Моя війна, рік перший. Де був, що робив

Привіт. Бажаю здоров’я і Слава Україні!

Я — Андрій, до травня 2022 року — фронтендер, а нині уже понад рік як військовослужбовець. Рік назад я писав про перші враження від армії, про те, що одразу впало в очі на службі. Порівнював роботу в ІТ зі службою в армії на рівні туриста. Тепер я вже трошки тут пожив-послужив, настав час розказати про це на рівні емігранта.

Про що піде мова

Спостережень назбиралось багато. Все в одну статтю не влізе, тому я вирішив розбити на 2 частини: контекстуальну і узагальнювальну.

Тут я зроблю акцент саме на мій особистий досвід:

  • що я очікував;
  • де послужив і що там робив;
  • що з очікувань справидилось, а що ні;

А в наступній частині (її опублікують трошки згодом) я зроблю акцент на загальніші речі:

  • системні відмінності служби в армії і роботи в ІТ;
  • розкажу детально про природу і причини армійського дов***бізму;
  • і поділюсь особливостями морально-психологічного забезпечення в армії.

Без цієї частини буде важче зрозуміти наступну. Але основною, найцікавішою частиною я вважаю саме другу. Тож не перемикайтесь і дочекайтесь.

А ми починаємо.

Мої очікування річної давнини

2 червня 2022 року. В поїзді «Львів — Одеса» їхав молодий душею романтик Андрій. Їхав, дивився у вікно, і плекав свої очікування:

(грає класична музика, чути стукіт рейок і запах диму. Кадр чіткішає. Кіно починається. Ту-тух ту-тух. Ту-тух тут-ух. Пшшш :))

Очікування від системи

На системному, тобто на рівні законів, правил, звичаїв, внутрішніх традицій, очікував від армії:

1. Свободи! Духу стартапу! Мені якось логічно здавалось, що війна — перегони винахідливості. Що противник постійно шукає, де стати ефективнішим за тебе, а ти шукаєш, де стати ефективнішим за противника, особливо коли в тебе менше ресурсів.

Я думав, на війні обстановка постійно змінюється, люди постійно змінюються, тактика постійно змінюється. І ти мусиш змінюватись, експериментувати, пристосовуватись. Як в ІТ.

Мені здавалось, адаптація і гонитва за ефективністю — це життєво необхідна потреба. Тому для мене було «очевидно», що на війні в армії повно свободи — думай, шукай нові ефективніші підходи. Викладачі в академії теж акцентували на цьому нашу увагу.

І мені здавалось це чимось очевидним, я чекав в армії зустріти дух стартапу. Дух свободи. Я навіть був впевнений, що свобода — це одна з ключових переваг нашої армії. На відміну від таких зашкарублих в надмірних регуляціях і бюрократії росіян.

2. Порядку і зрозумілості. Я чомусь думав, що воєнне законодавство нічим не гірше за правила дорожнього руху (війну ж винайшли навіть раніше за машину :)). Я щиро надіявся, що армійське законодавство відточене протягом сотень років. Логічне, корисне для справи, в міру коротке і легке до вивчення, але при цьому дає логічні і ефективні відповіді на більшість питань.

В сенсі, от виникає ситуація, де ти не знаєш, як слід вчинити — відкрив правила, підглянув, і все, тепер знаєш, як правильно поступити. Я думав в армії є порядок, процеси відчеканені, як золота монета, все по поличках, все збс.

Очікування від людей

Сподівався, що мене оточуватимуть:

1. Цікаві люди. Навіть, видатні (не в сенсі відомі чи багаті, а в сенсі видатні як особистості) люди. Ті, хто мають характер, мають принципи, вміють ненавидіти і вміють любити.

2. Дружні люди. Думав, що побачу в армії справжню дружбу, думав зустріти взаємопідтримку, взаємоповагу, спільний вайб. Я чекав, що хоч в армії нарешті дізнаюсь, що таке БРАТЕРСТВО!

Я щиро в це вірив і очікував, що в армії всі один за одного горою, всі робимо спільну справу і кожен шукає, чим він може бути корисним, саможертовно витискаючи з себе максимум в ім’я перемоги та заради одне одного.

3. Досвідчені люди. Я думав, тут повно сеньйорів-контрактників. Ті, хто живуть війною, роками в цьому і кожен експерт у своєму напрямку.

4. Культура knowledge sharing. Це ж логічно, що чим більше і краще ти навчиш людей, тим легше тобі самому буде. Відповідно я очікував, що ті сеньйори будуть з радістю вчити і підказувати новачкам (зокрема й мені).

5. Мотивовані люди. В будь-якій цивільній сфері від твого професіоналізму залежить лише твій дохід. На війні ж від твого професіоналізму залежить життя і здоров’я: твоє, твоїх товаришів, твоїх рідних і взагалі усіх, хто за твоєю спиною.

На війні від тебе дуже багато залежить, це дуже драматична історія і я очікував побачити замотивованих людей. Тим паче якщо згадаємо відео з чергами до воєнкоматів.

6. Сміливі люди. Всі чули фрази Be brave like Ukraine! Раніше я вважав більшість українців недалекоглядними боягузами, які не здатні на щось героїчне.

За перших два місяці великої війни я дуже переглянув свою думку і чекав побачити дуже сміливих людей і в армії.

Очікування швидкого закінчення війни

Рік назад я думав, що вже все пропустив, що нафіг я тут треба, що все закінчиться ще восени 2022-го. От-от ще місяць-два, під кінець літа 2022 року — контрнаступ і все. Так, так :)

Особисті амбіції

Особисто для своєї я очікував:

  1. Розширити коло однодумців.
  2. Навчитися військової справи.
  3. Стати сильнішим і мудрішим.
  4. Повернутись, в ідеалі живим і здоровим.

Що з цього справдилось, що ні, розповім далі.

Літо на морі

Терміни, для розуміння контексту:

  • Бригада — це величезне самостійне формування. Кілька тисяч людей.
  • Батальйон — це такий собі великий департамент. Зазвичай кілька сотень людей.
  • Рота — може бути як окремий невеличкий департамент, може й бути як частина батальйону. Зазвичай в районі 100 людей.
  • Взвод — це ±30 людей. Такий собі відділ.
  • Відділення — це 3, 5, 10, до 15 людей. Аналог ІТ-команди.

Тож ще раз, айтішними термінами:

  • відділення — команда;
  • взвод — велика команда;
  • рота — група взводів;
  • батальйон — окремий великий департамент розміром з кілька рот;
  • бригада — величезне самодостатнє формування.

Куди я попав і які завдання виконував

Я попав у одну з лінійних піхотних бригад, яка воювала ще з 2014 року. В момент мого приїзду на початку літа бригада воювала на півдні. Основні найбоєздатніші підрозділи тримали оборону на Херсонському напрямку. А інші охороняли берег моря в Миколаївській і Одеській областях.

Особисто я потрапив у щойно сформовану роту, яка на момент мого приїзду якраз тільки пройшла злагодження (принаймні, на папері) і для початку охороняла берег.

Оскільки кафедру я закінчив за спеціальністю «військова психологія», курси у 2022-му пройшов за напрямком «заступник командира з морально-психологічного забезпечення», то й призначили мене на посаду заступника командира роти з морально-психологічного забезпечення. Що таке МП забезпечення — я розповім окремо у наступній статті.

Рота була стрілецька, в складі стрілецького батальйону. Стрілецька — тобто, легка піхота. Без всяких там крутих БМП і так далі. Основна наша задача була охороняти визначений нам відрізок берега моря від можливого десанту. Але крім цього періодично один з взводів їздив на передок, щоб психологічно адаптовуватись і переймати досвід.

