Які бонуси і плюшки від роботодавця — зайві?

ІТ-компанії конкурують за таланти не тільки за допомогою розміру зарплати чи цікавих проєктів. Стандартна практика — додаткові плюшки на кшталт холодильника з пивом в офісі, кімнат для сну, безлімітної відпустки або ж безкоштовних масажів (перелік обмежується лише фантазією HR-відділу).

Розкажіть, які «бонуси» вважаєте непотрібними?

👍ПодобаєтьсяСподобалось1
До обраногоВ обраному0
LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

Розкажіть, які «бонуси» вважаєте непотрібними?

Усі негрошові

Ідею з бонусами взяли з Європи. І там є кілька принципових відмінностей. До прикладу, в Бельгії часто видають службове авто. Це роблять для того, аби зекономити на високих податках. Бо якщо ту саму суму грошей просто додати до ЗП, то буде зовсім не те, через 50% податок.
В Україні при податку у 5% сенс бонусів втрачається.
Також в Європі часто дають опціони. І людина впевнена, що може їх продати коли захоче. А в Україні це часто так реалізовано, що абсолютно не впевнений, що зможеш опціони реалізувати
Єдина більш менш корисна річ — медична страховка. Але кількість виключень часто зашкалює. Як у Європі з виключеннями по мед. страховці — не знаю

Всі ці бонуси виглядають прикольно коли їх пишуть списочком.

Як доходить до справи:
— треба ноут (на всяк випадок) — пришлють на i5-*U.
— треба монік — best we can do is 24″.
— grammarly premium — сорі, не завезли.
— сервер ліцензій Jetbrains — ні, немає.
— кавер спортзалу — так, але в рамках мед.пакету де треба за рік принести 12 рахунків по 250грн кожен.

І т.д. В результаті все своє, все сам.

Топ бонус — 4 робочі дні замість 5 при тій же зарплатні. А якщо натякнути і нагадувати команді що це тільки поки продкутивність зберегатиметься на рівні 5-денного робочого тижня, то і бізнесу це нічого не коштуватиме.

Як на мене, зайвих плюшок не буває. Бувають неактуальні конкретно для тебе. І щоб не фруструватися через невитрачений абонемент у спортзал та не переводити подумки його вартість в долари на своєму рахунку, треба, обираючи роботу, орієнтуватися в першу чергу на сумму компенсації, прописану в офері. Відчуваєш, що тобі недоплачують, — шукай далі.

З точки зору компанії бонусна система — це хороша річ, бо, по-перше, дозволяє добряче зекономити за рахунок гуртової закупівлі (про це вже писали), по-друге, допомогає інвестувати в ті сфери, які цікаві бізнесу, і спонукати працівників розвиватися в потрібному напрямку. Так, всі хочуть мати справу з комунікабельними чуваками, які слідкують за своїм здоровʼям та цікавляться самоосвітою. За це компанія згодна платити. За те, щоб невротичний товариш отримав + $100 до місячної зарплати, заховав їх під матрац і далі нив на форумах, як йому недоплачують, — ні. Таке життя.

Мене більше засмучує, коли під виглядами супер-бонусів та плюшок подають те, що ними по факту не є. Наприклад, звичайні інструменти для роботи та функціонування офісу (робоче місце, компʼютер чи кулер з водою) або якісь незрозуміли корпоративні знижки у партнерів, які нічого не коштують компанії і не є чимось ексклюзивним. Окрема історія — спроби маніпулявати цією темою. Скажімо, тобі обіцяють безкоштовне навчання, а в процесі виявляється, що для того, щоб скористуватися цією можливістю, треба пропрацювати три роки, зібрати 10 довідок за підписом керівників усіх ланок, написати мотиваційний лист на три сторінки і погодитися на проведення курсу лекції для колег за результатами навчання. І так, бюджет на все про все — $50 на рік.

P.S. Я колись працювала в компанії, де працівникам пропонували різні рівні полюсів медичного страхування залежно від грейду. Джунам — економ, мідлам — стандарт, сіньорам — бізнес, топам — еліт. Ось де дно. Не робіть так.

Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Бонуси це приємно, але не тоді, коли це за рахунок моєї оплати. Складно уявити, що хтось віддасть перевагу компанії з меншою зп, бо там x-box є.
Справді корисні, важливі для роботи плюшки:
-оплата ліцензій робочих програм
-бюджети на тімбілдинг
-бюджет на брендовані подарунки (можливо то тільки я, як дитя такими штуками тішуся)
-оплата, або часткова оплата навчання і англійської (чи іншої мови, що потрібна в компанії), і обов’язково це робити достатньо гнучко і легко по можливості, без місячної тяганини з бухгалтерами
-ну і відпустки — для компанії вкрай шкідливо, якщо хтось в команді двине коні від вигорання.

Ну, вопрос на самом деле не очень корректный. Как и комментарии «лучше бы деньгами».
Нет, исследования показывают что наша реакция на подобные бонусы, наша собственная оценка их ценности отличается от той что мы бы дали получив денежный эквивалент.
50$ компенсации на спорт воспринимается нами как большая ценность, чем +50$ к зарплате, повышает лояльность к компании, якорит и существенно влияет на решение уходить из этой компании или нет.
Также работают и плюшки которыми не пользуемся: расходов у компании на них 0 (мы же не пользуемся), при этом в голове всегда будет сидеть солидный список почему эта компания лучше других.

Нет, исследования показывают что наша реакция на подобные бонусы, наша собственная оценка их ценности отличается от той что мы бы дали получив денежный эквивалент.

ну да тупые люди предпочитают ненужный подарок, чем деньги, это еще Якубович на Поле Чудес 30 лет назад исследовал

Также работают и плюшки которыми не пользуемся: расходов у компании на них 0 (мы же не пользуемся), при этом в голове всегда будет сидеть солидный список почему эта компания лучше других.

у меня наоборот, я не пользовался ничем, и ощущал что компания разбазаривал деньги на всякий мусор, при этом не в состоянии купить дорогую технику и мебель

Мене трохи підбішують різні програми з йоги, медитації, та іншого wellbeing.

Hanna

Усі плюшки не зайві

Svitlana

Як на мене, зайвих плюшок не буває.

Tetiana

Непотрібних бонусів не буває:)

Вот и подумайте, почему в современном мире существует бонусы и плюшки, ради кого, и зачем. А еще какой отдел за них отвечает, и кто там в основном работает.

Зайве все, що я не зможу сам купити за гроші (або це буде дорожче).

Саме бонуси які негрошові і мають сенс!
Ось наприклад якщо порівняти джуна без бонусів і синьора з бонусами:
1) Синьор працює віддалено, джун сидить в опенспейсі за партою.
2) Синьор може працювати 4 дні на тиждень, джуну платять за 5 днів — но якщо він не встигає (майже завжди) то безоплатно наздоганяє на вихідних.
3) Синьор може взяти «дей-оф» якщо погано себе почуває (після вчорашнього), джун повинен зупиняти тайм-трекер якщо пішов до туалету.
4) Синьору дають два 24″ монітори, джун має працювати тільки на виданому застарілому ноуті (15«).
5) Синьору можуть придбати ліцензію на улюблену IDE, джун може навіть не просити будь-який платний софт (для нього є блокнот).
6) Сиьору придбають страховку, яка покриває навіть Ковід, джун у разі відсутності по хворобі більше тижня — автоматично звільняється минулим числом.
7) Компанія зобов’язана надати список військовозобов’язаних на могилизацію — там лише джуни. Якщо синьор отримає повістку — його врятує адвокат і вивезуть «на навчання» чи як волонтера.
8) Коли ворог наступає: синьорів везуть до санаторієв у Карпатах, джунам наказують повернути корпоративні ноути.
9) Синьору можуть перевести валюту на піонер чи іншу платіжну систему, можуть зберегти до кращих часів ... джуну зарплату видадуть у гривні по курсу «свого» банку.
10) Синьору навіть за закритих кордонів секретарки знайдуть відпустку десь у 5 зірковому готелі під Одесою, якщо джун бажає у відпустку — йому влаштують «путівку» від воєнкома.
11) Синьор може втомитись чи навіть «вигоріти» — і йому будуть шукати новий проект, джун апріорі працює поки не втомився — після цього його міняють на свіжого.
12) ФОП синьора веде «свій» бухгалтер, хату йому знаходить «свій» ріелтер (навіть у Європі), релокація у будь яку країну прозора: сьогодні тут — завтра там. ФОП джуна теж веде галера — щоб обналічувати гроші, бажаєш піти — налоговій будеш показувати дупу (ФОП документи на руки не видають).

Розкажіть, які «бонуси» вважаєте непотрібними?

Усі бонуси, які дозволяють спеціалісту спокійно працювати у зручному середовищі, не відволікаючись навіть на війну — безумовно корисні як працівнику так і компанії!
P.S. При зарплатах 10+ К баксів смішно читати «дайте грошима»! Ну дадуть вам ще 100 баксів замість страховки, кави, спортзалу і корпоративної футболки — дуже це вас порадує?
От якби мільйон доларів США:
www.youtube.com/watch?v=WyOeVoxCg6I

Та це якась дискрімінація по личці, яку ж сама галера і видає. На таке ніхто не підпишеться бо треба бути толерантними. І взагалі, найкращий розробник то жінка-трансвестит з темним кольором шкіри та нетрадиційною сексуальною орієнтацією!

Найкращий МЕНЕДЖЕР то жінка-трансвестит з темним кольором шкіри та нетрадиційною сексуальною орієнтацією!

