойного налогобложения немцы запросят не 40, а недостающие 35%.

У нього ФОП зареєстрований в Україні. Буль хто може мати бізнес в іншій країні, це ж не означає, що він платить податки в країні фізичного проживання.

Буль хто може мати бізнес в іншій країні, це ж не означає, що він платить податки в країні фізичного проживання.

может и не платит, только в контексте Германии это нарушение законов и наказуемо. а для эмигрантов это также грозит непродлением ВНЖ, когда срок придет. ибо все правонарушения включая даже относительно безобидные также сообщаются в ведомство по делам иностранцев и сохраняется в личном деле.

єто нарушение законов почти в любой стране. Выполнять любую работу запрещено по краткосрочным туристическим визам, даже если это две строчки кода в день. А если цель получать ВНЖ и не становится налоговым резидентом, то становится вопрос у инспектора : «и зачем ты здесь нужен?». Человек для государства — исключительно налогоплательщик. Не хочешь платить — мы тоже тебе рады, но исключительно как туристу 90\180

Ну это скорее уже философский вопрос.

Ммм... Налоговым резидентом Германии считается любой, имеющий «центр жизненных интересов» в Германии. Для этого достаточно, например, иметь ключ от квартиры в Германии. В шенгене все равно нереально проследить, кто где когда сколько был. Так что наличия точки опоры достаточно, чтобы быть обязанным платить немецкие налоги со всего своего дохода. Известный прецедент — Борис Беккер.

Хорошо, по вашей логике — а для кого тогда вот те статьи что я выше приводил, и подписанное соглашение с Украиной ? Если у человека нет ключа от квартиры в Германии, дак он вообще тогда никакого отношения к Германии не имеет, и это всё обсуждение к нему не относится.

Из статьи по вашей ссылке:

Если индивидуальный предприниматель проживает в Германии, регистрируется немецкое предприятие по форме ведение бизнеса Selbstständig. Заработок предприятия облагается налогом в Германии. Совершенно не важно, где находятся клиенты, где выполнялась работа и зарегистрирован ли ИП также за границей.

То есть общее правило — проживает человек в Германии (или у него есть хотя бы доступ в жилье) — платит немецкие налоги.

Вы упираете я так понимаю на это:

Иностранным доход считается, когда у немецкого резидента за границей существует постоянное представительство

Тут надо уточнять у спецов (Steuerberator), является ли ФОП представительством. Там могут быть формальные требования типа наем работников (секретарша).
Ну и избежание двойного — может быть, это избежание плюсования украинских 5% к немецким 40%. А вот разницу в 35% после уплаты украинских 5% просят доплатить — опять же, надо уточнять у профессионалов.
Большинство украинских айтишных псевдо-ФОПов все равно — «предприниматели понарошку» по немецким меркам, так что я бы не был излишне оптимистичен.

Ну и избежание двойного — может быть, это избежание плюсования украинских 5% к немецким 40%. А вот разницу в 35% после уплаты украинских 5% просят доплатить — опять же, надо уточнять у профессионалов.

Я бы даже сказал так:
— платишь 5% Украине как фоп
— платишь остаток 20-5=15% Германии
— отдаешь 760 евро за медстраховку
— в пенс. фонд по желанию.
... ну и что останется — всё твое. :D

А, да, это все не работает, потому что нельзя сразу из Украины приехать и работать самозанятым, не слышал я про такие схемы. Нужно сначала 3 года отработать на дядю по Голубой Карте, получить PR, и потом уже с этим PR можно заниматься чем хочешь.

нельзя сразу из Украины приехать и работать самозанятым

ну сейчас то можно, 24 параграф же

... ну и что останется — всё твое. :D

бугыгг)))) жируем!

Тут надо уточнять у спецов (Steuerberator), является ли ФОП представительством. Там могут быть формальные требования типа наем работников (секретарша).

не только секретарша, нужно доказать, что деятельность Geschäftsführer ведётся из другой страны — офис, коммуникация, счета, Fahrtenbuch.

heidelberg-steuerberater.de/...​irma-im-ausland-gruenden

А от куда уверенность, что в шенгене нереально проследить? Любое проживание в аппартаментах\отелях регистрируется в системе(хз какой). У меня лично нет уверенности, что если этот вопрос встанет, то инспектор разберется где человек находился)

ФОП можна вважати таким представництвом на території України. Тому доходи фоп в германії не повинні оподатковуватись додатково. Інша справа, що на соцвиплатах сидіти не можна.

Інша справа, що на соцвиплатах сидіти не можна.

почему нельзя? ))) если дохода не хватает, чтобы покрыть страховку, оплату за квартиру и расходы на повседневные нужды, то можно.

Подскажите, пожалуйста, можно ли, имея в Германии защиту по 24 параграфу и айтишный контракт на работу, податься на блу кард или рабочую визу (из Германии)?

А почему нет? С контрактом вам дают Блю Кард и отменяют 24 параграф.

