Глухий гортанний фрикативний або чому гейтять «гейт»

Вітаю, пані та панове!

Покладіть, будь ласка, свої списи та сокири біля дверей.

Дякую! Проходьте, займайте вільні місця.

З вами я, Олександр Тішин, Python-розробник, але сьогодні я буду казать не за програмування, а за мову. За нашу солов’їну.

Конкретно, про англо-українську практичну транскрипцію. А ще конкретніше, про передачу англійської h за допомогою сучасного українського правопису.

Тихше-тихше! Стримуйтесь, не схоплюйтесь з крісел, не зтискайте кулаки, дихайте повільно.

Окреслимо проблему

Під кожним дописом, де у тексті зустрічається відтворення англійського звуку [h] через українську літеру г, у коментарях виникає суперечка. Це м’яко кажучи. А там, де таке відтворення раптом потрапило до заголовку статті, вибухає справжня священна війна й для коментарів стосовно теми зовсім не лишається місця.

На хвилинку заплющимо очі...

Давайте для початку відкинемо суб’єктивне відчуття мови, бо українська от прям дуже багата й вельми варіюється від Полісся до Тавриди та від Закарпаття до Слобожанщини.

А ще вона змінюється з плином часу під впливом різноманітних факторів. Мова Котляревського відрізняється від мови Лесі Українки, ба більше від мови Ірени Карпи (умовно). Але то все — українська мова, була і залишається нею.

Глибокий вдих, повільний видих... Можна розплющити очі.

На мовні упередження може впливати як-от місцевий діалект, так й багато інших суб’єктивних чинників. Я звертатимусь до правил сучасної мовної норми та трохи розкажу на чому вона базується. Зауважте, не літературної мови, а саме мовної норми сучасності. Це різні речі.

Апелювання до літературної «норми» має хлипке підґрунтя, бо у школі ми вивчаємо адаптовану українську класику, а не оригінальну. Хто мені буде казать про літературну норму, може ляснути себе по лобі першодруком «Енеїди», бо там:

Еней бувъ паробокъ моторный
И хлопецъ хоть куды козакъ,
На лихо здався винъ проворный
Завзятѣйшій отъ всѣхъ бурлакъ

Тут і «паробок» замість «парубка», і «хлопец» через тверде ц, і одночасне використання і, и, ы, і ще, ще, ще... Але ж ми не звинувачуємо Івана Петровича у неуцтві.

Пробачте, я відволікся. Отже...

Домовимося про термінологію

Я дуже сподіваюсь, що всі розуміють різницю між звуком та буквою (літерою). Звуки ми чуємо та вимовляємо, а літери ми читаємо та пишемо. Звуки у текстах відтворюються транскрипцією, що зазвичай записується у квадратних дужках. У цьому тексті усі транскрипції наведено згідно до IPA у квадратних дужках жирним шрифтом. Літери я наводжу у нижньому регістрі також жирним шрифтом.

Приголосний звук може бути глухим (voiceless або unvoiced) — без використання вібрації голосових зв’язок та дзвінким (voiced) — відповідно, з вібрацією голосових зв’язок.

Артикуляція — у мовознавстві це робота органів мовлення задля створення звуків.

Серед органів мовного апарату нам для висвітлення теми потрібно зосередитися на м’якому піднебінні та гортані.

Фрикативний приголосний звук (фрикатив (fricative) або щілинний приголосний) — це звук, що утворюється тертям видихуваного повітря в щілині між зближеними органами мовлення.

Приголосний фрикатив, що виникає при зближенні задньої частини язика та м’якого піднебіння називають м’якопіднебінним (velar). А той, що виникає при звуженні гортані — гортанним (glottal).

Шо по фонетиці?

У англійській мові у слові hate першим звуком є [h]. Тут уважно — літера h позначає звук [h], а ми пам’ятаємо про звуки/букви й не плутаємо що де, не зважаючи на те, що вони на письмі дуже схожі. Нам треба не перенести літеру h в українську мову, а саме відтворити звук [h] українськими літерами на письмі. Складно, але ми впораємось.

Звук [h] — це глухий гортанний фрикатив (voiceless glottal fricative), що утворюється тертям видихуваного повітря у звуженій гортані без використання голосових зв’язок. Синіми кружечками зазначене місце змикання гортані, поряд із голосовими зв’язками (рожевий еліпс):

Джерело

Відповідника цьому звуку в українській мові немає.

Найближче, що в нас є, це звук [ɦ]дзвінкий гортанний фрикатив (voiced glottal fricative), що позначається на письмі літерою г.

Різниця лише у дзвінкості. Тобто, рухи мовного апарату не змінюються, тільки додається застосування голосу. Тому [h]г: гейт, гейтер, гейтити.

А може все ж таки «х»?

Коротко, ні. Детально, з точки зору фонетики — теж ні.

Звук [x] — це глухий м’якопіднебінний фрикатив (voiceless velar fricative). Його вимова відрізняється від [h] іншим місцем змикання органів мовного апарату. Замість зтулення гортані, відбувається зближення задньої частини язика з м’яким піднебінням. Десь тут:

Джерело

Тобто, щоб вимовити [x] на місці вживання [h], треба змінити артикуляцію, напруживши інші м’язи мовного апарату. А нашо ці кульбіти, якщо маємо звук [ɦ], якому додаємо лише голос?

Звуки [h] та [ɦ] відносяться до типу гортанних фрикативів, тож логічно використовувати споріднені звуки. Натомість звук [x] відноситься до іншого типу велярних фрикативів.

Тож все ж таки «г»?

Так. Ця норма закріплена як у правописі 2019 року (параграф 122, пункт 4), так і у правописі 1993 року (параграф 87). Тобто це не є якимось нововведенням останніх років, бо ця норма існує протягом майже всього часу існування незалежної України.

Додам цікавинку — правопис 1993 року є редакцію правопису 1946 року (у якому вже/ще не було ґ), де у параграфі 90 розділу III (сторінки 101–102) зазначається: «g i h зазвичай передаються буквою г [...]. В окремих словах [...] h передається буквою х» (курсив мій).

Тобто [h]х радше виняток, ніж правило. Уявіть собі, вже більш ніж 75 років так є згідно з усіма офіційними правописами.

А отже, запозичення, наприклад, hobby як хобі суперечило чинному на той момент правопису.

У нинішньому правописі читаємо майже те саме (з урахуванням, що до абетки повернулась ґ): «Звук [h] переважно передаємо буквою г. За традицією в окремих словах, запозичених з європейських та деяких східних мов [h], і фонетично близькі до нього звуки передаємо буквою х

Тобто використання х обґрунтовується лише традицією. Отакої!

Суттєво помітною правописова норма стала завдяки поступовому відходу від традиції наданням переваги використанню правил запозичення.

То чому ж «х»?

Після реформи освіти 1958–1959 років, був узятий курс на поступове зближення української літературної мови, а найвагоміше, наукової та технічної термінології й лексики з російською, бо українську не було визнано перспективною мовою.

Отже, відтоді іншомовні запозичення відбувались за посередництвом російської мови, де гортанні фрикативи повністю відсутні. Звук [h] російською мовою відтворюється або дзвінким м’якопіднебінним проривним (plosive) звуком [g] (гандбол), або звуком [x] (хоккей).

Усі ці звуки мають ось таке уявне лінгвістико-просторове співположення:

То чому «г»?

Звук [х] — глухий фрикатив. У мовах, де немає глоткових фрикативів, мабуть доцільно використовувати саме його. Але звуки [s] чи [ʃ] також є глухими фрикативами, проте використовувати їх не спадає на думку, бо вони належать до інших артикуляційних типів.

Погоджуюсь, змикання при вимові звуків [h] та [x] розташовані відносно близько один до одного, але все ж у різних місцях (як і у згаданих [s] та [ʃ]). Логічніше використовувати споріднений тип, якщо в мові є звук з тією ж самою артикуляцією. В українській мові такий звук відтворюється літерою г.

Але...

Чому деякі наполягають на вживанні саме х? З огляду на вищенаведене, вони дотримуються традиції. Мають повне на це право. Послуговуються хоч і винятками, але усталеними, що потрапили до української мови у період активного зросійщення. Сумно, але правда.

Іншою ж причиною може бути...

Фонемна глухота

По вумному «сенсорна афазія фонетичної провідності». Це коли мозок людини не здатний розрізнити фонеми та добирає до них близькі (з його точки зору) за звучанням відповідники. Наприклад, люди, що мало уваги приділяють англійській фонетиці, замість «this thing» вимовлять щось на кшталт «зис фінь», бо поки що не утворилися нейронні зв’язки, за допомогою яких стає можливим відрізнити звуки, які відсутні у рідній мові.

Звідси маємо людей, що не розрізняють [h] та [x], навіть прослуховуючи записи вимови й дивлячись на транскрипцію з відмінними один від одного символами. А з іншого боку, маємо мовознавців, які створюють правила (а на переконання останніх, протирають штани, висмоктуючи з вуса черговий правопис). Для мовознавців, вслуховуватись у фонеми — буденний обов’язок, щоб спромогти якомога ближче відтворити українською іншомовний оригінал.

На щастя, мозок можна натренувати на розрізнення фонем, тож це цілком «виліковно».

Компроміс

Є два табори. Один мовчки пише «гейтити» згідно чинної норми та інший, що пірнає у коментарі лише щоб навчити тих «правильній» мові. Не треба так.

До речі, від перших я не бачив жодного «пхе, він написав „хакер“ — бемц! тобі по голові свіженадрукованим томиком Того Самого правопису — ану швидко пиши „гекер“!».

А нас врятує, не повірите, така цікава риса української мови, як повторне запозичення!

Ось така буде маленька порада для «хейтерів». Якщо ви бачите у статті «неправильну» букву, уявіть, що автор не спаплюжив традицію, якої ви особисто дотримуєтесь, а зробив повторне запозичення цього слова відповідно до сучасної норми.

Просто вважайте, що є два слова спільної етимології, інкорпоровані у мову різними шляхами.

Вийде, що в нас буде безлад різноманіття з усіляких гейтити/хейтити, ґіґабайт/гігабайт, гештеґ/хештег, але все це залишатиметься українською мовою. Правильною в обох випадках — на осучаснений лад або на традиційний.

«Гейтерам» у свою чергу я хочу сказати, що досить підживлювати сварки у коментарях. Мовчки дайте посилання на цю статтю. Гештеґ #глухийгортаннийфрикативний ;-)

Обом таборам я раджу, якщо вже обрали єдиний правильний (на вашу думку) спосіб, то дотримуйтесь його у рамках одного тексту, якщо тільки не хочете художнім вибриком звернути на щось увагу читача. Щоб я не бачив Гогвортсів чи Хоґвартсів. Або Гоґвортс, або Хогвартс.

На цьому все. Не забудьте забрати свою зброю біля виходу.

Додано: приклад вимови [h], [ɦ], [x]

👍ПодобаєтьсяСподобалось29
До обраногоВ обраному9
LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

Після реформи освіти 1958–1959 років, був узятий курс на поступове зближення української літературної мови, а найвагоміше, наукової та технічної термінології й лексики з російською, бо українську не було визнано перспективною мовою.

Ось науковець-філолог у свому блозі спростовує цей міф — site.ua/...​v-h-x-to-rosiiske-iyg68j3

Ще до появи совка були запозичені слова, що передавали h як г, і оця дебільня транслітерація передавати h ТІЛЬКИ як г з’явилась саме у радянському правпописі 1933 року.

Взагалі, це абсурд, якись чинуші вигадали якись крінж. І ви, поціновувачі сапога у сраці та інші дурні-прескріптивісти можете хочь всратись, але писати НОУ ГАВ, ГОБІ( hobby), ГАКЕР, ГАК (hack), гепі енд та інше, психічно притомна людина, що хоча би трошечки володіє англійською не буде. Це просто безглузддя.

p.s. А ще буває так, що сам звук може бути запозиченний, і людина буде говорити саме h.

p.p.s. Відмова від подвоєнь, як у слові hobby (гобі якщо вірити ідіотам), це теж крінж.

У гакера Григорія було гобі — гакати гейтвеї немов чаклун з Гогвортсу. Гакера гейтили гейтери.

В 22 роки я отримав свій перший загранпаспорт.
Там я був Igor.
В 31 я отримав другий загранпаспорт і став Ihor.
Я матюкався, казав що мені такого не треба, але ні: мені сказали що то правильна транслітерація і взагалі, в них програма є, яка краще знає як мене правильно треба називати.
Зараз мені 40, в мене третій загранпаспорт і я залишаюсь Ihor.
Колеги по роботі, здебільшого поляки та англійці, коли бачать оте Ihor перепитують як мене називати правильно, кожного разу я пояснюю їм оцю дурню про «Г» та відмінності в транслітераціїї, вони регочуть і називають мене Igor.
Бо вони знають ім’я Igor, а оте Ihor їм невідомо.
що я хочу сказати: йдіть в сраку зі своїм геканям та не псуйте життя оточуючим.

Як не специаліст з лінгвістики, але активний користувач, задам одне питання: для чого навмисно створювати невідповідність правопису до вимови? Хочете розвести такий же срач з необхідністю зазубрювати правопис кожного слова, як в англійській чи французькій?

А тепер, дітки, всі хором:

Гайвей ту гел! [та-ра-ра-ра-ра]
Гайвей ту гел! [та-ра-ра-ра-ра]

Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Цей комент для мене самого загадка — тому видаляю.

Ускладнення умов спілкування? Це для посилення експлуатації.
А ще — до ще більшого роз’єднання колись братніх народів.
Забули як ділитися треба — отримайте війну як винагороду за жадібність.

Чим ділитися? Територіями? Оце справді братній народ

Чіткі границі (межі) Ось тут собака закопаний. Ти дивися — ти наштовхнув мене на думку.
Ну тоді маєш: чітку границю встановити не можна. Математично не можна.
Тому мають бути всі спірні / суперечні території вільними економічними зонами.
1 2 3
Де закінчується 1 і починається 2 ? 1.5, 1.4999999 ?
Квадрат і круг — скруглені вугли. Де починається інша сторона? Де закінчується біле і починається сіре? Де сіре закінчується?
А сіре це вільна економічна зона між білим та чорним.
Ну добре ще трохи математики — середину між 1 та 2 визначає спостерігач — чи спостерігачі.
А тут вже про прості правила — так ось у складних структур ці правила складаються.
У деяких неважливий порядок примінення правил, а у інших важливий.
Правила це умови що встановлюють різні спостерігачі. Ось так відбувається консенсус у природі (квантовій фізиці чи навіть просто класичній фізиці/хімії бо умови тобто обмеження створюють різновиди)

Сходи провітрись, тикало, а то зовсім напекло голову

Треба робити так.

Якшо хтось пише «гакер», «гекер», «гейт» (не плутати з «ґейтом») — це ок
Якшо хтось пише «хакер», «хейт», «гейт» (gate) — теж ок
Якшо хтось не хоче писати «ок» — ну гаразд
Якшо хтось починає доябувацця до того, шо інший пише інакше, має дістати по мордяці, і це єдина правильна відповідь
Якшо хтось каже «когда я учил украинский, такого не было, вы уродуете украинский язык» — ну тоді має дістати па сваїм русскаязычьным сусалам

Коли я вчився у школі г’
Тільки анонсували і було раціонально

Гуля дзига і ще пару слів

А гейт то інша мова, от її і вчіть

Пиши так, як тебе вчили, а до інших не доябуйся, і буде тобі щастя, домарощінєр

а до інших не доябуйся

⭣⭣⭣⭣⭣⭣⭣⭣

домарощінєр
має дістати по мордяці
ну тоді має дістати па сваїм русскаязычьным сусалам

Ну да, раз до інших доябуєцця, то по мордяці має дістати. Хулі не ясно?

домарощінєр

Ти мене домашні гаєм обзиваєш чи що?
Роща ж гай

От лишенько. Прийшов тут посрацця, але не можу — згоден з автором на 110%.

В мене музичний слух і я відрізняю чітко (1) українське «г», (2) перший звук у слові «hate» у вимові носіїв англійської мови і (3) українське «х».

Мої висновки:

— (2) не схоже ні на (1) ні на (3)

— в українському правописі відсутній знак, який можна використати для означення (2)

Можливо, вам допоможе спосіб записування слів яким, наскільки я спостерігав, користуються релігійні євреї: при записуванні слова кирилицею використовують латинську літеру h для позначення звуку, який інакше ніяк кирилицею не можна позначити.

Очевидно що в англійській дофіга фонем, для яких нема літер в українській, тому треба йти шляхом аналогій а не тотожностей. Це саме стосується й інших іноземних мов. Але усіх поплавило лише на англійській, а найбільше на «х/г» та «Kiev/Kyiv» 🤷‍♂️

Тому що у звука є дві характеристики — спосіб звукоутворення, та дзвінкість (це я так по простому пишу, напевно там є якась наукова назва для них). І з «новим»-старим правописом сталось наступне — одну з цих характеристик «мовознавці» буквально визнали неважливою. А саме дзвінкість. Нібито пофігу яка там дзвінкість у звука, якщо язик торкається правильної точки в горлі. В той же час люди не ідіоти, і розуміють коли їх най*бують, навіть якщо не можуть адекватно сформулювати відповідь на кілометрові простині «мовознавців». Люди то розуміють що дзвінкість це дофіга важливо, може не найважливіше, але уж точно рівноправна характеристика. І коли їм задвигають що х це тепер г, то вони бунтують.

А далі ще гірше. По принципу звинувачення груп, «мовознавці» записують всіх незадоволених або у рашістів, або у неграмотних, від чого людей починає бомбити ще більше. Типу як коли кажеш що всі крім може одного сучасні серіали по Зоряним Війнам то лайно собаче за сценарій та деревяну акторську гру, а тебе записують до расистів якихось, бо десяток расистів теж критикували ті ж самі серіали за колір шкіри акторів.

А ще «мовознавці» в принципі ніколи не визнають власних помилок, не пам’ятаю жодного разу за всю незалежність коли таке б сталось та зміну відкотили. Наприклад ввели правопис з 200 змінами, але після реакції населення наприклад 3 з цих змін прибрали. Не було ж такого, що і викликало таке почуття «всевладдя» у «мовознавців».

Наприклад ввели правопис з 200 змінами, але після реакції населення наприклад 3 з цих змін прибрали

а якщо реакції немає? зміни норм, населенню фіолєтово. То навіщо щось там прибирати?

О, пояснення на 10 із 10. Як мене дістали оці «всезнайки», які позаносили своє его на пʼєдестал і з ними ніколи не збалакаєш. Сподіваюсь вся ця шобла хоч колись та буде бита, бо мене оці звинувачення в тому, шо я якийсь не такий, бо не бігаю за отакими ото дурниками з їх новітніми ідеями, вже дістало по самі помідори

всі крім може одного сучасні серіали по Зоряним Війнам то лайно собаче

Ой-ой-ой, обережно, бо зараз тут ще Star Wars срач почнеться паралельно.

Це тому, шо нашого звуку «г» в російській нема, а там саме такий. Тому так і пишуть. Бо євреї, яким так страшно потрібна кирилиця, в значній більшості русскачєлюстныє. Решта освоюють єврейське письмо без проблем.

нашого звуку «г» в російській нема
Тому так і пишуть

Ось це і є мотиваційне ядро всієї цієї псевдолінгвістичної двіжухи з «х/г» — аби не як у москалів.
Так само як і з «Kiev/Kyiv» — чхати всі хотіли на відповідність до англійських фонем та зручності читання для носіїв англійської, бо головне щоб не як у москалів.

Ось це і є мотиваційне ядро всієї цієї псевдолінгвістичної двіжухи з «х/г» — аби не як у москалів.

Ти читати з розумінням вмієш, чи тупо видаєш заданий текст на ключові слова?

Для дебілків: євреї, яким кирилиця ше нашось всралась, майже всі русскоязычныє. Тому транслітерують за російськими правилами, й мусять писати шось на місце літери ה. Бо в русскаязычьных літери на цей звук нема. Якби ж транслітерували згідно з українською вимовою, могли б спокійно писати г для ה, ґ для ג.

В свій час Польща теж добилась того, щоби англомовні газети писали Kołobrzeg замість Kolberg чи Szczecin замість Stettin. Як й Чехословаччина добилась, щоби писали Brno замість Brünn чи Plzeň замість Pilsen. Й нічого — пишуть, й всі чхати хотіли як англомовний читач буде читати всі ці brz та szcz.

Тобто ви вважаєте що ми маємо наслідувати Польщу та Чехословаччину у якихось сумнівних речах? Дивна логіка. Я так не вважаю.

Не подобаються Польща й Чехословаччина — є Китай, який з 1980 року добився, щоби англомовні видання писали Beijing замість Peking, є Індія (в який, зауважу, англійська мова державна) й Kolkata замість Calcutta...

Так чи інакше, але й британська The Times, й штатівська The Washington Post пишуть Kyiv, й не бачу того, щоби вони змінили це написання.

Не подобаються Польща й Чехословаччина — є Китай

Не має значення, які країни ви наведете у приклад, логіка та сама, і вона є хибною. Наявність будь-якої дічі у будь-якій країні не виправдовує її наявність в Україні. А чому не брати приклад з країн, де ця діч відсутня? У країнах A, B, C корупція зростає — то і в Україні має зростати? А у країнах X, Y, Z навпаки спадає — то може рівнятись на них? А може краще думати своєю головою та шукати свій власний шлях, а не кивати на будь-кого?

Так чи інакше, але й британська The Times, й штатівська The Washington Post пишуть Kyiv

Так чи інакше, політика та дипломатія не мають жодного стосунку до лінгвістики та філології.

Киваємо ми на когось, чи ні, в цьому контексті вже не має значення. Зараз своє слово вже сказали політика й дипломатія. Щодня слухаю англійською радіо ВВС й CNN, й чую там, власне, [ˈkēyif], [ˈhɑːkiːf] й [ləˈviːf].

Beijing замість Peking

Угу, але у нас все одно Пекін.
Правда я і не вкурив, Бейдзін та Пекін то різні діалекти?

Так само, як «чай» й «ті» читання знака 茶 в різних діалектах. «Бейдзін» й «ча» — це путунхуа, офіційна китайська мова, яку вивчають за межами Китаю й якою говорять диктори на телебаченні й на радіо КНР.

А вавілон і бабілон?
То якісь барберієни

Але з нового мені про Оксану сподобалось

Розведось тут Ксеній
Тобто ,Xeena

Тобто Зіна?

Чи таки Оксаною побути?

Тобто ,Xeena

Xena, Warrior princess

вавілон і бабілон?

Я щось думаю це через невміння читати.
Є приятель якиц Philips вимовляв: «Пхіліпс»

Історично склалося з ким контактували Україна і Росія

А це були німці і французи
А знизу перси

Так і арбуз з’явився замість кавуна
А гарбуз через г’ г чи х ?

А гарбуз через г’ г чи х ?

Так у ті часи ж не було г’?

детвзяли

Я не можу точно знати.
Здогадки лише.
Якомусь рофессору прийшла ідея доя наукової роботи..
.

Історично склалося з ким контактували Україна і Росія

Такі слова як дбати, карати, бачити та шаровари є запозиченими словами з іранської мови ;)

Може й знімали, але перші письмові згадки про шаровари на нашій землі були ще до середньовіччя. Їх носили скіфи та сармати.

