Розробка · 15 травня 2011, 2:27 1528

Программинг плат, чипов, контроллеров

Всем привет! У меня стрельнула идея и сразу вопрос... Почему-то вокруг только и слышно .NET Java PHP C++ какие либо ’облака’ базы данных и т.д. А если взглянуть назад все забыли про настоящий программинг , жестокий и опасный! Программирование драйверов, железок, контроллеров... Это же так интересно сидеть с паяльником =) например я бы был вапче счастлив запускать фонарик с нажатия кнопки на компе =) Объясните нубу в чем же суть? Есть ли работа в Украине для таких людей? Только не на 2к гривен =) а как на .NET или Java чтоб не обидно было =) По какой литературе можно почитать про такой программинг и на чем и как =) Если кто так и работает то отпишитесь обязательно

Теми: embedded

👍ПодобаєтьсяСподобалось0

До обраногоВ обраному0

Facebook

Twitter

LinkedIn

Ctrl + Enter

Ctrl + Enter

null null 17.05.2011 21:40

www.developers.org.ua/...ums/topic/3933

Смотрим...

Відповісти

Підтримати

Illya Rodin Chief Solutions Architect в ДП Дія 16.05.2011 15:50

А чем вас в таком случае Aprior IT не устраивает? Контора днепропетровская, и программирование железок там занимает не последнее место... P.S.: Что-то вас носит из крайности в крайность... то вы выясняете на чем лучше разжится, на Андройд Маркете или Wp7 маркете, то как можна слить бабло из Wp7 маркета (я так понимаю вы задумали для него писать программы), теперь вот на железо вас потянуло... могу сделать вывод что или вы столь разностороне развитый что не найдете куда приложить многовекторность своих талантов, толи с работой у вас не клеется (возможно вас не устраивет то сколько вам предлагают, а может и вы кого не устраиваете, не знаю...). Так вот, что хочу сказать, что везде можно получать хорошие деньги и не важно это написание драйверов на <nobr>C-ях</nobr> или сайта на .Net, но нигде их не дают просто так и сразу.... просто определитесь что вам ближе и идите работать за еду (ну или что вам там предложат), когда выростите как специалист — попросите больше, а «серебряной пули» в виде чудо технологии освоив которую можна сразу озолотится не существует....

Відповісти

Підтримати

anonymous 17.05.2011 01:15

-

null null 17.05.2011 02:38

я уже решил забить на все эти дела... и выбрал то к чему сердце лежит! А именно к .NET (тем более по учебе через неделю стартует), а железки то так как хобби может =)

Відповісти

Підтримати

Sasha Qbl Працює в Адва-софт 16.05.2011 12:42

Global Logic набирає ембеддед девелоперів. І контролери і драйвери.
По вибірці серед своїх однокурсників можу сказати — зарплати вищі, ніж на жабі чи шарпі. Вибірка неточна — для embedded високі вимоги, важче потрапити, тому там кращі з кращих. Але чогось вони пішли туди, а не на жабу...

Недолік — малий ринок праці, сильно роботодавцями не поперебираєш, в той час як на жабу і .NET набирає кожна оутсорсова контора, яких дофігіща...

Докладніше по зарплатам можна подивитися тут — www.developers.org.ua/...eport-oct-2010

В загальному — не гірше й не краще жаби чи шарпа. Якщо цікаво — вперед.

Відповісти

Підтримати

null null 16.05.2011 13:44

ога если бы я в Киеве жил еще

Відповісти

Підтримати

Sasha Qbl Працює в Адва-софт 16.05.2011 17:55

Я за Львів говорив.
Я думаю, всюди є нормальні оутсорсові контори, яким потрібні embedded розробники

Відповісти

Підтримати

A Eremeenkov 16.05.2011 22:02

Совсем даже не везде. И многие конторы совсем даже не «нормальные», а какие-то пережитки старых КБ и прочего анахронизма.

Одного специализиоованного оборудования для нормального «занимания» надо столько, сколько хватит на открывание пары жавовских или .NET офисов. То как развивается Global Logic в сторону встраиваемых систем — это резво и круто, но они не во всемх городах и таких контор единицы.

Відповісти

Підтримати

Sasha Qbl Працює в Адва-софт 16.05.2011 22:25

Ищите и найдете.
Во Львове кроме Глобала есть еще Cypress, Mita и десяток контор поменьше, которые занимаются embedded и платят нормальные деньги. В том числе и ПЛИС, и разработка драйверов.
О всяких КБ(которые иногда тоже достойно оплачивают работу) молчу.

Вряд ли таких контор не хватает в Киеве или Днепропетровське. О периферии спорить не буду...

Відповісти

Підтримати

A Eremeenkov 16.05.2011 22:38

Ок. Общее количество разработчиков задействованных в этом списке контор назовете? Хотя б приблизительное.

Учитывая отношение постоянных вакансий эмбеддеров/неэмбеддеров в районе 1 к 50 — 100, а то и больше, то предположу, что каждый второй житель Львова программист...Или «конторы поменьше» это любители ваяющие на коленке в качестве хобби?