Виправив! Девелоперов доводиться набирати за знаннями, а ось усіх інших — можна і за квотами.

При зарплатах 10+ К баксів смішно читати «дайте грошима»! Ну дадуть вам ще 100 баксів замість страховки, кави, спортзалу і корпоративної футболки — дуже це вас порадує?

1. Я решаю все вышеописанные проблемы сам и на болту вертел любых секретарш, в переносном и прямом смысле
2. Работаю из дому, не нужны мне спортзал и футболка от конторы
3. Какие 100 баксов, чувак?
4. Повзрослей наконец. В 40+ уж пора-бы

якщо ти такий вєлікій рєшатель-уравнітель, то виріши свої питання з пасивною агресією.

Я решаю все вышеописанные проблемы сам

Проблеми з могілізацією, виїздом за кордон, відсутністю електропостачання — вже вирішив?
А що з оплатою в баксах — чи «по курсу НБУ»?
Про 4 денний тиждень і необмежену відпустку — тут згоден повірити. Таке справді можна тільки «вибити» з менеджера.

до речі, це все може звучати трохи неетично і натягнуто, але реально багато з чим стикався в компаніях, або чув від знайомих.
по суті єдина порада — пошвидше ставайте сіньйорами))

И часто у Вас так было, чтобы ФОП документы не выдавали на руки? С трудовой, кстати, тоже есть риск, что контора вместе с оной исчезнет.

Усі плюшки не зайві, якщо працівника не зобов’язують ними користуватись і не зменшують бюджет на зп через «бонуси».

і не зменшують бюджет на зп

То в якійсь паралельний реальності можливо

Як на мене, зайвих плюшок не буває. Бувають неактуальні конкретно для тебе. І щоб не фруструватися через невитрачений абонемент у спортзал та не переводити подумки його вартість в долари на своєму рахунку, треба, обираючи роботу, орієнтуватися в першу чергу на сумму компенсації, прописану в офері. Відчуваєш, що тобі недоплачують, — шукай далі.

З точки зору компанії бонусна система — це хороша річ, бо, по-перше, дозволяє добряче зекономити за рахунок гуртової закупівлі (про це вже писали), по-друге, допомогає інвестувати в ті сфери, які цікаві бізнесу, і спонукати працівників розвиватися в потрібному напрямку. Так, всі хочуть мати справу з комунікабельними чуваками, які слідкують за своїм здоровʼям та цікавляться самоосвітою. За це компанія згодна платити. За те, щоб невротичний товариш отримав + $100 до місячної зарплати, заховав їх під матрац і далі нив на форумах, як йому недоплачують, — ні. Таке життя.

Мене більше засмучує, коли під виглядами супер-бонусів та плюшок подають те, що ними по факту не є. Наприклад, звичайні інструменти для роботи та функціонування офісу (робоче місце, компʼютер чи кулер з водою) або якісь незрозуміли корпоративні знижки у партнерів, які нічого не коштують компанії і не є чимось ексклюзивним. Окрема історія — спроби маніпулявати цією темою. Скажімо, тобі обіцяють безкоштовне навчання, а в процесі виявляється, що для того, щоб скористуватися цією можливістю, треба пропрацювати три роки, зібрати 10 довідок за підписом керівників усіх ланок, написати мотиваційний лист на три сторінки і погодитися на проведення курсу лекції для колег за результатами навчання. І так, бюджет на все про все — $50 на рік.

P.S. Я колись працювала в компанії, де працівникам пропонували різні рівні полюсів медичного страхування залежно від грейду. Джунам — економ, мідлам — стандарт, сіньорам — бізнес, топам — еліт. Ось де дно. Не робіть так.

P.S. Я колись працювала в компанії, де працівникам пропонували різні рівні полюсів медичного страхування залежно від грейду. Джунам — економ, мідлам — стандарт, сіньорам — бізнес, топам — еліт. Ось де дно. Не робіть так.

А как надо было? Просто интересно, потому что если уравнивать всех в этом, то следующий вопрос — а почему тогда зарплаты у всех разные?

Бо, як тут уже писали, «плюшки» — це не про зарплату, а про соціальну політику компанії. Якщо це усвідомити, то більшсть описаних в цьому треді фрустрацій та внутрішніх переживань легко розвʼязуються. Інакше можна дійти до того, що й кавомашиною на кухні можуть користуватися лише сіньори, а для джунів є тільки Нескафе 3-в-1. Ще цих невдах можна садити десь на коробках біля туалету і пускати в офіс через чорних вхід. Може, комусь це і ок, я не знаю.

То хай знають що айті це не тільки смузі та барбершоп, а ще й біль та страждання!

якщо я правильно зрозумів, про яку саме компанію йде мова, то там добре знають, що таке біль та страждання. абілітон — наше все :)

так нема ж вроді більше абілітону?

Бонуси на вибір.
Наприклад два реально корисні бонуси, але вибрати можна тільки один. Це звісно «проблема білих людей», але все одно відчуття викликає негативні, замість позитивних. Особливо коли один із варіантів матеріальний, а інший віртуальний. Тоді наглядно видно хто що обрав, і згадуєш про це кожен раз йдучі по офісу.

Бонуси-знижки.
Наприклад «10 числа відбудеться найкрутіша подія року для професії Х, (далі два параграфи яка це крута подія), використайте промокод для знижки в 5% (10%)». Ну дякую за ці 10 чи 20 баксів, але ні.

Еще больше понтов... они дороже денег :)))

в офісі

ось це зайве. Тільки ремоут — можете вважати суттєвим бонусом.
Взагалі, прекрасна практика давати можливість брати «бонуси» грошима, як то страховки, зали та інше. А ще важливо, щоб була опція компенсувати невитрачені відпустки грошима в будь-який час

Взагалі, прекрасна практика давати можливість брати «бонуси» грошима, як то страховки, зали та інше.

Там пару сотень баксів на рік, суттєвої надбавки зп не зробить. Хоча коли є можливість — теж приємно.

А ще важливо, щоб була опція компенсувати невитрачені відпустки грошима в будь-який час

Жахлива ідея, людям треба ходити у відпустку обов’язково, а тих хто не хоче — гнати копняками у відпустку. Інакше з часом люди втомлюються якість написання коду і комунікації падає.

Офіс — це ніфіга не зайве для багатьох. Я підчас ковіда замахався знімати і прибирати чотири кімнати коли живеш тільки в двох з них

клининг-леди найми, раз в неделю приходит и полирует всю квартиру. Так делают, кто в больших квартирах или домах живешь, иначе заманаешься домашними делами. Лучше отдавать часть домашней работы на аутсорс

От мені ще тести в клінінг леді перевіряти не вистачало тоді

Лишние для меня только рекординги тренингов типа курсеры и оплата сертификации.
Первым не пользуюсь — предпочитаю тренинги «вживую», во втором, учитывая мою специализацию, не вижу необходимости. Всякие там ISTQB считаю разводом для лохов — теорию и так можно выучить, не переплачивая за диплом.

Так заказчик не считает соответственно выбирая на должность между человеком с сертификатом и тобой — есть вероятность в выборе человека с бумажкой которая подтверждает его знания неким авторитетным источником и выбор падёт не на тебя. Впрочем касается не только заказчика но и почти любого человека который принимает решения взвешенно. Как говорит старая советская мудрость — " Без бумажки — ты какашка !".

Весело читати коменти про заміну плюшок на гроші. Навіть якщо замінити, то все одно будете далі скиглити і розказувати що роботодавець не доплачує.

І ще таке враження тут зборище інтровертів для яких вихід з дому в офіс то як на каторгу :)

Мені зручно прийти в офіс і зробити каву не заморочуючись, чи взяти одне печенько яке лежить замість купувати цілу пачку яка зіпсується. Про мед-страховку тут теж писали, індивідуально її купити це ще той квест.

Бухгалтерія — нехай нею займаються професіонали. А то з таким підходом може краще собі самому і зуби лікувати. І в ресторан не ходити бо там комусь прийдеться доплатити за його роботу. І т.д.

відправити декларацію та оплатити налоги — задача у пару кліків навіть на телефоні, за що там доплачувати комусь ?)

Щось неправильно наклікав — іди сам розбирайся з тим. Воно мені потрібно тратити свій час на це?
То як зі страховкою. Її купують, але ж ніхто не хоче щоб вона стала колись у нагоді

Щось неправильно наклікав — іди сам розбирайся з тим

Знайди собі бухгалтера за 100 грн на місяць )) яка усе задекларує та скаже які податки та куди треба сплатити ))

Для чого мені когось шукати коли компанія наймає людину?

А у мене нема компанії, я фоп і у мене своя тіточка є

Мені там одна компанія навела що треба потім було раз в тиждень цілий місяць в податкову бігать.

У багатьох людей на НП посилки пропадають. То що не користуватись НП?

А причому тут НП?

Я купу раз раз чув як галери через гребців ганяли великі суми.
По-друге з таким підходом вас завтра загонять в Дія.Сіті з гривнемим контрактом. І скажіть ще такого нема.

У меня так было — гонялась месяц+ за креди агриколем чтобы вернуть свои уплаченные на счет с одними нолями 5% из-за бага, в итоге никто мне так их и не вернул. С тех пор только бухгалтер, для меня 400 грн в месяц это не такая большая сумма, зато теперь сплю спокойно.

Таа, это все равно как переплата числилось можно было бы просто не платить следующие разы.

И каким бы чудом оно с непойми какого счета попало на счет налоговой?

