Чи може Україна стати Східноєвропейським Ізраїлем — ваші версії

Привіт. Мене звати Юрій Носенко. Я інженер-програміст з 10+ стажем. За останній рік, на фоні зростаючої загрози війни, присвячував деякий час на вивчення військової і політичної аналітики і питань наших подальших перспектив. Деякі думки виклав у цьому тексті.

В першу чергу ця стаття буде цікава тим хто, на фоні постійного потоку новин і інформації за останні місяці, не мав змоги просто сісти і задуматися над тим, як наш світ повинен виглядати «після» і які в ньому можуть бути перспективи для нас, як громадян України загалом, так і для інженерів зокрема.

Так чи зможе?

Якщо дуже коротко і відверто — ні, навряд. Чому? Ну, як мінімум тому, що матеріально не потягнемо. Тобто ми можемо довго говорити про зради і перемоги, про бариг і бюрократів, але крім всього цього є досить проста оцінка — military spending. У Ізраїля це $21 млрд, у нас — $6 млрд.

Навіть якщо гіпотетично припустити, що за військовими тендерами і держзамовленнями будуть пильно спостерігати і почнуть сильно бити по руках за корупцію, то все одно це — величезний розрив у фінансуванні. Крім того, станом на 2013-й, росія доклала неймовірні зусилля, щоб Українські Збройні Сили були практично небоєздатними. Ми говоримо про Будапештський меморандум, але крім ядерної зброї було проведено дуже багато інших заходів, щоб нас можна було взяти практично «голими руками». Думаю дуже багато військової техніки обмінялося на газові знижки і т.п.

Тобто, можна сказати, що ми почали у 2014 році практично з нуля відбудовувати втрачене.

Але все ж давайте будемо оптимістами і подискутуємо на тему того, що нам під силу і що варто робити. Можливо не all hope is lost.

Я, особисто, не так давно почав цікавитися даною тематикою і точно не вважаю себе експертом, але вже встиг послухати і прочитати кілька непоганих подкастів і книг. Вони в цілому не про Україну, але там є над чим подумати і провести паралелі. Далі приведу пару прикладів книг:

Перша написана Беном Річем, інженером та одним із директорів Skunk Works — самої втаємниченої воєнної технологічної компанії часів Холодної Війни. Це надсекретний підрозділ Lockheed Martin, щось схоже на Google X для Google, але, звичайно, більш конфіденційний. Архіцікава історія про створення стелсів. Сама собою книга не сильно нам допоможе в дискутуванні на тему майбутнього України, але добре описує наскільки цікавою є воєнна інженерія.

Друга — від радника Джона Маккейна, Кріштіана Броуза, який відійшов від політики і зараз працює у компанії, що є воєнним контрактором у США. В книзі друга глава присвячена «зеленим чоловічкам» і захопленню Криму, до речі.

Ким же нам треба бути

Нам не треба бути ні Ізраїлем, ні Туреччиною, ні кимось ще. Нам треба бути обороноспроможною Україною. У нас насправді є одна єдина загроза — один хворий сусід (немає сенсу згадувати Білорусь окремо). Всі інші — мають сучасне цивілізоване суспільство і не можуть нести ніякої загрози ні при яких обставинах.

Тобто, у нас дуже конкретна оборонна задача: вміти прораховувати плани росії і розробляти технології і стратегії для протидії їй. Це стосується як conventional warfare, яке ми здебільшого бачимо зараз, так і інших методів, якими ніколи не нехтує сусід — від ДРГ до втручання в політичні процеси інших країн. До речі, такі всеосяжні втручання якраз і лежать в основі «доктрини Герасимова». Вона не про війну ракетами і танками. З усім тим, те, що відбувається зараз — це все ж більше схоже на conventional warfare; але треба розуміти що останні 20 років росія так чи інакше вела гібридну війну проти нашої країни.

Те що ми бачимо сьогодні свідчить про те, що ми вже обламали плани росії в нетрадиційній війні і їй нічого не залишилося, як спробувати традиційну. І якщо від росії залишиться хоч щось, то хоч якусь війну вона вести проти цивілізованого світу буде, і враховуючи, що ми стали рубежами цього світу, ми будемо найбільше це відчувати і повинні бути добре підготовленими до протидії.

Відбудовування військової промисловості з нуля — які плюси

В технологічному і бізнес світі є популярний термін — leapfrogging.

Це про те, як багатьом країнам чи бізнесам, без традиційного досвіду у специфічному домені, доводилося «перестрибувати» через декілька поколінь технологій.

Наприклад, деякі країни Африки, ніколи не бачивши стандартних аналогових телефонів, одразу перейшли на мобільний зв’язок і зараз вже мають багато успішних стартапів, побудованих на мобільному зв’язку і смартфонах. При цьому, вони не витрачали ані часу, ані коштів на повільну digital-трансформацію, з якою зіштовхувався Захід.

Те саме стосується і нашого ВПК: маючи чітке бачення загроз, які перед нами стоять і будуть стояти, ми можемо не підтримувати старі системи, а будувати нові. Це і так чітко видно за обсягами застосування дронів у сьогоднішній війні. Цікаво також те, що часто нові технології не тільки більш ефективні, але і набагато дешевші в експлуатації. Хоча це не завжди так.

Дуже добре про тягар старого озброєння розказано у книзі The Kill Chain. Наприклад, США досі витрачають шалені кошти на підтримку і будування авіаносців. При цьому, на сьогодні роль таких авіаносців у воєнному протистоянні може бути дуже перебільшена. Більш того, деякі з них вже давно треба списувати, але їх тримають тому що це і робочі місця, і операційні та організаційні напрацювання, під які не так просто «продати» нові рішення.

Інший цікавий приклад — це британські атомні субмарини. Їх будували декілька десятиліть, перевищили всі можливі і неможливі бюджети, побудували 4 замість 5, але і досі відкрите питання: наскільки ті субмарини актуальні проти сучасних малих unmanned субмарин, які є на озброєнні у багатьох країн.

Ще одна історія переосмислення — це успіх всім нам відомого SpaceX. Важко сперечатися з тим що Маск — геніальний visionary, але успіх SpaceX також обумовлений тим фактом, що на польоти в космос ніхто не дивився як на сучасний бізнес до Маска. Ніхто не намагався працювати над подібними задачами, враховуючи парадигми побудови сучасних приватних технологічних компаній.

До речі, говорячи про технологічні компанії, сьогодні вже ніхто не пам’ятає і не пов’язує Silicon Valley з воєнною промисловістю. Але насправді перші великі гроші у Долину прийшли саме від US Department of Defense(DOD) та Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA). «Розкол» між Долиною та воєнно-промисловим комплексом почався у 70-х на хвилі дуже непопулярної війни у В’єтнамі і продовжився на хвилі сумнівних цілей подальших воєнних операцій на Середньому Сході.

Цікаво також інше: попри величезний шлях, який нам варто пройти, щоб створювати сучасні воєнні технології, насправді ці технології в тих же Штатах — це дуже маленька частина інженерного потенціалу країни. Тобто якщо подивитися скільки інженерів працюють у технологічних гігантах у Silicon Valley, то більшість сучасних воєнних контракторів у порівнянні виглядають карликами. Тим більше, що нам ніхто не заважає співпрацювати з іншими країнами-партнерами.

Є багато прикладів оборонних розробок країн з мізерним в порівнянні з Американським військовим бюджетом, які, однак, зацікавили багатьох. Не треба далеко ходити за прикладом — польські ПЗРК Piorun. Ними наші сили збили багато ворожої авіації, в тому числі найсучасніші СУ-34/35. Ці ПЗРК нещодавно замовив і US DOD. Вони за всіма характеристикам кращі за Stinger.

Не забуваємо і про турецькі Байрактари. Про Ізраїль годі і говорити. В Ізраїлі, в принципі, більшість систем розробляються в співпраці зі Штатами, а потім стають на озброєння в багатьох країнах світу. В них безліч ракетних програм. Чомусь у нас говорять тільки про Залізний Купол. Мабуть, просто назва гарна.

Тобто, як і у багатьох інших випадках, головне — політична воля і бажання країни вести діалог з тими, хто готовий працювати в сфері сучасного озброєння. Задача важка, але основна тяжкість, здається, не у технологічній, і навіть не в економічній площині.

Чому нарощування оборонно-промислового потенціалу — це добре

Насправді створення сучасного ВПК — це дуже хороша новина для інженерів. Більш того, для програмістів — це просто фантастична новина. Цікаво описує майбутнє воєнних технологій Броуз. Один з основних термінів, які він використовує — software-defined technologies.

Взагалі одна з найкращих фраз у книзі: Future military hardware should be valued as vessels for advanced software.

Ще одне цікаве спостереження автора — традиційні оборонні системи ніколи не мали змоги і не розглядали hardware і software як щось, що може мати різні цикли розробки і вдосконалення. Зараз ситуація дуже змінилася і треба розробляти системи, де програмну частину можна легко проапдейтити, не змінюючи hardware. Точно так, як у будь-якому сучасному гаджеті.

Це стосується, до речі, не тільки військових технологій. Те саме недавно зазначав і один з директорів VW. Він сказав щось на кшталт: «A modern car is a product of software engineering, not mechanical engineering».

Хтось, звичайно, буде сперечатися що витрати на воєнку — це недовитрати на інші сфери економіки. І ці витрати будуть зростати, якщо ми серйозно задумаємося над підвищенням нашої оборонної спроможності. Але так чи інакше, інженери і, якщо все робити правильно, саме програмісти від адаптації економіки виграють дуже суттєво.

Крім того, розвиток однієї технологічної промисловості веде зазвичай до розвитку інших — від медицини до альтернативних джерел енергетики. Навряд хтось сьогодні вважає, що через витрати Ізраїля на озброєння у них страждають інші сфери економіки.

Чому в нас немає вибору і чому не можна завжди розраховувати на допомогу Заходу

Тому що у всьому світі нарощуються сили, які хочуть похитнути чи змінити статус-кво. Тому що ми зараз боремося з однією із таких сил і її плани сягають всієї Європи. Якщо ці сили не зупинити, то в не такому далекому майбутньому від них може і ніде буде сховатися. Адже це не тільки кулі та ракети, але й енергетична, економічна і політична залежність, яку намагаються нав’язати ці сили.

А це, своєю чергою, значить, що де б ви не опинилися, навіть якщо вирішили пов’язати своє життя з іншою країною, у вас не буде ніякої впевненості що, наприклад, величезні податки, які ви будете сплачувати гарантуватимуть вам забезпечену старість чи добробут ваших дітей. Тому що ці сили мають на меті політичну і економічну дестабілізацію всього Заходу.

Тому що, за великим рахунком, та допомога, яку ми отримуємо сьогодні, більшою мірою залежить від нашого основного союзника — США. І нам дуже пощастило, що зараз у цього союзника є ресурси і можливість нас підтримати. Не факт що так буде завжди.

Крім росії є той же китай. Це набагато сильніша і розумніша країна ніж росія, але політичні процеси які в ній відбуваються досить тривожні. Є велика ймовірність, що практично вся увага США буде прикута до китаю у найближчі десятиліття (цікаві думки про тектонічні зміни, які нас чекають у майбутньому, наприклад, у Balaji Srinivasan.)

Зважаючи на все вищесказане, нам нічого не залишається, як стати повноцінним і надійним партнером наших союзників. Партнерство передбачає двосторонню співпрацю, де кожна сторона робить свій внесок у спільну безпеку. Дуже хотілося б, щоб з нашої сторони цей вклад був технологічним. Інакше ми будемо просто буферною зоною, на яку Захід може розраховувати хіба що задля застрягання російських танків у нашій багнюці.

Сподобалась стаття? Натискай «Подобається» внизу. Це допоможе автору виграти подарунок у програмі #ПишуНаDOU

👍ПодобаєтьсяСподобалось14
До обраногоВ обраному2
LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

Щоб Україна стала східноєвропейским Ізраелем, треба жити так само як і Ізраель по Торі, чи по Біблії. Не дурити усіх підряд, говорити одно, думати друге — а робити трете, не жити за принципом щоб у нас усе було і нам за це нічого не було. Не давати хабарі по дідсадках та поліклініках — а вимагати у держави відповідних реформ. А коли народ таке робить — він і отримує по сраці, що власне і сталось, ця війна не випадковість — вона закономірність. Оскільки це ІТ-шний форум то ця стаття і комент — це такий пук у напрямок всесвіту, тут усі і так про це знають.

Думаю, что все просрут, тк просрали все и в 2004 и в 2014 и в 2019 и сейчас тоже.

Таков народ Украины, он легко объединяется против внешней угрозы, но внутренняя для него труба. СССР имело сильно большое влияние и оболванило население настолько что это передалось следующему поколению. Может следующее сможет через это переступить, но при текущем ничего ждать не приходится.

Україна буде скоріше як Спарта. Поки Парашка не згине — нам будуть охоче давати зброю і гроші аби ми стримували орду окрів. Також Україна є і залишиться житницею, яка годує половину світу.
Про інше можна не згадувати: промисловість, яка ще залишилася з радянських часів переважно на сході — наразі знищена. І сенса її чинити нема — вона і так була застарілою. Шахти, металургія, хімічна промисловість для України — в минулому.
Так само, як освіта. Усі ці 10500 ВУЗів були потрібні аби готувати інженерів для промисловості. Нема промисловості — не треба ВУЗів! Старе покоління профессорів скоро закінчиться. Нового покоління вчених — в Україні просто нема.
Також раніше до ВУЗів йшли аби не потрапити до арміі. Зараз армія, скоріш за все, стане обов’язковою для усіх (навіть дівчат) без усіляких відтермінувань. Аби працювати на полях, чи служити — віща освіта не потрібна.
З ІТ ситуація також загалом зрозуміла. ИТ компанії залишать тут тільки дешевих джунів. Хто достатньо підріс — будуть вивозити.
Торгівля з Парашкою та Беларашкою мабуть поновиться не скоро, внутрішнього ринку не буде (у людей не буде грощей) — отже супермаркети і величезні ринки можна навіть не відбудовувати.
Можливо на деякий час Україну чекає повернення до «натурального господарства», як у 90х: що сам на городі виростив — те і маєш.
Також можливий спалах де-урбанізації. Розбиті панельки без опалювання взимку — пограють хатинці в лесу і безкоштовним дровам. Тим більше що роботи у містi все не буде (про заводи і торгівлю все розібрали).

Я таки извиняюсь, а где мы возьмем столько евреев?

Не станет.
Главная проблема Украины — демографическая. Доходы населения на втором уровне (согласно классификации en.wikipedia.org/...​Are_Better_Than_You_Think), а фертильность ниже чем даже у самых богатых и развитых стран.
Это и до войны было главной проблемой, а теперь представьте картину лет через 5. После десятков тысяч погибших или покалеченных молодых мужчин и миллионов эмигрантов, в первую очередь женщин и детей.
Сравните два графика
Израиль: www.macrotrends.net/...​, −0.760% 69 more rows
Украина: www.macrotrends.net/...​KR/ukraine/fertility-rate
У Израиля сейчас фертильность около 3, а во время их зарождения и главных войн была почти 4.
В то же время в Украине последние 30 лет показатель не поднимался выше 1,5.
Просто некому будет строить «восточноевропейский Израиль».

Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Не станет.
Главная проблема Украины — демографическая. Доходы населения на втором уровне (согласно классификации en.wikipedia.org/...​Are_Better_Than_You_Think), а фертильность ниже чем даже у самых богатых и развитых стран.
Это и до войны было главной проблемой, а теперь представьте картину лет через 5. После десятков тысяч погибших или покалеченных молодых мужчин и миллионов эмигрантов, в первую очередь женщин и детей.
Сравните два графика
Израиль: www.macrotrends.net/...​, −0.760% 69 more rows
Украина: www.macrotrends.net/...​KR/ukraine/fertility-rate
У Израиля сейчас фертильность около 3, а во время их зарождения и главных войн была почти 4.
В то же время в Украине последние 30 лет показатель не поднимался выше 1,5.
Просто некому будет строить «восточноевропейский Израиль».

Просто некому будет строить «восточноевропейский Израиль».

В Израиль евреи съехались со всего мира на пустое место.

Съедутся ли украинцы со всего мира в после-военную Украину — будет зависеть...

В Израиль сьезжались либо после холокоста в Европе, либо советские евреи за халявными пенсиями и продуктами в магазинах. Какие будут причины украинцам сьезжаться в Украину еще большой вопрос.

В Израиль сьезжались либо после холокоста в Европе

Довольно сложно куда-либо съехаться, если ты стал жертвой Холокоста (т.е. из германских/польских/французских евреев). И довольно тупо срываться и ехать непонятно куда, когда ты выжил и продолжил спокойно жить.

Но тем не менее, сорвались и съехались отовсюду. Съедутся и украинцы, если посчитают что в стране есть перспектива.

Нужно не только сьехаться, но и размножаться. Граница большая, нужна примерно миллионная армия в обычное время, чтобы обеспечивать безопасность. Нужны гораздо большее население, для финансирования насыщения страны современными вооружением и средствами защиты.
Россия же не Газа какая-нибудь. Ракет пулять по инфраструктуре еще наделает.

Съедутся ли украинцы со всего мира в после-военную Украину — будет зависеть...

Евреи съехались в Израиль потому, что это единственная страна где нет антисемитизма. Назови мне смысл ехать на Украину?

единственная страна где нет антисемитизма

Мировой антисемитизм — это фейк-ньюз. Просто, евреи захотели своей государственности — и решили за неё побороться.

Ну-да, ну-да, еврейских погромов не было

Назови мне смысл ехать на Украину?

Одна из немногих стран, где можно несдохнуть с голоду?

Почему ты считаешь, что в США будет голод, или в Европе, или в цивилизованных странах Азии? Что касается стран Африки, много там тех кто здесь нужен?

единственная страна где нет антисемитизма.

Да там Хасиды не любят не хасидов.
И наоборот.
Всезде свои приколы

Проблема в том, что я тоже не люблю хасидов. Но в израиле их тем не менее содержат. Ты представляешь, чтобы на Украине содержали кого-то просто так, если это не чиновник? Я нет

если это не чиновник?

Навалом всяких менеджеров среднего звена содержат :-)

У Израиля сейчас фертильность около 3

слово дня — хасиды
так что вообще не туда смотрите

Хасиды составляют подавляющее меньшинство населения. Они не так сильно влияют на статистику.
Ну и в целом не важно хасиды, арабы или все остальные — главное, что это все рабочие руки, есть кому строить, кому служить в массовой армии и т.д.
В Украине сейчас 700 тысяч армия плюс остальные вооруженные силы. А сколько всего трудоспособных мужчин? А если убрать из них заробитчан за границей?