Так це нормально. Ненормально мати подвійні стандарти щодо цього. Якщо ми, люди що розмоляють на мові А, в країні А, вимагаємо щоб люди що розмовляють взагалі на іншій мові Б, в країні Б, змінили у себе в своїй власній мові Б якесь слово дотичне до нас, то це нормально. Ненормально потім брати якісь слова що стосуються іншої країни В, і перекручувати їх в своїй мові А, бо нам так зручно. Може в першому прикладі країні Б теж було зручніше з старим написанням, але ж вони спеціально для нас чужинців підлаштувались.

Нормально просити поміняти Kiev на Kyiv, навіть якщо друга форма невимовна нейтівами (куайайів?). Ненормально одночасно з цим міняти Хельсінкі на Гельсінкі бо у нас «війна з зросійщенням» і їх зачепило уламками. Треба хрестик зняти, або труси надіти.

Ненормально одночасно з цим міняти Хельсінкі на Гельсінкі

а такі шо, х/гельсінкічани виказали побажання, щоб українською їх місто писали через Х? А як ні, то в чім претензія?

Незнання про зміну ще не означає що так робити етично. Якщо десь у Ерітреї переіменують Київ на Місто-Що-Належить-Расєянам, ви про це швидко дізнаєтесь і якось відреагуєте? А там десь на девелоперс.орг.ерт Мбвана писатиме Ндате «а що, українці десь просили щоб їх місто писали як Київ? А як ні, то в чому претензія?»

я абсолютно впевнений, що десь якісь зусули своїм зусульським алфавітом пишуть не kyiv. як і китайці своїми йерогліфами. не маю нічого проти, доки не (їх мова міжнародна + свою транслітерацію вони узяли з кацапської версії)

Кийов у поляків

Від слова палка чи спис

Нкйтфви хай читають spear
Як Брітні

В мене музичний слух

а это тут при чем?

Тому гей, гетьманцев, а не хей, хетьманцев

Гуйня якась, зычно, укр ок

Ти мені скажи, як по німецьк сер перекладена на українську буде?
І яку мову чи мовну сумю імітуємо
Англійську німецьку чи романськую

гейтять

Gate ворота
Hate оте слово про яке ця стання

І де про Дж?
Гіллан чи Джиліан Андесон чи Андерсен?

Не очікував побачити стільки негативу в коментарях. Таке враження, наче в дописі сказали, що українців, які не використовуватимуть «г» у запозиченнях замість «h», будуть штрафувати.
Люди, вам вже на атоми розклали фонетику української мови та з ложечки покормили нею.
Український звук «г» найбільше схожий на англійський «h», бо фонетично вони мають однакову природу — перший дзвінкий, другий — глухий (як т — д або ц — дз). Якщо вам так не здається, отже, ви вимовляєте дзвінкий м’якопіднебінний «г», якого не існує в нашій мові; що є наслідком зросійщення українців, із яким ми стикаємося й донині. Якщо вам просто байдуже на це й ви не маєте бажання сприяти відродженню української мови — вимовляйте ці запозичення через «х». Хоч це й в корені неправильно, але вас ніхто не примушує слідувати правилам української фонетики.
А палким прихильникам вимовляти «х» замість «h», які поливають автора допису негативом, пропоную вимовляти на ваш лад наступні слова:

• Готель — хотел (hotel, мінус м’який знак, бо в англійській же його нема!)
• Гамбургер — хамбургер (hamburger)
• Гумор — хумор (humor)
• Гелікоптер — хелікоптер (helicopter)
• Гімн — хімн (hymn)
• Гіпноз — хіпноз (hypnosis)
• Горизонт — хоризонт (horizon)
• Гіпотеза — хіпотеза (hypothesis)
• Гігієна — хігієна (hygiene)
• Генрі — Хенрі (Henry)
• Галюцінації — халюцінації
• Голограма — холограма (hologram)
• Гемоглобін — хемоглобін (hemoglobin)
• Гепатит — хепатит (hepatitis)
• Гідро-, гідроген, гідрологія, тощо — хідро, хідроген, хідрологія
• Гіпербола — хіпербола (hyperbole)
• Герметичний — херметичний (hermetic)
• Гельсінкі — Хелсінкі (Helsinki)
• Геліо-, Геліос, гелій — Хеліос, хелій (Helios, helium)
• Гектар — хектар (hectare)
• Гомеопатія — хомеопатія (homeopathy)
• Гербіцид — хербіцид (herbicide)
• Гумус — хумус (humus)
• Гетеро/гомо — хетеро/хомо (hetero/homo) — (хомосапіенс, хетерозигота)
• Геморой — хеморой (hemorrhoids)
• Гекса-, гепта-, гексагон, гептан — хексагон, хептан
Тощо.
P.S. Автору допису — щира дяка за цікаву інформацію. Завдяки Вам українська мова відкрилася для мене зовсім по-іншому

Готель — хотел (hotel, мінус м’який знак, бо в англійській же його нема!)

А ви не думали, що готель ми взяли з німецької, а не англійської? М’який знак в кінці якраз вам на це натякає.

Правила транслітерації застосовуються і для інших мов також. І німецькому слові «hotel», і в латинському «hyperbolē» перший звук саме [h]. Його ми відтворюємо через г.

[hoˈtɛl]
[hyˈper.bo.leː] / [hʏˈpɛrbɔɫ̪eː]

Так, тому не хотел, а готель. А хакер залишається хакером, бо правила транслітерації не можуть бути універсальними.

Стаття не про правила транслітерації, а про передачу звуків однієї мови літерами іншої. У німецького «готелю» і англійського «хакера», як ви кажете, перший звук в транскрипції один і той самий.

а про передачу звуків однієї мови літерами іншої

Тобто про транслітерацію, так? :)

Транслітерація — це інше. Це передача літер однієї абетки літерами іншої абетки. Звуки та букви це різні речі, у статті це згадується.

Це

передачу звуків однієї мови літерами іншої

називається транскрипція, а це

передача літер однієї абетки літерами іншої абетки

називається транслітерація.

перший звук в транскрипції один і той самий.

Ні.

А ви хоч дивились в транскрипцію?
Порівняйте перший символ у [hoˈtɛl] та [hækə] / [hækəɹ]

Німецька також має глухий глотальний фрикатив, як і англійська. Отже, з готелем та гербіцидом логіка та сама

Гіпербола — хіпербола (hyperbole)

Ми взяли з грецької, а не англійської.

Гербіцид — хербіцид (herbicide)

Herbizid, з німецької.

Гельсінкі — Хелсінкі (Helsinki)

Хелсінкі, бо фінська.

У фіньскій там саме [h] — [ˈhelsiŋki] / [ˈhe̞ls̠iŋk̟i]. А загалом цікаво, як ваші контраргументи є насправді аргументами :-)

Чому ви посилаєтесь на IPA?
З вікі: “⟨h⟩ and ⟨ɦ⟩ are similarly either fricatives or approximants, depending on the language, or even glottal ‘transitions’, without that often being specified in the transcription.”
Тобто для різних мов трактується по різному.

Послухайте, як фіни це вимовляють, до речі.

Послухайте, як фіни це вимовляють, до речі.

Ось так. Порівняйте тепер перший звук з тим, як його вимовляють британець й американець.

Погоджуюсь, там не Хелсінкі, як я написав, а скоріше Хельсинкі.

Посилаюсь на орфоепічні джерела, бо вимовляти можна ось дуже-дуже по-різному, а норма вимови вона у будь якій мові здебільшого усталена.

Послухайте, як _хтось_там_ вимовляє, не показник зовсім, бо до речі, в українській мові теж не всі вимовляють звуки відповідно нормам, але чи це причина знехтувати орфоепією взагалі?

Наприклад, половина жителів України оглушають -в у кінці слів до -ф («любоф»), хоча за правилами там має бути «у нескладове». А половина не оглушають, так хто правий? На Поділлі ось кажуть «землеў» замість «землею», а лемки на місці розділового -й- використовують вставне -н- («мнясо» замість «мʼясо»). Літературну вимову «щ» я взагалі чую тільки в дубляжі, усі кажуть «шь» («боршь» замість «боршч»), але на ораторському мистецтві вчать казати саме «шч».

Це все лишаємо для словників діалектизмів, ми ж з вами відштовхуємось від так званої «норми», якою б уявною вона не була.

Ваша «норма» занадто часто змінюється, щоб її дотримуватися. Колись був хакер, проект та ефір. Не бачу причини підлаштовуватись під щось інше.
Може якийсь прохвесор знову вирішить, що люмп занадто швидко вивчив новий стандарт і треба вигадувати нові правила для збереження свого статусу «носія безцінних знань».

Щось підказує що більшого негативу тут наливають саме такі коментарі.

й ви не маєте бажання сприяти відродженню української мови — вимовляйте ці запозичення через «х».

Автор у кінці статті приходить до цілком логічного висновку — є повторне запозичення. І обидва варіанти є правильними. А ви прям кричете що Ваша Українська трохи більше Українська ніж у тих хто вимовляє по старому

P.s Дружина яка написала вже купу книг щірою соловьїною проржала з цих відродників мови коли показав коментарі.

Розвиток української книжкової індустрії — це значний внесок у розвиток української мови, за що велика шана Вашій дружині.
Але це не означає, що про відродження української фонетики можна забути. Українці історично завжди «гекали» (на що вказують давно запозичені слова, які я вже перераховував вище), як і наші добрі сусіди чехи-словаки. Але потім прийшли московити, русифікували нащих пращурів, підлаштували нашу фонетику під їх лад; і, власне, нові запозичення почали інтегровуватися в українську мову вже через «х».
Тож я, як національно свідомий українець, вважаю, що нам необхідно повертати те, що в нас забрали; відроджувати те, що знищили. Усі ці правила — це не архаїзми й не пережитки минулого — це наше національне надбання, яке нам передали пращури. Надбання, яке розвивалося століттями та яке в нас вкрали росіяни.
І знову ж — ніхто не примушує нікого «гекати». Але Ви маєте прийняти той факт, що використання літери «г» у подібних запозиченнях є правильнішим. А от чи писати правильно, чи так, як Ви звикли — це вже вирішувати Вам.

Дружина яка написала вже купу книг

Але ж письменник може писати хоч як.
Авторська мова, дозволено.

Пан хвацько прихопив з пропаганди цікаві тези. Тепер ті, хто не ведеться на дурниці і не переходить на «г» — байдужі зросійщені малороси, які не хочуть відроджувати те, що є укр мовою тільки за уявленнями купки придурків, які затягли ще купу дурниць в цю ж саму мову. Так і запишем

Якби Ви справді прочитали усю статтю, від початку до кінця, а не лише її заголовок — то зрозуміли б, що це не дурниці. Автор дуже доступною мовою пояснив, чому вимова «г» у запозиченнях на місці «h» замість «х» є правильнішою та логічнішою. Вам навіть на малюнках усе розжували до найдрібніших деталей

Ці ідіотська дискусія на 800 коментарів — приклад того, як чиєсь власне роздуте его не дає включити голову. Наведу приклад не з фонетики. От є така тваринка — окапі, на вид схожа на шось середнє між конем і зеброю, але пл суті це короткошрїй жираф. Так от, якщо хтось буде поянювати людині, яка ніколи не бачила окапі, як той окапі виглядає і буде вперто доводити, шо воно виглядає як короткошиїй жираф, а не дивна коняка, її 100% можна і треба вважати повним і абсолютним ідіотом. А чому ж так? А тому, шо поянювати людям, треба спираючись на інструментарій, який є в цих людей. Я вам відкрию секрет, більшість носіїв укр мови щиро почують «х», а не «г» в більшості слів, тому що воно просто на слух більш схоже. Тому що сприйняття явища не відповідає на 100% функціональній природі явища. Мені дуже дивно, що є зборище круглих ідіотів, які вперто не розуміють цієї простої тези про сприйняття. Ну якщо хочеш взнати як правильно перенести звук, то перестань займатись телретизацією, знайди 100-200 бабусів і дідусів із села, які і є власне носіями, найменш зросійщеними і в них спитай, шо саме вони чують. А стосовно уніфікації оцієї — «тепер скрізь пишемо тільки «г» або тільки «х». Та ідіть ви вже на своє х і на г. По-перше, навіть в самій англії ємабуть штуки 4 великих різних груп акцентів, від так званого бібісі акценту до того, як розмовляють робочі. По-друге, є ще по світу купа різних англійських вимов, тому, коли хтось каже how? То це можуть бути взагалі різні слова. І це я кажу тільки про нативних англомовних, не індусів. А ще оці домішки дискусії «а от в німецькій, а от в французькій». Я б хотів подивитись, як оці грамотєї будуть переконувати іспанця в тому, шо він повинен вимовляти свої запозичені слова, в яких є h через г, ага. Особливо, враховуючи, шо в них h взагалі не читається, а за звук х відповідає літера j

І це я ще не матюкався так як хотів, то ви не знаєте, як я до всих цих грамотєїв відношусь. Шось мені підказує, шо від справжнього носія мови з села, такі ото людці взагалі носа крутять, тільки ото теореми нежиттєздатні будують

шо від справжнього носія мови з села

ну от. матюкаєшся подумки на якихось сраних тілігєнтів, які розповідають тобі «як правильно» і тут же сам розповідаєш, що є «справжній носій». непослідовність бачу я

До речі, кажіть також «феорема», а не «теорема». Ви ж, впевнений, також є палким прихильником «правильних» слів на кшталт «міф», «ефір», «Афіни», «кафедра», тощо; а не оцих дурнуватих мітів, етерів, фу, понапридумують же! Тож передавайте усі звуки θ з грецьких запозичень літерою «ф»

знайди 100-200 бабусів і дідусів із села, які і є власне носіями, найменш зросійщеними

нагадаю, що доступні зараз «бабусі́ й дідусі́» народилися мінімум за сталіна і все свідоме життя прожили при совєтах і совєтізації.
Найменш зросійщеними були пра*.

знайди 100-200 бабусів і дідусів із села, які і є власне носіями, найменш зросійщеними і в них спитай, шо саме вони чують

Ну що Ви таке пишете...
Це ж потрібно у відрядження їхати, і не в одне, тай ще у глухі села...
Який «професор» то собі дозволить 🤔😂

how

How do you do — гав ду ю ду XD

Російська і радянська транслітерація була якраз з францульської мови.
Тому мій приклад мав сенс

Гаразд, пане, без питань. Знову ж, я нікого не змушую вимовляти «г» в цих словах.
Якщо Ви справді чуєте «х» на місці англійського «h» — вимовляйте ті слова, які я перерахував у своєму великому переліку, на Ваш правильний лад. Хотель, хідро, хумор, хіпноз, тощо — в оригіналі Ви б почули Вашу «х» 🙌

гуйня якась з цим новим правописом.
спроба універсалізувати те, що цніверсалізувати не вийде.
в hobby гугл транслейт чітко вимовляє «Х»

[после эказмена китайского первого уровня][после перевода 2х китайских книг] Мне бы ваши проблеммы

Я точно на ДОУ, а не форуме филологов?

Ця стаття повне ге. Навіть дитина дивившись фільм в оригіналі і потім на українській, каже "але ж там неправильно, вони кажуть Хоґвартц, а не Гоґвартц. Про російську мову взагалі смішно, адже саме в російській мові вирішили звук h передавати як г. Політичні ігри, і сюди всунули українську мову, тепер не можливо щось дивитись чи читати, навіть діти в шоці.

це робиться для того, щоб російськомовні ніколи не вивчили українську мову 😟

Ха, а весь прикол у тому, що автор статті російськомовний східняк :-D

А виявляється до усього легко звикаєш. Коли все починалось якось слух різало, зараз коли більшість медіа так роблять якось звикаєш. Це як у Закарпацьке село заїсжаєш спочатку ніфігісіньки не розумієш — наче нашою балакають, а всеодно не те, потім пристосовуєшся.
Так що раз вирішили гикати, хай тому і бути. Це не те за що варто баталії влаштовувати.

Звикнути, що люди — ідіоти, можна. Але нащо з ними погоджуватись? Х і Г різні літери, різні так само як і h та g. Скільки вони б не плясали, факти це не змінить

смішно читати більшість коментаторів, бо схоже що вони так і не дочитали статю і не зрозуміли чому так робиться

підтримую. сам не знаю чого. люблю всі ці «етери», «гейти» і т.п.

Стаття дуже цікава. Але як передати різницю між h and g?
Робін Гуд він хороший чи він в каптурі, гейтвей це шлюз чи шлях ненависті?
Краще залишити як є)

Або змінити. Бо яка різниця?

Robin Hood у оригіналі.
He is no good, he is the hooded man 😎
Clannad — Robin (the hooded man), на YouTube є

А тепер, дітки, всі хором:

Гайвей ту гел! [та-ра-ра-ра-ра]
Гайвей ту гел! [та-ра-ра-ра-ра]

А знаєш у чому прикол?
Згадав що малий коли почув цю пісню так спочатку і співав. Потім прилаштувався.
Ми походу змушуємо себе чути Х

Жодного разу такого ні від кого не чув. Не придумуйте з одного випадку систему

А в мене малий на хліб казав «абла», а на павука «каук». Вустами дитини говорить істина.

Я додам ще одну причину для хейту: уявлення, що латиниця == англійська.
Мій кастомер, наприклад, без проблем читає h як г, бо у німецькій ці звуки справді ідентичні, але жоден з них не може вимовити першу S не як З, на мітингах простіше змиритись з вимовою імені як «Зергі», ніж кожен раз поправляти.
В Чехії чи Польщі правила транслітерації знову інші, і чомусь вони записують імена у міжнародному листуванні саме національними мовами, не зважаючи наприклад на те що у англійській немає диграфів sz, rz, cz, імена відповідних осіб німецькою теж звучать дуже крінжово.
Диграф ch в залежності від мови може бути насправді «ч», «х», «ш».
Тобто передача звуків з втратами і адаптація до норм власної мови виглядає скоріше правилом, ніж виключенням, чому ж українська транслітерація намагається задовольнити не власні потреби, а норми чужої мови, та ще і такої мови, яка в самих-то нормах не консистентна і має численні вийнятки?

Бо в них латинка? Ми також можемо ввести латинку для запозичень з латинкописних мов. Я б і арабицю, і івритицю, і ієроглипицю запозичив як продовження експерименту...

Все це дуже цікаво, але тому хто переклав «г» як «h» я щиро бажаю всього найгіршого в житті.
Бо ще не зустрічав жодного іноземця (яких аж 7,96 млрд проти наших 0,04 млрд), який би Oleh прочитав правильно, а не як «Олє».

Тож підтримую Ігора:

йдіть в сраку зі своїм геканям та не псуйте життя оточуючим

Нуу, транслітерація ніколи не зможе точно передати оригінальне слово.
От у мене прізвище Гевліч. Якщо записати як Gevlich то це неправильно, бо я не Ґевліч. Якщо Hevlich то теж неправильно, бо я не Хевліч. Але написання з h все-таки мені більше подобається і передає вимову трошки точніше.

Нам би краще було розробити і затвердити свою латинку, щоб усі слова можна було передавати повноцінно, без оцих дивних мавпувань під англійську мову.

У вас буква «h» з’являється на початку слова і не ігнорується (наприклад, люди кажуть «хонда», а не «онда»).
У мене буква «h» з’являється в кінці та інгорується. Ігнорування букви «g» при аналогічному випадку не відбувається.

Співчуваю, що ваше ім’я так сприймається. Але мушу додати, що буква «h» в кінці слова ігнорується (лише?) в англійській мові, тож правилом хорошого тону при спілкуванні з іноземцями має стати запитання «як тебе звати?». Мабуть поляк Andrzej теж буде не в захваті, якщо його називатимуть Андрзеєм

З іноземцями я спілкуюсь лише англійською, тож імена читають за англійськими правилами.
Звісно вони питають і це мало допомагає: бо краще один раз написати нормально ім’я, аніж двадцяти людям усно його вчити і знати що написано неправильно.

В іспанській ігнорується. І іспанці її успішно ігнорують.

Люди кажуть «Хонда», бо це слово ніпонців, а не англійців. Це взагалі ні до чого. А от, наприклад, «honey» вимовляють радше, як «гані», ніж «хані». Як і багато інших слів, бо «h» практично з’їдають, і він виходить дуже коротким

У чехів «"h це наша «г», для «х» є «ch», а для «ґ» — «g». Нічо, живуть якось, пукани не підгорають, не батхьортять.

Так то воно так, тільки є декілька нюансів:
— ніколи українець не буде в розмовній мові ґекати. Ніколи ніхто не буде казати «ґіґабайт». Ну це занадто складно вимовляється у межах української мови. Однак, в правописі можна лишити цей варіант, але вимовляти і далі як [гігабайт]. Памʼятаємо що писемність і мова це різній речі. В англійській мові взагалі треба запамʼятовувати як пишеться цілий гігантський кластер слів, інакше ніколи не напишеш правильно;
— 

Звідси маємо людей, що не розрізняють [h] та [x], навіть прослуховуючи записи вимови й дивлячись на транскрипцію з відмінними один від одного символами.

Так може якщо так багато людей чують ці звуки однаково, а для того щоб на місці [h] почути [г] треба отримати освіту лінгвіста, то треба зробити як було б зручніше для більшості людей у цій країні?

Дивно просто це все, виглядає штучно в нашій мові. Типу, що не зробиш щоб дати більше використання для букви «ґ».

Памʼятаємо що писемність і мова це різній речі. В англійській мові взагалі треба запамʼятовувати як пишеться цілий гігантський кластер слів, інакше ніколи не напишеш правильно

ви так пишете, ніби це щось хороше.

А це не хороше і не погане. Просто чим раніше звʼявляється писемність у якоїсь мови, тим вона більше буде розходитись із вимовою. Це нормально, і не треба цього боятись.

Інша справа, що тут пропонується якийсь зворотній процес, от всі кажуть [гігабайт], у граматиці було закріплено відповідне написання «гігабайт». А пропонується замінити написання на «ґіґабайт», хоч так ніхто ніколи його не вимовляв. Зазвичай воно навпаки, слово приходить до мови як «ґіґабайт», щоб точніше передати оригінальне слово. Але українці так не говорять, бо ми не любимо ґекати, тому можна було б замінити і правопис на «гігабайт».

А це не хороше і не погане

Фонетична писемність обʼєктивно краща за нефонетичну. Ієрогліфічна писемність обʼєктивно гірша за алфавітну.
Це просто факти.

Ну, тоді українську вже треба реформувати прямо зараз.
У дієсловах треба замінити закінчення на -цця (робиться->робицця).
У числівниках зробити написання відповідним вимові (шістдесят->шіздисят)
Те саме зробити з усіма іншими словами (протестний->протесний)
Є купа іниших прикоадів де писемнійсть в україйській мові відмінна від вимови (студентський->студеньський, невістчин->невішчин, у хустці -> у хусьці та ще багато-багато інших).

Ну що, може не так вже і об’єктивно краще фонетине письмо? Ще раз, чим давніше виникла писемність у певній мові, тим сильніше буде розходження письма і вимови. Якщо ви вважаєте що фонетичне письмо об’єктивно краще, то для вас писемність кожної мови постійно погіршується.