Як тебе покличе інспектор до себе, познайомитись, то дізнаєшся. Це тобі не Грузія із центрами надання державних послуг.

Ні, якраз бухгалтерією має займатись в ідеалі кожен ФОП самостійно. По перше, бо так ти відчуваєш що як-не-як платиш податки, по друге, бо ти як ФОП відповідаєш за себе особисто всім майном. Мені вже «професіонали» платили податок не в то місто і в декларації робили помилки. Не важко самому навчитись і вести себе як підприємця, якщо ви такими є

Мені зручно прийти в офіс і зробити каву не заморочуючись

а зачем ты заморачиваешься, когда кофе делаешь не в офисе?

От забув купити каву. Доведеться йти в магазин вибирати ще.

Дома не поставишь хорошую кофемашину — дорого, много места занимает, задолбаешься её мыть. А в офисе она, само собой, есть.

А в офисе она, само собой, есть.

ну вот не само собой
у меня за все годы работы только в одной конторе была действительно
хорошая кофе машина и они заказывали хорошие кофе-зерна, а в остальных стояли обычные кофе-автоматы, выдающие блевотный шмурдяк :/

например вот такое www.wmf-coffeemachines.com/...​e_de/wmf-9000-s-plus.html

У нас в офисе есть разные кофемашины, какие-то делают вкусный, какие-то — посредственный, но все старожилы знают, что самый вкусный кофе всегда из кофемашины у ресепшена 😂 пойду сейчас себе его и сделаю)

например вот такое www.wmf-coffeemachines.com/...​e_de/wmf-9000-s-plus.html

Это так, которая

действительно
хорошая

или

выдающие блевотный шмурдяк

?

хорошее конечно
лучше только в Икее за один евро кофебезлимит

Гарна кавомашина — це Marzocco, ЕСМ, Victoria Arduino, Slayer та інші, а не той непотріб, що стоїть у всіх офісах, ще з гівняними зернами. Я навіть в офісні часи приносив свої зерна, ваги та V60 )

Тут (або на італійському сайті) колись була історія, як новий співробітник пропонував керівникам замінити кавомашину в офісі. Або сам щось там замінив. Здається, був відправлений «на мороз», і не просто текстом.

Я тобі більше скажу, офісні кавомашини йдуть по безкоштовній оренді при умові закупки зерен чи інших розхідників у конкретного постачальника. Досить цікава бізнес-модель.

ой всё кофеманы надушнили, мой аэропресс пизже твоего V60
а хлеб сам печешь и муку из зерен мелешь?

Гейзерка рулить :)
Що цікаво, більшість експертів кажуть що загалом пофіг яким способом приготована кава, головне щоб сама кава була якісна.

Еее, що це за експерти, що отожнюють еспрессо з V60, наприклад? Це як казати пофигу яке вино, червоне чи біле. Чи краще один засіб приготування за інший? Ні, але це взагалі різна кава

Знову з розряду позолочених проводів. Я не відрізняю різницю між кавою приготовленою при температурі 80 і 90 градусів чи при різному тиску.

Ну так тому тобі і ок усі офісні плюшки, бо тобі ок усереднена фігня, яку закуповують. А я не бачив в Україні жодної плюшки, яка б мене зацікавила

Я не відрізняю різницю між кавою приготовленою при температурі 80 і 90 градусів чи при різному тиску.

когда давление 15 бар, то через полгода такого кофе надо зубы отбеливать

не, гейзерка это паль для итальяшек которые любят пить горечь из угольков из алюминиевой херни
она меньше 100 градусов не работает, для эспрессо надо 90, для аэропресса хватает 80

Дома не поставишь хорошую кофемашину — дорого

Я не пью кофе и не в курсе цен, но «дорого» на форуме зажравшихся айтишников — рилли?

Оно не выглядит как девайс для домашнего использования.
Оно сильно лучше условного ДеЛонги за 20к грн?
Без сарказма, просто интересно.

2 групи додому не треба, але той же Eagle One Prime коштує вдвічі дешевше всього. Ну це як з будь-якими категоріями: якщо ти цінуєш смак кави, то так, усіляки автомати і поруч не валялися. Якщо тобі ок кава з кавомашини біля секретарши — то ні, не краще ДеЛонгі. А китайський чай «Да Хун Пао» з ціною $700К за кг сильно краще за пакетований у офісі? )

чай «Да Хун Пао» з ціною $700К

— змахує на золоті кабелі аудіофілів, якщо чесно.
Так, він явно краще за пакетований «Ліптон». Але чи суттєво він краще за розсипний по 200 грн пачка — це цікавіше питання. Там явно сильно нелінійна залежність ціна/якість.

Ну звісно, що це екстремум, але між цими чаями ще безліч в будь-який прайс, які для когось краще за ліптон. Так і з кавомашина ми

Я теж не по каві, в мене вдома навіть «три в одному» немає. Просто знаю, що «промислові» кавоварки коштують дурних грошей.

нахрена домой профессиональный девайс?
www.itallinea.com/...​arka-vbm-domobar-super-b2

с головой хватит даже задроту-кофеману, 2 бойлера
или если без E61 группы, то тоже самое по качеству. Не каждому удобно ждать, когда Е61 прогреваться будет 15-30 минут
itallinea.com/...​rka-rancilio-silvia-pro-x

Да не только в цене дело. Её помыть гемор ещё тот. А если пить сферические 2-3 чашки в день и ты один/вас_двое, то это неоправданный головняк.

Поставишь, она стоит 400$ и делает капучино. Места 40×40см, мыть раз в неделю

Фуууу, мыть надо каждый лень

Что там каждый день мыть? Выливать 50мл воды из поддона, в котором емкость ~1 литр?
Она сопла автоматом себе моем при выключении, дополнительно мыть приходиться только контейнер для молока.

Что там каждый день мыть?

Капучинатор надо разбирать каждый день и складывать в миску с водой, что б откис, а затем собирать (промыв под краном)
Из багов подобных машин, это редкость, но бывает — они при остывании бойлера, могут подсасывать крупинки кофе назад. В одной из кофеварок я доставал варёных червяков из бойлера.

Для дома, имхо, самый лучший вариант это V60, гейзерка Биалетти, либо рожковая, например Gaggia или что то подешевле. Но не автоматы.

Ну это совсем какая-то жесть, пока только нюансы были в корзине для отработки — трошки зеленело, но это легко вымывается

Капучинатор (колба для молока) может просто кидаться в посудомойку, больше там мыть нечего

Есть кофеварки Сименс, у которой вместо капучинатора трубочка, опускающаяся в пакет с молоком. Мойка трубочки в середине сводится к выбору соответствующего пункта меню и опусканию трубочки в чашку, в которой она будет полоскаться.
Вещь.

Это в теории, на практике в трубочке напостой засыхает молоко и ты стоишь как лох её теребишь чтобы эти куски молока таки вымыть.

а ще тоді треба маленький холодильник в якому те молоко буде стоять біля машини. Бачив я таке. Ще і коли дістаешь ту трубочку щоб пакет замінити — в тебе з неї всіда шось, курва, капне

Там эта, утрапастеризированное молоко есть, хранится в ящике, под мойкой.
Ну по поводу того что с трубочки канет, ну я не знаю... Ну я бывает иногда мимо унитаза промазываю и пару капель на ободок попадает, призодится вытирать. Ну что, унитазом после этого не пользоваться, что-ли?

Ну что, унитазом после этого не пользоваться, что-ли?

можно пользоваться только в офисе

Дома не поставишь хороший унітаз — дорого, много места занимает, задолбаешься его мыть. А в офисе он, само собой, есть
Я тобі більше скажу, офісні унiтази йдуть по безкоштовній оренді при умові закупки туалетного папiру чи інших розхідників у конкретного постачальника. Досить цікава бізнес-модель.

Маю кавомашину, що вміє і пінку молочну робити, і більш-менш норм еспресо (Jura ENA 8). Трубочка підключається лише коли треба зробити лате, миється одразу після використання разом зі з’ємною та простою конструкцією капучінатора (чи як там воно називається). Молоко стоїть в великому холодильнику. Жодного «закисання» чи «засихання» молока не спостерігаю за півроку використання.

Окрім цього, автомат має ще функцію промивки (повного очищення парою) молочної системи, але нам вистачає промивання під проточною водою.

Виглядає система ось так:
www.cafesilesia.pl/...​ieniajaca-EASY-1365_2.jpg

Кави пʼю багато, тож в кафе не набігаєшся. В офісах, зазвичай, кава дійсно дуже посередня. Я не експерт, але можу розрізнити просто погану або пересмажену каву.

До речі, якщо ви пʼєте капучіно/лате в офісі, ви впевнені, що там кавомашина в загальному і молочна система чисті? Я от бував у різних офісах і мені, чесно кажучи, бувало страшно навіть еспресо собі робити :)

Взагалі, читаю цей топік і в мене враження, що айтішники то такі малі бусінки, що не здатні самостійно ні три числа у форму вписати, ні придбати самостійно техніку для себе ж, ні навіть чашку після себе помити.

Кави пʼю багато

оце ж кіпоінт. В людей які роблять дві кави раз на три дні вона і засохне і проросте

В такому випадку я не розумію, навіщо тоді взагалі мати вдома кавомашину :)

Як на мене, раз на три дні буде приємніше вийти до кавʼярні та випити напій, що було виготовлено на професійному обладнанні з нормальних кавових зерен.

Але якщо ж таки, за даних умов, хочеться мати вдома кавомашину — то є сенс розглянути щось інше — наприклад, Nespresso + відокремлений капучінатор, як тут десь в треді писали.