Якщо більше конкретики, то серед наших задач було:

  • Спостерігати за морем і берегом. Щоб вчасно помітити противника і зустріти його максимально «гостинно».
  • Продумати розташування постів і позицій. Тобто місць, звідки зручніше спостерігати і місць, звідки зручніше стріляти. В ідеалі, продумати запасні і обманні позиції. В ще ідеальнішому ідеалі, продумати не одну, а декілька ліній оборони.
  • Облаштувати пости і позиції. Ти маєш бути захищений з боків і зверху, для цього треба або вритись в землю, або поверх землі мішків/ ящиків з піском наскладати. В ідеалі, всі позиції з’єднати траншеями і замаскувати.
  • Продумати, хто що має робити. Хто в разі тривоги яку позицію займає, хто в резерві і т. д.
  • Налаштувати зв’язок. Щоб всі діяли злагоджено, між позиціями на відстані потрібна комунікація.
  • Продумати забезпечення під час бою. Хто, по якій команді, коли, чим, кому і по якому маршруту підносить боєприпаси.
  • Продумати, як відбуватиметься евакуація поранених. Хто, яким маршрутом і куди буде везти.
  • Постійно тримати зв’язок із сусідами. Щоб в разі чого ви могли вчасно сповістити про небезпеку або допомогти одне одному.
  • Тренуватись і тренувати людей. Щоб кожен знав і вмів виконувати свою роль: і влучно стріляти, і переборювати страх, і накласти собі турнікет і так далі.
  • Організовувати відрядження на передок. Хто й коли їде, проконтролювати вибуття і повернення.
  • Матеріальне, технічне та інші види забезпечення. Та ж підготовка позицій потребує мішків/ ящиків, дощок, колод, масксіток, в ідеалі — бетонних плит. Це все треба десь отримати і доставити. Все це треба продумати і організувати.

Курси з військової справи на цьому закінчують. Але в моєму випадку перераховане вище було лише малееенькою частинкою набагато більшого айсберга.

Танці з бубнами, коли немає матеріальних засобів або коли засоби постійно ламаються

Наприклад, треба організувати зв’язок, але в тебе ні дротів, ні рацій нема, навіть сигнальних шашок нема. Або укріплення підготувати, а в тебе навіть радянських саперних лопат нема. Або їде машина, і раптом ламається в дорозі.

В тилу з цим було набагато легше, порівняно з передком. Але навіть в тилу доводилось танцювати з бубнами через недостатнє забезпечення. Тим паче, що в тилу із забезпеченням було набагато гірше, бо все найкраще віддавали на фронт.

Хто пробував встановлювати якусь сиру бібліотеку, в якій купа багів, на проєкт, той зрозуміє.

Танці з бубнами через низьку кваліфікацію людей і постійне навчання на ходу

Прикинувся якось Сатана аутсорсером, найняв 15 джунів і 90 трейні, і продав їх як готову сформовану команду сеньйорів. Продав їх компанії, що розробляє софт для АЕС.

Звучить як початок дуже чорного анекдоту. Але нам було не смішно. В тій роті було трохи понад 100 людей, з них кадрових військових було аж двоє: один — закінчений наркоман, інший — наркоман-початківець. Обох нам скинули, бо «ви в тилу берег охороняєте, вас не шкода. Ми на війні, нам нема часу з наркоманами гратися».

Резервістів, які недавно служили, було чоловік 10. Всі інші або взагалі не служили, або служили строкову службу ще 10+ років тому і на зовсім інших посадах. Більшість цих людей в мирному житті — різнороби, тобто низькокваліфікована робоча сила.

Навіть коли виникала невійськова, але потребуюча хоч якоїсь кваліфікації задача, наприклад, доставити вантаж на камазі з одної точки в іншу, виникала проблема, бо на 100 людей не було нормального водія категорії С.

Людей повно, але всіх треба вчити, а вчити майже нема кому, бо майже всі — свіжомобілізовані. Не було навіть маленького професійного досвідченого ядра.

Атмосфера вмирущої ненависті

Що спадає на думку, коли ти ставиш собі питання: хто всі ці люди навколо? Як мені до них ставитись і як з ними поводитись? Гуманістичний підхід вчить: «Це люди. Більшість із них хороші люди. З ними варто дружити».

А от людиноненависницький вчить: «Всі навколо злі чорти. Їх треба шугатись, зневажати й ненавидіти». Прошу прочитати попередній абзац ще раз, вдумливо. А тепер думаємо далі.

Якщо ти віриш, що всі чи хоча б критична маса навколо неправильні, то:

  1. Чи будеш ти до них прислухатись коли хтось із них з тобою незгоден?
  2. Чи легко тобі буде спитати у когось із них пораду?
  3. Чи будеш ти їм вірити і довіряти?
  4. Чи будеш ти про цих людей дбати? Чи будеш ти хотіти їм помогти?
  5. Чи будеш ти їм прощати помилки?
  6. Чи будеш ти готовий жертвувати собою заради оцих чортів?

А тепер розглянемо собі команду, де всі так думають:

  1. Ніхто ні до кого не хоче прислухатися. Кожен має свою версію і не хоче й чути думку інших.
  2. Всіх жаба давить одне в одного щось спитати, бо це ж як це так, щоб я, і в цих чортів чогось учився.
  3. Ніхто нікому не довіряє, не вірить, і вічно чекає одне від одного подлянку.
  4. Всі постійно сваряться, одне одного принижують та ображають.
  5. Ніхто нікого не прощає. За кожну помилку, навіть неумисну, обов’язково настає сувора кара.
  6. Ніхто не проявляє ініціативу, бо може ні за що отримати покарання.
  7. Ніхто не вчиться на своїх помилках, бо ніколи їх не визнає.
  8. В разі небезпеки кожен пробує сховатись за спиною в іншого.
  9. І, головне, усіх все дістало.

Звісно ж, бували й миттєвості людяності. Але в цілому атмосфера була дуже не дуже. Ключові люди в управлінні батальйону були чудовиськами. Вони на публіку робили вигляд, ніби думають про людей, а по факту — му#аки ще ті. Що робило ще гірше — серед солдат теж вистачало засранців. Що в сумі робило атмосферу, як в типовій совковій армії: недовіра, ненависть все оце.

На щастя, з усіх батальйонів, з якими я перетинався, аж настільки погано все було лише в цьому. Але епізод був.

Вплив і наслідки періоду літа на морі

  1. Удар по мотивації. Я йшов в армію захищати право на західний стиль життя. Аж тут, в самій армії, попав на росію. Було відчуття, що життя «трішечки» під*бало. Все частіше виникали питання, а що я взагалі тут роблю і нащо це все треба, якщо тут майже нічим не краще, ніж в росії.
  2. Нейродерміт, воно ж атопічний дерматит. Як пояснила мені дерматолог — це дерматит, викликаний надмірними переживаннями і стресами. Я навіть потім на передку, коли зіпсувалась погода, так тяжко не хворів, як оцим нейродермітом в тилу.
  3. Став недовірливішим і жорстокішим. Або, простими словами, почав зламуватись як особистість. Почав і сам робитись схожим на класичного савєтскава, тобто, людиноненависного замполіта.




Контрнаступ на Херсон

Я не знаю наскільки детально можна про ті події розказувати. Чи можна вже говорити про ту ціну, якою був взятий Херсон. Про рівень організації тих наступів. Думаю, краще хай це почекає перемоги. Тому розкажу загальніше.