Якби я вивчав українську мову як іноземну, то наведені Вами приклади — це перевага, а не недолік, не буде невідповідності при сприйнятті мови на слух, не буде набуття проміжного акценту, який потім довелось би знову ламати якщо хочеться щоб мова звучала більш близько до реальної вимови носіями.
Подивіться на англійську чи французьку, де слова не далеко відійшли від іерогліфів і до кожного потрібна транскрипція, і подивіться на німецьку, де з абеткою і таблицею чітких буквосполучень можна одразу коректно читати будь-який незнайомий текст (ну, звісно з поправкою на швидкість вимови без практики). З точки зору не-носія мови, німецька однозначно краща.
А транслітерацію ми робимо свідомо для не-носіїв мови, для себе кирилиці достатньо.

А чому ми маємо думати про не носіїв мови коли говоримо про писемність української мови? Якщо що, то це дуже слабо впливає на бажання чи небажання іноземців вчити нашу мову (як приклад, так ж сама англійска, всі її учать, хоч там і дійсно треба запамʼятовувати як пишеться дуже багато слів). Для того щоб нашу мову вчили іноземці треба щоб країна стала багатою та успішною, щоб у нас зʼявлялись нові технології та твори мистецтва, щоб ми мали вплив у світі.

Якщо ми зараз навіть введемо такі зміни щоб взагалі усі слова у нас писались так як читаються, то вже через декілька років знову звʼявляться розбіжності. Цей процес неможливо зупинити, бо мова є природнім процесом, а письмо це наш винахід. Як не старайся, це неможливо змінити (хіба що взагалі скасувати стандартизовану граматику, щоб кожен писав на свій лад, так як саме він говорить).

Якщо ми зараз навіть введемо такі зміни щоб взагалі усі слова у нас писались так як читаються, то вже через декілька років знову звʼявляться розбіжності. Цей процес неможливо зупинити

такі розбіжності, як в англійській мові, через декілька років не зʼявляться. І навіть через сто років не зʼявляться. Там багато «зайвих» літер було додано писарями, бо їм так здавалось красивіше.

Aле білоруси поклали саме фонетичний принцип в своє письмо, вони так й пишуть «робіцца», «шэсцьдзесят», «пратэсны», «студэнцкі», «у хусцы»...

Ну, тоді українську вже треба реформувати прямо зараз

я не проти. Але в цьому мало сенсу — в українській все цілком непогано з фонетичністю. Якщо я скажу «протестний» замість «протесний», ви це помітите? Ви впевнені, що всі українці говорять з такими спрощеннями, як ви написали? Всі приклади, що ви навели, не йдуть ні в яке порівняння з тією ж англійською. Де один і той набір літер може читатися пʼятьма різними способами. Де навіть нейтіви, коли зустрічають незнайоме слово на письмі, не знають на 100%, як воно вимовляється. Як на мене, така ситуація — дічь, але люди звикли, їм норм.

Ну що, може не так вже і об’єктивно краще фонетине письмо?

ні, воно обʼєктивно краще. Інша справа, що традиції дуже важко змінити, а коли вони укоренилися і люди звикли, то і взагалі неможливо.

Ще раз, чим давніше виникла писемність у певній мові, тим сильніше буде розходження письма і вимови

і що з того?

Гіга прийшло з грецької, там нема ґ

До речі, той стандартизований варіант транслітерації, що в наших закордонних паспортах та ID-картках — дуже невдалий і кривий.

Ihor, Ievhen, Iuliia, Oleh .... (лхор? левхен? лулiіа? олех?) серйозно?

Ieiskyi (леіскиі / іеіскиі) замість Єйський??? wріллі???
Так, я знаю, що потім дозволили Y на початку слів.
Але що Yuliia що Iuliia — виглядає це по ідіотськи, коли є інтернаціональне Julia.
Так само Maria всім звично,а не Mariia.

А могли б писати J як поляки, які ₴yj клали на англійську вимову, бо в них своя традиція писати Je Ja та інше. Чому ми орієнтувалися не на поляків і чехів (які мають вже усталений варіант для передачі слов’янських імен латиницею, і до цього варіанту напевно вже якось звикли англомовні), а чомусь вигадали щось нове і незнайоме тим самим англомовним???

І ще безліч крінжу в тому стандарті...
Hryhorii? бат whай???
Iasynskyi? м.б. краще Jasynsky? на біса оте «yi» замість «ий»?
може варто було залишити українською як воно є, а латинською адаптувати до загальновідомих відповідників, стандартизувати таблицю відповідності для загальновживаних імен і не займатися збоченнями?
Григорій — Gregory, Євген — Eugene, Юлія — Julia, Марія — Maria!

а ще...літер якби вистачає писати близько до оригіналу, приклад: CAIVUS IVLIVS CAESAR а Gaius Julius Caesar — це кельти або варвари записали)) так шо таке...але «ґ» як «г» а «г» як «h» щось конкретно не заходить. ф та т норм.

бачу що DOU сконцентрувався виключно на хайпі (так-так, і жодних г/ґ в цьому слові немає), тобто простіше кажучи — на срачах.

до речі щодо ґ — в мене на українській клавіатурі його взагалі немає. Є в наявності і ї є апостроф ’ . Є навіть ₴, але ґ немає. Мабуть відпало як непотрібне. От і живіть тепер із цим :-P

Хоча так, відмінність між г та ґ я розумію і на слух її відчуваю. Проте не вважаю за потрібне додавати до алфавіту 100500 нових літер заради таких дрібниць.

Те саме й по сабжу. Не потрібно ускладнювати. Ваш варіант неочевидний, якщо викликає стільки заперечень. Отже він має бути відкинутий.

P.S. DOU, давай вже срач про перехід на латинську абетку! чи то «абецадло».

до речі щодо ґ — в мене на українській клавіатурі його взагалі немає. Є в наявності і ї є апостроф ’ . Є навіть ₴, але ґ немає

зараз ґ є на всіх клавіатурах на всіх ОС. Хіба що у вас розкладка якась кастомна?

Хоча так, відмінність між г та ґ я розумію і на слух її відчуваю. Проте не вважаю за потрібне додавати до алфавіту 100500 нових літер заради таких дрібниц

ґ потрібна хоча б тому, що є низка слів, де ця літера змінює значення слова: «гулі — ґулі», «грати — ґрати» тощо.

DOU, давай вже срач про перехід на латинську абетку

так уже ж є така тема

Звичайний сучасний бізнес ноут НР з російськими наліпками — місця під клавішу з ґ немає, на цьому місці у мене довгий шифт, а потім клавіша з Я. Там де російська Ъ у мене Ї, а там там де Ё — апостроф ’. І все, більше місця немає під літери чи знаки.

ні, я не про ноут, це про окрему клаву.
але на ноуті (так ноут HP) теж літери ґ немає.

схоже що дійсно проблема в місці — бо якщо ще одну кнопку туди всунути, то незручно буде мати шифт або ентер розміром як звичайна літера.

Ні, якщо нормальна розкладка (не якась нестандартна модифікація), то є місце і під апостроф, і під ґ.

Тоді Ґ має бути на кнопці, що під Ї. Там, де вертикальна риска і зворотній слеш.

Правий Alt + Г в українській розкладці.

схоже бюжетна клава просто.
а де саме ота літера ґ має бути?
погуглив — наче праворуч від ї ???
тепер зрозузміло чому немає ґ — бо в мене на тому місці великий Enter (вертикальний на два рядки, та ще й з виступом, бо мені так зручно й звично, інакше постійно не туди тисну).

укр.літери на клаві нанесено фабричним способом, клава 2017 року, A4TECH.
то ж просто хтось вирішив що ґ зайва)))

Тоді Ґ має бути на кнопці, що під Ї. Там, де вертикальна риска і зворотній слеш

DOU для цього і був створений. За технічними статтями — на х... тобто на габр

В середовищі прихильників переходу на латинку такі внутрішні страчі, які ДОУ ще не снились

Перечитавши оцей чудовий срач, подумав, що американці (з британцями давно не говорив) дуже часто пом’якшують «г», тобто have вимовляють як «гьєев». Може ми тут через м’який знак сваримось?

have вимовляють як «гьєев

та де ви таке чуєте??? яке гь-є-е-в??? може бути ближче до «хеф» або «хев», але де там ті Г, чи Є?

Промовте звичайне українське «а» і зберігаючи таке положення рота промовте «гьєев» — має вийти по-американськи.

Це як? 🤔 у вас чи букви якісь інші, чи як ви це взагалі вимовляєте? В have як мінімум короткий голосний звук, і не маже бути отого «єе». Можна посперичатись тільки за останній звук: «в» або «ф», а інше там без варіантів «хе»

Транскрибція цього слова така: [ˈhæv] — тут вся фішка у дифтонгу æ. Це такий звук, який для українського вуха звучить наче одночасне «а» та «е». Так от, щоб цей дифтонг вимовити, треба органи мовлення тримати у положенні як для вимовляння «а», але при цьому вимовляти «е» — тоді у вас вийде вимовити цей дифтонг правильно.

Ок, але ж це ОДИН звук, а ви намагаєтесь його позначити трьома звуками: й-е-е. У цьому мій консьорн

Та нє, я не стверджую, що має бути саме «й-е-е», то просто автор оригинального коменту так від себе позначив, це суб’єктивно звичайно. Ну а так в цілому нічого дивного, кількість букв не має дорівнювати кількості звуків, особливо це видно на таких мовах як французька, наприклад.

Ну ми ж за українську кажемо, а я щось не пригадую іншої букви, ніж «ь», яка б не додавала звуків, особливо серед голосних

Так, власне це ж і є суть проблеми: в українській голосні букви та звуки не паруються, утворюючи дифтонги, як в англійській. Тому англійські дифтонги на письмі українською в побутових умовах передають хто як може — пишуть декілька голосних підряд (типу «й-е-е»), пояснюють як вимовляти, користуються транскрибічними символами (типу æ).

Хоча тут треба ще зробити уточнення: в українській мові насправді є дифтонгічні голосні звуки, просто для них немає спеціального нотування, ми просто деякі голосні можемо вимовляти як дифтонги. Це стосується просто самої вимови українських голосних, а також регіональних діалектів. Так, наприклад, буква «о» може вимовлятися як чітке «о», або як щось середнє між «о» та «у». Або буква «и» може вимовлятись як суміш «и» та «е», і таке інше.

Так, наприклад, буква «о» може вимовлятися як чітке «о», або як щось середнє між «о» та «у». Або буква «и» може вимовлятись як суміш «и» та «е», і таке інше.

Ну так і писати треба одну букву, та просто вимовляти правильно: «хейт» хтось може вимовляти і як «хьейт» (м‘яке «хь»), але ж нащо псувати написання?

Змінювати написання українською ніхто й не пропонував. То вам так намагались пояснити вимовляння, а не написання, перечитайте початковий коментар.

так «гейт» — це про вимову, чи про написання? вчити іноземну мову по транскрипції кириліцею, як то модно в деяких «розговірниках» чи пам’ятках (типу «зіс із» або «ву іст дер»), це зовсім дурна ідея

Ти, по ходу, говориш про якийсь жосткий southern drawl, і цей говір притаманний далеко не більшості американців. Скоріше так званим «реднекам», власне, з півдня, на що сама назва натякає.

як щодо Hermione? ;)

youglish.com/...​ronounce/Hermione/english

Але. Ми чуємо те що можемо почути. Тобто наше «вухо» — має упередження, від навички мови якою користуємось.

І але — як у топіку пояснено — відображення фонем у символи — мають правила.
А правила створює не «простий нарід».

відео:

ПРОЄКТ, ИНДИК, АТЕНИ та інший ГАЙП ПРАВОПИСУ! Нащо паскудити мову і хто за цим стоїть?

І з російською насправді — теж не все так просто, як то собі думає «простий нарід».
Я думаю — з любою мовою так.

Я поки не знаю такого каналу про українську мову, думаю з’явиться
www.youtube.com/@Mikitko

От приклад його розбору відомої на раші особи, борцуньї за чистоту
«УЧИЛКА» Татьяна Гартман — РАЗГРОМНАЯ КРИТИКА ОТ ЛИНГВИСТА. Обличение дилетантизма и лжеграмотности

Imho Hermiona native вимовить максимально близько до «ерміона», тобто «Н» проковтнеться

Стосовно транслітерації колись натикався на такий блог: xmova.wordpress.com/...​/07/23/h-transliteration

З іншого боку Гоголь — Hohol точно буде українським письменником, тільки жоден іноземець не вимовить це правильно

Оце, шановні, я називаю відмінним контр-аргументом. Стаття без емоцій і помірною суб’єктивністю. Приємно читати, хоч я дотримуюсь протилежної точки зору. Дякую!

xmova.wordpress.com/...​/07/23/h-transliteration

Стаття насправді наводить всі аргументи, дуже хороша робота, браво! Навіть згадується інша мова, де є такий самий набір звуків — гінді.
Після цього говорити, що в англомовних словах [h] має замінятися тільки «г» — це треба бути заідеологізованим фанатиком. Без образ.

Цікаво, ніколи не думав, що Гоголь — це, по суті, Хохол

так, ваша правда.
згідно нинішнього стандарту — йому би в закордонному паспорті саме так би й написали:
«Hohol»

Який жах! самозневага, як іще назвати...

Якщо дійсно так, то тоді в люди котрі починають вивчати мову (дітей) потрібно вимагати прочитання «Hello, do you have a pen?» як «Гелоу ду ю гев е пен?» і виходить, що в наших школах коли чуєш як діти have читають як хев — то це необхідно припиняти і робити зауваження вчителям — повинно бути ГЕВ, ГЕЙТ, ГЕМІСФІА — бо саме так правильно

Ви плутаєте вивчення мови з транслітерацією звуків однієї мови літерами іншої.

Чому плутаю — я саме хвилююсь, бо виявляється — що чути, have як хев то є моє суб«єктивне, а насправді то є ближче до гев і всі англосакси чують як гев — то вчителі просто «калічать» наших дітей і потрібно негайно це припиняти — вже завтра, якщо маєте дітей, то потрібно йти до школи і вимагати саме — гелоу, гев, гейт

Що за маячня? Ви знов про вивчення мови, стаття ж зовсім не про це. Якщо ви про вивчення, то не треба міняти одну неправильну вимову іншою. Вимагайте, щоб навчали відразу правильній вимові — [həˈləʊ], [hæv] та [heɪt].

Чому маячня ? Сьогоднішні діти вивчають мову, що вже завтра нею розмовляти з тим самим американцем...[həˈləʊ], [hæv] та [heɪt] діти говорити не говорять — то факт, вони говорять не максимально (можливо) близько Гелоу, Гев, Гейт — а взагалі інше — Хелоу, Хев, Хейт — а ви кажете — нормуль, нехай буде — якщо хочуть , щоб американець їх краще розумів то навчимо дітей, що треба з іхньої вивченої англійської просто переходити на українську транслітерацію

Ото натулили усе до купи... В дітей за програмою є теми про вимову. Ось навіть зазирнув у доньчин підручник, а там транскрипції усі за IPA. А ви, я так розумію, проти вимови за транскрипцією?

Чому проти — я за! Але вчителька сидить і не реагує коли діти говорять ХЕВ, хоча спокійно можуть, принаймні, ГЕВ і вже може колись, найбільш обдаровані — [hæv], от я думаю, що з цими вчителями не так...а може то і з університетами не так...і точно, ми всі озборєнні тими знаннями, котрі ви так детально описали в статті (ну про гортань) — не повинні допускати, щом самі Хевали, чи не дай боже — наші школярі

Якби всі говорили за транскрипцією, акцентів би не існувало.

А Ви пропонуєте, як кацапи зі своїми унікальними гьйорл і бьйоздей, яких не розуміють ні англійці, ні американці?

І так, гамериканці кажуть «гев», а британці щось типу «ґйєев»

гамериканці кажуть «гев»

ні

британці щось типу «ґйєев»

wat?!

Обʼєктивного рішення даної проблеми немає, бо обʼєктивно — в українській мові нема такого ж звуку. Отже, виникає питання — яким звуком замінити? Я вважаю, що для абсолютної більшості українців звук [x] більше ніж [ɦ] нагадує англійський звук [h]. Саме по причині дзвінкості/глухості.
Як доказ можу привести те, що українці, які говорять англійською з акцентом, вимовляють саме [x] у відповідних словах англійської мови. Я ще не зустрічав винятків. Може ви покажете такі.
Цікаво було б глянути, як це питання вирішено в інших мовах, де склалась така ж ситуація.

Цікаво було б глянути, як це питання вирішено в інших мовах, де склалась така ж ситуація.

А далеко ходить не треба, подивіться на Kherson. Вимовляють Керсон, бо «х» у мові немає, а «h» не вважається близьким звуком. Хоча у диграфі kh, як писав один з коментаторів, закодована, цитую, «спроба пояснити англомовним, як саме вимовляється звук х: це типу робиш язик і небо як на к (тільки без зривного звуку), а потім додаєш потік повітря, як на h»

А далеко ходить не треба, подивіться на Kherson. Вимовляють Керсон, бо «х» у мові немає, а «h» не вважається близьким звуком

ким не вважається?

Тими, хто пише Kherson, звісно ж. Англомовні не пишуть Herson, це повинно на щось натякати.

Тими, хто пише Kherson

а хто так пише? Хтось же мав вказати англомовним, як писати назву українського міста?

Ні, в них є свої мовознавці й усталені правила транскрипції кириличного х. Чи ви вважаєте себе владним диктувати англомовним правила їхньої мови?

А звідки це правило взялось? Є джерело? Мені правда цікаво.

До речі, я справді вирішив далеко не ходити. Зайшов на вікі: en.wikipedia.org/...​Voiceless_velar_fricative
І що я бачу? А чіткого правила нема. В частині випадків пишеться «kh» (akhir, khabar, khushii), в частині — «h» (hé, heungjeong, hrast).

Цікаво було б глянути, як це питання вирішено в інших мовах, де склалась така ж ситуація.

Якщо мова користується латинськім алфавітом, то для нових назв вживається оригіналне написання без жодних змін, для вже існуючих — традиційне написання як то англійською Prague й Warsaw замість Praha й Warszawa чи польською Lipsk й Monachium замисть Leipzig й München.

Якщо мова користується латинськім алфавітом, то для нових назв вживається оригіналне написання без жодних змін

а як вони вимовляють ті назви? Бо в українській мові написання диктує вимову.

А знаєте, мабуть досить вже
1. Перейти на Українську — легко. У публічному інтернет просторі перейшов. Якщо надумаю реанімувати Youtube канал — ок, буде Українською. На роботі не можу Українською бо там англійська, у побуті також складно бо російськомовний регіон.
2. Переклади. Аніме складно — там Української майже нема, англійської теж мало бо кацапи багато перекладають із Японської. Ігри хоч усі на Англійською є. Книжки намагаюсь Українською або англійською.
3. Геть кацапcьку культуру. Пофіг — навіть не цікавився.

Гикати — пардон, але не кажіть що це ніяк не пов`язано із антикацапськими чистками. Що далі? Сексом може теж якось по іншому займатись треба?

Міру — в усьому треба знати міру.

Завжди здавалось, що зайнятість в IT вимагає якоїсь відкритості до змін. А тут якийсь синдром каченяти в коментарях. Вангую, що якби з 90-х було прийнято писати г, а тепер обговорювали би зміну на х тіж самі люди вискакували б зі штанів, доводячи що це хрінь і сміялися би з «хакера». Показово, що найзалайканіший коментар містить в собі сумніви в психічній притомності людей, які за інший варіант компромісу.

І так, носії мови теж можуть казати неправильно. Не кожен відосік з носієм можна вважати за аргумент.

Інша справа, що введення цих змін — це міграція з одного компромісу на інший, який далеко не факт, що кращий і незрозуміло нащо на це витрачати час і гроші.

Завжди здавалось, що зайнятість в IT вимагає якоїсь відкритості до змін.

ага, махав я таких любителів змін які в п’ятницю ломають прод

Ха, тут прям «хибна аналогія», як з підручника. Де тут «прод», де тут «пʼятниця»?

Де тут «прод»

прод тут це вже наявна загально принята діюча транслітерація

де тут «пʼятниця»

в країні війна, кожен день як п’ятниця

Завжди здавалось, що зайнятість в IT вимагає якоїсь відкритості до змін

Що ще вимагає ця зайнятість? Можна весь список?

Завжди здавалось, що зайнятість в IT вимагає якоїсь відкритості до змін.

Свічнувшись в IT з іншої сфери складається прямо протилежне враження: IT — це про читабельність коду в першу чергу для людей, що будуть надалі в цьому копирсатись, і лише потім ефективність і зручність для компіляторів, суто договірні, не обгрунтовані фізичними закономірностями, обмеження і умови роботи, асинхронні відносно основної роботи оновлення сторонніх API і залежностей. Відповідно будь-які зміни в сторонньому оточенні створюють лишню роботу, яку доводиться ще обгрунтовувати кастомеру як щось необхідне, замість власне вирішувати поставлену задачу. Відповідно дратують подібні тенденції і у звичайній мові...
Це ледве не протилежність інженерії, де наприклад новий міст через річку або трансформатор на підстанцію можна робити з нуля, з огляду на максимально оптимальне рішення під конкретні умови, попередньо обгрунтувавши його розрахунками, що можно протрейсити до фундаментальних законів фізики.

Це ледве не протилежність інженерії, де наприклад новий міст через річку або трансформатор на підстанцію можна робити з нуля

це развод на бабло, в більшості підходять типові рішення

Завжди здавалось, що зайнятість в IT вимагає якоїсь відкритості до змін.

Моє особисте життєве гасло «Працює — не чіпай»

Завжди здавалось, що зайнятість в IT вимагає якоїсь відкритості до змін.

Ну так власне мова змінилась і Н=Х для більшості, а нам тепер закидають що 100 років тому було правильно Н=Г, а отже треба негайно відкинути зміни і всім строєм всією країною перевчитись на те як правильно.

Це нагадує як в деяких проектах ЗНЕНАЦЬКА випускають директиву на кшталт «треба коментувати код» або «нові правила найменувань ідентифікаторів». Ага, немов би хтось через це витратить час на перейменування у всіх тих мільйонах рядків кода, аякже ж)

Результат, як то кажуть, дещо передбачуваний — в абсолютних 100% кейсів такі ініціативи не досягають своїх цілей. Так само буде і з цією ініціативою стосовно Х/Г.

Але ми українці, тож маємо страждати, що ж тут поробиш. Зробити легко і зручно то не наш метод.

Слово детектор.

Автор а як буде house?

Ви про вимову, чи про англо-українську транскрипцію? Вимовляємо [haʊs]. Транскрибуємо за правилами як «гаус», за традицією пишемо «хаус». Усі варіянти правильні.

Транскрибуємо за правилами як «гаус»

а це треба так добряче бути переконаним щоб тут почути «гаус»
www.youtube.com/watch?v=-RV3BNHcUOA

Ніхто там не чує «гаус», ви плутаєте англійську вимову з транскрибуванням українською, тому я й уточнював своє питання. У статті вказано, що щоб розуміти її предмет, треба відрізняти звуки і букви.

Але там й не «хаус», бо чути навіть як гортань вібрує.

Ви як москаль. Ти йому про те що дітей вбивають, а ви про 8 лєт дамбілі бамбас.