На жаль, сам не пробував жодного разу саме цієї капсульної кави (та мав досвід з іншими), то ж є думка, що напій вона дає краший за середньостатистичний офісний шмурдяк.

Nespresso + відокремлений капучінатор

як раз замінив грьобаний рожок з окремою кофемолкою на такий сетап

напій вона дає краший за середньостатистичний офісний шмурдяк.

плюс до цього ще і завжди однаковий. Я навіть без молока це пити можу, чого ніколи з офісними машинами не міг

професссиональная кофемашина 900-1500$ с такой же кофемолкой 400-700$
дальше только прямые руки и закупка свежеобжаренного зерна, и свой домашний кофе будет в 1000 раз лучше жижи с разболтанных офисных автоматов и уличных наливаек со студентами, которые даже не знают, что пролив 25-30сек делать надо для эспрессо

В моем случае ради 1 чашки в день тратить такую сумму не рационально, просто не окупится. Остальной кофе мною пьется в офисе.

От, проста людина скрізь фінансову вигоду шукає

Я на вкус не отличу бесплатный кофе из кофемашины у нас в офисе от платного кофе из супер пупер кофейни, а тут мне парят пол кухни заставить техникой, которую я буду регулярно мыть и при этом использовать 30 секунд в день.
Сомневаюсь, что хоть пара человек тут присутствующих себе домой купили кофеварку, ею реально пользуются и нормально за ней ухаживают, а то ниже уже писали про зелень в контейнере и мыть раз в неделю о_О

Стоит рожковая Gaggia Classic Pro и отдельная кофемолка, ухаживать там нечего делать, вылил с поддона воду и тряпкой капучинатор протереть за пару секунд. Мытье посуды гораздо больше времени отнимает. Не запускать же посудомойку, если надо помыть пару тарелок. Если навороченные кофеавтоматы «все одной кнопкой» — то да, с ними головная боль с мытьем, очисткой и заправкой, они очень порядочно засираются внутри. Лучше когда этим клининг леди в офисе занимается. А за нормальной машиной нечего ухаживать, кроме как залить воду и помыть чашки и молочник (питчер)

капучинатор протереть за пару секунд

ну, я повністю розбирав капучинатор і промивав його після кожного використання (тобто кожен ранок). Я прото пару разів побачив що там може всередені завестисть коли вони в домашньоми режимі використовуються

Короче я здався і тепер Nespresso — це моє всьо. Нуль мороки, займає мало місця, завжди ідентичний результат.

До того ж, як правильно вказує леді зверху, — нахєра морочитись коли реально смак не так глубоко розвинений щоб відчувати суттєву різницю.

ну и отстегивай за капсулы в 3 раза больше

пфффф, мені їх ще і курьєр додому привозить

их можно по 3 раза использовать (иногда даже вкус отличаться не будет) )

у меня не капучинатор, а стимер www.youtube.com/watch?v=ZBj9ejasCiI я неправильно выразился, там суть что через него проходит только пар,и ничего вовнтурь не засасывается молочного

А, ну то да. Виглядає набагато більш гігієнічно

Вся суть стимера в том, что молоко, охлажденное до 4* сначала насыщается воздухом, потом нагревается паром до 60*, и все пузыри воздуха разбиваются паром на мельчайшие, создается воронка в питчере. При нагревании молоко приобретает сладковатый вкус и пена стоит не 6минут, а дольше

www.youtube.com/watch?v=hiVG7kWOmFk
www.youtube.com/watch?v=hT6QIZW_Qms
и это на домашней машинке, а не на профессиональной

можно просто не пить эспрессо и не упарываться

это дело вкуса, кому только механика, а кому только автомат. «Можно просто пить» очень много всего — V60, гейзерку, турку и кучу остального.

V60, гейзерку, турку

💩 с дымом

Я тоже так думал до тех пор, пока жена домой не начала нормальное кофе покупать.
И да, оказывается есть такое понятие как арабика и вкус зернового кофе отличается от меленого.
Про офисные помои, которые покупают мешками у провайдеров кофемашин (там если кто не знает, то там кофемашина бесплатно, при условии покупки кофе у них) я лучше промолчу.

Зачем тогда вобще та работа нужна, если на нужные вещи денег жалко?

шоб домініровать на встрєчах випускників

Бухгалтерія — нехай нею займаються професіонали.

ліл

Якою бухгалтерією? У тебе ТОВ? Чи ти додати 3 числа на квартал не здатен?

Ага, і постійно моніторити щоб реквізити не помінялись. Суми для сплати ЄСВ. Дякую, мені то не цікаво.

Нічого моніторити не треба, плати собі з Дії (або бери з Таксера, там безплатно реквізити, суми ЄСВ і нагадування)
Такі ФОПи нагадують капризних дітей.

Я потратил 10 минут, чтоб сдать квартальный отчет в налоговую, за это время успел сделать выгрузку операций из клиент-банка и вбить 3 строчки в ведомость, подписать ключем и отправить

Мені зручно прийти в офіс і зробити каву не заморочуючись

у меня дома свое куплено кофе свежей обжарки с кофемашиной и проф. кофемолкой, а в офисах большей частью такое кофе, что выплюнуть сразу хочется и пить невозможно. Разболтанные или ненастроенные автоматы, или кофе куплено где-то в ашане, которое лежало там год с самых дешевых сортов и полусгоревшое после обжарки

у меня дома свое куплено кофе свежей обжарки с кофемашиной и проф. кофемолкой, а в офисах большей частью такое кофе, что выплюнуть сразу хочется и пить невозможно.

Друге — це наслідок першого. Я колись і якобс розчинний пив і наче нічьо так було. Ми просто всі б***ь балувані стали

Бухгалтерія — нехай нею займаються професіонали.

Завуальований протизайцевий захист

І ще таке враження тут зборище інтровертів для яких вихід з дому в офіс то як на каторгу :)
Мені зручно прийти в офіс і зробити каву не заморочуючись, чи взяти одне печенько яке лежить замість купувати цілу пачку яка зіпсується. Про мед-страховку тут теж писали, індивідуально її купити це ще той квест.

Особоливо коли більшість Галер робить офіс в срасі, особли коли ти живеш на лівому березі Києва.

В чому проблема знайти іншу галеру?

Знайшов, в Ірландії)

Бухгалтерія — нехай нею займаються професіонали

Дядя, а ти точно программіст?

Один із найпопулярніших зайвих бонусів сучасності в ІТ компаніях — це дитячий садок, котрий складається з працівників).

им ремоут дали, в офисе тихо, никто не шуршит (

Немає різниці, скільки бонусів і які вони. Важливо, щоб вас це влаштовувало. От, наприклад, що ви оберете: страховку за найкращим полісом, що коштує $1000 на рік, чи +$500 до місячного заробітку? А якщо не $500, а $100, то що тоді? А якщо вам запропонують нижчу зарплату, але нададуть акції? Все залежить від особистих вподобань.

повинна бути опція монетизації бонусів: хочете берете страховку, а хочете — гроші. Все робиться дуже просто — вартість бонусів помісячно\квартально надається працівнику, а він по бажанню купує що захоче по корпоративним пропозиціям

теорія страхування шкандибає також

суть самої страховки на здоров’я у тому, що страховка купляється на велику кількість людей, з яких, що вже відомо компанії, відомий %% у середньому звернеться за допомогою, звідси іде розрахунок її вартості і список конкретних опцій у конкретному пакеті страхування. Тут тобі і масаж і примусові здачі аналізів.
Тобто по факту, якщо сам ідеш і спробуєш купити страховку за 1000 долларів на рік, то там 100% не буде такої ж самої пропозиції як на страховці, яка купляється на 500 людей на рік по ціні 1000 долларів. Різниця буде колосальна.

Спробуйте купити страховку на себе окремо персонально, здивуєтесь, бо з поважного пана, який має покриття по 100500 послугам, ви перетворитись на злобного меркантільного ублюдка, який хоче розвести страхову компанію і на їхні гроші полікуватись.

Кожен день живеш і пізнаєш щось новеньке, чи не так?

о
згадав
повіерніть виплату відпустки грошима

Коли звільняєшся повертають :)

Хіба якісь ноунейм шлюпки. Всюди де працював повертали.

бюджет на інтеграції — це коли працівники йдуть разом на пиво за рахунок фірми. Фішка ніби цікава, проте коли всі remote, цьому ніколи не бути ¯⁠\⁠_⁠(⁠ツ⁠)⁠_⁠/⁠¯

У нас команда уже второй раз собирается за последний месяц. Ремоут — не преграда посидеть вместе в барчике.

Ніби й так, але людям не дуже хочеться їхати з інших міст чисто на пиво. Тут якщо вже їхати то на пару днів щоб в офіс походити, але тут вже хочеться щоб фірма допомогла з готелем.. ітд.

Так було, що з усієї країни за свої приїздили познайомитись в реалі на «чатовку». Як зчеплення по робили воно стало можливим.

Які бонуси і плюшки від роботодавця — зайві?

Ті, які відраховуються з моєї ЗП.

Це будь-які врешті-решт. Ті самі чай та кава в офісі там з’явились не безкоштовно.

Усі зайві. Давайте ліпше бонуси. А вже як ними скористатися — це особиста справа кожного.

Я джун, перша компанія. З бонусів — англійська, покривання частини витрат на спортзал. Все обладнання робоче- компанії — але тут це не бонус. Кажуть, можливо буде ще страховка. Не можу сказати, що щось тут недоцільне.

