Какое будущее ждет европейские страны?

На создание этого топика меня натолкнуло обсуждение про язык и открытость Германии вот здесь. dou.ua/forums/topic/39329

Накидаю свои мысли про Германию))
При сохранении текущего курса Германию ждет не слишком радужное будущее. Страна все еще будет страной первого мира, но опустится где-то на уровень нынешней Бельгии. Кто-то скажет — у Бельгии и так прекрасный уровень жизни. Это с какой стороны посмотреть :) Бельгия определенно не является мировыми лидерами в хай-теке и биотехнологиях. А именно эти две области являются ключевыми для развития в будущем мире.
Германия пока еще является одним из мировых лидеров в этих направлениях. Но продлится это не долго. Почему же? Все достаточно просто — для быстрого и уверенного развития любой стране необходимы следующие вещи:
1. Дешевая и доступная в больших количествах энергия
2. Открытый рынок труда с конкурентноспособными зарплатами для привлечения специалистов
3. Легкая и быстрая интеграция этих спепциалистов в местную жизнь.

Разберем эти пункты по косточкам.
1. Дешевая и доступная в больших количествах энергия.
Германии изначально, как и большинство стран, полагалась на АЭС. Чистая и легкодоступная энергия, способная обеспечить страну на десятилетия вперед. Пока к власти не пришла Меркель. Последствия все знают — посадка мощнейшей промышленной страны на газовую иглу россии, постепенное закрытие всех АЭС (неужели зеленые верят, что граница страны способна защитить при очень маловерятной аварии в Польше или Франции?) и планы полного перехода на зеленую энергию с одновременным космическим увеличением налога на СО2. Что имеем на данный момент — спровоцированную этой самой «иглой» войну в Европе, газовый кризис, самое дорогое в мире электричество для домохозяйств, резкое увеличение цен на бензин, расконсервация «грязных» угольных ТЕС (при удивительном полнейшем молчании любителей коал). Что могла бы иметь страна, выбери она другой путь — дешевую и чистую энергию за счет АЭС, закрытые угольные ТЕС позволили бы не вводить налог на СО2 и удержать цены на топливо (которые за собой тянут цены на все остальное) на нормальном уровне, привлечь новых инвесторов и развивать и дальше хайтек/автопром/космоавиапром/биотех.
2. Открытый рынок труда с конкурентноспособными зарплатами
Здесь проблем на порядок меньше. Благодаря голубой карте приехать в страну квалифицированным специалистам не составляет проблемы. Рынок труда открыт для всего мира и много людей приезжает без особых проблем.
Другой вопрос — конкурентноспособные зарплаты. Здесь имеем большую проблему, предлагаемые наружу зарплаты (с учетом стоимости жизни), являются конкурентными только со странами Европы, но не глобально. Даже внутри Европы многие страны предлагают лучшие стартовые условия в комбинации зарплата/налоги/стоимость жизни — Нидерланды, Швейцария, Великобритания, Польша. Не говоря уже про глобальынй рынок с США, канадой, Австралией. Германии необходимо поменять свой внешний имидж в этом плане, чтобы при словах — я работаю в хай-теке Германии, собеседнику рисовалась обеспеченная жизнь, а не уровень «водителя автобуса», живущего впритык к зп, зато с 30 днями отпуска и возожностью пинать на социалке.
3. Легкая и быстрая интеграция в местную жизнь.
Здесь полный провал — начиная от сложного и неприменимого в мире языка и заканичвая известным «дружелюбием» местных. Приехавший специалист с первого дня сталкивается с необходимостью знать язык на разговорном уровне. Международный английский не в почете нигде, включая сервисные центры для этих же приехавших специалистов. Ладно бы еще государство предлагало интеграционные программы для таких людей, но происходит все ровно наоборот — спецам прямо говорят в иммиграционке — вы в состоянии сами себе оплатить и организовать изучение языка (ведь вы приехали на зп чуть выше водителя автобуса). В то время, как людям, приехавшим сидеть на социалке — все организовано государством — от переводчиков и помогаек до бесплатных интеграционных курсов. Не говоря уже о кругах ада в бюрократии.
Подсуммируя, хочу сказать, что у Германии есть два пути. Первый — начать получать дешевую энергию от АЭС, внедрить английский, привлекать все больше квалифицированного персонала со всего мира благодаря конкрентным зп и таким образом продолжать оставаться одним из лидеров современного мира. И второй путь — задавить страну зелеными налогами и стоимостью энергии, все больше привлекать не специалистов, а любителей сидеть на социалке и в итоге скатиться на уровень Бельгии, где и стагнировать следующие дестяилетия.
Страна сейчас начала уверенное движение по второму пути, с «зеленизацией» всего, куда дотягивается рука партии, резким увеличением стоимости жизни и увеличением расходов на социалку с одновременным упрощением возможности сидеть на ней годами (burgergeld и реформа Harz4). И это очень печально....

А как вы думаете, какое будущее ждет страну, в которой вы живете?

👍ПодобаєтьсяСподобалось8
До обраногоВ обраному0
LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

Читати з поправкою на іронію та гіперболізацію

Що отримуєш
— зп, на яку береш кредит на квартиру, машину і платиш його років 20-25
— медицину, яка типу дофіга крута, але якщо тобі погано, то ніхто до тебе не приїде, а якщо приїде і виявиться, що ти не помер, то будь ласка заплати дофіга грошей за виклик, які не факт, що покриє страхова
— спільноту, в якій не можна плюнути кудись, не образивши когось
— стабільність, крутішу, ніж в ссср
— шовінізм до своєї культури і мови, бо вона ж звісно найважливіша у світі і взагалі ЄС це центр всесвіту (На роботі чув фразу, що індуси це собаки. А коли на мітингу вони присутні їх іноді ігнорують і не переходять на англійську)
— дідівщина, наприклад для кожного віку свій рендж ЗП, хто б що не казав, а так і є, в компаніях питають не «Що ти вмієш», а «Скільки в тебе років після диплому» а вже потім йдуть твої вміння. Інакше кажучи, будучи вундеркіндом чи економ маслом ти будеш сидіти і чекати, щоб тобі стало більше років, щоб почати більше заробляти

Що втрачаєш
— драйв життя, бо все дуже повільне, якщо ти не адаптуєшся під спосіб життя лінивця, то на тобі як мінімум будуть їздити, на даючи при цьому приблизно нічого, як максимум з часом суспільство тебе адаптує самостійно все одно
— можна втратити себе в іншій культурі
— втрачаєш відчуття, що все можливо, яке в Україні було, тут же відчуття, що потрібно чекати пенсію, щоб насолодитись преславутою социалкою і мед страховкою

Що подбішує
— ліві рухи, наприклад якщо влітку жарко, то треба відмовитись від кондерів і взагалі від багато чого, щоб не дай бог не продукувати СО2 замість того, щоб винайти нормальний кондер, який буде нейтральним для клімату. Або те, що їсти м’ясо погано, не звертаючи уваги на те, що ми еволюціонували, поїдаючи м’ясо і є незамінні амінокислоти, які не можна замінити. Іноді враження, що ЄС прямує назад у печери, коли не було машин, був гарний клімат і ніхто своїми кондерами не виділяв СО2
— непривабливі люди. Чоловіки (хоча мені складно судити) і жінки. Як такової сексуальності не бачу. В природі є багато крутих жартів з сексуальним підтекстом як про чоловіків, так і про жінок, яких я тут звісно ж не бачив. Таке враження, що за всіма слідкує Їх бабуся і якщо хтось подібне скаже, отримає по шиї
— покоління, яке живе з батьками до 30+ років, я це просто не розумію

Це в одній з країн «старої Європи»

Особливість демократії в тому, що вона вміє адаптуватися. ЦЕ стосується майже всієї Європи.
демократія за останні 100 років показала свої можливості реагування на кризи і вирішення їх з допустимими втратами.
Так і буде в цей раз. Криза буде пройдена, висновки злоблено. Через деякий час почнеться ріст.
А в автократіях так не працює. там або обличчя царя треба рятувати, або малу побєдоносну війну починають, або зміни неможливі через заціментовану вертикаль.

Хороші новини в тому що ми на цей раз вже на правильній стороні історії. Тому і ми в команді з європою пройдемо цю кризу

Европейские страны ждет хорошее, нормальное и развитое будущее, если в мире исчезнут все империи, но в первую очередь — российская.

Пока российская империя будет существовать и любые другие вариации на ее скелете — у цивилизованной и трудолюбивой Европы всегда будет угроза со стороны многомиллионного стада дикарей и варваров, которым управляет шайка международных преступников, мошенников и убийц.

План Маламена
— 1. Нищая европа 2020 => реклама Германии
— 2. Нищая европа 2021 => реклама Германии
— 3. 2022 => +500 тысяч новых иммигрантов
— 4. Какое будущее ждет европейские страны? => антиреклама Германии

Возможно газонюхи перестануть страдать херней — зеленой неэффективной энергетикой, которая к слову не такая уж зеленая, и начнут заниматься ядеркой, ГЭСами и т.д.
Страна которая энергетически зависит от другой страны — ну никак не может быть лидером, потому что ею легко манипулировать шантажом.

Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
многие страны предлагают лучшие стартовые условия в комбинации зарплата/налоги/стоимость жизни — Нидерланды,

orly? зарплати нижчі, ціни вищі.. на фоні цього решту читати не хочеться

вот поэтому в свое время я уехал в гермаху, хотя нидерланды конечно привлекательней визуально, и даже с рулингом в голахе в моем составе семьи с женой и детьми становилось совсем печально по сравнению с затратами в жормани

А как у вас с масками? В Берлине до сих пор в общественном транспорте, в больницах, в судах надо одевать ffp2 намордник. И жара 37 градусов — не оправдание. Правда в торговых центрах процентов 20 наверное тоже в намордниках, что говорит о добровольном участии в этой экзекуции

Эстония: вообще не надо. Могут попросить одеть в больнице, но даже там раз на раз не приходится. Люди в масках есть, но достаточно редко. Сейчас тема короны иногда всплывает в СМИ, но общая риторика что если что, то повально всех затягивать в намордники особого смысла нет.

в Испании надо, несмотря на жару :(
В Чехии давно не надо :)

Мюнхен — в транспорте обязательны вроде. Многие до сих пор пялят во всех местах, включая горы. Нах им маски на высоте 2 км в горах, мне не понять. Но апофеоз — в нашем заповеднике велосипедизма ака Английский парк, многие рассекают в двух масках. В двух! масках на велике! в огромном парке!. Хотя вот в моем зале тоже многие маски носят. Высший класс — когда становую или жим делают в масочке святой :D

Высший класс — когда становую или жим делают в масочке святой :D

Это что б не было видно как подснежник тужится до усрачки :-)

многие рассекают в двух масках.

мне кажется некоторым просто не хватает challenges в немецком обществе единорогов и они себе сами придумывают испытания

Высший класс — когда становую или жим делают в масочке святой

это если вдруг он воздух от натуги испортит, то чтобы сознание не потерять от последствий переработки веган протеина из гороха

они себе сами придумывают испытания

Так пусть бы себе придумывали и сами мучались. Раздражает стремление таких персонажей причесать всех под свою гребенку. Типа если я езжу на веле в ливень и трахаюсь с переодеваниями, а потом сушу одежду на батарее, то и весь офис должен так делать, иначе атата какие несознательные, может еще и не за грюне голосовали, а? Начинаются разные трения, мешающие нормальной работе. А если таких кадров несколько, начинается форменный п****ц :D А прямо послать такого здесь нельзя, я уже пробовал на первой работе, сказав чуваку на более-менее вежливом языке, чтобы шел лесом. Был молодой и глупый, а скандал был нехилый)))

может еще и не за грюне голосовали, а?

наши местные грюне предлагают легализовать в Берлине harte Party Drogen — кокс, экстази и амфетамины

так что можно их теперь прямо называть наркоманами 😝

а яка взагалі потреба мати все це криміналізованим? шоби кришувати?

це криміналізованим? шоби кришувати?

эммм... а других вариантов нет?

а то ж можно так додуматься и до легализации детского порно и упразднение штрафов за убийство

все равно везде все крышуется-покупается

1) ну дитина не вважається повносправною звідси і заборона. якби діти вважалися повносправними то і проблем з дитячим порно не було б. 2) чим принципово амфетаміни відрізняються від алкоголю?

чим принципово амфетаміни відрізняються від алкоголю?

я понимаю куда вы ведёте, но мне лень воскресный день тратить на дискуссии с теоретиками ))

если для вас нет никакой принципиальной разницы между алком и коксом, то в новогоднюю ночь в кругу семьи
вам тоже должно быть не принципиально — алк или коксом затянуться, ну а для беременной жены и 15ти летнего племянника вместо бокала шампанского — косячок как облегченный вариант.

если для вас нет никакой принципиальной разницы между алком и коксом,

А в чём принципиальная разница? От кокса в отличии от алк. вроде даже физиологической зависимости нет))

А в чём принципиальная разница? От кокса в отличии от алк. вроде даже физиологической зависимости нет))

ну так а чего вы не пробуете раз зависимости нет и разница не принципиальна? )) ведь получается, что кокс — это как алк только лучше, ведь печень не портит. у айтишка вроде достаточно средств, чтобы ради сохранения печени позволить себе такое. и если разницы нет, то наверное и разницы нет с какой женщиной детей заводить, какая разница она там пару раз в месяц в клубешнике пару коктейлей выпьет или затянется белым порошком.

косячок как облегченный вариант.

в чому проблема? продається легально в 15 хв від мого дому. не дивлячись на це я 1) ніколи його навіть не пробував 2) не бачив обдолбаних людей які б валялися під заборами чи просто бродили вулицями і були б хоч якоюсь загрозою

А можно в мою любимую страну автобаны анлим и пиво на улице ;-)

А что с пивом? Бери да пей кроме мест, где явно запрещено.
Автобаны нельзя, тут под шумок проблемы азотных окислов фермеров собрались раскулачивать, периодически происходят движухи с тракторами.

В нормальных странах давно не надо)

В нормальных странах давно не надо)

А каких нормальных?

а что там в раиси? они тогда тоже нормальные или как?

У нас в Австралии, где о Боже, «самая е***ая ковид страна», уже давно все ограничения сняли и никаких масок не нужно. Только в транспорте еще официально не снимали ограничение, но всем пофигу и все без масок. Даже PCR теста не надо для въезда, достаточно сертификата вакцинации.

Думаю що Польща дуже виросте за кілька років.
Є кілька податкових режимів де добре як лінивим так і працьовитим. Податки справді низькі, від 8.5% до 19%.
Таке відчуття що сюди переїхало десятки тисяч айтішників з України і Білорусі (разом зі своїми компаніями).
Дешева нерухомість (х2 від того що у Львові до війни).

Дешева нерухомість

->

дуже виросте за кілька років

Мама чи папа програміста почав перевзуватися в повітрі — знай, кінець війни близько.

Какое будущее?Охренительное, позволят рашке(сделают одолжение) через время продавать свои ресурсы за меньшие деньги.Эммигранты будут пахать за копейки на черновых работах и будут снимать недвижку по более высокому прайсу.

Европу ждет будущее посредственных и непривлекательных стран из-за лютого социализма, огромных налогов, чрезмерного регулирования и бюрократии, абсурдной толерантности и феминизма. Хотя это уже их настоящее. О каком тут светлом будущем для ЕС пишут вообще непонятно.

Так и есть, но тогда что есть нормально? США ? или более социальные Канада, Австралия?
или история типа «я крутой айтишник хочу получать много платить 0 налогов и жить возле океана»?

или история типа «я крутой айтишник хочу получать много платить 0 налогов и жить возле океана»?

І шоб квартира прямо в ТРЦ, і недорого

Я за либертарианство, минимальное государство. Мне лучше низкие налоги и не получать от государства никакой социалки, пенсий и других ненужных «услуг». Таких стран сейчас нет к сожалению (ну или ОАЭ ближе к этой модели для приезжих).

Я за либертарианство, минимальное государство. Мне лучше низкие налоги и не получать от государства никакой социалки, пенсий и других ненужных «услуг».

Кожаєв, перелогінься

Скористайся пошуком)

таке на доу казати не можна

Він явно хоче запрошення на тренування, яке може закінчитись чим завгодно, від вступу в гільдію до гачімучі

и не получать от государства никакой социалки, пенсий и других ненужных «услуг».

А що за непотрібні послуги такі? Типа захист тебе і твоїх близьких від армії орків?

Типа пенсия, министерство спорта, молодежи, культуры, омбудсмены по языку и прочая ненужная чушь, которая финансируется с налогов

так я не зрозумів, як ця мінімальна держава захистить вас і вашу сім’ю від орків? Якщо навіть повноцінна держава з повною підтримкою ЄС і США не може повністю захистити всіх громадян?

Как раз таки сейчас тотальное сокращение ненужного гос.апарата (который не нужен и в мирное время) очень бы помогло в войне с орками, потому что эти освободившиеся средства можно было бы потратить на военные нужды. Но как же мы сможем жить без министерства спорта, молодежи, 58 разных бесполезных прокуратур и языковых омбудсменов? (на содержание которых тратятся огромные бюджеты)

и языковых омбудсменов

Адміни, поверніть Кожаєву попередній аккаунт.

Кажется вам нужно ехать в рашку

Недавно смотрел, куда мои налоги идут и действительно, некоторые услуги можно было бы выкинуть при условии сокращения налогов на соответствующий процент. Например:
1) Здравоохранение. Бесплатное (то есть оплаченное с налогов) — очереди от нескольких месяцев до нескольких лет. Естественно, у меня есть страховка, но при этом процентов 20-25 из моих налогов идет на «бесплатное» здравоохранение для других. Я бы предпочел, чтобы налог был ниже, пока я плачу за частную страховку. Если слетел с частной, то окей, можно платить за гос. здравоохранение.
2) Образование. У меня нет детей, но те же 20-25% моих налогов идут за образование чужих детей. WTF?
3) Армия. Считаю, что нафиг не нужна,а бюджет на нее около 2-х миллиардов в год. Лучше платить той же Австралии «за защиту», скажем, миллиард.
4) Пенсия. В принципе nice to have, но там есть дебильное условие прожить столько-то лет в стране после 50. Если я уеду сейчас и не вернусь, то вообще ничего не получу.
5) Социалка. Считаю, что можно сократить налоги тем, у кого есть частные страховки. У меня их нет, поэтому в принципе готов платить.

У меня нет детей, но те же 20-25% моих налогов идут за образование чужих детей. WTF?

мне норм платить за образование чужих детей. иначе придется на старости лет иметь дело с социумом полным кретинов, ассоциальных личностей и криминала.

Цікава логіка, якщо не будете платити, то я виросту і стану бидлом, десь я це бачив, тільки на рівні країни

якщо не будете платити, то я виросту і стану бидлом

та я вас умоляю. быдлу пофигу. их наоборот не заставишь.
это небыдло имеет прямую заинтересованность уменьшить количество быдлюков, такое себе непрямое воздействие на окружающую среду в надежде, что они соизволят таки пойти в школу и вырасти людьми.

В рашці ти, хто ходив до шкіл все одно підтримують режим путіна і є бидлом і всім, що ви написали, що пішло не так, мало їм платили за їх енергоресурси?

що тут не зрозумілого? освіта у них хуйова. Чи по россійській армії не видно цього?

Тобто потрібно більше платити, щоб вони ставали розумнішими?

Вам не здається, що ідеологія дибілізму добре накладається як на неосвічених, так і на освічених людей?

ідеологія дибілізму добре накладається як на неосвічених, так і на освічених людей

тут вопрос, что происходит дальше

почему буряты, а не питерцы? потому что Бурятия — самый бедный регион немытой. у питерцов больше работы и в том числе потому что они более образованы в среднем.

Бо Москва і Пітер вважають себе єлітай і посилають підкорені народи на війну

Придумали цю війну не буряти, а освічені люди

Придумали цю війну не буряти, а освічені люди

Щось не дуже. Погано вчили історію середини 20-го століття і чим це все закінчилось. А ще з основами етіки і моралі явно щось у них там слабувато на болотах.

з основами етіки і моралі явно щось у них там слабувато на болотах

там это недостигаемый уровень и поэтому приравнивается к лошизму

зачем жить с соседом в мире и согласии, когда можно просто отобрать у него все.

но тем не менее воюют буряты
без условных бурятов воевать было бы не кому

освічені люди

да
личности с психопатическими отклонениями

посилають підкорені народи на війну

Ці попущені народи самі йдуть поголовно в армію (частково через бідність, так), і їм тільки по кайфу це. З мешканців Пітеру і Москви просто в принципі мало хто до армії йде. Є ще фактори, але це головний.

Так, в цьому ж і політика Росії, забрати гроші, гідність і давати ’рішення’ типу ну ось щоб заробити можете на війну піти.

тобто потрібно покращувати освіту. І просто більше грошей звичанйно нічого не вирішить, але сюрпрайз — без грошей нічого не вийде.

Який сенс щось там робити з освітою на болотах, якщо в їх підручниках буде написано, що України не існує

Гроші і освіта не дорівнює адекватності. В кожному суспільстві завжди є антисистемні елементи, треба будувати систему, де є за цим контроль, а не волого мріяти, що треба просто всім добра і грошей і все буде харашо

Я розумію, що важко для себе інакше оправдати те, що ви віддаєте половину грошей на соціальні соціальності, але лівацька дичина не єдина модель світу

Я розумію, що важко для себе інакше оправдати те, що ви віддаєте половину грошей на соціальні соціальності, але лівацька дичина не єдина модель світу

Так а хіба це складно виправдити? На мій погляд доволі легко.
За моїми дітьми дивляться освічені вихователі з нормальним рівнем життя і рівнем розвитку, потім вчать освічені педагоги, а не працючи нищуки з зп 200 баксів і в 90% випадків ображені на життя, некомпетентні, з повністю застарілими знаннями і по доволі сумнівній программі з більшості предметів і з такою ж сумнівною якістю засвоєння потрібних навичок. Потім лікують освічені лікарі, які вчились не за хабарі і працюють не за відкати від фарм компаній за правильні рецепти. Частково деякі проблеми можна пробувати вирішити за власний кошт, але чим тоді це краще податків?
Ну і так далі по більшості професій. Є багато ще професій крім баріст, мастерів манікюра, офіціантів і кур’єрів — передових отраслєй відчизняної економіки так би мовити. І більшість цих профессій потребують освіти, щоб грамотно виконувати свою роботу. А ще потребують сучасної освіти, щоб економіка країні була конкурентноспроможною, а не орієнтована на експорт природних ресурсів і аграрної сировини з мінімальної добавочної вартості.
Ну і так по мєлочам — типу оплачуванних лікарняних на дітей, рік оплачуваїмої на 80-100% відпустки по догляду за кожною дитиною, усіляки там «мєлочі» типу майбутьної пенсії чи страховок на випадок втрати роботоспроможності чи важких хвороб ну і т.д. Але так — все це «якась лівацька дичина».

Ну ось, ви написали і мене переконали, дякую.

Вводимо податки 70% і починаємо дивитись як Україна буде квітнути.

А пізніше експортуємо цю ідею на весь світ.

Все ж таки круто, коли освічені люди в дискусії виводять формулу успіху в новому світі.

Я розумію, що важко для себе інакше оправдати те, що ви віддаєте половину грошей на соціальні соціальності, але лівацька дичина не єдина модель світу

не-не, пусть лучше левацкая дичь, чем дичь нелевацкая — страны без нормальной социальной системы, доступного образования, пенсионного обеспечения, медицины.

не-не, пусть лучше левацкая дичь

левацкая дичь это совок
точнее совок это неизбежная терминальная стадия такой дичи
а базовые социальные фичи в системе — это ок и хорошо

я когда то давно говорил что я за капитализм
но с небольшими вкусовыми нотками социализма

Ага, кожний «нєлєвак» чомусь уявляє що він буде наслєдним арабським шейхом у всьому цьому лібертаріанстві. Ще таким нєлєвакам зазвичай щось накшалт 20-25 років.

таким нєлєвакам зазвичай щось накшалт 20-25 років.

а это нормально. представление о конечности и ригидности бытия — не на уровне знания сего факта, а на уровне осознания и сопутствующего ощущения приходит к годам 30-35. до этого возраста, если человек ни с чем таким не столкнулся лицом к лицу как сейчас происходит на фронте, то смерть, старость, болезни, несчастные случаи, жизненные катаклизмы — это все есть, но где то там и со мной конечно же никогда такое не может случится. а те старые, нищие, бездомные на улицах — то сам виноват, а я не такой и мне такое не грозит.

Я й досі вірю що не буду жебраком-бесхатьком, але навіть за те що вони на валяються на вулицях по місту не шкода заплатити. Тут звичайно ще в першу чергу постає еффективність цих публічних видатків і розумність політичних рішень.