Більшу частину часу ми прикривали механізовану піхоту. Тобто поки механізована піхота відновлювалась і готувалась до нового наступу, ми чергували в їхніх окопах. По суті, робили теж саме, що й з берегом моря, але тут замість берега моря була посадка.

Пару раз ми допомагали механізованій піхоті закріпитись на свіжо відвойованій території і одного разу частина моєї роти ходила в наступ разом з механізованою піхотою. Отут вже точно без деталей.

Власне, що змінилось порівняно з літом на морі. Управління того стрілецького батальйону так і лишилось в тилу. На передок відрядили тільки частину батальйону (включаючи мою роту). І це було прекрасно, бо на передку ми підпорядковувались може й не досконалим, але відчутно адекватнішим начальникам.

В механізованих батальйонах до нас старались ставитись по-людськи, комунікація відчутно покращилась. І це єдине, в чому стало краще.

В іншому ж: якщо в тилу в нас була електрика, вода, 4g інтернет, легкий доступ до магазинів, пошти, лікарень, то тут всі блага були набагато далі, зв’язок переважно лише по раціях. На голову постійно щось прилітало, тож постачання доводилось робити обережніше.

Та і впринципі будь-що — робити обережніше. Плюс, постійно рити нові бліндажі, бо міномети й танки постійно «розбирали» наявні. Це все ускладнило.

Крім того, якщо в тилу ми жили хоч і не в комфорті, але в придатних для постійного проживання умовах. То на передку — це переважно тісні холодні сирі окопи і підвали. Позаяк основна частина роти були старі хворі дядьки, то через пару тижнів окопного життя їх здоров’я почало відмовляти.

До того ж на передку смерть і поранення почали ставати буденністю. Але такою буденністю, до якої неможливо звикнути. Буденністю, яка постійно на тебе тисне і виснажує. Більшість людей були не готові до такого навантаження, все більше вибували на лікування, інші — впадали в апатію. Підрозділ потихеньку розсипався, аж поки його остаточно не розформували.

Мене мали перевести в інший стрілецький батальйон, але я сподобався управлінню одного з механізованих батальйонів і вони покликали мене до себе. Але про це буде трохи далі.

Наслідки контрнаступів: втомився. Просто втомився.














Механізована піхота

Період був дуже насичений, цікавий і тяжкий. Я пробув там менш як 2 місяці, але як раз на цей період припало остаточне звільнення Херсона і переїзд на Бахмутський напрямок.

Сам лиш період перебування на звільненій Херсонщині міг би потягнути на окрему книжку. А перші тижні на Донбасі — ще на дві. Але. Історії про це розказали тисячі людей, багато історій куди цікавіші за мої. Тому я тут пишу сухенько, з нахилом на робочі нюанси.

Власне на звільненому березі Херсонщини задачі були вкрай прості. Ми охороняли берег Дніпра, майже як влітку, просто тут іноді прилітала арта.

Після контрнаступу цей період був лайтовим, жаль, що тривав тільки 2-3 тижні. Ми встигли частково спустити напругу та відіспатись. Але підготуватись до ще більшого п*здц*я, на жаль, не встигли.

Потім переїхали на Бахмутський напрямок, де стояла вже звична задача — тримати оборону. З приємних змін — змінилась природа, на Донбасі більше горбів, ярів і посадок.

В іншому ж... На Донбасі перевага в артилерії і техніці в противника на той момент була ще більша, ніж на Херсонщині. Відстань між нашими позиціями і позиціями росіян була не 2 кілометри, а 100-500 метрів. Тому тут кошмарила не тільки артилерія, а й снайпера, кулемети, гранатомети та навіть звичайні автомати. Також додались дрони, які скидали на голову вибухівку. В росіян, як виявилось, вони теж є.

Плюс, це була зима, холодне болото чергувалося з морозом і снігом. Плюс, тут росіяни постійно тиснули, штурм за штурмом. Всі оті фото з горами російських трупів, всіяної воронками землі, фото з болотом по коліна і застряглих чи знищених при обстрілі машин — от все саме так тут і було. Регулярні поранення і смерті нікуди не ділись.

Унікальною була і психологічна атмосфера. З одного боку, комбат і його заступники дуже старались, були дуже мотивовані, вони хотіли якнайкраще. Однак, особливістю цього батальйону була строгість і вимогливість, що при обороні на легших напрямках дуже добре працювало: нормальних людей тримало в тонусі, а алкашів і т.д. утримувало від негідних вчинків.

Але на Бахмутському напрямку при такому навантаженні вимогливість стала деспотизмом. Дуже смерділо жуковщиною і вагнеризмом. І от я навіть не знаю, як передати цей стан, коли наче як всі хочуть якнайкраще, але при цьому із-за інерції застарілих звичок роблять тільки гірше.

Власне на Донбасі я все частіше почав ставати на сторону солдат, це дуже не подобалося управлінню батальйону. Остання крапля була, коли я, можна сказати, підняв бунт. Комбат розцінив це як зраду і добився того, щоб мене перевели якомога далі з його батальйону.

Так я і попав в резерв.

Стан психіки на момент переводу: за*бався. Не втомився, а прям глибоко ментально за*бався, на межі депресії.








Служба поза піхотою

Чим період свіжіший, тим менше про нього можна розказувати. Тому тим загальніше буде далі. Мій нинішній підрозділ перебуває в резерві. В нас нема власного постійного району оборони, ми просто підсилюємо інші підрозділи: там і тоді, коли вимагає обстановка.

З організаційних відмінностей: в піхоті про передишку тільки мріють, там постійно все несеться. Тут же бувають і завали, але й бувають затишшя.

Конкретно в цьому підрозділі, на моє щастя, є достатньо професіоналів. Тому й із забезпеченням ситуація краща.

Плюс, ми придані до прям людяного батальйону, де ключові посадовці люблять людей і це нарешті той випадок, коли мені комфортно з ними працювати. Нема мірянь пісюнами, сварок на пустому місці, є атмосфера довіри і взаємопідтримки.
Я перших два місяці ніяк не міг звикнути, що якщо комбат приїжджає — то не щоб роз**бати, а щоб узнати як справи і допомогти якщо десь щось не виходить.
І що коли ти звертаєшся до когось з начальства — вони пропускають етап «розказати який ти дибіл цього не знати» і зразу ж переходять до етапу «допомогти». Я навіть переглянув свою думку про армію і зрозумів, що все ж, є надія на краще.

Та й солдати переважно толкові і, що дуже важливо — не замучені.

З наслідків переводу: я нарешті відпочив. Перші два тижні я взагалі просто спав всю ніч і майже весь день. От серйозно, спав, спав, спав, спав, спав.

Потім почав оживати. І так, потихеньку, почав осмислювати пройдений досвід, підучився. Майже відновився (повністю я відновлюсь лиш у цивільному житті), підвищив свій професіоналізм. Повернувся до більш-менш нормального стану психіки і так якось і служу, навіть знайшов час і натхнення написати цю статтю.

Та й така історія станом на зараз.













Що там по очікуваннях

В сенсі, чи справдились мої очікування.

Очікування від системи

Дух свободи — ні, категоричне ні. Деталі про систему будуть в наступній частині. Але от саме система — це суцільне тотальне розчарування. Тут все настільки зарегульовано, що я навіть уявити не міг, що так може бути.

Порядок і зрозумілість — ні, теж ні. При такому рівні зарегульованості його й не може бути. Але про це більше, знову ж таки, в наступній частині.