що щось тут недоцільне

Галера поцупила 50 % а поділилася крихтами

50% з від’ємної користі джуна? Не в образу джунами звичайно.

Ведение бухгалтерии за счет компании, очень многие не разбираются и не понимают движение средств с ФОП счета на личный, валютообмен, уплаты и контроль своих налогов. Для классической упрощенки с их 5% там вообще нечего разбираться. А особо клинических случаях одаренные личности отдают ключи от ФОПа галерным бухам, а те в свою очередь кидают их друг другу через личный вайбер и валяются в нешифрованных папках на рабочем столе рядом с файликом «пароли.тхт»

Ведение бухгалтерии — 600грн в год на таксере.
Шо, реально надо разбираться? Отдавать незнакомой тете еще и не тобой выбранной ответсвенность за свои налоги — та еще инфальтильность.

LibreOffice + кабінет податкової взагалі безплатно (чи Дія)

я думаю это был ответ на вопрос

які «бонуси» вважаєте непотрібними

Я б здивувався прочитати, що податки складно менеджити від особи з ніком Си Плю Плюсовіч. А від Ангуляр Реактіна — ні, тут все ОК.

Бонуси блін з пивом, та секретарками топлес. Як на мене усе набагато простіше — достатньо місця де сидіти, відсутність тарганів в офісі, свіже повітря замість духоти, відсутність черги в туалет, достатньо кімнат для перемовин, прийнятний рівень шуму, актуальне обладнання і доступність тренінгів та матеріалів для підвищення кваліфікації. Власне усе. А пиво як і будь який інший алкоголь в офісі, треба катигорично забороняти вживати. Як компанія чи проект почне рости за 50 людей, у вас кожен день в офісі буде гулянка, яка буде заважати тим хто працює. Хочуть випити після релізу, привітати колегу з днем народження чи вессілям — паб напроти.

свіже повітря замість духоти

А ще — офіс то є обличчя компанії. Приходите ви у контору, яка страшна як хлів і в одній тісній кімнатці сидить бухгалтерія, сейлзи і сисадміни. Працюють сидячи за шкільними партами, на коробках. Бонусів нуль, окрім попільнички і вікна, яке не зачиняється. І вам кажуть — чувак чи чувіха, в нас немає негрошових бонусів, зато в тебе буде зп на 300 баксів вища по ринку. Ви б пішли в таку контору працювати, у вас би була довіра до неї? Звісно ні — ви б побігли строчити коменти на ібаному, в якій жахливій конторі ви побували на співбесіді.
А то хочеться і прибавку до зп, і ходити в красівий офіс з безкоштовним печивком на кухні і чистою підлогою. І ніштяки на свята отримувати. Ви вже якось той, визначтесь.

А то хочеться ... ходити в красівий офіс з безкоштовним печивком на кухні

Дзвонили з 2010-х, вони хочуть цей комент назад в своє десятиліття

Навіть якщо забути про «удальонку», розробників зазвичай досить багато (мінімум від 20+ чоловік). При цьому якщо з кожного з них дьорнути по 100$, то вже 2к$, явно більше ніж потрібно прибиральниці, на печиво і інші дрібниці.

А ще — офіс то є обличчя компанії

Ага, інша справа — заходиш у офіс, а на першому поверсі одразу біля ресепшина — теніс, гантелькі, xbox ))

Прости, а что, в офис на работу еше кто-то ходит? Вы сейчас вот это серьезно?

Непотрібних бонусів не буває:)
Тому що купувати все на гурт і робити щось одночасно для багатьох завжди дешевше.
Тобто якщо всі бонуси конвертнути у прибавку до зп, то цієї прибавки не вистачить на ті ж приколи, на які вистачає, якщо компанія робить це централізовано.
Просто кажучи, якщо хороше офісне крісло коштує за гуртовою закупкою 400 баксів, і компанія їх бере одразу 50-100 штук, то для індивідуального гребця воно буде коштувати на ринку 600. І того бонуса в 400 баксів гребцю просто не вистачить,щоб купити таке ж. А до крісла ще треба стіл, компуктер і так далі. Це мільйони. Те ж страхування, яке компанія купує за припустимо 150 баксів на квартал, індивідуальному гребцю буде коштувати вже 200.
Але для когось це може бути складна математика.

Я більше скажу, більш-менш притомне медичне страхування майже неможливо купити самостійно. Це завжди гуртова пропозиція.

Це добре працює тільки тоді, коли от прямо всім в компанії треба одне й те ж саме (крісло, страхування) і цих «всіх» тисячі. От тоді так!
Але практика показує, що в типовій конторі на пару сотень людей половині не треба взагалі нічого, а решта розіб’ється на 10 груп по 20 людей і кожній треба буде щось своє. А от закупівлі чогось в кількості одиниць чи десятків штук в компаній працюють просто жахаюче неефективно: там, де фізособа купить собі щось, умовно, за 100 баксів з доставкою за 2 дні, контора купить те ж саме за 120 баксів за штуку через тендер і купу папірців з доставкою в півтора місяці.
Ну і де тут економія?

Власне, я намагаюсь донести думку, що купувати собі робочий стафф самостійно — це незручно, геморно і дорого. Уявіть, що компанія дала вам +500 баксів до зп, але ви повністю повинні забезпечити собі робочі умови і інструменти, від купівлі ноуту і моніка, до платної підписки на тімс і ініші корпоративні штуки. Страховка, усілякі курси і ніштяки — теж за ваш рахунок. Офісу немає, хочеться десь попрацювати — знімаєте коворкінг за свої. Тестові девайси чи ліцензії теж купуєте особисто. Звісно, бухгалтерія теж на вас. По грошам у підсумку те на те і виходить, тільки ще і додатковий гемор на додачу для вас і компанії, яка то все має якось синхронізувати, бо в усіх працівників різні девайси, софт і те де. Якщо вас такі умови влаштовують — то ви вроджений фрілансер, нафіга вам тоді взагалі компанії?)

Компанія не може найняти людину і не запропонувати їй стандартну техніку і робочі інструменти. Тобто людина може відмовитись, але це вже її власне бажання. Як і бажання купити собі додаткові моніки на 30 дюймів чи кружевні труси. Компанія тут вже до чого?) Коли тут деви, які заробляють по 4-5 штук плачуть, що компанія в них краде ті зайві 100 баксів, і видає поганий монік, я волаю.

Абсолютно не погоджуюся. Купувати самостійно робочий стаф — то мрія. На +500 до зп і можливість все купувати самому згоден відразу (тільки ніхто такий варіант щось не пропонує).

Компанія не може найняти людину і не запропонувати їй стандартну техніку і робочі інструменти.

В тому то і справа. І в конторі, де програмістам потрібен комп за 1.5к, а бугалтерам за 300 баксів — всім запропонують стандартну техніку за 900, яка не підійде нікому. І так зі всім. І чим більше компанія, тим все буде більше «стандартно».

В нормальних компаніях зазвичай і техніка нормальна, не мрія, але нормальні робочі ноути-компи, які справляються з робочими задачами. Середня ціна того ж ноута десь півтори штуки і є. Хочеться апгрейду — завжди видають додаткові монітори, клави, камери та усіляку іншу хрінь. Якщо у вас не так, то шукайте іншу компанію, що я можу сказати.

Щось якось впали горизонти мрій від «+500 до зп» до «видають додаткові монітори, клави, камери». Плюс 500 до зп — це 12к баксів на залізо в проєкті тривалістю 2 роки (середній час актуальності заліза до необхідності його заміни). А «додаткові монітори, клави, камери» — це просто 500 баксів, один раз. Звичайно, всі дають ці дрібниці, нічого тут шукати не треба. Але покажіть мені тих, хто дасть рядовому девелоперу +12к на робоче обладнання за два роки, знаєте таких?

Ви спочатку десь пропрацюйте ще два роки:)
До того ж інші витрати, як то страховка, крісла, ті ж принтери та кавоварки ви чомусь не враховуєте. Це все теж довелося б купляти самому. Але вам то складно. Ви певно і в ресторани не ходите, і лікуєтесь самостійно? Бо готувати можна вдома, а лікуватись корвалолом і подорожником. Але можна зберегти зайві 300 баксів:)
Не бачу сенсу продовжувати порожню дискусію, вибачте. Я вам про червоне, ви мені про м’яке. Співчуваю, що будучи сеньйором-розробником маєете такі проблеми з грошима і ставленням до них.

так чувак з Інфопульсу — а там найнижчі з/п серед усіх галер (маю досвід роботи у 7-х, в т.ч. Інфопульсі, тому знаю, про що говорю)

-Який жах!
-«Який жах», а шо, не жах?
-Жах, я ж кажу — «Який жах» ©

:)

принтери та кавоварки ви чомусь не враховуєте. Це все теж довелося б купляти самому

Лол, теж купив собі (принтер під столом, кавоварку на кухні). Сумарна їх ціна десь 500$, строк експлуатації років 10, якщо не більше.

Купить-то можно, но окупится ли покупка принтера человеку, которому не нужно особо ничего печатать?
До сих пор помню картриджи по цене принтера и потому вечно синие руки xD

У меня вопрос даже не в окупаемости. Посидел пол года без принтера, пару раз напряг друга (у него в офисе галеры принтер в доступе) несколько раз бегал в поисках копи-центра куда нужно переться / скидывать файл на мыло / ждать / платить и надоело, привез свой принтер и поставил под стол.