К сожалению, автоматически блюкард никто не дает, на него надо подаваться и ждать. Хотелось бы узнать реальные кейсы, что с 24 параграфа человеку не запрещено подаваться на блюкард.

Параграф нахождения в стране никак не влияет. Достаточно того, что оно легально. Собирайте документы по списку и подавайте.

Хотелось бы узнать реальные кейсы, что с 24 параграфа человеку не запрещено подаваться на блюкард.

моим родителям когда оформляли 24 параграф в Ausländerbehörde дали бумагу разъяснение по этому параграфу — там стоит, что 24 параграф можно менять на любой другой подходящий.

и в целом, если нигде не стоит, что запрещено, значит разрешено. а в законе про 24 параграф ничего не сказано про запрет менять параграф
www.gesetze-im-internet.de/aufenthg_2004/__24.html

Кстати, совершенно случайно набрел сегодня в фб группе про законы Германии на мнение, что этой смене параграфа может мешать 19F. Но не читал и не разбирался.

что этой смене параграфа может мешать 19F.

не знала, что такое есть и действительно там сказано, что временная защита от войны может быть причиной отказа выдачи студенческого внж, блю кард или внж для учёных. очень странная норма. я скинула ниже разъяснение от берлинского ведомства по делам иностранцев по 24 параграфу — они то ли закрывают глаза на 19f, то ли у них свои внутренние инструкции. уже не в первый раз встречаю такое, когда в законах одно, а Ауслендербехерде делает по другому.

Большое спасибо за информацию! А у вас случайно не сохранилась фотка этой бумаги?

но ведь для получения рабочей визы нужно будет вернуться в Украину, так ведь? или рабочую визу можно будет получить уже в Германии?

У меня есть подозрение, что сейчас никто вас в Украину посылать не будет.

но ведь для получения рабочей визы нужно будет вернуться в Украину, так ведь? или рабочую визу можно будет получить уже в Германии?

нет
вы подаете доки на Блю Кард или рабочую визу в Германии.
танцы с бубном вокруг визы для выезда из Украины не нужны — человек уже в Германии.

даже если человек в Германии просто по безвизу находится?

параграф 24 не отменят, потому что он дает в первую очередь защиту от войны.

На блу кард надо выехать вроде как. Блукард всегда оформлялася вне страны перебывания. Хотя студентам вроде давали после выпуска в Германии

На блу кард надо выехать вроде как

Наоборот. Блу кард как и любое другое ВНЖ всегда оформляется внутри страны, ее может только Ауслендербехерде выдавать. Поэтому для Блу кард немецкое посольство в Украине или другой стране выдает визу С по которой можно работать, человек въезжает в Германию и внутри подаёт на Блу кард.

я правильно понимаю, что для оформления блукард нужно уже быть в Германии, но для этого нужно быть в германии по визе С(D?) которую нужно получить в Украине. для чего нужно естественно приехать в Украину. или можно оформляться по блукард, даже если уже находишься в Германии просто по безвизу?

но для этого нужно быть в германии по визе С(D?)

такого требования нет.

для оформления блукард нужно уже быть в Германии

да

или можно оформляться по блукард, даже если уже находишься в Германии просто по безвизу?

в сложившихся условиях — скорее всего да, а вообще по закону нет. есть процедура смены одного ВНЖ на другое для людей, которые живут в стране, то есть имеют прописку, работу, банковские счета, квартиру-авто, то есть ихнее место жительство в Германии и им для смены ВНЖ выезжать не надо. а безвиз — это туризм (не путать с 24 параграфом для беженцев, который даёт ВНЖ) , человек заехал не надолго, проездом и типа пусть едет домой и подаёт заяву из дома.

но в сложившейся ситуации, когда человек не может ехать в Украину из за войны, то теоретически должны идти на встречу и скорее всего так и будет. сейчас очень много на что в Германии закрывают глаза, когда речь идёт об украинцах беженцах.

т.е. получается, если по закону, то нужно сначала получить ВНЖ по параграфу 24 и уже потом подаваться на блукард.

вот если как написано в законе, то если 24 параграф менять на Блу кард, то может быть отказ — из-за того, что этот параграф «беженский». но в Берлине в ведомстве по делам иностранцев когда человек получает ВНЖ по 24 параграфу всем выдают бумагу на нем. и укр. языках, где написано, что менять можно и все оке.

т.е. получается, если по закону, то нужно сначала получить ВНЖ по параграфу 24 и уже потом подаваться на блукард.

надо узнавать на месте. имхо лучше подаваться сразу по безвизу на Блу кард если есть все основания, вряд ли откажут и им меньше работы. к тому же там «дыра» в законах. получается, что человек имеет все основания для Блю Кард, но по причине войны не может на нее нормально податься и это не его вина.

полагаю для Нидерландов с их кенигсмигрант должно работать так же в нынешних условиях — приезжаешь, получаешь ВНЖ по временному убежищу и уже потом подаешься на кенигсмигрант.