ау

Ніхто там не чує «гаус»

то може все-таки не «г»? Бо уява що

Найближче, що в нас є, це звук [ɦ] — дзвінкий гортанний фрикатив (voiced glottal fricative), що позначається на письмі літерою г.

не вірна. «Х» ближче до [h] ніж «г». Самі уявили, самі образились...

«Х» ближче до [h] ніж «г».

На чому базується це твердження, окрім суб’єктивного сприйняття? Мені от не ближче. Теж суб’єктивно, але я посилаюсь на артикуляцію, бо артикуляційно [ɦ] ближче до [h], бо вони мають однакові місце і спосіб творення. А на що посилаєтесь ви?

8 лєт дамбілі бамбас.

От тут «ауч», бо кажете це двічі переселенцю. Це ви схожі на москаля, своїм «мі всігда так ґаварілі, у меня чєлюсть!»

На чому базується це твердження, окрім суб’єктивного сприйняття?

на відео вище

От тут «ауч», бо кажете це двічі переселенцю.

Бути переселенцем не картка, що виправдовує будь що. Є об’єктивні речі, які ви можете почути (але чомусь не хочете) на будь-якому відео де промовляють хейт. І це не тільки я кажу, багато хто, не лише на форумі, але ви встали в позу і стверджуєте якусь нісенітницю.

Це ви схожі на москаля, своїм «мі всігда так ґаварілі, у меня чєлюсть!»

Це якби я казав що Гаррі Поттера треба переіменовувати в Херрі (Харрі?) Поттера. Тут би було багато аргументів, але зводилось би до локалізації. Але чути там Г, коли там його нема — це вже треба мати дуже бурхливу фантазію

на відео вище

Ви це відео сприймаєте суб’єктивно, як і я. Але ви там чуєте [x], хоча мені там чітко чути [h]. Не можна обґрунтовувати точку зору суб’єктивним сприйняттям, треба щось, що можна визначити однозначно, як-от артикуляцію.

Не можна обґрунтовувати точку зору суб’єктивним сприйняттям

В мене немає сил сперечатись із стіною, але відкидати «спостереження» через те що це «суб’єктивно», це все-одно що їсти аджику і казати що вона солодка. Вам вона не солодка. Вона нікому не солодка, окрім «ехсперта» який так зазначив в якійсь псевдонауковій статті. Наука взагалі проти будь-який спостережень крім суб’єктивних. Це означає що треба мати власну думку.

Ось у тому ж і справа! Комусь азійські страви гострі, комусь ні. Але гостроту можна виміряти за допомогою визначення кількості капсаїцину (читайте, визначити артикуляцію), то ж і суперечок на предмет об’єктивності не буде.

Наука взагалі проти будь-який спостережень крім суб’єктивних.

Щось не тої науки мене вчили. Бо мене вчили, що «у багатьох наукових галузях, таких як фізика, біологія, інформатика, хімія намагаються усунути суб’єктивність зі своєї методології, теорії і результатів»

Комусь азійські страви гострі, комусь ні. Але гостроту можна виміряти за допомогою визначення кількості капсаїцину

приклад не вдалий тому що крім концентрації є ще толерантність, і комусь пиво 20 IBU гірке а комусь це водичка

«у багатьох наукових галузях, таких як фізика, біологія, інформатика, хімія намагаються усунути суб’єктивність зі своєї методології, теорії і результатів»

і де тут заперечення того, що я сказав?

Наука взагалі проти будь-який спостережень крім суб’єктивних

Методологія\теорія != спостереження

як усунути суб’єктивність із результату, коли результат = щось вимірюване = 100% об’єктивна річ поки не збагну, але ок

Але гостроту можна виміряти за допомогою визначення кількості капсаїцину

Що ніяк не впливає на спостереження чи є перець гострим чи ні. Купка вчених може зібратись і сказати що 10к сковіль це гостро, що насправді нічого нікому не скаже, бо збереться інша группа студентів із Південної Кореї і скаже що це маячня і лише кімчі гостре. (/гіпербола /сарказм)

Повертаючись до аргументів: від того який звук «ближче» за класифікацією, не змінює того, який звук з українського ближче на слух. І оскільки для більшості «х» ближче на слух, можете забути про класифікацію вчених

Так не усім же ближче «х», у тому і справа. Плюс про більшість — сумнівні заяви. Якщо б про більшість була правда, то, гадаю, правило не переходило б з правопису у правопис майже незмінним. Тим паче, що використання «х» на місці «h» доволі молода практика, що стала набирати обороти лише з 1960-х років і тільки лише через вплив російської і всупереч діючим на той момент правилам.

Так не усім же ближче «х», у тому і справа.

кому ще, крім вас? Не бачив жодного

Плюс про більшість — сумнівні заяви.

вибірка по форуму

Тим паче, що використання «х» на місці «h» доволі молода практика, що стала набирати обороти лише з 1960-х років і тільки лише через вплив російської і всупереч діючим на той момент правилам.

Не знаю з чого ви це взяли, але залиште ваші домисли при собі. Люди тут жодного разу це не казали, окрім вас

Не бачив жодного

Автори правопису? Автори DOU?

вибірка по форуму

Вибірка серед активних коментаторів. А ми знаємо, що негативний зворотній зв’язок зустрічається частіше, ніж позитивний.

Не знаю з чого ви це взяли

Тобто не бачите тенденцію зміни запозичень від г до х протягом XX століття? Чому «гумор», але «хобі»? Чому «Гарвард», але «Х’юстон»?

Автори DOU?

як раз вчора зустрів поціента в телеграм каналі DOU якій затирав про «гардкор», гадаю що таким чином редактори доу байтять на срач в камєнтах

Автори правопису?

мордами типа такої
upload.wikimedia.org/...​ons/d/d5/GrytsenkoPYu.jpg
треба зайнятись за який ранунок він так розіжрався

У XXI столітті цькувати за статуру то дуже «срєпно, по дамашнєму». Стає зрозумілим, чому такі рухають за традицію.

Если зарплату платят налогоплательщики, а субъект занимается вредительством...

Автори правопису? Автори DOU?

дві з половиною людини?

Вибірка серед активних коментаторів.

Чим погана, якщо МИ НА ФОРУМІ ДОУ. Ми ж не до людей на вулиці пристаємо, у нас тут локальна ситуація.

А ми знаємо, що негативний зворотній зв’язок зустрічається частіше, ніж позитивний.

Не знаєм. З чого взяли? Де досліди? Confirmation bias?

Я наприклад «знаю», що якщо 1 сказав, то 10 про це промовчали. Тобто кількість негативних відгуків треба множити на 10.

Бо Х’юстон вимовляють через «х» і ніяк не через «г» — напевне чкерез гельське походження прізвища.

Не можна обґрунтовувати точку зору суб’єктивним сприйняттям, треба щось, що можна визначити однозначно

тут можно або спектр аналізувати або влаштувати сліпе прослуховування

Або звернутися до артикуляцій, на щастя вона вивчається вже давно, та описує роботу цілком конкретних груп м’язів.

і раптово цей метод дає не адекватні результати

Приклади? Чи знову «схоже/не схоже»?

Ніхто там не чує «гаус»

навіщо тоді писати те чого не чуєш?

У статті вказано, що щоб розуміти її предмет, треба відрізняти звуки і букви.

я перечитав і статтю і всі коменти.

Але там й не «хаус», бо чути навіть як гортань вібрує.

нічого там не вібрує

Якщо ви не розрізняєте, то не значить що того нема. Там є глоткова вібрація, якій вчать на першому занятті з горлового співу.

Sorry, but no.

В дикції і співу вчать промовляти звуки по-іншому, тому що в широкій залі звуки змінюються через те що оратор\співак далего від слухачів. Щось там про ефект Доплера. Це не стосується того, як треба промовляти сам звук

В дикції і співу вчать промовляти звуки по-іншому

Тобто ви самі спростували свій доказ, який надали, бо там хтось використовує музичні семпли голосу, де є глоткова вібрація, замість артикуляційних?

З вашою уявою книжки б писати. Я спростував лише ваш досвід, оскільки ви плутаєте досвід поставленого голосу з розмовним звучанням.

Про спів я казав для пояснення звучання звуків у вашому ж відео, яких ви не чуєте. Такі звуки неможливо відтворити без використання горла.

навіщо тоді писати те чого не чуєш?

А навіщо писати «хаус», якщо цього не чуєш?

в тому то і справа що я(і не тільки я) чую більше «хаус» ніж «гаус»

І є інший табір, який не чує там «хаус», але чомусь ви на них не зважаєте.

інший табір

«він зараз з вами в одній кімнаті?»

не зважаєте

це цілком нормально так працює еволюція

«він зараз з вами в одній кімнаті?»

Так, це ті, хто звик зважати на артикуляцію, чи просто розрізняють фонеми з різним місцем творення звуків.

це цілком нормально так працює еволюція

А ще геноцид. Вам запропонували компроміс: пишіть як хочете. Але чомусь інша точка зору для вас є гостро неприйнятною. Свою ж точку зору нічим обґрунтувати, окрім як суб’єктивнлсті, не можете.

Але чомусь інша точка зору для вас є гостро неприйнятною

так буває коли хтось виходить в публічний простір і каже як правильно а як не правильно, от друзяшкам в чатіках пишіть «гейтити гогвартц»

Так вам же написали, що правильно обидва варіянти. Один зумовлений артикуляцією, інший традицією. Що вам не так?

а я вам ні де не казав згоден з тим что варіант «г» правильний

Один зумовлений одним видом артикуляції, а інший зумовлений іншим видом артикуляції. Так корректно.

То так не працює. В одному випадку є артикуляційна пара дзвінкий/глухий. В іншому — суб’єктивна схожість, а самі звуки відносяться до різних артикуляційних типів за місцем творення. Якщо артикуляцією можна б було так легко зневажати, то ніщо б не завадило замінити «h» на «ш», бо то обидва глухі фрикативи, просто з різним місцем творення.

Навіть, якщо швидкість вимови зменшити, я чую саме «Хейт». Перша буква подібна до «Х», а не до «Г».
youglish.com/...​pronounce/hate/english/uk

Та ну, він же чітко робить стиск повітря у глотці, а не у роті. А це як «глухий г».

Ви себе загіпнотизували. Нема там такого, вам набрехали

Тобто то що у транскрипції там інше написане, а ви чуєте [x] вас не бентежить?

???

Тобто висновок, що транскрипція невірна вас не задовільняє? Ви один з тих людей, які «довіряє думці експерта», але не робить власних висновків?

Тобто ви стверджуєте, що англомовні неправильно пишуть у своїх же траскрипціях? Нашо ви тоді на них посилаєтесь, бо во вашому посиланню там [heɪt], а не [xeɪt]. Те що ви там чуєте [x] не є проблемою мовця чи транскрипції.

... я вам дивуюсь. З чого ви взяли, що

[heɪt]

звучить так, як ви думаєте, а не як наприклад показують тут: www.youtube.com/...​b_channel=Rachel’sEnglish

Нема там «г» і не може бути. [heɪt] -> хейт.

[xeɪt]

Ви вирішили свою власну транскрипцію придумати? Більшовики вже це робили, вони тепер «Лет мі спік фром май харт»

Досить дурньою маятись, робіть краще код

Божечки, так ніхто не каже, що там «гейт», ви про що? У статті саме йдеться, що там звук відмінний як від «г», так і від «х».

Пані Рейчел дає два варіянти вимови: за допомогою язика та піднебіння, та за допомогою гортані. Шо не так?

[heɪt] -> хейт.

З якого переляку [h] став велярним фрикативом, якшо він глотковий?
en.wikipedia.org/...​iceless_glottal_fricative
en.wikipedia.org/...​Voiceless_velar_fricative

Ви вирішили свою власну транскрипцію придумати?

Ні, я послуговуюсь здебільшого класичним IPA, але що там [x] замість [h] стверджуєте саме ви.

Людина, яка не вивчала питання вимови і не тренувалася вимовляти звуки так, як вимовляють у іноземній мові, чує не звук іноземної мови, а найбільш подібний звук рідної мови.

Що кажете ви: що _артикуляція_ англійської «h» найбільш подібна до артикуляції української приглушеної «г».

Що читають люди: він каже, що «h» звучить як «г». Але ж там чітко немає «голосу» (одзвінчення, змикання звʼязок). Звучить «х» чітко!

Так ось, якщо хтось дочитав сюди: англійська «h» НЕ ЗВУЧИТЬ як «г». Але вона правильно вимовляється У ТІЙ САМІЙ ПОЗИЦІЇ, як приглушене «г». Тобто язик, мʼяке небо, гортань і інше стоять у тому самому положенні, як на «г».

І це положення повністю відрізняється від положення при вимові звука «х».

(Я вже писав нижче): в англійській мові немає звуку, який вимовляється як «х». Це (на мою непрофессійну думку) повʼязано з тим, що голосні в англійській мові здебільшого широкі і заглиблені (тоді як у россійській воні пласкі і близькі). І вимовити правильно заглиблений звук після російської «х» неможливо — небо зведено з язиком, розкрити і заглибити звук не вийде.

Також саме тому у англійській мові після «к» голосні дуже часто назалізовані (вимовляються немов в у ніс). Тому що на «к» небо із язиком зводяться (так само, як і на «х», але зі зривом), і при вимові наступної голосної мʼяке небо не встигає піднятися, що призводить до того, що звук іде в носа.

Школярем любив читати детективи про Холмса. Як я плювався, коли в одній із книг ім’я доктора писалося як «Уотсон». Яка принципова різниця при вимові «Ватсон» або «Уотсон»? Чому не можна спрощувати вимову іноземних слів? Навіщо намагатися вимовляти подібно до оригіналу?
Я ніколи не куплю книгу, де доктор Уотсон або головний герой Голмс. При читанні, око чипляєця за таке написання і відволікає від тексту.

To справа звички :) Бо я спочатку читав восьмитомник Конан Дойла, де Уотсон, а вже потім дивився фільм з «Ватсоном», від якого мої вуха згорталися в трубочку. А якщо ми подивимось англомовний серіал, то там ми взагалі того звука «а» не почуємо...

Саме так, то справа звички. Але я хочу розуміти, коли і навіщо треба змінювати свою звичку. В українській мові не природньо вимовляти «уо». I враховуючи, що така вимова нічого кардинально не змінює, тож навіщо щось вигадувати?

В українській мові не природньо вимовляти «уо».

Та ну? Кобзар, сподіваюсь, авторитет для вас?

Неначе степом чумаки
Уосени верству проходять,
Так і мене минають годи

Сподіваюсь, що й термін уособлення (персоніфікація) теж вам знайомий.

Так чому ж зараз ніхто не пише «уосени»? Мова постійно змінюється під впливом носіїв мови. Навіщо вигадувати нові правила, які змушують людей міняти свої звички? I навіщо триматися за стародавній правопис, яким ніхто не користується?

Про уособлення ви тактично промовчали... Ясно.

З точки зору правопису, префікси у- і в- взаємозамінні, якщо від цього не залежить значення слова. Написання «уосени» використовується з огляду на збереження ритмомелодики вірша (щоб збільшити кількість складів), але це цілком відповідає поточним нормам.

То як написано зовсім не означає, що так треба читати. То що в нас «як читається, так і пишеться», то пропаганда недолугих вчителів, вкушених радянською освітою. В українській мові є фонема [w], і хоча її використання не поширене перед голосними, послуговуйтесь нею у вимові, не зважаючи на те, хто й як пише.

Укрмові бракує букви «ў» — бо звук такий є.

Візьмемо слово «вовк», та розглянемо алалоги з російської «волк» та польської «wilk». Де в цих мовах звук «л», в українській «ў».

Додам, що в російському слові «волк» й в польському слові «wilk» буква л/l позначає різні звуки (російська — твердий, польська — пом’якшений).

Це як Вашингтон і Вошингтон

А якщо я розмовляю з американцем, наприклад з таким www.youtube.com/watch?v=GI790E1JMgw , мені як казати геш (гортань) фанкшн чи хеш (хортиця) фанкшн — якось ж потрібно вибрати — оригінально, так як він говорить я не зможу (і не хочу — це виглядає смішно), то як?

як він говорить я не зможу

І не треба. Розмовляйте, як хочете, аби вас розуміли.

мені як казати

Та якщо ви все ж переймаєтесь вимовою, то треба вимовляти [ˈhæʃ] і [h] тут не найскладніший звук, бо його можна легко натренувати, почавши сприймати його, як «глухий г»

Хз, я чую “хеш”. I нічого подібного до “геш”.
youglish.com/...​/hash function/english/us

А як щодо правильної вимови іспанскої літери J? Це має бути Х чи Г? В англійскій ця J зазвичай транслюється в H. Цікавий кейс хоча в українській мові не так багато слів запозичено з іспанської (напр. jamon, jalapeño).

Не експерт з іспанської, але судячи з транскрипцій, іспанське j це наше [x]. До наведених прикладів додам найпопулярніше junta — хунта :-).

В англійскій ця J зазвичай транслюється в H.

Так, зазвичай, але здивувало, що не завжди. Виявляється в них іспанську j припустимо вимовляти як [dʒ], тобто як у «jam». Можна вимовляти типу «джанта» і це буде теж правильно.

з латинською J вони часто те саме роблять )

І не паряться ж люди, чи то воно близьке до оригіналу, чи то ні.

Іспанців взагалі не парить проблема: dle.rae.es/jáquer

Шведи англійською job вимовляють як «йоб», і якось живуть.

Як наше «х» — я в школі вчив іспанську з першого класу, і наша друга вчителька народиоася на Кубі (а зараз живе в Аргентині, але це так, лірика)

Это наверное интересная тема для лингвистов теоретиков, но крайне вредная для популяризации украинского языка, как и все эти новые правописания. Потому что для тех, кому украинский не родной и кто учил его только в школе, все эти нововведения «за чистоту мовы» только усложняют вхождение и какое либо желание к этому вхождению.

Ну а вы возьмите три удавшиеся кардинальных реформы правописания: русского языка в 1918 году, когда были отменены многие буквы, а многие слова стали писать по-другому (ее вместо ея, лучшего вместо лучшаго, нового вместо новаго), японского языка в 1946 году, когда отменили знаки каны ви ゐ и вэ ゑ, существенно сократили использование знака во を, упростили написание многих иероглифов (так, иероглиф «страна» стал писаться 国 вместо 國) и реформу китайского языка 1952 года, упростившую написание более чем 2000 иероглифов, причем «новое» написание весьма отдаленно напоминало «старое» (например «покупать», 买 вместо 買 или «слушать» 听 вместо 聽). Реформы эти удались, судим по факту. Сейчас даже русскоязычные люди с трудом читают дореформенные тексты, не говоря уже о японцах и китайцах. Ну и спросим: почему реформы эти там провели именно тогда, когда провели, и почему по факту реформы эти удались?

Наверное потому что во время проведения этих реформ подавляющее большинство населения было неграмотным, а учить с нуля легче чем переучивать. + методы, которые тогда использовались, сейчас вряд ли прокатят.

Наверное потому что во время проведения этих реформ подавляющее большинство населения было неграмотным, а учить с нуля легче чем переучивать.

Сейчас подавляющее большинство населения не умеет грамотно писать на украинском языке.

методы, которые тогда использовались, сейчас вряд ли прокатят

Почему нет?

Так вопрос в том, что считать «писать граммотно». По Скрипниковскому правопису, по позднесоветскому, по правопису 1993 г., по его более новым редакциям? Если менять правопис каждые 10 лет, то никто граммотно писать не будет. А если есть какой-то канон, который держится лет 100 как минимум, то на него и можно опираться.

В этом и дело. К 1918 году большинство населения Российской Советской Федеративной Социалистической Республики вообще не умело писать. К 1946 году большинство населения Японской Империи не знало даже каны. К 1952 году большинство населения Китайской Народной Республики не знало и десятка иероглифов. Во всех трех случаях реформы правописания были весьма радикальны. Вот и в современной Украине большинство населения не умеет писать ни по Скрипниковскому правописанию, ни по позднесоветскому, ни по правописанию 1993 года или по более поздним его редакциям.

Э, нет. Большинство население закончило хотя бы минимум 9 классов и писать по-украински умеет. Те, кто у кого детство (или его часть) прошли за границей (не обязательно в России), не в счёт. Проблема только в том, что рождённые в 50-е-70-е г. умеют писать по советскому правопису, поколение 80-х-90-х училось по правопису 1993 г., а некоторые «горячие головы» требуют вернуть скрипниковский правопис или сделать некий новый на основе скрипниковского. Я уже не говорю о бредовых идеях по переходу на латинку. Более того, эти самые «горячие головы» ещё его и юзают в своих, так сказать, печатных органах. В принципе, проблема выеденного яйца не стоит, вон у таджиков параллельно ходит кириллица, латинка и вязь и ничего, живут. Правда как с этим разгребаются таджикские школьники, но это уже, так сказать, другая история.

Вы это серьёзно про «писать по-украински умеет»? Как считаете, если сейчас провести тотальный диктант, сколько процентов напишет правильно, в соответствии с теми нормами, которым их учили?

Думаю, что те же 92%. В СССР да и в ещё в 90-е учили нормально. Потом, правда, те, кто не имеет высшего образования в принципе можно списать в категорию «условно грамотных».

Если 92%, то меня б не спрашивали постоянно как писать «чий» чи «чій», «жінка» чи «жинка», «проект» чи «проєкт»... И спрашивали как те, кто учился в СССР, так и те, кто учился в Украине.

«Чий», «жінка». С последним словом сложнее, ибо оно пришло с запада и по нему нет косенсуса. Я бы писал «проект». Но с написанием украинских нативных слов проблем нет. Основная проблема с заимствованиями.

Вы знаете как писать, я знаю как писать, но не все знают как писать, поэтому и спрашивают некоторые из них. Поэтому я бы очень засомневался в цифре 92% умеющих писать по-украински правильно в соответствии с теми нормами, которые они учили.

Опять же проблема возникает в первую очередь с заимствованиями. Хорошо, а как Вы думаете по-русски 92% россиян сейчас умеют писать граммотно? Потому что откуда Вы взяли такой % граммотности для 1939 г.? Что-то мне подсказывает, что этот % был куда ниже по РСФСР, особенно если учитывать национальные автономии, где для местных русский был не родной. По крайней мере в детской советской послевоенной литературе я встречал что не всё с этим было гладко, скажем, в Башкортостане, да и других неруских регионах.

Опять же проблема возникает в первую очередь с заимствованиями.

Эта проблема всегда существовала, и не только в контексте украинского языка.

Хорошо, а как Вы думаете по-русски 92% россиян сейчас умеют писать граммотно?

Честно скажу: не знаю. Я не знаю что там происходит, с людьми оттуда не пересекался весьма давно.

Потому что откуда Вы взяли такой % граммотности для 1939 г.? Что-то мне подсказывает, что этот % был куда ниже по РСФСР, особенно если учитывать национальные автономии, где для местных русский был не родной.

Официальные результаты Переписи населения 1939 года. При этом предыдущая Перепись, 1937 года, была объявлена «вредительской», и ее результаты не публиковались.

Что-то мне посказывает, что переписчики благополучно гнали тухту, как это не раз было в истории СССР. Или под грамотностью имелся в виду не только русский язык, но и языки автономий? Тогда могли вполне записать в грамотные того, кто 2 слов по-русски не мог связать, не то, чтобы написать.