Відповісти

Підтримати

Sasha Qbl Працює в Адва-софт 17.05.2011 07:38

Mita — человек 100-120 учитывая тестеров. Контора ускоспециализированая, занимается ветровыми електростанциями. Cypress — до 50 человек. Насчет остальных — без понятия... Конторы поменьше — это до 10 человек...

Відповісти

Підтримати

Sasha Qbl Працює в Адва-софт 17.05.2011 10:37

Насчет 1:50 не знаю, если считать мой курс с универа, то соотношение 1:10, максимум 1:15.

Відповісти

Підтримати

Мурзик Васильевич 17.05.2011 14:12

Контора в 20 человек — уже не контора?

Відповісти

Підтримати

A Eremeenkov 17.05.2011 14:48

Контора конечно. Только я же и говорю — если embedded контор прям так много-при-много, почему же рынок embedded в Украине так мал? Все конторы закрытые чтоли?

Відповісти

Підтримати

Mikhail Boiko SE в NVIDIA 17.05.2011 10:46

У Глобала embedded заключается в ваянии какого-то тестирующего софта на C#.

Відповісти

Підтримати

A Eremeenkov 17.05.2011 11:09

Все несколько сот разработчиков embedded в украинском ГЛ тестируют чего-то там на шарпе?:)Зачем тогда курсы линукс драйверов, и какие-то требования к сям, плюсам, знаниям сетевых интерфейсов и ядра линукса в вакансиях?

Відповісти

Підтримати

Mikhail Boiko SE в NVIDIA 17.05.2011 12:07

Я не совсем верно выразился. Я имел ввиду контроллеры и все что с ними связано, такое себе мелкокалиберный embedded.

Відповісти

Підтримати

Viktor Glebov 16.05.2011 00:54

> Если кто так и работает то отпишитесь обязательно

Отписался! А ты тоже хочешь работать по железу ?

Відповісти

Підтримати

null null 16.05.2011 01:05

Было бы неплохо... По крайней мере это для меня кажется жутко интересно... Если есть смысл в плане роста, востребованости и денег то на ура =) Сам учусь на данный момент знаю С\С++ 1.5 года с момента написания cout<<"Wake Up, Neo...";

Відповісти

Підтримати

anonymous 16.05.2011 01:09

-

null null 16.05.2011 01:18

Вот это лажа реально =( та парни тоже так говорят что оно то клево, но работать за еда нашаникэ

Відповісти

Підтримати

A Eremeenkov 16.05.2011 21:53

Слишком пессиместично описывают ЗП. Если убрать гос структуры и рабовладельческие компании — уровень ЗП вполне нормален.
Если о примерах — в моем городе, ЗП у толковых эмбеддеров как минимум такая-же, если не больше, как и у толковых жавистов, дот-нетчиков и т.д.
В Киеве ситуация тоже совсем даже не плачевна. ЗП аналогичны, достойных кадров не хватает.

А вот порог вхождения — это уже сложно.

Відповісти

Підтримати

Viktor Glebov 16.05.2011 02:59

Тебе нужна фирма которая занимается разработками, где ты сможешь потихоньку учиться. Сразу работать в коммерческом проэкте увы не получиться, однако понимание железячного мира можно со временем приобрести.

Тут немного другое программирование — надо знать RTOS и ориентироваться в таймингах, так как разработка железа (кроме схематики и логики ) тесно завязана на работу с парралельными процессами( которые реализует программист в прошивке).

Відповісти

Підтримати

Viktor Glebov 16.05.2011 03:01

На первом этапе в твоем случае — тестирование железяк, апдейт и сервисное обслуживание — впринципе реально ....

Відповісти

Підтримати

null null 15.05.2011 21:26

Как я люблю ДОУ за то что есть камьюнити у которого можно поучиться =)

Відповісти

Підтримати

Jane D 15.05.2011 17:15

Попробую пересказать то, что рассказывали специалисты, с которыми я несколько лет бок-о-бок трудилась, о проблемах, которые тут возникают (то есть считайте «за что купил, за то продал» :)) Первая и ключевая проблема у них состояла в том, что Украина считается ненадежным государством, в которое запрещено продавать новейшую радиоэлектронику — чипы там новые итд. Что, соответственно, очень сильно выбрасывает наших специалистов с рынка. Ну и вторая сложность — в «железной» разработке само железо занимает такую долю в стоимости финального продукта (особенно когда родное государство три раза возьмет с него налоги), что аутсорсинг программирования снижает стоимость продукта на пять копеек и, соответственно, никому особо не нужен.

Хотя в принципе предложения по работе есть (их мало, но конкуренция тоже исчезающе мала) — тот же Глобал набирает. Но опять же — порог входа... Там уже на джуна требования — мало не покажется. И получить эти навыки за домашним компом, насколько я понимаю, не очень-то реально, в отличие от скиллов джуниор-джависта. Реально все, с кем я сталкивалась, шли на такую работу, скажем, после аспирантуры в каком-нить НИИЧАВО, где три года программировали платы на стипендию в полторы килогривны.

Відповісти

Підтримати

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 15.05.2011 19:27

Первая и ключевая проблема у них состояла в том, что Украина считается ненадежным государством, в которое запрещено продавать новейшую радиоэлектронику — чипы там новые итд.

Это не так.