Надо на месте узнавать. По крайней мере в Германии опыт отличается порой даже в пределах одного города. Единственное, что везде одинаково — беженцам из Украины идут навстречу и никого не отправляют обратно.

Посольство Германии настаивало, что по безвизу — нельзя. На до находится на территории по рабочей визе.
Уточнял в 2019м.

Посольство Германии настаивало, что по безвизу — нельзя.

да, в мирное время это так

Подскажите, пожалуйста, можно ли, имея в Германии защиту по 24 параграфу и айтишный контракт на работу, податься на блу кард или рабочую визу (из Германии)?

А почему нет? Ведь это еще один человек, который слезет с шеи государства и начнет платить налоги. Хотя, если тебе скажут «нет, сиди дальше на социале» у меня к стране большие вопросы будут )) держи нас в курсе

Переезжай в Португалию. С Украиной у них договор о запрете двойного налогообложения. Правда все очень медленно, но и все по сути calma-calma.
Есть еще (забыл как называется), если захочется платить налоги тут — кладешь в банк 9 тыс евро, и получаешь скидку по налогам на 10 лет. То что положил можно сразу и снять.
В Германии очень строго с этим, прямо до того что можно даже присесть.
Но мне пока тут не хочется оставаться, по ряду других причин, не знаю может и передумаю.

Есть еще (забыл как называется), если захочется платить налоги тут — кладешь в банк 9 тыс евро, и получаешь скидку по налогам на 10 лет. То что положил можно сразу и снять

Расскажите, пожалуйста, подробнее об этом. Не слышал. Это не NHR статус, а что-то другое?

не о запрете, а о избежании. И это не типа если в Украине заплатил, то больше не платишь нигде. Это ты в стране Х должен платить 40%, а в Укарине с тебя взяли уже 5%, то страна Х с тебя возьмет всего 35%.
Или наоборот доход у тебя в стране Х, то она возмёт с тебя 40%, а Украине не возмет ничего.
Или в стране Х налог 2%, а в Украине 19.5%, то после Х Украина возмет с тебя 19.5 — 2.

У мене теж фоп 3 група і зараз реєструюсь по 24 параграфу в Германії. Якщо я не планую отримувати соціальні виплати в Германії, чи можна залишити ФОП і платити податки в Україні? Якщо не стояти на обліку на социальні виплати чи по безробіттю, то кого це хвилюватиме, і хто це буде перевіряти?

Вже розыбралась з цим сама ) Нікого не хвилюватиме.

а розкажіть мені, будь ласка) збираюсь до Німеччини, теж 3 група. Чи ок їм так? якщо до півроку пропрацюю. Чи краще не розказувати?)) Чи хочуть, щоб я в Німеччині платила податки на свій дохід?

Чи ок їм так? якщо до півроку пропрацюю

До 6 місяців ок

Тобто ти і далі будеш просто працювати як ФОП?

Никому не говори что ты зарабатываешь)
Живи на сбережения(типа) и ничего не плати)
Сэкономленное отправляй на ЗСУ

если потом на работу в Германии устраиваться, то этот опыт тогда в резюме не впишешь) поймут, что скрывал

А сбережения задекларировал? тут тоже такое дело, жизнь дорогая, 2к в месяц будешь тратить, а это 24 тыс, а средовательно придется платить налоги с 14 тыс.

На практике я вижу что текущие законы отстают от реальности. ФОП это не совсем доходы физ.лица. А точнее совсем != доходам физ. лица. У украинского ФОПа могут быть наёмные сотрудники, могут быть субподрядчики, то есть кроме дохода у ФОПа могут быть и расходы. Зависит от выбранной формы налогообложения ФОПа. Не думаю что Германия в состоянии и хочет разбираться в тонкостях налоговых групп в Украине.

Поэтому если речь идёт про иностранные доходы — то логичнее смотреть доход который падает уже на счёт физ.лицу. Но тут опять же — у физ.лица может быть много счетов. Плюс не весь доход ФОП может выводить на счёт физ.лица, а держать на ФОП счёте, или даже что-то оплачивать с ФОП счёта.

Поэтому если внутри отдельно взятой страны налоговики ещё могут как-то собрать в кучу законы и решить как оно должно быть, то когда люди/фирмы начинают перемещаться между странами, и работать удалённо — то тут полный мрак мне кажется. Особенно когда некоторые страны хотя поиметь налогами под 40%, а люди столько платить не особо желают.

40% це з ДОХОДІВ ФІЗОСОБИ. ФОП — платить податки з ОБОРОТУ! Юридично це не доходи фізособи. ФОП це мікрокомпанія, і вона є резидентом країни, в якій зареєстрована. Тому Германія не може претендувати на податко з доходів ФОП, які зареєстровані в Україні і живуть в Германії. Тим більше, що ФОП платять НДС в германії, коли купують товари і послуги. І це вже немало.