Синего там нет, это ч/б лазерный с черным тонером внутри. Заправляется раз в вечность и то не самостоятельно.

А вообще принтер покупался где-то до 2014 года, сколько раз он окупился — я не знаю, думаю 5 минимум.

Я когда покупала принтер в далёком 2005м году, то просчитала математику — тогда лабы надо было печать и другую фигню и он реально окупался. Сейчас печатаю листочков 10-15 за год, так что не знаю, как он может окупиться.

Очень даже легко он окупается. Беру свой часовой рейт в 50$, и одеться/пойти/попечатать/прийти/раздеться это минимум 0,5 часа. Пара таких побегов и уже окупился. Стоимостью самой печати можно пренебречь и брать ее за 0.

Очень даже легко он окупается. Беру свой часовой рейт в 50$, и одеться/пойти/попечатать/прийти/раздеться это минимум 0,5 часа. Пара таких побегов и уже окупился. Стоимостью самой печати можно пренебречь и брать ее за 0.

Хранить дома пластиковый принтер это не environment-friendly, т.к. микропластик, испарения, да и вообще первичное производство утилизацией. А вот пройтись полезно, растрясти жирок :-)

За 10 лет с этого принтера испарилось все что было %)

А мониторы/мышки/клавы/вебки/уши/провода у вас из папье-маше сделаны, или пластиковые? :)

За 10 лет с этого принтера испарилось все что было %)

И вот у каждого дома принтер дома стоит и портит природу, все ради того что б судоку распечатать новую %)

А мониторы/мышки/клавы/вебки/уши/провода у вас из папье-маше сделаны, или пластиковые? :)

Та я б купил органик-клавиатуру и органик-мышь
Но пока не придумали) кроме кормовых мышей для пауков

Та фиг с той мышей, если отказываться от пластика то по хардкору:
— медные трубы вместо пластиковых
— кованые люстры со свечами вместо LED
— никаких ламинатов/ДСП — только паркеты и дерево
— компьютерный стул тоже зась — кованые либо мягкие кресла
— ну и от пластиковых мониторов же можно весь отказаться в пользу трубчатых телеков в деревянных каркасах

И на последок от воды бы отказаться, весь ее экономить надо

ламінат фу, дешеве жлобство. Тільки паркет.

Лол, спробуйте орендувати квартиру з

Тільки паркет

:D

Беру свой часовой рейт в 50$,
орендувати квартиру
фу, дешеве жлобство.

:D

При чем тут часовой рейт если печатать по работе ничего не нужно?

При том что это мое время, которое я не хочу тратить на такие побегушки

Это 10 минут в году так как можно сделать по пути в магазин и специально для этого одеваться не нужно.
А момент с попыткой зачем-то привязать личную таску на рабочий рейт я вообще не поняла.

Это 30 минут за раз, и таких раз точно не 1 в год. То одни гос. органы бумаги нужны, то в другие, то бординг пассы попечатать, то гребаную коробку отправить (надо 3 накладных + фактура), то еще что-то.

Путь в магазин происходит на машине раз в неделю и копи-центры в такое время если и есть — то не работают.

Рейт привязываю чтобы хоть как-то посчитать дельту между 1 минутой CTRL+P и такими побегушками.

Бординг пассы делала неделю назад, електронные, никто печатать не требует.
В госорганы ни разу в жизни ничего не печатала.
Отправлять коробки с бумажками? Хз, зачем это айтишнику — я ни с укрпочты ни с новой почты ни разу в жизни ничего не шипила.

Бординг пассы делала неделю назад, електронные, никто ничего печатать не требует.

Не требует, но на всякий случай попечатали т.к. там сканеры через раз срабатывают.

В госорганы ни разу в жизни ничего не печатала.

Повезло, потому что пару недель назад я попечатал бумажку чтобы паспорт для визы отдать — а ее оказалось недостаточно. Нужно было еще письмо на 5 страниц с gmail распечатать черти где чтобі они счастливы и здоровы были. В итоге процес «вручить в руки паспорт» занял 2 часа времени (без преувеличения).

Отправлять коробки с бумажками?

Скорее коробку, обклеенную бумажками, вот такой вот геморой от UPS. Гарантийный возврат, ничего не поделать: одна на коробку, еще две в зип-лок, фактуру тоже в зип-лок, все перемотать скотчем и станцевать — только тогда ее примут.

Я пользуюсь цветным лазерником жены, стоимость которого была списана с доходов)

Есть ещё ч/б, новый стоил около 70 евро, сторонний картридж стоит около 45 и в нем по сути полпринтера, которого хватает примерно 2к страниц, вообще нет смысла в перезаправке

Співчуваю, що будучи сеньйором-розробником маєете такі проблеми з грошима і ставленням до них.

Які «такі»? Вам он п’ять людей з калькулятором пояснили, що Ваша теза про «+500 до зп» + «те на те і виходить» не відповідає реальності, просто математично, на проєкті значної тривалості. На горозинті в кілька років різниця буде йти вже на десятки кілобаксів. Чи Ви говорили швидше про сценарій перебігання між конторами кожні три місяці? Тоді може Ви і праві, але кому цікава така робота?

Кому потрібні принтери? Не студенти ж.
Кавоварка не потрібна, якщо іноді хочеться кави (загалом я чай п’ю), то по дорозі можна в будь якій кав’ярні випити.

Співчуваю, що будучи сеньйором-розробником маєете такі проблеми з грошима і ставленням до них.

Ви не ота тітка-парапсихологиня, що айтівців анальниками називала, бо гроші не хочуть на неї витрачати?

у той тетки часовой рейт за персоральную консультацию 1К, за меньшее, по ее словам, она не напрягается

Тільки видають Logitech дефолту проводу замість mx keys, мишку з того самого набору замість mx master 3, монітор нонейм замість деллу — середняка, і парту з ДСП замість нормального стола. Деякі нормальне крісло ставлять в конкурентні переваги контори, але якщо воно тобі не підходить — дуже жаль, твої проблеми, твій стілець буде вибиватися з корпоративного стилю сірій на темнішому сірому

Уявіть, що компанія дала вам +500 баксів до зп, але ви повністю повинні забезпечити собі робочі умови і інструменти, від купівлі ноуту і моніка

Чудово! На додаткові $6k в рік я придбаю саме те, що мені потрібно і зручно, а не розраховане на «середньостатистичну людину» (якої не існує, що доведено багатьма дослідженнями). Та ще й на смаколики залишиться.

до платної підписки на тімс і ініші корпоративні штуки

Тімс та інші корпоративні штуки має забезпечувати компанія, тому що:
1) Неможливо придбати індивідуальну ліцензію та приєднатись до існуючої команди у більшості сервісів
2) Це стосується інформаційної безпеки компанії, тому всі ресурси мають бути під її повним контролем

Офісу немає, хочеться десь попрацювати — знімаєте коворкінг за свої

Не за «свої», а за частину із тих $500/міс, що компанія надала для організації робочого місця. До того ж, ця доплата зовсім не означає, що в компанії більше не буде офісу, тому що це не бонус, а досить часто вимога корпоративної безпеки. Із приходом ковіду та віддаленої роботи, багато компаній взагалі реструктурували офіси, зробивши їх типовими коворкінгами для своїх співробітників.

Страховка, усілякі курси і ніштяки — теж за ваш рахунок

Єдине, що справді може завдати труднощів — страхування, бо корпоративні пакети і дешевше, і, зазвичай, мають більше покриття за індивідуальні.

Звісно, бухгалтерія теж на вас

Я щось собі думав, що будь-який ФОП (ми ж усі ФОПи, правда?) особисто несе відповідальність за бугалтерію. Те, що компаніі пропонують (іноді навіть навʼязують) свою бугалтерію не знімає з вас жодної відповідальності перед законом.

Якщо вас такі умови влаштовують — то ви вроджений фрілансер

Або людина, що цінує власний комфорт та розуміє, за що вона несе відповідальність:
— здорова спина з кріслом та столом, що відповідають особистим потребам
— здоровий зір завдяки нормальному столу та моніторам
— освідченість щодо стану власного підприємства (одноосібного, але все ж таки це юридична особа)
— можливість змінити компанію, не змінючи рівень власного комфорту

Не всі фопи. Я наприклад маю фоп, але зараз плацюю за наймом.

Тоді ось цей пункт з наших повідомленнь можна викреслити, тому що найманий працівник в Україні не займається бугалтерією навіть у випадку +$500 для організації робочого місця.

Звісно, бухгалтерія теж на вас
Власне, я намагаюсь донести думку, що купувати собі робочий стафф самостійно — це незручно, геморно і дорого.

Та ви шо :) Хоча б одна галєра пропонувала стілець Aeron від Herman Miller... Жодної такої не бачив...

Хоча ні, бачив! У США це був Facebook в Пало Альто, коли я ходив у гості до друга :D

Те саме стосується монітора UHD, 32гб+ пам’яті, або просто заміни десктопа на лаптоп тому що мені так зручно — працювати з лаптопа.

купувати собі робочий стафф самостійно — це незручно, геморно і дорого

Та що ви таке кажете -_-

Я з весни 2018 року на повному ремоуті, пожив у Києві, у Львові тепер у Кракові і кожне місце я обставляв собі щоб створити кабінет. Навідміну від інста-айтішників, я працюю не з ноутбуком на дивані, а з десктопом (було 27″ + 27″, додався ще 34″).