для начала стоило все же почитать, кто такие хасиды (и вообще ортодоксы)
«рабочие руки» — это точно не про них :-)
«служить в армии» — тоже не про них
а вот «и т.д.» в виде 6-8 детей и более (что и меняет статистику по стране) — это уже про них и вместо 12% доли среди израильтян их скоро будет уже 25%

Для начала стоило же почитать что-то про хасидов, а не питаться стереотипами. Ясно что они совсем не типичные представители населения Израиля, но все же

«рабочие руки» — это точно не про них :-)

Though between 2003 and 2015 there was a marked increase in employment among men, it leveled off over the past five years. In 2019 it was 52.5%, compared to 52% in 2015. However, among ultra-Orthodox women, employment rose between 2015 and 2019 from 71% to 77%.

«служить в армии» — тоже не про них

«Minister Yisrael Katz reveals that the number of haredim who serve in the IDF is close to that of the general public.»
www.israelnationalnews.com/news/248518

Ну и в целом это не имеет отношения к моим утверждениям. Это сейас они составляют 12%, несколько десятилетий назад, когда Израиль становился тем самым Израилем они составляли абсолютно меньшинство населения и на статистику особо не влияли. Даже без учета ультраортодоксов фертильность в Израиле выше 2 и население постоянно растет.

Не зможе. В Ізраїль їдуть (їхали раніше) євреї, які готові жити все життя в умовах війни за існування своєї держави. Там майже немає «уставшіх-ат-вайни». Ми ж своє населення не можемо поміняти, тому постійно будемо наступати на граблі, коли нормальна влада буде проносити населення на ручках над прірвою, а населення у відповідь будуть обирати чергових клованів. Які будуть доводити країну до кризи. Населення буде пугатись, обирати нормальну владу, яка буде проносити населення на ручках над прірвою... І так — ще декілька поколінь.

Огласите ваши последние голосования за «не клованів»?

Ты ведь сам отлично знаешь ответ. Как для 2-го тура — Тимошенко (2010), Порошенко (2015), Порошенко (2020). И была бы благополучная и богатеющая страна, без каких-либо Майданов, войн и прочих потрясений.

То есть сейчас при Зеленском Путин резко захотел сделать геноцид украинцев и уничтожить Украину как государство. А вот когда Порошенко был, то не хотел?
Не обьяснишь мне этот простой парадокс, почему он не напал так как сейчас при Порошенко?

Если я всё помню верно, при Порошенко:

— рашко-агрессию остановили на «лугандоне» — усадив главгэбиста за стол в Минске, несмотря на все рассказы «нас там нет»
— Украина выполнила требования по созданию анти-коррупционных органов + много всякого прочего и получила «безвиз» с ЕС
— Украина подписала торговую/таможенную евроассоциацию с ЕС
— в Конституции Украины прописали стремление к членству в НАТО + именно в правление Порошенко, укро-военные в основном обучились обращению с западным оружием (те же Стингеры и Джавелины)
— в общем-то, при Порошенко с нуля была создана украинская армия (разрушенная при «давждынесудимом»)
— украинская церковь отделилась от гэбэшного рашко-патриархата
— можно упомянуть даже такую мелочь, как выигранные суды у Газпрома за кучу бабла (за одно лишь это, Порошенко можно поставить памятник — т.к. до него и после него, укро-презы лишь распихивали по карманам гэбэшные взятки)

Если это называется «Не провёл ни одной критической реформы.», «работал на раскол страны и маргинализацию», «Вполне устраивал кремль» — не знаю. Похоже, ты из любителей хождения кругами по граблям, о которых я написал где-то ниже.

«Не провёл ни одной критической реформы.»

Главное — не удержался.
И это провал. Конкретный.
Кто ж его «подбил»?

В инфантилизме зелебобиков виноват лично Порошеску, ничего нового))

виноват лично

Вроде виноват нарід же.
Так же пботы говорят.

Так «вроде», или «провал. Конкретный»?))
Вроде и взрослые люди, а даже в этом вопросе не могут определиться.

Провал — это мои слова.
Виноват народ — это ж пботы.

Ясно же написано

Ты б за себя лично отвечал, а не занимался обобщениями. Проценты, видимо- вообще не твоё. Учитывая также, что за клоуна голосовали поголовно все любители опзж.
Вот поведай, лично тебе нравится, как эффективно клоуны прекратили войну, на которой наживалась предыдущая власть кровавых барыг?
(Лично твоё мнение, без порохоботов/зелебобиков.)

Пффф, и этот человек что-то говорил про дартаньянов, комментом выше.

Порохоботство це просто діагноз. Там вапще ніяка логіка не працює. Я такого фанатизму не бачив в зеботах, доречі, Прх дуже крутий в масовому виробництві фанатиків, яким хоч насри на голову — вони оближуться.

п.с.
Вважаю Прх ± годним президентом, якшошо.

Да и лозунги те же.

А чому ж ви не додали ці косплейні лозунги. Армовіра. А то Путін нападьот. Ахахапхахах... Oh wait.

П.С. Якщо що то я за соросят, чи як там зелені називають нас.

Там скопировали технологию промывки мозгов у путинской пропаганды. Не зря Сивочолыч дружил с Медведчуком, видимо через него и договоривался с российскими мастерами-пропагандонами чтобы обучить своих пропагандонов.
Правда не получилось настолько эффективно как за поребриком потому, что в Украине все-же нет монополии на информацию. Но все равно, определенный процент упоротых фанатиков ему удалось воспитать.

Но все равно, определенный процент фанатиков ему удалось получить.

Феномен Прх не в фанатиках як таких, проблема в тому, що він успішно спрацював на думаючу розумну аудиторію. Якість його фанатиків незрівнянно вища за якість фанатиків Зе.

Якість його фанатиків незрівнянно вища за якість фанатиків Зе.

Не совсем. Кроме телеканалов и ботофермы он также скупил множество блогеров, ломов и всяких прочих писак. А у тех, как правило, нет твердых принципов, но есть хорошо подвешенный язык, которым они и зарабатывают на жизнь.
Вот и создаеться впечатление, что за «батька-гетьмана» прям таки весь интеллектуальный цвет нации. На самом деле наемные писаки далеко не цвет нации и они не за «батька-гетьмана» а за зарплату от него.

Все его поклонники ситуативны и перебегут к другому кандидату как только он появится.

Я даже знаю к кому. К какой-нибудь очередной безмозглой чебурашке, которую Коломойский с Ахметовым раскрутят на своих телеканалах.

А потом будут удивляться: ой, а как же рашке удалось захватить Киев за первые 2 дня возобновления войны?

Якість його фанатиків незрівнянно вища за якість фанатиків Зе.

Фанатизм це зло.
Не суттєво чий.

Я такого фанатизму не бачив в зеботах, доречі,

Може це тому, що Зеленський особо нічого не зробив, щоб їм пишатися?)

Може це тому, що Зеленський особо нічого не зробив, щоб їм пишатися?)

Ну дивіться приклад. Прхботи постійно наводять таку тезу — якого це хера зе завісив всі дороги тим що дорога робиться по Великому Будівництву? Тре написати — на проші платників податків. При цьому за Прх дороги були завішані єблом Гросі, і це було абсолютно ок.

Главное — не удержался.
И это провал. Конкретный.

Я тоже так полагаю. И даже считаю, что отжим всего его имущества и посадка — были бы достойной оплатой за его игры в «африканские демократии».

Мог взять на себя ответственность, стать «украинским Пиночетом» или там «украинским Франко», сделавшим за 20 лет правления из левацкой пост-совковой клоаки преуспевающую европейскую страну — а вместо этого отдал страну в руки совкам-зелебобикам.
А итог этого, мы теперь видим.

Мог взять на себя ответственность, стать «украинским Пиночетом» или там «украинским Франко», сделавшим за 20 лет правления из левацкой пост-совковой клоаки преуспевающую европейскую страну

Бажання сталіна і кріпкого хуйца у сраці не забереш навіть за десяток років в німцях...

Бажання сталіна і кріпкого хуйца у сраці не забереш навіть за десяток років в німцях...

Напротив. Дай совкам право голоса — и они наизбирают себе зэков с клоунами. Видно не только по рашке, но и по Украине тоже.

Скажем, в Украине демократичные выборы уже 30 лет. Нравится результат?
Как по мне, единственное более-менее цивилизованное время в стране — это 2005-2009. До этого и после этого — дурдом и джунгли.

Дай совкам право голоса — и они наизбирают себе зэков с клоунами.

Сорі, це зветься демократія. Альтернатив в світі трохи є, і це нам би не сподобалось.

Альтернатив в світі трохи є, і це нам би не сподобалось.

Понравилась бы. Т.к. хуже, чем получилось за 30 лет демократий — скорее всего, не было бы.

И ведь нынешние события — ещё не конец...

Понравилась бы. Т.к. хуже, чем получилось за 30 лет демократий — скорее всего, не было бы.

Бульбостан і хуйлостан був би. Більше подобається?

Бульбостан і хуйлостан був би.

Не был бы. Т.к. на их содержание дармовой баблос нужен — коего в Украине никогда не было и нет.

Не был бы. Т.к. на их содержание дармовой баблос нужен — коего в Украине не было и нет.

Тоді сингапур? чи Бруней? Що було б?

«украинским Пиночетом»

Это бы не сработало.
Все палки в колеса были бы вставлены

рашко-агрессию остановили на «лугандоне» — усадив главгэбиста за стол в Минске, несмотря на все рассказы «нас там нет»

О, то ти прихильник ідеї що за Порошенко Україна 8 років стримувала російську навалу? Чи може просто війна інакша була?

за Порошенко Україна 8 років стримувала російську навалу?

Не сдерживала. Рашко-отбросам надавали по голове под Дебальцево, собранная Порошенко анти-гэбэшная западная коалиция усадила главгэбиста за стол в Минске и заставила прекратить военные куролесенья, пригрозив санкциями к рашко-нефтегазам.

После этого, особо сдерживать уже было нечего — т.к. гэбня потеряла интерес к Украине и занялась бомбёжкой мирного населения в Сирии.
Но после смены власти в Украине на прорашкинцев — заинтересовалась Украиной снова...

Рашко-отбросам надавали по голове под Дебальцево,

о так, я пригадую цю перемогу...

в Минске

вперше за життя чую щоб мінськом пишались.

Но после смены власти в Украине на прорашкинцев — заинтересовалась Украиной снова...

:) :) на доу негайно потрібні смайлики.

вперше за життя чую щоб мінськом пишались

«минские соглашения» с потерей лишь клочка Донбасса «лугандона» — были тогда для Украины отличным вариантом.

«минские соглашения» с потерей лишь клочка Донбасса «лугандона» — были тогда для Украины отличным вариантом.

А нафіга був мінськ? Ми ж їм під дебальцево надавали... І гетьман з його здібностями і авіаносці б дістав без проблем.

А нафіга був мінськ? Ми ж їм під дебальцево надавали

Затем, что надавать «отпускникам на танках» — для тогдашней украинской армии был потолок возможностей.

Нужно понимать, что нынешняя армия — это армия построенная Порошенко за мирные годы (с 2015 по 2018). Которую зе-команда не успела разрушить за 3 года своих поддавков с гэбнёй (хоть и успела ослабить).

Не было бы этих 4-х мирных лет при Порошенко — не было бы и армии, а может и Украины.

Затем, что надавать «отпускникам на танках» — для тогдашней украинской армии был потолок возможностей.

Ну так надавали жеж. для чого мінськ?

это армия построенная Порошенко

це взагалі без бе. Порошенко взагалі збудував все.

Ну так надавали жеж. для чого мінськ?

Дебальцево-таки не отстояли, хоть и надавали. И если бы не «минские» — Дебальцевом бы не закончилось.

Дебальцево-таки не отстояли, хоть и надавали.

надавали але не надавали — навіть таке можливо в порохоботів

И если бы не «минские» — Дебальцебом бы не закончилось.

історія не знає сослагательного накланєнія...

історія не знає сослагательного накланєнія...

Не знает — лишь у дурачков.

Не знает — лишь у дурачков.

Дик може і зараз мінськ підписати? Всім же краще буде, а за 8 років фанати Зе назвуть це геніальним ходом. Що скажете? Перевірений 8 роками спосіб...

Дик може і зараз мінськ підписати?

С «минском» 2014 — из контроля Украины отвалились лишь дотационные шахты, да пара млн голосующих совков.

Если заключитъ «минск» сейчас — 1) отвалится всё побережье Азовского моря (прощай экспорт металла/агропрома) 2) у рашки будет гигантский плацдарм, для дальнейшей атаки на Запорожье, Днепр, Одессу, Николаев 3) у рашки будет «наземный коридор» — чтобы натаскивать вооружения в плацдарм тупо железной дорогой.

В общем, никакого сравнения.

С «минском» 2014 — из контроля Украины отвалились лишь дотационные шахты, да пара млн голосующих совков.

та ладно?? це тому гетьман вугілля в них купував? І постійно крим наш казав...

отвалится всё побережье Азовского моря (прощай экспорт металла/агропрома)

ну нічого, не збідніємо.

у рашки будет гигантский плацдарм

не буде, ми по дніпру віддамо!

е тому гетьман вугілля в них купував?

Покупал, т.к. дешевле было. А у Украины лишних денег не было.

А так, угля кругом полно — вопрос лишь в цене.

Покупал, т.к. дешевле было. А у Украины лишних денег не было.

Он воно що. Непотрібна територія раптом стала потрібною... І ще можна патронний завод згадати — теж нафіг він треба.

Непотрібна територія раптом стала потрібною

Это закупки были в разы дешевле, чем когда територии были под контролем Украины (с госдатациями в эти шахты, выплатами зарплат шахтёрам, итп).

Порядка, 50 баксов/тонна после «лугандона» — в сравнении с 250 баксов/тонна при «дваждынесудимом» парой лет ранее.

П.С. Альтернативы «Минску» тогда не было. Можно было продолжить воевать — тогда териториальные и имущественные потери были бы существенно большими (включая даже Мариуполь, где «Азовсталь» и «комбинат Ильича»).

П.С. Альтернативы «Минску» тогда не было.

100%! Гетьман завжди правий.

Гетьман завжди правий.

Просто, Порошенко очень умный чел. Я бы сказал, один из самых умных людей Украины.

А такие, как правило хорошо умеют в окружение себя умными людьми/подчинёнными, анализ ситуации и принятие решений.

А такие, как правило хорошо умеют в окружение себя умными людьми/подчинёнными, анализ ситуации и принятие решений.

оточив себе сраколизами.

Т.е. его анализ ситуации и принятие решения отъехать в Лондон, стоит взять на заметку рядовому айтишнику, который не настолько умный?

Хоспади... Так лизать — это прям талант.

100%! Гетьман завжди правий.

Перепрошую, а де ви були в 2014 році? Ви готові були мобілізуватись і йти в прямому сенсі голим (ще раз нагадою, що тоді банально форми нормальної не було) воювати з регулярною армією РФ?

это армия построенная Порошенко

це взагалі без бе. Порошенко взагалі збудував все.

Я ще той порохобот, але це ж таки правда. Загадайте армію 2014 року. Ми там на одяг, не те що тепловізори збирали.
А от до Зе якраз дуже багато питань: багато реформ похерили, два роки провалювали оборонне замовлення. Поставили головою генштабу та міноборони людей які мали зуб на пороха. Це походу був основний критерій відбору. І ці двоє два роки сварились за якісь квартири, похерили ракетну програму і т.д.

Я ще той порохобот, але це ж таки правда.

Якщо Ви порохобот, логіка і факти не мають сенсу. Просто нагадаю що неіснуюча армія відвоювала 3/4 захопленого на донбасі.

Просто нагадаю що неіснуюча армія відвоювала 3/4 захопленого на донбасі.

Напишіть де я написав про неіснуючу армію. Такою армія якраз була до Пороха в 2014 році. Ви бачите різниці між арміями:
1. В 2014 VS 2019 році
2. В 2019 VS початок 2022 року.
Так от імхо різниця #1 гігантська, а різниця #2 хз чи є. Якраз при пороху провели реформу армії. Доречі після 2019 року деякі ці реформи похерили, як наприклад реформа зі столовими. Я просто слідкував за цим і за купою скандалів, за волонтерським десантом в армії. І от після 2019 року цю реформу похерили.
Поцікавтесь скільки ПТРК, снарядів і т.д. закупила армія з 2019 року до призначена Залужного та Резнікова. Це якби все лежить на поверхні.

П.С. Щоб розуміти рівень п.здеца в армії з приходом нової влади. З пресконференції відразу після призначення Залужним 2021.09.21 :

«Накази, що так чи інакше забороняли відкривати вогонь — скасовані. Нова ввідна — робити смерть ворогам можна», — підсумовує пресофіцер Олексій Годзенко сказане Залужним.
Якраз при пороху провели реформу армії

Збудували чи провели реформу? І провели? Бо зараз багато хто каже що в армії ой як багато совка і проблем.

І провели? Бо зараз багато хто каже що в армії ой як багато совка і проблем.

Одне не відміняє іншого.

Але так чи інакше захопленного місцевими + реконструкторамі і «отпускніками їхтамнєт». Тобто кількість і якість військ було просто непорівнянне. Як тільки зайшли регулярні війска відвойовування закінчилося буквально в той же день — відразу стався Іловайськ і в результаті перші мінськи. А ось під час Дебальцево вже відчувався прогресс за пів року.

Але так чи інакше захопленного місцевими + реконструкторамі і «отпускніками їхтамнєт»

Ви зараз говорите повністю перпендикулярні до риторики Порошенка речі. Він 8 років щодня говорив що воює з рф.

Він 8 років щодня говорив що воює з рф.

Порошенко 8 лет говорит о войне с РФ, а зе до февраля 2022 боялся в своих спичах выговорить слово «россия» или «путин».
Чувствуешь разницу?

А причина в следующем:

— Порошенко «военной риторикой» мобилизовывал Украину и запад. Несмотря на то, что в реальности войны не было ни дня — был ограниченный режим АТО (лишь на територии Донбасса), не вводилось военное положение, были открыты границы.

— зе пытался заглядывать в глаза (и в рот) гэбне- оттого пытался не раздражать гэбистов, успокаивать/усыплять украинское население и запад

И мы видим результат.

Порошенко 8 лет говорит о войне с РФ, а зе до февраля 2022 боялся в своих спичах выговорить слово «россия» или «путин».

Говорив чи оголосив війну і воєнний стан?

воєнний стан

28 листопада 2018.

28 листопада 2018.

на 5му році війни на місяць?

Ти питаєш чи вводили війсковий стан. Виявляється що вводили.
Тепер все скорочується до «вводили не тоді і не на настільки, як нам хочеться для підтримки нашої точки зору».
Зустрічне питання. Чи оголосив Зеленський війну? Якщо ні, то чому?