Останнім часом (за власними спостереженнями) чи не третина нейтівів пише англійською would of замість would’ve. Чи це означає, що треба терміново щось змінювати в англійській мові, бо поточні норми хтось у школі не осилив?

Тобто якщо людина не впевнена, писати «чий» чи «чій», то про неї можна сказати, що вона в принципі не вміє писати українською? І це те саме, що

большинство населения Российской Советской Федеративной Социалистической Республики вообще не умело писать

Такої маячні навіть не чув!

Ну, с грамотностью в 1917-1918 г. действительно в бывшей РИ было хреново.

Тобто якщо людина не впевнена, писати «чий» чи «чій», то про неї можна сказати, що вона в принципі не вміє писати українською?

Не змінюйте поняття. Не вміти писати грамотно українською не одне й те саме, що не вміти писати в принципі.

Ну а що тоді ви намагаєтесь довести? Що українці якось особливо не вміють писати грамотно власною мовою? Наприклад, порівняно з росіянами чи американцями? Вам треба потрудитись довести, що це дійсно так.

Власне так, бо немає такої мови, яка впливала би на російську чи на англійську так, як впливає російська мова на українську. Навіть на побутовому рівні частіше можна почути суржик, ніж грамотну українську мову. Можна послухати, наприклад, мову, якою спілкуються воїни ЗСУ на фронті.

Навіть на побутовому рівні частіше можна почути суржик, ніж грамотну українську мову

з цим не буду сперечатися. Так вже склалося, в розмовній мові суржику більше, ніж літературної мови. І що? Скільки, скажемо, італійців в розмовній мові говорять літературним стандартом, а не місцевим діалектом? І чи всі вони напишуть шкільний диктант? Якщо ні, то що, вони легко проковтнуть зміну цього літературного стандарту? Сумніваюсь.

Не суржик, а діалекти. Бовони виникли природньо, а стандарт росмови по всій імперії нав’язувався силою. ому і цей снобізм стосовно «ґрамтнава правапісанія»

Суржик і діалекти — паралельні явища. В одних регіонах превалює суржик, в інших — діалекти. Проте одне не виключає іншого. До речі, багато речей, які вважають суржиком, є насправді діалектизмами.
Але суті це не змінює — літературною мовою в побуті спілкується мізерний відсоток носіїв, проте це не значить, що всі інші — безграмотні.

Ну, это наверно потому, что Вы не слышали своеобразный «русский язык» на Кавказе. Или в других регионах, где для большинства населения литературный русский не родной. А вообще нынешняя Россия как тот самурай, что размахивает всё время мечом, из-за чего от него все разбегаются. Не думаю, что бы Вы хотели жить в стране, которая варится в собственном соку, избегая внешних контактов и по сему в языке почти нет заимствований и модификаций на основе внешнего влияния.

Почему нет?

European Convention on Human Rights

Во всех странах обязательное среднее образование. Если родители не отдают своих детей в школу, их лишают родительских прав. Так везде в ЕС, при этом некоторые иммигранты возмущаются тем, что их детей в школах насильно заставляют присутствовать на уроках по сексуальному просвещению, а отказаться от посещения этих уроков они не могут. Такие дела.

Всё гораздо проще. Сделать можно много чего, но когда речь идёт об откровенном идиотизме, то общество будет этому сопротивляться. Если не потеряло здравый смысл.

В 1920-х годах неграмотное крестьянство сопротивлялось всеобучу, и сами не ходили, и детей не пускали, потому что кому-то надо крестьянскую работу делать...

Немного не так. В сельской местности тогда если была начальная школа, то уже хорошо. Восьмилеток в сельской местности не было. Кстати, их и после коллективизации активно не заводили, закончил началку — дуй работать в колхоз.

Все так, только начальная школа для детей само собой, курсы всеобуча для взрослых колхозников — само собой. Ну и время до коллективизации и после — тоже две большие разницы.

Ну так для сельских жителей больше началки и не предполагалось изначально. Правда, потом нужно было откуда-то черпать всё-таки относительно грамотных работников даже для села, то стали организовывать восьмилетки.

И Вы хотите сказать, что это хорошо? Правописание основано на традиции, когда эту традицию ломают, вряд ли выходит что-то путное. И это относится к любому языку.

Считаете, что из реформы русского правописания 1918 года ничего путного не вышло? Или из реформы японского правописания 1946 года?

Я считаю, что делать этого не надо было. Хотя бы по той причине, что русский язык на тот момент существовал отнюдь не в вакууме и существовали другие славянские языки на кириличной графике. Например, ситуация с буквой «ять». Эта буква передавала звук средний между «і» и «е». Причём в русском языке этот звук ближе к «е», а в украинском ближе к «і». Эту букву заставили выкинуть и из украинского, что породило проблему с общими корнями и из-за этого сложными правилами транслитерации имён собственных, которых бы не было, если бы буква осталась в обоих языках.

Так или иначе, но Ленин сотоварищи этого мнения не услышали, и реформу свою провели. Если в 1918 году большинство населения РСФСР было неграмотно, то по результатам переписи 1939 года 92% населения этой союзной республики было грамотно, но оно знало лишь «новую орфографию».

А потому что проблема с «общими корнями» возникла только где-то через 4 года, когда пришлось приводить к какому-то общему знаменателю украинскую и беларускую орфорграфию. До того партия большевиков благополучно страдала «красным империализмом» по части «Всё будет Советская Россия» не хуже нынешнего русского империализма.

то по результатам переписи 1939 года 92% населения этой союзной республики было грамотно,

Сейчас бы верить статистике от коммунистов, ещё и времён сталина.

Но даже если вдруг поверить статистике, то типа убрали «ять» и все вдруг стали грамотными? Грамотность — это вопрос доступности образования, а не нюансов правописания. Возможно если бы не пришлось переучивать, процент был ещё больше.

Грамотность — это вопрос доступности образования

Программа всеобуча это и сделала.

Но даже если вдруг поверить статистике, то типа убрали «ять» и все вдруг стали грамотными?

Нет, просто программой всеобуча большевики убили двух зайцев: ликвидировали всеобщую неграмотность с одной стороны, и вбивали в головы коммунистическую пропаганду специально подобранными текстами. «Мы не рабы, рабы немы», — помните?

Возможно если бы не пришлось переучивать, процент был ещё больше.

Кого переучивать? Если в 1914 году по переписи населения было грамотной треть населения, то к 1939 году согласно пропаганде грамотность людей в возрасте 9-50 в целом в СССР составляла 87.4% (92% в РСФСР, 94% в УССР).

Грамотность — это вопрос доступности образования, а не нюансов правописания.

Гра́мотність (значною мірою рівноправний термін письменність) — традиційно визначається як вміння читати й писати або вміння використовувати мову, щоб читати, писати чи розмовляти.(wiki)

Здається освіта пройшла мимо Дімона. Говнокодер, зізнайся, заплатив/дав хабаря в школі/універі, щоб атестат дали?

украинский не родной и кто учил его только в школе

Напевно, пан жив останні 10 років на расєї, бо за цей час дуже багато зроблено для популярізації української мови: книги, пісні, кіно і т.д. І «мова» для таких маркер: чи готовий ти змінитися, чи ти і далі будеш говнокодером. Відповідь: будеш говнокодером.
Слава Україні!

PS: а про школу ти як зазвичай напіздюлькав. що, батьки хабаря дали, щоб ти в руську школу ходив і українську не вчив?

О, шизофазик и сюда припёрся.Я последние 30 лет жил в русскоязычных Сумах и преимущественно русскоязычном Киеве.

Твои влажные фантазии о том что все так же как и ты дают взятки, можешь оставить при себе и не позориться.

поки що позоришся тут тільки ти. як там ти себе назвав? говнокодер?
Ахахаха

Істарічєскі слажилась, чи твої предки постарались?

Так нововведення навпаки додає альтернативне написання, воно не оголошує попереднє неправильним і нечистим

В 22 роки я отримав свій перший загранпаспорт.
Там я був Igor.
В 31 я отримав другий загранпаспорт і став Ihor.
Я матюкався, казав що мені такого не треба, але ні: мені сказали що то правильна транслітерація і взагалі, в них програма є, яка краще знає як мене правильно треба називати.
Зараз мені 40, в мене третій загранпаспорт і я залишаюсь Ihor.
Колеги по роботі, здебільшого поляки та англійці, коли бачать оте Ihor перепитують як мене називати правильно, кожного разу я пояснюю їм оцю дурню про «Г» та відмінності в транслітераціїї, вони регочуть і називають мене Igor.
Бо вони знають ім’я Igor, а оте Ihor їм невідомо.
що я хочу сказати: йдіть в сраку зі своїм геканям та не псуйте життя оточуючим.

Причому тут «наше» гекання? Ви Іґор чи Ігор? Ви самі вимовляючи своє ім’я ґекаєте? І до чого тут транслітерація імен латинкою до статті про транскрипцію у зворотньому напрямку?

Вам би якби в паспорт написали би щось типу OlekanTr то ви б зрозуміли би до чого воно тутю

Поміряємося? Мене назвали на честь Македонського, а моє ім’я записують як Oleksandr замість Alexander. Порахуйте кількість відмінностей від латинського написання. І це не кажучи, що він взагалі-то був греком на ім’я Ἀλέξανδρος.

Люди здебільшого не хочуть називатись такими іменами, щоб для пояснення їх правильної вимови треба було проводити екскурс в історію й філологію. У вас такої проблеми немає, бо ваше ім’я має аналоги в інших мовах, тому й варіативність його написання нікого не збиває з пантилику.

Мені запам’яталось як в одному готелі колезі Євгену сказали — «у вас таке складне ім’я». Бо в паспорті написана якась беліберда з т.з. англомовних людей, причому ще і різна у різних Євгенів, бо наші правописознавці змінюють правила що п’ять років.

А это Томми. Он всем говорит, что его назвали в честь автомата «Томми ган», но на самом деле его назвали в честь знаменитого в 19-ом веке балетного плясуна.

Цей лінгвістичний нацизм ще більше створює проблем при транслітерації з радянських документів, наприклад, коли «Тищенко» транслітерується у «Тищенко» в одних випадках і «Тіщенко» у інших, і доводиться доводити спорідненість, наприклад, при набутті прав на спадщину. Один би раз автор попав на це, одразу б зникло бажання наводити єдину допустиму норму.

В мене трохи інше було: молдавський прикордоник побачив різницю в написанні в посвідчені водія (Igor) та паспорті (Ihor) і сказав що не може пустити в Молдавію на авто.
Довелося дати хабаря аж цілих 200 грн щоб він заплющив на це очі.
А пізніше замінити посвідчення водія (щоб було як в апспорті), що теж не безкоштовно.
Тобто я за цей ребрендинг мого імені без моєї згоди ще й заплатив декілька разів.

Молдавські прикордонники давно цю фішку просікли і присіпуються до кожного з цією транслітерацією

В них за все стандартна такса 20 баксів. Це традиція. Навіть у Придністров’ї. Ну й в наших на кордоні з ПМР, якого настправді нема, бо мав би бути кордон з Молдовою, але його нема, але якщо не хочете їхати 200 км на північ, де він є, то він можу з’явитися за 20 баксів.

У мене прізвище Тішин, а в батька Тишин без усіляких там транслітерацій.

тут є єдиний плюс що можно швидко детектити русню

ха, в мене через оці всі приколи взагалі різні прізвища з дітьми, ще й діти між собою те ж на різних прізвищах через довбану транслітерацію. вбиб би нахер тих довбо"бів, що змінюють Г на H, а Й на I

Якщо буде час і настрій потролити, кажіть, що Ihor читається як Айхо.

Ihor читається як Айхо.

Так американець напевно так і прочитав би

Добре, Іґоре, як скажете

Херхард називайся, це оригінальне від вікінгів

У гакера Григорія було гобі — гакати гейтвеї немов чаклун з Гогвортсу. Гакера гейтили гейтери.

Єдиний толковий коментарій.

Робін Гуд (Hood) гейтить (hate) Гонконг (Hong Kong) у Голівуді (Hollywood). Непогане вийшло б оповідання у Гемінґвея (Hemingway).

я через російський переклад все дитинство думав що він Робін Хороший

А я його й російською називав Робін Худ, бо він таки носив те, що сучасні російськомовні підлидки називають худ.

Гонґ Конґ, якщо вже так

Вимова того, що пишеться як ng — тема для окремого срачу...

Я не розумію, як серед айтішників, які мають бути прогресивні і відкриті для нової інформації, знаходиться така кількість людей, які на статтю, яка пропонує прийняти два способи написання, реагують агресивно просто тому, що звикли до чогось одного.

Так, прогресивні і відкриті.
Поглянули з жахом на нові вимови слів і зачинились.

Так вимова ж не змінилася. Суть, як я зрозумів, у тому, що глуха «г» ближча до правильної вимови, ніж «х»

що глуха «г» ближча до правильної вимови, ніж «х»

проблема тільки в тому, що в українській мові не існує глухої «г». А отже, буде вимовлятися звичайна «г», яка дзвінка і не схожа на англійську «h».

В українській мові є г і ґ — приглушена і зривна

Що «г», що «ґ» — дзвінкі звуки. Вони не є глухими.

глуха «г»

— це нонсенс.

глуха «г»

— це нонсенс.

До речі ні, є таке явище як оглушення приголосних звуків, й в деяких позиціях насправді маємо глуху «г», яка звучить як «х», наприклад в словах «перемогти» чи «борг».

маємо глуху «г», яка звучить як «х», наприклад в словах «перемогти» чи «борг»

це все добре, звичайно, але ж в даній темі ми говоримо про «г» на початку слова. А значить, треба запамʼятовувати, де говорити «г» дзвінку, а де — приглушену? Навіщо, якщо можна ставити «х», вимовляти «х» і не паритися?

Це все одно, що запропоновувати кодити з телефону. Теоретично можна, щосб новеньке, але наГіба?
Щоби що?

Вимовляти [x] там де не потрібно, це як кодити у зошиті в клітинку. Нє, ну а шо, хіба не так усіх у школі вчили у 90-х?

Їм розповідаєш про IDE, про можливість дебажити (читай, спостерігати за артикуляцію), та ні — упираються, кажуть звикли. Та най би вони так робили, як їм зручно, але ж вони ґвалтують мозок тим, хто програмує у IDE, буцімто це якесь збочення.

Ні. З точки зору айтішечки, те що пропонують автори нового правопису це типу як викинути всюди SQL DBs і перейти на Mongo. Причому всім і одразу, не розбираючись. Мотивується це тим що Монго краще в якомусь одному довільно обраному параметрі. Спроби достукатись до авторів правопису і сказати що параметрів то взагалі не один, і в деяких інших речах Монго навпаки гірше, відкидаються сходу як не важливі (дзвінкість не важлива©). Спроби аргументувати тим що більшість користувачів не хоче переходити на Монго відкидаються з аргументацією що всі взагалі не вміють правильно писати бази даних (не вміють вимовляти звуки українською і англійською©). Причому може це і так, але те що більшість вимовляє їх саме так (неправильно) ігнорується.

Тобто якщо треба ввести в мову якусь новинку, типа летовища (нормальна ідея як на мене), то це мотивується тим що «мова жива і змінюється, не треба бути такими консервативними». А коли треба пропхати Н=Г, то це мотивується тим що «всім треба перевчитись, бо так правильно і до лампочки те що всі зараз вимовляють це інакше».

Знов мантра про «новий правопис». Тому правилу скоро вже 100 років.

Я кодив в зошиті в клітинку, але я за «г». Попрошу без недоречних аналогій.

Ну і Vim нічим не гірший за оті ваші IDE в деяких випадках, просто треба документацію іноді читати.

Що в цьому новенького, ліл?

Мною кілька програм так написані ще років 12 тому.

І я далеко не першопроходець.

Зачем плодить сущности, если это не даёт никакого дополнительного профита?

Жодний з варіантів, що розглядаються, не є істинним.

Здеється через цей увесь холівар у комьюніті становилось фейлова імплементація кейсу (он як модно сморозив):
1. Є традиція запозичення, яка встановилась насправді нещодавно. Вона нова і ці всі слова почали входити в повсякденне життя нещодавно.
2. Є досить старі мовні правила, які не відповідають новим традиціям запозичення.
То ж я, як прогресивний чувак, за приведення мовних правил до актуального стану згідно нових мовних традицій

айтішників, які мають бути прогресивні і відкриті для нової інформації,

Оце Ви даремно апелюєте до айтішників, показуючи цим що навіть не підозрюєте, якими архаїчними мовними конструктами, наприклад, написана ліба, яка у всіх браузерах і веб-серверах стискує http: github.com/...​lob/master/deflate.c#L237
Мова підлаштовується під продукти типу такого, залишаючи і по сьогодні допустимим такий синтаксис, не навпаки.

Бо K&R тру, а далі єретики домодифікувалися до расту...

Куди там. В офісі (доковідних часів) на радіо увімкнув щось нове, колега-айтішник каже це єрунда, давай слухати Діо. Той самий айтішник не хоче юзати навіть мінімально немодні мови або ліби.

[h] — глухий гортанний фрикатив
[ɦ] — дзвінкий гортанний фрикатив
Різниця лише у дзвінкості

Ок, тобто різниця в звучанні є, і суттєва: глухий vs дзвінкий.
Не зрозуміло тільки чому автор пише «лише у дзвінкості» — це кардинальна різниця, добре відчутна.

Ми ж не кажем що [б] і [п] це те саме, чи [д] і [т], чи [з] і [с], чи [г] і [к], чи [ґ] і [х]. Між тим різниця між цими звуками саме у дзвінкості/глухоті. Але нікому ніколи не прийде до голови їх взаємозамінювати, і казати що різниця між ними «лише» у дзвінкості/глухоті, тобто ніби-то не суттєва. Різниця дуже суттєва.

Очевидно, що для точної передечі звуку [h] на потрібен глухий фрикатив. І що ми бачим?

[x] — глухий м’якопіднебінний фрикатив

Справа вирішена!

Але — автор чомусь вирішив що ні, [х] не годиться попри близькість звучання — бо напружуються інші м’язи. Але яка різниця які саме м’язи напружуються? Ніхто про це не задумується, вони напружуються автоматично. Саме тут було б доцільно сказати «лише» — звук дуже близький, лише видобувається дещо іншим способом.

Дуже дивно що автор провів такий глибокий аналіз, але у висновках просто сказав на чорне — біле.

Гаразд, можете тоді пояснити, чому замість гортанного фрикативу обрали м’якопіднебінний, а не раптом твердопіднебінний чи ясеневий? Дякувати коментаторам, тут нижче наводили приклади, що одзвінчення/оглушення приголосних вельми притаманне українській мові: вокзал/воґзал, боротьба/бородьба, тощо. Так чому не скористатися цією властивістю, якщо для того є вагоме обґрунтування?

одзвінчення/оглушення приголосних вельми притаманне українській мові ... чому не скористатися цією властивістю, якщо для того є вагоме обґрунтування?

Власне так само як притаманна заміна ґ на г — ви можете нерідко і почути і на письмі побачити «обгрунтування» (власне почуєте ви це частіше за «обґрунтування»).

Тому г не варіант, бо і h і ґ — все злипається в одне. Але ви вперто не бажаєте бачити цієї проблеми — в концепцію не вписується.

Щодо м’якопіднебенного фрикативу — його обрали саме тому, що він звучить максимально близько до оригіналу. А це не просто важливо — це найважливіше!
Звучить він настільки близько, що чимало людей взагалі не здатні розрізнити їх — ви самі про це згадали.

маємо людей, що не розрізняють [h] та [x], навіть прослуховуючи записи вимови й дивлячись на транскрипцію з відмінними один від одного символами

Тільки ви «діагностували» цим людям «фонемну глухоту», хоча ви не лікар.

Щодо гортанного фрикативу — його обрали саме тому, що він звучить максимально близько до оригіналу.

Саме так! Обрали гортанний фрикатив г, бо він артикуляційно дуже близький до оригіналу.

Який же ви ниций.
Заміть того, щоб вказати на помилку, просто скористались можливістю.

Звичайно я мав на увазі глухий м’якопіднебінний фрикатив.

Вибачайте, не втримався.

Але ніхто мені не може пояснити, за якими ознаками обирається саме м’якопіднебінний замість гортанного, окрім суб’єктивної схожості. Мені ось зовсім не схоже, це теж суб’єктивне, але хоч чимось підкріплене.

Підкріплене вашими власними словами:

маємо людей, що не розрізняють [h] та [x], навіть прослуховуючи записи вимови й дивлячись на транскрипцію з відмінними один від одного символами

А взагалі треба провести простий експеримент — сліпий тест.

Читаєте носіям мови оригіналу оці всі ваші гіп-гопи і гакери, а потім хіп-хоп і хакер — і питаєте їх, що звучить ближче. При достатньо великій вибірці будете мати точні результати.

Поки такий експеримент не проведений, всі решта розмови просто пусті балачки.

І чому це має стати аргументом? Це як раз протиаргумент, бо люди, що не розрізняють фонем не можуть мати експертизи у питанні.

Проблема в фонемах а не в людях. Ці люди не глухі, вони чують. Ви не лікар, не обстежували їх — але приписуєте їм якісь фізичні вади, які в них ніби-то є і їх ніби-то дискваліфікують. Це маніпуляція.

Справа знову ж таки не в людях а в оцих конкретних фонемах h та х — вони звучать настільки схоже що їх дуже важко відрізнити. Тому багато хто і не відрізняє. Але це якраз робить їх ідеальними кандидатами для взаємозамінності.

І повторюсь,

треба провести простий експеримент — сліпий тест.

Читаєте носіям мови оригіналу оці всі ваші гіп-гопи і гакери, а потім хіп-хоп і хакер — і питаєте їх, що звучить ближче. При достатньо великій вибірці будете мати точні результати.

Поки такий експеримент не проведений, всі решта розмови просто пусті балачки.

Чогось мені це нагадує адептів пласкої землі. Вже тисячі років відомо, що земля має форму кулі, але знаходяться люди, що кажуть «я бачу її пласкою, то ж вона пласка». Порівняйте з «я чую там [x], то ж використовуймо х». А науковці, що стверджують інше, то змовники і взагалі.

А мені саме ви нагадуєте адептів пласкої землі, які беруть якісь наукові факти, але викривлюють їх під свою абсурдну теорію, заперечуючи очевидне (а очевидних фактів, які дозволили людству тисячі років назад зрозуміти, що Земля має кулеподібну форму — не бракує).

Знову ж, проведіть експеримент із носіями мови оригіналу — це буде науковий результат.

А наразі у вас немає ніякого наукового обґрунтування яке не мало б маніпуляцій і сильних натяжок.

Ми маємо артикуляцію, як обґрунтування. Це факт і базовий метод визначення тотожності звуків, який ще досі ніхто не спростував. А схоже/не схоже, це ж як раз типу «ну дивіться, вона ж пласка!»

І що ви маєте в артикуляції крім оцього факту?

Відповідника цьому звуку в українській мові немає

Немає значить немає. А все, що ви пишете далі — суцільні натяжки і маніпуляції. Суцільні.

Власне чого ви намагаєтесь досягти крім захисту поточного правопису?