Ну и вторая сложность — в «железной» разработке само железо занимает такую долю в стоимости финального продукта (особенно когда родное государство три раза возьмет с него налоги), что аутсорсинг программирования снижает стоимость продукта на пять копеек и, соответственно, никому особо не нужен.

Для примера, стоимость моей работы + тестеры + персонал равна стоимости производства десятка опытных образцов железок с нуля.

И получить эти навыки за домашним компом, насколько я понимаю, не очень-то реально, в отличие от скиллов джуниор-джависта.

Конечно, дома. Это проще всего.

Відповісти

Підтримати

Jane D 15.05.2011 20:40

Это не так.

Смелое утверждение. TSR с утра отменили? Понимаете, я допускаю, что конкретно ВАША узкая область работает вот именно так — с дешевыми железками, которые не подвергнуты ограничениям экспорта. Возможно по этому она и не умирает, в отличие от многих других...

Відповісти

Підтримати

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 15.05.2011 21:16

Что такое TSR ?

P.S. Украина является членом Вассенарского соглашения.

Відповісти

Підтримати

Jane D 15.05.2011 21:52

ecfr.gpoaccess.gov/....1.3.4.25.0.1.6

Видимо, благие намерения Украины, высказанные в Вассенарском соглашении, не всем показались убедительными (с учетом тех же «Кольчуг» и прочих оружейных скандалов вокруг Укрспецэкспорта это как-то не очень удивительно :)))

Відповісти

Підтримати

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 15.05.2011 22:08

Продавать налево или между странами участниками — очень большая разница. Я не понимаю зачем Вы спорите со мной, мое утверждение основано на опыте. Чипами и платами можно легально ввести все, естественно ума немного надо, чтобы не проводить полуготовые и готовые изделия для разработки изделия, которые могут попасть под двойное назначение.

Відповісти

Підтримати

Jane D 15.05.2011 22:23

Ладно, я действительно не знаю, зачем я с вами спорю. Вам виднее, конечно, вы легально ввозили «все».

Відповісти

Підтримати

Mikhail Boiko SE в NVIDIA 15.05.2011 22:56

Какие компоненты вам не получилось достать? Слышал, что вояки активно использую американские микросхемы в своих изделиях, причем покупают их легально у официальных представителей.

Проблема доступности электронных компонентов, в больше мере, влияет на производителей, разработку можно вести на унифицированных платах, делая правки уже по факту финального дизайна устройства.

Відповісти

Підтримати

Denis Muratov 16.05.2011 14:33

Ага, только диапазон температур и степень надежности в этих микрухах комерческие. Поэтому Россия так активно и инвестирует в свою кремниевую долину ;).

Відповісти

Підтримати

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 16.05.2011 07:17

Понимаете, я допускаю, что конкретно ВАША узкая область работает вот именно так — с дешевыми железками

Теперь не с телефона, поэтому отвечу подробнее. Эта узкая область накрывает 90% всего существующего Embedded. Поэтому она и не умирает. По поводу дешевизны железок, я даже не знаю, что ответить. Критерии дешевизны у каждого разные. Ограничения по экспорту накладываются не по дешевизне, в по используемым технологиям и конкретному применению.

Ладно, я действительно не знаю, зачем я с вами спорю. Вам виднее, конечно, вы легально ввозили «все».

Хорошо, покажите список всего, что Вам или Вашим знакомым не дали вывезти.

ecfr.gpoaccess.gov/....1.3.4.25.0.1.6

Я даже боюсь публично спрашивать, что Вы пытались ввезти, что Вас зарубили по этому параграфу 740.6. Это вещи касающиеся нацбезопасности США? Ядерные технологии? Химические и Биологические технологии? Ракетные технологии? Ну да, это тоже embedded, только это embedded совсем не для фрилансеров, да и никто в здравом уме им это не даст :)

Відповісти

Підтримати

Alexander Toropov IT enthusiast в self-employed 15.05.2011 21:56

Ну и вторая сложность — в «железной» разработке само железо занимает такую долю в стоимости финального продукта (особенно когда родное государство три раза возьмет с него налоги), что аутсорсинг программирования снижает стоимость продукта на пять копеек и, соответственно, никому особо не нужен.

лет 10 назад читал информацию, что в себестоимости разработки конкретной единицы телефона Nokia на железо (проектирование + производство) уходит аж 2% от общей конечной себестоимости продукта.

популярность Android среди производителей телефонов не на ровном месте же возникла.

Відповісти

Підтримати

Jane D 15.05.2011 22:01

А сколько на ОС? Еще полтора процента, а остальное на маркетинг? :))
Кроме того, контор масштаба Нокии тут, к сожалению, нет.

Відповісти

Підтримати

Alexander Toropov

Alexander Toropov IT enthusiast в self-employed 15.05.2011 22:07

ну я же не об айМобилко =)

Відповісти

Підтримати

anonymous 15.05.2011 22:50

Официально ограничения на ввоз присутствуют — реально проблем особых нет, так как и ежику понятно что эти ограничения устарели лет на 30. Например по действующим сейчас таможенным ограничениям ввозить процессоры Intel или AMD категорически запрещено ;)

Насчет железа — это справедливо наверное для NASA или еще каких толсто-бюджетных буржуев. Разработка железа в Индии/Пакистане/Украине или других странах с нищим населением никак не может превышать стоимость аналогичного по сложности ПО.