Очікування від людей

Щодо цікавих людей. Прям той мій оптимістичний варіант — ні. Більшість людей примітивні, нудні. Але і видатні теж є, і тієї кількості, що є, вистачає.




Щодо дружності. Тут все по-різному. В моєму найпершому підрозділі з корпоративною культурою було дуже тяжко. А в нинішньому навіть краще, чим в більшості ІТ-компаній. І що цікаво, обидва дуууже різні батальйони — в межах одної військової частини.

Братерства, як в кіно, я так і не зустрів. Але що зустрів — приклади людяності та героїзму. Тож щодо дружності 8/10.

Досвідченість. Майже абсолютне ні. Далеко не всі наші кадрові військові перед повномасштабною війною були профі. І навіть ті, хто були — за цей час багато з них стали непридатні за станом здоров’я, багато загинули. Як наслідок, є величезний дефіцит професіоналів.

Культура knowledge sharing. Прямо пропорційна дружності. Де люди дружні — там одне з одним діляться досвідом, вчать. Де колектив зміїний — там пздц.

Щодо сміливості. Далеко не в такій мірі, як то малює масова пропаганда, але на 8/10. Якби мені 2 роки назад сказали, що люди навколо будуть таке витворяти — я б не повірив.

Особисті амбіції

  1. Щодо кола однодумців — розширив. Але не внаслідок того, що прийшов в армію, а там всі такі одразу мої однодумці. Ні, скоріше, так: прийшов в армію, почав працювати з людьми, роблячи їх однодумцями.
  2. Навчитися військової справи. Можна сказати — так, зараз я уже не трейні, зараз я уже джуніор, потихеньку рухаюсь до рівня мідл. Хоча профі я ніколи не стану, бо щоб стати профі — треба родитись для цього, а потім ще роками *башити.
  3. Стати сильнішим і мудрішим — напевно, так.
  4. Повернутись живим і здоровим. Здоровим не вийшло вже: хоч і поранень не отримував, але здоров’я послабилось. За «живий» — гарантій успіху по цьому пункту нема, але й невдача поки не настала.

Треш-очікування

Я в розділі очікувань на початку цього не вказав, бо це було частиною песимістичного сценарію. А я ж писав оптимістичний.

Щодо стану системи — він і справді пробив дно. Я думав після совкового університету я бачив все і мене вже нічим не здивуєш, але виявилось, буває набагато гірше. Армійський дов***бізм перевершив всі мої найгірші страхи.

Але що стосується людей, я себе готував до набагато гіршого. Справдилось, і то частково, лише те, що стосується наркоманії і алкоголізму. Ну, і небезпечної їзди.

Що ж стосується насилля, сексуального насильства, мародерства, «кувалди», «штрафбатів», то нічого подібного не справдилось. Серед мільйона людей, напевно, щось десь і трапляється. В ЗМІ іноді випливають сумні епізоди. Але я не стикався.

Щодо мародерства. В покинутих будинках зазвичай все найцінніше крадуть мародери — односельці. Військовим же вистачає чим зайнятись і без того. Єдине: майже всі військові іноді використовують покинуті будинки, офіси чи інші приміщення. Але не для збагачення чи корисливої вигоди, а з реальною службовою потребою: щоб зробити склад, ремонтну базу і так далі.

Щодо корупції. Чутки чув, особливо про те, що робилось в мирний час. Але зараз стикався лише з непрямим вимаганням. Коли людина відмовлялась робити свою роботу і треба було шукати «підхід». Але й то вимірювалось пляшкою горілки. Причому ще на початках. Зараз уже й того нема.

Як би там не було раніше, під час війни акцент все ж іде на ефективність. Більшість людей розуміють, заради чого це все, розуміють важливість працювати на перемогу, а не на власне збагачення, і система постійно самоочищається.

Щодо «кувалди». Якщо це френдлі фаєр, тобто неумисна стрільба по своїх, то знаю епізоди. Але щодо саме умисних убивств своїх своїми, то сам взагалі не стикався. А історії хоч і чув, але буквально кілька. І то, більше схожих на чутки.

Щодо зґвалтувань. Більшість часу якось і не до сексу. Але в кого прям дуже бурхливе лібідо чи мало роботи — є розвинений ринок проституції. Я чув багато страшилок про насильство в збройних силах, про здичавілість вояк і т. д. Але, на щастя, виявилось просто страшилками.

Ще були страшилки про дідовщину і загранотряди. Реальність показала, що це як і «Україна — колонія Америки», «Світом правлять Рокфелер й Обама», «москву атакували бойові комарі». Ну, типу, далекі від армії люди і досі в це вірять. Але в мене це викликає посмішку.

Та й таке.

Півфінал

Тут я зробив акцент на контекст: розказав де був і що робив.

Найцікавіше ж:
— про неочевидні, але фундаментальні відмінності армії vs ІТ;
— про природу й причини тутешнього дов***бізму;
— і про особливості HR-ингу по-армійськи.

Все це буде в наступній частині.

Тож не перемикайтесь :)







👍ПодобаєтьсяСподобалось144
До обраногоВ обраному26
LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

Я поважаю автора як воїна ЗСУ, але його позиція щодо так званих «ухилянтів» (яку ми бачимо в коментах) — це тоталітарне дикунство:

1. Він називає їх «паразитами». Відкрию секрет — паразити щось забирають, і не дають нічого у відповідь. Це ключова ознака паразита. «Ухилянти» ж нічого не забирають — солдатові однаково тяжко захищати що 10 осіб, що 1000 осіб в далекому тилу десь на заході країни. Крім того, навіть від людини, яка живе фактично як жила до війни, все одно є користь — вона платить податки і підтримує економіку, а частина цих податків йде на підтримку ЗСУ. Тому це не паразитизм, а симбіоз — так званий «ухилянт» отримує «сервіс» у вигляді захисту від кацапів, а держава отримує фінансову підтримку. Багато «ухилянтів» також підтримують ЗСУ донатами.

2. Він пропонує давати їм статус «недогромадян». Нічого вам не нагадує? Чули термін «унтерменш»? Переймаємо найкращі практики не лише в совків, але й у нацистів? І це ми так хочемо бути частиною Європи/НАТО?

3. Він пропонує пожиттєво стягувати з них податки за «ухилянство», і називає це хорошою альтернативою, бо зараз в законі ще гірше. Робити якусь дурню і казати, що «не жалійтесь, бо могло бути гірше» — це менталітет руснявих братушок, які намагаються виправдати свою помийку, замість того, щоб прагнути кращого. Ідею з податками варто було би реалізувати, але у зовсім іншому, цивілізованому вигляді, подібно до того, як описав пан Бобер:
dou.ua/...​rums/topic/43724/#2634946
Тобто людина повинна мати вибір — або вона платить певну адекватну суму податку на рівні 20-30% до кінця війни, і отримує бронь від армії та праву виїзду за кордон, або ж залишається військовозобовʼязаною. Ніяких пожиттєвих податків, ніяких ярликів недогромадянина, ніякої вʼязниці. Це було би справедливо, це було би по-європейськи. А «прінудолівка» і навішування ярлика «ухилянт» — це рівень совка, де кожен був «должен родінє». Я не хочу бачити Україну як СРСР 2.0. Я хочу бачити Україну як країну вільних людей. Неможливо перемогти рашку, ставши копією рашки — це тоді буде поразкою в будь-якому разі.

Дякую, що ділишся досвідом. Повертайся живий.