Ви зараз говорите повністю перпендикулярні до риторики Порошенка речі.

І шо тепер?

Він 8 років щодня говорив що воює з рф.

Так і було. Тим більше так було правильно казати для зовнішніх слухачів.

А зараз з ким тоді?

і як бути з цим

Але так чи інакше захопленного місцевими + реконструкторамі і «отпускніками їхтамнєт».

?

те що с самого початку підігрівала цей конфлікт саме Россія, а потім озброювали і забезпечували всіх цих місцевих і рекрутувала іхтаментів. Все планувалось і всі рішення ухвалювались саме в Кремлі, а не в Луганську чи Донецьку. Але звичайно, Україна не воювала з регулярною россійською армією, крім декількох епізодів, які як раз дуже швидко продемонстрували всю різницю для української армії зразка 2014 року.

Але звичайно, Україна не воювала з регулярною россійською армією

а порошенко вважає що воювала. кому вірити?

Можна цитату де він казав що воює саме з російською армією, а не з россією?

Можна цитату де він казав що воює саме з російською армією, а не з россією?

А з якою армією воюють в війні з росією? з бразильською?

Петро Порошенко: Давайте говорити напряму — ми не воюємо з підтримуваними Росією сепаратистами. Це — справжня війна з Росією. Сьогодні захопили двох російських військових, кілька тижнів і місяців тому захопили двадцять та шістдесят, відповідно, солдатів російських спеціальних підрозділів. Це — черговий сильний доказ.
© www.bbc.com/...​9_poroshenko_interview_ms

Так, це і була справжня війна з Россією — Россія напала і окупувала частину территорії України. Але з різних причин Россія не задіювала свою регулярну армію. Але використовувала деяких своїх діючих або відставних військових, частини спец операцій, гру, приватні воєнні кампанії і т.д.
Щоб було зрозуміло різницю. Зараз в Россії кажуть що вони воюють в Україні зі штатами і нато. Ось це маніпуляція і неправда. Россія воює з Україною, якій фінансово і озброєнням допомогає захищатися ЄС та США. В Києве планують свої дії і приймають рішення що робити в війні, а не в Вашингтоні.
А ось Пушилин чи Пасічник чи хто там був до них не можуть прийняти рішення зупинити війну чи домовитись з Україною про щось, тому що вони нічого не вирішують.

Я не зрозумів. Вождь сказав що він не з сепарами воює. Якщо там не росіяни і не сепари то хто там? Португальці?

собранная Порошенко анти-гэбэшная западная коалиция усадила главгэбиста за стол в Минске и заставила прекратить военные куролесенья, пригрозив санкциями к рашко-нефтегазам

При этом коалиция модернизировала армию рашки все эти годы

Додам ще, що все це було зроблено без наявності монобільшості

Последний за кого можно было голосовать это Черновол.

+500
И то, мы никогда не узнаем не постигла бы его участь Ющенко например

Ну я к тому, что и Черновола система могла «изменить».
Недостаточно быть хорошим лидером, если вокруг гнилые люди

1. Если ты еще в школу ходил в 2014, то вообще-то напал он еще до Порошенко. А при Порошенко как раз война закончилась, при том что армия на 2014 вообще не в пример текущей. А у Путина в 2014 вполне была возможность пройти тем самым блицкригом как он планировал в 2022, да обламался с рассчетами.
2. Тебе шашечки или ехать? В стране не было и близко войны подобно сегодняшей, при том что соперник на тот момент был просто на порядок сильнее. Не нужно ничего специально за закрытыми дверями «сливать под опзж» в стране, где больше половины населения ватного или просто дыбильного, не умеющего в критическое мышление и делать выводы из прошлых ошибок. И если для заморозки или оттягивания войны, чтобы выиграть время на построение и развитие армии нужно коррумировать какого-то Медведчука или другой прокремлевской шантрапы, то я ЗА такое коррумпирование.
Ну вот закрыл каналы и посадил Медведчука Зеленский. Сильно нравится результат его политики? Много критических реформ прошло с того времени?
3. Ну да, не сделал мобильную аппку, где можно хранить непонятно зачем загранпаспорт.

Очищение банковского сектора и независимость НБУ, достижение макроэкономической стабильности и свободного курса гривны, выведение Нафтогаза из сверхубыточной в сверхприбыльную компанию, подписание евроассоциации, введение безвиза с европой, отделение церкви от фсбшной РПЦ, новые антикоррупционные органы, введение всеобщей открытой налоговой декларации для чиновников.
То, что не все в Украине работает идеально проблемы не Порошенко, а украинцев.

Вполне устраивал кремль.

Так правильно, это и есть умный и умелый политик, способный обмануть Кремль, при котором войны заканчиваются, а не начинаются. Кравчук и Порошенко именно такими были. А начинаются они при идиотах типа Януковича или Зеленского.

Да, народ в целом тупой. Плохо образованный, до последнего времени массово находящийся под сильным влиянием русскоязычного информационного пространства (не важно это первый канал и толик шарий или какой-то дудь или варламов). Которым легко манипулируют как отечественные политики и олигархи, так и тем более мордорские.
Но в целом народ и не должен сильно хорошо понимать и разбираться в политике.
Другой вопрос что политики все-таки должны разбираться и понимать какого масштаба последствия несет за собой то или иное решение. Понимать механизм принятия решений, соблюдения баланса интересов. Все таки это не студенческий капустник и не комик-шоу, где можно переписать сценарий за 5 минут до выступления.

Другой вопрос что политики все-таки должны разбираться и понимать какого масштаба последствия несет за собой то или иное решение.

Кстати, да. Прикидывали ли Ахметов и Коломойский возможные последствия, раскручивая своего ручного клоуна в президенты?

Ведь оценку рисков при назначениях никто не отменял, даже если назначается през страны хм... легковнушаемых .

Кстати, да. Прикидывали ли Ахметов и Коломойский возможные последствия, раскручивая своего ручного клоуна в президенты?

О, хороша тема. Єрмак же агент рф, так? Зе — агент коломойши. Так нафіг нападати на країну, яка і так твоя? Я щось не бачу логіки.

Зе — агент коломойши.

Ні звичайно. Коломойский вже ж сидить за крадіжку 5.5 млрд.$ рефінансу, Баканов з СБУ ні каплі не блокували розслідування, на затримували вже купу років експертні висновки СБУ у справі.
Доречі, як там боротьба СБУ з олігархами друзями Медведчука? Що там Баканов подарував Суркісу на День Народження?
На скільки там комітет Гетьманцева підняв ренту для Бені? І що там з патріотами друзями Гетьманцева: юристами Портновим та Лукаш, депутатми Біжанським та іншими? Щось не чути їх..
Та й сам Гетьманцев, відомий патріот який стільки зробив для лібералізації економіки..
П.С. Чуть не забув я ж надіюсь всі підпасились на канали які рекомендував Гетьманцев: ШАрія, Лукаш і т.д.

Доречі, як там боротьба СБУ з олігархами друзями Медведчука?

медвед сидить
козак в екзилі

медвед сидить
козак в екзилі

Друг Медведчука, Суркіс спокійно вивозить воєнозабов’язаних племінників через кордон, держава спокійно програє йому суди і повертає млрд. грн.
Портнов десь собі спокійно і далі живе, його друг Гетьманцев і далі вбиває економіку і відкрито працює на олігархів.
Судді ОАСК і далі спокійно собі працюють, вже майже рік Зеля розганяє корупційний суд після публікування записів.
В конкурсі на керівника САП вже більше ніж півроку не можуть просто затвердити переможця, бо переміг незалежний кандидат. Хоча Зе сам обіцяв це Байдену ще у вересні.
Але так, зловили медведя і він зараз признається як Порошенко вбивав Кенеді.
П.С. Ще ж забули про переслідування агентів Кремля, Татяні Чорновіл з передової викликають на суд по справам Майдану.
П.С.П.С. Беня собі продовжує спокійно доїти бюджет. Тепер Укренерго доїть не друг дитинства агента кремля Порошенко, а великий патріот України, Ізраїля, Швейцарії та ще пари країн — Коломойский. Це перемога.

при зе закрились канали медведа,
сів медвед, санкціонувався козак і ко

що з ними було при Прх?

Перший раз війська русні для тренування концентрувалися на кордоні саме після закриття каналів — це був одночасно і сигнал Зеленському і прийняття рішення в РФ на зміну політики і підготовку до війни.
Саме коли закрили канали і завели справу на Медведчука і почалась реально війна.

після закриття каналів

після не означає внаслідок
©

В цьому випадку — так і є що внаслідок. Звичайно це не означає, що Путін тяне мазу за свого кума чи його канали. Це означає, що Кремль зрозумів що треба поспішати і зрозумів що політично захопити Україну уже не вийде. А також це був сигнал усім іншим країнам в орбіті впливу Россії що буває з урядом, який піднімає лапу на людей Маскви. Це саме питання принципу.

Це означає, що Кремль зрозумів що треба поспішати і зрозумів що політично захопити Україну уже не вийде.

Думаю, это сработало не так. Причиной закрытия рашко-каналов и начала натаскивания рашко-вояк к границе Украины — стало одно и то же: экономический обвал в Украине за период 2019-2020.

Отчасти, обвал был связан с глобальным обвалом во время ковида (с февраля 2020) — но уже и до ковида произошло изгнание «правительства молодых реформаторов» из власти, в связи с экономическими проблемами.

Собственно, закрытие рашко-каналов — было попыткой перетянуть на сторону Зеленского рашко-электорат (т.е. в стране стало тесно сразу 2-м прокремлёвским «медведчукам» — и в эфире оставили лишь одного из них). Соответственно, прорашкинскость политики зе не изменилась бы — т.к. рашко-электорат должен был стать основой зе-электората, как он был ею и в 2019.

Просто, гэбня решила что Украина достаточно ослаблена 2-мя годами правления зе и на неё можно будет скоро безнаказанно напасть.

Было множество факторов, как внутри украинских так и в международной политике и коньюктуре, которые сложили пазл в голове Путина, что лучше времени для нападения уже не будет. Может быть что и болезни Путина заставили его поторопиться.
Но было видно, что ситуация сдвинулась именно после санкций на Медведчука.

Ну не забывай что хуйло — большой любитель передернуть на всяке даты. А тут как раз 100 лет от создания СССР, развал которого он считает трагедией.
Всяких теорий, в том числе конспирологических, можно построить уйму.

В цьому випадку — так і є що внаслідок.

так можна і сказати що путін образився що зняли пороха і пішов війною. Бо також після сталось

Сказати то можна, але це буде повна ***ня.

Сказати то можна, але це буде повна ***ня.

Проблема прхботів в тому, що вони все хороше, що сталось під час або після правління порошенко, ставлять йому в плюс, а все погане що сталось після нього — виставляють як таке, що не сталось би якби був він :)
В той же час все добре що сталось під час правління інших — сталось або випадково, або внаслідок попередньої роботи Прх, або це щось лише на перший погляд добре, а насправді ні.

Навіщо ти мені щось розказуєш про порохоботів і їх проблеми?

що з ними було при Прх?

Нічого.
При Пороху прикрили лавочку з Приватбанком через яку Беня вкрав 5.5 млрд. долл., Конфіскували млрд.грн. у Суркісів, провели реформи корпоративного управління, завдяки чому Нафтогаз спас державу від банкрутства, реформували армію.
Що з цим всім зробили при Зе?
Суркісам првернули гроші, всі справи проти Бені або розвалюють або затримують, реформу корп. управління похерили, реформи в армії стопнули на два роки.

Не захищаю Зе чи Пе. Я лише говорю, що навіть коли порошенко обсерається явно, якимсь чином йому вдається зробити так що його фанати вважають що він маладєц. Все що доброго на світі — зроблено завдяки, а все що поганого — всупереч Сивочолому.

Я лише говорю, що навіть коли порошенко обсерається явно, якимсь чином йому вдається зробити так що його фанати вважають що він маладєц

Імхо, у вас це херово виходить. Бо якраз у пороха можна знайти багато зради, але тут аргументи в стилі війна йде бо гетьман наживається на крові, його статки виросли у 80 разів, etc.
А от згадати з як вони роками намагались відпетляти від створення ВАКС, ручною судовою системою з Грановським та ОАСК, нападки на НАБУ, Шабуніна та інших соросят. Цілий кум гепрокулол без юридичної освіти. Кононенко і ко. Залена енергетика. Почитайте інтерв’ю Коболєва, коли Нафтогазу «поставили шлагбаум» на видобуток в Полтавській обл, бо треба було домовлятись з Кононенком. І т.д.
А от по армії та й Мінським домовленостям взагалі питань не має.

Що з цим всім зробили при Зе?

Доречі, найкоротший тест на порохоботство — скажіть, а що поганого зробив Порошенко? Крім допустив до влади Зеленського :)

а що поганого зробив Порошенко?

Основная претензия к Порошенко — слишком медленные реформы (всего: госуправления, разгосударствления, прокуратуры, судов, итп).

Но лучше реформы в правильном направлении, хоть и медленные — чем движение страны вспять (обратно к рашке).

слишком медленные реформы

Слишком медленные.
Настолько, что успели начаться и на этом все.
Разве у реформы не результативное окончание важно?

Притягнув в країну і розвів Саакашвілі. Чим підсидів Яценюка і розвалив демократичну коаліцію. Від цього практично зупинились реформи останні роки.
Було доволі багато сумнівних кадрових рішень, які сильно підпортили репутацію самого Порошенка.

Притягнув в країну і розвів Саакашвілі.

Ем. Це якраз win. Тепер коли порохоботи згадують як гетьмана не випускали з країни, варто їм нагадати цирк з Саакашвілі з переслідуванням по дахам, зупинки міжнародних поїздів і т.д.
Яке їхало, таке і здибало.

я мав на увазі що вся історія с Саакашвілі була повним фейлом Порошенка

А яка правильна відповідь?
Я не для себе, для друзів цікавлюся)

Доречі, найкоротший тест на порохоботство — скажіть, а що поганого зробив Порошенко? Крім допустив до влади Зеленського :)

see here:

А от згадати з як вони роками намагались відпетляти від створення ВАКС, ручною судовою системою з Грановським та ОАСК, нападки на НАБУ, Шабуніна та інших соросят. Цілий кум гепрокулол без юридичної освіти. Кононенко і ко. Залена енергетика. Почитайте інтерв’ю Коболєва, коли Нафтогазу «поставили шлагбаум» на видобуток в Полтавській обл, бо треба було домовлятись з Кононенком. І т.д.
А от по армії та й Мінським домовленостям взагалі питань не має.
Доречі, найкоротший тест на порохоботство — скажіть, а що поганого зробив Порошенко?

медведь_кричит_из_кустов_Свинарчук.png

реформу корп. управління похерили, реформи в армії стопнули на два роки.

Я к этому добавлю ещё и полный развал анти-коррупционных органов. А без этих анти-коррупционных органов — Украине не дали бы «безвиза».

Kак сейчас не надут кандидатства в ЕС.

После чего, зе-спикеры будут во всём обвинять ЕС — а ЕС всего лишъ хочет, чтобы Украина перестала быть коррумпированной помойкой, какой стала при зе-власти (хотя бы на время войны).

Ну от. доуюзер тест пройшов — логічні аргументи наводити сенсу немає.

Что характерно, при ещё не законченной войне клоун уже пробует строить под шумок украинскую версию путинизма — с закрытием разных «Эспрессо» и «охотой на ведьм» руками безуглых.
Но вот незадача — единоросами называют именно опонентов. Вот сейчас было смешно))

Но вот незадача — единоросами называют именно опонентов. Вот сейчас было смешно))

Порошенко був не набагато кращий. Згадую його галімі маніпуяції на тему атопутіннападьот, планшатун, казки про те як він на плечах тримає рос навалу, які були очевидним фейком, і всяке таке. Нарцисизм і лицемірство в нього були захмарні, а майстерність маніпуляцій неперевершена.
Мій поінт — він був непоганим презом, я вважаю кращим за Зе, але багато його прихильників — це тупо сектанти, що викликає сміх і жаль.

згоден про сектантів, але не з

галімі маніпуяції на тему атопутіннападьот, планшатун

В якійсь мірі маніпуляції, але ж інакше взагалі не зрозуміло як заставити весь той політичний зброд в раді думати і працювати на державні інтереси, а не приватні. Це те саме «шашки чи іхати».
Як показав час думаю не будеш заперечувати що всі ці плани шатуни і «путіннападьот» дійсно існували в реаліях. Як і «армія, мова, віра» виявилось єдиним вірним лозунгом для всієї країни.
Пастор ще давно десь в інтервью розповідав, що в кінці лютого 2014 йому двознив Патрушев, і погрожував що вони висадать свій десант в гостомелі і в урядовому кварталі, і за пару годин повністю захоплять всю верхівку держави разом з самим Пастором, і танки дойдуть до Києва за пару годин. Та сама операція, яку і намагалися зробити 24 лютого.

Єдине що виступи Зеленського явно більше знаходять відгуку у простих людей — він і виступає краще, і риторика простіше і нема класової ненависті до олігарха. Але манипуляцій і популізму в його речах ще більше, не кажучи вже про всяких подоляків і арестовичей.

Пастор ще давно десь в інтервью розповідав, що в кінці лютого 2014 йому двознив Патрушев, і погрожував що вони висадать свій десант в гостомелі і в урядовому квартал

А зеленському звонив Байден і казав уйобуй. А він замісь жувати соплі наказав штреляти.

Так, він показав себе набагато краще, ніж очікувалось. Але кращим політиком він так і не став. Тому що все це зовсім інші категорії і якості, ніж бути просто відважним і відповідальним.

Так може і Пастору хтось з Держдепу звонив, нє? Тут хіба що довго чекати на чиїсь мемуари.
Крім того, проводити паралелі між армією часів Пастора і 2022 — ріллі?)))

так і десанта не було. А в зелі був. Якби патрушев сказав пастору що щас скине ядерну бомбу або здавай київ, то тре було київ здати?

так і десанта не було

 І чому ж при стані армії в районі нуля — десанта не було? А при «посмотрєть в глаза пуйлу і сойтісь посередінє» — був? Ваші версії?

І чому ж при стані армії в районі нуля — десанта не було? А при «посмотрєть в глаза пуйлу і сойтісь посередінє» — був? Ваші версії?

Винуватий Порошенко, запад стравліваєт славян.