Нам не треба відтворити слово ближче до оригіналу

Тобто ви просто хочете якісь свої незрозумілі звуки видати за такі, які репрезентують вже існуючі слова іншої мови. Для чого і кому крім вас це потрібно? Це нікому не потрібно.

Що потрібно так це можливість вимовляти слова найближче до того, як вони вимовляються мовою оригіналу — щоб не вигадувати якісь свої покручі цих оригіналів.

Суб’єктивно. Мені та людям, що знаються на фонемах, [г] звучить ближче, плюс використання цього звуку зумовлено артикуляційно. Факт: однакова артикуляція — однакове звуковідтворення, то ж звуки тотожні.

Чим зумовлено використання [x], окрім суб’єктивного сприйняття лише частини носіїв, які не мають у цьому експертизи, мені ніхто не може пояснити.

Я не захищаю поточний правопис, бо, по-перше, я лише пояснюю чому у правописі саме так, а не інакше, і, по-друге, ця норма була й у минулому, й позаминулому правописах.

Суб’єктивно. Мені та людям, що знаються на фонемах, [г] звучить ближче,

Суб’єктивно.

використання цього звуку зумовлено артикуляційно

Ні.

однакова артикуляція

Не однакова — ви ж самі писали

Відповідника цьому звуку в українській мові немає

voiced != voiceless
Голосові зв’язки працюють по різному — отже артикуляція різна.

Чим зумовлено використання [x]

Майже повною тотожністю звучання, докази чому ви написали самі, але приписали їх якійсь «глухоті» — хоча ви не лікар.

Я ж і не кажу, що якщо я чую близьке до г, то це об’єктивно, я навпаки наполягаю, що є дві різні суб’єктивні точки зору, але одна з точок має обґрунтування артикуляцією.

Чим ви обґрутнуєте тотожність із [x], окрім суб’єктивного сприйняття? Наведіть мені, на чому базується факт тотожності, окрім «схоже».

Не однакова — ви ж самі писали

Я писав, що немає повного відповідника, але є дуже близький артикуляційно варіянт. Пари voiced/voiceless значно ближче артикуляційно один до одного, ніж glottal/velar, що належать до різних типів.

дуже близький артикуляційно варіянт

Ні, артикуляція включає роботу голосових зв’язок. Робота РІЗНА, voiced != voiceless, тому той варіант, який ви називаєте близьким, ігноруючи роботу голосових зв’язок — близьким не є.

Ви це самі вирішили, чи можете на щось послатися? От у мене, наприклад, є табличка фрикативів, де видно, які фрикативи близькі, які ні. Там [h] та [ɦ] не то шо поряд, вони в одній клітинці знаходяться home.cc.umanitoba.ca/...​ics/ipa/img/ipachartc.jpg

Вам табличку намалювати?

Гугліть PVM chart. PVM — place, voice, manner.

Ви ж навели лише IPA chart, це банально glorified перелік символів в фонетичному алфавіті, ця діаграма мало що говорить про артикуляцію.

PVM — place, voice, manner — не ігнорує voice, і там розділення очевидне.

діаграма мало що говорить про артикуляцію.

Жартуєте? Вона ж базується виключно на артикуляції. Заголовки стовпців та рядків там — це саме артикуляційні терміни. Володіючи ними та ніколи не чувши тих звуків, можна відтворити будь який з них.

PVM — place, voice, manner — не ігнорує voice, і там розділення очевидне.

А хіба IPA chart ігнорує? PVM то по суті IPA chart, лише кожну клітинку розділили на дві та написали voiceless/voiced. Так, це привертає більше уваги до дзвінкості, але не змінює способу (manner) та місця (place) звукотворення і повністю повторює у цьому сенсі IPA chart.

лише кожну клітинку розділили на дві та написали voiceless/voiced

Це ще одна вісь по якій розділені входження таблиці — це не «лише», це повнота інформації.

не змінює способу (manner) та місця (place)

Так вона і не мала нічого ЗМІНЮВАТИ, вона просто надає ПОВНУ інформацію щодо артикуляції — яка включає voice. Бо voice це частина артикуляції, і ігнорувати її не можна. Хоча ви дуже стараєтесь.

Знову, voiceless/voiced значно менше впливають на артикуляцію, бо не змінюють place та manner. Збереження place та manner зі зміною voicing — саме так це працює, бо потребує значно менше витрат енергії.

Чому ми маємо надати перевагу зміні place замість зміни voicing? Які є об’єктивні причини до цього? Бо вам здається, що voicing значніше змінює звуковідтворення?

Знову, voiceless/voiced значно менше впливають на артикуляцію, бо не змінюють place та manner

Знову, place значно менше впливає на артикуляцію, бо не змінює voice та manner.

Тобто manner значно менше впливає на артикуляцію, бо не змінює place та voice.

Чому ми маємо надати перевагу зміні place замість зміни voicing?

Так не маємо — це питання до вас, чому ви ігноруєте voicing взагалі.

Бо вам здається, що voicing значніше змінює звуковідтворення?

Це вам видається що voicing якщось не значно змінює звуковідтворення. Я трактую його як РІВНОЦІННИЙ параметр із place та manner. А ви його ігноруєте.

От ви дійсно не відрізняєте напруження зовсім інших м’язів та зміну рухів мовного апарату від наявності чи відсутності вібрації голосових зв’язок?

Я не ігнорую voicing. Просто ця ознака не є визначною. Які в вас є аргументи, щоб мовознавці стали розглядати її вагомішою, ніж place чи manner? Чому ви зосередилися саме на place, але не змінюєте manner? Чому прикладом фрикатив не замінити на африкат? Яка за цим стоїть логіка?

Place значніше впливає на звуковідтворення, бо змінюючи позицію, можна створювати зовсім нові типи звуків. Змінюючи manner також. А змінюючи voicing можна лише утворити пару звуків і ніяк не більше.

От ви дійсно не відрізняєте напруження зовсім інших м’язів та зміну рухів мовного апарату від наявності чи відсутності вібрації голосових зв’язок?

Відрізняю, але зовсім не бачу в цих відмінностях ПЕРЕВАГИ над голосовими зв’язками. Ви цю перевагу ВИГАДАЛИ.

Я не ігнорую voicing.

:D

Які в вас є аргументи, щоб мовознавці стали розглядати її вагомішою, ніж place чи manner?

А які у вас аргументи щоб мовознавці не розглядали voice? Бо десь в табличці його використали для створення пар? Це клоунада вже якась.

А змінюючи voicing можна лише утворити пару звуків і ніяк не більше.

Це пари РІЗНИХ звуків — от що важливо.
Так, voicing це бінарний параметр і він довзоляє лише створювати пари, а не трійки чи четвірки.
Але — це зовсім не означає, що відмінності між елементами пари МЕНШІ ніж відмінності між елементами трійки — скоріше навіть навпки.

Ви цю перевагу ВИГАДАЛИ.

Ви наділяєте мене значнішим впливом, ніж я маю.

А які у вас аргументи щоб мовознавці не розглядали voice?

В мене немає. Мовознавці вже це роблять, то є усталеною практикою. Навпаки, їм треба надати аргументи, щоб вони перестали це робити.

Це пари РІЗНИХ звуків

Так усі звуки різні. Але пари дзвінкий/глухий не прям РІЗНІ, а просто різні. І коли додаєш голос до звуку, то витрачаєш значно менше енергії, аніж коли змінюєш місце чи спосіб його відтворення.

Мовознавці вже це роблять

Не роблять, не вигадуйте.

не прям РІЗНІ, а просто різні

Не бачу сенсу продовжувати дискусію — це не аргументація а нонсенс.

Не роблять, не вигадуйте.

Тобто існуючі правила усім примарилися?

Ви так і не пояснили, чому повинні почати надавати перевагу зміні місця відтворення звуку замість зміни дзвінкості.

Не бачу сенсу продовжувати дискусію — це не аргументація а нонсенс.

Нонсенс — це аргументація підкріплена емоційним верхнім регістром.

Читаєте носіям мови оригіналу

Носії не є експертами в українській мові. Нам не треба відтворити слово ближче до оригіналу, нам треба нормалізувати оригінал ближче до української фонетики.

Носії не є експертами в українській мові

Але вони є експертами у своїй мові, звідки і походять ті слова, про які мова. Hate, hacker та hip-hop — не українські слова, тому «експерти з української мови» тут нідочого.

Нам не треба відтворити слово ближче до оригіналу

Треба!

Чого нам точно не треба так це «нормалізувати» якісь вигадки, які зовсім не звучать як слова, які вони ніби-то репрезентують.

Але вони є експертами у своїй мові

З яких часів це пересічні носії стали експертами?

Треба!

Гаразд, артикуляційно ближче [г], то ж використовуймо його.

не звучать

Суб’єктивно, мені от [x] не звучить.

З яких часів це пересічні носії стали експертами?

З тих пір як це їх native мова.

артикуляційно ближче [г],

Ні, не ближче.

Суб’єктивно, мені от [x] не звучить.

Проведіть експеримент а не займатесь суб’єктивщиною.

Ні, не ближче.

Тобто ви заперечуєте факт, що voiceless glottal fricative має таку ж саму артикуляцію, як і voiced glottal fricative?

Це факт тепер що voiced == voiceless?

Артикуляція включає всі органи, в т.ч. голосові зв’язки — хіба ні?

Голосові зв’язки працюю ПО РІЗНОМУ для voiced та voiceless, отже артикуляція, яка по вашому визначенню є «робота органів мовлення задля створення звуків» (отже всіх органів, включаючи і голосові зв’язки), ВІДРІЗНЯЄТЬСЯ.

Голосові зв’язки не працюють по різному у даному випадку. Тут вони або працюють, або ні. Тобто при зміні voiceless на voiced змінюється робота значно меншої кількості м’язів, ніж при міграції на інший тип артикуляції.

:D

Голосові зв’язки не працюють по різному у даному випадку. Тут вони або працюють, або ні

Так це і є різниця! Залишаються розслабленими або напружуються — це працюють по різному!

Чи ви з тих людей, які, коли просять перевірити чи працює поворотник, кажуть «працює — не працює — працює — не працює»? :D

Не смішіть.

при зміні voiceless на voiced змінюється робота значно меншої кількості м’язів

Справа не в кількості м’язів. Справа в різниці в роботі (чи не роботі, нехай в поведінці якщо вам так зрозуміліше) голосових зв’язок, які є надважливими при формуванні звуків — і які ви повністю проігнорували!

Я не проігнорував, я стверджую, що voiceless/voiced одного типу приголосних значно ближче, ніж різні типи voiceless приголосних. Це, зокрема, видно з таблиці фрикативів. Я розумію, що у вас інша думка, але я не бачу її обґрунтування.

Я не проігнорував

Проігнорували.

я стверджую, що voiceless/voiced одного типу приголосних значно ближче

Ні, ви писали що це ФАКТ що вони ТОТОЖНІ. А це — не так.

І щодо «значно ближчі» — це на основі чого ви таке стверджуєте? На основі свого суб’єктивного сприйняття?

на основі чого ви таке стверджуєте?

На основі визначення місця і способу звуковідтворення. Обидва звуки [h] та [ɦ] є glottal fricative. Ви заперечуєте цей факт?

Проігнорували.

Знов за рибу гроші. Ще раз, я не ігнорую, я стверджую, що під вашими ствердженнями немає підґрунтя. Не пропускаю мимо вух, а відхиляю посилаючись на загальновизнану IPA consonant chart.

Термін «тотожність» я використовую не у математичному розумінні, а у сенсі «подібність одного до одного», це якщо ви прискіпуєтесь до визначень.

На основі визначення місця і способу звуковідтворення

Спосіб різний, адже по різному застосовуються голосові зв’язки.

Обидва звуки [h] та [ɦ] є glottal fricative. Ви заперечуєте цей факт?

Ні. Але один із них є voiced, а інший — voiceless. Ви заперечуєте цей факт?

я не ігнорую, я стверджую, що під вашими ствердженнями немає підґрунтя

Так ця різниця і є підґрунтям, ви її ігноруєте — як і всі інші мої аргументи в цьому треді, абсолютно всі.

Ignorance is bliss, що скажеш.

Спосіб різний, адже по різному застосовуються голосові зв’язки.

Fricative він і є fricative, а не plosive якийсь. Voiced/voiceless тут ні до чого.

Ні. Але один із них є voiced, а інший — voiceless. Ви заперечуєте цей факт?

Не заперечую, але це має значно меншу вагу, ніж тип артикуляції.

Так ця різниця і є підґрунтям

Ця різниця, не є визначною, бо voiceless/voiced glottal fricative належать до єдиного типу.

Voiced/voiceless тут ні до чого.
це має значно меншу вагу
Ця різниця, не є визначною

Це сказано на основі чого? Вашої суб’єктивної оцінки?

На основі IPA consonant chart, яка у свою чергу базується на типах артикуляції. Це не я так придумав, це вирішили ще до мене, значно розумніші за мене люди. Я не можу стверджувати, що послуговуються саме нею при створенні правил, але вона найкраще відображає про що йдеться мова. Якщо в вас є інша consonant chart, де voiceless/voiced рознесені по різні боки, то я із задоволенням з нею ознайомлюсь.

типах артикуляції

Дивіться, ви самі пишете що артикуляція це про всі органи що задіяні — отже і про голосові зв’язки теж.

Те, що якийсь там chart поділяє артикуляцію на типи, види і підвиди, і ці два способі в одному типі (але на інших чартах не в одному виді) — ще не означає що вони тотожні чи супер-близькі.

Якщо в вас є інша consonant chart, де voiceless/voiced рознесені по різні боки

Ой та повний Інтернет їх. Ви жартуєте чи що? Гугліть PVM chart.

www.speech-language-therapy.com/...​mages/pvmchartEnglish.png

Дивіться, ви самі пишете що артикуляція це про всі органи що задіяні — отже і про голосові зв’язки теж.

Так, я ж не заперечую, але voiceless/voiced-пари входять до одного типу артикуляції. Одзвінчення/оглушення не змінює місця звуковідтворення. Для glottal це гортань, для velar це м’яке піднебіння.

Ой та повний Інтернет їх. Ви жартуєте чи що?

Наведена вами таблиця, по-перше, не повна (лише англійські фонеми без українських), а, по-друге, грає не на вашу користь, бо там voiced/voiceless glottal fricatives також входять до спільної групи і ця таблиця майже повністю повторює IPA chart. Хіба що velar та glottal об’єднані у надтип dorsal, але це не пояснює чому маємо віддавати перевагу міграції glottal — velar замість одзвінчення.

voiceless/voiced-пари входять до одного типу артикуляції

Ні.

не змінює місця

І що? Змінюється як задіяні голосові зв’язки — це теж частина артикуляції. Ви знову ігноруєте незручну вам частину.

там voiced/voiceless glottal fricatives також входять до спільної групи

Ви на якусь іншу таблицю дивитесь ніж я. На цій таблиці по суті в 2Д відображена проекція по 3-х вісях — voice, manner, place. І Voice там чітко розділений.

Ні.

Як ні, якщо там manner і place однакові?

Змінюється як задіяні голосові зв’язки — це теж частина артикуляції.

Так, але зміна voicing не така визначна, як зміна place.

Ви на якусь іншу таблицю дивитесь ніж я

Якщо у вашу таблицю додати українські фонеми, то voiced/voiceless входять до glottal fricative, як і у IPA. Я ж про це й кажу. Якщо групу glottal fricative розділили на voiced та voiceless це не утворило нових груп.

Як ні, якщо там manner і place однакові?

Так ні, бо різний voice.
Ви не можете взяти 3 параметри і просто відкинути «не зручний» і залишити лише 2. Артикуляція включає voice, його не можна ігнорувати — годі намагатись.

Якщо у вашу таблицю додати українські фонеми, то voiced/voiceless входять до glottal fricative

Але до різних рядків по параметру voice.

Ви чомусь обрали 2 параметри із трьох, вперто ігоруєте третій — і вважаєте що своїм ігноруванням комусь щось доведете. Не доведете!

Артикуляція включає як manner і place так і voice, і різний voice це різна артикуляція. Крапка.

Ви ж так само обрали manner і voice, натомість ігноруєте place. Чим це обумовлюєте?

There are several pairs of sounds in English which differ only in voicing — that is, the two sounds have identical places and manners of articulation, but one has vocal fold vibration and the other doesn’t.

Бачите? Звуки парують саме за voicing. Пишуть “only voicing”, бо не надають цій ознаці визначної ролі.

home.cc.umanitoba.ca/...​escribing-consonants.html

Ви ж так само обрали manner і voice, натомість ігноруєте place. Чим це обумовлюєте?

Я взагалі обирав не по артикуляції, читайте вище. Ніби-то по артикуляції обирали ви, але я вам вже годину доводжу що по артикуляції варіант із h теж підходить нічим не гірше.

Бачите? Звуки парують саме за voicing. Пишуть «only voicing», бо не надають цій ознаці визначної ролі

Ви жартуєте чи як? Парують тому що voice це бінарий параметр, він або + або -, або 0 або 1, або є або немає. Тому ПАРИ можна зібрати ТІЛЬКИ по voice.

Це ЗОВСІМ НЕ ОЗНАЧАЄ ЩО ВІН МЕНШ СУТТЄВИЙ. Просто по іншим параметрам які не є бінарні неможливо робити пари.

що по артикуляції варіант із h теж підходить нічим не гірше.

Чому? Чому відкидаєте саме place? Які аргументи до цього? Чому усталена зміна voicing вас не влаштовує, а міняти place то аж бігом?

Я наспілкувався з носіями мови достатньо, щоб підтримувати ТС.

Я наспілкувався

Самооцінка у вас ще та.

О, ідея! Сліпий тест, але не для native speakers а для поборників гіп-гопу — на розрізнення х від h.

IPA chart придумали не ідіоти. Але що робили з абетками, не сказали...

Справа у тому, что «х» — не схожа по звучанню на «h», але схожа на «г», якщо менше змикати звʼязки.

Але, з іншого боку, іншомовні слова здебільшого вимовляються за допомогою звуків рідної мови. Усі кажуть «авторизація», а не «еуthoрізеішн».

Справа у тому, что «г» — не схожа по звучанню на «h», але схожа на «х», якщо дещо змінити артикуляцію.

Не схожа. Пів-статті про це.

«Х» — вимовляється без участі звʼязок, язик підіймається до мʼякого неба, місце утворення звуку — середина язика та середина мʼякого неба.

Приглушене «Г» — язик _не_ підіймається до неба, небо не опускається, місце утворення звуку — на голосових звʼязках, помʼякшене воно за рахунок того, що звʼязки не змикаються повністю, і скрізь них пропускається повітря.

Англійська «H» — те саме, що і мʼяка «Г», тільки звʼязки ще менше зімкнуті і звук ще більше заглиблений.

У тому-то і справа, що «Х» і англійська «Н» формуються зовсім по-різному. У англійські взагалі немає звуків, які формуються як українська «Х».

якщо дещо змінити артикуляцію

то будь-який звук буде схожий на будь-який інший.

Не схожа.

Схожа.

Пів-статті про це.

Пів статті натяжок і маніпуляцій.

У тому-то і справа, що «Х» і англійська «Н» формуються зовсім по-різному.

Не зовсім, і спосіб формування не суттєвий якщо на виході схожі звуки.

Поведіть сліпий тест із носіями англійської, і запитайте їх, що блжче звучить до hacker та hip-hop: хакер чи гакер, хіп-хоп чи гіп-гоп. При достатньо великій вибірці будете мати точний результат.

Схожа

Ні. Дивись вище моє пояснення, як формується кожна.

Не зовсім, і спосіб формування не суттєвий якщо на виході схожі звуки.

Але ж вони не схожі 🤷‍♂️

Ось я, наприклад, картавлю. Не вмію вимовляти «р» з язиком біля коренів зубів. Але навчився доволі непомітно формувати його мʼяким небом. Тобто, сильно вуха не ріже, але якщо прислухатися — то чутно. Чи значить це, що «р» так вимовляти правильно, якщо результат схожий? Ні, не значить. Більше того, є деякі слова, які «незручні» для такої вимови, і там це буде чути сильно.

Те саме з «х» і «h». Воно не помітно россійсько- та україномовним, бо у нас є такий звук, але дуже помітно тим, у кого в мові такого звуку немає.

Чи значить це, що «р» так вимовляти правильно, якщо результат схожий? Ні, не значить

Ну то не вимовляйте. Вимовляйте правильно. А що, немає змоги? Немає. То що довдиться робити? Правильно — підбирати найближчий по звучанню варіант ПОПРИ ІНШУ АРТИКУЛЯЦІЮ.

Те саме з «х» і «h».

Воно не помітно россійсько- та україномовним, бо у нас є такий звук, але дуже помітно тим, у кого в мові такого звуку немає.

Ви проводили із ними сліпий тест? Проведіть тест — тоді буде про що говорити.

Поведіть сліпий тест із носіями англійської, і запитайте їх, що блжче звучить до hacker та hip-hop: хакер чи гакер, хіп-хоп чи гіп-гоп. При достатньо великій вибірці будете мати точний результат

Sic.

Ну то не вимовляйте. Вимовляйте правильно. А що, немає змоги? Немає. То що довдиться робити? Правильно — підбирати найближчий по звучанню варіант ПОПРИ ІНШУ АРТИКУЛЯЦІЮ.

Тобто, ви не можете вимовити приглушене «г»?
А «паляниця» можете сказати?

Тобто, ви не можете вимовити приглушене «г»?

Можу.

А «паляниця» можете сказати?

Можу.

Ще розумні питання є?

Тоді не розумію, до чого було це

Ну то не вимовляйте. Вимовляйте правильно. А що, немає змоги? Немає. То що довдиться робити? Правильно — підбирати найближчий по звучанню варіант ПОПРИ ІНШУ АРТИКУЛЯЦІЮ.

ПС Якщо людина може вимовляти і правильно, і ні, але обирає вимовляти неправильно, бо «немає різниці», хоча інші люди цю різницю чують, це звісно її справа. Але це не значить, що це правильно.

«Якщо правильно неправильно і можете вимовляти невимовляти то чого для чого, коли всі чують, а ви хіба не чуєте, чи це не ваша справа?»

Якось так читається ваше повідомлення.

Правильно вимовляти h. В українській фонеміці такого звуку немає, отже правильно вимовити не вдасться апріорі. Автор з цього статтю починав — ви читали?

Звук [h] — це глухий гортанний фрикатив (voiceless glottal fricative), що утворюється тертям видихуваного повітря у звуженій гортані без використання голосових зв’язок.
...
Відповідника цьому звуку в українській мові немає.

Немає відповідника. Тому правильно вимовляти не будуть апріорі.

Якось так читається ваше повідомлення.

Давай по пунктам:
— можно вимовляти правильно і неправильно
— навіть якщо звук схожий, це не значить, що він точно такий
— навіть якщо звук схожий, це не значить, що він правильний
— навіть якщо звук схожий, і ти не чуєш різницю, це не значить, що ніхто не чує

В українській фонеміці такого звуку немає, отже правильно вимовити не вдасться апріорі.

Це досить спорне твердження, тим більше, що в українській фонеміці є дуже близький звук «приглушене г».

Як на мене, то вимовити правильно — це вимовити у правильній позиції правильним прийомом.