Повага за службу!
Прочитав твої очікування від армії. Згадав вислів російского ногомяча — Ваши ожидания — ваши проблемы.
Ти правда думав, що в армії служать Рембо, які чітко виконують накази і готові віддати життя за пробратима?
Ти ж проходив війскову кафедру, хоч трохи повинен уявляти стан арміїї.
Так можливо є невеликі підрозділи, де всі професіонали, які набирають людей точково, але в цілому армія-це зріз суспільства, де також є свої герої та негідники, причому цей відсоток не різниться.

Ну, як відчувати вебе рабом після затишного офіса і митингів з замовниками, коли міг
змінити роботу або піти в відпуску, на крайняк, взяти лікарняний?
Тепер розумієш, чому люди не поспішають до тебе в ряд?
Я чудово розумію твої призови, покарати всіх ухилянтів,
паспорти забрати, можна ще в лагеря відправити, нехай працею іскупят вину.
Тому, що ти не можеш шось змінити в своєму становищі, в цьому вся армія, нажаль

Дякую Вам! Котики дуже гарні, але котики ЗСУ найкращі!

Дякую, що поділились своєю історією! Чекаю на продовження

821 коментар

Підписатись на коментаріВідписатись від коментарів Коментарі можуть залишати тільки користувачі з підтвердженими акаунтами.

Стаття закордонного тренера про українську армію warontherocks.com/...​forces-need-to-do-to-win

Я думав моя наступна частина буде унікальна.. еех, частково мене вже випередили)

Прочитав. От просто 1в1 що в мене відбувається за пів року служби. Автор вміє доступно написати.

Сплюнь перехрестись постукай по дереву. Автор слабий на голову, десять раз контужений тупий мстивий нічого не знаючий дикун. Все що автор в цьому житті вміє — це заздрити уклоністам 😆
Яке там узагальнювати досвід, яке там доступно пояснювати. То все брехня і наклеп, то я просто пропогондірую огітірую. Сам взагалі сиджу в діда в погребі таким чином відкуповуюсь від воєнкома щоб тому легше було волелюбців гуманістів в кабалу затягувати

(хвали хвали, зараз ще в боти запишуть)

у цьому коментарі автор сам використовує прийоми, у котрих звинувачує інших. Негатив проти особисто автора тут піднімається тільки через автора ж комісарскість "всі паразити, не служив — не мужи громадянин.
За узагальнення і статтю я не бачив жодного бугурту тут. І особисто я з цікавістю прочитав і прчитаю наступну і наступну. Я думав після 14 року армія достатньо модернізувалася, не скільки технічно, скільки організаційно і соціально.

І знову ти обманюєш, знову приписуєш мені НЕ мої ідеї.

От як після такої впертої неуважності не послати?

— «знову». особисто тобі я, наче, не відповідав і не приписував нічого. ХОча тема велика і я можу помилятися, звісно.
— мені НЕ мої ідеї.

Автор слабий на голову, десять раз контужений тупий мстивий нічого не знаючий дикун.

не бачив в цій темі нічого, бодай трохи схожого на це.
Тобто маємо:
1. ще треба визначитися, хто з нас вперто неуважний
2. кого саме треба посилати і, головне, навіщо
3. серйозно, Андрію, ти ж, блін, роль психолога виконуєш. А в коментах психуєш як власний підлеглий. бери приклад з кожаєва — його хейтять геть усі абсолютно, а він тільки міцніше ніж затискає і достатньо корректно відповідає хейтерам)

upd. слова про «не служив...» у моєму попередньому коментарі не є прямою мовою. Це спроба виразити моє загальне враження від багатьох твоїх коментарів. Не від усих.

Автору респект, цікаво почитати наступну частину

ти раптом не бот цього дикуна хвалити?

не бот) бережи себе там!

Повага за службу!
Прочитав твої очікування від армії. Згадав вислів російского ногомяча — Ваши ожидания — ваши проблемы.
Ти правда думав, що в армії служать Рембо, які чітко виконують накази і готові віддати життя за пробратима?
Ти ж проходив війскову кафедру, хоч трохи повинен уявляти стан арміїї.
Так можливо є невеликі підрозділи, де всі професіонали, які набирають людей точково, але в цілому армія-це зріз суспільства, де також є свої герої та негідники, причому цей відсоток не різниться.

Ну, як відчувати вебе рабом після затишного офіса і митингів з замовниками, коли міг
змінити роботу або піти в відпуску, на крайняк, взяти лікарняний?
Тепер розумієш, чому люди не поспішають до тебе в ряд?
Я чудово розумію твої призови, покарати всіх ухилянтів,
паспорти забрати, можна ще в лагеря відправити, нехай працею іскупят вину.
Тому, що ти не можеш шось змінити в своєму становищі, в цьому вся армія, нажаль

Я то розумію чому людям так важко наважитись виконати свій обов’язок. Бо я дізнався, що виявляється тут навіть важче чим я чекав.

Але.

Те, що тут тяжко — ніяк не виправдовує умисне ухиляння.

Кожен навіть свіжомобілізований солдат приносить країні десятки тисяч доларів (просто розмотуючи потенціал росіян).

Це навіть не рахую те, що цей же солдат зберігає матеріальний капітал України (будівлі, заводи, природу). Він зберігає життя людей хто в нього за спиною. І він заробляє шалений репутаційний капітал для країни в очах тих же Європейців, хто втратили б десятки трильйонів доларів, якби не Україна.

Якби нинішні мобілізовані відмовились іти воювати, бо «я ж не воєнний, я не рембо». То ти б зараз не в пабліку розказував чого ти «нєраждьон для вайни». Ти би пікнути боявся і молив би усіх богів світу щоб кацапи не призвали тебе у вагнер на війну проти Польщі/Румунії і т д. І там би з тобою не цяцькались «панять прастіть / посадити в тюрму / накласти додатковий податок». Там розмова була б коротка «або йдеш на м’ясний штурм Кракова, або зразу ж кувалда». І все.

о ти б зараз не в пабліку розказував чого ти «нєраждьон для вайни». Ти би пікнути боявся і молив би усіх богів світу щоб кацапи не призвали тебе у вагнер на війну проти Польщі/Румунії

Или убежал в страны НАТО

Якби встиг. І якби впустили.

І навіть якби встиг і якби впустили, через деякий проміжок часу всеодно б пішов воювати в польську/німецьку/французьку армію. Або ж сів би в тюрму за ухилля вже там

Якби встиг.

Можно и потом уехать, знаю людей что уезжали с оккупированных территорий

якби впустили.

Пускают все.

всеодно б пішов воювати

А что, убежать дальше нельзя?

А я знаю людей, чиїх родичів розстріляти на блокпостах, перед тим побажавши їм щасливої дороги.

(Процент успіху дуже далекий від 100%).

А ще мені цікаво куди б ти виїхав, якби тебе по ту другу сторону ніхто не чекав? Бо для поляків ти був би чужак, а України уже б не було б

Меня никто нигде не ждёт, так что весь мир

Тебе (програміста рівень експерт (я хз наскільки ти експерт. Але повірю тобі не слові)) може й чекають. Але переважну більшість навіть сіньйорів, не кажучи вже про мідлів, ні!

І це при тому, що західні економіки все ще живуть мирну економіку. Якби їм розп***ували/окупували частину міст, їм було б не до підтримки і прийнятия біженців з України. В них були б свої, набагато пріоритетніші за тебе проблеми

Але переважну більшість навіть сіньйорів, не кажучи вже про мідлів, ні!

Ну вот пусть и несут свой чемодан сами

Ну так я хіба кажу закрити кордон?

Тебе чекають закордоном? Їдь. Але не на правах громадянина країни щита Європа, а на правах зрадника цієї країни.
Якщо європейці чи будь-хто інші готові тебе взяти до себе попри те, що ти зрадив свою країну — ну то й добре.