«Это просто предыдущей власти было выгодно наживаться на войне. А ввх — он умный человек, с ним можно договориться.» ©

в 14 році ще сама рашка була недодавлена. ще недавно болотна, ще бігає навальний. З нашого боку — добробати. Хоч і в аховому стані, зате мотивовані. З боку оон/євросоюзу/америки ще невідомо, чи вони утруться, чи підпишуться у войнушку. Тому робити десант було стрьомнувато, бо багато невідомих.
Зараз же всередині расєї закручено все, що можна закрутити. зовнішні «партнери» ясно показали, що їх боятися не треба. Добробатів нема, китай дав добро.

А він замісь жувати соплі наказав штреляти.

Досі вважаю, що це було не його рішення, а військових. А йому довелося під нього підлаштовуватися.

Згадую його галімі маніпуяції на тему атопутіннападьот...

А чому ви зараз вважаєте, що це була маніпуляція? В ретроспективі так казать

А чому ви зараз вважаєте, що це була маніпуляція? В ретроспективі так казать

тому що він це юзав в політ боротьбі.

тому що він це юзав в політ боротьбі

Дык, не манипуляция ведь — а жизненные реалии. Или до тебя всё ещё не дошло, что война началась и путин напал?

Просто, Порошенко умный человек и наперёд знал, чем дело с зе-правлением закончится (как это знал в 2019 и я, к слову).

Оттого у меня к нему претензия — что понимая риски, Порошенко без сопротивления отдал страну в руки зе-стаду.

Вибачте, я не можу аргументовано з Вами розмовляти. Гарного Вам дня і взагалі всього найкращого.

Вибачте, я не можу аргументовано з Вами розмовляти.

У тебя слабенькие аргументы — оттого и приходится так неаргументированно слиться.

У тебя слабенькие аргументы — оттого и приходится так неаргументированно слиться.

В мене слабенькі, в тебе їх взагалі немає — навіщо фанатику аргументи, в нього ікона фюрера є...

В мене слабенькі, в тебе їх взагалі немає

Последний пример нашей дискуссии:

— ты пишешь: предвыборная манипуляция, что «если не проголосуете за Порошенко — тогда Путин нападёт»
— тебе отвечают: так ведь напал — значит, не манипуляция, а жизненные реалии
— ты отвечаешь: у тебя вообще нет аргументов, с тобой аргументированно общаться я не могу

Зе-аргументатор, как он есть.

Тут больше занимает другой вопрос. По ситуации в общем, так сказать.
Что люди с подобными мыслительными цепочками (уровня Зе-аргументатора) делают в таком количестве на ойти-форуме? ))

Зе-аргументатор, как он есть.

Так я не зе. В тому і справа, що ти не можеш собі уявити щоб в людини не було ікони якогось вождя за спиною. Бач, тобі навіть в таке повірити важко, має бути або Пе або Зе :)

Все, що юзають в політборотьбі — маніпуляція?
Норм логіка, зачот.

— ты пишешь: предвыборная манипуляция, что «если не проголосуете за Порошенко — тогда Путин нападёт»

Ок, «якби був прх — не напали б». Це тому що прх і так нрм домовлявся з хуйлом. А зеля послав його, заарештував медведа, і тому напав. Спростовуй тепер.

Це тому що прх і так нрм домовлявся з хуйлом.

Страна получает евро-безвиз, евро-ассоциацию, прописывает НАТО в Конституции, отстраивает заново и вооружает армию, выигрывает суды по куче бабла у Газпрома, отсоединяется от гэбэшного рашко-патриархата... отличные договорённости с хуйлом.

Зе-аргументаторы — такие аргументаторы.

отличные договорённости с хуйлом.

а це все для прикриття. спростовуй :)

а це все для прикриття

Если это так работает — нужно было продолжать.
Этак, на 2-м сроке Порошенко — страна «для прикрытия договорённостей с хуйлом» вступила бы в НАТО и в ЕС.

Если это так работает — нужно было продолжать.

ну він і продовжив — здав країну Зеленському і сказав щоб хуйло заходило.

ну він і продовжив — здав країну Зеленському

Тут вина Порошенко в том, что он понадеялся на вменяемость избирателей — которые 9-ю годами ранее избрали презом «дваждынесудимого».
К слову, с практически идентичным голосованием за зэка/зе по всем юго-восточным областям.

Вместо того, чтобы объявить военное положение лет на 20 и взять власть в свои руки (став военной хунтой).

Вместо того, чтобы объявить военное положение лет на 20 и взять власть в свои руки (став военной хунтой).

о. алгоритм ясєн —
1. вішаємо за спиною портрет вождя.
2. радіємо що він сів на трон навічно

Такак країна вже є, зветься хуйлостан :)

радіємо що він сів на трон навічно

Навечно незачем. Сперва, лет на 20 — а там посмотреть.
Может, если совко-дурь из голов населения за это время не повыветривается — тогда ещё лет на 20.

P.S. А стран таких много было и есть. Сингапур, Южная Корея, Чили, Испания...

Навечно незачем. Сперва, лет на 20 — а там посмотреть.

а потім сину :)

а потім сину

Думаю, был бы куда более приемлимый вариант — чем раскрученному по ящику «голобородьку».

Думаю, был бы куда более приемлимый вариант — чем раскрученному по ящику «голобородьку».

100%, попитайтесь на місці в німців!

попитайтесь на місці в німців!

Ты-таки немцев с украинцами не сравнивай. В конце-концов, это миллионы украинских беженцев сейчас в Германии, а не наоборот.

P.S. Впрочем, даже немцам хорошо бы демократии урезать. Т.к. левацкие шариковы наступают.

й. В конце-концов, это миллионы украинских беженцев сейчас в Германии, а не наоборот.

і це завдяки тому що один т-щ вирішив порулити 20р?

і це завдяки тому що один т-щ вирішив порулити 20р?

Рашка — это рашка. Это как бешенная собака, которую никак не решатся пристрелить — и которая кусает окружающих, как только может.

Потому, коль уж рашка укусила — проблемы нужно бы искать в себе. Как умудрились до такого довести.

Все, що юзають в політборотьбі — маніпуляція?

Маніпуляція в свідомому залякуванні нападом хуйла з метою придушення спроб справедливої критики. Не придурюйтесь.

Те королева газовых схематозов с рахой и партнёр опзж, Петя «невпинні реформи»?

Лучшее из того, что предлагалось. И я думаю, уже сейчас (после начала войны) — ты сам это всё отлично понимаешь.

Тут есть разница:
— мудрые люди учатся на чужих ошибках, знают наперёд, что такое бяка и чем она закончится — потому, не совершают ошибок, в т.ч. избирая всякое-разное
— умные люди учатся на своих ошибках — оттого идут по граблям один раз, но больше такого не повтрояют
— дураки ходят по граблям кругами. Оттого, живут, как живут...

олигарх работавший у Януковича министром и один из создателей партии регионов

Ты не первый зе-фанат, от кого я слышу эти безмозглости. И как, нравится результат своего выбора в 2019?

ты считаешь что может быть выбор или гетьман или зелень

Во втором туре 2019 — никакого другого выбора не было.

Или что ты там себе за особый выбор придумал? Д’артаньянить (типа, не разбираться в сортах дерьма и не голосовать ни за одно из зол) — ну так это не выбор, а лишь признание выбора за тебя других.

может быть выбор или гетьман или зелень

Как раз 73% и решили, что или/или.

Не, правильный выбор — это неначасi ©

Всі інші — мають сучасне цивілізоване суспільство і не можуть нести ніякої загрози ні при яких обставинах.

Перша і друга світові війни були страшнючими бійнями, але ж це було лише років 80 тому, люди тоді точнісінько так само думали, що суспільство надто цивілізоване для таких звірств. Якщо подивитися на рівень культури німців у 30-х, а потім на концтабори, які вони понаставили, то складно зрозуміти як така розвинена нація з їх чистими акуратними вуличками могла в такий божевільний треш окунутися, але в такій реальності ми живемо. Вони ж були тоді одною з найкультурніших націй і саме вони розпочали другу світову війну, не якась нація пияк тупорилих, а організовані та відповідальні німці. Культурна людина схильна вирішувати суперечки словами, а не кулаками, але це ще не гарантія того, що ця людина ніколи нікого не заріже. Щось таке і про країни можна сказати. Европа — це тупо порохова бочка, війна може спалахнути будь-де. Якщо повернемо Крим, за ним дуже скоро може прийти Туреччина, щоб розширити свій контроль над Чорним морем.

Якщо подивитися на рівень культури німців у 30-х, а потім на концтабори, які вони понаставили, то складно зрозуміти

Ось дивиться: 80% росіян підтримують війну і ненавидять українців! Вони вважають нормальним гвалтувати українок і мародерити. Деякі навіть кажуть що і дітей українських треба вбивати! Ця нація перетворилася з людей на потвор. Вони вже не зміняться на краще! І що цивілізований світ повинен робити з такими недолюдинами?
Нажаль найбільш логічним здаються ті самі конц-табори і газові камери. Аби звільнити територію від неповноцінних дикунів — людожерів і заселити прогресивними націями. США ніколи не стали би такими, як зараз, якщо більш розвинені переселенці з Європи не винищили би корінних американців. Жорстокість інколи необхідна заради прогресу.

Чому я так написав? Коли писав думав про Турцію. І Турція, до речі, дійсно швидко розвивається в порівнянні з расією. І в демографічному, і в воєнному і в технологічному планах. Але я нещодавно читав досить цікавий аналіз по Турції і мені здається це не великий ризик тому що в турків дуже гаряче з іншого боку країни. Ну дуже гаряче. І єдиний варіант для них це операція по типу анексіє Криму расією в 2014. Дозволити собі довгий конфлікт на іншій стороні моря і зменшити фокус на курдів та деяких дружніх країн з Middle East — це невиправданий ризик. Для них тоді вже цікавіше проекціювати свій вплив на Балкани.

Поділитеся аналізом по Турції?

Взагалі багато читав різних статей, посилань не маю, але думаю знайти можна. Крім цього є непогана книга Disunited Nations. Там дуже добре описано по Турції. Автор взагалі зі Штатів і досить biased по відношенню до того що в США на 100% все буде в шоколаді, при цьому наводить досить цікаві аргументи чому буде непереливки багатьом іншим країнам, від Китаю до Німеччини; росія — єдина країна про яку він прямо пише failed state. Тому що навіть без війни абсолютно зрозуміло що буде з росією якщо екстаполювати всі можливі показники розвитку на 20-30 років. Цікаво що в книзі про Україну взагалі не йдеться, т.я. швидше за все у автора були великі сумніви що ми зможемо протистояти росії і як результат вона нас потягне за собою.

І куди та Туреччина розвиваєтся з інфляцією 75%?

По-перше, це ж тільки рік як такі трабли почалися і викликані вони бажанням Ердогана помукроменеджити економіку і крудитні ставки. В даному випадку така інфляція не говорить про системні проблеми в країні.
По-друге, інфляція інфляцією, а населення росте, озброєння стає більше, рівень освіти підвищується суттєво, кількість великих бізнесів також.
По-третє, прогнози звісно ж можуть не збутися. Таких прикладів багато, Є навіть термін «бразиліфікація». Це коли країні вже 50 років пророчать стрімкий зріст економіки, але економіка в ній розвивається не стрімко вверх, а синусоїдами і набагато повільніше ніж очікувалося. Таке теж можливо. Але у випадку Турції таке можливе тільки у випадку сильної політичної кризи.

Всі інші — мають сучасне цивілізоване суспільство і не можуть нести ніякої загрози ні при яких обставинах.

Не варто повторювати помилку, якої багато українців припускалося щодо РФ. Світ може змінитися (на наших очах змінюється), альянси розпастися чи переформатуватися і можливо з новими реваншистськими ідеями виступить Угорщина чи Туреччина, коли Росія буде повністю переможена, денацифікована й демілітаризована до рівня Співдружності Угро-Фінських Республік. Обороноздатність треба мати завжди.

Експертів по ВПК не підвезли, в треді експерти по Ізраїлю ))

А якщо по темі, то «бракує глузду». Менеджмент в нас — так собі (мінімум в 3-4 рази менш необхідного з т.з. потрібної кваліфікації та «культури управління» і точне не в державному управлінні), «Продакт овнерів» і зовсім — дивний звір, шось є в ІТ тай ті на «чемоданах». Тож хто там що потенційно може робити.... питання з питань.

Такий от «песімізм».

ЗІ. Можливе будування будь якої «промисловості» (військової в першу чергу, бо вона наскрізь «на держ замовленні») в умовах України — це ще одне «чудо», підстав для якого не видно. Тут ще навіть не 2014, нікого ще не «клюнуло в сраку».

Тікаєте в США і ви в безпеці.

Я таки извиняюсь, а где мы возьмем столько евреев?

А це таки дуже резонне зауваження. Пам’ятаю як я ще в студентські роки працював в одній конторі, яка видавала споживчі кредити. І тихенько о*уївав від того, що більше половини наших клієнтів були не здатні самостійно порахувати відсотки на залишок (задачка десь 6-7 класу середної школи). Не думаю, що з тих часів суспільство порозумнішало. Скоріше навіть навпаки.
До речі, епідемія корупції, шахрайства, на*балова пов’язана саме з невисоким інтелектуальним рівнем суспільства. Там, де легкодоступна здобич, неминуче плодяться хижаки.

порахувати відсотки на залишок (задачка десь 6-7 класу середної школи)

Наші школи — це в основному місце зберігання дітей поки батьки на роботі. Багатьох це влаштовує.

Если Израиль, который находится в пустыне, в кольце врагов, смог найти нужное количество евреев, то почему у нас это не получится?

это примерно как с прививками
mievr.ru/collection/show/24

Если айтишным кведам не сделают курс 36, конечно не сможет. О чем вообще речь?

Про Ізраїль є гарна книжка

The Weapon Wizards: How Israel Became a High-Tech Military Superpower Hardcover (2017)
by Yaakov Katz, Amir Bohbot

Дякую, почав читати, дуже цікава

Украинцы могут учить жизни власть, соседей, но сами при этом по правилам жить не будут. Всегда ищут возможность пройтись по головах лишь бы себе любимому и своей семье было хорошо.

Хороший индикатор? Бытовые мелочи: застекленные балконы (да мне плевать как дом выглядит, лишь бы жил площади было больше), машины во дворе и под окнами (да мне плевать что тебе мешает, мне не мешает, у меня нет денег паркоместо купить, а ставить машину за 200 метров от дома — сам столько ходи), езда по обочинам (я спешу). Когда все это исчезнет, тогда можно будет что-то строить.

Це не ходження поголовах просто нема сурового покарання, як тільки почнуться штрафи, будуть як в західних країнах їздити, як треба і балкони не будуть стіклити.
Я впринупі вже побачив різницю між 2014 роком і 2021 в Києві набагато спокійніше почали їздити
Тому що поставили багато камер
Точно так же і в західних країнах прибери штрафи і будуть їздити де завгодно

Люди однакові всюди. Просто в одних країнах є штрафи і вони працюють, в інших ні. Це я вам як емігрант з досвідом більше 10 років життя за кордоном кажу. Якщо є можливість, європейці також не проти обійти правила.

О так, саме засклені балкони заважають економічному зростанню останні 30 років, точно. Не правоохоронна система, не популістська влада, не сусід-маніяк — засклені балкони.

То есть понять что между этим общего ты не в состоянии?

Маніпуляція. Є порушення закону (права) щодо балконів — має діяти держава (правоохоронці). Ви ж усвідомлюєте, хто у нас державна влада?
Зеленський = Коломойський (ви знаєте, що це за людина по Аеросвіту, Приватбанку, ФК Дніпро?)
Єрмак = соратник Ельбруса Тедеева (нахабного регіонала), це учень такого собі Савлохова (цей Тедеев — двоюрідний брат Дзамболата Тедеев, керівника федерації боротьби РФ)
брат Тедеева = це також великий друг покійного Кернеса (Кернес — друг Коломойського)
Терехов = лакей Кернеса, а тепер лакей Ярославського
Подоляк = маркетолог Юри Єнакієвського (знаєте хто це такий, чим займався?), входив в пул «правильних журналістів» епохи Віті Януковича
Шурма = син Ігоря Шурми (близького соратника Медведчука, працював на структури Ахметова останні років 10)
Клічко = Фірташ (Могілевич)
Гетьманцев = соратник Царьова та Азарова.
Притула = чоловік (підкаблучник) такої собі Катерини Сопельник (її тато, Віктор Сопельник — помічник та людина Хомутинніка Віталія, великого діяча партії ЗаЄДУ та Партії Регіонів).
Шкарлет = соратник Табачника.
Там якщо копнути трошки все стає очевидним. Назвіть хоча би для себе речі своїми іменами. Там відсутні випадкові люди, там або свої «по видатним справам», або родичі, або перевірені в бою «товариші» + колишні комсомольці та кдбісти. Тут можна малювати «генеалогічне дерево» політично-олігархчіного світу з усіма зв’язками, які розповзаються в міжнародному масштабі.
Як тільки ви зрозумієте «природу» та «мораль» цих людей, картина світу, хоча би в Україні, стане більше чіткою.

Ростик, ти трохи пересмикуєш. Син за батька не відповідає, звинувачувати Шурму це те саме що хейтити Вітренка через маму. По Притулу- от ти точно-точно знаєш що він підкаблучник? Просто я його знаю як керівника одного з найбільших фондів і це факт а шо там під ковдрою в нього- для мене таємниця.

Давайте розв’яжемо задачку #1.
Олігарх N вкрав в держави Україна через мутні схеми умовні 500 млн доларів за умовні 20 років, а потім виділив на фонд допомоги українській армії умовні 25 млн вже своїх грошей.
Питання: цей олігарх N — він філантроп-доброчинець чи бандюк-крадій?

Або ще задачка #2, вона подібна до попередньої.
Росіяни вбили десятки тисяч жителів Маріуполя, знищили місто, розкрадають майно, крадуть та вивозять тонами. А потім привозять воду, роздають хліб, дають цукерки, тушенку, макарони.
Питання: росіяни, вони хто — освободітєлі-добродії чи вбивці-мародери?

Стосовно Шурми — показав родинні, політичні та бізнесові зв’язки.
По Притулі — він шоумен, актор, ведучий. Як ви думаєте звідки в нього гроші на політичну діяльність (такого масштабу)? Сумніваюсь, що чесно зароблених професійною діяльністю йому би вистало. Розумію, що вірите в хороше, але інколи тверезіти корисно.
Притула — молодець в будь-якому разі, якщо допомагає українській армії ЗСУ.

Наш сивочолий молодець
кондитер, лідер і боєць
Багато нам він обіцяв
Грошей на армії не крав

«Армія, мова, віра» — против «какая разнiца, договорiмся посєрєдiнкє».

«Голосой за Порошенко, иначе Путин нападёт» — против «лучше не станет, зато посмеёмся».

И как, сильно смешно?

За кого голосував?