Получить минимально-достаточные для устройства на работу навыки можно у себя дома в гараже при наличии определенного желания этим заниматься. Достаточно приобрести китайский тестер, USB-осцил, паяльник и пару б/у девкитов.

Вопросы зарплат и налогов, увы, актуальны в любом украинском производстве. Судя по раскладам скоро совсем не останется нашего производства и эти вопросы отпадут сами собой ;)

Відповісти

Підтримати

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 16.05.2011 06:50

апример по действующим сейчас таможенным ограничениям ввозить процессоры Intel или AMD категорически запрещено ;)

На что Интел сразу сказала, что они меряют производительность только в интелмарках, соответственно ограничение производительности на экспорт в непонятных для них единицах их не касается :)

Відповісти

Підтримати

anonymous 16.05.2011 08:50

Интересно как они отмазались от наличия AES инструкций ? ;)

Відповісти

Підтримати

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 16.05.2011 14:53

По-моему как то-так: с процессором идёт книжечка, где есть большой текст лицензии и написано что он может применяться только в desktop системах. Для любого не home or office usage требуется разрешение от Intel’а. Касательно госструктур там тоже есть пунктик.

Відповісти

Підтримати

Bogdan Shyiak SE or Dev 15.05.2011 16:51

Это же так интересно сидеть с паяльником =)

Чувак с паяльником — электронщик (или что-то в этом роде), но никак не программист, программист — это тот кто пишет программы, а не паяет.

например я бы был вапче счастлив запускать фонарик с нажатия кнопки на компе =)

Очень крутая программа, требует массу умственных сил: надо прочитать куда записать какое число, студенты второго курса на лабах зажигают даже не одну, а 2 лампочки :)

Объясните нубу в чем же суть? Есть ли работа в Украине для таких людей?

Работа есть, но ее мало. Мест где этому обучают, тоже мало. Порог вхождения высокий (надо экстенсивные знания, то есть чисто на «соображалке» не выедешь).

Первые 2 пункта, объясняются практически полным отсутствием сильного внутреннего заказчика.

Відповісти

Підтримати

anonymous 15.05.2011 17:00

Чувак с паяльником — электронщик (или что-то в этом роде), но никак не программист, программист — это тот кто пишет программы, а не паяет.

Случаи разные бывают, особенно когда софт пишется под железо, и надо с этим железом работать/тестить. Иногда проще самому что-то спаять, чем идти кого-то просить, особенно если знаешь, что лучше тебя никто не сделает.

Відповісти

Підтримати

Bogdan Shyiak SE or Dev 15.05.2011 17:12

А еще, при надобности, программист (веб) может по быстрячку добавить памяти в сервер, установить модуть к апачу или плагин к мускулу. А еще он может заняться разработкой УИ (типо куда надо какие кнопочки тыкать). И еще кучу всего...
Но это не его работа, и эти все умения не делают его большим спецом в программировании, это просто плюсы.

Точно так же умение быстро что-то спаять — не делает из системного или ембеддед программиста более тру спеца (как и не говорит что программист умеющий паять лучше того который не умеет).

Иногда проще самому что-то спаять, чем идти кого-то просить, особенно если знаешь, что лучше тебя никто не сделает.

Вот в этом и проблема, у вас нет специалиста, который «хорошо паяет»! Или вы не доверяете спецам которые проектировали и изготовляли железку, для которой вы пишете программу.

Відповісти

Підтримати

anonymous 15.05.2011 18:08

-

Denis Muratov 16.05.2011 14:32

Не стоит путать веб-дизайн с разработкой встраиваемых систем. Перепаять резюк на плате, с которой работаешь, зачастую самому гараздо легче, чем обращаться к третему лицу.

Ембедер, ни разу не державший в руках пояльник, не умеющий читать эл. схемы и т. д. — кто угодно, но только не ембедер.

Відповісти

Підтримати

Bogdan Shyiak SE or Dev 16.05.2011 14:58

Не стоит путать веб-дизайн с разработкой встраиваемых систем

Не стоит путать веб-дизайн с веб-разработкой :)

Ембедер, ни разу не державший в руках пояльник, не умеющий читать эл. схемы и т. д. — кто угодно, но только не ембедер.

Аналогично и веб-программист, который не умеет хоть базово конфигурить серваки.

Но при этом всем паять и конфигурить серваки — это не работа программиста, и если он ее выполняет — значит что-то не так в организации рабочего процесса.

Відповісти

Підтримати

Denis Muratov 16.05.2011 19:08

design (англ, гл) — разрабатывать ;)

Відповісти

Підтримати

Bogdan Shyiak SE or Dev 16.05.2011 19:18

ru.wikipedia.org/...wiki/Веб-дизайн

Веб-дизайн (от англ. Web design) — отрасль веб-разработки и разновидность дизайна, в задачи которой входит проектирование пользовательских веб-интерфейсов для сайтов или веб-приложений.

Відповісти

Підтримати

A Eremeenkov 16.05.2011 22:24

«Ембедер, ни разу не державший в руках пояльник, не умеющий читать эл. схемы и т. д. — кто угодно, но только не ембедер.»