Проблема только в том, что Европа принимает беженцев. С другой стороны, присяги на верность я никому никогда не давал

Я тебе знову перестаю розуміти.

Яка проблема того, що Європа приймає біженців?

При чому тут взагалі давав ти комусь присягу чи ні?

Поясняю для тех, кому Украина понад усе как есть сейчас
1. Сейчас запрета на выезд де юре нет, но де факто есть
2. Я не давал присяги на верность Украине, просто получил паспорт — всё
3. Если я СЕЙЧАС выеду и не вернусь никаких абсолютно юридических последствий для меня не будет: нету закона обязывающего вернуться
4. Поэтому, для начала нужно принять чёткий закон который говорит кому и на какой период запрещён выезд, как это написано в законодательстве Украины: президент должен принять указ и утвердить его в Раде
5. Да, в случае принятия закона там может быть пункт: разрешается выезд в случае отказа от гражданства.
6. Тем не менее, указанного никогда не произойдёт. Знаешь почему? Да просто велик риск, что выедут очень многие и их примут как беженцев. А знаешь, почему примут? Потому, что демографический кризис в Европе, всем странам нужны пусть не героические, но работоспособные люди.

5. Да, в случае принятия закона там может быть пункт: разрешается выезд в случае отказа от гражданства.

Вам так не будет ©
Ибо во первых Организация Обеспокоенных Наций даже специальную конвенцию приняла о недопущении появления апатридов, еще в 1961 году. И Совет Европы тоже что-то такое принимал.
И во вторых процедура прекращения гражданства Украины — это увлекательное бюрократическое путешествие, в котором чуть ли не сам президент участвует в качестве одной из инстанций, милостиво позволяющих таки прекратить быть гражданином Украины.

Вам так не будет ©

А я как сказал?

выедут очень многие и их примут как беженцев. А знаешь, почему примут? Потому, что демографический кризис в Европе, всем странам нужны пусть не героические, но работоспособные люди.

Це все бюрократичні нюанси, які можна розрулити

3. Пан головний міліціонер каже що всім капець, всіх силою повернуть і будуть сидіти

А военкомат каже, что дикая мобилизация законна — врёт

Знову твоя неуважність.

Я ж сказав, я не «розшифровую нинішні закони». Я сказав «пропоную зробити закон отаким».

Таким, щоб заборони на виїзд не було. Щоб ті, хто «я нікому нічого нє должен» при виїзді втрачали громадянство. А якщо за кордон ніхто приймати не хоче, то будьте добрі, хоча б частково компенсовуйте утрату пораненим і сім’ям загиблих.

----
Тепер окремо по двох пунктах «для кого Україна понад усе», для мене Україна не понад усе, і для більшості військових не понад усе. Для більшості Україна — це середовище.

Щодо «ризик, що всіх приймуть». Якщо би українські держоргани не просили про впускати біженців, то хер би хто тих біженців приймав би. Було б з тобою як з сирійцями на польсько-білоруському кордоні.

Ой та ладно. Європі і іншим країнам абсолютно наплювати, на оці всі «зради-щити».
Здоровий, платиш податки — красавчік. Тримай ПМЖ і велосипед.

Це поки їх зі сходу прикриває країна яка «должна всєм».

Була б в межах Євросоюзу війна, їм було б не до біженців. І так само була б масова мобілізація і оце все

Абсолютна більшість західного світу не вважає, що Україна когось там від чогось прикриває. Співчувають нам — так. Бачать в нас захисників своїх баварських дач — ні. А для маргиналів ми взагалі — просто досадна стаття витрат і панаєхалі.

Я тебе здивую, але я за це знаю.

Я тебе здивую ще більше, дуже багато людей вважають, що коронавірус придумали Рокфелери й Обама.

Якщо ти до того, що те, що дуже багато людей якось думають — ще не значить, що вони праві.

Якщо ж ти ведеш до того, що приймали б і без того... Якби українці нічого не робили з 2014 року, якби ми не напрацьовували собі репутацію. То було б з тобою на кордоні як з сирійськими біженцями на білорусько-польському.

До чого тут коронавірус і Майдан?
Я кажу, що «щит Європи» це чисто внутрішній пропагандистський продукт. Як «рускій мір» в Мордорі.
І це ніяк не впливає на готовність інших країн приймати українців. Та ж Канада, взагалі — в більшій степені закриває власні потреби в емігрантах за рахунок своєї програми.
І якщо би ми нічого не зробили в 2014, то була би тут Рашка і звідки тоді взятися біженцям війни на польскому кордоні?

«Щит Європи» — це використана і видумана мною метафора. При всій повазі до мене, але я не настільки публічна особа щоб видумані мною фрази використовувались масово.

Щодо чи впливає на готовність. Чому країни ЄС будують паркан на кордоні з Білоруссю?

>

якщо би ми нічого не зробили в 2014, то була би тут Рашка і звідки тоді взятися біженцям війни на польскому кордоні

Нууу. Власне ти сам довів те, про що я казав. Якщо би ніхто цю країну не захищав, то майже ніхто би не встиг втікти. Все просто

Взагалі-то абсолютно навпаки, втекти би змогли «нє только лішь всє». Тому як дорогу перекрили не окупанти, а власні прикордонники.
З тої ж рашки весь цей час хто хотів той і їхав геть, як і з білорусі (якщо тебе лукашенко персонально не розшукує).
Це тільки з України не можна виїхати.

Так а ти думаєш російські прикордонники тебе би так просто випускали б? (України просто не було б)

Мене випускати не треба, я не живу в Україні.
Що до українців, то політика очевидно була би така ж сама як на окупованих територіях. Нащо видумувати щось, коли є реальність. Люди в окупації можуть виїхати, люди в вільній країні — ні. Може здатися що я якось оправдую орду, але насправді я лише продовжую казати, що Захід з задоволенням приймає нових працьовитих платників податків, і єдина перепона на цьому шляху це українські силові структури. А не іміджі і рейтинги.

Люди в окупації можуть виїхати

Ага, тільки з рандомною вірогідністю бути розстріляними на будь-якому блокпосту. Чи он за останні дні дуже видно як русаки людям дають покинути затоплену теріторію

Ми тут обговорювали відкриті дороги для тих хто вже на тій стороні (в окупації), а не для тих, хто не зміг пробитися через українских прикордонників і ломанувся через лінію фронту.

відкриті дороги для тих хто вже на тій стороні

Немає там відкритих доріг, люди вибираються на свій страх і ризик, блокпости орків і вглибині окупації нікуди не зникають, а докопатися привід їм шукати не треба

Людина каже, що якби не було війни, то орко-прикордонники не пускали би українців також. Але які блокпости якщо війни немає?

Ну можна для прикладу повернутися в період до 24 лютого, чи навіть ще до ковіду, де на окупованих теріторіях «немає війни» і навіть «СВО», але так просто заїхати-виїхати чомусь у людей не виходило

Взагалі-то війна з 2014 року. І всі хто хотів звідти виїхати — виїхали

Взагалі-то війна з 2014 року

То для нас с 2014, а для них юридично — ні, тим не менш до/з окупованих теріторій не завжди і не просто було проїхати, в цьому мій поінт

такі країни як росія постійно знаходяться в стані війни (хоч і де юре в них зараз навіть мобілізація призупинена, не кажучи вже про те, що вони це називають «спєциальной воєнной апєрациєй»)

Вірно. І знаходячись в стані війни з рашки можна легко виїхати (принаймні було до останнього часу) .