у меня был в жизни experience, когда я была не так далеко от нетрудоспособности по причине болезни. вот это вот

жебраком-бесхатьком

это не из параллельной реальности чего никогда не может случиться достаточно просто сильно захотеть

я ж теж не кажу що це нереально. Просто сподіваюсь на найкраще. Але з якимись хворобами, старістю, нещасними випадки та іншими життєвими проблемами точно нічого не поробиш і точно зустрінеш.

якщо чесно, то лібертаріанство я сприймаю саме як ознака лівака — який вірить в те, що якщо людей ніяк не обмежувати, то вони будуть проявлять свої найкращі якості, все буде працювати ідеально, всі будуть намагатися якнайкраще зробити свою роботу і т.д. Ага, щаз :)

що якщо людей ніяк не обмежувати, то вони будуть проявлять свої найкращі якості, все буде працювати ідеально, всі будуть намагатися якнайкраще зробити свою роботу і т.д.

так это ж коммунизм
прям все как писатель Ефремов в своих романах про коммунистическое будущее описывал

Може якщо навчити так жити?
Це питання виховних процесів (за умові якщо ті звинувачують у всьому середовище, а не тих, хто у цьому середовищі набуває тих чи інших властвостей характеру)
Втім, є ще фізіологичні особливості у кожної людини із-за яких вона може чи не може те чи інше...

Та ні, це типові розмови між лівими і правими

Праві: «Виживають найпристосованіші!»
Ліві: «Давайте всі виживемо?»

Я б сформулював так
Ліві: дайте ваші гроші на соціальні проекти
Праві: чо ж ви прицепились і хочете мої гроші

Ліві: дайте ваші гроші на соціальні проекти
Праві: чо ж ви прицепились і хочете мої гроші

правые слишком высокого о себе мнения, типа у них есть чего забирать кроме скреп )

Я вам про факти говорю, а ви на особистості переходите, молодець

Який налог платити, щоб люди висловлювали не персонально свою точку зору?

Я вам про факти говорю, а ви на особистості переходите, молодець

ах, вы относите себя к правым ))))
извините, честно, я не знала ))

я крайне редко перехожу на личности
но то, что правые — хранители скреп, это ведь факт. а ультраправые зачастую кроме скреп ничего за душой не имеют — тоже факт.

еще раз извините, как то неудобно получилось )

Так, але я вам це по секрету кажу, будь ласка не розповідайте нікому.

А можна спитати, скільки партій в штатах?

І інше питання, як думаєте наскільки штати заскреповані і відсотках від населення
Або Франція? Або Нідерланди

P.S переходити на особистості означає виставляти персональні риси в якості аргументу, тут не має значення про мене це чи ні

P.S переходити на особистості означає виставляти персональні риси в якості аргументу, тут не має значення про мене це чи ні

нет
переход на личности — это дискредитация оппонента путем принижения его личности или его действий, тогда как нормальная дискуссия подразумевает использование объективных фактов

вот здесь вы принизили левых, выставив их попрошайками по отношению к правым

Ліві: дайте ваші гроші на соціальні проекти
Праві: чо ж ви прицепились і хочете мої гроші

хотя объективно — ни правые, ни левые не лезут друг другу в карман, а спорят о том как юзать население и ихние средства

Загуглив для вас

Argumentum ad hominem (Argumentum ad personam) або Перехід на особистості (латиною, дослівно: «Аргумент спрямований на людину») — одна із неформальних логічних хиб, яка полягає у спробі спростувати аргумент посиланням на характер, мотив або інший атрибут особи, що приводить аргумент, або особи пов’язаної з аргументом, замість посилання на неспроможність самого аргументу, об’єктивні факти або логічні міркування.

Тобто те, що є люди які бажають підняти податки, тим самим залізти в карман до всього населення, аргументуючи благом для всіх це принизливо?

Ліві хочуть витрачати гроші людей, праві хочуть мати більше контролю над тим як їх гроші витрачаються і самі вирішувати це

в нормальних суспільствах це виглядає трошки не так. Є бюджет. І щоб його наповнити, то
Ліві: треба більше збирати податків, прогрессивний податок на богатіїв, 90% максимальний маржинальний подакток — це дасть більше грошей в бюджет.
Праві: треба більше давати свободи бізнесу, створювати більше робочих місць, полегшувати бізнесу життя — це дасть більше грошей в бюджет.
Ну і звичайно на що і як витрачати бюджет теж можна дискутувати — умовно кажучи пріоритузавти трати на медицину та освіту, інвестиції в стартапи та побудови інфраструктури, чи на программи захисту змін клімата та прав ЛГБТ+.

А оці все: «не дам гроші», «держава не потрібна» — це все просто-напросто юношескі влажні мрії або банальне ніщебродство.

Ліві: треба більше збирати податків, прогрессивний податок на богатіїв, 90% максимальний маржинальний подакток — це дасть більше грошей в бюджет.

Только не говорят для чего)
Если вдруг образовалась лишняя денежка, ее скорее сожгут на помощь пигсам и на уроки плавания для уточек

Ну в сучасних реаліях звичайно все набагато складніше. В Швеції соціалісти самі відмінили 90% податок ще в 70-х, коли зрозуміли що це просто жопа і кількість зібраних грошей не збільшується. І з тих часів податки постійно йшли вниз, окрім ПДВ.
І ніхто із соцдемів не заперечує необхідності створення комфортних умов для бізнесу.
А праві зараз все більше про протекціонізм як бізнесов так і ринку праці.
Ну а так да, бюджет завжди тільки росте, що при лівих, що при правих

Я з вами згоден, але важко опонувати вашими термінами з людиною, яка пише, що ліві це «давайте всі виживемо»

Прикольний спектр, з одного боку лівий рух, а з іншого все найгірше в странах, які ще не досягли ще високого фінансового рівня.

з одного боку лівий рух, а з іншого все найгірше в странах, які ще не досягли ще високого фінансового рівня.

США?

Швейцарія, Емірати, США

Я не вірю в те, що у моделі, яка демотивує людей злізати з соціалу є майбутнє.

Люди в європках часто сидять собі ровно на попі. Де європейські елони маски? Або джефи безоси і тп

Якщо ваша кінцева ціль дожили до старості і померти, то вам ок. Але я не думаю, що такий світ є цікавим.

Люди в європках часто сидять собі ровно на попі. Де європейські елони маски? Або джефи безоси і тп

а, ну действительно. чего там наука, медицина, право, искусство — ерунда какая то для сидящих ровно на попе. вот не то чтобы Безос. мегачувак. спасибо, что он есть.

Якщо ваша кінцева ціль дожили до старості і померти, то вам ок. Але я не думаю, що такий світ є цікавим.

да, для европейца есть только одна дорога — на социал, дожить до старости и умереть. и переехать в интересную жизнь в США или в Швейцарию для европейца вообще никак. ужс.

Які такі прориви в цих сферах були з початку створення ЄС?

Я кажу про те, що ЄС це не про досягнення і амбіції, це як на мене про те, щоб було стабільно все.

І якщо людина сумна старіюча дупця, для якої вино і кава зранку це потолок бажань, то ЄС ідеал для неї.

Які такі прориви в цих сферах були з початку створення ЄС?

придумали как сделать, чтобы каждая

сумна старіюча дупця

имела возможность не в бедности и стабильно иметь

вино і кава зранку

это куда более крутое достижение перед человечеством чем миллиардная барахолка Безоса

Я особисто поважаю і те і те. Типу якщо людині ок, то тим краще для неї.

Я просто не розумію це сліпе оправдовування високих податків і всього, що є в Європі. Тут купа проблем теж, а як їх вирішувати, якщо люди вбачають ідеал Всесвіту у високих податках і тому як вже є.

Я особисто поважаю і те і те. Типу якщо людині ок, то тим краще для неї.

ах, уже зауважали. то есть вполне окей быть

сумна старіюча дупця

. ну слава Богу.

а як їх вирішувати, якщо люди вбачають ідеал Всесвіту у високих податках і тому як вже є.

люди не видят идеал в высоких налогах, но у людей, которые понимают зачем это надо и считают, что пока ничего лучше не придумано чем то, как в ЕС, нет особых проблем с персональной жабой платить высокие налоги.

проблемы с персональной жабой касательно налогов в ЕС почему то нередко имеют те, кто в ЕС не живет и не платит эти налоги. парадокс.

Чомусь у людей є віра, що налоги автоматично все виправлять, вас не дивує те, що інституції типу ООН, або червоний хрест, які мають в собі долю платників податків не діють як потрібно.

А модель платити в перевірений фонд це як раз права ідея, як це роблять люди зараз.

Чому приватні школи кращі за публічні? А приватна медицина краща за вседержавну?

Чому приватні школи кращі за публічні?

В топ 20 рейтингу ЗНО лише одна приватна школа, яка не може похвалитися жодним призером міжнародних олімпіад з фізики, математики чи програмування.
Для порівняння, в публічних УФМЛ таких призерів більше 200, Лідері з одної лише математики більше 40.

приватна школа, яка не може похвалитися жодним призером міжнародних олімпіад з фізики, математики чи програмування.

Ти хоч колись бачив як виглядають призери з математики/фізики?
Маю знайомих з львівського фізмат ліцею, так ті призери то бідні діти які ботанять вищу математику з 9 класу.
Я зі своїх дітей так знущатись не буду, хай краще вчаться робити презентації, виступати та й насолоджуватись життям

Так, бачив на власні очі срібного призера міжнародної олімпіади з фізики, правда ще до того, як він став призером міжнародної олімпіади. Тут на доу колись частенько писав випускник Лідера, абсолютний переможець міжнародної олімпіади з програмування, то він від грудей жме 150 кг. Талановита людина талановита у всьому.

От груди отжать больше своего веса будет процентов 5-10% :)

Я учавствовал в международных по математике и программировании (занимал места только по Киеву и Украине) и знаю много ребят кто побеждали международные.

Своих детей я так воспитывать не буду. Должен быть баланс с физическими и социальными навыками. Те кто были более сбалансироваными стали более успешными.

Ну от бачите, Ви навчалися в оточенні олімпіадників і досягли значних успіхів без допомоги багатих та впливових родичів. З цього я роблю висновок, що школа, в якій Ви навчалися, яка може похвалитися великою кількістю призерів міжнародних олімпіад з програмування, математики та фізики, для дітей проживаючих в Україні РПЗ значно краща за школу, яка такою кількістю призерів міжнародних олімпіад з фізики, математики та програмування похвалитися не може. Виходить, що публічна школа, в якій Ви навчалися, значно краща для здобуття шкільної освіти дітьми проживаючих в Україні РПЗ за будь яку приватну школу України.
Який небудь власник заводів-пароплавів може заперечити — он мій син учився в приватній школі, і досяг більших успіхів — став директором одного з моїх заводів. Ну так син чи донька РПЗ навряд чи зможе повторити такий успіх, навчаючись у тій же приватній школі, що і син власника заводів-пароплавів. А от навчаючись у Вашій публічний школі, син чи донька РПЗ цілком могли б повторити Ваш успіх.

Я учавствовал в международных по математике и программировании

Родственник, кандидат физмат наук.
Тоже в молодости олимпиады победы...
Да и сейчас в математике силен....
Но смартфоном пользоваться умеет «чисто позвонить».
С РС тоже едва едва....
Что такой перекос дало — понятия не имею 🙄

Оно ему не надо наверно)
У меня в универе реально шарящие в CS профессоры использовали десятилетние ноуты с линуксом и обычные звонилки)

Оно ему не надо наверно)

Ну, он по каждому вопросу со смартфоном ко мне обращается.
Так что да, «не нужно» :)
Просто я б заманался раз в неделю к кому-то ходить и просить показать как на ведроиде в вайбер сообщение написать.....

ноуты с линуксом

Да какие линуксы? .
Университеты живут на планете Windows 🙄

Да какие линуксы? .
Университеты живут на планете Windows 🙄

Я в чешском универе учился, там Windows — зашквар) Компиляторы и ОС на примере линукса учатся ведь.

Я в чешском универе учился

Ух ты. Круто!
Но я про Украинский универ говорил.
И в частности инженерный факультет.
У них автокад, под винду даже не знаю есть ли аналог нормальный 🙄

Кстати, сын коллеги прямо сейчас в Словацком ВУЗе учится (Братислава вроде), что-то математическое... .
И там windows.
Знаю ибо при мне ему Legion laptop покупали и Win10 сами ставили...

я з цим не згоден, але це не заважає поважати вибір людей, вас це дивує?

я з цим не згоден, але це не заважає поважати вибір людей, вас це дивує?

нет
меня удивляет, что в вашей голове уживается

поважати вибір людей

и тут же называть этих людей

сумна старіюча дупця, для якої вино і кава зранку це потолок бажань

уважительно так о выборе людей

хотя зачем уважать чей то выбор, типа это что то важное, а не просто есть как есть — мне тоже непонятно.

Шо ти там поважаєш? Несеш просто хуйню якусь, не дивуюсь що під анонімним профілем, щоб не позоритись :)

Ну в тебе ж підгоріло, значить не ***ня це, в мене є ще, пристибни пасок, писок затуляти не обов’язково

А через що саме горить у харошего платника податків?

так а розумне щось можеш сказати, чи застряг на розумінні світу в 15 років?

Я розумію, що у тебе серце болить, коли розумієш, що вибрав легкий шлях і проміняв амбіціі на стабільність, але мені тебе не жаль.

Якщо по ділу, то в чому питання?

Які такі прориви в цих сферах були з початку створення ЄС

в принципі всі основні прориви в цих сферах були саме з початку створення ЄС в 1957-му році

Назвіть щось, що у вас викликає захват в Німеччині, такий, що робить ваше життя важливим і дає відчуття, що життя не марне?

Назвіть щось, що у вас викликає захват в Німеччині, такий, що робить ваше життя важливим і дає відчуття, що життя не марне?

с какой такой радости вот это

робить ваше життя важливим і дає відчуття, що життя не марне

должно быть привязно к стране?

Тому що матеріальну частину буття ви там реалізовуєте, в тій системі, яка заохочує певну поведінку людей.

В кожній державі свої ідеали, ви ж захищаєте свою точку зору, бо це дає якісь переваги.

Перевага не померти і просто жити досить мінімалістична як на мене, тому і цікаво що такого неймовірного може запропонувати єс

ви ж захищаєте свою точку зору, бо це дає якісь переваги.

я защищаю не свою точку зрения, а вполне себе объективные вещи.

і цікаво що такого неймовірного може запропонувати єс

смотря для кого. для айтишника — ничего особенного, наоборот есть куда более интересные страны. для украинского беженца — очень хорошая страна, которая дает очень хорошие возможности для интеграции и старта.

Люди в європках часто сидять собі ровно на попі. Де європейські елони маски? Або джефи безоси і тп

Шо за ***ня, ось честно? Вам же явно не 20 років, нафіга ці стереотіпи ака 15-річний експерт по лібертаріанству?
en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Ek
en.wikipedia.org/wiki/Markus_Persson
www.forbes.com/...​atkowski/?sh=dbda0d26e25b
en.wikipedia.org/...​/Christian_von_Koenigsegg
en.wikipedia.org/wiki/Niklas_Zennström
Кожен з них зробив в свій час проривні технології і бізнеси, заробив мілліарди. Це з нового покоління, не беру навіть всяких засновників ІКЕА і тому подібне. І таких багато, навіть в 10млн «соціалістичній» Швеції

тобто потрібно покращувати освіту

Потрібно, але ж вони говноїди там

так, там пороблено. Треба спочатку розчленяти, а потім вже просвіщати :)

ідеологія дибілізму

Пишеться через «е»
🤔😎

Те, що на раші неписьменні, не мало б передаватись Українським Інженерам 😂

россиян, которые ходили в нормальные школы и универы, в России уже не осталось, повыезжали. А тех, кто остались, на войну палкой не загонишь.

Одно другому не мешает. Можно, например, вспомнить про «самое лучшее образование в мире» и последующие за этим 90-е годы.

самое лучшее образование в мире" и последующие за этим 90-е годы.

благодаря этому образованию вы сейчас на этом форуме мне пишете, а не как боевые буряты за 2к рады сами знаете что

После не значит в следствие.

а не как боевые буряты за 2к рады сами знаете что

Освіти бойових бурятів не вистачило навіть на те, щоб зрозуміти — після того, що вони зробили, в живих їх не залишать навіть свої
www.unian.net/...​-na-ukrainu-11938113.html

так и знал после этого поста налетят 5ти процентники и прочие сильные независимые мужчины

Це тому що ви розумний і передбачаєте майбутнє, так тримати

я тільки хочу щоб в Україні було шось подібне доступне не тільки мені а моїм батькам, тобто взяти те що реально працює в інших країнах. І за це треба платити. Тому авжеж буду так тримати

я тільки хочу щоб в Україні було шось подібне доступне не тільки мені а моїм батькам, тобто взяти те що реально працює в інших країнах

В такому випадку вам слід дивитися в сторону рівня корупції, а не намагатися ще більше спотворити державу і збагачувати номенклатуру. До речі, між більше плачу — значить більше маю, немає знака рівності..як можна бути наскільки наївним.
Ось вам на замітку:
www.transparency.org/en/cpi/2021

Ще одні безтурботні розпилювачі грантів, як Amnesty International

Ще одні безтурботні розпилювачі грантів, як Amnesty International

Імхо, вони просто заздрять талановитим сім’ям наших суддів, прокурорів, сбушників, подактівців, чиновників..

Чого їм заздрити? Пиляй собі гранти, вигадуй будь які KPI, аби презентація вкладалася в загальну канву, та й по всьому. Синекури, як тисячі подібних грантожерських контор.

Чого їм заздрити?

Тому ще змогли нічого не роблячи, виключно свохм талантом, заробити в декілька разів більше бабла ніж будь-який грантоїд в Україні.

Пиляй собі гранти, вигадуй будь які KPI, аби презентація вкладалася в загальну канву, та й по всьому

Якби все так просто було б, то в нас було б не 200к ІТ-ів, а 200к грантоїдів, але це чомусь не так.

Тому ще змогли нічого не роблячи, виключно свохм талантом, заробити в декілька разів більше бабла ніж будь-який грантоїд в Україні.

www.transparency.org це не грантожери в Україні, а куди вище.

Якби все так просто було б, то в нас було б не 200к ІТ-ів, а 200к грантоїдів, але це чомусь не так.

Тому що це не про наших грантожерів.
Але навіть квартири топових укргрантожерів (Лєщєнка і ко) куди покрутіше за квартири ойтішників

Але навіть квартири топових укргрантожерів (Лєщєнка і ко)

Бгг. Лєщєнко виявляється грантожер. Ясно, понятно.

П.С. Якщо що то Лещенко журналіст, головний редактор УП, не секрет що лобіював інтереси власника УП — Григоришина. Ще до виборів став на бік зелених і за це йому дарували місце у наглядовій раду УЗ з дуже смачною зп. Він наче взагалі ортогональний до будь-яких грантів.

Якщо що то Лещенко журналіст, головний редактор УП,

Волинська різня бензопилкою

Лещенко ніколи не був головним редактором УП, а основні гроші завжди отримував як гранти

www.depo.ua/...​u-zarplatu-22082016085000

Лещенко ніколи не був головним редактором УП,

Тут помиливс, він був заступником гловного редактора. Мега помилка

а основні гроші завжди отримував як гранти

Так які гранти отримував Лещ?
П.С. заступнику головного редактора УП ті гранти до одного місця, виключно на потрібних статтях можна непогано жити. Що він власне і показав.

Так які гранти отримував Лещ?

Звідки ми можемо знати, які він гранти отримував? В статті він сам говорить, що жив за гранти.

Например в США бездетных 16%. Считаю, что остальные 84% на свои налоги могут вырастить вполне нормальный социум.

Например в США бездетных 16%. Считаю, что остальные 84% на свои налоги могут вырастить вполне нормальный социум.

тогда пусть эти 16 процентов потом не пользуются тем, что дает им социум, раз не вкладывались в него. или пусть платят налог. ибо нефих. на шару пользоваться тем на что остальные потратились ресурсами и временем.

Ну я тоже могу заявить, что пусть те 90% населения, кто платят налоги меньше меня или вообще не платят, не должны пользоваться какими-то благами, оплаченными из моего кармана. Все это пустословие.

Все это пустословие

нет, это правила жизни в социуме. но вообще я где то на вашей стороне. планета перенаселена и было бы хорошо дать некоторые налоговые послабления бездетным, веганам, тем кто пересел на вел вместо авто, не летает на самолётах, покупает секонд хенд и пр.

Ну вы заявили, что я не вкладываюсь в социум и это для меня выглядит странным, так как я плачу налоги по самому высокому брекету + НДС и так далее. Десятки тысяч долларов в год. Я уж не знаю, что мне еще сделать, чтобы уже начать пользоваться благами социума:)

я нигде не заявляла, что вы не вкладываетесь в социум. вкладываетесь. но считаете, что вас оббирают потому что чьи то дети ходят за ваш счет в школу и строите из себя дурака, типа не понимаете, что будет полное «в мире животных» если скинуть вопрос образования с плеч государства на плечи родителей.

А я и не говорил, что вопрос образования надо скинуть на плечи родителей. Более того, это ничем не подкрепленная ерунда, что якобы наступит полная анархия от того, что небольшой процент бездетных получит налоговую скидку. Более того, я уверен, что значимость образования крайне переоценена и значительному количеству людей достаточно семилетки. Но нет, их тянут по 9-10 и даже 12 лет.

Более того, я уверен, что значимость образования крайне переоценена

я считаю, что наоборот. отсюда и берется вот это.

Но нет, их тянут по 9-10 и даже 12 лет.

имхо нужен более глубокий подход, где будет раньше ясно, что из ребенка может получиться, а также методы, как сделать так, чтобы из человека что-то получилось.

в конце концов в Германии научились например людей с синдромом Дауна приспосабливать к самостоятельной жизни. их получается интергрировать в социум, дать им работу и чтобы они не висели на шее государства или родственников.

имхо нужен более глубокий подход, где будет раньше ясно, что из ребенка может получиться, а также методы, как сделать так, чтобы из человека что-то получилось.

Как пел Кровосток: «Люди это реально тупое говно». Не все конечно, но многие. Давайте будем тратить тысячи человеко-часов, чтобы найти какие-то скрытые таланты. Может стоит признать, что у многих их нет, а хотят они водить грузовики. И для этого не надо сидеть 9 лет в школе. У меня вот одноклассник даже в 9-м классе читал по слогам (и он был не один такой), мучался сам и мучал учителей. В итоге стал дальнобоем и вполне счастлив.

Давайте будем тратить тысячи человеко-часов, чтобы найти какие-то скрытые таланты.

а оно имеет смысл. реальных талантов, которые движут научно технический прогресс — их очень мало и, как показывает статистика, они появляются рендомно на свет. всем известный пример это конечно же Фарадей. необразованный подмастерье, который предопределил 3ю техническую революцию.

У меня вот одноклассник даже в 9-м классе читал по слогам (и он был не один такой), мучался сам и мучал учителей. В итоге стал дальнобоем и вполне счастлив.

))) кузен моего мужа с детства мечтал стать водителем автобуса. он прогуливал уроки, садился в автобус и просто ездил, знал все маршруты, знал улицы и конечно же стал водителем автобуса. хорошо, что ребенка никто не тянул получать высшее образование и «ты что хочешь стать водителем автобуса??»

Может стоит признать, что у многих их нет, а хотят они водить грузовики. И для этого не надо сидеть 9 лет в школе. У меня вот одноклассник даже в 9-м классе читал по слогам (и он был не один такой), мучался сам и мучал учителей. В итоге стал дальнобоем и вполне счастлив.

Мы ж не можем 12-летних детей отправлять за баранку фуры, им нужно досидеть где-то до 18-летия, когда им можно поручить вождение грузового автомобиля. Если их не держать в школе, они попадут куда-то на улицу со всеми вытекающими последствиями — часть до 18-летия получит сроки, часть может быть даже не доживет.

планета перенаселена и было бы хорошо дать некоторые налоговые послабления бездетным

це якби була б одна держава на планеті то може й так.
Але перенаселена вона зовсім не там де ті податки про які ми говоримо. Там якраз старіння населення і фертильність менше 2. Тому вибор простий — або імпортувати, або підтримувати «вітчизняного виробника», ну або комбінація 1 и 2.

Тому вибор простий — або імпортувати, або підтримувати «вітчизняного виробника», ну або комбінація 1 и 2.

проблем с количеством нет, поэтому опция 2 смысла не имеет. имхо выходом было бы как можно большее количество уже существующих детей отправить в школы — везде где только можно. и дать тем из них, кто потянет, возможность получать высшее образование. образованные и нерелигиозные плодятся меньше, а «качество» потомства там боле высокое.

я мав на увазі, що майже у всіх країнах з розвинутою економікою є демографічні проблеми. Які проявились буквально за останні 20 років, і проблема різкого росту долі старіючого населення вирішуються лібо імміграцією, лібо полегшенням життя і іншіми субсідіями для батьків. Лібо пошуком якогос балансу між першим і другим.