Вот только проблемка в том, что при подаче годовой декларации, доходы ФОПа перекочёвывают в доходы физ.лица целиком и полностью, рядок 11.1 декларации: «Доходи, отримані від провадження господарської діяльності за спрощеною системою оподаткування протягом звітного (податкового) року». (Хоть и налоги на этот доход физ.лицу уже платить никакой не нужно).
Так что по украинским документам, запросив справку о доходах физ.лица — весь доход ФОПа будет туда включён, вот в чём беда.

лучше заплатить 100 евро за консультацию налоговому конусльтанту и все понять в деталях, если коротко — этот кейс «красиво» не хэндлится нигде. наиболее вероятный вариант — регистрируетесь по месту как предприниматель и платите налоги по полной в германии, так вы исключаете вероятность любых проблем, на фоп деньги не получаете. вариант с возможными но скорее маловероятными проблемами — работаете как раньше, в германии никому об этом не говорите, по вашему статусу скорее всего никто дое*ываться не будет когда поедете на родину после войны.

ИМХО самый дельный совет!

Нашли куда поехать. Лол. В самую конченную страну Европы после может быть Венгрии.

Я уже вкусил. Для предпринимателя вообще не айс.

Какие лучше страны? Без претензий, я сам не фанат Германии.

Польща, близько до дому, знижка 50% на податки для програмістів, відносно дешева нерухомість, схожа мова/культура, дуже велика українська діаспора (і до війни банкомати/макдональдс мали українську), багато українських ІТ фірм (всі великі укр фірми сприяли виїзду в Польщу ще з 14 року)

Ну Польща зрозуміло. Моя бабуся полячка (за батьками), тому там є родичі поляки. Але я вже не дуже впевнений що туди буде легко переїхати після того як туди приїхало 2.5 мільйона наших. Ну і все ж Германія більш розвинена в мені економіки. Але Польща ест бардзо добра :)

Ну і все ж Германія більш розвинена в плані економіки

Моя субєктивна думка, жити там де дорога нерухомість без збільшення доходу в стільки ж разів це дурість.
Тому я б ніколи не поїхав жити в Мюнхен але міг б поїхати в Долину.

В Европе — Польша, Чехия, Словакия, Эстония, Литва, Португалия, Болгария, вне Европы — США и внезапно Сингапур.

Болгария? А почему? Достаточно бедная страна, ещё и русни много которая накупила недвижимости.

А если не США, Канада плохо? Читал на Доу положительные отзывы.

Маю родичів в Канаді, сам колись розглядав. З мінусів, високі податки з прогресивною шкалою, дуже дороге житло, поганий(порівняно з європою) і дорогий громадський транспорт.

Люксембург, Швейцария, Нидерланды, Ирландия

Один из возможных вариантов такой. Типичный украинский ФОП, работающий на одну определенную галеру. Классифицируется в Германии как «предприниматель понарошку» (Scheinselbständigkeit). Это наказуемое деяние. Таких штрафуют и заставляют платить налоги на общих основаниях.

поясню детальніше, конкретно мене ФОП в Україні і всі повязані з цим нюанси не цікавлять, так як не маю зареєстрованого ФОП в Україні і не живу в Україні.
Я працюю в Польщі на замовника з США через бізнес-інкубатор під 8,5%
а зараз цікавить якщо переїхати до Німеччини, то чи буде валідним мій контракт з польською компанією для того щоб офіційно перебувати в Німеччині? чи потрібно розривати контракт і реєструватись в Німеччині як приватний підриємець і заключати контракт з замовником напряму?
Такого нюансу я в інтернетах не знайшов, і тому питаюсь тут так як це чисто ІТ-шна фішка Польщі оцих 8,5%.

чи буде валідним мій контракт з польською компанією для того щоб офіційно перебувати в Німеччині?

находиться вы можете легально по безвизу до 31.08 или внж по 24 параграфу (защита от войны). контракт для этого иметь не обязательно.

чи потрібно розривати контракт і реєструватись в Німеччині як приватний підриємець і заключати контракт з замовником напряму?

если планируете в Германии дольше чем на 183 дня, то это было бы правильно, потому что живя в Германии налоги вы обязаны платить здесь же. работать дальше через Польшу или США означает, что придется платить налоги и там, и здесь.

находиться вы можете легально по безвизу до 31.08 или внж по 24 параграфу (защита от войны). контракт для этого иметь не обязательно.

по 24 параграфу я не хочу оформлятись, так як мені не потрібна допомога, чи це можна оформитись для легального перебування але не отримувати допомоги?

если планируете в Германии дольше чем на 183 дня, то это было бы правильно, потому что живя в Германии налоги вы обязаны платить здесь же. работать дальше через Польшу или США означает, что придется платить налоги и там, и здесь.