А чому тоді Верещук вимагає їхати з окупованих теріторій? Невже пана міністерка вимагає від громадян самовбитися?

Ага, їхати з окупованих територій на травневі шашлики, побільше слухайте.

Я про це і кажу. Вроді як боролися проти поневолення і попали в ще більше поневолення. Тепер ти не людина, а мобілізаційний ресурс. Хоча я не готовий цілком критикувати це рішення, тому що не можу запропонувати альтернативу.
Багатьом людям просто зламало шаблон і у них зараз настрій більше: «*бісь оно всьо каньом»

якщо стомився — треба лягти поспати.
якщо стомився, але й спати не можеш — значить треба бігенько лікуватись, це вже розлад

А не йти і будучи в викривленому стані свідомості ще більше себе стомлювати, та ще й когось біля себе

Гарна порада. Але у мене все ОК, я живу в вільній країні. Я говорив про тих, хто зараз під замком. І чому би тобі не скористатися своє ж порадою, замість того щоб бігати з факелом і шукати «паразитів» і «хитро..них».

Лол?
Це я бігаю шукаю паразитів?

Я на запитання людей написав розповідь розказав про що де був що робив.
Потім на питання людей дав відповіді в коментарях. Зокрема про що я думаю про уклоністів.

Уклоністам підгоріло, вони почали примушувати мене змінити мою думку. Хтось аргументами, а хтось маніпуляціями. Я виклик прийняв. На аргументи навів контраргументи. На маніпуляції кому роз’яснив недолугість маніпуляцій, кого проігнорив, кого послав на***.

Я свої таблеточки згідно рекомендацій п’ю, з мою психікою все окей. Я доробив свою роботу на сьогодні, зараз дописую коменти, іду закутуюсь в спальнік і солодко сплю

цілком критикувати це рішення, тому що не можу запропонувати альтернативу.

Есть альтернатива: исполнение законодательства

Я мав на увазі не аспект легітимності, а набір дій влади який найбільш ефективно міг би протистояти діям рашки 24.02.22.
Закривати кордон — дикунство і совок. Але якби я був на місці особи, що прийняла таке рішення, що я міг би зробити краще — хз.

Ну... наверное прекратить воровать, хороший шаг?

Ні це не допомогло би 24.02.22. Я маю на увазі, от вони такі зібралися на РНБО в 5 ранку після вторгнення і постановили не красти. Це би рашку не зупинило.
Не красти — це лонгтерм стратегічний таск і musthave для майбутнього в ЄС і НАТО.

Ні це не допомогло би 24.02.22.

Стояли очереди в военкомат, не от яичек-ли по 17 гривен штучка они куда-то растворились, а?

Я говорю про рішення закрити кордони 24.02.22.
Мене це дуже розчарувало. Але я не можу критикувати це рішення, бо не знаю які альтернативні швидкі кроки могли бути виконані 24.02.22. І що би було якби кордон не закрили.
Я би не закривав, але можливо це було провальним рішенням на той момент.

Я ж пишу: 24.02.2022 в военкомат стояли очереди. Куда они испарились, а?

Так вони стояли і 25.02.2022 і пізніше. А кордон закрили саме 24-го. І черги не зникли. Таким чином аргумент про черги нерелевантний.
От якби Зеля дивиться такий в вікно, ага — черги в воєнкомати.
Закрити кордони! Черги зникають, русня захоплює Києв. Значить неправильне рішення. В реальності першу хвилю вдалось відбити. Що було би якби кордон залишили відкритим — невідомо. Я за відкритий кордон, але я не берусь прогнозувати чи це було би ефективним рішенням.
А ти розказуєш про системні проблеми, які неможливо було би пофіксити в перші дні, дні які і визначили хід війни.

Пофиксить проблемы довольно просто: не воровать, вот просто взять и не воровать. Не пей воды из копытца — козлёночком станешь. Это — же просто — просто — просто!

Так-так. Все дуже просто. Постановив такий Зеля 24.02 «нє варавать» і ЗСУ відбили першу атаку.
Wait! Вони ж і так її відбили.
Ладно, nevermind.

Wait! Вони ж і так її відбили.

Ну вот, сейчас уже набирать на войну не кого. Как там с «не воровать»? А если б не воровали может и было

Так-то «сейчас», а я говорю про рішення закрити кордони 24.02.22

24.02 Хватало кому воевать, очереди стояли. Сейчас, спустя полтора года я мобилизовывать уже особенно некому

Я не розумію, до чого тут ці всі аргументи в контексті правильності рішення закрити кордони.
З якою тезою ти взагалі сперечаєшся?

Пофиксить проблемы довольно просто

Головну проблему, а саме напад рашки треба було фіксити десь в 90-00-х і навіть є гарні приклади як: країни Балтії та Польща. Ну себто заборона ком.партії, повна люстрація, жорсткіша мовна політика, поспорти негромадян, посадки та депортація колаборантів з РПЦ. Як результат вступ в НАТО, та можливо в ЄС.
Тут головна ідея не вишиватництво, а банальний тиск на всіх поціновувачів русского міра. Ну щоб поїхали собі в рашку, де їм жилося би краще. Win-win для всіх.

Ну да, в Сирии много русского мира

Ну да, в Сирии много русского мира

Сірія якби не сусід рашки, але якщо вже хочеться приклад з того регіону, то якраз Турція гарний приклад. Вони навіть збили російський штурмовик який вторгся на пару секунд в їх повітряний простір і все що залишилось зробити у відповідь ядерній держави це втертись.
Ми же тут говоримо про наш регіон і тут країни Балтії дуже гарний приклад: населення меньше ніж в Києві, від кордону до столиці ~ 100 км, русофобієї хоч обмазуйся, але всіх совків і русскомірців поставили в стойло, відразу з корупцією справи покращились, увійшли в НАТО -> profit

але всіх совків і русскомірців поставили в стойло, відразу з корупцією справи покращились, увійшли в НАТО -> profit

Угу, в США полно т.н. рускомирцев, почему-же на США не нападают? В Израиле так выходцы из б.СССР каждый второй

Угу, в США полно т.н. рускомирцев, почему-же на США не нападают?

В США же перед громадянством теж здають екзамен

В Израиле так выходцы из б.СССР каждый второй

І кожен з них вивчив держ. мову (яка була мертвою на хвилиночку) яка відноситься до взагалі іншої мовної групи. Цей фільтр всі 100% ватнічки не пройшли. Звичайно руський мір так швидко в головах не вивітрюється, але ядерна зброя + статус собзника штатів захищає від прямого конфлікту з рашкою.

В США же перед громадянством теж здають екзамен

Или не сдают.

І кожен з них вивчив держ. мову

С чего это ты взял?

Или не сдают.

сдають і мову і тест на громадянство (історія, держ свята і тд)

тест на громадянство

Так можно жить в США не будучи его гражданином

Так можно жить в США не будучи его гражданином

можна, але наприклад якщо захотіти приїхати в Україну в гості то будучи громадянином США це набагато простіше зараз. Також візи не потрібно в Канаду, UK, Японію і тд.

Ну да, приехать в воюющую страну — зашибись решение

Так можно жить в США не будучи его гражданином

Можна. Але при цьому
1. не голосуєш
2. не розказуєш нікому за мовну політику держави
3. не розказуєш кому і де ставити/знімати пам’ятники
4. ну і можеш бути виставлений за двері при мінімальних порушеннях.
Тобто маєш навіть меньше прав і свобод ніж негромадяни в країнах Балтії. Але твоя ідея мені подобається ))

1. не голосуєш

И при этом живёшь полностью за гос-счет

не розказуєш нікому за мовну політику держави

В США нет мовной политики. Да-да, говорящие на испанском не обязаны знать английский даже, совсем. И школы есть на испанском

не розказуєш кому і де ставити/знімати пам’ятники

Неправда ваша, в США демократия и не гражданин голосует на вопросах уровня графства.