Ой. Пойду скажу своей компашке софтвер девелоперов, имеющих 10+ лет опыта в эмбеддеде что они не эмбеддеры, они ж пАяльник в руках не держут.

По контексту фразы «ембедер» надо заменить на электронщик, тогда будет верно. ембедер вполне может и паяльник не держать и схемы не понимать, но вполне нормально работать.

Відповісти

Підтримати

Denis Muratov 17.05.2011 09:48

Ну тогда они особо не отличаются от обычных программеров для ПК. Интересны действия такого сенора (не видевшего в жизни осцилл и не шарящего в схемотехнике), когда у него поток данных между чипами, на которых его программы, не идет... а если чипы еще и соединены между собой по радиоканалу... наверное с бубном бегать будет :).

Как я уже выше отмечал — многие почему-то называют эмбедед высокоуровневый софт, где общение с железом идет через готовый программный интерфейс. Эмбедед это называется с большой натяжкой.

Відповісти

Підтримати

A Eremeenkov 17.05.2011 10:39

Очень странные доводы.

Эмбеддером человек называется не тогда, когда он с паяльником сидит, а когда занимается встраиваемыми системами. Или будете спорить с этим утверждением?

Если получается хорошо делать дело, без паяльника, осцилографа и т.д. то в чем проблема?К тому-же, по вашему круг работ софтвер девелопера в эмбеддед систем заканчивается после написания драйверов, интерфейсов, бсп для железа? А все писание после интерфейсных частей к железу — ну совсем никак не требуют около паяльниковых навыков.

Если уже троллить — то что будет делать электронник разводивший плату, когда она не работает, с рабочим софтом(ну или рабочим на 99.999%) состоящим из связок оптимизированных драйверов, управляющего софта и т.д.? По вашему тоже должен уметь поправить этот софт без проблем?В реальности каждый занимается тем, что хорошо умеет. Паяльник, схемотехника и осцилограф нужны в базовых навыках, только если железячников рядом нету.

Ко всему прочему, мне не очень понятно как может один человек тыкать <nobr>3-4</nobr> щупа осфилографом, шариться по плате и одновременно править софт, если уж решать описанную вами проблему. Или эмбеддед программист должен чуть что напаивать соплей на плату для удобной трассировки, только что бы доказать, что таки с паяльником он умеет работать?

«Как я уже выше отмечал — многие почему-то называют эмбедед высокоуровневый софт, где общение с железом идет через готовый программный интерфейс. Эмбедед это называется с большой натяжкой.»

Если честно это бред. Практически весь софт у меня в компании может собираться и работать для ПК, откидывая драйвера и интерфейсные части. Так этот софт не эмбеддед теперь? Тот же эмбеддед линукс. Какой объем занимают интерфейсы общения с железом и сколько все остальное, что по вашему не эмбеддед?

Відповісти

Підтримати

Denis Muratov 17.05.2011 13:21

Ко всему прочему, мне не очень понятно как может один человек тыкать <nobr>3-4</nobr> щупа осфилографом, шариться по плате и одновременно править софт, если уж решать описанную вами проблему.

Вначале щупом по плате, а потом либо правится софт либо плата отправляеься туда, где была изготовлена. Знаний хорошего ембедера достаточно, чтобы с этим самому справиться. А тот, кто не обладает навыками выше, будет с бубном вокруг платы бегать даже если у него много опыта написания софта. Это и есть отличие эмбедера от обычного программиста. Более продвинутые могут и из HDL кода извлекать пользу.

Відповісти

Підтримати

A Eremeenkov 17.05.2011 14:24

Омг, уже и HDL. А программисты ко всему прочему не должны быть менеджерами-уборщиками-сварщиками? А то как-то мало задач которые должен решать программер.
С HDL кодом я улыбаюсь ваще.
Есть, например, FPGA на миллион вентилей(с соотвествующим функционалом в ней). Программист должен сидеть и разбираться в ошибках/гонках/проблемах в HDL коде, место того чтобы разрабатывать ПО?
Покажите мне хоть одного такого человека, который разбирается нормально во всем начиная от пикада/ментора и прочего железячного, включая HDL-и и заканчивая ядрами RTOS, посиксом, плюсами с бустом/СТЛ и находится на позиции разработчика. За свою жизнь, я видел один раз, отдаленнго напоминающее подобное описание, но в силу обьема знаний этот человек находится на должности scientist-researcher, а не обычный дев.

Так что это все утопия, для нормальных корпоративных проектов.

Если вы имеете в виду проекты уровня атмег в DIP корпусах да CPLDшек реализующих какойнить шифратор или мультиплексор — то да, один человек конечно это осилит.

Відповісти

Підтримати

Denis Muratov 17.05.2011 18:47

Я имел введу уровень чтения кода и я не имел ввиду MUST. Хотя с учетом тенденций развития современной электроники (HDL код генерится из С++), скоро этот скилл будет так же MUST, как и знание схемотехники для хорошего ембедера.

Відповісти

Підтримати

A Eremeenkov 17.05.2011 19:21

Что-бы читать и понимать много HDL кода — надо столько же и писать. Банальным просматриванием реализаций такие навыки не появятся.