Тепер по цінам. Великий стіл в середньому — 100$, крісло — 300$. Один той сраний 24″ монік що дає галера коштує 200$ (якщо припустити що дадуть нарешті Dell U24*). Ноут залишився, той що мені дали поюзати коштує 1000$. Taxer для податків — 15$/рік.

Тепер прикинемо скільки бабла я зверху мав би отримати при +500$/міс за весь цей час? 500$ * 3.5 * 12 = +21000$, на весь цей робочий стаф я витратив реально −2000$, в кармані умовно +19000$ — це по-вашому «те на те і виходить»?

нафіга вам тоді взагалі компанії?

Бо у них є клієнт, який згоден платити норм бабки за мене

в них краде ті зайві 100 баксів, і видає поганий монік

Хз хто в кого що краде, але видавати гівняний монік вартістю в 100$ програмісту з річним доходом в 100 000$ — я теж волаю.

Уявіть, що компанія дала вам +500 баксів до зп, але ви повністю повинні забезпечити собі робочі умови

Якщо засоби виробництва дає компанія, то це трудові відносини і ФОПу це не треба.
А ще я от не уявляю як можна жити без нормального робочого місця вдома і кожного разу при заході на інший борт вивозити по 2-3 монітора і комп’ютери, про меблі взагалі страшно думати.

Всі ці бонуси виглядають прикольно коли їх пишуть списочком.

Як доходить до справи:
— треба ноут (на всяк випадок) — пришлють на i5-*U.
— треба монік — best we can do is 24″.
— grammarly premium — сорі, не завезли.
— сервер ліцензій Jetbrains — ні, немає.
— кавер спортзалу — так, але в рамках мед.пакету де треба за рік принести 12 рахунків по 250грн кожен.

І т.д. В результаті все своє, все сам.

Це ви про бонуси чи обладнання, необхідне для роботи? :)

Та фіг зна як це HR’и називають, суть в тому, що або компанія щось дасть, або куплю теж саме за свої гроші. З усього списку вище вибив тільки 1 ліцензію на Jetbrains, і то як виключення. Grammarly доречі українцям роздає преміуми безкоштовно.

Ага. Только он отличается от комерческого премиума. У меня был бесплатный и платный сейчас один из клиентов предоставляет.Они по разному работают.
Вот такая странная контора.

В любом случае работает вроде лучше, чем бесплатный — и так ок

Ну так обещают то точно тот.
Для любой вменяемой компании стоимость премиума несравнима с часовой ставкой программиста.
А так то я полгода вообще без премиума сидел, было влом активировать — тоже ок было.

Я сам не знаю почему компании жмутся, причем минимум в 2 спрашивал (200+ людей каждая).

Вообще логично было бы, что галера откусывая по пути кусок денег от клиента, должна предоставлять весь набор выше. В итоге у людей был бы выбор — идти на галеру с all inclusive, либо напрямую, но каждую лицензию сам себе решай. Сейчас я вроде как на галере, а все вопросы сам себе закрываю, соотв дальше ищу директ-контракты.

сервер ліцензій Jetbrains — ні, немає.

і правильно

На Jetbrains то так, треба мінімум 64 гига оператви щоб воно не забивало усю память. А пробовали VSCode ?

Поки на 32Гб норм, чекаю AM5 / DDR5 для міграції.
Пробував в тому плані що я колезі PR завернув через unused code.
Виявилось що його VSCode в упор нічого не бачить

Пробував для «не-основних мов» в нашій компанії, але не зміг нормально налаштувати, повернувся до idea з плагінами — it just works out of the box . Проекти на Ноді, Пайтоні — відкрив і отдразу запускаєш, в Терраформі нормальний перехід до дефінішинів/використань, Jenkins з Груві не так гарно, але все одно краще ніж у VSCode, Ruby теж краще з дефолтними налаштуваннями у idea. Ну і в мене 32Gb на макбуці, хз, норм працює, -Xmx6000m лише додав. Зараз відкрито 5 проектів — 4.17Gb

у галерах стандарт 16 гігов. Якщо проект потребує ранити віртуалки, яки жруть 8 гігов. То ще на 8 гигов іду не поюзаєш бо систма буде крашитись вже )))

Кстати посмотрел, webstorm щас хавает аж 1100мб со всеми подтяными локалхостами на ноде и тестами в режиме watch

байт
свого часу на маку 2016 року з 8гб ідея крутилась без проблем
недавно спробував vscode — абсолютно незручно після продуктів джетбрейсу.
посидів тиждень, не зміг привикнути і повернувся на джетбрейнс ідешку.

UPD: VSCode даже парность тегов проверить не способен, я в шоке.
Посмотрел как девушка HTML учит по видео, сказал ей удалить этот мусор и поставить Webstorm.

webstorm платный, а все средства борьбы с лицензией работают максимум до следующего апдейта. Бессмысленно что-то требовать от бесплатного продукта
marketplace.visualstudio.com/...​lt.highlight-matching-tag

Webstorm мне стоил в розницу 8$/мес, а потом его оплачивала галера.
Вариант выглядеть придурком с пропущенными элементарными ошибками в разы дороже.
Кто там платный/бесплатный в данном случае не принципиально, не я им тарифы ставил.

На 16Гб працюю і PyCharm норм. працює.

Страхування здоров’я — у більшості випадків виходить через дупу.
Половина оплати курсів — раптово виявляється, що курси на Udemy це не покриває.
Так само із англійською — Cambly не покриває.
Не мають сенсу Paid Sick Leave Days якщо їх не можна монетизувати наприкінці року.

Я взагалі звик працювати по hourly rate, захотів — у відпустку, захотів — наовертаймив 200 годин в місяць. Все прозоро.

Paid Sick Leave Days якщо їх не можна монетизувати наприкінці року.

можна — раз в рік ці дні поновлюються, якщо бачу що у мене залишилилсь не використані — берку сік лів :)

захотів — у відпустку, захотів — наовертаймив 200 годин в місяць.

Правильно. Нафіг ті всі планування, спринти і решта срань :))

Сучасний підхід у ІТ. Хочу працюю, хочу не працюю. Хочу підведу команду, хочу не підведу)

Станемо архітектами теж так зможемо 8-)

Правильно. Нафіг ті всі планування, спринти і решта срань :))

Ага, нафіг чудову погоду, наприклад пухлястий сніг у Карпатах, будемо сидіти на ретро/планінгу, а потім коли НАРЕШТІ буде відпустка — поїдемо місити залишки мокрого снігу, або взагалі по змерзлому їздити :)))

НАРЕШТІ буде відпустка

У дозволенi конторою днi

Ни разу за 10+ лет работы не было чтобы мне не позволили поехать в отпуск тогда, когда я хочу

походу у вас SAFe не внедряли)

Я работала и по вотерфолу и в срамо-аджайле, сейчас v-модель, проблем с отпуском нет. Главное просто заранее его планировать.

просто заранее его планировать.

Не меньшая дичь. Я привык что за спринт вперёд ни у кого вопросов не возникает.

За спринт вперёд это и есть заранее) Имелось в виду не за день))) Я частенько отпуск планировала за 3-6-9 месяцев чтобы отхватить самые сладкие цены на билеты и по самой выгодной цене отель.

за 3-6-9 месяцев

Ух
Вот я так вообще не могу
Я согласен за меньшие деньги работать, но уходить в отпуск максимум за месяц, а иногда вообще на этой неделе. Идеально конечно что б места катания-купания были доступны в 4 часах на авто, тогда можно ездить чиллить хоть каждые выходные.

Этим летом в Италию съездил с семьёй на морько
Лаптоп в сумку и вперед
Утром купание, днем сиеста-работать, вечером снова купание :)

Відкривай свій бізнес і хоч кожен день у відпустку можна ходити :)

Я люблю чтоб развлекуха была необычная, её частенько надо бронировать заранее, иначе на месте окажешься в пролёте.

Я люблю чтоб развлекуха была необычная, её частенько надо бронировать заранее, иначе на месте окажешься в пролёте.

А, да
Тогда понимаю
Не все развлечения можно забронировать «на завтра» =/

Типа брачных игр черепах?)
Про сладкие цены — могу понять, особенно при дальних перелетах

Типа понырять на Сипадане или поехать на яхтинг с кем надо

нафіг чудову погоду, наприклад пухлястий сніг у Карпатах, будемо сидіти на ретро/планінгу

зато бонус дадут печеньем )

Пропрацювавши у ентерпрайзі багато років, мушу сказати що планування — то срань. Все що заплановано буде змінено, все що було змінено будет спіловером, менеджмент змінює думку по 3 рази на день, у такому форматі гнучкий графік саме те.

І взагалі, за 16 років тільки один проект пам’ятаю щоб ми дедлайн хітнули.
І це дуже маленький проект був, де я був і менеджером і девелопером і QA.

Погоджуюсь з цим на 146%, але у довгій перспективі. На 2-3 спринта можна норм запланувати. І тут раптом хтось посеред спринта вирішує собі взяти вихідні. Дуже весело з такими людьми працювати.

Погоджуюсь з цим на 146%, але у довгій перспективі. На 2-3 спринта можна норм запланувати. І тут раптом хтось посеред спринта вирішує собі взяти вихідні. Дуже весело з такими людьми працювати.

Вони можуть не у відпустку піти — хвороби ніхто не відміняв. «Хвороби» також ;)
І це дуже легко хендліцца
У тебе 8 людей у тімі, 10 днів на спрінт
Плануєш або «8 людей працюють 8 днів», або «6-7 людей усі 10 днів»
Залишки компенсуєш канбаном — прорефайнені upcoming сторі — завжди є шо робити, технічний борг, білди, та інше...