От тут якраз і питання — яке я задавав з самого початку, де можна прочитати чи дізнатись який тип юридичного оформлення (ФОП чи інше) буде найкраще для роботи на США? найкраще по податках я маю на увазі.
Дякую

оформлення ФОП не дає право на резиденство, щоб в Німеччині оформити ФОП потрібно резиденство спочатку або тимчасовий захист

ну резиденство як я розумію не можливо просто от так оформити, відповідно залишається тільки тимчасовий захист, а там нюанси з допомогами які мені не будуть потрібні.
То ж наскільки стало мені тепер зрозуміло — що по суті варіантів офіційно фрілансеру бути в Німеччині по суті і немає?

Ви можете оформитись по 24 параграфу (тимчасовий захист) і відмовитись від грошової допомоги. Є компанії які оформлять вас на роботу через Ваш фріланс (аналог бізнес інкубатора в Польщі) тільки податки і соц виплати за Ваш рахунок, тому подумайте чи воно Вам потрібно

дякую за відповідь, як варіант а можливо дружини студентська віза дасть мені можливість оформити також якусь візу довготривалу.

Загалом так, сім’я має жити разом по їх розумінню, але там свої нюанси які я Вам не підскажу точно, якщо коротко то треба буде доказати що студент може себе забезпечити і сім’ю також або Ви маєте показати свій дохід, і площа квартири має бути відповідно для 2х.

це чисто ІТ-шна фішка Польщі оцих 8,5%.

Так, це чисто польська фішка.

Я працюю в Польщі на замовника з США через бізнес-інкубатор під 8,5%

Це через umowa o djelo?
А польського ФОПа маєш? Ти сплачуєш соцстрахвування?

там через umowa o djelo, тобто я фактично найманий працівник в інкубаторі
а мій клієнт з США замовник послуг не в мене напряму а в цього інкубатора

А польського ФОПа маєш? Ти сплачуєш соцстрахвування?

ні тільки umowa o djelo, цього достатньо для офіційного перебування тут

А в тебе йде пенсійний стаж, договір з сімейним лікарем і т.п.?
Наскільки я знаю, umowa o djelo не передбачає можливості оплачувати ZUS внески навіть добровільно. Тому не можливо дітей до дікаря записати, оформити компенсації за садок/виплати на дітей і т.п.

я не маю дітей тому будь-якими виплатами і тд не заморочувався.
Страхівка медична в мене на рік є українська, пенсійний стаж також особливо не цікавився.
Але знаю точно що якщо хотіти оплачувати ZUS внески — то мені менеджер з інкубатора пропонував ще одну додаткову умову підписати, і тоді це все буде. Просто я відмовився так як мені це не потрібно, так як Польща для мене це тимчасове місце проживання поки дружина тут робото свою закінчить.

Йо-мае и как же тебя выпустили за границу ?
Ответы на все вопросы есть в интернетах.
Необлагаемый налогами минимум — 450 Ойро.
Если про то твои доходы узнает Финанцамт поимеешь нехилых таких проблем.

Йо-мае и как же тебя выпустили за границу ?

3 детей, инвалидность и другие легитимные кейсы

финанцамт турков местных отловить не может, беженцы с украины наименьшая забота для них

финанцамт турков местных отловить не может, беженцы с украины наименьшая забота для них

Ловят и еще как.
Буквально до войны накрыли во Франкфурте целую контору которая нелегалов трудоустраивала.
Разбегались как тараканы.
Немцы может и туго соображают, но считать они умеют.
Просто с тем как они протормозили помогать в войне они на украинцев пока смотрят как на потерпевших бедствие, но так будет не всегда и потом все посчитается.

Ну высоком уровне абстракции (деталей про Германию конкретно подсказать не могу):
— после 180 дней меняется налоговое резиденство. Т.е. если вы, каким-то образом, работаете в стране А, а живете в стране Б (на самом деле до недавних событий это не такое уж частое явление), то после прожития в стране Б больше 180 дней, вы обязанны платить налоги в стране Б.
— Детали будут отличаться от страны к стране. Я не могу подсказать как будет налогооблагаться доход если вы продолжите работать в стране Б живя в стране А. Скорее всего, при наличии договора об двойном налогообложении (а он есть у Украины и большинства стран Европы), вы заплатите условно 5% в Украине и потом остальную разницу со страной Б в стране Б (в германии, будет, наверное около +40% сверху). В данном случае — это просто будет подаваться как декларация про доходы. Скорее всего — самый не выгодный вариант. Имейте ввиду — налоги здесь «предоплачиваются», а потом пересчитываются в конце года.
— Другой варианат зарегестрировать «ФОП» в стране Б. Тут, опять же, в каждой стране ФОП варианты будут разные, но похожие. Я не в Германии, но ИТшники у нас, обычно открывают LLC , а не просто ФОП. Это полноценная компания которая нанимает вас директором и тд и тп. Требует реальной бухгалтерии, но позволяет списывать с налогов расходы. В таком случае у вас появится счет компании в Германии куда ваш украинский роботодатель будет переводить деньги (т.е. не на счет в Украине)

Конкретные детали регистрации нужно узнавать на месте, обычно там два вопроса:
— какую форму компании выбрать — тут нужно пообщаться в бухгалтером, если зароботок минмальный, то у нас (бельгия) есть такое понятие как самозанятый, тогда налоги на крупные суммы сильно выше, но если суммы небольшие, то отчетность сильно проще и позволяет обходиться без бухгалтера.
— как, конкретно, зарегистрировать ту или иную форму что вы выберете — обычно здесь все регистрируется в одном месте, там же где вы получали свои документы с видом на жительство. Нужно просто туда прийти и сказать что вам нужно, а вам скажут что от вас нужно.