А насколько эффективно и вообще нужно преобразование последовательного процессорного С++ в параллельную логику HDL?

Кстати, пример из жизни, ни разу меня на собеседовании на эмбеддед инженера не спрашивали об знаниях схемотехники, хдл и подобного. По моему лучше получить хорошего чисто программиста, чем посредственного инженера который «типа» разбирается в и софтописании и железе — каких, почему то я встречал больше чем надо.

Відповісти

Підтримати

Denis Muratov 17.05.2011 21:45

Вы привыкли работать с готовыми, универсальными платформами, но есть огромное количество специализированных и там разработка чипа идет впараллель с разработкой софта, здесь возникает куча других проблем и если «железячник» не знает как пишется софт, а программист не знает как строится железо, то все у них будет идти оч. сложно.

Если автоматом генерить HDL код, существенно ускоряется скорость разработки таких систем и значительно увеличивается надежность разработки, т. к. одна из основных проблем разработки встраиваемых систем — взаимопонимание между командами хардварщиков и софтварщиков, т. к. каждая живет в своем отдельном и самом важном мире.

Відповісти

Підтримати

A Eremeenkov 17.05.2011 22:02

Извините, но разработка ASICов и SoCов в паралель к железу — по сравнению с остальным эмбеддед миром(учитывая и тот высокоуровневый который вы не признаете) — это практически капля в море. Не даром же он называется специализированным? И в нем подходы к разработке иные — я согласен. Но, свой чип столько стоит сейчас сделать? Миллион или около того? А разработка платы на готовом АРМе может и в 10-20к вложиться без проблем — и пускай в продакшн. Не каждый проект может позволить себе такой бюджет и тем более не везде есть необходимость в кастом платформах.

Я не спорю про важность автоматизации. Мне интересно как С++ преобразуется в HDL, т.к. работа принципиально разная у них.

Ну и т.е. вы признаете что взаимопонимания у HW и SW нету и в вашем случае? Значит и базовые знания «противоположных» областей не панацея.

Відповісти

Підтримати

Denis Muratov 17.05.2011 23:03

Свой чип при производстве стоит пару баксов, а плата — пару сотен баксов ;). На милиионных партиях эта разница оч. сильно чувствуется.

По поводу конвертации C++ в HDL есть готовый продукт у Mentor Graphics — Catapult C. Можно погуглить, есть ряд стартапов занимающихся этим (ESL).

Відповісти

Підтримати

A Eremeenkov 17.05.2011 23:14

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Denis Muratov 17.05.2011 23:08

>>взаимопонимания у HW и SW нет

Не всегда, но часто. Поэтому знания того, что происходит в параллельном мире оч. сильно приветствуются. Это очень сильно облегчает работу всех членов команды.

Відповісти

Підтримати

Denis Muratov 17.05.2011 13:29

Если получается хорошо делать дело, без паяльника, осцилографа и т.д. то в чем проблема

Это значит, что софт пишется под готовую и уже отлаженную платформу, аналогично с софтом для ПК, где программеры омцил видят только в страшных снах. Не больше.

Но такая идилия далеко не всегда.

Відповісти

Підтримати

A Eremeenkov 17.05.2011 14:50

Софт который пишется под готовую и уже отлаженную платформу перестает быть embedded софтом?

Відповісти

Підтримати

Denis Muratov 17.05.2011 18:43

Нет, но готовая платформа — лишь частный случай украинского аутсерса, так как здесь немного людей, которые умеют проектировать эту самую платформу.

Відповісти

Підтримати

A Eremeenkov 17.05.2011 19:24

Вот поэтому и получается что куча разработчиков могут вполне нормально, без знаний схемотехники, хдл, осцилографа, паяльника и прочего, имея БСП(хоть в каком-то виде) заниматься эмбеддедом вполне успешно.

Разрабатывая БСП к новой платформе с «0», или знания в железе или железячник «под рукой» конечно уже нужны.

Відповісти

Підтримати

Mikhail Boiko SE в NVIDIA 17.05.2011 14:14

>>> что будет делать электронник разводивший плату, когда она не работает, с рабочим софтом

С чего вы взяли что софт рабочий? То что я встречал, то сначала делают железо, потом уже портируют на это железо какой-то софт, и про 99,999% я бы даже не заикался.

>>> Тот же эмбеддед линукс. Какой объем занимают интерфейсы общения с железом и сколько
>>> все остальное, что по вашему не эмбеддед?

Что такое embedded linux? Чем он отличается от того линукса что лежит на kernel.org Может embedded linux лежит в каком-то немного ином репозитории? Или там патчи нужно специальные применять?

Відповісти

Підтримати

anonymous 17.05.2011 14:28

-

Mikhail Boiko SE в NVIDIA 17.05.2011 15:09

И какой из патчей превращает OpenWrt в embedded?

Відповісти

Підтримати

anonymous 17.05.2011 15:47

-

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 17.05.2011 15:59

Это утверждение не соответствует действительности для более чем половины случаев.

Відповісти

Підтримати

anonymous 17.05.2011 16:04

-

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 17.05.2011 19:19

И какое ядро использует OpenWRT?