Странный вопрос. За кого в 2019 голосовали умные люди?
Скажем, кто и с каким процентом был лидером в опросе здесь, среди ИТшников — людей, по роду деятельности умеющих в пользование мозгом и причинно-следственные связи лучше, чем среднее укро-население?

Подсказка: не персонаж сериальчика «голобородько»

Я не у тебя спрашивал

Странные вопросы задаёшь.

У нас вроде тайное голосование, хотя может стоить сделать и открытое, думаю, это правильно в цивилизованном обществе. Проголосовал, исходя из здравого смысла, на базе каких-то реальных фактов (а не эмоций, которые одолевали), реальных событий (их анализа) и личного опыта общения с представителями бизнеса ПО и бизнеса ЗЕ.
Вообще стараюсь (хотя не всегда получается) уходить от любых эмоциональных окрасок и трактовок (манипуляций). Интересует:
— кому выгодно, кто получил барыши;
— кто и что конкретно реально сделал в количественных и качественных показателях;
— кто рисковал и жертвовал собой;
— кто страдает, а кто не страдает;
— кто был смелый и прямой, а кто был флюгером;
— кто, где и как воспитывает детей;
— кто и как ведет свой бизнес.

Еще классный индикатор подсказал Лесь Подерв’янський. Это эстетика. Начал обращать на эстетику людей — стиль их одежды, дизайн жилья, вкусы, стиль в офисе, архитектуре. Эстетика отлично показывает уровень развития личности.
Хотя у многих богатых, но убогих персонажей есть в штате профессиональные стилисты, дизайнеры и поэтому всякие не очень развитые персонажи научились скрывать свой «пшонка-стайл» (реальный уровень «развития») в стиле одежде и дизайне жилья, но «быдло-стайл» все же местами вылазит.

Не цените вы нормальное, приличное общение на форуме.
Личное — это закрытая зона, и вы почему-то туда лезете. А вот общественное и социальное — требует обсуждения.
Мне современные олигархи или политики как люди вообще неинтересны. Они все в большинстве своем никакие, скучные и примитивные. Про них приходится говорить, так как они влияют на общественную жизнь.

The sins of the father should be visited upon the sons. Ezek.18

застекленные балконы (да мне плевать как дом выглядит, лишь бы жил площади было больше)

Как же меня бесят урбанисты и к ним примкнувшие! Им плевать что в доме люди живут, им важно что те за 30 секунд в своей никчемной жизни они увидят чужой балкон — и о ужас! — он будет каким-то не таким.
Именно отношением к свободе и правам другого человека мы и отличаемся от москалей

чужой балкон — и о ужас! — он будет каким-то не таким.

Не таким как остальные застекленные.
И это уродство.
Но если всем ок, то ок

Уродство — это у человека отбирают права на ровном месте. В данном случае — у собственника пытаются ограничить право на владение жилищем.

у человека отбирают права на ровном месте.

да ваши слова подтвердят многие индусы им запрещают какать на улице! Это немыслимо!

да ваши слова подтвердят многие индусы им запрещают какать на улице! Это немыслимо!

До чого доводить країну зовнішнє управління та соросята.

застекленные балконы

Выглядят порой куда лучше, чем не застеклённые и видевшие ремонт с момента постройки дома (массовые хрущевки/брежневки красотой не блещут).

Выглядят порой куда лучше, чем не застеклённые

Застекленные 100% выглядат лучше, но речь все же о застекленных: «мой белам, соседа слева голубым, соседа справа желтым....»

Так они ж делаются в разное время и разными бюджетами. У нас ещё и утепление может быть разного цвета на каждом этаже) Был бы условно «типовой проект остекленения балконов домов серии »..." - возможно было бы проще.

Так они ж делаются в разное время и разными бюджетами.

Верно.
Но выглядит это мягко говоря так себе.
До-купы еще и оформление магазинов на первых этажах.

В некоторых новостроях разрешают стеклить, но всем одинаково: размер и тип створок и цвет. Выглядит хорошо. Главное как сделать.

Ну когда «все одинаково» — это другое дело.

У меня в новострое стеклить балкон можно. Только надо придерживаться схемы остекления от застройщика. У нас все так и сделали одинаково и все нормально. Не сколько площадь, а менее шумно, голуби не срут не балконе и снег не тает. Еще дополнительная теплоизоляция. Точно так же можно устанавливать кондиционер в строго установленном месте. Хотя в поздних домах уже ставят ящики для кондиционеров.

А ви в курсі, які податки в Ізраїлі? Також там досить високий рівень цін, навіть за європейськими стандартами, в тому числі через постійні війни.

Тель-Авів стабільно в десятці самих дорогих міст світу. Дорожче Києва раза в 3-5.

Про податки. Навіть якщо пофантазувати, що політики перестануть красти, то навряд більшість любителів смузі захоче віддавати третину своєї ЗП.

то навряд більшість любителів смузі захоче віддавати третину своєї ЗП.

А сейчас сколько? Про НДС не забыли?

А в Израиле нет НДС по вашему? 17%.
21-24% платит работодатель соцвзносов, еще 10-15% платит соцвзносов сам работник, а потом еще прогрессивный подоходный до 45%, в среднем выйдет около 30%.
В Украине даже плоский налог в 18% мало кто платит, полстраны сидит на 5% или вообще в черную или в серую на минималке.

В Украине даже плоский налог в 18% мало кто платит, полстраны сидит на 5% или вообще в черную или в серую на минималке

Разумеется если все налоги уходят на лево и государство ничего не возвращает в виде услуг, то никто их платить не будет.

А за счет чего тогда государство что-то должно возвращать? Ты хоть раз открывал бюджет Украины и расходные статьи, чтобы мы тут не начали какую-то пустоголовую типичную зрадойобщину про барыг?

А за счет чего тогда государство что-то должно возвращать?

за счёт ликвидации коррупции хоть в местах самых больших потерь ( таможни например) меньше воровать это то с чего должно начать государство реформы

Да ты открой бюджет, посмотри сколько из них идет на погашение внешних долгов и сколько на оплату социалки и покрытие дефицита пенсионного фонда, с которой особо ничего не своруешь. И посмотри сколько дальше денег остается на те самые государственные услуги и прикинь что на такие деньги можно вообще сделать в масштабах страны.
Если «победить коррупцию» и таможня начнет работать и перестанет пускать серый импорт, то вы же в первую очередь завопите — ведь на все импортные товары таки придется платить те самые 20% НДС и импортные пошлины, который сейчас не платится в большинстве инет-магазинов.

Если «победить коррупцию» и таможня начнет работать и перестанет пускать серый импорт, то вы же в первую очередь завопите

то в первую очередь деньги которые идут на офшоры пойдут в бюджет

ведь на все импортные товары таки придется платить те самые 20% НДС и импортные пошлины, который сейчас не платится в большинстве инет-магазинов.

Эта разница сейчас идёт в прибыль магазинов у нас все дороже стоит от одежды и электроники до медикаментов

дефицита пенсионного фонда, с которой особо ничего не своруешь

Сходи посмотри сколько там чиновников высиживают ЗП в пустую как минимум

Да ты открой бюджет, посмотри сколько

Чтобы корова давала больше молока ее надо меньше кормить и больше доить да

Эта разница сейчас идёт в прибыль магазинов у нас все дороже стоит от одежды и электроники до медикаментов

В Одессе вполне реально купить серый телевизор, серый ноутбук и тд заметно дешевле чем в ЕС)

Чтобы корова давала больше молока ее надо меньше кормить и больше доить да

Тебе предлагают посмотреть на цифры и оперировать какими-то конструктивными фактами, а не поговорками и зрадами)

ну вообщем пошла пустослованая зрадоебщина про барыг. Скучно :(

Ну ничего дальше «жить станет лучше, жить станет веселее» © не переживай ))

Звісно мало хто захоче. Якщо у Польщі та Болгарії ставки податку нижчі, але там краще працюють закони та безпечніше. Треба починати з низьких ставок 10-15% та мінімальних соц відрахунків.
От я працював того року вбілу. От скажіть мені у якій ще країні є додаткове відрахування на пенсію та соціал 22% та що я буду з цього мати? Може треба якось це змінити, як у більшості країн, на менший обов’язковий відсоток?
Доречі у Польші є теж ФОП з меншими податками чим наш вбілу.

та мінімальних соц відрахунків

А пенсии, субсидии с каких денег платить?

От скажіть мені у якій ще країні є додаткове відрахування на пенсію та соціал 22%

Ну в Чехии на трудовом договоре например есть. И то не хватает, приходится на пенсии с бюджета докидывать. В других странах оно включено в подоходный как правило

Да как-то странно, когда мои родители не получают субсидию и их суммарная пенсия до 10 тыс, а я платил в ПФ 20 тыс ежемесячно :( И за квартиру платить приходится, потому что субсидия не положена, а пенсий и на квартиру и на нормальную жизнь не хватит. При этом батя работал до 69 лет и получается сам себе обеспечивал пенсию.
ПС. Так это у меня еще два брата у родителей есть, а у жены родителей нет уже в живых. Так что про демографический кризис это не ко мне.

В других странах это какие-то более вменяемые проценты до 10%, хотя возможны финты с дофинансированием с подоходного. И в других странах нет субсидий.

Да как-то странно, когда мои родители не получают субсидию и их суммарная пенсия до 10 тыс, а я платил в ПФ 20 тыс ежемесячно :(

Ну вот ты 20 тыс платил, а сотни тысяч айтишников 1000грн минЕСВ платили, что тебя удивляет?) Платежи идут в общую корзину и из общей корзины, по другому нигде не работает.

При этом батя работал до 69 лет и получается сам себе обеспечивал пенсию.

в Украине пенсия солидарная, твой батя платил тем пенсионерам, текущее поколение платит этим. Я надеюсь я не открываю Америку сейчас)

ПС. Так это у меня еще два брата у родителей есть, а у жены родителей нет уже в живых. Так что про демографический кризис это не ко мне.

Мы сейчас про тебя говорим или в целом про общество? Налоги ведь ставят всему обществу а не лично тебе. И в целом демографическая ситуация будет хуже, не только в Украине, но и по всему ЕС.

В других странах это какие-то более вменяемые проценты до 10%, хотя возможны финты с дофинансированием с подоходного. И в других странах нет субсидий.

Там где «вменяемые проценты до 10%» оно действительно финансируется с подоходного (в случае солидарной пенсии), или люди сами себе копят (как в США, с накопительной пенсией). А субсидий нет т.к. в них нет нужды, пенсий и так хватает.

И ты так и не ответил, так что, пенсию отменяем, если всех переводим на минЕСВ?

Платить 2-3 мини ЕСВ почти всем. Тогда получается что все платят почти одинаково, при нашем уровне ЗП. Просто одно дело, когда это государственная ЗП и это все достигается легким перекладыванием денег из одного кармана в другой, там можно назначать любой процент.
К сожалению да, пенсия солидарная и пока нет вариантов частной с добровольным выбором вложения не в гривни. Или я что-то пропустил и можно откладывать в акции или индексы?

в 2021г. с ЕСВ в ПФ собрали 293,89млрд грн, с 12млн плательщиков.
Ты предлагаешь сделать 2-3 ЕСВ, это от 36 до 54 млрд грн, т.е. снижение доходов ПФ минимум в 6 раз (а мы тут даже опускаем вопрос что будут платить люди у которых минЗП 6500 грн, которые сейчас платят ту же минималку на ровне с айтишниками).
Т.е. пенсии всем надо понизить в 5-6 раз, правильно (даже если они и сейчас слишком маленькие, как ты сам говоришь)?

Или я что-то пропустил и можно откладывать в акции или индексы?

Нельзя, как и в абсолютном большинстве стран. Мне кажется такое только в США есть.

Откуда такая математика? Надо ж еще учесть, что в году 12 месяцев. Получается что в среднем собирали 2 тыс в месяц с человека или 24 тыс в год. Это даже меньше чем 2 взноса ЕСВ.

Для начала хотя бы ограничить макс взнос 5 ЕСВ. Почему один платит одно ЕСВ, а другой 15?

ПС. Я реально не понимаю, на кого рассчитана вилка в 15 ЕСВ. На судей что ли?

Да, ты прав, я забыл умножить еще на 12 :)
Тогда получается 540млрд (если на 2.5 умножить, между 2 и 3), действительно это бы даже покрыло разницу.
А сейчас, исходя из цифр, абсолютное большинство людей платят минималку (собрали 293млрд, а еслиб все минималку платили, было бы 216млрд). Тогда уже вопрос могут ли реально эти люди платить больше.

От скажіть мені у якій ще країні є додаткове відрахування на пенсію та соціал 22%

В любой европейской стране в случае обычного трудоустройства.

Да конечно. В Болгарии 10% подоходный и суммарный налог 25%. В Польше тоже социал меньше 20%. Это пожалуй и все на что можно равняться нам. С каких делов мы равняемся на страны с принципиально другим укладом жизни и уровнем доходов вроде Германии и Бельгии? Может стоит реально смотреть на вещи и для начала достигнуть уровня Польши похожими методами?

Налогообложение на работника во всех странах ЕС плюс минус на одном уровне, около 40%, в том числе и в Польше, в том числе и в Чехии. Где-то есть отдельный платеж на социалку, где-то она финансируется из походного, где-то гибридная система (в большинстве стран так), где-то работодатель сверху доплачивает.
regulacioninteligente.org/...​04/tax_burden_EU_2020.pdf (см. таблицу на с. 9, c.12)

Польша: Social security contributions in 2020 — в сумме более 30% (до верхней планки).
en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_Poland
Болгария: „Social security and health insurance rates payable by the employer and the employee are about 31% of the employee’s gross salary.”
www.skmbg.com/...​eral sickness and pension.

Болгарія ж бедная страна.
Польща.... Ну раз Поляки в ЮК едут, то значить на родине тоже не слишком хорошо ?

В Польше средняя и минимальная ЗП в пару раз выше нашей, если не больше. При примерно таких же ценах на товары. Так что нормальный ориентир.
Едут работать это точно, чтобы заработать больше денег. Вроде даже налог в Британии с небольших ЗП получается ниже польского :) Сколько их с семьями переселяется, не знаю. У нас же в стране тупо нет работы на всех с ЗП на которую можно жить, поэтому едут чтобы выжить.
Или есть вариант внезапно обогнать всех, кто был впереди?

Там было о налогах, а не о ЗП.
То, что она там выше спору нет.

Налоги тоже, не сильно, но выше. То товарищ выше выдает желаемое за действительное.

Налоги действительно чуть выше в Англии. Но я на днях видел сравнительную таблицу на польском сайте сколько берут с ЗП в Польше и Англии и там всех платежей с ЗП получалось больше с польской ЗП, если она небольшая. Возможно там был какой-то особый вариант трудоустройства в Англии для поляков. Есть же в Польше разные варианты помимо официального в штат. Или может соц платежи меньше в Англии с небольших ЗП.

Дякую. Дійсно так і є. Наприклад з 40к фунтів буде 23% усіх зборів у UK, бо 12к фунтів не оподатковується взагалі, а інше податок 20%. У Польші навіть по ставці 17% буде тільки 120к злотих прибутку, а далі по 32%, а ще збори. Тож за польським калькулятором маємо 25.5 k pounds у Польщi проти 30.5 k у UK.

Наприклад з 40к фунтів буде 23% усіх зборів у UK, бо 12к фунтів не оподатковується взагалі, а інше податок 20%.

Ты забыл про строчку Employers NI (отчисления работодателя на социалку). Реальный tax rate с такой ЗП выходит 1 — 30524/44650 = 32%.
А с 80к будет 1 — 54253/90670 = 40%

Нет, я вам давал ссылки про то что ваши утверждения про Польшу и Болгарию ложные. И там и там эффективная нагрузка на зарплату выше украинской на кзоте.

Про Польшу согласен. Реальная нагрузка до 45% с ЗП 20-30к зл в месяц. Может чуть меньше за счет налоговых вычетов.
В Болгарии социал платится максимум с 2600 лев (примерно 1400 долларов), а не всей ЗП. Поэтому реальный % с высокой ЗП ниже. Например мне озвучивали 25% при варианте трудоустройства там в офисе.

в Украине тоже ЕСВ платится максимум до 90к грн

Якщо поглянути на перелік топ-100 Forbes Украина, а також на той факт, що переважна більшість українців в ЗСУ воює АК-74 ще радянського виробництва, то які можуть бути сумніви? Інша справа, що нічого доброго з цього не вийде в довготерміновій перспективі. Це очевидно, як Божий день. Неможливо на гнилому грунті побудувати щось дійсно достойне.

Что не так с компьютером пятнадцатилетней давности? Работает же.

Що не так з MLRS М270 який на озброєнні 40 років ?

Хотите сказать что оружие за 40+ лет не выросло качественно?

Ну тогда претензия к АК становится понятнее?

images.nintendolife.com/...​eenshots/118057/large.jpg

звичайні будні військового на донецькому напрямку

Вот именно, работает.. Я вам по секрету скажу, некоторые объекты энергетической сферы в Украине обслуживают ЭВМ 80-х годов. Следуя вашей логике нужно всё выкинуть, нанять команду из 50 человек, чтоб они все это переписали на дот.нете, потом еще год отлавливали баги, из-за чего бизнес нёс убытки, чтоб в итоге получить идентичный функционал?

Почему же тогда бизнесы приходят и переписывают даже не такое гпвно мамонта из восьмидесятых, а относительно современный нет фреймворк?
Может потому что задачи со временем расширяются и старый инструментарий его не тянет?

Может это проблема в дотнет фреймворке?

Даже у нас иногда проскакивают вакансии COBOL программистов, наверно там глупые люди работают, они не знают что можно все на дотнете переписать.

Вряд ли бизнесы приходят и говорят, что мы вот хотим решение переписать с А на B. Их это вообще заботить не будет.
В основном они нанимают консультантов от IT и говорят им: У нас есть решение вот такое, оно сейчас не умеет вот это, но мы хотим, чтобы умело и кроме этого еще это и это. Консультанты — как правило продажники с галер, привлекая архитектов, кого-то из инжиниринг менеджмента, может даже кого-то из разработки, делают несколько сессий, смотрят опции и варианты, в итоге рожают некий документ, где описаны варианты решения — переписать с нуля или дописать, какой стек технологий, плюсы и минусы всего, некая смета по бюджету, отдают этот документ бизнесу.
Если бизнес все устраивает, то вот стартовал новый проект.
Т.е. вопрос — почему относительно новое переписывается другим новым — это к IT, а не бизнесу больше

Потому что его поддерживать дороже, чем переписать. А там может быть все наоборот.

Якби бюджет дозволяв то переписали б.