Наверно не помешала бы стерилизация тем персонажам женского пола, кто имеет по 5-ть детей от разных мужчин с одной только целью получать социал.

кто имеет по 5-ть детей от разных мужчин с одной только целью получать социал.

а у вас мужчины не платят алименты? у нас просто 5 детей от разных мужчин — это совсем какой то запущенный случай. обычно детей делают с одним и тем же, поэтому лучше вазектамия, она дешевле чем стерилизация

Платят. Но что с них взять, если один умер, второй в тюрьме, третий безработный, четвертый работает на четверть ставки, а пятый пропал безвести?

у нас просто 5 детей от разных мужчин — это совсем какой то запущенный случай

Потому что у вас нет выходцев с тихоокеанских островов. Специально рожают много, чтобы бенефиты были повыше и соц. жилье побольше.

мне норм платить за образование чужих детей. иначе придется на старости лет иметь дело с социумом полным кретинов, ассоциальных личностей и криминала.

Отсутсвие государственных школ !== отсутствие школ вообще.
Напротив, у вас в кое-то веки появится выбор и вам больше не нужно будет следовать диктатуре государства в их понимании «хорошего и плохого» (в контексте школьного образования), что является ключевым фактором для людей, которые заботятся о своих детях и о том, что их ребёнок будет изучать.
К тому же, свято место пусто не бывает и как показывает практика, всё идущее со стороны государства работает в сотни раз хуже, чем построенное на основе рыночной свободы и конкуренции.
Простой пример, Гарвард, Стэнфорд, Коламбия, Васэда и Кэио — лучшие университеты мира и все они частные.

Гарвард, Стэнфорд, Коламбия, Васэда и Кэио

как вы думаете, вот эти парни отдадут каждый своих 5-6 детей в Гарвард или в Кэио?

www.youtube.com/watch?v=6JIuNJxiznU

это местные берлинские бандюки если что, это не массовка как у Тимати, реальные персонажи

Думаю, что вам стоит перечитать мой комментарий и лучше разобраться в концепции свободного рынка и как конкуренция формирует качество услуг и товаров.
Если вкратце, вы сводите всё к тому, что будут только лишь дорогие частные вузы и школы, что в корне не верно, ибо там где есть спрос, будет рождаться и предложение.
К тому же, данная вами критика вообще никак не соотносится с тем, что я написал выше, так как государство контролирует почти все аспекты жизни и ваш пример только ещё раз показывает насколько им это плохо удаётся. В случае же с моим примером, это прямая илюстрация того, как стояло один раз государству не сунуть свой нос и всё тут же заиграло новыми красками.

Та немає такої конкуренції, яка формує...
Вигідніше надувати пакети із чіпсами щоб їх краще брали.
Тобто «надуватєлі» на ринку виграють. І ніяка конкуренція із чесними виробниками не рятує від шахрайства.
Робота конкуренції для людей — це міф.
Конкурують багаті шахраї. Інші пасуть задніх бо не можуть виграти — їх полновєсні товари дорожчі за шахрайскі.

пачки с чипсами надувают что б они не крошились при транспортировке. соответсвенно последующие выводы чушь.

Я не комунист. Мне естественный отбор импонирует.
Дураки вымирают. А умные понимают что проще — обмануть. Дураки это те, кто не хотят учиться всю жизнь. Изучать математику, логику, экономику, а потом биологию, физику, химию, а потом... и.т.д.
Те, кто дураков обманывает — наваривает на их жизнях. Вот так все устроено. Правда сие. Не чушь.
P.S.
Крипто-деньги — крайнее изобретение человечества — должны работать (и работают) в условиях полного недоверия к участникам криптофинансовых операций. С чего бы это? Видимо ответ прост: кругом сплошное нае*далово.
Зачем тогда меняют старый проверенный временем фиат на это крипто-новье? Видимо фиат был чем-то удобным для неких мошенников? Вот тоже — вывод.
А что же будет теперь? Когда крипта повсеместно адоптируется и будет встроена везде? Наступит эра честности и справедливости? (это когда без фиата)

Думаю, что вам стоит перечитать мой комментарий и лучше разобраться

думаю вам надо перестать разбираться в концепциях, а выйти на улицу и начать общаться с живыми людьми.

как стояло один раз государству не сунуть свой нос и всё тут же заиграло новыми красками.

как раз в примере с этими ребятами государство не сунуло свой нос. это дети мигрантов, не получившие в свое время доступ к общей системе образования. привет семье.

Сегодня какое то обострение проактивных либертарианцев теоретиков, боюсь предположить сколько им лет и какой у них состав семьи.

нічого, вже макдональдс повертається в Україну, так що їм скоро виходити назад на роботу

Аппеляция к возрасту? Конструктивность комментария и уровень дискуссии зашкаливает.

либертарианцев теоретиков

Швейцария наиболее близка к идеологии либертарианства. Смею предположить, что многие здешние обитатели были бы не прочь иметь подобною модель и в своей стране, но почему-то когда речь заходит об уменьшении роли государства в Украине — сразу же стают в штыки. Хотя это им ещё ничего хорошего и не принесло ни за последние 20 лет, ни ранее.

Швейцария наиболее близка к идеологии либертарианства.

Ох єбать. Хлопчина, ти я не знаю хоч в вікіпедії почитай про устрій Швейцарії. Яке нахєр лібертаріанство? Те що там медицина фінансується не через податки, а через універсальну обов’язкову страховку, а садки і шкільні продльонки не субсідуються місцевими кантонами ще не означає що у них там панує лібертаріанство.

но почему-то когда речь заходит об уменьшении роли государства

Це в Швейцарії низька роль держави? Там де регулюється кожен чих, коли ходити в туалет, коли викидати сміття, як треба чистити скло від снігу. І навіть для видачі паспорта опитують сусідів чи можна цьому «лібертаріанцю», прості господі, паспорта давати, чи виконував він усі наші 100500 правил всі 12 років як жив?

Зупиніться будь ласка, у вас зазвичай аналітичні повідомлення без вульгарності, які вам більше личать, я не буду вас тролити про соціалізм, вас це якось провокує мені здається

У вас роздвоєння анонімної особистості? Я іншому відповідав.

Сиджу з акаунтів усіх анонімів же

І контрольне питання для любителів Швейцарії. До якої години можна палити папіроси на власному балконі. В яких містах вистачить згоди спільноти будинку а в яких ні?

І контрольне питання для любителів Швейцарії. До якої години можна палити папіроси на власному балконі.

В моєму будинку не можна палити взагалі і це чудово. На відміну від не цивилізованих країн, де під кожним будинком лежать недопалки.

Навіть на кухні / в ванній кімнаті? Приїдуть поліцаї в бобіку?

Навіть на кухні / в ванній кімнаті? Приїдуть поліцаї в бобіку?

Гадаю, дурників, які будуть смалити в себе в квартирі, не існує в природі.

Це не відповідь на поставлене питання. Просто цікаво, як це відслідковується. Хоча, після впровадження жорстких карантинів і масок ФФП2...

Це не відповідь на поставлене питання. Просто цікаво, як це відслідковується.

Передивився правила. Хм, про паління на балконі нічого немає, я сплутав з димом від грилю на вуглях

1.9 Rauchen
Das Rauchen im Treppenhaus, Aufzug und sonstiger gemeinschaftlich benutzter Innenräume, einschließlich der Tiefgarage ist nicht gestattet.

2.2 Grillen
Das Grillen mit Holzkohle ist auf den Balkonen und den Terrassen grundsätzlich nicht gestattet. Es ist auf Rücksicht der Bewohner eine starke Rauchentwicklung zu vermeiden.

Напевно, курити на балконі можливо. Сподіваюсь в моєму будинку таких немає.

Напевно, курити на балконі можливо. Сподіваюсь в моєму будинку таких немає.

Будуть. Німці та цигарки — нерозлучні друзі, нажаль... Чекай сморід, це лише питання часу. Зараз де я живу — 8 квартир на будинок, 4 поверхи. Три домогосподарства з восьми — палять на балконі.

Вот почему частный дом — круто. Как бы не рассказывали про звукоизоляцию и прочее, многоквартирник всегда будет муравейником. Всегда будут пердящие и трахающиеся соседи, курильщики травы, многодетные, а если еще часть квартир социальные — ховайся)))

Да
Частный дом
с индивидуальной постирочной с сушкой в подвале, мастер бедрум, гест бедрум, 2 детских спальни, опен-спейс кухня-остров, зал с камином, 2 кабинета, библиотека, мастерская в гараже и просто коридоры с местами посидеть-поваляться
И завершает сей этюд фруктовый сад :-)

Если частный дом без соседей вокруг может быть. А если какой-то таунхаус, то приватности будет еще меньше чем в квартире с хорошей звукоизоляцией. Все на одном уровне, слева-справа соседи тусят на своих 5 кв м террасы, по сути как на соседнем диване сидят. Ну и звукоизоляция в таунхаусах обычно вообще никудышная, это не сплошные бетонные стены со слоем звукоизоляции как в новостроях.

Ну вот в таунхаусе на порядок лучше чем в квартире. Есть с чем сравнивать))

Мне тоже. Есть свои плюсы, но точно не приватность, в большинстве случаев

Детекторами дыма? У нас они с июля стали обязательными. В старых домах никто ходить и проверять не будет, но при продаже придётся озаботиться

Кальян тож нельзя?
Можно только строем ходить, желательно сразу в двух масках и на улицу только после утреннего бустера :D

Кальян тож нельзя?

Та походу можна, я там вище написав. Гриль не можна, на вуглях

На балконе не то. Я вот пришёл на пляж, а тут люди умеют отдыхать :))
photos.app.goo.gl/7142EDwFQfoFMoHXA

не, какой-то коршун чтоли. Живой.

На відміну від не цивилізованих країн, де під кожним будинком лежать недопалки.

В Берлине давно был?))))

Всё, что не Карловы Вары — это есть нецивилизованные страны.

В моєму будинку не можна палити взагалі

в смысле? и на балконе нельзя? имхо перегиб.

в смысле? и на балконе нельзя? имхо перегиб.

Та ось хз. Я там вище скопіював правила, написано не можна дим від грилю. Але чи можна курити не написано, хоча там теж дим.

Швейцария наиболее близка к идеологии либертарианства.
Ох єбать. Хлопчина, ти я не знаю хоч в вікіпедії почитай про устрій Швейцарії. Яке нахєр лібертаріанство?

ему просто нравится Швейцария. и идея либертарианства тоже нравится. значит Швейцария = либертарианство.

Швейцария наиболее близка к идеологии либертарианства.

А что там либертарианского? Вроде прогрессивный подоходный налог, социалка, медицина, всё как везде

То есть, децентрализацию власти вы вообще упустили из виду и полноту власти на местах, где решения принимают кантоны. Что уже говорит о том, насколько слабо государство и сильное гражданское общество, в особенности если какой-то обезумевший президент решил протолкнуть какую инициативу. Ни это ли один из ключевых моментов либертарианства? И ещё, вы хоть помните одного президента Швейцарии, или можете его назвать? Швейцария говорит на 4 языках, страну населяют 4 народа, есть огромное количество протестантских течений и католицизм и всё это уживается в одной маленькой стране. Даже несмотря на то, что все эти конфессии и народы за пределами Швейцарии регулярно воевали между собой, внутри страны они уживались мирно. Или может вы вспомните когда последний раз Швейцария с кем воевала, хотя вокруг велись войны непрерывно? И всё благодаря тому, что слабое государство и сильная народная власть, где нет президента, который по своему усмотрению может объявлять войны. В стране просто не может быть лидера, который способен разделять общество и тем самым укреплять свою власть. Более того, гражданское общество имеет доступ к оружию, чего нет в других европейских странах, ибо этатисты никогда не поддержат, чтобы гражданское общество имело возможность защищаться от агрессора, будь-то в лице государства, или кого иного. Поэтому, не ищите 100 процентную достоверность, учитесь замечать и другие либертарианские идеи которые благополучно внедрены и работают.

И ещё, вы хоть помните одного президента Швейцарии, или можете его назвать?

Чи можете ви назвати хоч одного президента Італії чи Австрії?

Швейцария говорит на 4 языках, страну населяют 4 народа, есть огромное количество протестантских течений и католицизм и всё это уживается в одной маленькой стране.

www.facebook.com/watch/?v=148661553742223

Чи можете ви назвати хоч одного президента Італії чи Австрії?

Как минимум я могу назвать значительное число политиков, хотя и не слежу за тем, что в Италии, или Австрии.

www.facebook.com/watch/?v=148661553742223

Хороший пример того, как гражданское общество в разных кантонах может отстаивать своё самоопределение и как голосование происходит на уровне муниципалитетов и громад, а не идёт сугубо под диктовку государства. Даже посмотрю целую версию, весьма интересно.

децентрализацию власти вы вообще упустили из виду и полноту власти на местах, где решения принимают кантоны.

Швейцария — конфедерация. У них изначально кантоны были независимы и по сути имели просто военный союз, со временем конечно роль центральной власти росла. Можно вполне считать что кантон оно и есть почти как государство в государстве. Ну а роль президента слаба практически во всех европейских странах кроме Франции.

Этот тред начинался с того что рулит small government с маленькими налогами, и якобы это и есть либертарианство. Но в Швейцарии и налоги немаленькие, и government не small.

Швейцария говорит на 4 языках, страну населяют 4 народа,

Лол) Страну населяет ОДИН народ, но языков там 4, да, в каждом кантоне свой. Причем тут либертарианство?

И всё благодаря тому, что слабое государство и сильная народная власть, где нет президента, который по своему усмотрению может объявлять войны.

Всё потому, что Швейцарии оно не выгодно, а другим странам да)

В стране просто не может быть лидера, который способен разделять общество и тем самым укреплять свою власть.

Ну у них обстоятельства и история так сложились, да. А еслиб в Украине было «24 кантона», то все они б уже были объеденины в малорусский фед. округ под сильным лидером)

Более того, гражданское общество имеет доступ к оружию, чего нет в других европейских странах,

В Чехии есть. В чём разница?

Поэтому, не ищите 100 процентную достоверность, учитесь замечать и другие либертарианские идеи которые благополучно внедрены и работают.

Я правильно понял что либертарианство это децентрализация + обязательная армия? Так вроде в Украине этим путём и идут, что не так?

Я правильно понял что либертарианство это децентрализация + обязательная армия?

Зачем спрашивать, если вы можете открыть Google и прочесть? Если быть точнее, то децентрализация выходит из такого понятия, как свобода ассоциаций, а это в свою очередь открывает возможность свободы выхода из-под юрисдикции, если данная юрисдикция противоречит вашим ассоциациям и возможность входа в новую юрисдикцию заключив новый общественный договор. Обязательная армия может быть так же присуща, но только в том случае, если был заключен общественный договор. Либертарианство вообще не приемлет такого слова как нельзя, или что-то не может быть, главное, чтобы оно не шло в разрез с принципом не агрессии и вы соглашались, что тело человека, его здоровье и результаты труда принадлежат только самому человеку, иначе как носильное принуждение к чему-то уже является агрессией с вашей стороны. Всё остальное вполне может быть, если это не противоречит общественному договору.

Так вроде в Украине этим путём и идут, что не так?

Государство не будет уменьшать своей роли, поскольку это весьма выгодно и прибильно доить своих крепостных, навешав им лапшу о демократиях и свободах и при этом так и оставаясь единственной монополией с законным правом на насилие.

В Чехии есть. В чём разница?

Если я исправлю на большинство, вас это успокоит? В Эстонии вроде так же гражданское общество имеет доступ к оружию.

А еслиб в Украине было «24 кантона», то все они б уже были объеденины в малорусский фед. округ под сильным лидером)

Никто не говорит о том, что нужно копировать всё подчистую и создавать 24 кантона, тем более это скорее всего будет идти в разрез с общественным договором. Либертарианство лишь говорит об уменьшении роли государства, но при этом можно вполне сохранить те функции, которое оно способно выполнять хорошо, например защита жертвы от насильника, или же защита от внешнего врага.

government не small

Что вы подразумеваете не смолл? То, что государство не может в обход гражданского общества начать войну? Или то, что в принятия большинства решений принимает участие народ, а не партия, или президент, которая может протолкнуть любой закон?

Лол) Страну населяет ОДИН народ, но языков там 4, да, в каждом кантоне свой. Причем тут либертарианство?

Исторически это не один народ. Это был пример того, как могут уживаться люди на маленьком клочке земли, которые являются прямой противоположностью друг другу и когда ситуация того требует объединяться в единый строй.

То, что государство не может в обход гражданского общества начать войну? Или то, что в принятия большинства решений принимает участие народ, а не партия, или президент, которая может протолкнуть любой закон?

Ну последние решения касательно присоединения к санкциям сами знаете против кого были приняты без референдума. А это де факто отказ от конституционального нейтралитета. Или антиковидные ограничения...

Всякие вопросы типа однополые браки, уроки гомосятины в младших классах, пускать ли дальше мигрантов или где закупать ли 10 военных штурмовики для люфтваффе — это да, тут все гипердемократично и всенародно

Либертарианство вообще не приемлет такого слова как нельзя, или что-то не может быть, главное, чтобы оно не шло в разрез с принципом не агрессии и вы соглашались, что тело человека, его здоровье и результаты труда принадлежат только самому человеку, иначе как носильное принуждение к чему-то уже является агрессией с вашей стороны.

Немного не понял этот момент.

В Швейцарии если ты скажешь что «результаты моего труда принадлежат только мне», и откажешься платить налоги, тебя посадят в тюрьму, «насильно принудят» делиться результатами своего труда.

Если скажешь «а я в армию не пойду, защищать страну не буду», тоже применят санкции, возможно даже «насильно принудят».

Государство не будет уменьшать своей роли,

Так децентрализацию провели, разве не уменьшили? Дали местным советам («кантонам») больше денег и полномочий.

навешав им лапшу о демократиях и свободах и при этом так и оставаясь единственной монополией с законным правом на насилие.

Так в этом и суть государства, что у него монополия с законным правом на насилие, в Швейцарии тоже.

Если я исправлю на большинство, вас это успокоит? В Эстонии вроде так же гражданское общество имеет доступ к оружию.

Не успокоит, я не вижу в чём разница есть у людей оружие или нет. От диктатора оно не поможет, от диктатора помогает гражданское общество.

Либертарианство лишь говорит об уменьшении роли государства, но при этом можно вполне сохранить те функции, которое оно способно выполнять хорошо, например защита жертвы от насильника, или же защита от внешнего врага.

Или организация пенсии, или организация образования, или организация медицины, или организация сбора налогов, или организация судов? Как в Швейцарии/Чехии/Германии/Украине, да?

Что вы подразумеваете не смолл?

Эталонный small government — дикий запад в США. Каждый решает свои вопросики и платит по минимуму.

То, что государство не может в обход гражданского общества начать войну?

Там где есть гражданское общество, государство нигде не может начать войну, не важно small там или не small.

Или то, что в принятия большинства решений принимает участие народ, а не партия, или президент, которая может протолкнуть любой закон?

В Швейцарии народ не принимает участие в принятии большинства решений, хоть и в большей части чем в других странах. В других странах работает так, что народ голосует за партии которые голосуют как хочет народ. Вроде в большинстве стран работает, и работает правильно.

Немного не понял этот момент.

В Швейцарии если ты скажешь что «результаты моего труда принадлежат только мне», и откажешься платить налоги, тебя посадят в тюрьму, «насильно принудят» делиться результатами своего труда.

Если скажешь «а я в армию не пойду, защищать страну не буду», тоже применят санкции, возможно даже «насильно принудят».

В самом первом посте я указал, что данная страна найболее близка, а не является всецело либертарианской) Будьте внимательней.

Так децентрализацию провели, разве не уменьшили? Дали местным советам («кантонам») больше денег и полномочий.

Уменьшили.

Так в этом и суть государства, что у него монополия с законным правом на насилие, в Швейцарии тоже.

Частичная, нельзя условно сравнить силу государства Швейцарии и других стран и сказать, что она равна. К тому же, выше вы написали, что они сняли часть своих полномочий, выходит, что вы себе противоречите.

Не успокоит, я не вижу в чём разница есть у людей оружие или нет.

У насильника есть всегда доступ к оружию, жертва лишена подобной привилегии. Выходит, жертва не способна противостоять насильнику и государство никак её не защитит. К тому же, у государства уменьшается спрос на насилие, когда каждый второй гражданский имеет доступ к оружию и ему сложней навязывать свою волю. Задайтесь лучше вопросом, почему в США так хотят лишь американцев их конституционного права на оружие? Или почему массовые шутинги происходят в ган фри зонах, а не где-либо, где они потенциально могут встретить сопротивление?

Или организация пенсии, или организация образования, или организация медицины, или организация сбора налогов, или организация судов? Как в Швейцарии/Чехии/Германии/Украине, да?

Если это часть общественного договора, а не принудительная мера. На деле же всё происходит иначе, перед вами вывешивают морковку под словом «демократия», мол, власть народа, а на деле мы получаем во всех странах нелегитимное государство, поскольку в «теории игр» легитимность достигается согласием всех, мнение несогласных не учитывается. То есть, вас насильно государство делает частью своего общественного договора, на который вы не давали своё согласие (оно вам было автоматически присвоего в 16 лет) и при этом забрав у вас возможность выхода из него.

Эталонный small government — дикий запад в США. Каждый решает свои вопросики и платит по минимуму.

Здесь вы в точку)) И сейчас американцев плюс-минус спасает хорошо прописанный биль о правах отцами основателями.

Там где есть гражданское общество, государство нигде не может начать войну, не важно small там или не small.

Это противоречие, ибо там где сильное государство — слабое гражданское общество и наоборот.

В других странах работает так, что народ голосует за партии которые голосуют как хочет народ.

Это же миф, вы понимаете это? Далеко не нужно ходить, просто берёте предвыборные обещания партий и что из этого было реализовано. Можете начать с Зеленского и его обещаний.

В самом первом посте я указал, что данная страна найболее близка, а не является всецело либертарианской) Будьте внимательней.

Т.е. вы согласны что по настоящему либертарианских стран сейчас не существует и либертарианство это такая же утопия как коммунизм?

Если да, то продолжать смысла нет, я придерживаюсь именно этой точки зрения.

Уменьшили.

Т.е. тезис о том что «государство не будет уменьшать своей роли» — ложен?

Частичная, нельзя условно сравнить силу государства Швейцарии и других стран и сказать, что она равна. К тому же, выше вы написали, что они сняли часть своих полномочий, выходит, что вы себе противоречите.

На мой взгляд в Швейцарии (как и в США например) ОЧЕНЬ сильное государство. Под силой государства я понимаю неотвратимость наказания за нарушения заканов. А вот в Украине — государство очень слабое.

Но если возвращаться к вопросу либертарианства, или «степени регуляции государством отраслей жизни», то и тут Швейцария намного «сильнее» чем, например, Чехия или Украина.

Если это часть общественного договора, а не принудительная мера. На деле же всё происходит иначе, перед вами вывешивают морковку под словом «демократия», мол, власть народа, а на деле мы получаем во всех странах нелегитимное государство, поскольку в «теории игр» легитимность достигается согласием всех, мнение несогласных не учитывается. То есть, вас насильно государство делает частью своего общественного договора, на который вы не давали своё согласие (оно вам было автоматически присвоего в 16 лет) и при этом забрав у вас возможность выхода из него.

В Швейцарии не так? Вроде так, как и во всех остальных странах. (Опять же, я вижу смысл обсуждать только реальные страны а не волшебную страну Либертарианию)

Это противоречие, ибо там где сильное государство — слабое гражданское общество и наоборот.

Сильное гражданское общество не может появиться в стране со «слабым государством» (читай тем которое не может заставить всех жить по правилам продиктованным большинством).

Это же миф, вы понимаете это? Далеко не нужно ходить, просто берёте предвыборные обещания партий и что из этого было реализовано.

Нет, мне кажется всё работает именно так. На примере Чехии (живу тут 7 лет) я вижу как выборы меняют состав парламента, а партии меняют курс страны.

Надеюсь это не будет продемонстрировано в очередной раз по отношению к ситуации Украина/Россия после выборов президента в январе и выборов части сената в сентябре.

Можете начать с Зеленского и его обещаний.

Если я правильно помню, то Зеленский никому ничего не обещал) У него вообще не было предвыборной программы. Ожидания избирателей тут чисто их проблемы, видели что выбирали.

Т.е. вы согласны что по настоящему либертарианских стран сейчас не существует и либертарианство это такая же утопия как коммунизм?

Стран с целиком либертарианской идеологией на государственном уровне и вправду нет, но партии тем не менее представлены в различных странах. Либертарианство достаточно молодая политическая философия и ей не так много лет, а слово утопия здесь и вовсе не уместно, ведь самолёт когда-то тоже был утопией, тем не менее мы имеем возможность на нём летать. Здесь я ещё думаю проблема сводится к тому, что многие думают, что либертарианство выступает против государства и поддерживает богатых, что в корни неверно. Либертарианство выступает за верховенство права и против произвола, будь-то государственного, или иного другого. Гражданскому обществу это выгодно как никому другому, потому что именно они являются самой уязвимой группой, а не этатисты, или олигархи. К тому же, я и не отстаивал тезис, что таковы страны есть))

У него вообще не было предвыборной программы.