Відповісти

Підтримати

A Eremeenkov 17.05.2011 14:54

«Что такое embedded linux? Чем он отличается от того линукса что лежит на kernel.org Может embedded linux лежит в каком-то немного ином репозитории? Или там патчи нужно специальные применять?»

uclinux.org
www.mvista.com

и куча аналогичных.

Можете и обычный использовать в embedded среде.

«С чего вы взяли что софт рабочий? То что я встречал, то сначала делают железо, потом уже портируют на это железо какой-то софт, и про 99,999% я бы даже не заикался.»

Это мы «представили» вполне возможную ситуацию.
Дело не в этом, а в том, что нельзя односторонне перекладать ответственность с железянчиков на программистов и наоборот.

А то плату развели, собрали, отдали программистам(может даже не запуская ее) и развлекайтесь :)

Відповісти

Підтримати

Mikhail Boiko SE в NVIDIA 17.05.2011 15:15

>>> Можете и обычный использовать в embedded среде.

Так чаще всего, обычный и используют в embedded среде, только написание софта под linux не делает из тебя embedded разработчика.

Если человек пишет на Qt или чем-то схожем, GUI для устройства, то он не embedded разработчик, если он пишет под мобильные телефоны, то он не embedded разработчик. У нас же получается так, «пишу софт не под ПК, значит я embedded», «пишу софт под линукс который не на ПК, значит я embedded linux developer». Как-то это не правильно.

Відповісти

Підтримати

A Eremeenkov 17.05.2011 15:23

Чаще всего? Пример привидете?
Толку с одного собранного ядра под какую-то платформу без остального окружения?

Что-то все встаиваемые девайсы которые меня окружают(кроме одного, в котором не уверен), собранные на линуксах иных чем ваннилла с кернел.орга.

Окей. Человек пишет в embedded linux с Qt под ARM9 софт для стиральной машины/холодильника/ручного сканера. Он кто такой? Не embedded девелопер? Дайте тогда определение его и определение embedded дева.

Відповісти

Підтримати

Mikhail Boiko SE в NVIDIA 17.05.2011 15:38

Толку с одного собранного ядра под какую-то платформу без остального окружения?

Ну блин... Ну у меня на рабочей машине busybox стоит, это делает мою рабочую машину embedded платформой? Разница в софте под так называемую embedded платформу и не-embedded платформу в том, что первый, обычно сильно урезан, но это не значит что его нельзя использовать на моем домашнем ПК.

Что-то все встаиваемые девайсы которые меня окружают(кроме одного, в котором не уверен), собранные на линуксах иных чем ваннилла с кернел.орга.

Это называется BSP. Люди берут ванильное ядро с кернел.орг и пилят его под платформу. Они не берут uCOS, они не берут FreeRTOS, они берут Linux и портируют его под железо. Делается это для того, что можно было посадить десктопного программера, и он за день тебе написал все ГУИ, используя готовые инструменты. С таким же успехом, людей которые пишут драйвера под десктопы, можно назвать embedded разработчиками.

Он кто такой? Не embedded девелопер? Дайте тогда определение его и определение embedded дева.

Если он пишет драйвера, он linux driver developer
Если он пилит BSP, то он linux BSP developer
Если он пишет системное ПО, то linux system level developer
Если он пишет GUI, то он linux gui developer

Все вместе, они работают в области consumer electronics.

Відповісти

Підтримати

A Eremeenkov 17.05.2011 15:47

«Ну блин... Ну у меня на рабочей машине busybox стоит, это делает мою рабочую машину embedded платформой? Разница в софте под так называемую embedded платформу и не-embedded платформу в том, что первый, обычно сильно урезан, но это не значит что его нельзя использовать на моем домашнем ПК.»

Для упрямых определение — ru.wikipedia.org/...Embedded_system

Разницу между своей машиной и встраиваемой системой найдете там-же.Про бизибокс на х86, который типа превратит ПК в ембедд — я не говорил ничего. Только ваши выдумки.

«Это называется BSP. Люди берут ванильное ядро с кернел.орг и пилят его под платформу. Они не берут uCOS, они не берут FreeRTOS, они берут Linux и портируют его под железо. Делается это для того, что можно было посадить десктопного программера, и он за день тебе написал все ГУИ, используя готовые инструменты. С таким же успехом, людей которые пишут драйвера под десктопы, можно назвать embedded разработчиками.»

Да вы что? Наверное оно все Linux’ом называется не просто так.Мейнтейнеры, того-же, юсилинукса сильно удивятся когда узнают что они уже хз скока лет тока и берут очередную ваниллу и пилят-пилят платформу, а не мергают код на совместимость.

«определение embedded дева.»

будет?? Или вы вдруг решили что такого в принципе не существует и весь мир должен отказаться от использования данного словосочетания?

Соответственно вашему описанию на такую вакансию надо искать не embedded developer, a linux driver, BSP, system level, gui developer. Круто, да :))

Про consumer electronics тоже мило.

Мне в поисках программиста надо будет фильтровать весь этот список совсем не программистов::

linkedin.com/...lectronics.htmlТак чтоли?

Відповісти

Підтримати

Mike Gorchak Graphics Device Driver Developer в QNX Software Systems 17.05.2011 15:56

С таким же успехом, людей которые пишут драйвера под десктопы, можно назвать embedded разработчиками.