Чомусь наші олігархи в 2022 не їздять на ЗіЛ-4104 чи ГАЗ-24 Волга? В 1980-х чорна Волга — це була вершина шику та крутості на дорогах Києва.
Тобто центральній владі соромно їздити на ГАЗ-24 в 2022 році, але при цьому не соромно, що солдати мають АК-74 в 2022 році?

не соромно, що солдати мають АК-74

Мали б з М16 бути, чи про що мова?

Має би бути сучасна та різноманітна зброя для піхоти, десанту, снайперів. Навіть іноземна. В магазині Ібіс є в продажу гвинтівки Remington, які стріляють на 1 км. Це для полювання в Африці на слонів. Подібна зброя є в росіян.
Також є питання до виробництва боєприпасів. Якщо виробництво зброї — це муторний і технологічно важкий процес, інколи легше закупити щось імпортне, вже готове, то виробництво патронів налагодити треба і можна в найкоротші терміни. І це питання національної безпеки. Патрони мають бути у величезній кількості в державі, де йде війна. Зброю закупляти потрібних калібрів, різноманітну.
Чому в нас відстутнє масове виробництво своїх патронів з 2014 по 2022 роки?

гвинтівки Remington, які стріляють на 1 км. Це для полювання в Африці на слонів.

Вірогідно тому, що вони як дорожчі, так і більш вибагливі до умов використання ?
Я не знаю.
Про патрони, ну халатність.

Про патрони, ну халатність.

Така відповідь була би ОК до 2014 року. Але після 2014 року це вже не могла бути халатність. Це свідома бездіяльність.

це вже не могла бути халатність. Це свідома бездіяльність.

Або так.
А звідки інфа про «нема патронів»?
Друзі, що служать наприклад такого не казали.

А звідки інфа про «нема патронів»?
Друзі, що служать наприклад такого не казали.

Я також чув про нестачу патронів, але не від очевидців.

Я також чув про нестачу патронів, але не від очевидців.

Ну краще все ж очевидців.
Бо я і сам крутий диванний :)))

Иначе зачем запад шлёт в том числе патроны для стрелкового оружия?

Зі зброярських магазинів Києва станом на квітень. Навіть картечі не міг купити для гладкостволу (самозахист). Потім купив в травні — Латвія + Іспанія.

Автомат і гвинтівка різні речі
Так і у нас для снайперів є, чи у нас всі снайпери ?

Має би бути сучасна та різноманітна зброя для піхоти, десанту, снайперів.

Еще раз, что вас не устраивает в АК-74? Зачем менять то что работает и то что уже есть?

Були ж причини по яким росіяни зробили свій АК-12? Бо нова зброя дає більшу гнучкість (планка Пікатіні, приклад з налаштуваннями) щодо прицілів, каліматорів, тощо.
АК-47 і АК-74 — це умовна класика, яку скоріш за все робили полонені німецькі офіцери на базі автомату Шмайсера.
AR-15 та М-16 — професійним військовим видніше, що для них краще та практичніше. Можливо ви і праві.

Були ж причини по яким росіяни зробили свій АК-12?

Попилить бабло? youtu.be/4cJbOAVDQxQ

Були ж причини по яким росіяни зробили свій АК-12?
По сравнению с опытным АК-12 в серийной версии отказались от двусторонней схемы автомата, от затворной задержки, от быстрой замены ствола и ряда других решений

нишмогли©

Чому в нас відстутнє масове виробництво своїх патронів з 2014 по 2022 роки?

Не на часi ©

Війна пройде, саджати будемо ©

Чому в нас відстутнє масове виробництво своїх патронів з 2014 по 2022 роки?

В Украине был патронный завод. В Луганске.

После 2014 Украине отказывались даже поставлять вооружения, не то что участвовать в строительстве заводов ОПК. А самостоятельно (без западного фаинансового и, особенно, технологического участия) строить патронный завод для Украины, малореально.

Патроний завод це таке високотехнологічне виробництво, що без заходу ніяк?)
Ну і як так що «Нептун» якось змогли зробити, а патронний завод ні. Можливо не на часі просто було?)

Ну і як так що «Нептун» якось змогли зробити, а патронний завод ні.

Нужны более-менее современные автоматизированные линии + возможность быстрой переналадки под западные (НАТОвские) калибры. А в Украине даже линии по разливу пива импортные — какие уж там патроны...

Украинские ракетки это штучный продукт, делающийся на оставшихся под контролем Украины совко-мощностях. Оттого, реальнее клепать свои ракетки (поштучно), чем без западного участия наладить производство патронов.

Нафіга тоді влада яка за 8 років не може вирішити такі базові питання?

Чому в нас відстутнє масове виробництво своїх патронів з 2014 по 2022 роки?

По тій же причині чому в часи «проффесора» відмінили строкову службу, при пороху — мобілізаційні списки, а при зеленій соплі відмінили навіть воєнкомати.

відмінили навіть воєнкомати

а хто ж тоді зараз кошмарить айтішників?

а хто ж тоді зараз кошмарить айтішників?

Доу-страшилки?

Має би бути сучасна та різноманітна зброя для піхоти, десанту, снайперів. Навіть іноземна.

Вибачьте, а звідки гроші на це все мають бути?

Ну хоча б оновлений АК, як ак-12 наприклад. Тільки свого виробництва.

Форт робив карабіни на базі AR-15.

Так, Форт багато чого робив, тільки скільки з того прийняли на озроєння.

Ну хоча б оновлений АК, як ак-12 наприклад

Я ж не знаю чи він кращий, надійніший, леншиц у обслуговуванні.
Дешевший накінець.

Я вже другий раз питаю що має бути ?
Якщо що я мабуть вибрав би саме АК-47

Думаю власний тюнинг АК з врахуванням сучасних вимог до оптики, каліматорів, глушників.
AR-15 та M-16 теж мають бути закуплені. Вони недорого коштують. 900 долларів в США.
Але думаю потрібно вивчати досвід Швейцарії, Фінляндії, Ізраїля, Туреччини, Китаю.

Як гадаєте наскільки це пришвидшить прогресс нпшої армії у війні?

досвід Швейцарії

Досвід Швейцарії вивчати це звісно не погано, але давайте поки дивитись реалістично, або на данний момент будем орієнтуватись на Польщу хоча б

Мені так подобається коли всі носяться з досвідом Швейцарії. Так а який у них досвід то? Коли вони востаннє воювали? Ой, а то було 500 років тому.

Мені так подобається коли всі носяться з досвідом Швейцарії. Так а який у них досвід то?

Опыт Швейцарии важен тем, что они 2 войны когда в Европе воевали все вокруг — не воевали. И на них никто не нападал (в те времена, когда оккупирован был даже Люксембург).

А это именно то, чего хотелось бы любой стране. Уж Украине, так точно.

Впершу чергу треба виростити гори по периметру країни

Впершу чергу треба виростити гори по периметру країни

Плохому танцору — горы не помогут.

Тоді Швейцарскький досвід не працює

Тоді Швейцарскький досвід не працює

Вполне себе работает. Просто, некоторое количество лет (в украинском варианте, может и десятилетиe) — придётся строить армию и ракеты, вместо дорог.

А если бы в Швейцарии были лишъ горы, да дороги...

если бы в Швейцарии были лишъ горы, да дороги...

Вместо банков для денег той же НационалСоциалистической...

Вместо банков для денег той же НационалСоциалистической

Куча денег в стране — это лишь дополнительно привлекает всяких орков на страну напасть.

И что же помешало Гитлеру захватить Швейцарию, вместе со всеми наци- и не только наци-деньгами?

И что же помешало Гитлеру

Someone say Swiss was Hitler’s willing helper.

Тільки це було не тому, що у Швейцарії була настільки потужна армія, що Гітлер вирішив не нападати на них. По великому рахунку Швейцарія в другу світову — це сьогоднішня Білорусія. Офіційно не окупована, але тільки тому, що лояльна Росії.

що Гітлер вирішив не нападати на них

Operation Tannenbaum.

Тільки це було не тому, що у Швейцарії була настільки потужна армія, що Гітлер вирішив не нападати на них.

Именно поэтому. Гетманская армия времён Гитлера была не так уж велика. И ему совсем не хотелось растерять всю армию посреди швейцарских гор.

Хоть оккупация Швейцарии и сулилa кучу выгод — от технологических, до баблосовых.

Пруф?

Чему пруф? Тому, что немцы не напали на Швейцарию? Это общеизвестно.

Или баблосовым и технологическим выгодам от оккупации Швейцарии? Это общеизвестно тоже.

Коли вони востаннє воювали?

Мені знайомий Швейцарець (звичайно то малорелевантно, але...) кидав лінки на статті з планами Гітлера на вторгнення, коментуючи, що якби той наважився, Швейцарці протримались би тиждень і все....
То ж можливо вони самі тверезо дивляться на такі речі.
Хоча зброя у кожного вдома, це да.
До досягнення чоловіком 50 років кажись.

Швейцарія як країна молодець. Але не через військовий потенціал, а економічний та дипломатичний. Коли у половини Європи гроші лежали в їх банках, воювати з ними було не так цікаво, в не залежності від того, чи є гвинтівки у кожному дворі. Під час другої світової по суті частина потужностей ВПК німців була за рахунок Швейцарії, в якої не було особливо інших варіантів.

І так, я вважаю, що гвинтівка в кожному дворі краще, чим її відсутність. Але це не про повномасштабну війну, а про громадяньске суспільство, яке не дозволить побудувати тоталітаризм у себе і про партизанський опір в тилах, коли танки поїхали далі, а поліцаї залишились.

частина потужностей ВПК німців була за рахунок Швейцарії,

Это каким образом? Ватные бредни из серии «немцы всю 2-ю мировую — ездили на поставкаx нефти из Америки».

Неможливо на гнилому грунті побудувати щось дійсно достойне.

Как показала практика, что-то достойное можно построить в пустыне, в окружении врагов.
Ну и как бы грунт (база), это люди, если вас окружают «гнилые» люди, мне вас жаль.

А як ви думаєте, чому там одні вороги навколо? Це випадковість чи закономірність? От росіяни віджали землі в України, вбили десятки тисяч людей — українці мають причини ненавидіти росіян?
В світі відсутні законодавчі механізми цивілізованого (невійськового) створення нових держав. От подивіться на цей перелік по густоті населення держав світу uk.wikipedia.org/...​аїн_за_густотою_населення
Зараз в світі немає налагоджених механізмів створення нових державних утворень. А вони дуже потрібні. От Росія — величезна земля, яка потребує турботи та догляду, вона пуста і майже незаселена в деяких частинах. А є народи, унікальні та самобутні, які хочуть мати свою державу. І от Росія чи США чи Канада, чи Аргентина, чи десь в Африці — де багато пустої землі, могли би надавати такі можливості для створення нових державних експериментів. Наприклад, офіційно купити землю для створення нового державного утворення або взяти в оренду на 250 років.
Потрібні нові способи співіснування народів світу. От Росія має 17 млн км2 землі, але при цьому захоплює нову землю, навіщо? Якщо вони і тій землі, яку мають, не можуть дати раду.

Зараз в світі немає налагоджених механізмів створення нових державних утворень.

Есть, называется референдум. Из близких примеров — Чехословакия.

Потрібні нові способи співіснування народів світу.

понятно, опять нужно изобрести велосипед, потому что мсье не понимает как оно работает, но оно работает неправильно

Есть, называется референдум

тут є проблема — що робити, якщо держава, від якої хоче відділитися частина, відмовляється проводити референдум?

В Шотландии есть свой парламент, в Уэльсе тоже есть, если они захотят, то проголосуют и отделятся.
Если же кто-то радикально против, то дальше вступает в игру вооруженная борьба. Считайте что мы сейчас по настоящему выходим и СССР.

В Шотландии есть свой парламент, в Уэльсе тоже есть, если они захотят, то проголосуют и отделятся

не все так просто. Шотладії другий шанс на референдум доведеться довго випрошувати.

І випадок Шотландії — скоріше виняток. Як там Каталонія поживає, приміром?

читайте что мы сейчас по настоящему выходим и СССР

так, саме зараз — справжня війна за незалежність.

Як там Каталонія поживає, приміром?

Узбагоїлися ймовірно.
Адже відокремитись но нібито ОК, а що потім робитимуть?

А що там прораховувати, всі технології і потенціал рашки вже закінчився, що б його відновити рашкі треба ще років 20, вони до цієї війни років 8 готувались. А коли запрацює ленд-ліз то взагалі там проблем не буде

Тобто ти думаєш, що вони не зробили оборони замовлення, щоб уповнити те, що розстріляли в нас?

На літаки, танки, БПЛА, корабель мацква, крилаті ракети? На це все?

Треба дивитись правді в очі. Сучасне озброєння у парашкинських фашистів — закінчується. Але вони почали розконсервовувати танки 60-х років, яких у них тисяч під 5-7. Авжеж, ці танки «лягають» навіть від «древніх» РПГ-7, але крім тисяч Т64 є ще тисячі законсервованих танків 30-4—х років. І я уже мовчу за практично безкінечну живу силу. Тому в найгіршому випадку з такими вялими поставками озброєння з Європи і Амерки ця війна може затягнутись і на 10 років.

Немає у них безкінечної живої сили. Це не Китай.

140кк це все ще більше за 40кк, що значить навіть при зерг раші треба щоб було 1 до 3.5 просто щоб вийшло в 0 і лишилися тільки тіла, а щоб перемогти і вижити ця пропорція має бути суттєво вищою

це звичайно дуже грубий підрахунок «все населення на все населення», але я думаю для «всі військові на всіх військових» пропорція зберігається

треба щоб було 1 до 3.5 просто щоб вийшло в 0

Всё так. И сомневаюсь, что мочилово рашкобыдла сейчас делается с меньшим соотношением потерь, чем 5:1 (не в пользу рашки).

А по мере поступления в укро-войска всё более нового западного (а в рашко-войска всё более древнего совкового) — потери рашки будут лишь расти.

Так, підрахунок грубий, можна ще так уточнити трохи:
140 * Коефіцієнт готових воювати за жопу пуйла
40 * Коефіцієнт готових воювати за свою країну
А потім те що вийде порівняти з поправкою на втрати атакуючої сторони (в 3-7 разів більші)

Не так.
Из 140кк можно мобилизировать по 1000 в день годами, затягивая войну. И дальше чья экономика упадёт раньше. И у кого население первое просядет по морали до критического.
Тут исход не очевиден.

А ця тисяча в день захоче мобілізуватися? З часом, коли закінчаться добровольці?

1кк собрать это проблема, а 1000 в день это слезы. Я бы не расчитывал, что они закончаться

то взагалі там проблем не буде

Не кажім гоп....

Чи може Україна стати Східноєвропейським Ізраїлем

Прям сложно спрогнозировать — сеньйор реакт формошлеп — 7к, сеньйор ембедед инженер для беспилотников — 1,5 — 2,5к :)

Рыночек порешал

Ну так реакт нужен каждой второй компании, продающей что-то через интернет. А боевой беспилотник нужен только государству и изредка волонтерам. Это рыночек одного покупателя, причем не самого щедрого и добросовестного.

Ну так реакт нужен каждой второй компании, продающей что-то через интернет

Без реакта не круто продавать?
Или как-то неудобно?

ясен пень, только вот теперь в этот редкий час нужды окопы можно сугубо реактовскими хуками забросать :)

Трудно делать оружейный бизнес в стране, где «зброя не на часі». А раз никто не делает оружия, то инженеры программируют формочки для интернет-магазинов вместо микросхем для беспилотников.

Рыночек порешал же. Точнее — не рыночек, а чьи-то виллы в разных странах ;)

Та ні, риночек би з задоволенням наситив країну достатньою кількістю зброї, якби йому дали таку можливість. Але ця галузь наскільки заб’юрократизована, що крім державного Укроборонпрому майже ніхто не ризикував в неї лізти. А працювати на державу, з її корупцією, бюрократією, кумівством та маленькими зарплатами, бажаючих не так багато.

И еще дебильными законами, которые достались от совка в наследство!

Ну це сумно, але риночек-то глобальний. В Штатах інженери у воєнних контракторів не отримують як у FAANG, і в Ізраїлі також стартапери косять більше ніж інженери на ВПК. Більша проблема саме в бюрократії, совковості і непрозорості. А на глобальний риночек ми сильно не вплинемо.

яка ваша ціль написання даної статті?

Думаю, что все просрут, тк просрали все и в 2004 и в 2014 и в 2019 и сейчас тоже.

Таков народ Украины, он легко объединяется против внешней угрозы, но внутренняя для него труба. СССР имело сильно большое влияние и оболванило население настолько что это передалось следующему поколению. Может следующее сможет через это переступить, но при текущем ничего ждать не приходится.

просрали все и в 2004 и в 2014 и в 2019

Я бы ещё добавил сюда 1991-й. Ну а вообще да, закономерность налицо.

И 2010, когда легитимный таки выиграл выборы. Для меня это было откровением...

собственно я давно тут писал и еще раз напишу, не для того суверенитет мутился комуняцкой номенклатурой чтобы потоки уплыли от правящего класса

Единственный разумный вариант — это возрождение подобия Запорожской Сечи. Где быть военным — привилегия, а не обязаловка. Гетьмана мажут землей, а если проштрафился — скидывают самоустановленным народным референдумом.
Соотвественно право голоса — за военными. Единственный вопрос — брать ли женщин? Лично я считаю, что да — на многие задачи не нужна сильная физмощь, например — оператор дронов.

Но тут конечно надо менять и Конституцию, и госустрой, и законодательство, но прежде всего — суд. Потому что там где нет честного суда — возникнет суд Линча.

Тут недавно услышал, что отец Украины не Бендера, а Махно. Вот с этим я согласен.
Минимизация присутствия государства и максимальный перенос отвественности на громады, как в Швейцарии. И не стоит беспокоиться, что у них получилось потому, что денег много. У них денег много потому, что никто в здравом уме и даже не в здавом уме к полностью вооруженной стране не полезет. Захватить можно — удержать нет.

Про Махно золоті слова. Дуже влучно!

це той завдяки кому совєти перемогли в Україні?

Ну, технічно він співпрацював тільки під час боїв за Крим. І згаданий був не в контексті політичних переконань а ролі держави в житті суспільства.