Соррі, хвороба це форсмажор. А кейс коли просто забив на роботу то дитячий садок :)

Соррі, хвороба це форсмажор.

Коли у людини у контракті «3 дні на рік хворіти без листа від лікаря» — ти ніяк не дізнаєшся, то хвороба була, або він просто вирішив покататись поки сонячно у жовтні =))

Підтримав би декілька разів (якби можна було)

Я взагалі звик cпрацювати по hourly rate, захотів — у відпустку, захотів — наовертаймив 200 годин в місяць

Ага, а потім з пляжу прод фіксаєш бо не втрачати ж половину зп через відпуску

Все це планується заздалегідь, ви не думайте що якщо гнучка погодинка то така срань буде відбуватись

Все це планується заздалегідь, ви не думайте що якщо гнучка погодинка то така срань буде відбуватись

Та я суджу по собі і кільком рокам досвіду роботи на погодинній ставці)

захотів — наовертаймив 200 годин в місяць.

Правильно, для лікування інсульту гроші потрібно відкладати змолоду.

Правильно, для лікування інсульту гроші потрібно відкладати змолоду.

Што?))
200 годин то по 6/день приблизно, ізі

6/день приблизно,

Так ми ж про овертайм розмовляємо. Тобто це додакткових 6 годин до основного робочого часу.

Так ми ж про овертайм розмовляємо. Тобто це додакткових 6 годин до основного робочого часу.

А, якщо так =) нє, то забагато
Я гадав усього 200 =))

мав на увазі 200 загалом

захотів — у відпустку, захотів — наовертаймив 200 годин в місяць

ты не командный игрок
shame on you

На даному етапі, мені б довчитися на фронтенда, та працевлаштуватися. А там вже які будуть плюшки немає значення, головне щоб люди були файні та сама робота.
А ось коли вже зажруся, тоді можно буде і про плюшки побалакати 😂

Топ бонус — 4 робочі дні замість 5 при тій же зарплатні. А якщо натякнути і нагадувати команді що це тільки поки продкутивність зберегатиметься на рівні 5-денного робочого тижня, то і бізнесу це нічого не коштуватиме.

А мне вот интересно, должно ли при 4-х дневной рабочей недели быть меньше отпуска? А то условные 20 рабочих дней превращаются из 4-х недель в 5.

Думаю так. Тим паче не думаю що це стане предметом сперечань якщо компанія даватиме 4-денний робочий тиждень.

Бо чого має бути менше? Умова ж «працюєте 4, але результат видаєте як за 5». Не бачу тут передумов для зменшення відпустки
Наразі самий топ, це чотириденка + безлім відпустка))

Цікаво, чи ваш роботодавець таке вже робить?

Майже, поки що з меншим рейтом ніж для 5 робочих днів

проміняв би всі ті бонуси на нормальне паркомісце

Ідею з бонусами взяли з Європи. І там є кілька принципових відмінностей. До прикладу, в Бельгії часто видають службове авто. Це роблять для того, аби зекономити на високих податках. Бо якщо ту саму суму грошей просто додати до ЗП, то буде зовсім не те, через 50% податок.
В Україні при податку у 5% сенс бонусів втрачається.
Також в Європі часто дають опціони. І людина впевнена, що може їх продати коли захоче. А в Україні це часто так реалізовано, що абсолютно не впевнений, що зможеш опціони реалізувати
Єдина більш менш корисна річ — медична страховка. Але кількість виключень часто зашкалює. Як у Європі з виключеннями по мед. страховці — не знаю

І людина впевнена, що може їх продати коли захоче. А в Україні це часто так реалізовано, що абсолютно не впевнений, що зможеш опціони реалізувати

ну дык надо отработать какой-то срок чтобы капитализировать опционы, не меньше года обычно. а выгнать могут в любой момент, даже в гермашке, за пару месяцев до срока по контракту, и всё

капитализировать опционы

А це окремий квест, насправді. Вони ще і протухнути можуть. Та і взагалі купа умов може бути. Ще і ціна акцій на біржі може стати нижчою, ніж та, що в опціоні зазначена. Далеко не кожний стартап — новий гугл.

так, а безкоштовна їжа в офісі закупляється по оптовим цінам, не сплачується податок з продажу(США), і це звітується як виробничі витрати

мені не потрібні ніякі холодильники, обіди, масажі, психологи, курси, заняття йогою, спортзал, пс5, ноут чи стіл від компанії. було б чудово, якби ці плюшки конвертували в прибавку до зп, щоб кожен міг сам вирішувати, що йому потрібно.

безлімітна відпустка, можливість брати кілька дейофів в місяць — безцінно
якісь кілька івентів з командою на рік (просто для спілкування) — теж прикольно

все решта — краще грошима

мені не потрібні ніякі холодильники, обіди, масажі, психологи, курси, заняття йогою, спортзал, пс5, ноут чи стіл від компанії. було б чудово, якби ці плюшки конвертували в прибавку до зп, щоб кожен міг сам вирішувати, що йому потрібно.

Цікаво що про це все думають люди які хочуть працювати у ФААНГАх всяких. Такі ж мілочні? :)

тобто хотіти бонуси отримати грошима — мілочність, але хотіти в офіси печеньки — не мілочність?

безлімітна відпустка

це одна з найгірших речей евер. Якщо коротко — це призводить до того, що люди беруть МЕНШЕ, ніж з фіксованою кількістю. Бо ніхто не знає скільки і коли взяти нормально і є побоювання (виправдані насправді), що якщо багато брати відпустку — це негативно відібʼється на карʼєрі. За бажанням можна пошукати на реддіті або блайнді відгуки

Так у штатах воно по іншому працює. Там по діфолту 10 робочих днів. Не сильно відпочинеш. Як з безлімом можна взяти менше ніж 10 днів у рік?

отак береш і береш тільки 8 днів. Що за дивне питання? Не кажучи вже про те, що нормальні компанії додають робочі дні. Навіть у того ж Майкрософта в ЮС 15 днів при фіксованій відпустці.

Розкажіть, які «бонуси» вважаєте непотрібними?

Усі негрошові

я б все ж таки медичну страховку залишив, для пакетних страхувань, якими користується компанія, купляючи умовні 100500 ліцензій для персоналу, подібних умов для себе особисто банально не знайдеш за ті гроші.

Це ж індівідуально. Мені вона не потрібна, я за 20 років жодного разу не користувався

Та ладно, ви за 20 років жодного разу не були в стоматолога, не хворіли на ковід, ГРВІ? Ці всі та багато інших кейсів покриває страхова одним дзвінком, не кажучи вже про те, що вони запишуть самі до лікаря і ще й ліки покриють безкоштвно.

Пару разів навіть курс масажу( 10 сеансів де один сеанс овер 1к грн по курсу 26 ) в хоошій приватній клініці вдавалося отримати, хоча масаж не всі страхові покривають.

не хворіли на ковід, ГРВІ

Ні
До стоматолога хожу на чекапи та чистку, нащо для цього страхова?

Страховка покриває ці витрати.

Страховка не безкоштовна, страховка це завжди геморой з вибором місця. Глянув останній платіж по корпоративній — 3.5к грн за квартал. В моєму розумінні страховка (будь-яка, не обов’язково медична) потрібна лише на випадки, коли це боляче для кишені (онко у випадку медичної). В Україні таких страховок нема. Але я не іпохондрик, виріс в родині лікарів з гаслом «п****ць не лікується, хєрня сама пройде»

То від страховки залежить, якщо ваша компанія справді купила вам страховку зі стоматологом, ковід і масажом — то огого що в вас за компанія)))) та страховка, що була в нас нас — цього не покривала, як і всі серйозні захворювання, операції, які справді потягнуть великі витрати. При такому розкладі працівнику з достатньою зп не сильно сутужно і самому заплатити 500грн за терапевта і 50грн за парацетамол)

Страхова хоче мінімізувати свої витрати, тому просто за запитом призначати масажі чи лікування не буде, треба призначення лікаря.
В моєму випадку було так: Я дзвоню і скаржусь на болі в спині, страхова скеровує до лікаря, який скеровує на КТ, потім знову до лікаря який діагностує протрузії та пише, що рекомендовано лікувальний масаж. Все вищеописане покривається страховою.
В залежності від страхової може покриватись частково.
Раджу все ж прочитати договір і спробувати дзвонити і вимагати для себе тих чи інших призначених процедур та ліків. Часто рішення про те компенсувати вам послугу чи ні приймає оператор який з вами говорить.

По опыту чем больше компания — тем лучше страховка. Когда в компании 10к человек, то уже она диктует свои условия страховой, а не наоборот, потому и наполнение за одни и те же деньги будет намного лучше.

В Києві можливо то має сенс, а от в інших містах перелік клінік в пакетній страховці далекий від ідеалу.

Міста не обмежуються Києвом та Львовом

Давай конкретику в яких великих містах поганий перелік.

В мому випаду Вінниця. Більше половини нормальних клінік не покривається запропонованою від компанії страховкою

Співчуваю тоді. І що там немає де зробити рентген чи аналіз крові? Страхова ще й ліки видає

Звісно що є, але проблеми починаються коли потрібно звернутись до спеціаліта якогось вузького профілю і з запропонованих клінік набагатато важче обрати. В остатку страховка краще чим нічого, але вона дає те, що мені або не потрібно, або те, чим я не можу скористатись в повній мірі і я все одно витрачаю власні гроші на власнку страховку яка задовільняє мої потреби.

Підписатись на коментарі