а можете подсказать, как этот статус самозанятого называется в Бельгии? Хотелось бы подробнее почитать.

www.belgium.be/...​/oprichting/zelfstandigen Но, если вы зарабатываете местные ИТшные рейты , даже джуниора (т.е. хз, но около 300е в день, то 200*300 = 60к в год) то самозанятый это плохой вариант. Кто то из знакомых смотрел и самозанятость имела смысл при доходах 20-25к в год (тут могу и сбрехать, давно это было). Тогда вы открываете полноценную компанию business.belgium.be/nl/uw_bedrijf_oprichten (можно не читать, если вы на это решитесь то без бухгалтера никак, а он уже раскажет что и к чему и что, например, закрыть ее будет не так просто и тд и тп.).

Важное замечание — что если вы ФОП в Украине, то наш Единый налог не подпадает ни под одно соглашение об исключении двойного налогооблажения. Это означает, что в новой стране проживания прийдется платить налоги по полной, независимо от того что вы в Украине уже заплатили.

я знайшла статті на тему, і здається що таки підпадає
rv.tax.gov.ua/...​rk/local-news/478664.html
i.factor.ua/...​sue-31/article-62936.html
Тобто фоп — це суб’єкт підприємницької діяльності, і на нього повинні поширюватись дані договори. А з цього витікає, що податки платяться за місцем реєстрації.
Цікавов також ось це, що стосується не фоп, а фізичних осіб, які займаються незалежною проф. діяльністю ( до яких не належать ФОП):
«винагорода, що виплачується фізособі-нерезиденту за надання послуг, наприклад, із перекладу документів, оподатковуватиметься при виплаті в Україні, якщо, припустимо, надання таких послуг відбувається через розташоване в Україні бюро перекладів (тобто постійну базу). Або, навпаки, дохід, що отримується „українськими“ фізособами-резидентами в результаті надання незалежних професійних послуг — проведення семінарів, тренінгів — через бізнес-центр, розташований за кордоном (постійну базу), насамперед, підлягатиме оподаткуванню за кордоном.»

Це дуже притягнуто. По факту гроші отримуються від підприємницької діяльності. Але потім в повній мірі використовуються як дохід фіз. особи. Саме так трактують його в ЄС. Крім того, закони про уникнення подвійного оподаткування в жодному разі не містять нічого про єдиний податок. Тобто ви не можете сказати що сплатили податок на дохід в Україні, бо це не податок на дохід фіз.осіб. Якщо фоп на загальній системі, то ще можна якось спробувати довести сплату податків в Україні. Але по факту знаю, що експерти радять не використовувати фоп, якщо ви стаєте податковим резидентом в іншій країні.

Наш ФОП це такий собі аналог мікро LLC, де засновник і є директором. ФОП отримує платежі на підприємницький рахунок і підписує інвойси, як директор. Це суб’єкт підприємництва, а не фізична особа. Фізичні особи отримують гроші на рахунок фізосби і мають платити податок з доходу фізичної особи — заповнювати декларацію. ФОП не заповнює декларацію про доходи фізосіб.

Ні, це не аналог LLC. Це фіз.особа, яка займається підприємницькою діяльністю. В самій назві навіть це підкреслено.

ну пингвин тоже птица, в принципе можно сказать что родственники с орлом. А так — нет, это абсолютно другой тип организации

ллс — лімітед лайбатіліті. а фоп відповідає всім майном, нічого собі аналог

Доброго дня. Якщо в вас є посилання на обговорення ФОП у Німеччині, буду вдячний. Пошуком по форуму не знайшов. Дякую.

якщо хтось хоче прямоно написати тут крок за кроком куди йти і що робити — будь ласка
а так тема зверху для бла бла

там тема про біженців і оформлення 24 параграфу, а нас цікавить маючи ФОП в Україні чи контракт в ЄС (не Німеччина) — чи потрібно оформляти ФОП (ну чи аналог) у Німеччині для можливості оформлення ПМЖ, і якщо потрібно то де можна почитати про податки.