Тронут вашим умением вежливо указать на описку ;)

Україна буде скоріше як Спарта. Поки Парашка не згине — нам будуть охоче давати зброю і гроші аби ми стримували орду окрів. Також Україна є і залишиться житницею, яка годує половину світу.
Про інше можна не згадувати: промисловість, яка ще залишилася з радянських часів переважно на сході — наразі знищена. І сенса її чинити нема — вона і так була застарілою. Шахти, металургія, хімічна промисловість для України — в минулому.
Так само, як освіта. Усі ці 10500 ВУЗів були потрібні аби готувати інженерів для промисловості. Нема промисловості — не треба ВУЗів! Старе покоління профессорів скоро закінчиться. Нового покоління вчених — в Україні просто нема.
Також раніше до ВУЗів йшли аби не потрапити до арміі. Зараз армія, скоріш за все, стане обов’язковою для усіх (навіть дівчат) без усіляких відтермінувань. Аби працювати на полях, чи служити — віща освіта не потрібна.
З ІТ ситуація також загалом зрозуміла. ИТ компанії залишать тут тільки дешевих джунів. Хто достатньо підріс — будуть вивозити.
Торгівля з Парашкою та Беларашкою мабуть поновиться не скоро, внутрішнього ринку не буде (у людей не буде грощей) — отже супермаркети і величезні ринки можна навіть не відбудовувати.
Можливо на деякий час Україну чекає повернення до «натурального господарства», як у 90х: що сам на городі виростив — те і маєш.
Також можливий спалах де-урбанізації. Розбиті панельки без опалювання взимку — пограють хатинці в лесу і безкоштовним дровам. Тим більше що роботи у містi все не буде (про заводи і торгівлю все розібрали).

Тут зрада теперь не приветствуется, Бобёр. Мои вчерашние комменты с аналогичными прогнозами по неизбежной сомализации Украины (вместо «израилизации») просто взяли и удалили.

Аграрный сектор это максимум до 10% занятого населения, с перспективой понижения этого процента. Армия не думаю что тоже будет больше 10% (скорее сильно меньше), т.к. сейчас воюют не количеством а качеством.
Остается очень много населения, которое не совсем глупое и которое может что-то делать с высокой добавленной стоимостью. У меня есть предположение что Украина может стать для Европы тем чем когда-то стал Китай для всего мира — большой сборочной фабрикой.

Seriously, «сомалізація»?
Сомалі Штати виділяють 40 ярдів на зброю?
Європа, хоч і не охоче, але вводить рекордні санкцыъ проти агресора(які звичайно відображаться і на економіці Європи)?
Сомалійських переселенцій приймають по всій Євромі МІЛЬЙОНАМИ без єдиного голосу проти?
Сомалі виражають безпрецендентну підтримку високопосадовці з США і Британії? Ви уявляєте наскільки, на фоні непопулярної кампанії виходу з Авганістану, для США важливо не «комітитись» на щось у чому вони б не були досить превнені?
У Сомалі є сіспільство яке ось так відкриоо обшоворює такі питання на основному tech комюніті ресурсі країни?
До Сомалі приїхдять високопосадовці з США, Британії, Польщі, про співпрацю в сфері безпеки домовляються з Palantir?
Українські пірати захоплюють кораблі в міжнародних водах?
Тому, незважаючи на те що наступні пару років будуть непрості у будь якому випадку, говорити про «сомалізацію» — це взагалі позиція яка не витримує ніякого критичного мислення.
«Зрада» в тому сенсі який зазвичай обшоворюється тут взагалі ні при чому. Це стаття і діалог зовсім про інше.

Всё только начинается. Вернёмся к этому разговору лет через 5.

Ви дійсно вважаєте, що штати інвестують в Україну, а не проти росіі?

Ви дійсно вважаєте, що люди інвестуть в амазон, а не що б заробити ?
І взагалі що таке інвестувати проти ?

в коменті, на який я відповів посил такий, що штати в Україні прям «души не чают».
але це не так

Ви дійсно вважаєте, що люди інвестуть в амазон, а не що б заробити ?

саме заробіток штатів в нашему випадку — руйнування, перемога над росією. це і є інвестувати проти

Ну тут ви спеціально принижуєте Україну, ніхто б не інвестував в Україну якщо б не бачили перспектив звісно в першу чергу для подолання рашки, але це все одно заслуга України те що можна в неї інвестувати і вона завале рашку

Звісно, це збіг двох обставин. Але, якщо памʼятаєте, таких «інвестицій» не було до війни.
Та навіть у разі перемоги ще не відомо які будуть інвестиціі в Україну від наших західних партнерів, які щось там розглянули в нас

Їх навіть на початку війни не бкло тому що штати думали що ц нас 72 години, тому дали трошки ддевелінів по партизанити та і все, але потім щось трапилось

штати інвестують в Україну

менше, ніж в Афганістан (до цього)

Там это, в Сомали американ,кая армия тусила поначалу какое-то время, даже фильм сняли «black hawk». Надо сказать очень годное кино о том, как гибнут американские солдаты во имя мировой демократии.
Так что да, Сомали америкпнцы поддеоживали на каком-то этапе сильней Украины, но нихера путнего там не получилось. Увы.

Сомали америкпнцы поддеоживали на каком-то этапе сильней Украины

На тому етапі, де дійшло до того що США проводили військову операцію в країні, Україна жодного разу не була, і дуже маловірогідно що буде, як би ви не хотіли.

Сомали америкпнцы поддеоживали на каком-то этапе сильней Украины

Слабее. Просто, разместили там очень ограниченный амерский контингент — посчитав, что ему ничего не грозит (т.к. у местного населения лишь палки и камни), а этим контингентом будет удобно отстреливать отдельных экстремистов.

После того, как вертолёт сбили — контингент оттуда убрали. Вот и вся поддержка.

Не звертай уваги, тут ці обіжені уже роками смішать нормальних людей. «Одна афріканская страна» і т.д. При чому видно, що вони не те що в Африці ніде не були, а і у будь-яких інших насправді бідних країнах.

Какая может быть «зрада».
Путин же обещал освободить и хотел уничтожить нацистскую власть в Киеве. Так вот, за 3+ месяца войны не пострадал ни один нацистский олигарх, ни один нацистский министр, ни один нацистский депутат.
Все ракеты Путина не достали и не попали ни по одному нацисту, который сидит в центральной власти в Киеве, все нацисты-олигархи живы и невредимы. Видно у каждого из них есть своя личная ПВО, потому что некоторые даже вернулись в Киев. Так что о какой зраде может идти речь, если власть в Киеве неуязвима для врага? Более 3-х месяцев стреляет 2-ая армия мира честного и благородного чекиста Вовки Путина по укро-нацистам Коломойского-Иванющенко-Фирташа-Ахметова, а все ключевые нацисты в безопасности. Умер только укро-нацист Кравчук.

Ты иногда выдаёшь комменты на грани фола и не понятно шутка это или нет.
Мне кажется, Украина закончится быстрее чем наступит твой сценарий.

Шахти, металургія, хімічна промисловість для України — в минулому.

Металургія не в минулому, тому що в нас руда, а не просто переробка. І тому що вона прибуткова для тих, хто нею займається. Про шахти і хімічну не знаю, але якщо вигідні — відбудуються і вони.

внутрішнього ринку не буде (у людей не буде грощей)

Я цю історію чую щороку і з кожною кризою, а тепер можна сказати і з кожною війною.

Розбиті панельки без опалювання взимку

Стосуватимуться лише розбитих панельок без опалення взимку. Всі решта житимуть як жили.

Я цю історію чую щороку і з кожною кризою, а тепер можна сказати і з кожною війною.

Це точно:)

Доречі, якщо нарощення ВПК це досить тривалий процес, то думаю паралельно подтрібно буде розвивати «Еко» оборонку: викопати довгий ров на східному кордоні, додати дремучого лісу і побудувати ще парканів на додачу.

Думаю через будь-який рів можна за пару годин перекинути понтон. Так що якийсь фізично стримуюций фактор потрібен, але мабуть тут ьеж не обійтись без чогось більш технологічного. Дуже умовно: якась loitering munition(може дрони, може якісь «розумні» міни), яку можна тримати в достатній кількості на самих гарячих напрямках.

Цей фактор був і буде важливим, і це в першу чергу совкове legacy. До речі, ще коли ніхто й не мріяв про розпад совка, десь в кінці 70х-початок 80х, в Штатах уже башато аналітиків говорили що навіть якщо воно колись рухне, то основна проблема буде в тому що на місці того совка буде декілька сот мільйонів людей з дуже покаліченим світоглядом. Останній раз про це читав у World Order всіми «улюбленого» Кіссінжера.

Якось можна заборони використовувати порівння з Ізраелем?))))
розвиток ІТ як в Ізраїлі, оборонка як в Ізраїлі, дякую що хоч українську кухню з ізраільскою не порівнюєте))) (це не автору, а взагалі відносно популярних мессенджей останній час)
Україна не Ізраїль і не буде як Ізраїль.
Успіх у стартапах чи оборонці не є тільки результатом стратегії ІТ або оборонки. Це все частина цілої ізраїльської екосистеми починаючи від освіти і включаючи навіть релігію, цінності, риси характеру і історію.
У нас часто виходить так що міністр цифрової трансформації говорить про тисячі нових айтішників, а міністерство освіти робить держ замовлення на філологів.
Так само неможливо будувати круту інноваційну оборонку в той самий час, коли землі міністерства оборони віддають під комерційну забудову сумнівними шляхами.
у цих двох прикладах вище виглядає так що прямої залежності нема, але це все пазли однієї екосистеми.
В України буде своя стратегія і свій шлях, але для успіху потрібню налаштовувати і тюнити всю систему одночасно.

Система активно сопротивляется и верещит. Кстати о минцифры — никогда бы не подумал, что они участвуют в деребане гуманитарки. Казалось бы — кто угодно, минрегион, минэкономики или таможня, ан нет — эти тоже :(

DOU не пропускает статьи, которые не связаны с ЗСУ или являются расследованием, которое сделано вне DOU. Так что пока еще нигде :)

хоч українську кухню з ізраільскою не порівнюєте

фаршмак i холодець їси ? А ще є лаваш також відомий як мацца. Насправді арабська і єврейска кухня це приблизно одне і те саме. І в сучасній україньскій кухні її придостаньо. А от навпаки ні — бо їм свиней і сала не можна через, що нащі предки і почали свиней вигодовувати щоб татари та хазари не грабували.

Холодець їли на цій землі ще з часів Русі і мав він тоді назву «студень».

У нас часто виходить так що міністр цифрової трансформації говорить про тисячі нових айтішників, а міністерство освіти робить держ замовлення на філологів.

Не сумніваюся що таке є, але я про це не знав і не знаю де така інформація добувається. Тому і треба ці теми бульше поширювати. Прискорити наше переродження можна тільки за рахунок свідомого суспільства, інакше в нас точно не вийде.

У Ізраїлі своя мова, культура, традиції. В Україні в топі спотіфая — парашкинські «артисти», в топі ютуба — парашкинські «блогєри», в підписниках в інсті — парашкинські «інфлюенсери». Почалась війна і «патріоти» з Мюнхенської ТрО зразу заговорили українською, коли до цього 2 слова до купи не могли зв’язати на державній мові, а як дійшло до «моргенштерна» в навушниках, то на цьому більшість таких патріотів і зламалась. Та що тут говорити, коли в країні ще йде активна фаза бойових дій, коли гинуть десятких наших воїнів щодня, а в Києві в барах на всю вулицю лунає «музика» окупанта і всим там бухающим це ок. Тому тут ніколи не буде, як в Ізраїлі.

Якщо дуже коротко і відверто — ні, навряд. Чому? Ну, як мінімум тому, що матеріально не потягнемо. Тобто ми можемо довго говорити про зради і перемоги, про бариг і бюрократів, але крім всього цього є досить проста оцінка — military spending. У Ізраїля це $21 млрд, у нас — $6 млрд.

Вполне станем. Более того — могли бы стать и раньше, если бы наши деньги AKA налоги использовались эффективно. Вот например — активы россии временно передали в Нацинвестфонд. Можно ли их доверять им с таким сайтом www.natsinvestfund.com ?

Так чи зможе?

не тільки зможе, а й повинна стати. і вже це відбувається.

Порівняння з Ізраїлем некоректне хоча б тому, що вони дозволяють собі, як мінімум, анексувати Голанські висоти. Якщо Ізраїль з чимось і порівнювати, то вже краще з росією.

Якщо Ізраїль з чимось і порівнювати, то вже краще з росією.

Если бы у Украины была возможность оккупировать от рашки Кубань, Белгород и Курск чтобы вооружённые рашкобыдланы там не собирались группами и не натаскивали туда оружие, чтобы напасть на Украину — это Украине тоже следовало бы сделать.

Другое дело, что Украина такого (пока) не может — а Израиль таки да.

Голанські висоти були анексовані не тому, що Ізраїль просто захотів їх анексувати, а по результатам шестиденної війни, та використовується як буферна зона.
В Україні теж є території, які відійшли до неї в результаті війн.
Ба більше, я, наприклад, не образився б, якщо по результатам війни з парашей, нам відійшли б Бєлгород та щось інше)

1. Хотите жить как Израиль, платите налоги как Израиль
2. Военка может освоить бесконечное количество денег и людей. Без сильной экономики сильная военка не имеет смысла.
3. Где вы будете брать hardware? Лет 15 назад, военные микросхемы покупали через Москву, надеюсь сейчас ситуация лучше. В 2014 я помню как Германия не хотела поставлять нам двигатели для БТР. Про текущие реалии я промолчу.

Хотите жить как Израиль, платите налоги как Израиль

И эти налоги пойдут по карманам как всегда, так было и так происходит прямо сейчас во время войны с таким уровень коррупции как у нас все бесполезно

И эти налоги пойдут по карманам как всегда

А оружие на руках у населения зачем? :)

Да, спасибо что напомнили.
4-й пункт — доверие. Нужно доверие людей между собой, доверие людей к правительству, правительства к людям и тд. Без этого нельзя строить сложные системы.

Потрібен контроль, а не довіра. А то з такими довірами буде далі словами Кучми — «це ж було вже»

Контроль это дополнительные административные расходы, которых можно избежать.
Вам наверно не понравится если за вашей работой будут следить (делать снимок экрана регулярно), а ведь это тоже контроль. Вместо этого вы хотите чтоб вам доверяли.

Контроль это дополнительные административные расходы, которых можно избежать.

Иногда административные расходы не нужны. Скажем, в командах синьоров часто пользуют принцип: «делай код с которым работаешь лучше». Т.е. если видишь некрасивый, неэффективный, а то и баговый код (пускай даже не связанный с конкретным таском напрямую) — не проходи мимо, а поправь.

Примерно так должно быть и в стране с ответственным населением тоже. Видишь багового чиновника или там судью — не проходи мимо, а поправь ситуацию.

P.S. Другое дело, что в стране с таким населением — зе-команда не пришла бы к власти. А если бы даже каким-то чудом и пришла — надолго бы не задержалась.

Т.е. если видишь некрасивый, неэффективный, а то и баговый код (пускай даже не связанный с конкретным таском напрямую) — не проходи мимо, а поправь.

Это так не работает. Если проект использует больше чем 1 человек, то любое изменение в текущем поведении нужно согласовывать со всеми участниками процесса (это могут быть десятки команд). Если делать такие изменения от балды, потому что я синьйор, то это может иметь самые неожиданные последствия, которые будет растянуты по времени.

Т.е. если видишь некрасивый, неэффективный, а то и баговый код (пускай даже не связанный с конкретным таском напрямую) — не проходи мимо, а поправь.

Ахаха, это так глупо, что даже смешно. Может быть на проектах на 5 человек такое возможно, но на современных больших микросервисных архитектурах где несколько команд, есть понятие проджект овнершип и т.д. Ты увидел некрасивый код и у тебя возникло ярое желание «не быть с застекленными балконами», твой алгоритм действий: ты идешь к овнерам того проекта, скорей всего к тим лиду той тимы, которая этот проект делает, вполне возможно, что она в штатах, поэтому чтобы сконтактироваться с ним — придется ждать до 10 вечера, дальше обьясняешь ему, что увидел такой код смел, хотел бы исправить. Если у него есть время вы даже сможете оценить стоимость изменений и не приведет ли это к необходимости полного регрессионного тестирования, окей, допустим через пару дней он дал добро, ты делаешь pr в их репозитории и добавляешь их в ревьюверы, т.к. они овнеры и ждешь еще сутки пока поревьювят. В итоге через пол спринта закрываешь этот некрасивый код. Это вот так будет работать без застекленных балконов по правилам, а не как ты написал — изменил и пошел дальше, хехе

Воєнний бюджет Ізраїлю співствавний з Україною в розмірі від ВВП (~5%). Тому тут навіть не про податки, а про економіку в першу чергу.

Уже 8 років кожен українець віддає державі 1.5% своїх грошей в якості воєнного збору. А як почалась війна, то виявилось, що навіть стрілецької зброї не вистачає для всіх. Тому ізраільські податки тут мало чим допоможуть.

Чи може? — Може!
Чи стане? — А от тут вже хз...

Чому в нас немає вибору і чому не можна завжди розраховувати на допомогу Заходу

У Украины уже нет иного выбора, кроме как полагаться на запад. В частности, на НАТО.
И нужно понимать: пока будет существовать рашка — НАТО тоже будет существовать (вне зависимости от фокуса Штатов).

До войны ещё было возможно наращивание военного потенциала, рост ВПК, итп милитаризация. Сейчас (после разрушений, оставленных рашко-войной) — остался доступен лишь мобилизационный потенциал. Об отстройке ВПК речь иди вообще не будет — т.к. на это элементарно не дадут денег.

Никто не вложится в военный завод или прочее крупное производство — если сегодня на вложения что-то будет построено, а завтра туда безнаказанно залетит рашко-ракета. И такое будет происходить регулярно, даже с пост-военной Украиной. До тех пор, пока неоккупированные територии Украины не будут приняты в НАТО — лишь после этого, будут хоть какие-то гарантии безопасности вложений (и в украинский ВПК тоже).

А до тех пор, весь украинский ВПК придётся развивать где-нибудь по-соседству. Например, в той же Польше.

Но да, отдельные рашко-ракетки по отдельным целям — то такое. Нужна Украина, на которую страшно напасть полноценной войной (как сейчас) — для этого, вероятно, понадобится всеобщая военнообязанность населения (включая, женщин) + обширные поставки оборонительного оружия от НАТО (это Украине дадут).

всеобщая военнообязанность населения (включая, женщин)

а також тварин

В Израиле женщины военнообязанные. К тому же, нужно понимать следующее: чам Украина страшнее будет выглядеть в военном смысле — тем ниже вероятность рашко-нападения.

И возможность страны выставить на войну, скажем, сразу 15-20 млн вооружённых и обученных чел, вместо 5-10 млн (тем более, вместо 700к, как сейчас) — сильно устрашает.

К тому же, нужно понимать следующее: чам Украина страшнее будет выглядеть в военном смысле — тем ниже вероятность рашко-нападения

Наврядчи — вони ж не користуються людською логікою, а тільки «можем повторить» долдонять.