В принципе да :)

А если писать драйвера для generic устройств под Embedded операционную систему, то будет ли это всё ещё embedded? :)

Відповісти

Підтримати

Denis Muratov 17.05.2011 18:40

А причем здесь consumer electronics? Или Линукс сегодня только в пылесосах стоит? :)))

Відповісти

Підтримати

Denis Muratov 17.05.2011 18:38

Только в Вашем компе штук 30 встраиваемых девайсов без линуксов :).

Відповісти

Підтримати

A Eremeenkov 17.05.2011 19:09

Каждую микруху с логикой уже отдельным девайсом называем? Мощно

Відповісти

Підтримати

Denis Muratov 17.05.2011 21:20

Ну почти в каждой цифровой микрухе сегодня есть микропроцессор и там крутится свое ПО. По сути отдельный девайс, который может быть частью любого другого девайса (не только ПК).

Відповісти

Підтримати

anonymous 17.05.2011 15:42

-

Denis Muratov 17.05.2011 18:36

Вот именно, в последнее время такой специализированный софт стал равняться по объему кода с ПКшным софтом, задачи и проблемы у соответствующих программистов стали схожи с задачами программистов ПК, а не с задачей написания оптимального низкоуровнего софта. Многие по-привычке по-прежднему называют embedded, хотя от того низкоуровнего ПО в их коде остались рожки да ножки. Если называть их embeded то и программист ПК, пишущий под Linux для реализации конкретной задачи (сервак для БД) — тоже ембедед :).

Відповісти

Підтримати

A Eremeenkov 17.05.2011 19:29

Расскажите, почему нельзя взять мега-неоптимизированный-очень обьемный код и впихнуть его в железку, если этого достаточно для задачи, и ценовая политика устройства не может быть улучшена оптимизацией? Или вам заказчик доплатит за то, что МК будет загружен на 5%, а не на 50% и флеши будет использоваться 500кб а не 5мб?

Відповісти

Підтримати

Denis Muratov 17.05.2011 21:16

Не спорю, можно. Но такой подход все еще неприемлем для многих систем.

Відповісти

Підтримати

A Eremeenkov 17.05.2011 21:52

Ну так там где он неприемлем — его и нету, а там где приемлен(мобильные платформы, бюджетное сетевое оборудование и т.д.) — и используется. Все решает рынок, а раз он позволяет быть успешными неоптимизированным продуктам — то мы ничего не измени нашей дисскуссией.

Відповісти

Підтримати

anonymous 15.05.2011 14:58

-

druid III 15.05.2011 04:38

Смішний троллінг... Доречі від паяльника до драйверів — прірва... І тільки радіоаматори ладні цю прірву здолати на одному подиху і скакати туди-сюди весь час, день у день, з року у рік )))...

А профі — якщо розробляє НВЧ — то сидить в CAD’і, іноді даючи техніку вказівки спаяти новий макет, чи зняти виміри... І ніяких драйверів. Голова лопне просто — це різні всесвіти... Я вже мовчу про проектування ІМС(не плутати з друкованими платами) — яке в свою чергу розгалужується на фізику та технологію(теорія та досліди) і просте «лабання» в тому чи іншому CAD’і...

З «кантроллєрамі» трохи звісно простіше. Там да, часто «всьо ф адном». Программування на C має попит. Але й рівень відповідний — якщо людина сама розводить плату, пише пограму на девайс та щей на хост(на якомусь пітоні чи недобитому делфі) то це далеко навіть не промПК вийде... «фанарік» — да, палучіЦЦа))). Якщож щось серйозне — жорсткий розподіл праці.

HDL — окрема тема. Це майже программування та надто специфічне. Тематика вузька — нестандртні вузли телеком... Щось десь в Києві таки по цій тематиці є... Декілька контор. Та попит малий грюкнути дверми — важко. Зарплатня не дуже...

У всих цих галузях гроші мізерні — яка там джава(беріть рівняння на нічного сторожа ;-) ). Як нема де жити то взагалі не варт заморочуватись. Перспектив — нема. Піднабивши руку стартап не відкриєш.

Тепер «кніжки». Ну я б порадив перш за все — з психології — а нафіга воно особисто вам? 95% випадків — неприємності в сімї чи особистому житті, 5% — органічні враження мозку ))))))))))))). Якщо ця література допомогла — прогноз благоприємний — далі щось з серії «багатий і бєдний папа» — як «закрєпітєль». Потім гарно виспатись — і все зніме як рукою.

Відповісти

Підтримати

Мурзик Васильевич 15.05.2011 05:01

> Смішний троллінг...

Ваш троллинг тоже негрустный...

Топикстартеру: на Украине это есть, но мало. Если аутсорс, то унылое разгребание чужих какашек со средней зп. Если что-то интересное, то как правило на внутренний рынок и зп не обрадует.

Вывод: если думаете о смене работы на Украине, то лучше продолжать думать. Если для хобби — очень интересное хобби (вчера красноглазил до 3 ночи, запускал 2.6.39 на железяке). Если с прицелом на будущее в другой стране — зависит от страны, но мысль верная.

Відповісти

Підтримати

Підписатись на коментарі

Ваша пошта

Не підписуватись