На данный момент в Германии, и планируем регистрироваться,

а яка тоды реєстрація

ну і раз резидент — подптки платити
ФОП забути

у Німеччині для можливості оформлення ПМЖ

на підставі чого? не можна просто приїхати в німеччину і просто отримати пмж (те що працює зараз для біженців це не пмж)

цікавить легальне перебування якщо точніше, це я так назвав ПМЖ

ви можете оформити тільки тимчасовий захист, щоб оформити внж потрібно було знайти контракт з німецькою компанією ще в Украіні і там чекати на візу. зараз варіант тільки тимчасовий захист. Потім знайти німецьку компанію і переоформити, ФОП вам не дасть можливості для внж

тимчасовий захист дає звичайний ВНЖ

внж дається тільки по контракту, отримаючи картку внж ви отримаєте резиденство. В Люксембурзі наприклад люди які отримали тимчасовий захист не мають наступного що мають люди з внж — картки резидента (айді) яка дає право отримати місцеві водійскі права, допомога на дитину (300 євро), мед страхування (мед страховка йде тільки від держави і в конкретній структурі), купівля квартири/машини чи будь яка покупка для якої треба брати кредит в банку, поорожі по Європі (дається тільки 90 днів поза країною з статусом)

А в испании карточку TIE — дают
Еще и соц медицину дают.
С покупками тоже проблем нету.

по параграфу 24 тимчасовий захист дає ВНЖ на рік, з правом продовжити до 3 років.

тимчасовий захист це тимчасовий захист а не внж (внж це резиденство), якщо закінчиться війна то через рік ніхто не продовжить його на 3 роки а внж продовжать якщо цього звичайно є віповідність умовам.

тимчасовий захист це тимчасовий захист а не внж (внж це резиденство), якщо закінчиться війна то через рік ніхто не продовжить його на 3 роки

та чего? украинским беженцам дали как раз временный вид на жительство причем на условиях о которых блюкарточникам и иностранным студентам немецких вузов можно только мечтать. это действительно невиданная щедрость немецких властей и доселе невиданная скорость немецкой бюрократической машины. это также связано с нехваткой рабочей силы. поэтому кто устроится на квалифицированную работу за время действия этого ВНЖ и не подофигеет с местных реалий — у них будет возможность продлить потом пребывание по другому параграфу. остальным конечно не продлят.

також би з радістю послухав відповіді на питання теми. Тут на форумі давно і читаю всі теми, але конкретно відповідей на питання
«як оформити ФОП в Німеччині», або «чи можна жити офіційно в Німеччині а працювати по кнтракту на іншу країну ЄС» не знайшов.

не можна, це можуть тільки робити громадяни ЄС, навіть до війни так було. Украінці можуть жити тільки там де отримали право на роботу і резиденство. По тимсасовому захитсу взгалі право на роботу діє суто в краіні де ви його офоомили. Якщо оформили тимчсовий статус в Німеччині то і роботу тут шукать треба або оформлять такий статус де отримуєте дохід.
Оформлення ФОП www.fuer-gruender.de/...​den/unternehmen-anmelden

дякую за відповідь, а чи не підкажеш де можна прочитати про податки для ФОП в Німеччині?

в Німеччині податки залежать сильно від складу сімї якщо дружина і діти і не прцююча то менше платите, там наскільки знаю 6 груп плюс як ФОП ви самі будете платити страховку це десь 350 євро в місяць, податки для фрілансу десь до 42 відсотків www.germany-visa.org/...​nd-self-employed-workers

наскільки я розумію в мене получатиметься 3 група, так як дружина вчиться в університеті в Німеччині і без дітей
і от мені не зрозуміло оцей пункт €9,745 — €57,918 per year: 14% to 42%
чи є десь таблиця по сумах який кому платити процент?

якщо я правильно рахую то получатиметься от так
беремо умовно дохід в 3000є на міс
орендуємо квартиру скажімо за 1500є (2-х кімнатну)
одну з кімнат обладнуємо як офіс і 700є списуємо як витрати на офіс
+ витрати на інтернет 50є
+ витрати на техніку (комп, телефон і тд) — десь 200є
разом
3000 — 700 — 50 — 200 = 2050 * 0.42 = 861є в міс податку
тобто десь 28-29% від total income
Все вірно я порахував — чи ще будуть додаткові податки, як от в пенсійний фонд чи ще якісь специфічні німецькі?

якщо ви не працюєете на німецьку компанію то пенсія страховку і інші види страховок платите ви, а це достатньо велика сумма, одне страхування тільки до 400 евро

страхування це зрозуміло, а от пенсія — це обовязковий платіж для ФОП? чи можна не платити, ну принаймі якийсь перший час там 2-3 роки?

пенсія наскільки знаю по бажанню

ось ще є калькулятор relocate.me/...​t-pay-calculators/germany. З 60 000 в рік нет буде 40 000 якщо дружина буде працювать уже буде десь 35 000. Ну і плюс додатково страхування пенсіі

нет, если вы работаете на компанию то налог платится со всей грязной суммы. Т.е. вам сказали «зарплата будет 60к = 5*12 = 5к в месяц», с этой суммы вы заплатите условные 42% налога, т.е. на руки получите 2.9k и дальше делайте с ними что хотите.
Если у вас будет компания , то там все намного сложнее. Т.е. у вас будет счет компании (с него вы не можете простой пойти и купить хлебушка, вы и компания это разные вещи). С этого счета вы будете платить себе зарплату (+ все налоги и + все социальные сборы с компании), + будете платить налог на прибыль компании, но уже после вычита расходов. Детали по компании вам сможет рассказать только местный опытный бухгалтер.