Была, вы можете это проверить. Партия «Слуга народу».

Даже несмотря на то, что все эти конфессии и народы за пределами Швейцарии регулярно воевали между собой, внутри страны они уживались мирно.

В Швейцарии была своя война протестантов с католиками — аналог тридцатилетней в соседней Германии. Правда лет на 100 после немецкой, но немцы шутят что швиццы тормоза по жизни, типа как эстоонцы для восточных славян. Но война межконфессионная была, пусть и не очень долгая и кровопролитная.
Ещё был мелкий мордобой двести лет назад в Базеле. С применением огнестрела. Между городскими (помещиками?) и селянами. С тех пор земля базельская поделена на два кантона (Stadt и Land), хотя постороннему челу трудно понять зачем. Это примерно как поделить отделить Сумы от Сумской области. Административно.
Периодически проводят референдумы по воссоединению двух Базелей, но безуспешно. Низабудим-нипрастим..
Были и другие трения между разными этниями, особенново время больши войн вокруг.

Из последнего, невоенного — выделение франкофонного кантона Юра из немецкоязычного Берна (столичный кантон!). Мирно все, референдумно

Вроде как я упоминал слово в «в большинстве случаев». К тому же я не говорил, что Швейцария идел, но писал, что найболее близка (в самом начале поста о Швейцари), поэтому не могу понять, в чём вы пытаетесь упрекнуть?

Вроде как я упоминал слово в «в большинстве случаев».

Может где-то всэтом потоке сознания и был употреблен этот дисклеймер.

Но в общем текст такой, что в Швейцарии всегда тишь/блажь. В общем скорее да чем нет, но были исключения. И я не уверен, что дело тут в либертарианстве. Хотя надо подумать...

боюсь предположить сколько им лет и какой у них состав семьи.

14 лет
папа, мама и котик

обострение проактивных либертарианцев теоретиков

видно дома никто слушать больше не хочет это занудство, что они здесь разошлись

это дети мигрантов, не получившие в свое время доступ к общей системе образования. привет семье.

И с чего вы решили, что государство, как единственная монополия с законным правом на насилие, вдруг решило проигнорировать столь лакомый и прибыльный кусочек как «проблема эмигрантов»? Вы и вправду думаете, что вы всё это замечаете, а дяденьки в пиджачках уже какой год не могут разглядеть? Это так не работает.

думаю вам надо перестать разбираться в концепциях, а выйти на улицу и начать общаться с живыми людьми.

???

1). Я вже давно не хворів, за медицину також платити не хочу.
2). Згоден, коли будуть діти, тоді нехай і працюють школи, зараз мені це не потрібно.
3). Зможу охороняти навіть за 300млн в рік. Якщо не форс мажори, типу війни
4). Пенсія не потрібна. Чого платити за це зараз якщо нема гарантій що я неї взагалі доживу чи що вона буде мені потрібна. А ще якісь умови які обмежують мої свободи.
5). Соціалка провокує ледарство, тому також або відмінити повністю або нехай платять ті в кого великі заробітки.
Пропоную вступити в ГО «Діти сонця», здобути владу і зігнати цих консерваторів з їхніми архаїчними устроями

Понятно, что ты троллишь,но тем не менее прокомментирую:)

Я вже давно не хворів, за медицину також платити не хочу.

Платишь за частную и страховку и получаешь налоговую скидку. Такое много где есть.

Згоден, коли будуть діти, тоді нехай і працюють школи, зараз мені це не потрібно.

85-90% семей с детьми со своих налогов вполне могут содержать школы. Появились дети — начинай платить налоги на образование. Дети пошли в частную школу — получай налоговые скидки.

Пенсія не потрібна. Чого платити за це зараз якщо нема гарантій що я неї взагалі доживу чи що вона буде мені потрібна. А ще якісь умови які обмежують мої свободи.

Тут интересный момент — если ты помрешь до наступления пенсионного возраста, то твоя семья ничего не получит, хотя твои налоги десятилетиями шли в пенсионный фонд. Справедливо?

Соціалка провокує ледарство, тому також або відмінити повністю або нехай платять ті в кого великі заробітки.

Так и есть. Например, в социальном жилье в среднем живут 17 лет.

А пенсионный фонд солидарный или накопительный?

Солидарный. Накопительная частная (ну или полугосударственная).

А накопительную семье вернут, если помрешь раньше времени?

Тогда непонятна суть претензий

Тут интересный момент — если ты помрешь до наступления пенсионного возраста, то твоя семья ничего не получит, хотя твои налоги десятилетиями шли в пенсионный фонд.

Суть претензий в том, что солидарная часть теряется. Причем даже если уехал из страны и не вернулся. Что непонятного?

Так дизайн солидарной части в принципе во всех странах устроен ± одинаково. Это не кубышка, как с накопительной, а «скинуться деньгами текущим пенсионерам». В надежде что в будущем скинутся тебе.

Да, согласен. Но как-то немного несправедливо, что помер за год до пенсии, а семье твоей — шишь.

Да, согласен. Но как-то немного несправедливо, что помер за год до пенсии, а семье твоей — шишь.

Это заложено в систему, в противном случае пришлось бы больше скидываться

По кожному пункту можна стіну тексту розписати, мені чесно кажучи лінь, тому відповім що правила обрала більшість, і якщо вони не підходять і суспільство не хоче їх міняти то варто поміняти саме суспільство на більш підходяще

Ну мне тоже не хочется бисер метать перед очередным анонимусом. Все хорошего.

Тут интересный момент — если ты помрешь до наступления пенсионного возраста, то твоя семья ничего не получит, хотя твои налоги десятилетиями шли в пенсионный фонд. Справедливо?

В різних країнах різні правила. В Німеччині дружина буде отримувати 100% твоєї державної пенсії у перші три місяці і потім 55% ще 2 роки. Це вже не «нічого».

Далі, пенсія, наприклад, у мене не тільки державна. Ще є пенсія підприємства і вона досить не маленька. Її можна забрати всю одразу, після настання пенсійного віку, заплативши податок.

Далі, можна відкрити дружині приватний пенсіонний рахунок, і відкладати туди якісь кошти щомісяця.

Ще, я рекомендую мати поліс страхування життя. Я застрахував своє життя до пенсії на 500k євро, за що плачу щомісяця 46 євро.

В цілому, якщо ти не слідкуєш за своїм здоров’ям і збираєшся померти до пенсійного віку, то ти ідеальний працівник в Німеччині. Допоможеш тим, хто слідкує за здоров’ям.

Я застрахував своє життя до пенсії на 500k євро,

ой-ей... надеюсь жена не знает

А що якщо знає? Я на 2 лями застрахував, дружині та дитині пополам. Хоча, що таке лям зараз, так, перекантуватись півроку

В різних країнах різні правила. В Німеччині дружина буде отримувати 100% твоєї державної пенсії у перші три місяці і потім 55% ще 2 роки. Це вже
не «нічого».

А у нас ничего не получит. И, как я уже писал, даже если уедешь из страны и не проживешь 5 лет после 50, то тоже ничего не получишь.

Ще, я рекомендую мати поліс страхування життя. Я застрахував своє життя до пенсії на 500k євро, за що плачу щомісяця 46 євро.

Давно есть.

В цілому, якщо ти не слідкуєш за своїм здоров’ям і збираєшся померти до пенсійного віку, то ти ідеальний працівник в Німеччині. Допоможеш тим, хто слідкує за здоров’ям.

Ой, веселят меня такие, уверенные, что если следят за здоровьем, то помрут от старости.

Ой, веселят меня такие, уверенные, что если следят за здоровьем, то помрут от старости.

радость то какая умереть от старости. если не придумают какую нибудь таблетку от старения, то после 80 — я даже не знаю завидовать ли им или посочувствовать

Всі вірять, що таку таблетку винайдуть. Ті, кому 20 — то принаймні за 50 років. Ті, кому 40 — принаймні за 30 років. Ті кому 60 — принаймні за 10 років. І тільки до 75 річних приходить просвітління (якщо доживають). Але Буряк і ко дуже сильно вірять, що в Німеції точно винайдуть, і вони отримають цю таблетку.

кому 40 — принаймні за 30 років.
що в Німеції точно винайдуть, і вони отримають цю таблетку.

может так задумано
где-то читала, что к мужчинам приходит другое восприятие жизни вместе с возростной импотенцией — на женщин уже не так тянет и восприятию становятся доступны другие вещи. например красота заката или глубина вкуса свинной отбивной.

но я не думаю, что пенсам эти таблетки будут просто так продавать. надо будет подтверждать свою финансовую состоятельность и независимость от государства. типа как при эмиграции по блю кард )))

возростной импотенцией

она далеко не у всех наступает просто не старух да не тянет а на 20 летних моделей не у всех есть деньги

та то шутка юмора. на самом деле я понятия не имею что там у мужчин в 70

Ну от онкологии в 50 помирать тоже радости мало.

Я бы предпочел, чтобы налог был ниже, пока я плачу за частную страховку. Если слетел с частной, то окей, можно платить за гос. здравоохранение.

У нас по сути так и есть, и пока молодой и здоровый, можно неплохо экономить.

Да, я знаю, когда писал Германию в уме держал. А так получается, что с налогов напрямую платишь + страховая платит с каждого твоего платежа НДС + страховая тоже платит налоги.

пока не прилетает операция, как у меня в семье случилось...

ТАк частная старховка все равно олпатила бы операцию. Но платеж бы подняли. Пожтому, пока здорвоый, частная страховка выходит дешевле.

Но там же от какого то порога всеравно заплатить. Короче да мало болеешь и хочешь быстрый сервис то частная.

Но там же от какого то порога всеравно заплатить.

нет такого. Обязана оплатить как и гос любую операцию. Но потом вполне может поднять взносы.

А реально как-то посчитать во сколько возня с твоей ногой обошлась бы без страховки? Хотя бы порядок цифр?

Да во столько же, страховка то была бы все равно, но частная. Может подянли бы потом платеж ежемесячный.

Я бы предпочел, чтобы налог был ниже, пока я плачу за частную страховку. Если слетел с частной, то окей, можно платить за гос. здравоохранение.
У нас по сути так и есть, и пока молодой и здоровый, можно неплохо экономить.

Якщо ти працюєш на дядю, то на приватній не зекономиш. Вона коштує 400, а звичайна 800. Але за звичайну ти платиш половину, тобто 400. Плюс, приватна тільки на тебе, а звичайна на всіх членів родини.

Тю, ну это ж самые банальные политические вопросы. В государстве всегда можно сокращать или увеличивать расходы. Партия сказала надо, бюрократия ответила «есть!» :)

1) Здравоохранение.

У нас если не ошибаюсь идет 11% ВВП на медицину, которая условно бесплатна для всех. На да, тоже очереди и все остальные характеристики универсальной медицины.

2) Образование. идут за образование чужих детей.

Ты ж не будешь спорить, что лучше иметь этих чужих детей образованными, что позволить им зарабатывать больше, а значит и платить налогов больше? Необразованные дети дают одни проблемы и никаких плюсов.

3) Армия.

Я почему-то был уверен что у НЗ нет армии, где-то когда-то слышал такое. Есть да?

Если я уеду сейчас и не вернусь, то вообще ничего не получу.

Это тоже нередкая уловка стран, куда многие хотят переехать — сделать какие-то условия чтобы приезжающие приехали, поработали и перед пенсией свалили домой или еще куда-то :)

5) Социалка. Считаю, что можно сократить налоги тем, у кого есть частные страховки.

у нас это комбинация — базовая социалка от государтсва, по безработице там будет платить прожиточный минимум. Для нормальных выплат типа до 80% от зп нужно платить доп взносы в кассу и еще и в профсоюзы.

В профсоюзы не обязательно. По крайней мере со стороны работника. Там конечно есть свои плюшки типа денег на обучение могут дать (та же школа вождения или курсы иностранного), но нужно садиться и тупо просчитывать стоит ли овчинка выделки и перекроет ли оплата учебы взносы. Плата за членство и плата в а-кассу этого же профсоюза — две разные сущности.

я а-кассу профсоюза имел в виду. потому что просто а-касса тоже покрывает только часть.

У нас если не ошибаюсь идет 11% ВВП на медицину, которая условно бесплатна для всех. На да, тоже очереди и все остальные характеристики универсальной медицины.

Тут больше, потому что коренное население очень болезное и за страховки платить не хочет. Я за 12 лет тут был в гос. больнице один раз (и то был изгнан на следующий день как симулянт).

Ты ж не будешь спорить, что лучше иметь этих чужих детей образованными, что позволить им зарабатывать больше, а значит и платить налогов больше? Необразованные дети дают одни проблемы и никаких плюсов.

Не буду спорить, но сколько там этих бездетных семей? Думаю, что в диапазоне 10-15% в среднем. Считаю, что кардинально ничего в образовании не поменяется, если им дать налоговую скидку. Но так же понимаю, что государство никогда на такой шаг не пойдет, так как таких уклонистов от деторождения может стать очень много :) И блин, многодетным государство еще и доплачивает.

Я почему-то был уверен что у НЗ нет армии, где-то когда-то слышал такое. Есть да?

Есть «потешные войска», сосущие баблишко. Сейчас еще начали форсить тему, что НЗ должна вступить в Aukus. Это значит, что бабла еще больше понадобится.

Это тоже нередкая уловка стран, куда многие хотят переехать — сделать какие-то условия чтобы приезжающие приехали, поработали и перед пенсией свалили домой или еще куда-то :)

А у кого еще есть такое? На самом деле большая засада — если сейчас уехать и не вернуться, то слетает пенсия, хотя стаж уже есть. А после 50-ти сюда на 5 лет точно возвращаться не захочется.

у нас это комбинация — базовая социалка от государтсва, по безработице там будет платить прожиточный минимум. Для нормальных выплат типа до 80% от зп нужно платить доп взносы в кассу и еще и в профсоюзы.

Да, тут тоже прожиточный минимум или чуть выше платят. Типа рассматривают индивидуально. Там есть доплаты на жилье и т.д. Если хочешь 80%, то только частные страховки.

умаю, что в диапазоне 10-15% в среднем. Считаю, что кардинально ничего в образовании не поменяется, если им дать налоговую скидку.

я потому и говорил — что это банальные политические вопросы, которые в каждой стране решаются по своему и приоритезируются разные вопросы. Например, бездетным действительно лучше быть в Швейцарии, а в Швеции тоже будешь думать — нафига я плачу за чужих детей? Но вот наоборот, с 2-3 детьми Швейцарию можно и не потянуть при прочих равных, или жена будет вынуждена на много лет вместо своей жизни жить только детьми.

Это значит, что бабла еще больше понадобится.

Снова ж таки, армия сосет бабло только пока она не понадобится. А потом начинается «почему мы раньше не финансировали нормально армию»? А армия правда может быть просто бездонной в плане расходов, и всегда типа «мало».

А у кого еще есть такое?

ну а все эти налоговые скидки в Нидерландах, миллион бюрократических сложностей для получение гражданства в Дании, специальные визовые режимы в Португалии — они направлены на то что — приезжайте либо со своими деньгами сюда тратить, либо приезжайте работать, но как только вы тут обоснуетесь будете платить по полной. Оно конечно первые годы очень приятно иметь 30% налоговую скидку, но потом время прошло и бах — какого-то хера нужно почти на 1000 евро в месяц больше налогов платить.

Так налог и так ниже, если ты платишь за частную медицинскую страховку

Это в Ау, а я в НЗ. Тут платишь за все.

3) Армия. Считаю, что нафиг не нужна,а бюджет на нее около 2-х миллиардов в год. Лучше платить той же Австралии «за защиту», скажем, миллиард.

В Украине тоже не была нужна армия, и вообще отслужить (без поездок в горячие точки, как это делает рашка) это был редчайший зашквар — отмазывались все как могли. Теперь имеем то что имеем...

Я в НЗ, тут специфика региона все-таки другая (+ НЗ — это острова). Ближайший сосед Австралия — всегда была дружественной страной. Остальные государства в регионе — это папуасии с населением от 1.5 до 100к человек. Единственный потенциальный враг — Китай. Но тут, думаю, все понятно :)

Армия не нужна, платить Австралии за защиту? Это просто лол

Армия. Считаю, что нафиг не нужна,а бюджет на нее около 2-х миллиардов в год. Лучше платить той же Австралии «за защиту», скажем, миллиард.

Проорал с этого.

Чому ж нема? Багато країн Африки мають схожу систему. Але хочеться в країну де за великі податки багато побудовано але щоб самому не платити?

Где в Африке либератрианская система? Или это вечная шутка про Сомали?

Ну Сомалі так, Нігерія, Західна Сахара, та достатньо знайти підходяще племя, там податків або не буде або мінімальні, те що треба лібертаріанцю

Либертарианство предполагает государство, но только самую необходимую его часть для поддержания базового порядка в обществе, т.е. «минимальное государство». Например полиция нужна (но тоже самые необходимые подразделения), а вот без министерств культуры/спорта/молодежи можно спокойно прожить (в сша для примера этого нет).

Так в племени бушменов в Сахаре вроде есть базовый порядок, а министерств нет

Власть в этих племенах навязывает традиции и местные религии в частную жизнь населения, с либератрианством это не совместимо никак.

На 90% території Західної Сахари діє законодавство Марокко (аналог Кримнаша).

Ясно понятно, чистый теоретик. Типа как идеальная девушка, которой не существует.

Извините, что разачаровал вас

Скорее, как альтер-эго Кожаева.

Я за либертарианство, минимальное государство
Таких стран сейчас нет к сожалению

Вам не кажется, что тут уже есть ответ? Нету, потому что пробовали, но не сработало.

никакой социалки, пенсий и других ненужных «услуг»

все эти услуги кажутся не нужными пока они есть, как сисадмины.

Допустим у нас есть минимальная полиция и слабое государство, что мешает достаточно сильной компании сделать свою армию, и захватить конкурентов силой? Установить монополию, диктовать свои цены и получать сверхприбыли?

Смысл политической системы в равновесной триаде. Где есть три института, которые друг от друга зависят и влияют друг на друга, тем самым являясь контролерами и балансом системы.

Были попытки убрать государство, были попытки убрать бизнес, всегда заканчивалось провалом.

«все эти услуги кажутся не нужными пока они есть»

Пенсии у меня нет, но обязательные взносы заставляют делать уже сейчас, не спрашивая нужна она мне или нет.

«Установить монополию, диктовать свои цены и получать сверхприбыли»

А сейчас нет монополий в раздутых государствах (особенно в айти сфере)? А у нас в стране нет монополий в виде гос.компаний? А в других «развитых» странах нет схожих монополий?

«Нету, потому что пробовали, но не сработало»

Нету, потому что соблазн пилить огромные бюджеты из воздуха слишком силен и немногие могут этот соблазн преодолеть. Но такие государства были.

Но такие государства были.

Ось давайте з цього і почнемо.
Що це за держави і які в них були результати?

1) В США до 20 века было либертарианство, не было никаких налогов, кроме пошлин на таможне и минимальный гос.аппарат.

2) ОАЭ. к чему они пришли видно всем

В США не було лібертаріанства.
В країні, де окремим штатам військовою силою заборонили вийти і встановити свої закони, про яке лібертаріанство може йти мова?

1) минимальный гос.апарат
2) минимальные налоги
3) невмешательство гос-ва в частную жизнь граждан

2) ОАЭ. к чему они пришли видно всем

Это там где на около миллиона граждан приходится огромное количество ресурсов, а остальные 90% населения бесправные заробитчане с необеспеченной старостью?)

для приезжих там низкие налоги и невмешательство государства в личную жизнь. это по сути основные признаки либертарианства.

для приезжих

Так оно обеспечено нефтью, а что делать тем кто без нефти?)

+ «офигенная» религия

это уже для своих граждан, не для приезжих

типа не влияет на экспатов? шутишь?

экспаты должны соблюдать элементарные правила приличия, но власть не навязывает им ислам, не заставляет его принимать и не лезет в их частную жизнь.

и не лезет в их частную жизнь.

все цікавіше і цікавіше.

В США до 20 века было либертарианство

звідки ви взяли що то було лібертаріанство? :)

2) ОАЭ. к чему они пришли видно всем

нафтогазовидобувні лібертаріанці ага.

Прочитайте:
«Протестантская этика и дух капитализма»,
«Пассионарная теория этногенеза»,
«Why Nations Fail»,
«Institutions, Institutional Change and Economic Performance»

И вы поймете почему мир сформировался так как сформировался. Все эти глупости с либертарианством развеяться сами по себе.

Протестантская этика и дух капитализма

Японцы и Корейцы тоже протестанты? Израильтяне? Мне кажется роль протестантизма сильно преувеличенной.

Пассионарная теория этногенеза

Бред Гумилева про энерголучи из космоса, которые делают людей пассионариями.

«Why Nations Fail»,
«Institutions, Institutional Change and Economic Performance»

Это норм.

Японцы и Корейцы тоже протестанты? Израильтяне? Мне кажется роль протестантизма сильно преувеличенной.

Не читал но осуждаю?

Бред Гумилева про энерголучи из космоса, которые делают людей пассионариями.

Уже обсуждалось, что подобная гипотеза может быть и не верна, но сути изложенного в книге не меняет.

Сьогодні вперше скористався послугами німецького ЖЕКу
ibb.co/b3xhVrL
Якщо такий сервіс чекає в майбутньому Європу, то я не проти :)

ну и как? электрик уже пришел или пообещал явиться через 3 недели?)))

а то ЖЭК в Нико 15 лет назад тоже заявки принимал моментально — звонишь, говоришь о проблеме и тетя такая «заявка принята»

ну и как? электрик уже пришел или пообещал явиться через 3 недели?)

О 10:45 вже все зробив. Навіть статус на порталі обновили пізніше

так в Нико тоже дядьки приходили обычно втечение пару часов. от них несло перегаром, но работу делали нормально если им дать двадцадку.

Прямо как в моем тяжелом советском детстве

у нас є чувак від сервісної компанії який відповідальний за дрібний ремонт в квартирах і будинку вцілому. І його работа входить в місячну плату.
Чинив вже посудомийну машинку коли та перестала воду відкачувати, міняв замки в дверях коли загубили ключи, ремонтував вікно, в якому зломався фіксатор, щось ще вже не згадаю.
Як правило подаєш заявку наступного дня він звонить і приходить якщо зручно.

в моем доме это делает Хаусмайстер, живет в соседнем подъезде, ему можно в Whatsapp писать и обычно он чинит в тот же день. но только мелкий ремонт и проблемы с ключами.

Там електрик, а не сантехнік? Так не цікаво))

уровень «водителя автобуса»

Триггернуло, потому вырву из контекста. Для ньюфагов: вот этот форс «водителя автобуса» — это просто старый мем доу, не более. На самом деле, даже в США (и в ЕС) есть свого рода «войти-в-айти», пусть и в меньшей мере, чем у нас.

Читал обзор выступления по вопросу беженцев Еврокомиссара по внутренним делам Илвы Йохансон в Украине в начале августа, так она сказала, что в ЕС очень много пенсионеров, так в Испании и Италии на каждого работающего уже приходится три пенса. Ее вывод — без мигрантов ЕС накроется. Думаю для Украины это шанс

Для українців, а не для України

В Швеции все это было частью политического дискурса ещё примерно 20 лет назад, с той же самой аргументацией. Но после последней волны мигрантов из Сирии и после этого Афганистана, правящая партия соцдемов, которые в своей программе выступают за ту самую миграцию очень сильно прикрутили краник, потому что общественное мнение стало очевидно всем — неквалифицированная миграция создаёт слишком много побочных явлений и рисков, и не факт что все затраченные интеграционные потуги когда-то окупятся. Во всяком случае общественный консенсус остановился на том, что давайте сначала «переварим» тех кто уже приехал, а дальше посмотрим.
В итоге из страны, которая по каким-то рейтингам в 2015 считалась чуть ли не лучшей в мире для беженцев, стала той куда сейчас не так много кто хочет беженцем приезжать, а все местные беженцы начали сильно роптать что очень уж жесткие условия стали для всего.
Я к тому это, что кажется Италия-Испания просто находится только в начале этого пути.

а все местные беженцы начали сильно роптать что очень уж жесткие условия стали для всего.

а что у вас такого жёсткого? у нас для украинцев все классно устроили.

принципиальное изменение — нельзя получить ПМЖ, если не можешь самостоятельно обеспечить свою семью. Раньше ПМЖ по сути получали на месте, вернее просто после окончания действия срока визы беженца можно было апплаиться на пмж.
Плюс стали строже проверять основания для беженства и стараться высылать всех кто приехал на шару.
Ну и материальное довольствие очень скромное — 200 евро на человека если не дают жилье, и еще меньше если дают. При этом немного дешевле обходится медицина, чем для местных, есть еще некоторые финансовые льготы.