И возможность страны выставить на войну, скажем, сразу 15-20 млн вооружённых и обученных чел

Це ми повинні стати чимось подібним до Північної Кореї.

Здається, що сучасна війна — це більше техніки та менше ризику людьми. Бо ж не з холодною зброєю ведеться війна.

Кількість рил не завжди найкращий метод розвивати військову силу. Для України зараз з її демографічною ситуацією треба в першу чергу розвиватися якісно, а не кількісно. У нас в армії ще досі багато совка і бардака, хоча в останні роки ситуація значно покращилася.

Тим більше більше мільйона зараз зібрати буде неможливо, хоч з жінками, хоч без. Якщо звичайно країна не якась військова диктатура з культом особистості.

Тим більше більше мільйона зараз зібрати буде неможливо, хоч з жінками, хоч без.

Если армейское обучение с получением армейской специальности пройдут все совершеннолетние до, скажем, 60 лет — люди наберутся.

В идеале, любой совершеннолетний чел должен уметь пользоваться хотя бы персональными вооружеиями, типа автомата, джавелина (персональные противотанковые), стингера (персональные ПВО).

Я одного не пойму. Война уже 100 дней, но люди почему-то до сих пор думают что тут пехота прям решает.
Дальность любого персонального вооружения не превышает область видимости (которая банально ограничена рельефом).
В то же время средняя артиллерия бьёт на 40+ км что точно в несколько раз больше дальности персонального вооружения. Зачем держать миллион солдат, если можно, условно держать адекватны объём артиллерии и авиации?
Ну а тут вылезают другие проблемы:
1) такие вещи, в отличии от подготовки солдат, не делаются быстро.
2) с нуля разработка занимает годы. А технологиями соседи, как показала война (да и логично в целом), не особо делятся.
Ну и в целом, у нас уже объективно нет времени шевелится. Сейчас единственный шанс это оружие нато и много много мяса чтобы тянуть время и надеяться на санкции (хотя пока газовое ембарго начнёт работать, Украина закончится...)

якесть там африканське плем"я купувало військову техніку сучасно і воювала з сусідом просто кидаючи літаик в прірву з двох боків....

Пехота до сих пор решает. Артиллерия и авиация не работает по мелким целям. Артиллерия это вторая линия переднего края. Пехота это ноль и первая линия. У каждого свои задачи

Артиллерия и авиация не работает по мелким целям.

Але цю піхоту треба якось доставити до «нуля» і якщо артилерія може працювати на 40км і знищувати техніку противника в цьому радіусі, то це означає, що

мелким целям

потрібно пройти пішки 40 км в бронежилетах, зі зброєю і провізією, щоб дістатись до артилерії і знешкодити її, але там на них буде чекати вже піхота противника (якій не потрібно було йти 40 км). Але цю задачу можна вирішити більш далекобійною артилерією ніж у противника або домінуванням у повітрі.

Я згоден, що без піхоти ніяк, але просто закидати кількістю автоматів проти ± нормального озброєння не вийде

Для захисту ок, особливо в місцевих боях

Особенно Германия много поставляет

Будет какой-то люфт времени между тем когда Украина освободит все или большую часть своих территорий и вступит в НАТО. Если он затянется на долгие годы, то это черевато ноавыми вторжениями, мы не потянем постоянно

всеобщая военнообязанность населения (включая, женщин)

, народ «перегорит» и разбежится по польшам. Ла и нет у нас достаточной консолидации общества, доверия друг к другу и к институтам власти как тут писали

народ «перегорит» и разбежится по польшам

А кто же народ выпустит?

когда Украина освободит все или большую часть своих территорий

Иначе это вообще поражение и топик не имеет смысла обсуждать. Выехали пока еще не все кто имеет возможность, не будет прогресса в деокеупации — выедут. Если будет прогресс, помощь Запада и перспективы — будет какая-то волна сплоченности и патриотизма, на которой можно будет пропетлять какое-то время без членства в НАТО.

Є таке у мене відчуття, що якщо б у нас були ракети середньої дальності, типу Іскандер + крилаті ракети, то рашка б не напала б, або десять разів подумала б. Бо до Москви з кордону «рукою подати»

та ты шо
когда имели ЯО — не напали
когда имели Скады — не напали
когда был флот — не напали
когда просрали 85% потенциала УССР — напали

$21 млрд, у нас — $6 млрд.

Do you mean 46? У Зв’язку із очевидними подіями в майбутньому бюджет буде радикально змінено. Тому статтю немає сенсу читати

Зважаючи на все вищесказане, нам нічого не залишається, як стати повноцінним і надійним партнером наших союзників

Bullshit

Надіюся мені не треба перекладати що таке lend-lease буквально, пояснювати як це працює і що це тимчасова «акція». А в стратегічній оборонці дуже важлива консистентність і довготривалість.

Щоб Україна стала східноєвропейским Ізраелем, треба жити так само як і Ізраель по Торі, чи по Біблії. Не дурити усіх підряд, говорити одно, думати друге — а робити трете, не жити за принципом щоб у нас усе було і нам за це нічого не було. Не давати хабарі по дідсадках та поліклініках — а вимагати у держави відповідних реформ. А коли народ таке робить — він і отримує по сраці, що власне і сталось, ця війна не випадковість — вона закономірність. Оскільки це ІТ-шний форум то ця стаття і комент — це такий пук у напрямок всесвіту, тут усі і так про це знають.

Была явная переоценка рашко-армии. Видать, обчитались и насмотрелись тех же агиток, что и Семухин, с рассказами о 2-й армии мира — а потом оказалось, что ракетки не летят или не попадают в цель, ПВО не работает, самолёты падают, высокоточное оружие закончилось на 4-й день войны, a через неделю остались от «суперсовременной армии» лишь Т-62 и вооружённое калашами мясо (но в большом количестве)

а потом оказалось, что ракетки не летят или не попадают в цель

Дада, міст біля Затоки сам розвалився, «хлопки» біля Стрию і подальші перенесення потягів — це результат блискавки, а більшість нафтобаз в Україні самі згоріли...
Приймати рішення, відштовхуючись від того, що у ворога щось не працює або він злякається призводить до того, що план по «захопленню за 3-4 дні» перетворюється на затяжну війну вартістю в десятки/сотні мільярди доларів.

Надіюсь ті, хто приймають рішення по обороні, більш адекватно дивляться на ситуацію ніж

самолёты падают, высокоточное оружие закончилось на 4-й день войны
треба жити так само як і Ізраель по Торі, чи по Біблії. Не дурити усіх підряд,

Так!

Залишається сподіватися, що частина суспільства після «європейськийх канікул» буде вести себе хоч трохи цивілізованіше. Хоча зважаючи на не, скільки у нас заробітчан, а їм ці євротріпи не так уже і допомагають.

А взагалі набуття цивілізованності для українців це схоже еволюційний, а не революційний процес: з часом усе зміниться, але мабуть не на нашому віку.

Хоча зважаючи на не, скільки у нас заробітчан, а їм ці євротріпи не так уже і допомагають.

Це як подивитись.
Я зараз бачу закарпатські села і тут люди помітно

цивілізованіше

ніж у центрі, та особливо ніж на Сході. Я навіть розмірковую лишитись тут жити, якщо щось завадить переїхати у Європу.
Хоча так — згоден із Віктором Губіним стосовно життя по Біблії, тут більшість населення більш біблійно орієнтовані, ніж в середньому по країіні.

А між іньшим Європа і проявилась у повний зріст і там теж далеко не ангелочки виявились. Є ті хто знають, чи розуміють, що до чого: Польща, Молдова, Литва, Латвія, Естонія, Словаччина, Чехія, Іспанія, Фінляндія, Швеція, Данія та Великобританія і іньщі. А от Франція та Німеччина — це такий собі економічний локомотив, який показує, що їх справжня мета — це економічне домінування. Певно забули як фашисти окупували Францію, чи як посередні Берліна було збудовано стіну. Думають, що цього разу усе обійдеться, знову будем давати корупціонерам хабарі, тягнути ресурси та сировину на дурняк, продавати корупціонерам розкоші втридорога, а самі отримаємо посади Зіц Засідачів по газовим компаніям.

що частина суспільства після «європейськийх канікул» буде вести себе хоч трохи цивілізованіше

Сьогодні на вулицях Києва бачив дурьох, які повернулися з «європейських канікул». Немає на що сподіватись :(

скільки у нас заробітчан, а їм ці євротріпи не так уже і допомагають

Їм якраз допомагають. І в ставленні до себе, і в вимогах до комфорту містечок навколо себе, і в запитах на кращий ремонт, дім, техніку, облаштування публічних просторів. Уже «ригаловок» палаточних не хочуть, хочуть нехай не найсучасніше, але затишне кафе в селі на тисячу осіб. І дитячі площадки. І освітлення. І тротуари плиткою вимощені.
Це ще не дуже замітно, але за останні років 6 свідогляд глибинки сильно змінився відносно минулих років.

Кажете щоб бути схожими на євреїв треба:

жити так само як і Ізраель по Торі, чи по Біблії. Не дурити усіх підряд, говорити одно, думати друге — а робити трете, не жити за принципом щоб у нас усе було і нам за це нічого не було.

Дякую, насмішив. І це говорить той, що пише росія з великої літери. Усе сходиться.

А чому б і не Росія? Як на мене є велика різниця між Росією і рашизмом, цей раз в вигляді харі путлера. Народ багато років вже там бьється за волю. Ще з тих часів коли йшли хто на Дон, хто на Волгу — а хто і на Дніпро за пороги. Нажаль Ярмак який як раз на Запоріжжі і опинився після втечі з татарського полону, вимушений був шукати союзників не там де треба було, як і Богдан Хмельницкий. Чи забули, що людей по майданах відлупцювали, посадили до тюрмах, а когось і вбили? Тепер от різні установи горять, то там то сям, бо хтось необережно палить там де не треба. А як ксенофобія горить, бо «геть ж***в і москалів» , хочеться когось загризти та на гілляку, якраз десь в Сіверодонецьку і Личичкньску браві хлопці і треба.

У інших топіках, де ви поширювали легенду про «простой народ росии невиновен», ви так і не відповіли на моє просте питання. Задам його ще раз. Є відносно свіже опитування по Криму, яке показує, що рашисти майже одноголосно підтримують анексію нашої території, і всього 9% — не підтримують. Коли це опитування проводили, не було ні кримінальних законів про «спецоперацію», ні ще чогось, що може спотворити результати. Так де ж той «простой народ», який совісно скаже, що ми не підтримуємо це?

Простий народ там часто густо шикуються літерою Z в поддвіррі школи, що опозіцонери називають «коллективный путин». Простий народ там такий самий як і в нас, нічим суттево не відрізняється, тобто їм фіолетово, треба дати на лапу щоб щось отримати — так завжди ж так і було, аби їх не чіпали. І ще вони дають «соціально прийнятні відповіді» www.youtube.com/watch?v=YguQxtZ93Ic. Авжешь є «величь нації» Брат та Брат 2 та усе таке іньше, тітльки це зазвичай скінхеди з психічними розладами.

Ви знову уникаєте відповіді. Є наведене мною опитування по Криму, ви вважаєте що насправді немає такої підтримки анексії?

Я наголошую, вони говорять не те, що справді думають — а трусливо висловлються саме так щоб по шиї не дали, тобто піддакують. Справжню власну думку вони або приховують — щоб не отримати як декабристи, бо система зламає життя (і вона це зробить), або цієї власної думки взагалі нема і це нажаль у більшості. Думаю большості срати з колоколні на той Крим взагалі, а от як в Турцію чи Черногорію заборонять їздити відпочивати — будуть обурені.

Які у вас є підстави це стверджувати? Ви так добре знаєте росіян? Звідки? Особисто я маю родичів на росії, які абсолютно незалякано і відверто називають нас бандерівцями, і кажуть що нам так і треба.

Які у вас є підстави це стверджувати? Ви так добре знаєте росіян? Звідки?

Это очевидно относится ко всем людям в большинстве не только к россиянам

Які у вас є підстави це стверджувати?

Думаю що підстави ті ж, що й у вас, лише навпаки :)

Я от не знаю як руссопропаганда працює.
Але напевно працює ок, що навіть тут її слід :(

Свої підстави я навів дуже явно, дивно що ви їх в притул не бачите.

Капець. Ви реально не побачили згадку про опитування по Криму? Причому не яке небудь, а їх проводили Левада Центр. Там працюють науковці, вони не просто теоретизують, вони на практиці це перевіряють.

Як не побачив?
Я ж натякав

Я от не знаю як руссопропаганда працює.
Але напевно працює ок, що навіть тут її слід :(

Ви про що? Про те, що результати опитування по Криму можна повністю покладати на роспропаганду, а «просто народ таки невиновен»?

Результат опитування може бути як правдою, так і намальованим.
Хто їх знає.

Власне про те й казав «Думаю що підстави ті ж, що й у вас, лише навпаки :)»

Ви розумієте, що з таким формулюванням можна що завгодно виправдати?

Так у тому і суть — виправдати те, що наразі акиуальне доя конкретної групи.

Особисто в мене у Криму було 2є знайомих
Один радісно казав «наконец-то»
Друга «выбора и не было »
Тобто 50/50 😎
Ну, це одна статистика.
У Левади інша.
Їх ще мабудь є декілька.

Народ багато років вже там бьється за волю

Бється за волю)). В 1917 році визволилися від царя — кинулися вбивати сусідів, Україну і країни Балтії. В 1956 році визволилися від сталіна — кинулися вбивати шістедисятників. В 1991 визволилися від комуністів — кинулися вбивати Чечню і Молдову. В 2008 визволилися від путіна — кинулися вбивати Грузію. А потім вернули звичного царя і взялися вбивати Україну.

Російський народ — вбивці, які послідовно вбивають століттями. А путін чи йому подібні — тимчасові менеджери, які нічого не змінюють в генеральній лінії.

Російський народ — вбивці, які послідовно вбивають століттями.

Здається що так :( Може фашисти не дарма відносили роciян до «неповноцінних» націй, які підлягають страті.

Не россиян а славян, от Польши до Владивостока
И хотя треть поляков собирались онемечить, а остальных в расход, то все восточные славяне непригодны для онемечивания, а значит в расход

Союзных болгар, словаков и хорватов тоже считали неполноценными?

Чувак, ану давай ще трохи посміши людей. От ти можеш реально покласти руку на серце і сказати, що євреї живуть по біблії чи торі, нікого не дурять, не живуть «за принципом щоб у нас усе було і нам за це нічого не було»? Так може починатись хіба що анекдот, і це об’єктивно смішно, подобається це тобі чи ні.

Мені здається варто не класти руку на серце а читати якісь соціологічні дослідження, або закони країни, тобто те, що можна виміряти щоч якось. Я ні раз не спец по Ізраїлю, але там законно можна укласти лише іудейський шлюб (існує цілий сервіс укладання світських, або не іудейських шлюбів на Кіпрі). Тобто країна на рівні законів захищає свою релігію. Тільку у нас як дикуни носять з ще радянським атеїзмом, уявним розподілом віри і науки і намагають досі видати його за прогрес. 70 років експериментів мабуть було мало.
Тут наприклад згадували складну демографічну ситацію в Україні, а як запропонуєш не пропагувати аборти, і популяризувати родинні цінності, то більшість крутять пальцем біля скроні. А як ви тоді збираєтеся ту демографію покращувати? 400 людей в братській могилі в Бучі це жах, а 10 млн вбитих дітей з 1991 року освіченними лікарями за законною процедурою в пологових будинках це не жах? Злочини а-ля Буча рано чи пізно припиняться, а аборти продовжаться, якщо нічого не робити.
Як на мене справжнє відродження треба робити з цінностей, а не з грошей, економіки, тощо. Те ж саме англійське право. Ну введемо ми його. А де чесних суддей взяти?

От ми і приходимо до того, що україньска нація насправді багато-етнічна і багато-культурна. Ми не можемо стати іньшим Ізраелем тому, що ми не ізраельскі євреї. І серед тих хто репатреюють до Ізраелю з країн колишнього СРСР в 30% випадків або повертаються або їдуть собі далі до США чи Німеччіни. Бо жити за Торою і робити бізнес за нею, так щоб нікого не дурити включно з гоями, їсти за кашрутом, служити в цахалі, тощо їм не цікаво. Україньска нація змінюєтьс скоріше за американьским зразком і під впливом американьскої культури и способу життя.

а як запропонуєш не пропагувати аборти, і популяризувати родинні цінності, то більшість крутять пальцем біля скроні

давайте еще секс до свадьбы запретим чтобы вообще в средневековье скатиться

давайте еще секс до свадьбы запретим чтобы вообще в средневековье скатиться

Проста заборона нічого не дасть. Треба ще додати дозвіл забивати камнями, ну щоб повністю православненько було.

До свадьбы может и не нужно запрещать, а вот после свадьбы с другим партнером запретить не мешало бы.

А як ви тоді збираєтеся ту демографію покращувати?

Дуже часто багато дітей в бідних родинах.
А більш менш заможні розуміють, що здоров’я і освіта коштують грошей.
Європа теж старіє.

а як запропонуєш не пропагувати аборти,

Сколько детей ты лично усыновил из украинских детских домов чтобы такое предлагать?

а аборти продовжаться, якщо нічого не робити.

То аборти не через низький рівень життя (читаємо «нема грошей, щоб виховати»), а просто «бо їй так захотілось»?

Складне питання по абортам. В мене немає чіткої позиції тому що є відчутні і за і проти. Є аналітика, здається описується в книзі Freakonomics якщо не помиляюся, яка проводить чітку кореляцію між легалізацією абортів в Штатах і падінням криміналу, т.я. дітей якими ніхто не займався і не хотів народжувати стало значно менше.
Але в цілому цінності звичайно мають першочергову роль. Просто цінності це не про аборти, а про те щоб бути відповідальними і свідомими батьками. Ну і взагалі хотіти бути батьками і виховувати нове покоління Українців.

Потрібно перезапустити соціальні інститути. Вони у нас практично не працюють. Чудова книга на цю тему «Чому нації занепадають?»

Так, книжка класна, але є ще одна в якій чітко порівнюються соц інститути і географічні особливості країн, Guns, Germs and Steel, і по результатам цього порівняння виявляється що насправді тільки половина успіху — це інститути, а інша половина це те наскільки вигідне розташування країни географічно. Тому нас так і хоче дехто відрізіти від Чорного моря.

Читав, здається, автор обстоює концепцію, згідно до якої, народи «випадково» отримували ті чи інші ресурси і тому розвивалися по-різному. У наш час усе-таки важливо мати бодай якусь стратегію розвитку. У нас в Україні такої стратегії не має. Треба брати приклад з китайців elibrary.ivinas.gov.ua/...​в азійському столітті.pdf

Підписатись на коментарі