ми говоримо не про компанію а про приватного підприємця (фрілансера) який працює на закордон а відповідно не платить ВАТ

Ок, правда опять же, не понятно что это такое в германии. Возможно там и есть какой-то такой «ЧП», но сомневаюсь.
А если это компания — там все сильно-сильно сложнее

є причому кілька видів, і це вже потрібно розбиратись який вигідніший, а якщо ще точніше то сама «податкова» Німеччини назначить тип ФОП при реєстрації.
І це вже дійсно потрібно буде радитись з кваліфікованим бухгалтером чи юристом на місці.
Але загальний смисл в цій темі ми виснили
1. Можна реєструватись по 24 параграфу без допомоги і жити перший час (до 183дні) на кошти від «іноземного бізнесу».
2. Після 183дні стаєш податковим резидентом і потрібно в будь-якому випадку вирішувати, або шукати роботу офіційну або реєструвати бізнес/фоп.

Як нам пояснили, ми маємо всі права, які дає ПМЖ. Працювати віддалено ніхто не забороняє. Треба тільки розібратись з податками.

аобсолютно не так, в резидентов есть карточка резидента которая например позволяет взять кредит на машину, квартиру в банке, оформить местные права, получать пособия на детей если платятся налоги с зп, получать нормальную мед страховку. Да, у вас есть право на работу, но у резидентов намного больше возможностей

аобсолютно не так, в резидентов есть карточка резидента

Так у 24-параграфников тоже есть карточка резидента. Просто не всем ее еще изготовили. У многих пока бумажка, заменяющая ее.

Юра, но согласись, что все таки у тебя гораздо больше возможностей в Германии, чем у твоей тещи, хотя у обоих есть карточки резидента )

ПМЖ взагалі дається через 5 років, права більше схожі на внж але з нюансами

Як ФОП (Freiberufler) в Німеччині можу поділитись такими цифрами:

Реєестрація ФОП в галузі ІТ і консалтингу зводится до інформування податкових органів і отримання податкового номеру і номеру для звітності по ПДВ. Бухгалтерія і звітність досить проста і робиться самостійно за допомогою онлайн сервісів (наприклад WiSo + Lexoffice) або окремими бухгалтерами/радниками . Клієнти можуть бути в цілому світі.

Середній рейт 94 € на годину (пруф www.freelancermap.de/...​eelancer-kompass-2021.pdf).

Податки високі — з цим середнім рейтом і завантаженням в 200 днів на рік виходить 150k в рік до податків. З них 10k віддається на соціальне страхування і приблизно 55k податків, залишається 85k в рік / 7k в місяць на руки. Внески в пенсійний фонд для ФОП необов’язкові (з відповідними наслідками).

150k в рік до податків ... залишається 85k в рік на руки

Воот. Самое главное. Итого те же 43% налогов. Но читать это нашим ФОПам не интересно. Они хотят знать, как в Германии платить 5%. :D

Они хотят знать, как в Германии платить 5%. :D

🤭😅 так и любой немец хотел бы узнать, как платить 5 процентов вместо 42

Підкажить будь ласка, якщо замовник 1 та за межами ЕС ? То також оформлятися як Freiberufler ? Чи не могли би написати назви податків та внесків німецькою? Їх дійсно тільки 2?
Дякую

Замовників має бути більше ніж один, на одного замовника не може припадати більше ніж 85% обороту і не має бути явного підпорядкування замовнику. Freiberufler це справжній підприємець а не найманий працівник на «сірій» схемі.

Варіант з Freiberufler зручний тим що простіша бухгалтерія.

Внесків більше ніж 2, я їх згрупував для простоти: соціальні внески (Krankenversicherung+Pflegeversicherung) і податки (Einkommensteuer+Solidaritätszuschlag).

Более одного заказчика за какое время? За год годится?

Це вже починаються нюанси — тут є перелік критеріїв, дивіться:
www.firma.de/...​-checkliste-freiberufler

Критерии почитал. Теперь посмотрим на реальную ситуацию. После войны рассматриваю вариант перебраться в Германию по семейным обстоятельствам (возможно воссоединение семьи). Нужно решать вопрос с работой. Субъект, на которого я сейчас работаю, находится в третьей стране. Я не уверен, что законодательство этой страны позволяет нанимать работников за её пределами. Вопрос, как грамотно оформить наши деловые отношения, чтобы власти в Германии не имели ко мне претензий? Рабочим местом и орудием производства планирую обеспечить себя сам на дому. Вроде бы это попадает под определение Freiberufler или это следует оформить как-то иначе?

И мне подскажи тему, пожалуйста

Підписатись на коментарі