200 евро на человека если не дают жилье

Оо
чуть больше 6 евро в день...

Есть такое мнение, что «переварить» толпу 40летних агрессивных мужиков, которые непонятно откуда приплыли на плоту, сложнее, чем «переварить» настоящих беженцев из, преимущественно, женщин и детей.

Ну был же позитивный опыт с Поляками, Балтами и румынами. Ток с афро/азиатами не сработало.

ИМХО, тут важно маленькое дополнение, мигрантов которые будут работать, а не принять еще 100500 мигрантов, которые сядут на социал, как и пенсионеры.
А еще желательно этих самых мигрантов выпихать до пенсии, чтоб не тратить ценные ресурсы на их содержание, а то придется опять мигрантов приглашать.

Вот кстати статья в Блумберг в поддержку моего мнения))
bloom.bg/3P8H0vU
Именно ФДП видит в этом смысл, в отличие от многих комментаторов и левачков.

Честно говоря какая-то слабенькая аргументация почему именно он должен стать официальным языком. То что английский — международный язык общения необходимость им владения для работы в международных компаниях — это как бы не новость ни для кого.
Сложность общения с бюрократией? Возможно просто немного стоит поработать на сервисом для иностранцев — сделать требованием для персонала знать язык, и спокойно на нем обслуживать тех, кто не знает немецкий?
Поработать над более эффективной программой в школе? Немного перенять опыт скандинавских стран — перестать дублировать видео контент на локальный и обойтись субтитрами, чтобы население лучше владело английским?
От введения английского официальным никуда не денется родной для большинства немецкий, и они не перестанут на нем разговаривать, а значит где сейчас требуется только знание немецкого будет требоваться немецкий + английский.

Англійська достатньо адекватна і без надскладної граматики, як світова мова мене б не здивувала

Взагалі схоже на тези глобалізм/антиглобалізм

На мою думку в глобалізму більше плюсів, топлю за штати Європи зі своєю офіційною мовою

справа не в плюсах і мінусах, а в тому що від введення англійською другою офіційною 80 мілліонів німецьких нейтівів нікуди не дінуться, і діти їх теж будут розмовляти німецькою. Якщо ви перееїзжаїте в канадський Квебек ви з часом зрозумієте що все одно доведеться вчити французську хоча б на базовому рівні, не дивлячись на те, що англійська там визнана офіційною.

Я згоден, що місцеві традиції і мову не зміниш так просто, та і не потрібно як на мене.

Але заради експерименту, уявіть, що всі культури і мови залишились. І при цьому весь світ домовився про якусь другу офіційну мову, одну для всіх, наскільки би це полегшило життя експатам і міжнародній взаємодії.

Але це не вигідно заможнім державам, для яких немає причин іти на поступки, скоріше навпаки ускладнити максимально, щоб захистити локальних людей і завжди бути *місцевим* у своїй державі, як би це дивно не звучало.

Просто уявіть світ, де громадянство не дає привілеї, а ти можеш жити і працювати де захочеш. Сюжет для сайнс фікшн книги

при цьому весь світ домовився про якусь другу офіційну мову, одну для всіх, наскільки би це полегшило життя експатам і міжнародній взаємодії.

гугліть есперанто )) може глобально допоможе ))

гугліть есперанто

Так есперанто не злетіло

Это так просто нельзя ввести. Потребуется миллиарды на тренинги, шулюнги, коучей и потом на таблетки от so viel Stress.

Кстати, что там нынче с получением гражданства на Германщине?

В NL паспорта выдают, выходом из украинского пока не задалбывают, ибо это невозможно на сегодняшний день, если вы не Корбан, конечно.

А что будет когда наступит перемога и выйти из Украинского разрешат? Потребуют выйти или отберут немецкое гражданство? :)

думаю дадут срок втечение которого надо будет выйти из украинского
ну или может наша Ampel Koalition наконец то поднатужится и таки даст зеленый свет двойному гражданству

ну или может наша Ampel Koalition наконец то поднатужится

Надо ей помочь, устроив перед штаб квартирой пикет

Про клима-пикеты культурно пошутить очень сложно)

с голодовкой и угрозами прекратить пить воду

а чем мы хуже клима-защитников?

Выход из украинского в большинстве земель по-прежнему требуют. В Баварии есть послабления в связи с войной и вроде бы в Шлезвиг-Хольштайне. В Нидерландах тоже ведь требуют, но отложенно — дают гражданство и обязуют в течение какого-то времени выйти из украинского.

я как раз про Баварию и слышала. там дали паспорт, но надо выйти из украинского когда это будет возможно.

В Нидерландах тоже ведь требуют, но отложенно — дают гражданство и обязуют в течение какого-то времени выйти из украинского.

в NL так всегда было. Присылали письмо, что счетчик пошел. Как минимум надо сделать копию паспорта, заверить, апостилизировать, перевести, занести с заявой в консульство, получить от них справку, перевести, заверить в МИДе, отослать в IND

Сейчас ничего, процесс приостановлен.

Економіка — штука гнучка. Німці насправді знають про усі своі проблеми. Читав про них ще на сайті іх посольства десь в 12 році.
Зелений перехід — тренд усіх розвинутих краін. Війна ( одна із основних цілей якоі було зупинити зелений перезід) трохи його пригальмує.
Справляться.
А які по Вашому краіні є більш наукоємні?
Біотех і т.п,
Вони ж у і теж за зелений перехід. Бо це майбутнє для наших нащадків.
І здоров’я жителів

Чому ви вважаєте, що однією з цілей війни було зупинити зелений перехід?

Тому що рашка тоді загнеться скорше. Ви ж бачите, що трохи пригальмував процес?
Але маю

На чому ви робити висновок, що процес зеленого переходу призупинився?

зелений перехід. Бо це майбутнє для наших нащадків.

Это будущее в виде 1984 в лучшем случае. Почитайте планы ВЭФ про будущее населения планеты. Начать можно с документа с очень говорящим названием «You will own nothing and you will be happy». Причем не we, а именно you. Устраивает такой коммунизм?
А продолжить можно с осознания того, что зеленые технологии совсем не зеленые — вред ГЭС для рек, ВЭС для птиц и пчел (которых так рьяно защищают зеленые одной рукой, второй при этом вырубая леса под массивы ВЭС), редкоземельные элементы для СЭС и т.п.

> Начать можно с документа с очень говорящим названием «You will own nothing and you will be happy». Причем не we, а именно you.

Это высер и поток сознания, который раскритиковали все, кому не лень. Сама авторша потом от него начала морозиться, типа основной посыл был в негативном влиянии технологий на приватность (но скорее всего она просто под пивом это заделала)

Его то раскритиковали, но агенда осталась. Стремление загнать человечество в новую версию коммунизма.

А в чём это проявляется и кто загнать пытается?

А в чём это проявляется и кто загнать пытается

Іван сплутав те що відбувається, з комунізмом. Насправді, це наступна стадія капіталізму, коли люди не будуть нічим володіти, все буде «по підписці». Це дещо схоже на комунізм, типу в тебе все буде, але ти зобов’язаний працювати все життя. Не працювати — заборонено. Різниця з комунізмом в тому, що там «не працювати» заборонено законами, а тут ти можешь не працювати офіційно, але при цьому тобі закриють тільки самі базові потреби.

коли люди не будуть нічим володіти, все буде «по підписці»

Проблема у тому, що ті кто все це вигадав — чудово будуть володіти домівками/машинами без підписки

Мені здається що треба не розуміти як працює демократія, щоб боятися що тебе загонять в коммунізм. Або жити в нерозвинутій «сувєрєнной» демократії.
Хібо що дійсно є фактор того, що населення планети за останні 20 років виросло на 2 млрд або 30%, і за наступні 30 років виросте ще на 2 млрд. Тому деякі звички населення просто не можливо буде задовольнити.

СМИ отлично формируют мнения какие надо, причем хором, обработай критическую массу и вуаля, голосуют как надо

Звичайно смі впливають на загальну думку. Наприклад, в прикладі вище маємо звичайні намагання маніпулювати загальною думкою в виконанні ультра-правих смі www.reuters.com/...​ctcheck-wef-idUSKBN2AP2T0
Але в розвинутій демократії є так чи інакше конкуренція смі і конкуренція політичних думок. Так само як смі в німеччині раніше формували думку що треба відмовлятися від ядерної енергетики тепер формують, що треба не відмовлятися.
Звичайно це займає час, але політичні помилки і перегіби виправляються на черговому витку політичного процессу. Ця характеристика — основна ознака працюючої демократичної системи.

є так чи інакше конкуренція смі

если уточнить владельцев, то может оказаться, что львиная доля СМИ в руках у очень ограниченного количества людей. У нас аж 2 холдинга, реальной конкуренции нет. Отдельные мелкие чет пытаются трепыхаться, но погоды не делают.

раніше формували думку що треба відмовлятися від ядерної енергетики тепер формують, що треба не відмовлятися.

Вот-вот, партия сказала надо, журнашлюшки побежали исполнять.

если уточнить владельцев, то может оказаться, что львиная доля СМИ в руках у очень ограниченного количества людей.

як правило, смі ± привязані до оппозиційних політичних рухів

Вот-вот, партия сказала надо, журнашлюшки побежали исполнять.

можна звичайно і так сприймати. Але так чи інакше — це частина впливу суспільства на політичні рішення. Тобто для політиків норма намагатися формувати думку для підтримки тих чи інших політичних рішень. Але саме за рахунок працюючої демократії їм доводиться виправлятися, ящко попередні рішення не відповідають адекватній реальності.
Але виходить так, що ми постійно живемо в умовах, коли є проблеми в різних сферах, які потребують вирішення. І завжди є чим бути незадоволенним.

Ну журналистики, которая утруждается проводить какие-то расследования, становится все меньше.

їм доводиться виправлятися

Вот тут я позавидовал Британии, наши министры выходили сухими из воды и оставались у власти при более серьезных косяках.

наши министры выходили сухими из воды и оставались у власти при более серьезных косяках.

наш один министр финансов после скандала, который назвали самым большим налоговым скандалом со времен окончания войны, даже канцлером стал )

це про Wirecard? Да, це дійсно дуже мутна історія.

партия сказала надо, журнашлюшки побежали исполнять.

бгг)) на днях показывали по телеку типа опрос на эту тему. тетка долго болтала, а потом сделала вывод, что 69 процентов немцев за ядерную энергию и уголь. так что наша демократия одобрямс такое.

По правде мне реально лень по сотому разу расписывать. Если для тебя не ощущается это — знаичт тебе все ок, не обращай внимания))

Стремление загнать человечество в новую версию коммунизма.

в другой версии оно не нужно, как и не нужно в принципе в таком количестве — ни в качестве солдат, ни в качестве ресурса для производства, ни в качестве потребителей. люди засирают планету и делают ее непригодной для жизни, при этом большинство людей не то чтобы не вносят свою лепту в научно технический прогресс, они читают с трудом. но любому человеку надо что-то жрать, что-то носить, каждый хочет минимум смартфон.

Так. Є проблеми. Вони будуть завжди. Але,
Важливо обрати кращий варіант.
Вугільна ТЕЦ краща?
Я коли заіду навіть після Польщі в Украіну — одразу хочу назад. Через повітря

Я коли заіду навіть після Польщі в Украіну

А куди ти заїжджав в Україну, де таке погане повітря?

А что там со всякими ветряками.
Помнится лет 15 назад Германия так бодренько стартанула, что, через какое то время, генерила 25% ветряками.
Сейчас заглохло?

Тут можна подивитись який процент по роках складає елекроенергія з вітряків
de.statista.com/...​windkraft-in-deutschland

Шольц в предвыборной компании обещал через 5 лет покрыть 4 процента территории страны ветряками и типа этого хватит чтобы обеспечить потребности всей страны включая промышленность, которая с газа перейдет на электро. Ещё жаловался, что партия Меркель стопорила этот переход. Хотя Лашет тогда сказал, что враки это все и что зелёные сами стопорили потому что защищали птиц.

Ветряки и ветры в основном на севере, а энергия нужна промышленности на юге. Бюргеры сопротивляются линиям электропередач через свои участки.

Европейские страны ждет хорошее, нормальное и развитое будущее, если в мире исчезнут все империи, но в первую очередь — российская.

Пока российская империя будет существовать и любые другие вариации на ее скелете — у цивилизованной и трудолюбивой Европы всегда будет угроза со стороны многомиллионного стада дикарей и варваров, которым управляет шайка международных преступников, мошенников и убийц.

Я бы еще добавил снижение градуса левозеленой истерики. Но мне кажется это маловероятно...

я не понимаю чего они хотят

с одной стороны убрать 3/5 налоговые классы, чтобы женщины работали больше

«SPD, Grüne und FDP erhoffen sich davon, dass mehr Frauen erwerbstätig werden oder ihre Arbeitszeit erhöhen. Denn derzeit sind es meist Ehefrauen, die weniger verdienen und sich deshalb in Steuerklasse 5 eingruppieren.»

с другой стороны реформирование социалки так, чтобы на нее легче было подсесть и приятнее было сидеть

это у них правая рука не знает что делает левая или намеренное вредительство?

ой, не смішіть, газонюхи свою економіку перевели в залежність від дикарів і роками смоктали дешевий газ у варварів, і нічого. А теперь страждають, як же вони без росієчки будуть і далі хорошо жити

ой, не смішіть, газонюхи свою економіку перевели в залежність від дикарів і роками смоктали дешевий газ у варварів, і нічого

Так це ж про Україну, яка живе на російському реверсному газі.

І не треба знову писати про українські АЕС, бо єдина, частково переведена на американське паливо, зараз під контролем окупантів. Інші ПРЯМО ЗАРАЗ продовжують працювати на російському паливі. І ти пишеш ці коменти за допомогою електрики, яка прийшла с раші. Так хто там підсів на залежність від дикунів?

Всі ці «половина блоків» були як раз на захопленій АЕС, відкрий вікіпедію і подивись. Так що, у будь якому разі, Україна провжує виробляти електрику на російському паливі.

Більше того, АЕС потребують регулярного ремонту, незалежно від типу палива. А ремонтує і буде ремонтувати їх ще багато років хто? Виробник? Ай-я-яй.

«До активної зони реактора енергоблока № 3 Рівненської АЕС завантажили тепловидільні збірки від американської компанії Westinghouse. Про це повідомила пресслужба Державної інспекції ядерного регулювання.
...
Рівненська станція стала третьою АЕС в Україні, де використовуватиметься американське ядерне паливо. Зараз на ньому працюють два енергоблоки Південноукраїнської АЕС та чотири енергоблоки Запорізької АЕС (знаходиться на тимчасово окупованій території).»

До активної зони реактора енергоблока № 3 Рівненської АЕС завантажили тепловидільні збірки від американської компанії Westinghouse

По-перше, це сталося через 4 місяці ПІСЛЯ початку війни, тобто весь час до того, ми фінансували російську армію.

По-друге, це тільки декілька енергоблоків, а інші працюють на російському паливі, фінансуючи російську армію.

По-третє, це тільки паливо, в той час як техобслуговування і запчастини ми будемо купувати в кого? Фінансуючи російську армію.

сталося через 4 місяці ПІСЛЯ

Україна — це Європа :(

По-перше, це сталося через 4 місяці ПІСЛЯ початку війни, тобто весь час до того, ми фінансували російську армію.

По-друге, це тільки декілька енергоблоків, а інші працюють на російському паливі, фінансуючи російську армію.

По-третє, це тільки паливо, в той час як техобслуговування і запчастини ми будемо купувати в кого? Фінансуючи російську армію.

Ти зовсім не розумієш що таке АЕС =)

Питання з перспективами АЕС, до речі, цікаве.
Бо може статися, що розголос можливих проблем настане аж в самому кінці, коли прижме.
Так, як було з паливною кризою в травні.

По-перше, це сталося через 4 місяці ПІСЛЯ початку війни, тобто весь час до того, ми фінансували російську армію.

Подібні проекти вимагають дуже тривалого узгодження і підготовки.

Подібні проекти вимагають дуже тривалого узгодження і підготовки.

Та не може бути! А чому ж тоді укранці так кричали Європі — відмовтеся від російського газу негайно.

Українці це кричали з 2006 року, принаймні. Але фрау Ріббентроп лише посилювала залежність від ₚусні. Адже і ПП-1 і ПП-2 потрібні були лише для того, щоб напасти на Україну і мати забезпечений дохід — і про це Україна казала Німеччини з часів Ющенка. У відповідь на це німці махали руками і кричали, що це лише бізнес.

Якщо б не кричали, ні хто б там навіть не почав чухатись

Якщо б не кричали, ні хто б там навіть не почав чухатись

Там почали чухатись вже давно. Не чухались тільки Німеччина і Угорщина. Газпром вже декілька років, як втратив монополію на газ, навіть в південносхідній Європі. І, до речі, саме це може бути однією з причин війни.

саме це може бути однією з причин війни

это и есть причина войны — провал озвученной в 2007 году пуйлом концепции «энергетической сверхдержавы»
в ответ мир (не весь) серьёзно задумался о диверсификации энергогенерации и энергоснабжения, и стала вырисовываться такая картина, что свинораше, в качестве этой самой сверхдержавы, места в новой картине мира ну не то, чтобы нет совсем, но оно где-то между Суданом и Эсватини
ну и Германия, второй раз подряд затесавшаяся в союзники немытой орде, а потом поставленная перед необходимостью с ней же и воевать — тоже заслуживает своего места на свалке истории

Юра, причем тут Украина?

рассея уничтожает Украину, в том числе и потому что ихняя экономика без Украины вполне себе выживет. а вот будет/была бы она такой живучей без Европы — это большой вопрос.

Юра, причем тут Украина?

При тому, що упороті українці, звинуваючують у чомусь там Європу, продовжуючи торгувати з рашею ПІСЛЯ початку війни. Бо підсіли на повну енергетичну залежність від раші. На відміну від Європи, де ця залежність мінімальна і буде прибрана вже за рік.

есть варианты? Украине грозит гуманитарная катастрофа, а в некоторых областях она уже наступила.

у Европы варианты были и мало того последние лет 5 из каждого утюга доносилось, что вот сейчас еще чуть-чуть и переведем всю промышленность на зеленую элетроэнергию собственного производства, тем временем почему то достраивая Нордстрим-2.

есть варианты?

У України були тіж самі варіанти, що і у Європи. Будувати трубу з Туреччини або будувати термінали. Україна не робила НІЧОГО! Вона просто продовжувала купувати російський реверсний газ.

Європа, у той же час, набудувала LNG терміналів і зараз перейшла на катарский, американський і тд газ буквально за тиждень. Єдина країна, яка їх не будувала, це Німеччина. Точніше, будувала, але не для себе. Зараз вже будує, в авральному порядку, і вже з грудня перший запрацює. Для Німеччини це рекордна швидкість, тут ще нічого так швидко не будували.
www.ndr.de/...​et,wilhelmshaven1076.html

Україна ж продовжує смоктати російський газ, фінансуючи російську армію. Більш того, на даний час немає ніякої технічної можливості передати Україні газ з європейських LNG терміналів. Тобто, єдиний газ, який Україна зможе отримати у найближчі... багато років — російський! При цьому я постійно бачу якісь акції, де українці звинувачують європейців у зраді. Смішні люди.

Україна є продовжує смоктати російський газ

ты предлагаешь строить терминалы сейчас или тянуть трубу сейчас?
даже если бы у Украины были бы терминалы и труба, даже если бы страна полностью была бы независимой от россии, то россия все равно бы напала.

а вот если б Европа не сидела на ихней трубе, то тут большой вопрос что они бы из себя представляли

но вообще тупой разговор — а вот если б, да кабы, во рту росли грибы

ты предлагаешь строить терминалы сейчас или тянуть трубу сейчас?

Зараз вже пізно щось робити. Але, як мінімум, можна заткнути пельку і почати шукати зраду у себе, а не в когось.

Європа, у той же час, набудувала LNG терміналів і зараз перейшла на катарский, американський і тд газ буквально за тиждень.

Этот перформанс БУНДЕСКАНЦЛЕРА с проникновенным заглядыванием в турбину — это про это, про «набудувала за тиждень»?
Туда же все эти Notfallpläne, rotе Stufen, rе-запуск угля и атома, интересные счета и и новые тарифы для потребителей?
Ну ок, набудувала так набудувала

Этот перформанс БУНДЕСКАНЦЛЕРА с проникновенным заглядыванием в турбину — это про это, про «набудувала за тиждень»?
Туда же все эти Notfallpläne, rotе Stufen, rе-запуск угля и атома, интересные счета и и новые тарифы для потребителей?
Ну ок, набудувала так набудувала

При чому тут бундесканцлер? Я ж написав, що набудували всі, крім Німеччини.

Я ж написав, що набудували всі, крім Німеччини.

Ну если «набудувати термiналiв» это решение проблемы, то Германия может пользоваться соседскими. Братская ж семья народов, поделятся... Ну или временными, плавающими

Проблема в том, нет столько LNG газа, весь законтрактован. Что усугубляется отсутствием свободных танкеров, способных перевозить LNG. А их за неделю не набудуешь, как LNG терминалы (в твоей картине мира). Я уж не говорю о цене таких спотовых закупок газа — даже если б он был

Ну если «набудувати термiналiв» это решение проблемы, то Германия может пользоваться соседскими.

Німеччина, найбільший користувач. Вона не може користуватися іншими терміналами, бо там навіть близько не буде стільки газу. Але основна проблема в тому, що наявні в Європі труби можуть передавати газ тільки зі Сходу на Захід. Тому Німеччина не може взяти газ, з умовних Франції або Іспанії, де багато терміналів.

І це проблема не тільки для Німеччини, але й для країн, де немає виходу до моря, наприклад Угорщини. Якщо раша припинить качати газ, то угорці замерзнуть, в них немає де його взяти. Саме через це, Угорщина й так підсажена на рашу.

Тому Німеччина не може взяти газ, з умовних Франції або Іспанії, де багато терміналів.

Хорошо, терминалы в «умовних» есть, а газ в эти терминалы приходит? И желательно не за 2$ за кубик, а хотя бы 50-70 центов. Вот в чем вопрос...

Испания тоже скорее всего сидит на алжирском трубном газе, а не LNG. Тоже зависимость. Потому что это выгодно и не только там

Тобто, єдиний газ, який Україна зможе отримати у найближчі... багато років

Це як завжди твоя аналітика ?

Тобто, єдиний газ, який Україна зможе отримати у найближчі... багато років

Це як завжди твоя аналітика ?

Давай свою, де Україна бере зараз газ і де буде брати, скажімо, через три роки? Тобі нормально живеться, коли ти знаєш, що платиш раші за газ?

і де буде брати, скажімо, через три роки

Там де і Європа буде брати

Там де і Європа буде брати

Яким чином? Європа не має навіть технічної можливості передати газ Україні.

www.ukrinform.ua/...​vers-gazu-z-ugorsini.html

Він зауважив, що угорський напрямок став другим після Словаччини гарантованим маршрутом постачання газу в Україну, зокрема й на випадок відсутності транзиту.

Тобто навіть не один напрямок

Він зауважив, що угорський напрямок став другим після Словаччини гарантованим маршрутом постачання газу в Україну, зокрема й на випадок відсутності транзиту.

Це дуже добре починання і в майбутньому це врятує Україну. Але той газ, що зараз качається з Угорщини — російський. Угорщина може взяти газ тільки у раші, або в Хорватії. Зараз раша качає газ і Угорщині, і Хорватії, тому хорватський термінал і може теоретично постачати якусь невелику частку Україні.

Але, якщо газпром перекриє газ через Україну, то ніякого газу з Угорщини не буде, бо Хорватський термінал має потужність всього 2.6 млрд кубів на рік, це менше, ніж Україна за місяць спалює.

Це все так, можливості «в далекому майбутньому» є, але і є одне але, яке найкраще показує приклад з новим хорватським LNG терміналом.

Хорватія випалює 3 млрд кубів на рік, це російський газ. Хорватія побудувала новий термінал на 3 млрд кубів. Зараз їй цей газ не потрібен, тому терміналом користується Угорщина і навіть Україна. Але що буде, коли раша перекриє газ в Хорватію?

Є ще Польща, Литва

Ти можеш відкрити вікіпедію і подивитись потужність цих терміналів. Польский у майбутньому буде мати потужність 7.5 млрд (не закриває навіть половину польского споживання), литовський 4 млрд (повністю закрив споживання на даний час). Самі країни з терміналами будуть в теплі, але чи вистачить газу ще й комусь, велике питання. Тим більше, якщо проблеми будуть в країнах ЄС, то я впевнений, що газ в першу чергу піде в ЄС.

Тобто Польща не закриває навіть половину свого споживання, а Україна закриває дві третини свого, але у тебе паніка тільки за Україну ?