— можно вимовляти правильно і неправильно

Ні.
Читаєм вище

Звук [h] — це глухий гортанний фрикатив (voiceless glottal fricative), що утворюється тертям видихуваного повітря у звуженій гортані без використання голосових зв’язок.
...
Відповідника цьому звуку в українській мові немає.
в українській фонеміці є дуже близький звук «приглушене г».

А тепер читайте що самі написали

навіть якщо звук схожий, це не значить, що він точно такий
— навіть якщо звук схожий, це не значить, що він правильний
— навіть якщо звук схожий, і ти не чуєш різницю, це не значить, що ніхто не чує

Навіть якщо г схоже це не значить що воно точно як h.
Навіть якщо г схоже, це не значить, що воно правильне.
Навіть якщо г схоже, і ви не чуєте різницю, це не значить що ніхто не чує.

Якщо обирати із СХОЖИХ звуків (із яких ПРАВИЛЬНИМ тобто точно таким самим не буде жоде апріорі, як я вже писав) то більш схожий саме х а не г. Якщо ви не чуєте значну відмінність між h та г — вашими ж словами, це не означає що ніхто інший не чує.

Як визначити? Є лише один спосіб — сліпий тест.

Як я і писав:

Поведіть сліпий тест із носіями англійської, і запитайте їх, що блжче звучить до hacker та hip-hop: хакер чи гакер, хіп-хоп чи гіп-гоп. При достатньо великій вибірці будете мати точний результат

Крапка.

Я і не кажу, що г і h однакові за вимовою. Якщо ви почитаєте мій коментар вище по гілці, я там написав, у чому саме вони схожі, і у чому відмінність.

Але поінт у тому, що за вимовою (тобто за позицією звукового апарату) х і h не схожі зовсім.

Вони також не схожі за звучанням, якщо ви будете вимовляти х саме так, як вона вимовляється у російській чи українській мові.

Насправді те, що h передається як х — це свого роду русизм. Бо в російській мові, дійсно, це самий близький звук. Але в українській є набагато ближчий аналог.

Також пропоную вам подумати, чому х транслюється у kh, а не у h. Якщо х був би найближчим за звучанням до h, то мав би бути Harkiv, Herson. Але ж маємо Kharkiv, Kherson.

Це спроба пояснити англомовним, як саме вимовляється звук х: це типу робиш язик і небо як на к (тільки без зривного звуку), а потім додаєш потік повітря, як на h

Більше того, якщо вимовляти h як х, то деякі інші звуки англійської мови вимовити буде або дуже важко, або неможливо.

Наприклад, заглибленний звук е у слові hello. Якщо вимовляти російське х, то вийде і російське э, пласке і відкрите. Бо заглубити звук е заважатиме піднятий язик

Гейт/хейт — це фальшива дилема. Правильно вибирати між hate/ненависть

Стосовно правильності транслітерації — скільки варіантів написання власного імені латиницею кожен з вас бачив? Наскільки я знаю, норми, прийняті державою про транслітерацію також мінялись неоднократно.

Стосовно правопису — люди, які прийняли новий правопис — купка ідіотів, чого варті одні фемінітиви в мові, де є слова жіночого роду

Стосовно імен — Генріх/Хенріх не будуть єдиними двома варіантами, не забувйте, про Анрі, Хенрі, Генрі тощо. До купи можна ще ще навести такі пари імен як Петро/Пітер, Василь/Бейзіл, тощо. Якась уніфікована система транслітерації нажаль не витримає контакту з реальністю.

Стосовно фонетичної глухоти тощо. Мова — інструмент, яким користуються всі, якщо у вас є універсальна пояснювальга схема для явища, яке потенційно стосується всіх, але більшість людей не можуть ним фізично користуватись — цей інструмент не здатен виконувати свою функцію, а значить він уже по факту мертвий. Тим не менш, якшо визнаємо цей інструмент обмеженим виключно сферою інтересів акажемічної спільноти, він раптово стає набагато більш корисним.

Стосовно того, що Х — це по російськи, а Г — це по нашому — не переконаний, одне ніколи автоматично не означає інше. Образно кажучи, твердження, що ми повинні робити все не як у кацапів для мене не є достатнім аргументом. Чи є у нас приклади транслітерації в Г до того, як нага мова потрапила під вплив зросійщення?

Майже з усім згодний, окрім фемінітивів (окрема тема) та мертвості інструменту. Для прикладу, більшість користується електронними приладами, але не може відрізнити резистора від діода та збагнути як працює транзистор. Виходить, електроніка як галузь мертва? Понавидумували своїх законів Ома, Кірхгофа, тощо.

Без «академічної спільноти» ми б досі волами вози тягали, то ж дозвольте людям працювать.

Правильно вибирати між hate/ненависть

"Ненависть" банально довша. Тому не злетить. Як і всякі вподобайки зі світлинами.

Гейтити гейт — це типу воротити ворота?

Та ні, це коли гакери видалили з вашого комп’ютера весь гіп-гоп — і ви їх за це гейтите ;-)

А ось, до речі, цікаво. Можливо, англійське слово «hop» має спільну етимологію з українським «гоп». Тобто назви танців «hip-hop» і «гопак», можливо, мають спільне походження. Треба пошукать джерел.

Гопак пішов від hip-hop чи hip-hop від гопака?
Ви майстер натяжок.

Що у фразі «спільне походження» вам не зрозуміло? Де я казав, що одне пішло від іншого?

Ви краще скажіть — ви розумієте взагалі що hip-hop це ЖАНР МУЗИКИ а не ТАНЕЦЬ?

А ви розумієте слово етимологія і що танець hip-hop таки існує?
en.wikipedia.org/wiki/Hip_hop_dance

Це все дурниця. Варто розглянути важливіші питання:

  • Що робити з -ng у запозиченнях з ґерманських мов (де кінцевий [g], здається, мертвий вже всюди). Так і писати -нґ? Чи відкидати й писати ? Чи писати -нг, який взагалі незрозуміло звідки клеїться?
  • Запозичення з грецької та латини. В цілому, попри традиції і шляхи запозичення через найрізноманітніші мови — гадаю, слід систематично писати у запозиченнях із латини ґ. Із грецькою ж усе набагато складніше: у давньогрецькі часи вимовляху [g], а десь до I ст. н.е. відбуся його зсув до [ɣ], що ближчий до українського [ɦ], а враховуючи логіку автора статті — навіть до [x]. Ну й як тоді правильно писати? Задача з зірочкою: що робити з латинськими словами грецького походження?

Дякую за статтю і відповіді у коментах. Тепер зрозуміло чому у текстах, наприклад Ярослава Грицака — гейтити.

Ну а те що простий нарід за збереження впливу російської мови, ну так, закономірно.

Що ж ви, людоньки, зі мною робите? Довелося відео знімати з вимовою [h], [ɦ] та [x]. У ньому (сподіваюсь) чути подібність [h] до [ɦ] і відмінність його від [x].

Як раптом мені спало на думку, чому деякі схиляються до х супроти г. Припускаю, що вони замість м’якопіднебінного х вимовляють «глухе г». Тоді стає все логічним. Проте, то є не правильною вимовою х, з точки зору української фонетики.

youtu.be/URCxY1nx0oo

h и х звучат максимально похоже в отличие от ɦ, этот звук звучит ближе к «г»
ну по крайней мере я так слышу

Я там нижче читував пана Єсилевського, і схоже він вгадав на 100% :)

Ще одне феєричне пояснення, яке мені доводилося чути, полягає в тому, що практично всі носії української мови неправильно вимовляють звуки г і х, і тому не можуть зрозуміти мудрості філологічних табличок.

ПС: я особисто зараз поекспериментував і я вимовляю і hate і хейт десь приблизно однаково, так як в вашому відео вимовляете хейт.

так це ваші проблеми ж, ні? Те, що ви вимовляєте [h] не так, як носії англ. мови. Це й називається russian accent, коли [h] вимовляється як [х] (поміж іншого). Тобто ви не вимовляєте звук [h] взагалі — у вас і там, і там йде [x].

Носії англ. мови не вимовляють його так. Навіть пан автор не дуже гортанно у відео вимовляє [h], зазвичай він ще гортанніший та ще далі від [х]

Зі сприйняттям статті є велика проблема. Річ у тому, что 85% «сіньйорів» з «fluent English» вимовляють «h» як «х», «th» як «з» чи «с» і їм норм (не кажучі уже про голосні, назалізацію).

Більше половини взагалі використовують звуки руськага язика у англійській мові, і не вимовляють правильно жодного (неспівпадаючого) звука.

Хэллоу, маЙ нЭЙм із НикалаЙ

Це звучить, звісно, дуже кринжово. Не настільки, як індуській Hinglish, але теж дуже впізнавано і дивно.

ПС До тих, хто не звертає увагу на вимову: майте на увазі, що вас розуміють тільки тому, що в айті дуже багато українців і россіян на аутсорсі, і замовники звикли. Якщо ви звернетесь до випадкової людини на вулиці, то дуже вирогідно, що вона вас не зрозуміє (або зрозуміє з зусиллям). Якщо до вас колись зверталися на вулиці араби чи негри, намагаючись щось у вас дізнатися за допомогою української мови, то це буде приблизно те саме

Якщо ви звернетесь до випадкової людини на вулиці, то дуже вирогідно, що вона вас не зрозуміє (або зрозуміє з зусиллям).

Звідки у тебе такі міфи? Мої бізнестріпи їх спростовують

З особистого досвіду та досвіду людей, за якими я спостерігав.
Якщо ти кажеш про себе, то може в тебе нормальна вимова?

Вимова як вимова.

Хэллоу, маЙ нЭЙм із НикалаЙ

ладно перші 4 слова, а з іменем що не так?

Я здається зрозумів, у чому непорозуміння: лінгвісти чомусь вирішили транслітерувати писемну мову, замість усної. Як на мене, це ідіотизм, оскільки і у мовах оригіналу, особливо такій як англійська, одна буква типу U може представляти різні, не пов’язані між собою звуки, в результаті garbage in — garbage out, посилений ще й різними історичними традиціями транслітерацій.

Статтю не читай, коментар пиши. Йдеться саме про відтворення звуку [h] на письмі, а не літери h.

саме так, звідси ще наприклад досі не пробита заборона писати прізвище поета Goethe як Ґьоте, патамушта патаму, хоча всі звуки, літери і їхні сполучення для того існують. але не тут ))

Згоден, що «Ґьоте» то далеко від оригіналу, але про які всі існуючі звуки ви кажете? За транскрипцію з німецького оригіналу, «Goethe» читається як [ˈɡøːtə]. В українській мові існує лише перший звук, що відтворюється на письмі через ґ. Навіть тамтешнє [t], хоча й близьке, але відрізняється від українського [t̪] (в них язик впирається в ясна, а в нас у зуби).

Цікава ваша думка, як би ви передали це прізвище. Зокрема, що робити зі звуком шва [ə]?

P.S. Коли я вчився, він був Гете.

Мене дивує наша англійська назва Херсону Kherson. Американець весь час вимовляє K і виходить Кхерсон. youtu.be/5cilE7t9OWE
От якби було Herson, хіба не простіше було б? Бо ми кажемо Херсон, а вони Кхерсон.

В англійській Czechia. І якось вимовляють правильно, а не Кзихія.

Не те, щоб я часто спілкувався з нейтівами про Чехію, але завжди Чехію називали Czech Republic

Є й Čechy, це составна частина Чеської Республіки разом з Моравією та Чеською Сілезією. Чехи й поляки називають Čechy (Czechy) те, що у нас називають латинською назвою Богемія, а всю країну вони називають Česká republika (Republika Czeska).

А ось це насправді цікаво, бо відбувається зворотній процес до того, що описується у дописі. У англійській фонетиці немає звуку [x] (voiceless velar fricative), тільки у деяких діалектах він зустрічається. Отже вони вимушені відтворювати його найближчим наявним в них відповідником, яким є звук [k] (voiceless velar plosive).

Це не «цікаво» — це прямий наслідок транслітерації «х» як «kh» замість «h» — очевидно із побоювань що зроблять silent h. Але все одно роблять, і тому Херсон давно став Керсоном в міжнародних новинах, а Нова Каховка — Новою Каковкою :-(

Приїхали, академіки.

І шо?© Хрущова всі американці називали Крущов, і нічого.

Вони вимовляють взагалі Керсон, h для них зовсім silent.
А як Нову Каховку вимовляють я навіть боюсь казати.

Тут майже всі забувають, що окрім англійської, є ще французька, у якій h на початку взагалі ковтається.

тогда будет что-то среднее между Ерсон и Ёрсон.

У 12 років вперше почула живу англійську (США) і була шокована отим Г. Власне тому, що це було саме Г, дзвінке, без жодних натяків на Х. Тобто, так чуло моє ненатреноване вухо.
Про існування третього звуку дізналась щойно. Це багато що пояснює та уточнює.
Дякую за статтю.

хейт — это ненависть
а гейт это ворота
разница небольшая, но существенная
так что давай гыкать с родными словами и не тянуть сюда зарубежные языки
бо выйдет с этого гуйня як казав классик

Російською — безумовно так. Але стаття про українську мову.

Добре і структуровано, дякую.

В першому класі школи, коли ми вивчали абетку, приголосні поділялися на дзвінкі і глухі, це базова характеристика літери, визначальна для виокремлення літер у акустичних парах (Б-П, Ж-Ш, Г-Х).
Якщо замінити (наприклад, як у людей з дефектами мовлення, або у non-natives) літеру г на ґ (або, наприклад, українську р на англійську r чи навіть французську), то в переважній більшості випадків ви зможете розпізнати слово саме через схожість звуку за категорією дзвінкості: ґарбуз, наприклад (звичайно, це буде невірно с точки зору правил, але ви зможете розпізнати слово, тобто функція мови все ще виконується). Дзвінка г не підходить для передачі глухої h через невідповідність базовим характеристикам звуку — я вважаю, що творення звуку стоїть на сходинку нижче від дзвінкості.
І якщо вже нашим (не)шановним лінгвістам нема чим зайнятись, нехай створять правила вимови для койсаньских мов. Кому цікаво — на ютьюбі шукаєте Incredible Zulu click language.

я вважаю, що творення звуку стоїть на сходинку нижче від дзвінкості

Вам є чим обґрунтувати цю тезу, окрім власної суб’єктивної думки? Ось я вважаю, що навпаки, тип приголосного має перевагу і мовознавці роблять добру справу. І я можу надати аргументи на користь цієї точки зору, що ґрунтуються на визначуваних факторах.

У першому класі школи (та й у наступних теж) вчать «дещо» спрощену версію фонетики. Там Ф і В також утворюють пару.
Нажаль, у вивченні іноземних мов взагалі фонетиці увагу не приділяють.

В українській мові різниця між глухими не є визначальною, про що свідчать численні позиційні одзвінчення глухих, поки що не відбиті на правописі, і навпаки (воґзал, бородьба, ніхті, ...)

нехай створять правила вимови для койсаньских мов

А нащо — так і запозичувати з усіма звуками.

youtu.be/rOrB8Qw6KDM?t=1838

Все так, воно ще в зворотню сторону працює.
Моє прізвище в оригіналі містить «г», і англійською його зручніше казать як «havrylenko», «gavrilenko» звучить як якийсь неприродній москалізм.
(upd: транскрипція юзернейму доу — shame on you)

Так а що транскрипція, вона тут початково російськомовна, як і сайт у цілому. А все наслідок оцієї фулнеймолюбської політики. На сайтах здорової людини юзернеймом є нік, або взагалі безликий індикатор якийсь (але тут певні гілки християнства можуть збунтуватися, бо номер — Число Звіра). Я досі не можу відкопати, до речи, відколи і завдяки кому у нас можна не мати РНОКПП і використовувати замість нього номер паспорта.

Вперше право не мати ІПН затверджене, схоже, у 1999-му році. Документ № 1003-XIV; законопроєкт висунутий, РАПТОВО, депутатом від КПУ:

w1.c1.rada.gov.ua/...​3511=36525&pf35401=152853
muzruk.if.ua/...​ivska-alla-oleksandrivna

Ай хейт зіс пост

Мне зашло, но для чего эти полумеры? Может, лучше сразу на английский перейти?

Краще одразу осучаснити PIE, за штибом івриту. А ще ліпше ностратичну мову, за роботами Ілліча-Світича. Український вчений, до речи, хоч і працюваше у Москві.

L вже не стартує тому що не вистачає коренів слів для сучасної розмови. в PIE малувато слів буде, а натягнути з Eng — так собі ідея

Запозичення з одних індоєвропейських мов до інших взагалі мають мало сенсу, бо зазвичай є дублетами слів із того ж кореня, принаймні архаїзмів. Виключення — слова неіндоєвропейського або невідомого походження. Правила фонетичних зсувів вже настільки добре вивчені, що можна навіть намагатися більш-менш достовірно реконструювати «рідні» відповідники до коренів у тих гілках, де вони втрачені й невідомі. Це якщо ставити задачу підвищувати чистоту саме сучасних мов.

Взяти, до прикладу, той же hate: через спільні відповідники у кельтських, італійських, еллінських та ґерманських мовах його предка реконструйовано як *keh₂d-. Однак відповідники в інших гілках, зокрема й балто-словʼянських мовах, достеменно невідомі. Тим не менш, можна зворотньо реконструювати його словʼянську еволюцію. *k перед *e переходить у ч; *eh₂ (воно ж на трошки пізнішій стадій — довге ) переходить у а; *d так і переходить стабільно у д. Виходить корінь -чад-: гейтитичадити 🗿 Можна припустити про відмирання цього слова у такому значенні через утворення омонімії з іншим, сучасним значенням, яке подходить від *kʷed-: початково доволі різні слова, зараз звучать однаково.

Політика мовної чистоти, дискредитована у нас кацапською пропагандою (гигиги — ротознавець, гагага — піхвозаглядач, улюлю — нацюцюрник), притаманна для багатьох європейських країн: Франції, Німеччини, Ісландії. Телевізор німецькою — Fernseher (себто далекогляд), ісландською — sjónvarp (зоропад, себто як сонячний промінь «падає»), вірменською — հեռուստացույց (далекопоказ). А подивіться, який пуризм у Китаї: там саме примітивна система коренів багатотисячолітньої давности, з якої аналітично ліплять що завгодно, і вкрай неохоче тягнуть запозичення, створюючи замість них новотвори. Підібрати фонетичний відповідник до бренду, що означає щось пристойне, при виході на китайський ринок — це ціле мистецтво. А чому ми в Європі так не можемо: теж узяти доісторичну мову і дбайливо її плекати? «Сучасні слова» зазвичай не зі стелі беруться, а з усе тих же індоєвропейських мов.

Зачинаю схематозити, таке-бо натхнення: kropyva.ch/u/res/6570.html

Тут уже прослідковується один нюанс. Корінь *keh₂d- виведений лише з кентумних мов, а тому достовірно невідомо: *k там чи *ḱ. Тож у словʼянських може бути не ча́дити, а са́дити ×D

А якщо серйозно, то краще заборонити слово гейт, є ж українські аналоги. Для чого ті англіцизми криві?

slovotvir.org.ua/words/kheiter
Мені більш до вподоби «дрочар» :-) Дуже у тему цього топіку

«Пасажири рейсу на Хургаду (еее, вибачте, Гургаду звісно), пройдіть будь-ласка до 13 дрочару, посадка на рейс закривається через 10 гвилин.» :)

Хургада (чи хурґада?) — запозичення з арабської. Знайомі араби скаржаться, що звука, який у їх транслітерації позначають як h, в англійський насправді немає. На мій, непрофесійний слух, він саме збігається з нашим Х, але можуть бути ще нові нюанси.

Там все складніше

Хурга́да (араб. الغردقة‎; Гурдаґа)
Hurghada (/hərˈɡædə, -ˈɡɑː-/; Arabic: الغردقة al-Ġardaqa, Egyptian Arabic pronunciation: [el ɣæɾˈdæʔæ])

как ты себе представляешь «запретить слово» к которому все привыкли?

it

Ніц складного — ит.

«И» на початку слів у нас уже «декриміналізовано» правописом 2019-го року, справа за малим.

У натуральній мові є такий причинно-наслідковий зв’язок: формується традиція вживання —> проводиться аналітичне дослідження —> окреслюється відповідне мовне правило. Піти зворотнім шляхом значить ставити віз поперед коня — можливо від цього й виникає «гейт».

Пішли зворотнім шляхом як раз запозичивши як «хейт». Була ж вже традиція, закарбована на папері, нашо було її мінять, підлаштовуючись під «старшого брата»?

Значить традиція закарбована на папері не відповідала дійсності. Виправляйте.
І поясніть чому в офіційній транскрипції (не для фонетиків, а таких дибілів як я) написано — [h]=х?

Про яку офіціяльну транскрипцію ви кажете? Я бачу в офіціяльній транскрипції [ˈheɪt]. Ніяких [x] там нема. Знову спитаю, ви про англійську вимову, чи про передавання українськими літерами? Здається, ви плутаєте звуки і букви.

Відповів нижче naurok.com.ua/...​iv-ta-h-batkiv-14417.html
Це довідник заснований на офіційній освітній програмі міносвіти і це ж саме в усіх шкільних підручниках. Державний стандарт.

Бо відповісти нічого. Мене так вчили, я так чую, я так вимовляю.
Ви ж пайтоніст та повинні знати те ж саме про качку

Вдосконалюватись ніколи не пізно. Може буть для вас буде новиною, але, наприклад, англійська t звучить відмінно від української т. В них це voiceless alveolar plosive, а в нас voiceless dental plosive. То як про це розповісти першачкам?

Вдосконалюватись ніколи не пізно

Що я отримаю від цього вдосконалення?
Американці мене розуміють, Українці також. Писати гейт замість хейт щоб відрізнятись від русні — ну таке.

То як про це розповісти першачкам?

А ніяк. Для їх досвіду достатньо вписати у підручники (доречі для старших класів і у мовних школах також така транскрипція бо іншої нема) що h = г. От коли впишете тоді і поговоримо.
А поки буду писати хейт

Що я отримаю від цього вдосконалення?

Та може хоч перестанете посилатися на транскрипцію для першачків, як підтвердження своєї тези.

А ви досі не надали офіційного підтвердження що держава Україна офіційно затверджує що h це г.
А значить я можу далі хейтити і це не буде помилкою.

Ви досі не роз’яснили, ви питаєте про вимову англійських слів, чи про передачу іншомовних звуків в українському письмі. Вимова — не тема цієї статті, офіційне посилання на «h це г» стосовно теми статті ось slovnyk.ua/...​php?prav_par=122#par122_4

Знову ж таки, ви плутаєте звуки та букви.

Про написання звісно. Так у мене чудовий Каліфорнійський акцент бо я дуже швидко вчуся.
Мені цікаво чому усі раптом вирішили випендритися і писати Г замість Х

Ну, якщо про написання, то ось є правило за посиланням. А чого раптом усі вирішили, що писати г на місці h, то не правильно? Завжди був готель, наприклад. Давайте випендримось і будемо писати хотел.

У правилі написано що деякі слова «за традицією» пишутся через х.
Чому не можна сказати що хейт за традицією пишемо через Х?

Бо «хейт» запозичений пізніше. Він не встиг запозичитися за часів формування «традиції».

Де написано скільки конкретно часу формується традиція?