Короче по ситуація я бачу що поки що треба більше турбуватись за Німеччину

Зі зруйнованою промисловістю Донбасу Україні вистачить газу власного видобутку (якщо, звичайно, ₚусня не окупує Харківщину та Полтавщину)

Зі зруйнованою промисловістю Донбасу Україні вистачить газу власного видобутку (якщо, звичайно, ₚусня не окупує Харківщину та Полтавщину)

Теоретично це можливо, Україна видобуває 20 млрд кубів, споживає в економ режимі 30 млрд кубів. Але прийдеться піти на міри, значно більші, ніж у Німеччині, де умовні фонтани і підсвітку відключать. Та й у країні війна і ти сам розумієш, що одна ракета може позбавити Україну якогось відсотку газу за секунду.

Якщо раша не зможе пошкодити нашу інфраструктуру, то Україна може жити повністю без російського газу. Але не робить цього, навіть зараз.

Будувати трубу з Туреччини або будувати термінали.

А Туреччина взагалі в курсі про це? Трубу побудувати можна, а чи захоче Туреччина газ туди пускати?
Скільки там мільярдів коштував ПП-2 не пам’ятаю, чи мала Україна кошти на подібний проект?
Термінали будувати де, в Чорному морі? І що, сильно б вони нас врятували зараз, після нападу?
Крім того, Туреччина не дозволяє прохід газовозів через Босфор, щоб можна було завозити катарський газ.

А Туреччина взагалі в курсі про це? Трубу побудувати можна, а чи захоче Туреччина газ туди пускати?

Це вже залежить від політиків, але в Європу Туреччина ж пускає газ з Азербайджану.

Доречі, може для когось це буде сюрпризом, але труба Україна — Туреччина існує і зараз, але належить вона... раші.

Це вже залежить від політиків, але в Європу Туреччина ж пускає газ з Азербайджану.

Ну то в Європу, а ми не дотягуємо ще.
«Туреччина стала на перешкоді російських планів спорудження газогонів в обхід території України? Ні, навпаки. Туреччина зупинила свої морські судна і літаки від відвідання Криму, тим самим підтримуючи нашу територіальну цілісність? Ні, навпаки.
Туреччина пішла на загострення з Росією, щоб солідаризуватися з нами з огляду на війну? Та прямо протилежне — Туреччина грає на санкціях проти Росії, щоб збагачуватися і розвивати з Росією торгівлю. Туреччина надала згоду на прохід Босфору газовозами, щоб зменшити нашу енергетичну залежність від Росії? Ні.» Це з 2015 року ще стаття. Зараз треба додати:
Байрактари — так.
Ти кажеш, що Україна не робила НІЧОГО, але невідомо від чиїх політиків це питання більше залежить, від наших чи турецьких

Німеччина — передова країна в плані технологій. А ви тут говорите...
www.bild.de/...​stelle-80871498.bild.html

«In unserem Auftrag kümmert sich aber ein Dienstleister um die Technik und lädt die Inhalte auf die Geräte» — видно Динстляйстер зажлобил зэпэшку работникам и это теперь месть показать голую бабскую пицьку на станции трамвайчика

Это так обсуждается всеми левозелеными сми, как будто в стране нет других проблем...

та СМИ здесь ничем не лучше рашкиных

я смотрю каждый день Tagesschau — это вот то, откуда большинство немцев получают инфу

вчера темы
— Тайвань
— ковид. с октября снова надеваем масочки и будем носить их до апреля
— турбина для раши. сам Шольц на фоне этой турбины грозит раше, что пусть она не выпендривается, а возьмет эту турбину потому что у нас нет газа.
— из Украины вышел корабль с зерном
— Запорожская АЭС

ну типа есть там какая то АЭС, есть какое то там зерно, но это все не так важно, как масочка

Натуральный зомбиленд. Сейчас изо всех сил пытаются пропихнуть манки покс, чтобы еще серию укольчиков продать. Уверен, что немцы будут первые на очереди, также как пихали своих пятилетних детей под живительные уколы для 18+....

будут конечно
непонятная болезнь, передается при тесном телесном контакте через биологические жидкости

вдруг ребенок заимеет такой контакт?
вот кто его поймет того ребенка — ушел утром в сад и поди знай какие там контакты у него.
все правильно, заботливые родители. )))

Наши вон премьера незаменимым называют, культ личности в Kikkerland

это по ARD. По ZDF был сначала большой блок про Украину.

так, а в кого тут із передових айті і діджиталізаторів в місті морозиво повністю робить робот?
www.instagram.com/p/Ce5zpdIDrf3
Через апку вибираєш які смаки і додатки, оплачуєш і робот все робить.
Є така функція в Дія чи Монобанку? :)
Сама рука — із датьскої компанії www.universal-robots.com

Емейзінг. Нам так не жити.

Ну я згоден що відео запуска одночасно з 4 хімарсів більш вражає :)

Ну кста я до сих пор не догоняю, в чем именно прикол одновременно запуска или выстрела. Главное ж результат, не?

Ну кста я до сих пор не догоняю, в чем именно прикол одновременно запуска или выстрела. Главное ж результат, не?

Підозрюю, що всі 4 ракети збити неможливо. Вони й одну не можуть, але ж американці цього не знали

Ні там на сьогодньошному відео було 4×6 ракет

У хаймарсів не ракети, тому ні одне рашко пво не взмозі їх збити
Та і не тільки рашко пво

У хаймарсів не ракети

The M142 High Mobility Artillery Rocket System is a light multiple rocket launcher

Так але ні))
„CNN’s story says the next major military aid package for Ukraine could include HIMARS or the M270 Multiple Launch Rocket System (MLRS), both of which can fire the same family of 227mm artillery rockets, as well as Army Tactical Missile System (ATACMS) short-range ballistic missiles. A public announcement could come as soon as next week. This follows recent successes by the Russian military in Ukraine’s eastern Donbas region, thanks in no small part to massed artillery fire.”
www.thedrive.com/...​ays,massed artillery fire.

Тобто є артилерійська ракета, а є місіл, ну і пофакту те що вони називають артилерийська ракета, це у нас називається реактивний снаряд.
Те що у ніх місіл це реально та ракета
А реактивний снаряд, він летить зовсім не так як ракета, тому збити ПВО його не може

По-перше, це красиво :)

Возможно, это безопаснее для команды, которая делает запуски — достаточно один раз остановиться, стрельнуть, и сваливать, вместо того, чтоб делать 24 остановки. Чем больше остановок, тем больше вероятность, что что-то прилетит.

У нас тільки піцца-автомат, поставили 3 дні тому :)
punkt-linden.de/...​ht-pizza-aus-dem-automat
Аж, через 12 років після першого такого автомата в Німеччині

Напевно домовлялися з профсоюзами і отримували всі дозволи для наступного

у нас такого не видела, но зато есть Tag und Nacht турок в будке Kebab

я доречі якось недавно потрапив в ікею, і дізнався що виявляється в нас вже іздять шаттл баси без водія, від станціі метро до магазину ікеа як звичайний автобусний маршрут № 549. Включені в звичайний квиток на транспорт як і все інше.
www.youtube.com/watch?v=wdJW922I22I

В Німеччині десь сотня таких проектів або вже працюють, або готовляться до запуску
www.vdv.de/...​shuttle-bus-projekte.aspx

В Гановері теж запустили маршрут.
www.facebook.com/...​10161762896636258/?type=3
Але це поки більше іграшки, бо такі автобуси їздять не швидко.

ну так всякі «проекти» в нас теж вже років 4-5 як, а це прям вже серійний маршрут інтегрований в звичайну транспортну систему.

а це прям вже серійний маршрут інтегрований в звичайну транспортну систему

Так в Ганновері теж серійний маршрут, але він їде 15 км на годину =)

Вчора вечором сходили в невеличкий аквапарк в Німеччині. Дуже сподобалось, тепла водичка, схоже температуру не понижували. 10 євро — три години, за двох дорослих і одну дитину.

Іван, це найдорожча енергія в Європі? Тобі треба побувати в аквапарках в інших країнах і побачити ціни :)

Европейские страны ждёт отличное будущее — секрет их благополучия лежит в огромной (<500млн населения) экономике основанной на наукоёмкой промышленности, при демократическом правительстве (т.е. курс можно резко менять каждые 5 лет по желанию избирателей), и никаких конкурентов (кроме США и других цивилизованных стран) им не видно. Иметь мощную науку и большой рынок намного важнее чем иметь ресурсы: ресурсы/энергию можно найти/купить, а мозги найти намного сложнее.

Теперь по пунктам:

Страна все еще будет страной первого мира, но опустится где-то на уровень нынешней Бельгии. Кто-то скажет — у Бельгии и так прекрасный уровень жизни. Это с какой стороны посмотреть :)

Всё верно, Бельгия находиться по соседству с Германией на 15м месте по индексу качества жизни. Абсолютному большинству стран надо стремиться к её уровню, она ничем не хуже Германии.

Бельгия определенно не является мировыми лидерами в хай-теке и биотехнологиях.

define хайтек и биотехнологии.
Структура экспорта Бельгии в 2020:
15,4% (45 млрд USD): 30 — Фармацевтическая продукция
11,8% (35 млрд USD): 87 — Средства наземного транспорта, кроме железнодорожного или трамвайного подвижного состава, и их части и принадлежности
7,22% (21 млрд USD): 84 — Реакторы ядерные, котлы, оборудование и механические устройства; их части
6,93% (20 млрд USD): 29 — Органические химические соединения
6,02% (17,8 млрд USD): 39 — Пластмассы и изделия из них
5,22% (15,4 млрд USD): 71 — Жемчуг природный или культивированный, драгоценные или полудрагоценные камни, драгоценные металлы, металлы, плакированные драгоценными металлами, и изделия из них; бижутерия; монеты
5,02% (14,8 млрд USD): 27 — Топливо минеральное, нефть и продукты их перегонки; битуминозные вещества; воски минеральные
3,73% (11 млрд USD): 72 — Черные металлы
3,62% (10,7 млрд USD): 85 — Электрические машины и оборудование, их части; звукозаписывающая и звуковоспроизводящая аппаратура, аппаратура для записи и воспроизведения телевизионного изображения и звука, их части и принадлежности
2,85% (8,46 млрд USD): 90 — Инструменты и аппараты оптические, фотографические, кинематографические, измерительные, контрольные, прецизионные, медицинские или хирургические; их части и принадлежности

Как по мне весьма хайтек, продукты наукоемкой промышленности.

А именно эти две области являются ключевыми для развития в будущем мире.
Германия пока еще является одним из мировых лидеров в этих направлениях. Но продлится это не долго. Почему же? Все достаточно просто — для быстрого и уверенного развития любой стране необходимы следующие вещи:
1. Дешевая и доступная в больших количествах энергия
2. Открытый рынок труда с конкурентноспособными зарплатами для привлечения специалистов
3. Легкая и быстрая интеграция этих спепциалистов в местную жизнь.

Вовсе нет. Для прогресса в «хайтеке и биотехнологиях» не нужна ни дешевая энергия, ни открытый рынок труда, ни легкая и быстрая интеграция специалистов.
Нужна мощная наука, и в ЕС (и в Германии, Бельгии особенно) она одна из мощнейших в мире. В Германии мощные университеты где проводят передовые исследования, ведут их как правило немцы. Язык науки — английский, сотни докторантов едут в немецкие универы, и их не пугает немецкий язык в стране, ведь Германия одна из немногих стран где просто имея мозги можно поступить в докторантуру топового универа и стать учёным.
Для работы на заводах везти никого не надо (по крайней мере в больших масштабах), ведь местные универы готовят достаточное количество кадров для промышленности.

Исключение — айтишка. Именно специалистов в области айти дефицит, и их могут (в отличии от других отраслей) готовить в других странах. Но и без продвинутого айти вполне можно жить, та же «Бельгия» тому доказательство.

кадров для промышленности.

Исключение — айтишка. Именно специалистов в области айти дефицит

не только айтишка, все MINT профессии, там целый список. для этого и придумали блю кард. теперь ещё и Handwerker (профессии, где работают руками) не хватает. официально по Германии сейчас 250 тысяч незакрытых вакансий Handwerker и это притом, что они едут из Польши, Румынии и рынок открыт.

в Германии проблема со старением населения, поэтому ситуация с нехваткой рабочей силы будет только ухудшаться, если не поменяется ничего. собственно поэтому украинским беженцам и дали сразу доступ к рынку труда, дали возможность пользоваться и дальше укр. водительскими правами, чего раньше еще никогда в плане беженцев не было.

так получается, что Европа практически закрыла вопрос со старением населения нашими молодыми женщинами и детьми

я не думаю, что вопрос закрыт, но имхо интенция была именно такая

еще никто и никогда из беженцев в Евпропе не получал столько прав сходу. сейчас правозащитники начали говорить про это, что мол, неравенство и одних предпочитают другим. потому что тогда как украинцам сходу дают право работать, социалку и жилье, то африканцам надо по полгода жить в лагере для беженцев, в некоторых на человека выделено всего 2 квадратных метра, туда вход посторонним запрещен в том числе членам семьи, у них забирают документы, в некоторых запрещено пользоваться мобильными телефонами. процедура, пока человека выпустят из лагеря, длится 6-9 месяцев, пока разрешат работать — тут вообще сроки неопределены, пока дадут ВНЖ, который можно продлевать как ВНЖ, а не Duldung (статус, когда человека дословно «терпят») может длится годами, самые вопиющие случаи — это по 20 лет. люди давно интегрированы, работают, но не могут получить нормальные документы. конечно обычно это люди с темным цветом кожи или в хиджабах. (толлерантная Европа, да)

то африканцам надо по полгода жить в лагере для беженцев, в некоторых на человека выделено всего 2 квадратных метра, туда вход посторонним запрещен в том числе членам семьи, у них забирают документы, в некоторых запрещено пользоваться мобильными телефонами

У нас мешкають в лагері навіть по 2 роки. І не бачу тут нічого дивного, вони не біженці і не тікають від війни, а просто не хочуть жити в сраці, де вони жили до цього.

беженцы из Сирии были беженцами от войны. проходили ту же самую процедуру. из Африки бегут потому что там жопа и гражданских убивают военные в том числе. официально это не война. в рассее тоже не война, спец. операция.

Украина подверглась внешней агрессии — ключевое слово «внешней»
если в Африке вместо вменяемого политического процесса в государствах, в каждой деревне действует по «фронту национального освобождения», то кто им доктор. пусть учатся сами организовывать свою жизнь, или живут на положении унтерменшей

Там на одного молодого и потенциально налогоплатящего приходится несколько душ людей, скажем так, сильно в возрасте, которых надо лечить, кормить и отапливать их жилье. И работать они никогда не будут.
Так себе гешефт...

ты имеешь ввиду беженцев-пенсионеров? так они домой поедут, я думаю выданные ВНЖ по 24 параграфу продливать не будут. продлят по другим параграфам тем, кто устроится.

Вроде пока дают всем подряд на 2 года.
А поедут домой или нет — вопрос открытый. Я б не спешил с такими заявлениями

Да и даже если не пенсионеры, а скажем ±50 — не факт, что они закроют какие-то дырки на рынке труда. Язык учить уже тяжело, квалификация часто специфическая.

Я сейчас немного перевожу бумаги беженцев для джобцентра. И немного по телефону всякие срочные переговоры в Behörden или больницах.
Я понимаю что это не вся статистика, но контингент в среднем не то шобы тот который ждёт Германия с ее демографией и рынком труда

контингент — да, в большинстве своем это не то в чем есть нехватка в немецкой экономике. я волонтерила первые 2 месяца и потом помогала в оформлении доков. не раз слышала вот это «а зачем здесь работать? я ж не заработаю сильно больше, чем мне социалки дадут». трудоустроить можно было бы многих. интеграционные курсы 9 месяцев, а потом пусть даже товар на полки расскладывать или улицы мести. экономике оно не поможет, но хоть балласт снимет. но они ж гордые — «я 35 проработал инженеров в КБ, хочу инжеренером и здесь, а улицы пусть африканцы метут»

а скажем ±50 — не факт, что они закроют какие-то дырки на рынке труда.

если ничего не поменяется, то через 2 года ВНЖ закончатся и они домой поедут.

Но все же женщин 20-40 и многие из них с детьми должно хватать
Понятно, что самое вкусное — мужчины 20-40 не выпускают, а ими хотела полакомиться и Польша и Германия

мужчины 20-40 не выпускают, а ими хотела полакомиться и Польша и Германия

та может ещё выпустят

а почему? тут же регистрируют всех сейчас

Там у вас реєструють тому, що є загроза життю, якщо у нас відмінять воєнне положення то і загрози життю не буде

но контингент в среднем не то шобы тот который ждёт Германия с ее демографией и рынком труда

Контингент там самый, что ни на есть боевой. Половина зарегистрированных — дети! А дети — это самый важный ресурс. Германии пох на полмиллиона пенсионеров, если с ними еще и полмиллиона детей приехали.

Половина зарегистрированных — дети! А дети — это самый важный ресурс. Германии пох на полмиллиона пенсионеров, если с ними еще и полмиллиона детей приехали.

Нету там столько детей! И не будет, им неоткуда взяться. Не родились.
Соотношение дети-пенсы 1:1 это, мягко говоря, катастрофа

Нету там столько детей! И не будет, им неоткуда взяться. Не родились.

500k детей, 500k взрослых, 500k пенсов — вполне нормальная статистика для приехавших в Германию переселенцев. Но она скорее еще больше в сторону детей, потому что чаше всего я вижу наших маму, бабушку и 1-2 ребенка. Мужчин старше 18 практически нет, один на 20 семей.

Соотношение дети-пенсы 1:1 это, мягко говоря, катастрофа

Соотношение дети-пенсы 1:1 это катастрофа, но наши пенсы — это не настоящие пенсы. Им не нужно платить немецкую пенсию. Им вообще не так много платят, как кто-то себе думает. С учетом украинской пенсии, платят где-то по 200 евро + жилье за 400-800 евро, часто одно на 3-4 человек и часто это вообще муниципальное жилье.

Один работающий на средней работе вполне себе может обеспечить из налогов одного украинского переселенца пенсионера, и еще останется. Поэтому в плане финансов тут всё нормально, для Германии выгодный бизнес.

потому что чаше всего я вижу маму, бабушку и 1-2 ребенка. Мужчин старше 18 практически нет, один на 20 семей.

Эх, и в Германии дети воспитываются в однополых семьях (( мама и бабушка

500k детей, 500k взрослых, 500k пенсов — вполне нормальная статистика для приехавших в Германию переселенцев

Нет такой статистики, не выдумывай

Им не нужно платить немецкую пенсию.

Grundsicherung им вроде как положена, не сейчас, но со временем. А может и нет, но леваки проработают этот вопрос. Помимо этих денег, их надо лечить, для них бесплатно. О рекодном дефиците в системе медобслуживания слыхал?

Один работающий на средней работе вполне себе может обеспечить из налогов одного украинского переселенца пенсионера, и еще останется.

Чушь. Сейчас в Германии соотношение 1.8. 1.8 _нормально_ зарабатывающих немца оплачивают одного пенсионера. Сказки о том, что в Германии пенсии высокие — это к Юре Буряку. Или в гугл

de.statista.com/...​für Bevölkerungsforschung

Теперь делаем поправку на ожидемую зарплату когда-нибудь заработающего беженца

Поэтому в плане финансов тут всё нормально, для Германии выгодный бизнес.

Ага, отрицательно прибыльный бизнес

Grundsicherung им вроде как положена

Уже. Получают грундзихерунг по SGB XII.

типа того, там почти тоже самое, что Хартц, ну и Айгенбедарф 5к всего.

Нет такой статистики, не выдумывай

Немає, не спорю. Але є статистика, що вже мільон українців зареєструвався офіційно. І кожного тижня додається ще 20-30 тисяч. Тому мої цифри

500k детей, 500k взрослых, 500k пенсов

приблизно вірні. А якщо ти вважаєш, що вони не вірні, то скажи свої цифри. Скільки дітей, з 1.5 млн українців, заїхало в Німеччину?

Чушь. Сейчас в Германии соотношение 1.8. 1.8 _нормально_ зарабатывающих немца оплачивают одного пенсионера.

Ти перекручуєш, річ про одну українську дитину, яка почне працювати в майбутньому і легко, з податків, компенсує одного українського пенсіонера

А якщо ти вважаєш, що вони не вірні, то скажи свої цифри. Скільки дітей, з 1.5 млн українців, заїхало в Німеччину?

Я назвал цифры в исходном посте. 140 тысяч. Возможно туда не входят дети дошкольного возраста, надо проверять. Ну хорошо, пусть будет 200, хотя слабо вериться. Но точно не пол миллиона, как ты на фантазировал

Ти перекручуєш, річ про одну українську дитину, яка почне працювати і легко, з податків, компенсує одного українського пенсіонера

Это ж как надо поднять будет податки, шоб один работающий кормил одного пенсионера? Если сегодня нужны 1.8 и 25% бюджета уже уходит на пенсии (это помимо 20% пенсионных с каждого работающего)
А подымать подымать есть куда, сегодня платят же копейки налогов. Чуть больше чем ФОПовские 5%, но близко к тому, да?

Очередное поднятие податков конечно приведёт к тому что любая вменяемая українська дитина по достижении возраста зарабатывания денег съебется релокується куда подальше.

Я назвал цифры в исходном посте. 140 тысяч. Возможно туда не входят дети дошкольного возраста, надо проверять. Ну хорошо, пусть будет 200, хотя слабо вериться. Но точно не пол миллиона, как ты на фантазировал

200k дітей з 1.5 млн переселенців, серед яких немає чоловіків? Невже ти не бачиш, що твоя цифра неріалістична. І це добре видно на вулицях, дитячих майданчиках і аквапарках Німеччини.

Пенсов на выход или ковид добьет), молодых мам с детьми (и по двое штучек) больше всех среди понаехов. А дети, которые пойдут учиться, интегрироваться, уже потом хрен куда уедут, а это уже то самое молодое поколение, которое просто с потолка свалилось на страну (никаких тебе 9 мес ожидания нового юнита, а потом неск лет, пока еще подрастет). Рашка же за этим детей и угоняла из Украины.

молодых мам с детьми (и по двое штучек)

эти мамы сейчас в страхе, что ВНЖ не продлят, повыскакивают замуж за местных за абы кого и будет уже не двое, а трое или четверо детей. немцев.

А средний немец потянет содержать четверых детей + их маму?

А средний немец потянет содержать четверых детей + их маму?

Тут середній турок легко тягне 3-4 дітей, маму, трьох собак і ще фіг знає кого. Що вже казати про німця.

Вопрос тогда почему они тех самых 4 детей не заводили с своими светловолосыми и голубоглазыми фрау?

Вопрос тогда почему они тех самых 4 детей не заводили с своими светловолосыми и голубоглазыми фрау?

А навіщо? Ну от я можу завести, але мені це і в голову не прийде. Бо я хочу жити повноцінним життям, а не віддавати всього себе дітям. Для німців звичайне число — 2 дитини.

Просто если средний немец может завести 2 детей со светловолосой и голубоглазой фрау и больше ему не нужно, то зачем ему заводить 2 детей с возможно такой же по фенотипу украинкой (ну если она из Полесья или Северщины), но плюс содержать и воспитывать ещё её двоих детей, которых она привезла в Германию? Плюс содержать её саму, поскольку она со своим «хорошим» немецким вряд ли сможет найти хорошо оплачиваемую работу, я уже не говорю о признании украинских дипломов в ряде отраслей (в частности в медицине). Я просто сомневаюсь, что такой немец захочет отдавать самого себя детям, двое из которых точно не его.

Я просто сомневаюсь, что такой немец захочет отдавать самого себя детям

Та никто не отдает самого себя детям, что за стереотипы? В Германии женщины не охотно заводят детей и замуж тоже ходят неохотно, но как то большинство все равно 1-2 детей заделывают, бывает вообще замужем не побывавши. Мужчинам, пока молодой, пофигу, но лет с 40 там то ли кризис среднего возраста, то ли страх перед старением в одиночестве, то ли из за того, что даже сверстницы предпочитают помоложе, а плотские утехи не только утехи, а ещё и необходимость, то начинается поиск жены. Не у всех, но вот такая тенденция. А где новая жена, там и дети. Чужих детей кстати немцы часто воспитывают как своих, это в культуре у них.

Horribile dictu et horribile auditu. Понятно тогда, почему у них такой кризис с рождаемостью.

По моему все наоборот. Баб, желающих забеременеть как говна, а вот найти готового осознанно осеменить — тот ещё квест. Дело в очень специфическом правоприменении в области семьи, прав на ребёнка, феминизьма и т.д.

Дело в очень специфическом правоприменении в области семьи, прав на ребёнка, феминизьма

Понимаю о чем ты. Чтобы осеменил, платил алики, но ребенок был полностью ее, а у него вообще никаких прав.

Но таких дураков мало. Тут же ещё хватает женихов с долгами. Немка тему шарит и не пойдет за такого, а украинка и разбираться не будет, ей ВНЖ нужен

В смысле добрачные долги благополучно вешаются на супруга?

Взагалі не зрозуміло звідки борги, це напевно американець заїхав

Не маю гадки, взагалі не зустрічав людей з такими боргами, щоб вони на кохання впливали, тим паче якщо міфічна німкиня сама себе забезпечує

німкиня сама себе забезпечує

нимкыня хочет не только любви, но ещё и взять кредит, чтобы купить мини отель где нибудь у моря или пару-тройку квартир на старость и хорошо если это делать вскладчину, просто можно позволить себе сильно больше. ещё она хочет гарантий, что если он заболеет и не сможет нормально работать, то ему будет за счёт чего жить и он не будет лезть в ее кошелек, а ещё она хочет красиво отдыхать и путешествовать. зачем ей мужчина с долгами и грязной кредитной историей? брак — это не только про любовь, это экономическое мероприятие. особенно если речь о немецком семейном праве.

Ви як завжди праві

мужчина с долгами и грязной кредитной историей

кому потрібен такий «мужик»

А ви вже знайшли подібну «вскладчину», чи ще фільтруєте поганокредитних?

А ви вже знайшли подібну «вскладчину», чи ще фільтруєте поганокредитних?

я вас чем-то обидела?

Ні, просто цікаво, в мене інша думка про пошук дружини, ось цікаво що думають з того боку і наскільки ваша теорія життєздатна

в мене інша думка про пошук дружини

главное в итоге не стать активным участником форума антибаба 😉

удачи в поисках!

Довго ви думали, а на питання не відповіли

я активний учасник клуба проти корисливих людей, які керуються гаманцем, а ні щирістю

Ну і ще мені подобаються жінки з фемінинними рисами, це ви вже знаєте

а на питання не відповіли

так вы тоже не ответили

мы тут все уже узнали, что вы любите женщин с феминными чертами, что вы участник клуба против жадных людей, что немки вас не вставляют и что вы считаете добрых и заботливых мужчин средним полом

это все конечно очень интересно

но все таки

так чего такого есть в украинках, чего нет в немках?

Непогано ви накидуєте, я вам нормально відповідав про тенденції щодо поведінки чоловіків і жінок, щоб ви так перекрутили, не бачу сенсу щось продовжувати дискутувати

Ну, немка немке тоже рознь. Что там нет фрау без высшего образования? Думаю, что у таких и запросы пониже, да и понимания всех этих юридических дел с большими деньгами нет. Точно также, как и у наших.

Думаю, что у таких и запросы пониже

деньги могут быть совсем небольшие...

ну вот например если у чувака грязная кредитная история — просто перестал платить за свет, купил в кредит смартфон и забил платить, то он просто не сможет снять жилье. жить в том, что живет, может, а вот другое на двоих будет очень проблематично снять.

фрау скорее всего забьет на такого, а украинка либо согласится жить в том что есть, либо снимет жилье сама. потому что Галя на самом деле совсем не балувана и ей нужно ПМЖ

А как она сама снимет, если денег нет, да и кредитной истории нет, ибо до 2022 года её в Германии вообще не было? Если кредитная история так критична при аренде недвижимости.

Кредитная история начинается с того момента как она себе карточку в банке откроет и поэтому у беженцев она чистая

А как она сама снимет, если денег нет,

вот что за стереотип — если украинка, то денег нет, языка не знает, работать не умеет?

Такой же как стереотип о немецких мужиках с долгами. А если серьёзно, то откуда средней украинке знать немецкий? В моей школе, к примеру, учили только английский и французский. Ну а без языка много не наработаешь. А накопления если в Украине и есть, то их в Германию не вывести по понятной причине.

Такой же как стереотип о немецких мужиках с долгами.

запрос в гугль «partner hat schulden» — 4,8 млн ответов
запрос в гугль «partner hat schulden was tun site:www.urbia.de» — 1480 ответов (urbia — популярный немецкий форум)

живучий такой стереотип однако

к примеру, учили только английский и французский.

в моем универе был на выбор английский или немецкий — в зависимости от того, что учил до этого в школе. примерно 20% посещали занятия по немецкому.

Ну а без языка

инглиш

много не наработаешь.

много нет
минималка у нас то ли 10, то ли 12
10*8*22=1760 грязными, примерно 1300 чистыми
это вот то, что любая беженка может получать буквально с первого дня, если не будет сидеть ровненько на жо. этого хватит чтобы снять двушку в социальном жилом фонде даже в Берлиновке.

долги до брака нет — тут я имела ввиду, что с долгами у него шансы с местными не очень. украинка может вообще не понять, что у него долги. он может ездить на хорошем авто и жить в хорошем жилье, но иметь при этом долги. в браке тут другое — если он ушел в минус или потерял какую то сумму, то этот минус также делится на двоих, но вроде в Украине такие же законы.

В Украине наиболее актуально при индивидуальном банкротстве. Что актуально в первую очередь для ФОПов. При этом закон о банкротстве написан так, что никто не будет разбираться, возник ли этот долг до брака или после, всё, что есть у супругов кидается в массу для удовлетворения требований кредиторов, ну кроме того, на что взыскание нельзя накладывать. А как немка узнает, что у него долги? Разве нет банковской тайны?

никто не будет разбираться, возник ли этот долг до брака или после

😳

. А как немка узнает, что у него долги? Разве нет банковской тайны?

банковская тайна есть. никак она не узнает про его долги, если он сам не расскажет, просто немка поймет быстрее, что товарищ не очень то — в силу того, что она знает как здесь и что.

Розкажіть будь ласка як розуміти кредитну історію без питань

А средний немец потянет содержать четверых детей + их маму?

от немца зависит, но вообще да
у меня есть коллега 4х детный немец, зэпэ как я могу предположить, средняя ибо он скрам мастер и вообще в конторе где я работаю много не платят

жена не работает. до Ковида купили дом в ближнем предберлинье. посему делаю вывод, что на социале они не сидят.

Просто если чувак хочет 4 детей и может их содержать, то он их вполне может заделать и с соотечественницей и ему совершенно не нужно для это связываться с иностранкой с несколькими детьми. Если же чувак не хочет или осознаёт, что не потянет, то тем более иностранка с несколькими детьми для него не вариант. Особые ситуация, когда планировали одного ребёнка, а родилась четверня, пятерня, шестерня и т.п не рассматриваем.

Просто если чувак хочет 4 детей

Чувак хочет женщину, чтобы его была, чтобы замуж за него вышла, а если фамилию возьмёт и потом эта фамилия детям достанется, то вообще считай выиграл приз-сектор. А соотечественнице он — средний немец 40+ со своей фамилией и долгами не очень то и нужен. Дети — то уже потом, побочный «продукт» так сказать.

Жінкі ще треба німецьку вивчить, що б нормально так виходити заміж, для багатьох це буде багаторічний квест

що б нормально так виходити заміж

так никто и не говорит про «нормально»
речь о замуж )

ибо он скрам мастер

протирание штанов может хорошо оплачиваться
я знаю кейс скрам-мастера-контрактора — 600 евро\час %)

кейс скрам-мастера-контрактора — 600 евро\час

😳😳😳😳 ну зачем ты так со мной?

😳😳😳😳 ну зачем ты так со мной?

и не только лишь с тобой
оставашки с хрущами купленными за 3 месяца нервно заерзали на своем Kulik System стуле ))

только не говори, что этот скрам мастер — это ты 🤔

только не говори, что этот скрам мастер — это ты 🤔

Не, у меня язык не настолько подвешен и я вообще людей очень плохо convincing, т.к. интроверт с слабыми soft skills. Поэтому мой путь — обычный С + + -ник :)

я знаю кейс скрам-мастера-контрактора — 600 евро\час %)

Это какой-то церемониальный мастер? Приглашают только на рождение и похороны проекта, на пару часов.
Не думаю, что скрамеру светят такие рейты фуллтайм

Это какой-то церемониальный мастер? Приглашают только на рождение и похороны проекта, на пару часов.
Не думаю, что скрамеру светят такие рейты фуллтайм

Он с большими компаниями работает, типа Сименс/ВАГ, там всегда есть критические проекты — их надо релизить, а не получается, потому что натянуть сову на глобус внедрить скрам не получилось. Вот и пользуясь ситуацией — такие компании можно общипывать на деньги сколько хочешь.

Он с большими компаниями работает, типа Сименс/ВАГ, там всегда есть критические проекты — их надо релизить, а не получается, потому что натянуть сову на глобус внедрить скрам не получилось. Вот и пользуясь ситуацией — такие компании можно общипывать на деньги сколько хочешь.

Це прямо наша ситуація. Великі боси поїхали на тренінг, там їм розповіли про скрам. Повернулися вони і кажуть, ось у нас готується великий проект (на якому я), а давайте там скрам зробимо. В результаті, два роки ми скрамилися, після чого всіх цих тренерів турнули під шию і прибрали скрам, але заробили за цей час вони знатно.

Зі сторони виглядає, як якась релігія, на яку чомусь ведуться тільки топи.

Ні, той про кого я кажу — він рятує проекти від крашу та судібних справ. Він правильний скрам робить та виправляє помилки.

Это решало типа Mr. Wolf из Pulp Fiction? Ну ок, штучный товар и рейт тоже эксклюзивный

я знаю кейс скрам-мастера-контрактора — 600 евро\час %)

Цілком реально. З того, як я бачу, у моїй, типовій німецькій компанії, витрачають гроші, можуть і таке диво найняти.

а лучше бы немецкие компании начали тратить деньги на сотрудников, как американские делают. было бы полезнее. А то срам мастера за 600/час могут пригласить, а заплатить синиору хотя бы сотку — очко сжимается до точки)))

Ага, разовые коачи ни о чём, которые стесняются объяснить, что скрам начинается с верхов и ни как иначе.

очко сжимается до точки)))

помню в одной GmbH на обучение срам мастера выделили 50к (к ней приставили персонального коуча за 120 ойро/час) и ещё зэпэшку ей платили не знаю сколько. тогда как один из команды, джавист, 5 лет опыта попросил провысить зп с 35 до 45 — ему отказали аппелируя, что у него нет в/о. парень кстати был немец.

я недавно прошел собес на позицию уровня хедоф в один чисто немецкий стартап, котоырй поднял многомилионные раунды финансирования несколько раз. В итоге прислали оффер на копейки, меньше чем я даже синиоров два года назад нанимал :D Аргументировали тем, что нет денег))) До этого сладко пели про зашедший последний раунд на много миллионов
Я вот реально не понимаю — это какое-то местечковое жлобство?

Я вот реально не понимаю — это какое-то местечковое жлобство?

оно самое.
у моего бывшего мужа была один в один ситуация — тоже хэдоф, тоже немецкий стартап, правда в Берлине, тоже несколько раундов собеседований, песни про миллионы и в итоге оффер на 60к.

после отказа они ещё звонили и просили подумать 😝

Вот кусок скрина))
imgur.com/7AXqMtH
зато аж 25к! виртуальных акций, которые непонятно еще стартанут или нет :D
Американцы намного лучше предлагают пакеты.

Последняя строчка звучит как оправдание — типа да, мы знаем, что зажлобили, но все будет хорошо, потом. )))

обычно когда фигню предлагают, еще любят приписывать что с вашими навыками вы очень быстро подымитесь по карьерной лестнице(на самом деле нет)

быстро подымитесь по карьерной лестнице

по карьерной лесенке )))

Вот кстати еще один пример больше недели назад.
imgur.com/RRIuDY8
Миллиардные инвестиции, но когда я попросил просто свой текущий пакет, просто не ответили и морозятся :D
Миллиардеры бля, главное сустаинабилити и электровелики. Как будто кому-то не пох на это :D

Миллиардеры бля, главное сустаинабилити и электровелики

вот мне как то даже неудобно читать такое — пишут про электровелик и упаковку которую можно recycling. как будто бы ты не взрослый дядька, а юнец 17 лет всем сердцем верящий, что он спасет планету если будет кушать йогурт из сои

Виртуальные акции это ещё лучше опционов

Хы, я тут в одну местную контору подался в качестве бэкапа, поговорили, прислали задание на хакерранке, прошёл его со всеми зелёными тестами, ещё и в фидбеке написал, мол куйня ваше задание, может сразу VP просить?)

Теперь они бьют копытцем в попытке назначить следующий раунд пораньше.

прислали задание на хакерранке,

я просто посылаю на этом этапе))

Ну они платят более — менее, плюс стоки, а не опционы. И нынче у нас хочешь прыгнуть выше по доходам — изволь литкод (помогло кста) и это вот всё.

И нынче у нас хочешь прыгнуть выше по доходам — изволь литкод (помогло кста) и это вот всё.

прыгнуть в бездельничанье менеджерство не вариант?

Вариант, предлагают, но не хочу.

Эти работу ищут значительно дольше, если что, и доходы не так чтоб вдохновляют. Я и так с трудом сдерживаюсь, чтобы не убить на месте за тупость. Должность на ступень выше синиора но всё ещё hands on — самое то.

Эти работу ищут значительно дольше, если что, и доходы не так чтоб вдохновляют.

у нас очень котируются люди кобминирующие техническую часть с хендс он и менеджерскую. А чисто менеджеры — так и есть у них с проблемами в поиске работы

Ну вот ищу)
Тут были истории про 6 процессов в параллель, преклоняюсь перед этими парнями. Раньше никогда не параллелил, сейчас 2 одновременно, больше не представляю, как потянуть.

люди кобминирующие техническую часть с хендс он и менеджерскую

а потом придет срам мастер и расскажет тебе, менеджеру, что нечего лезть хендс он в девелоперскую часть и не твое дело, чего они там ковыряют три спринта два тикета 5 сторипоинтс.

А вот это низзя, даже если очень хочется) пнуть в правильном направлении, похвалить опосля — таки работает)

Срам мастеров я ем на завтрак)

чего они там ковыряют три спринта два тикета 5 сторипоинтс.

Ну кста это было ясно как белый день, девачка даже не парилась придумать отмазку, почему не показалась на дейли. Всем было понятно, кроме товарищей выше.

Всем было понятно, кроме товарищей выше.

Им тоже все ясно, просто они бонусы не получат поэтому и бомбит так

три спринта
два тикета 5 сторипоинтс.

Так стори поинтс это complexity же! :-) а не время

На начальном этапе собесов обговаривали salary?

да, я сказал сколько хочу)) оффер прислали такой, прчием оффер прислал аж сам CFO — типа чтобы я проникся важностью)))

если правильно произнести, то звучит гордо )

До этого сладко пели про зашедший последний раунд на много миллионов

Молодой человек, это не для вас написано)

помню в одной GmbH на обучение срам мастера выделили 50к (к ней приставили персонального коуча за 120 ойро/час) и ещё зэпэшку ей платили не знаю сколько. тогда как один из команды, джавист, 5 лет опыта попросил провысить зп с 35 до 45 — ему отказали аппелируя, что у него нет в/о. парень кстати был немец.

Ох. Блін. Навіть в мене пригоріло від такого. Так і Майдан може початись в GmbH.

Так і Майдан може початись в GmbH

Так если б за 50к она ещё чему нибудь научилась. Хотя она часто шампанское приносила по пятницам, типа команду мотивировать. Правильный скрам ))

А та срам-мастерица была немкиней?

чистокровная арийка
по образованию остеопат и специалист по игровой терапии
она с нами в лего пыталась играть на ретроспективах

😆срам-мастерицы они такие. Наша индуска тоже на ретроспективах пыталась играть с нами в разные игры.

она еще обиделась на меня, что я играться не хочу, пришлось объяснять, что это культурные различия и впредь я буду игнорировать ретроспективы, где мы играемся неважно во что

а то приперла картинки с суперменами, надо было там выбирать кто из этих картинок есть кто из команды. а какой из меня супермен? я себя больше фреккен бок ощущаю. потом как то притащила кучу мячиков для пингпонга и эти мячики надо было из одной части комнаты в другую таскать кто быстрее и чтобы мячик не упал

причем вот до этого был нормальный скрам мастер — из менеджеров дядька, лет 65 наверное. с ним все ретроспективы были в ресторане, естесственно пить-есть за счет организации. а так его вообще не было видно.

а то приперла картинки с суперменами, надо было там выбирать кто из этих картинок есть кто из команды

Мы не суперменов выбирали
Мы в miro из кусочков составляли своего аватара: uploads-ssl.webflow.com/...​chIcebreakerTemplate.jpeg

А вообще я думал что только у меня был на дейликах дак-рейс для определения очередности статусов... www.rotary-ribi.org/...​s/Duck Race Snap Shot.jpg Но похоже что нет...

А вообще я думал что только у меня был на дейликах дак-рейс для определения очередности статусов

мне когда то психологиня объясняла разницу коммуникации у экстравертов и интровертов. экстраверт общается в стиле пинг-понг, сразу же за request следует response, и там в респонзе может быть вообще ничего информационного, просто как воробьи на ветке чик-чирик, им это легко. у интровертов request процессируется дольше, как бы основательнее, отсюда кажется, что человек тупит, а если ответить нечего, то интроверт не может выплюнуть пустой response для него это энергозатратно, и мозг выдает 500.

с тех пор все что вызывает у меня 500 и не касается непосредственно работы я просто игнорю. маємо — те, що маємо, вибачайте

Чи не перший раз я з вами згоден )) Десь на Реддіті був класний мем, було англійською десь так: я працюю за гроші, а якщо вам порібна віддансть — придбайте собі песика.

Лучше бы за пивом сгоняла бы ей богу.
А пошлёшь лесом, ещё руководству накляузничает

молодых мам с детьми (и по двое штучек) больше всех среди понаехов

Где-то видел статистику, что всего в Германию приехало 140 тысяч детей из Украины.
Это неплохо конечно, но демографической проблемы точно не решает. Пенсов, я думаю, не меньше, скорее больше.
В Украине демография и до войны была херовенькая, откуда взяться большому количеству молодых?

Где-то видел статистику, что всего в Германию приехало 140 тысяч детей из Украины.

За даними на 10 липня на навчання до школи було зареєстровано 140 тисяч дітей, але вже зараз, тобто через 3 тижні, 152 тисячі, і цифри зростають, оскільки далеко не всі ще пішли до школи. У моїх родичів, наприклад, лише минулого тижня пішла донька. І це лише школа, а ще багато дошкільнят. За оцінками, на даний момент у Німеччині не менше 300 тисяч українських дітей, але швидше за все значно більше.

Статистика по моїм: 5 дорослих — 3 дитини, з них 2 дошкільнята.
По іншим типова статистика: 2 дорослих — 1-2 дитини.

При цьому, усього в Німеччину приїхало вже більше мільона, це тільки ті, хто вже офіційно зареєструвався, а сумарно то до 1.5 мільона наближається цифра. Скільки по твоєму там дітей серед них?

500 мільйонна Європа закрила проблема мільйоном жінок, багато з яких далеко не молоді ?) Нуну

не только айтишка, все MINT профессии, там целый список.

Верно, но только в айти процент приехавших хоть как-то заметен. Т.е. если даже если блюшки уберут, остальным отраслям ничего не грозит, они не зависят от зарубежных спецов. Пытался нагуглить количество выданных блюшек по отрасли, но на сайте евростата поломанная статистика по этому вопросу(

ещё и Handwerker (профессии, где работают руками) не хватает.

Верно, сейчас такое много где в развитых странах, но это не угрожает их развитию, их «лидерству в биотехнологиях и хайтеке».

в Германии проблема со старением населения

Как и везде в развитом мире.

в айти процент приехавших хоть как-то заметен

из за английского в основном, в других отраслях нужен немецкий и плюс желательно диплом европейского выша

Пытался нагуглить количество выданных блюшек по отрасли

помню в 2017 вроде по телеку говорили, то программа failed, потому что приехали в основном айтишники, а всего за 3 года было выдано всего 50 тысяч карт. и жаловались, что Германия не привлекательная для спецов страна из за языка

это не угрожает их развитию, их «лидерству в биотехнологиях и хайтеке».

не прямо, но это тоже влияет
качество инфраструктуры, возможность быстро построить дом, отремонтировать авто и прочее

местные не в восторге и тоже смотрят заграницу, понаехи разобравшись что и как едут дальше

Я думаю, что по БК ещё какое-то количество врачей приезжает, процедура подтверждения диплома таки самая простая и понятная из цивилизованных стран. Плюс после трёх лет работы в стране твой диплом по декрету ЕС признается как европейский, и открывает евро страны + Швейцарии, но то уже для опаспортованых. Раньше и в Британии признавался, после Брэкзита, наверное, нет. Зарплаты и условия труда правда такое себе, не Штаты конечно. У жены на работе в какой-то момент из немцев только пару шефов было. А так от Марокко до Малайзии. Все с языком справились :)

У жены на работе в какой-то момент из немцев только пару шефов было. А так от Марокко до Малайзии. Все с языком справились :)

Да, я тоже знаю пару кейсов с врачами. Одна даже психотерапевт и приехала когда ей было 45. Ничего, нормально устроилась, с языком справилась, просто долго и муторно это все.

экономике основанной на наукоёмкой промышленности

пример германии показывает что внезапно наукоемкая промышленость основана на российском газе, на котором меркель сделала политическую карьеру

газ есть не только в России, просто там он самый дешевый

Возможно газонюхи перестануть страдать херней — зеленой неэффективной энергетикой, которая к слову не такая уж зеленая, и начнут заниматься ядеркой, ГЭСами и т.д.
Страна которая энергетически зависит от другой страны — ну никак не может быть лидером, потому что ею легко манипулировать шантажом.

Украина на европейское лидерство не претендовала. Хотя так же могла взять курс на отказ от центрального отопления (для уменьшения потерь), реконструкцию жилых домов на 380В (как делают нормальные новострои сейчас) и переход на автономное(для ЖК)/индивидуальное электро-отопление.

на отказ от центрального отопления (для уменьшения потерь)

Центральное отопление выгоднее уже при застройке типа семиэтажных хрущоб, если его, конечно, чинить вовремя. Для наших современных городов — тем более. Где не так — перекосы ценообразования.

реконструкцию жилых домов на 380В (как делают нормальные новострои сейчас)

380 в квартиру, или вы о чём? Или 380 на каждой фазе на вводе и понижение на локальной подстанции?
Сильно на этом сэкономите?

380 в квартиру

Yep, чтобы можно было впихнуть электрокотел и остальную нагрузку сбалансировать по фазам да и нормальный проточник начинается от 24квт (3 фазы).

Центральное отопление выгоднее уже при застройке типа семиэтажных хрущоб, если его, конечно, чинить вовремя.

Как минимум можно было начать модернизацию на электричество:)
Даже при имеющихся мощностях подстанций можно было бы ночью сжигать дешевое эл-во вместо газа. Но это уже фантазии, у нас подавляющее большинство панелек даже не утеплены.

Yep, чтобы можно было впихнуть электрокотел

Вы таки не поняли вопроса,.
1. Сейчас у нас есть один-единственный вариант, что можно подать в квартиру: это фаза-нуль 220-240 (220 советский стандарт, 230-240 европейский) мощностное (максимум амплитуды там 310-340, но меряют по мощности) 50 Гц. На всё остальное не рассчитаны ни приборы, ни проводка, ни все нормы техники безопасности — всё надо переделывать и перестраивать.
Но: можно подавать одну фазу такого, а можно три, и в большие квартиры подают в новых домах часто 3 фазы. В этом случае межфазовое 380-400 (фазовое умножить на sqrt(3)), и иногда не совсем корректно (особенно те кто учились при СССР) этот вариант называют «подали 380».
2. Как уже сказал, подача за пределы внешних электросетей чего-то выше 220-240 В и иначе чем 50Гц не соответствует стандартам, следовательно, запрещена. В любом даже самом крутом доме вам подадут 3 фазы по 220, даже на проточный котёл или что-то подобное. Да, могут допустить аж 63 ампера на каждую фазу, пик потребления тогда ~41.5 кВт, это тому вашему котлу хватит с запасом, только успевай платить.
Внешняя подача до последнего трансформатора может быть какой угодно в разумных пределах — 3*380В, 3*1кВ чаще всего, бывает 3*10кВ, но это уже на внешнем здании (в жилое здание целиком 10кВ уже нельзя вводить; где граница, не помню, но ниже).
Мой вопрос был, что имеется в виду — таки 3*220 в квартиру (реально) или что-то другое. Вы явно не поняли, а это скорее всего значит, что путаетесь в основах.

Как минимум можно было начать модернизацию на электричество:)

Это имеет смысл только при тотальном переходе (>50%) на АЭС, ГЭС и тому подобное. Тогда электричество от них подешевеет достаточно. Мы пока этого не достигли и ещё неизвестно, что будет дальше с этой войной.
Сейчас же при основной генерации из ископаемого топлива — типовая ТЭЦ имеет КПД 70-80% при условии, что ей есть куда лить горячую воду — а ТЭЦ в крупных городах именно такие, и переходить на электричество смысла нет. Ну а в сёлах до сих пор дрова достаточно дешёвые, чтобы не думать о другом.