Ніде, цим хай лінгвоісторики займаються.

Але особисто я для своїх досліджень окреслюю традицію запозичення h через х, періодом з 1958 до 1993 року, бо можу хоч трохи пояснити, чому саме ці роки. Ви можете період формування традиції вибирати на власний розсуд, звісно якщо зможете це обґрунтувати.

Але навіть наявність традиції не забороняє мені зробити повторне запозичення вже за наявними правилами, замість використання сумнівних виключень під «тиском» традиції.

О так добре
При таких демократичних правилах я спокійно можу писати хейт і це буде правильно.
Подивимось кого буде більше тих хто чує х або г.

Якщо уважно прочитати статтю, то там саме написано, що усі хай пишуть як заманеться. Висвітлені обидві точки зору (хоча звісно з перехилом до точки зору, якої дотримується автор). Але чогось налетіли прибічники традиційних цінностей.

Причина ж досить проста. І ви її прекрасно розумієте. Не придурюйтесь.

не полінувався послухав у вчителів....h реально х, або взагалі редукована....

Мені цей срач нагадує срач щодо транслітерації японскоі мови.

Раніше (1994-2014) українська транслітерація була заснована на россійскоі системі поліванова. Система поліванова це приклад як абсолютно невірна та дебільна транскрипція була прийнята за стандарт. Наприклад し (Щі) там читається як сі. То у слові しんかんせん (щінкансен) людина що користується невірною транслітерацію прочитає як сінкансен і його ніхто не зрозуміє. Або ち вони транслітерують як ті, а не як чі, як у суффіксі ちゃん. Так, звук не 1 в 1 як наше ші або чі, але фонетично ближчий до оригіналу. Ось така ж саме ситуація з х/h в деяких словах в английскоі транслітерації.

Взагалі мене обурює цей москальський прескриптивісткий, імперський підхід. Тобто, якись дебіл «мовознавець» зробив херню, а всі інші мають покірно писати як він себе придумав, а не як їм зручніше або чується.

Добре що з часом зробили нормальну транскрипцію для японської мови. В мене є надія, що колись і для англійської зроблять нормальну, а не будуть штучно форсити якусь бредятину.

p.s. Доречі чомусь тей самий глухий гортанний фрикативний h з японської мови як у は (ha) передають саме як ха, а не як га. ^_^

Ну навіть

Щі

Не зовсім сі. У мене буквально на язиці крутиться як правильно сказати суші (це не сусі як дехто тут наводить), але не можу виразити це ні латиницею ні кирилицею.
Мабуть ближче сшуші, але погодтесь написання так собі
Запозичині слова це фактично нові слова, які входять у ту чи іншу мову. Тому тут не сильно важливо максимально бути наближеним оригіналу (у більшості випадків це просто не можливо).
Тому якщо я хочу написати англійською то буду користуватись словом hate, у українською хейт

Мені подобається підхід який вони зробили з катаканою, добавивши додаткові звуки. Наприклад моє ім’я катаканою — イェゴル оце イェ це І + Е щоб передати Є. В український мові можна теж саме зробити для звуків яких нема в нашій мові. Власне ґ так і з’явилась. Короче треба х з гачеком видумати))

Є абетка IPA, можна нею писати як hейт

Так тут проблема передусім саме із фонетикою: чужі звуки погано приживаються, чєлюсть нє таво страєнія. Навіть літеру «Ф» українці тривалий час читаху як «х» або «хв», через несприйняття неприроднього для словʼянських мов звука. Літеру Ѳ, наскільки відомо, ще від прасловʼянських часів і створення кирилиці читаху однаково з Ф, а звук [θ], попри численні запозичення з грецької, так і не прижися. Аналогічним чином наддніпрянці вороже сприймають як літеру «ґ», так і звук [g], і навіть для російськомовних тут характерне гекання — у той час як для жителів західних регіонах, аж по Правобережжя, через польський вплив [g] звучить природніше. Я от чітко памʼятаю від прародителя з півночі Миколаївщини пежоративне «ґемба» (очевидний дублет від «гѫба» через польську), а також «ґундзяти» і ще наче пару слів саме із [g].

Наприклад し (Щі) там читається як сі

Це якраз у російській «щі», бо там «щ» читається [ɕ:]. А в українській такого звука нема взагалі. На відміну навіть від польської.

Головною проблемою ж із прийняттям системи Гепберна на заміну системі Поліванова є виникнення небажаної омонімії між ちゃん як суфіксом і ちゃん, скороченим від ちゃんねる — навіть попри те, що така омонімія присутня і в самій японській, і в англійській.

p.s. Доречі чомусь тей самий глухий гортанний фрикативний h з японської мови як у は (ha) передають саме як ха, а не як га. ^_^

Я пишу «гікі» і «гоку». Операційну систему ж Haiku навіть кацапи кличуть «Гайкою».

Відчуваю, що хедлайни топіків Доу ще довго різатимуть мені очі. Треба вчитись робити аддони для Хрому, щоб для gmail та dou в усіх Г-шних словах за блеклісту замінювалась перша літера.

І будуть хибні спрацювання, коли «gate» пишуть як «гейт», еге.

Давайте ще поряд тему про заміну «ф» на «т» — типу «катедра» та інший сором.
Я пам’ятаю як моя вчителька української років 20+ тому розповідала, що хтось в міністерстві має наміри змінити правопис на цю дичину, але типу це повне безглуздя і такого не станеться. Добре, що мене усі ці божевільні зміни не стосуються і я можу продовжувати писати правильно

Давайте ще поряд тему про заміну «ф» на «т» — типу «катедра» та інший сором.

Сподіваюся, ви кажете вівліофіка, а не сороміцьке бібліотека.

не повірив, подивився — виявляється лайбрари )) а biblioteca то бібліотека

Можете. Але чому ви за всіх вирішуєте, що правильно, а що ні? «Я красівий, всі йолопи».

Чомусь визнати всі варіянти правильними не спадає на думку. Ось я з дитинства чув «янгол», але і «ангел» теж виявився правильним. Я не бідкаюсь. А «катедру» я от знайшов у виданнях 1929 року, не думайте, що її хтось учора в кулуарах вигадав, щоб вас подратувати.

варіянти

це теж новий правопис?

я з дитинства

можливо тут має значення звідки ви родом, я, наприклад, з Києва і у школу\універ теж тут ходив, тому мені важко чути такі зміни.

чому ви за всіх вирішуєте, що правильно, а що ні

Де я вирішував за всіх? Навпаки, я пишу, що особисто мені діла нема до тимчасових змін усіляких міністерств або каналів по типу 1+1, які вигадують слова на власний розсуд.

Якщо не помиляюсь, то літературною українською вважається саме полтавський варіант (Котляревський і тд), а не західний, де багато запозичень з сусідніх регіонів

Якщо не помиляюсь, то літературною українською вважається саме полтавський варіант (Котляревський і тд)

помиляєтесь

Основою в 19 столітті була києво-черкаська говірка української (фактично, мова Шевченка-Куліша-Нечуя), а далі мова розвивалася, і збагачувалася за рахунок інших діалектів та інших мов. Повернутися у 19 століття не вийде.

Той «варіянт» — харківський правопис. Я зі Слобожанщини. Справжній східняк. Про літературну окремо зазначено у дописі.

Де я вирішував за всіх?

Ось тут

я можу продовжувати писати правильно

Ви протиставили себе («я = правильно») до інших («вони = не правильно»), тобто вирішили за тих, хто має думку відмінну від вашої, що вони не праві.

Чого не можна дотримуватись позиції «Я — ок, ти — ок»? Ніхто вам не забороняє писати як хочете, дозвольте також нам це робити, згідно з нашим мовним сприйняттям, який ви називаєте дичиною.

Був сцептичний до «г», але автор достукався до мого серця!
Насправді, дивно читати, що «Harry» декому звучить як «Харрі». Але це пояснює вимову наших девелоперів на мітингах.

Якщо транслітерувати «hate» як «гейт», то як тоді передати різницю між «hate» та «gate»? Бо, у англійській мові, у слові gate звук, який передається літерою «g», набагато ближче саме до українського звуку, який передається літерою «г» (але аж ніяк не твердою «ґ»).

сорян, але неправда ваша. Там чітко “ґ” і є. Зрівняйте вимову, наприклад, у гугл транслейті:
translate.google.com.ua/...​en&text=гейт&op=translate
translate.google.com.ua/...​en&text=ґейт&op=translate
translate.google.com.ua/...​uk&text=gate&op=translate

translate.google.com.ua/...​en&text=ґейт&op=translate

Якщо ви по второму посиланню не чуєте різниці в вимові

ґ

та

g

, то нема про що сперечатися...

перепрошую, то для вас різниця по цих посиланнях між г та g менша за різницю між ґ та g?
Я усвідомлюю, що вуха у всіх різні, тому все можливо. Але, як на мене, ґ звучить майже як g тут, основна різниця йде вже далі — за рахунок «е».

Для мене «ґ» звучить як дуже тверде та акцентоване. Принаймні, так навчали ще в школі на прикладі слів типу «ґанок».

В англійській мові десь схоже може звучати «g» у словах «go» або «garble».

Але перед звуком «æ» g пом’якшується та стає ближче до звичайного «г»

ґ звучить як російське г, та як латинське g, коли воно не ж :) якось так я би описав

слухаємо перші секунди рендомного відео про принця Harry www.youtube.com/watch?v=TOeeAON8mhA і який звук ви там чуєте?

Ну точно ж не м’якопіднебінний [x], як в українській. У ведучого аж у горлянці булькотить від глоткового [h]. Занадто глибоко звук утворюється в нього, я мабуть й не вимовлю так.

чую «глухий гортанний фрикативний», тобто такий, якого немає в укр. мові. Щось середнє між г та х, якщо грубо.

Хто мені буде казать про літературну норму, може ляснути себе по лобі першодруком «Енеїди»

пан може себе сам по лобі ляснуть власним ...

бо там:

scontent.fiev9-1.fna.fbcdn.net/...​MPsj7xnhPsDfg&oe=64293C5B

Санктпетербургъ 1798

Съ дозволенія
Санктпетербургской цензуры

малороссійській языкъ

P.S.

Перше видання «Енеїди» вийшло без дозволу і відома Івана Котляревського. Зробив це за власні гроші конотопський поміщик Максим Парпура. Через це письменник своєрідно йому помстився і у третьому виданні описав Парпуру у пеклі:
«Якусь особу мацапуру
Там шкварили на шашлику,
Гарячу мідь лили за шкуру
І розпинали на бику.
Натуру мав він дуже бридку,
Кривив душею для прибитку,
Чужеє оддавав в печать;
Без сорому, без бога бувши
І восьму заповідь забувши,
Чужим пустився промишлять.»

Пан хоче посперечатися про термінологію XVIII сторіччя? Чи може навести невідцензуровану версію, друковану, щоб було написано «українська мова»?

То виходить Gate i Hate це одне і те ж слово? ;)

так Gate — це ж Ґейт, а не Гейт (а може навіть Ґєйт?)

Але ж англійскою слово gate НЕ вимовляється с твердою «Ґ».

Чому ж ні — я чую тут саме тверду Ґ. Ну, майже. Але аж ніяк не Г
translate.google.com.ua/...​=rT&sl=en&tl=uk&text=gate

Вы забыли ещё о глухой «К», которая читается близко к «Х». Например, в слове «Казахстан» — обе «к» — глухие, и пишется в английской транслитерации через «kh». Но то вроде другой язык скажете вы, ладно. Есть ещё «Харьков», он пишется как «Kharkov», то есть тут не буква «Х», а глухая «К» на самом деле. Также есть ещё слова «кава», «кавун», там тоже глухая «к», а пишется не через «х».

проведіть експеримент

потрібно максимально розслабитись, майже до мінімуму і спробувати сказати два слова

«гейтер» і «хейтер»
і порівняйте куди менше енергії витрачається

мені менш енергойомко казати гейтер, а значить спілкуватись буде простіше

в мене чомусь навпаки, яка дивина... ще й гугл транслейт озвучує як «хейт»
то мабуть в мене якийсь синдром )) несправжнього українця

Google Translate читає згідно офіційних правил транскрипції. По які чомусь тут мало хто згадує.
Мабуть не дуже зручне для фонетиків питання

Ну я ж не фонетик. Мені потрібні конкретні стандарти.
Я бачу що ще раз — в офіційній транскрипціі [h] позначено як х. Як це поясните?

Ми зара про то, як це вимовлять англійською, чи про то як це предавати українською? Сумніваюсь, що в англійців там [x], то ж ви мабуть не про це. А в українській є стандарт, базований на артикуляції. На чому базований h -> х? На суб’ективному сприйнятті?

На чому базований h -> х?

Ну на приклад на шкільній програмі, яка затверджена міністерством освіти.
naurok.com.ua/...​iv-ta-h-batkiv-14417.html
Чи це не дуже офіційне джерело?

Ви зараз із серйозним обличчям посилаєтесь на матеріали для першого класу?

Знайдіть матеріали для дорослих дядьків. Тільки офіційні — щоб там було написано що це затверджено на державному рівні.
Доречі ці матеріали у підручниках для усіх класів і у мовних курсах для дорослих дядьків теж такий варіант мовні школи часто використовують

Доречі ці матеріали у підручниках для усіх класів і у мовних курсах для дорослих дядьків теж такий варіант мовні школи часто використовують

Можливо. Тобто не для мовознавців. Тобто для людей, яким з темою достатньо ознайомитись поверхнево.

Чим вам міжнародний фонетичний алфавіт не підходить? Найуніверсальніша з наявних штука, щоб виключити різночитання.

Тобто для людей, яким з темою достатньо ознайомитись поверхнево.

Саме для таких як я.

Стаття як раз для поглиблення поверхневих знань з обґрунтуваннями чому саме так.

Хоч зрозуміло, звідки така прихільність до x. Бо в першому класі так вчать. А то шо ці транскрипції хибні до уваги не береться. Той же t у hate відрізняється від української т.

Бо в першому класі так вчать

Поржав.
Прихильність до х тому що hate англійською вимовляється майже хейт, до гейта там дуже далеко.
Але твердолобим «мовознавцям» це не зрозуміти.

Суб’єктивно. Я чую ближче до «гейт», бо там нема скрипучого «х». Якщо я розрізнюю фонеми [h] та [x], а ви ні, то хто з нас твердолобий?

Не видумуйте. Тіки шо прослухав, там ясно чути гортанний фрикатив, хоча й трохи зам’який.

Як не специаліст з лінгвістики, але активний користувач, задам одне питання: для чого навмисно створювати невідповідність правопису до вимови? Хочете розвести такий же срач з необхідністю зазубрювати правопис кожного слова, як в англійській чи французькій?

Так і я ж про те саме! Для чого всупереч правопису запозичувати «hate» як «хейт», якщо це призведе до створення окремого правила?

Правописне h -> г з’явилось раніше ніж запозичення хейту, хобі чи Хогвортсу.

Так це і є невідповідність: вимова не відповідає звукам на письмі, доводиться вчити ще якісь правила і плодити зоопарк виключень з них. Можна навести приклад російської, з аканням при записі через «о», українську точно потрібно обвішувати подібними костилями? Це як мінімум не сприяє вивченню української іноземцями і сприяє її витісненню на стиках з іншими мовами, бо ж не можна просто взяти, і транслітерувати іншомовні слова не ламаючи стерильні правила.

Ви плутаєте причину та наслідки. Невідповідність з’явилась після запозичення h як х, бо норми вже існували десятки років до факту запозичення.

Доречі щодо норм.
Нам, людям які вчили англійську ближче правила транскрипції де є чітка відповідність h-х (тільки трохи м’якіще, але точно не г)

Нам, людям які вчили англійську, ніяк не може бути близька h — х. Це типу як th — з?

Так, там не г, але й не х.

Так, там не г, але й не х.

В англійській є доволі значна кількість звуків, які «десь посередині», причому це стосується не тільки приголосних, але й голосних. Давайте для всіх них в україньску щось додамо, ну щоб коректно ж було? А як щодо інших мов? Як можна ходити їсти «суші», якщо будь-якому школяру Йоког... Йокоґ... танунах, Кіото відомо, що правильна вимова набагато ближча до «сусі» (хоча там теж «ще не с, але вже точно не ш»).

Мені здається, що науковці повинні намагатись «систематизувати» мову, зробити її більш простою для опанування. Особливо, якщо є бажання значно поширити її використання. Нехай офіційні правила будуть простішими, а особливості вимови залишаться просто особливостями вимови, діалектами, які все одно існують де-факто, ні?

Не повірите, мовознавці це і роблять. Намагаються без додавань зайвих графем перевикористати наявні літери якнайближче до оригіналу. Що може бути простіше ніж h -> г? Але для адептів «хейту» додали виключення «але іноді h -> х».

якнайближче до оригіналу

Чому це важливо взагалі? Оригінал існує в межах іншої фонетичної системи, нехай там і залишається. Іноземних мов багато, до всіх «наближатись» будемо?

Не знаю, може це моє сприйняття, яке походить з власного досвіду — я вчився в школі до того, як усі ці нововведення в українську почали форсити, — але я реально не розумію навіщо це все тягнути в мову зараз. Ціна очевидна — кожне дотаткове правило підвищує складність опанування мови — а які вигоди?

Якщо так простіше і природніше вимовляти, заміна сама собою відбудеться за кілька поколінь (як це відбувається в будь-якій живій мові — звідки власне походять неправильні дієслова та будь-які ішні нерегулярності на кшталт поєднання прийменників з артіклями в італійській), потім можна просто спокійно узаконити те, що вже й так стандарт де-факто...

Але для адептів «хейту» додали виключення "але іноді h -> х«.

Коли спроби залишатись конструктивним та толерантним до протилежної думки підсвідомо «дають тріщину» :)

Тим «нововведенням» майже 100 років. Нових правил не з’явилось, там воно повторюється у кожній редакції. І воно однозначне: h — г.

Не повірите, мовознавці це і роблять.

Нагадує діяльність w3c на зорі свого існування. Хтось вирішив одне, комьюніті вже вирішило що так правильно. Потім постфактум приходять розумники і кажуть що не так.
Почитайте історію — так не працює. Інститути стандартизації існують щоб відображати дійсність, а не диктувати своє.
Люди вирішили і користуються — х. Повірте — з часом просто офіційно погодяться. І в словники занесуть (точніше фактично так і роблять)

Ну так і до альтернативної математики недалеко.

Тіпографіка зараз не проблема — то може активніше просувати як чується так і пишеться? Заводи будуть раді перевипустити клавіатури — додати кнопок під фонетичні абетки)))

Ким чується? Тим, хто не розрізнює фонеми? От мені чується ближче до глибокого г, аніж до скрипучого х, то шо будемо робить?

у веселці два кольори: світла смуга і темна... там звісно не шиплячий а горловий, це чути, але ж там х )) - чи це тому що в нас г якась неправильна

От ви вже майже наблизились до суті питання, визнаючи що там «горловий х». Так от [x] в українській мові не горловий, а м’якопіднебінний, але чомусь ви надаєте перевагу саме йому, замість пари, яка входить до того ж самого гортанного типу. Ця суперечка безкінечна, але використання г ґрунтується на спостереженні за роботою артикуляційного апарату, а х — лише на суб’єктивному сприйнятті.

Гарний приклад з веселкою. Не розрізняти [h] та [x] це як не відрізняти на спектрі синій і блакитний. Намагаєшся пояснити, що там два різні кольори, а на тебе вилупляються як на навіженого, бо просто не можуть їх розрізнити. Ну, хоч так, а то буває що на веселці бачать взагалі тільки 5 кольорів.

Якщо визнаєте, що там гортанний звук, то чом би його не назвати «глухий г», бо г теж гортанний, але дзвінкий?

Я посилаюсь на записані на папері правила транскрипції

Авжеж. А у транскрипції там гортанний [h], а не велярний [x].

Так причина — необхідність передавати усну мову, яка без оглядки на лінгвістів збагачується відтвореннями звуків навколишього середовища, записом незнайомих слів на чужих мовах і т.п. Для чого заганяти себе в рамки правил і іти назад, кудись в бік квадратно-гніздових іерогліфів, замість механічно і універсально писати як звучить?
Почитайте китайську технічну документацію, там одразу видно, що це виливається в великі затримки з розвитком. Спеціально навчені комісії з часом придумують, як передати слова типу «лазер» або «польовий транзистор» стародавніми іерогліфами, але як тільки доходить до свіжих термінів в IT — відбувається тупо перехід на англійську, бо їм нічим транслітерувати ці слова, а працювати треба тут і зараз.
Японці зрозуміли проблему раніше, і почали доповнювати мову фонетичними абетками, але вони теж працюють з великими втратами, ライフル звучить абсолютно не так як rifle, і фактично якби довелось вивчати японську, довелось би вивчати і всі подібні транслітерації, а не «генерувати» їх самостійно по відомому звучанню.

Ще одна цеглина до «какая разніца»? Тобто то, що через зросійщення в нас люди втратили здатність розрізняти фонеми, то окєй?

Ще при моїй пам’яті слобожанці бідкались на «ґ», бо вони не відрізняли її від «г». Тобто їм кажеш «ґанок», а вони чують «ганок». А літера-то виявилась дуже корисною, хоч досі і маловживаною, незамінною при запозиченнях.

Най мовознавці самораспустяться, будемо казать азарівщиною.

Навпаки, мене дратує ця тенденція родом з Росії, де говорять не як пишуть, з усілякими аканнями, жи-ши і іншими абсурдними правилами. І напроти, подобається білоруська, де відповідність усної і писемної мови максимально збережена.

Тобто їм кажеш «ґанок», а вони чують «ганок».

На Волині в селах бульбу ганчили, а не ґанчили.

Так і я про це! Нашо говорити «хейт», якщо там артикуляційно ближче до «гейт»?

Значно ближче до хейт, і багато хто погоджіється з цим, тому що дзвінкість звука значно помітніша ніж невелика різниця у звукотворенні.

дзвінкість звука значно помітніша ніж невелика різниця у звукотворенні

Суб’єктивно. Мені помітніша різниця, коли кажуть скрипуче [x]. Аж слух ріже, як пенопласт по склу.

Однозначно значно ближче до «х». В англійській мові є кілька слів, де звук ближче до «г», та це точно не стосується hate, hell, highway і так далі. Помилка сучасних любителів «г» замість «х» в тому, що вони це «г» намагаються натягнути на все підряд.

Як слобожанець, не згоден з тим, що слобожанці не відрізняють фонему г від ґ.
Навпаки, звук ґ на вимові слугував таким собі анти-шиболетом, бо місцеві його ніколи не вимовляли, як українськомовні, так і зросійщені.
Ну а бідкалися (я про себе досі бідкаюсь) просто тому що цей звук невластивий цьому діалекту, а вчити нові звуки в дорослому віці з незвички складно.

Десь тут протиріччя. Кажете, що відрізняють, але не вимовляють. От я пам’ятаю, просиш: повтори «ґанок», а вони гекають, бо мозок ототожнює ці звуки до злиття. Але, сперечатись не буду, бо то в мене може суто локальний досвід.

ライフル звучить абсолютно не так як rifle,

А ライト можно записати як right, так і light, така то вже фонетика японської. Й МФА з його 173 знаками — одне з розв’язань цієї проблеми.