Но это уже фантазии, у нас подавляющее большинство панелек даже не утеплены.

Да, вот это надо в первую очередь думать. Вроде ж была гос.программа помощи. Но сейчас скорее нужна программа гос. насилия в эту сторону :)

Вы явно не поняли, а это скорее всего значит, что путаетесь в основах.

Я как раз все понимаю, только вы запутались сами в терминах=) Когда я сказал 380 это уже подразумевает 3 фазы + PEN(PE+N), 220 это 1 фаза + PEN(PE+N). Даже в ДТЭК в своих бумажках не уточняет что такое 0.4кВ, потому что и так понятно что это трехфазка.

Мой вопрос был, что имеется в виду — таки 3*220 в квартиру (реально)

Никто не пишет в нормативных документах 3*220, потому что это 220 относительно ноля и 380 относительно других фаз.
Хз к чему эта демагогия была, все и так понимают что такое 380 и только Вам потребовались уточнения=)
Речь шла о модернизации электросетей домов для этих целей, хотя в целом ничего не мешает и сейчас в древней панельке сделать себе трехфазку в квартиру (в 90% панелек и так СИП-4 идет по стояку), ну кроме современных требований по электробезопасности и убогости сип.

Это имеет смысл только при тотальном переходе (>50%) на АЭС, ГЭС и тому подобное.

Вот об этом и речь, пока Европа упарывается зеленой хренью и зимой греется бутылками с теплой водой — нужно развивать эффективные источники энергии.

Когда я сказал 380 это уже подразумевает 3 фазы + PEN(PE+N), 220 это 1 фаза + PEN(PE+N).

Подача 3*380 до дома и локальная трансформация таки бывает достаточно часто.

Даже в ДТЭК в своих бумажках не уточняет что такое 0.4кВ,

В контексте квартиры или частного дома — вполне возможно. Но тогда у них это тоже некорректный термин.

ну кроме современных требований по электробезопасности и убогости сип.

Вот потому я изначально и пытался уточнить, вы таки в пределах этих требований ещё пытаетесь что-то выкрутить или уже за ними.

Вот об этом и речь, пока Европа упарывается зеленой хренью и зимой греется бутылками с теплой водой — нужно развивать эффективные источники энергии.

А как тут связаны наши проблемы с Европой? Мы будем получать электричество от их АЭС?
Нам нужно разобраться с затратами.

нормальный проточник начинается от 24квт (3 фазы).

Если «проточник» это котел- то нафига там 24квт+? Чтобы его использовать на 10-20%? Да и логичнее керамические панели напрямую ставить, ну или теплый пол.
Если бойлер- то «нормальный» это накопительный, а не тот что в момент жрет как весь подъезд в 5 этажном доме.
Ну а еще более все это нормальное, если бы воздушный тепловой насос ставить.
В любом случае, с такими запросами надо под каждым домом на 50 квартир подстанцию ставить, и перекладывать последнюю милю.

Проточник это в целом аналог колонки (ГВС), ну и на душ+мойку имхо надо 24+квт. Котла на кв понятно что хватит и 7-9квт. Есть двухконтурные, но рынок как-то так себе. В целом идея с керамическими панелями наверное да, по-логичнее.

Если бойлер- то «нормальный» это накопительный, а не тот что в момент жрет как весь подъезд в 5 этажном доме.

В плане кпд и удобства точно нет, т.к. бойлер поддерживает температуру всегда и имеет свойство заканчиваться:) Мне иногда 100л не хватает для душа(люблю по 20 мин позависать).
Но в целом основной поинт в курсе на отказ от газа.

Есть двухконтурные

У родителей газовый такой в квартире лет 20 как, но горячая вода 10 лет как уже на бойлере — потому что хрень полнейшая. Оно даже с выключенным контуром отопления риалтайм зимой не тянет. Куча телодвижений, изменений температуры — температура то на отопление и воду одинаковая. А летом вообще круть в 30 градусов греть котел и охлаждать кондеем квартиру. Короче идиотизм.

В плане кпд и удобства точно нет

Как раз тут точно «да». Олсо, в случае чего, у тебя запас теплой воды, даже если утром света не стало вдруг. +Можно греть его ночью со скидкой. +малое моментное потребление. +Нет инерции — открыл кран и вот она теплая вода.

т.к. бойлер поддерживает температуру всегда

Вот и молодец. Это его один из плюсов. Конечно, если мыться раз в неделю, и лишнее 200вт простоя в сутки бьют по карману, то это конечно не наш вариант :)

Мне иногда 100л не хватает для душа

Хз куда там можно деть 100л- я бы понял барышне ;) А долго постоять под струей в раздумьях над вселенскими проблемами можно и под эконом режимом на лейке, а не тропическим душем- для этого и 50л хватает за глаза на 50 градусах.

У родителей газовый такой в квартире лет 20 как, но горячая вода 10 лет как уже на бойлере — потому что хрень полнейшая

У моих родителей тоже уже лет 15-17. Ничего, работает. Может система плохо продумана или котел плохой.

А летом вообще круть в 30 градусов греть котел и охлаждать кондеем квартиру.

В смысле? Котел не нагревает воздух в кухне. Или о чем ты?

Там, откуда я родом, горячей воды с 96 года нет, а отопления почти не было с конца девяностых по конец нулевых. И потому пол города (если не больше) свои хрущи на них переделали — именно в каждой квартире котел и разводка отопления горизонтальная сделана. Центральное отопление от дома не отрезано (т.к. кто-то еще пользуется), просто в квартирах с автономкой спилены батареи, и оставлена труба вертикальной разводки. Да, это дело подключено к газовой трубе, которая питает газплиту. Выброс за стену горизонтальный, дымохода никакого нет.
И самый прикол в том, что все норм. Да, я бы постучал по дереву, но так уже 20 лет пол города делает.

В смысле? Котел не нагревает воздух в кухне. Или о чем ты?

О том что котел внезапно и сам греется, более того он и выполняет функцию батареи на кухне, так как и установлен на ее месте. И летом нужно его либо держать на фитиле, либо руками запускать, когда теплой воды надо и есть желание подождать 5 минут пока прогреется- короче мазохизм и полная лажа, тогда как бойлер поставил и забыл при этом никакого побочного нагрева помещения.

просто в квартирах с автономкой спилены батареи, и оставлена труба вертикальной разводки. Да, это дело подключено к газовой трубе, которая питает газплиту. Выброс за стену горизонтальный, дымохода никакого нет.

Ну так так у всех индивидуальщиков- как бы иного варианта и быть не может.

просто в квартирах с автономкой спилены батареи, и оставлена труба вертикальной разводки.

Что за труба и зачем она?
Речь о том, что не просто никак не убрать, ибо идет через все этажи?

Вертикальная разводка. Ну, в совковых домах жил когда-то? Там отопление идет по однотрубной системе, когда через все этажи вертикально проходит труба («стояк»), к которой последовательно подключены батареи. Во всех комнатах, где есть радиатор отопления, идет труба из пола в полоток. Спиливали батарею и оставляли трубу (кроме случаев, когда прямо весь подъезд переходил на котлы в каждой квартире).

Вертикальная разводка.

Я это и имел ввиду.
Недопонял просто акцент на данной трубе.
Ну осталась она, да и фиг с ней :)

более того он и выполняет функцию батареи на кухне, так как и установлен на ее месте

Што?

когда теплой воды надо и есть желание подождать 5 минут пока прогреется

Секунд 10 (ну, может 20, ладно).

Ну так так у всех индивидуальщиков- как бы иного варианта и быть не может.

Не у всех. У кого-то есть дымоход (хрущи с колонкой и всякие сталинки, а может и новострои какие-то). Газовую трубу последние подключившиеся проводили отдельно (пошли всякие регуляции от властей) — прямо за окном снаружи на этаж 4-5 видел отдельную трубу проведенную.

Што?

Котел ставится в подоконную нишу вместо батареи на кухне. Так у всех по проекту в их краях.

Секунд 10 (ну, может 20, ладно).

Прям таки за 20 секунд прогреет бак с водой и змеевик, чтобы на выходе была установленная температура? Может мощный за минуту-полторы и управиться, смотря какой объём бака и змеевика, но вот ставить такой бессмысленно ради вторичной функции, к тому же может по проекту и не разрешат, если подвод от плиты. Только вот обычный бойлер дает ее условно сразу, не перегружая сети. А с котлом ты всегда обречен мыть руки холодной водой, или держать его всегда включенным. +путь по трубах от кухни к ванной куда больше, чем от бойлера в ванной к смесителю и нужно будет спускать холодную воду.

Газовую трубу последние подключившиеся проводили отдельно

Это лишний раз доказывает что связываться с газом нет смысла.
Вообще по ощущениям, для утепленной 3к совдепии хватило бы котла в 6-8квт чисто для отопления. Тогда и проектная нагрузка бы на трубу была меньше, а то жрет как вся плита, и то только 30% цикла, но подвод перекладывай, потому что котел с запасом.

Прям таки за 20 секунд прогреет бак с водой и змеевик

Шооо? Вы походу говорите про бойлер косвенного нагрева подключенный к котлу:) По дефолту двухконтурник имеет только вторичный теплообменник и сразу подает горячую воду, аля как обычные газовые колонки.

То что я говорю это и есть самый распространенный двухконтурник. Но они бывают двух типов — бойлерного (как этот) и проточного. В бойлерного еще и разные компоновки.
Вот все двухконтурные котлы что я видел это бак с теплоносителем, который греет пламя, и в котором есть змеевик контура ГВС, т.е они по факту бойлерные. И да это не импортный — 20 лет все таки.

По дефолту

У нас явно тут разный «дефлот» :)

Вот все двухконтурные котлы что я видел это бак с теплоносителем

В мене навпаки — всі 4 котли які я в свій час ставив були проточні, і я ніколи навіть не чув про бойлерні)

навіть не чув про бойлерні

Ну в любом селе 99% такие, как и в квартирах на периферии. Они как бы и называются «традиционными». То что проточное небось по проекту под установку вместо колонки.
Тут чудная схема типового hotline.ua/...​kan-aogv-10-ve/?tab=about
hotline.ua/...​img/tx/337/3377758375.jpg

Тю блін, одразу б сказав що це совкове лайно. Він газу має жерти дофігіща. І ось таке в людей я дійсно бачив, але дуже рідко.
Щодо заміни котлом колонки, то ні. Проточні котли це саме котли, для окремої установки на зовнішню стіну. У нульових по Луганську їх ставили усі підряд, бо він за два роки відбивався за рахунок економії.

Тю блін, одразу б сказав що це совкове лайно.

:)) Вот такое чувство, что членам клуба Тесла пытаешься рассказать, что существуют простолюдинские машины на бензине без автопилота, не разгоняющиеся к сотне за 2,5 сек, и что электрокар это не есть «стандартная машина» ни сейчас, ни 20 лет назад :)

:)) Вот такое чувство, что членам клуба Тесла пытаешься рассказать, что существуют простолюдинские машины на бензине без автопилота, не разгоняющиеся к сотне за 2,5 сек, и что электрокар это не есть «стандартная машина» ни сейчас, ни 20 лет назад :)

Хибна аналогія
Не треба рівняти предмет розкоші з побутовими приладами, які дійсно економлять гроші, і набагато надійніше у експлуатації. Це я з власного досвіду кажу. Заміна отакого лайна на нормальний котел знижує споживання у 2-3 рази, і різниця у ціні нівелюється за два роки максимум. Я вже не кажу за зрив полум’я, який неможливий на турбованих котлах. Ну і надійність — навіть китайський котел працює без обслуговування по 6-7 без жодної поломки.

Так те котлы, о которых я говорил, — их ставили в году в 2002. И это не то, чтобы прямо сверхвысокие технологии.

Ну в любом селе 99% такие

Скорше за все від регіону залежить.
Теж ніде не бачив непроточні.
Тут у всіх саме такі :)
+ щоб котел під вікно на місто батареї... Такого теж не бачив, та й не влізе котел туди

+ щоб котел під вікно на місто батареї... Такого теж не бачив, та й не влізе котел туди

Влезет. Там квадрат приблизительно метр на метр с глубиной в сантиметров 30. Называется «парапетный котел». Чистая механика без электроники, производился в Украине (если не ошибаюсь то в Луганске), ставился в начале нулевых по почти полному безденежью (по полному безденежью в частных домах в дверцы печек врезалась форсунка и внутри печки горел газ вместо угля/дров). В моем регионе (север Украины) от них поуходили к концу нулевых. Может у кого и пооставалось, но это сродни использованию советского телевизора «Электрон» который был куплен на все деньги и до конца жизни. Колонка «на фитиле» это еще более древнее говно мамонта. Что-то типа использование стиральной машины «Вятка-автомат» в 2022

Влезет. Там квадрат приблизительно метр на метр с глубиной в сантиметров 30.

Та я орієнтуюсь на свій котел, а місце для батареї. Мій не влізе :-)

ставился в начале нулевых по почти полному безденежью

Занадто стародавнє.
Реально такі тепер хтось ставить?
Може й так, але там де я — ні.

Реально такі тепер хтось ставить?

Не впевненний що їх навіть хтось виробляє зараз. Кажу ж, ці котли та колонки як і телевізори Електрон — артефакти минулого. В принципі у когось є і навіть працюють. І навіть довше телевізора, бо конструкція проста як двері. Але стверждувати що це найбільш популярна/ходова/росповсюджена модель на перифирії — ну таке.

Влезет. Там квадрат приблизительно метр на метр с глубиной в сантиметров 30.

У меня в трешке панельной подоконная ниша 1300×750×70 (мм)

Котел ставится в подоконную нишу вместо батареи на кухне. Так у всех по проекту в их краях.

Мы про разные вещи говорим вообще. Я говорю о проточнике. Он на стене висит в кухне, и он вообще не нагревается никак — он тупо холодный, можешь рукой его трогать, когда он гудит и нагревает воду. И я не знаю что там за «фитилек» горит. Скорее всего, когда ты открываешь воду в кране, и в котле появляется напор, то в нем срабатывает какой-то электроподжиг, который и запускает нагрев — я думаю, что так оно и работает. Не надо его включать-выключать вручную или спичку туда засовывать, как с совесткими колонками. Да, точно — это все похоже на «газовую колонку» как в хрущах у дедов, только там все автоматизировано и еще есть второй контур для отопления.

Прям таки за 20 секунд прогреет бак с водой и змеевик, чтобы на выходе была установленная температура?

Ну, да. Еще раз, это проточник — никакого накопителя там нет.

Это лишний раз доказывает что связываться с газом нет смысла.

Да. Связываться с газом — разве что вынужденно. Например, если живешь в старом доме с хреновой проводкой в подъезде. В хорошем случае лучше электроотопление — они вроде даже экономней газовых.

И я не знаю что там за «фитилек» горит.

Ну тогда для расширения горизонтов: в традиционном котле механическая автоматика- пьезо кнопкой зажег дежурный фитиль, а автоматика подает газ на основную горелку по температурном режиму. Только такие Украина и выпускала, и когда то раньше газовики сами подсовывали перечень моделей. Камера сгорания тоже закрыта (парапетный котел), но бывает и со спичкой в некоторых, но как альтернатива пьезо.

Ну, да. Еще раз, это проточник — никакого накопителя там нет.

Ну тут надо изначально было определиться что он проточный. Проточный отнюдь не дефолтный тип, если брать по распространенности в Украине.
Пусть так, но 20с разогрева это тоже неприемлемо для мойки рук. Все ровно с кухни в ванную путь намного длиннее чем, от бойлера в ванной, и там стоит холодная вода, которую надо спустить. +Нет света или газа и ты сразу в пролете, если там электроника. Худшее с обеих кейсов.

они вроде даже экономней газовых.

Ну тут любое будет хуже, ибо в электрики 99% КПД то, а в газовых тепловая энергия через дымоход ускользает. Ну за исключением тепловых насосов где условно КПД 350% (COP) :)

Проточный отнюдь не дефолтный тип, если брать по распространенности в Украине.

Тут чудная схема типового hotline.ua/...​kan-aogv-10-ve/?tab=about
hotline.ua/...​img/tx/337/3377758375.jpg

Котлы с открытой камерой запрещены в квартирах уже очень давно.

а в газовых тепловая энергия через дымоход ускользает.

Без обид, но Вы несколько отстали от темы. Уже как несколько лет устанавливаются конденсационные котлы с закрытой камерой с кпд под 97%(в низкотемпературном обогреве), которые даже из дымовых газов тепло забирают:)

Такое чувство, будто ты думаешь, что я с тобой спорю или что-то навязываю.

пьезо кнопкой зажег дежурный фитиль, а автоматика подает газ на основную горелку по температурном режиму

Ты говоришь про какие-то древние. Просто ставишь регулятор в определенное положение и забиваешь на него навсегда. Дальше оно само вкл-выкл делает просто когда ты кран с водой открываешь. Ни пьезо-кнопки, ни засовывания спички и проверки тяги, как на дедовских котлах. Нет, ну правда...

Только такие Украина и выпускала, и когда то раньше газовики сами подсовывали перечень моделей.

Видел по городу только Junkers и Vailant — это не украинские производители. И газовики ничего не подсовывали. Люди просто покупали котел у представителя той же фирмы Junkers (с сервисом и установкой), а газовики перекрывали газ, подключали котел, ставили свои пломбы, открывали газ и уезжали.

Проточный отнюдь не дефолтный тип, если брать по распространенности в Украине.

Возможно. Но предполагаю, что такие данные из-за частного сектора, где еще могут использовать такие странные котлы, как ты описываешь. Я говорю о практике двухсоттысячного города и о многоквартирных домах.

У родителей газовый такой в квартире лет 20 как, но горячая вода 10 лет как уже

Ну, у меня сейчас как раз заканчивается подготовка документов по установке котла(увы газового), посмотрю. Какая у родителей мощность? Потому что тот что я взял — в пике 30квт дает(дельта 30 градусов — 14л/мин), при этом имеет модуляцию 1:10 что в теории должно хорошо работать и на трешке 70квадратов без тактования (это уже посмотрим)

увы газового

Да, таки самое время для установки газового котла :)))

Какая у родителей мощность?

Не уверен, но мне чего то кажется что 15квт. Квартира то всего 3к 60+м. Но там даже эти 15 квт там не надо — он как минимум 2/3 времени цикла на фитиле стоит даже в самые холодные месяцы. Да и вот в любом случае ради горячей воды иметь котел в 5 −10 раз мощнее, чем нужно для отопления — глупость и непрактичность по любом аспекту, на какой не глянь. Оправдание там может быть только одно- дешевый газ, которого нет.
И то актуально для зимы, когда холоднее минус 5 градусов, а так при нынешних зимах и 12й инверторнник по центру квартиры без надрыва прогревает, чтобы держать 22С.

так при нынешних зимах и 12й инверторнник по центру квартиры без надрыва прогревает, чтобы держать 22С.

А потім трансформатори горять буквально синім полум’ям, й світла немає по 2-3 доби.
Проходили вже таке, бо «економні» люди на половині вулиці зробили собі електроопалення(((

А потім трансформатори горять буквально синім полум’ям, й світла немає по 2-3 доби

Ну это явно же не от кондиционера на 800вт, а то можно так и геймерам предъявить и уж тем более тем кто юзает электрочайник) экономным людям надо просто запретить к установке однофазные электрокотлы более 4-5квт, не знаю есть ли там потолок сейчас.

Це я за приватний сектор кажу, де три фази й офіційно по 17-24 кВт підключено, як раз для опалення. Просто дтек гроші бере за потужність, а трансформатори замінює тільки після того як вони йобнуть.

а трансформатори замінює тільки після того як вони йобнуть.

Это должна быть длительная агония, т.к как на масленых трансформаторах есть термозащита с отсечкой.

Это должна быть длительная агония, т.к как на масленых трансформаторах есть термозащита с отсечкой.

Так воно і відбувається: спочатку починає вибивати захист, потім вони його вирубають, бо замахуються їздити через день (точніше через ніч). Потім бахає мороз −15. А вже потім красиво горить трансформатор. Три випадки за грудень місяць — на моїй та на двох сусідніх вулицях.

Какая у родителей мощность?

Я спрошу, но не факт, что они шарят.

Украина как раз делает невозможное (по меркам еврокуколдов трижды невозможное) чтобы избавиться от зависимости от газа и идти своей дорогой, а вот еврокуколды с зелеными делают все наоборот.

Невозможное в плане покупки россиского реверсного газа из ЕС и впаривания населению этого как очередной перемоги?)

А как мамкены зрадойобы собираются закупать газ Украине? Затариваться СПГ через терминал которого у нас нет? Или предлагаете покупать через другой газопровод которого также нет?
Задрали уже, жополизы гермашкены, тошнит уже.

Ничего не предлагают. Я указываю на то, что вы утверждаете то, что не соответсвует действительности. Делала бы Украина все, как вы пишете — был бы и спг терминал и небыло бы запретов на персональные солнечные панели. А нет этого потому, что много лояльных пацреотов-жополизов власти, в какое бы зажопие вас не загнали — всегда будете верещать, что все правильно, а кто против — зрадойоб

Боже какую херню ты несешь?! Какой терминал сейчас, какие панели? Наркоман штоле?! Энивей, можешь не ответчать, я уже увидел что ты такое.

План Маламена
— 1. Нищая европа 2020 => реклама Германии
— 2. Нищая европа 2021 => реклама Германии
— 3. 2022 => +500 тысяч новых иммигрантов
— 4. Какое будущее ждет европейские страны? => антиреклама Германии

Тяжелые времена рождают сильных людей.
Сильные люди создают хорошие времена.
Хорошие времена рождают слабых людей.
Слабые люди создают тяжелые времена.

Я бы перефразировал так.
«Когда чистильщик обуви начинает интересоваться акциями переездом в Германию, надо срочно уходить с рынка из Германии» © JP Морган

3. 2022 => +500 тысяч новых иммигрантов

Вже приїхало більше мільона тільки офіційно зареєстрованих. Ще мінімум півмільона не зареєстрованих. Плюс ті, що раніше переїхали. Тобто, разом, зараз більше 2 млн українців в Німеччині! І це дуже добре видно, буквально на кожному дитячому майданчику наші.

Деякі землі вже не приймають, немає місць, де жити.

В мене немає претензій, я виправив твою невірну цифру

Дарма ти зрівняв з Бельгією. Рівень життя у Валонії такий же як в сусідній Рейн-Вестфалія, а у Фландрії і того вищий. Зі слів знайомого професора з Дортмунду.

Як раз Волонія і робить всю різницю, доречі як і такі міста як Дортмунд для рейн вестфалії. Тому не все таке чорно біле.

О, до речі, чому серед ІТ-ішники так не популярний ваш регіон Кольнщини? Все Берлін і Мюнхен.

«Потумушо» всем подавай лоск и топ, а столько отличных городов без чрезмерных очередей и прочей overpriced и я не только про херманию.

на самом деле потому что зарплаты выше в Мю и Берлине. И стоимость жизни тоже в старте выходит одно и тоже. А с ремоутом вообще надобность отпала в больших городах.

Берлин — типа стартапы и модно молодежно
Мюнхен — отличное местоположение, норм климат + нормальной работы жопой жуй)))

То вам не рассказали что в Дю/Кö есть карнавал круче Октоберфеста ;-)

ахаха не это по части Амстера ;-)

Мне похрен на средний уровень жизни. Достаочно того, что в Бельгии зп айти где-то в 1.5-2 раза меньше при большем налоге.
А дальше можете начинать стандартную нищебродно-европейскую песню про то, что должны работать оба и т.д. и т.п.

Мир не крутится вокруг айти) В Бельгии могут быть другие отрасли которых нет в Германии, или есть, но там «нищебродские», по сравнению с Бельгией, ЗП

Какие, интересно.
Ну и для доу мир таки крутится вокруг айти. Что нам с того, что условный бельгийский профессор имеет сотку в год, когда айтишник перебивается на 50-60к?

Пивоварение

чето сомневаюсь)) хотя больше люблю бельгийское пиво, да)))

Какие, интересно.

Ну, скажем, огранка алмазов.

Ну и для доу мир таки крутится вокруг айти.

Так надо было озаглавить тему «какое будущее ждет айти в европейских странах», правда тогда непонятно к чему тут дешевая энергия)

Мне казалось мы всё таки будущее страны и экономики пытаемся обсуждать, а не ... сколько там процентов ВВП?

Бельгия определенно не является мировыми лидерами в хай-теке и биотехнологиях

Учитывая сколько разных мед препаратов они делают мне трудно в это поверить

самое дорогое в мире электричество для домохозяйств

А сколько, а то я слышал что в Чехии самое дорогое. Там на гривны что-то порядка 10-13 грн за квт*ч

Не говоря уже о кругах ада в бюрократии.

После третьего похода в банк знакомые даже будучи беженцами решили что Германия не для них. Трудолюбие немцев это какой-то сплошной миф, в реальности никто и никуда не спешит, а то и вовсе пинает.