Але твоя ідея мені подобається ))

Только США в отличии от Украины даёт даже не гражданам кучу прав и свобод, что даёт Украина?

И при этом живёшь полностью за гос-счет

В сенсі? Якщо ти не громадянин, то за який госрахунок ти живеш? Там навіть у громадян не завжди мед. страхування є.

Только США в отличии от Украины даёт даже не гражданам кучу прав и свобод, что даёт Украина?

Ну давай рахувати:
В Україні ти маєш право голосу, безплатну медицину яка вона є, безплатну освіту, при чому якщо ти з головою, то можеш вступити в фізмат. ліцей навіть забезплатно.
В штатах норм освіта коштує грошей, медицина платна.

Там навіть у громадян не завжди мед. страхування є.

У живущих на пособие много бесплатных программ, много лучше чем бесплатная медицина на Украине

маєш право голосу

Как это отражается на моей жизни?

безплатну медицину яка вона є

Такой большой, а в сказки веришь ©

безплатну освіту

БУГАГА
В штатах гораздо больше бесплатного, только де факто!

Я взагалі вже не розумію про що дискусія?
В штатах краще жити? Ну ясно.
В Україні жахливо жити до війни? Та наче ні. Ти же не виїхав — значіть все тобі ок було.
Початок дискусії був з того, що Україні треба було косплеїти успішних сусідів: країни Балтії та Польщу. Увійти в НАТО, ЄС, загнати совків, русскомірців в стойло, зі всіма рпц, комуністами, ліваками і т.д.

Так Україна в цю сторону поступово і рухалась. Але на відміну від прикладів для косплею, вона в НАТО ще не була. Це ЄДИНА важлива відмінність.
А в НАТО нас, на відміну від інших, не особливо-то брали.
Та ж Меркель про це прямо сказала.

Ти же не виїхав — значіть все тобі ок було.

Хибна теза.

Хибна теза.

Відповідь було саме автору комента — радкиальному лібртаніанцю, якого нічого не тримає в Україні і він от от переїде в Грузію.

Ну, у випадку пана Кожаєва ця теза може бути вірною.

У загальному випадку, еміграція є складним і тривалим процесом. Можна прийняти принципове рішення, наприклад, десь у 2019 році, а після цього кілька років аж до початку 2022 готуватися: збирати документи, шукати роботу та житло, планувати переїзд, і власне отримати імміграційну візу.

нічого не тримає в Україні

Уже гонит — не хочу я здесь жить

А німцям в Штатах не повезло.

Іспанська поширена після перемоги над Мексикою, над віджатими в неї територіями.

Але хід твоїх думок мені починає подобатися...

Війна стала довгою і непорівнювано кривавою. Саме тому пропали черги. Країна вже десятий рік воює, булшіт «от якби не крали, було нормальне командування і достатньо зброї, я б пішов сам» вже перевірили і він давно протух. Ті, хто здатний йти сам, йдуть зараз. Решта або брешуть, або обманюють себе.

Главный интерес — экономический. Я знаю много стран куда можно переехать с Украины и будет лучше в материальном плане и очень мало таких для США. Мысль понятна?

Яке відношення має переїзд до зникнення черг біля воєнкоматів?

Каждый думает: а зачем мне воевать за страну с коррупцией, с яйцами по 17-ть гривен и не заботящейся о военных инвалидах с семьями? Если этот аргумент пропадет, желающих будет больше

Вона і в момент черг була країною з корупцією, де ветеранів АТО не носили на руках. Війна стала значно кривавішою і довшою, чим очікували, плюс стало ясно що ротацій не буде. Тому і пропали. Плюс ті, хто не пішов, вони б не пішли за жодних обставин. Це вже доказано і Майданом, і 10 роками війни. Людей, які здатні йти на війну, реально, не на словах, а спакувати рюкзак і піти самому, не лякають яця.

І дуже за зря. Коротка пам’ять в них напевнр. Забули про стіну поперек Берліну і як західний Берлін брали в облогу, та якби не амкреканьский авіа-міст, довелось би здатись Сталіну, або померти з голоду. Будапешт напевно теж забули про танки на своїх вулицях та розправи. Прага напевно про ті самі танки, усе ще пам’ятає. Румунія певно теж ще пам’ятає про чаушеску, та як світло та воду румунам давали по годинах. А балтійські країни десантників, які саперними лопатами людей рубали. Ті хто забув — мають усі шанси будувати ту стіну назад, в полосатих робах. Жоден завойовник в історії ще ніколи не зупинявся від експансії, доки не отримував по пиці. путлер почав не з України, він почав із Грузії.

Все працює не так.
Діди памятають «щаслівоє децтво» і морозиво за 5 коп. А молоді похєр, що там предки верхом на динозаврах превозмогали.
Зря — не зря, так є. І так було тисячі років. Історія нікого нічому не вчить.
Що ж до найбільших донорів: США, Канади і Західної Європи — їм боятися нічого, їм рашка не грозить.

Забули про стіну поперек Берліну

І ви теж праві. Московія по гнилій природі своїй прагне бути тюрмою народів. Але факт є факт, поки що в них кордони відкриті.

(...Для тих, хто пройде фільтраційні табори).

логічні аргументи, наведення прикладів, аргументів.

Це все не має значення коли людина хоче знайти відмазку

Їм не потрібна відмазка. Вони собі живуть своїми життями, ходять в спорт зал, дивляться дурацькі шоу по ТВ, подорожують. Деколи бачать новини з України, хитають головою і співчувають. Про які відмазки мова?

Я ж не кажу, що погано те що ти та багато їнших людей захищать Батьківщину, і мене також. Це чудово, я від всього серця вдячний вам за це, пишу щиро! Я про те, що ти хочеш, щоб я, якого ти вважаєш ухилянтом-паразитом страждав, був якось покараний. Хоча коли я служив в АТО/ООС, я так не вважав.

А з чого ти взяв, що я хочу аби ти страждав?

У мене є родичі хто втекли закордон, причому палєвними схемами. В мене є родичі хто де юре вчаться, але тільки де юре. Є родич хто купив дорогу нафіг непотрібну машину під час війни.
То що мені, їх теж ненавидіти і карати?

Я не кажу ненавидіти. Не кажу «карати».
Друже, читай першоджерело, а не перекручену п***ьож безсовісних крикунів.
Моя пропозиція — це не карати, а «витребувати хоча б частину втраченої вигоди».
Я кажу накладати додатковий податок, щоб тіпи, хто відмовились ризикувати життям і здоров’ям, хоча би грошима допомагали пораненим хлопцям і сім’ям загиблих хлопців.

Не для того, щоб уклоністи страждали. А для того, щоб поранені і сім’ї загиблих менше страждали.

Я не хочу відрубати руку чи посадити в тюрму уклоністів. Бо це ***овий варіант. Бо це просто зробить боляче уклоністам, і нікого не зробить щасливішим.
Я ж хочу саме змусити уклоністів хоча б фінансово, хоча б частково, компенсувати пораненим і сім’ям загиблих їх утрати, навіть ціною частини своїх доходів. Бо хоч це й поріжте доходи уклоністів, та все ж допоможе тим, хто втратив набагато більше чим просто 25% доходу.

-
-
-------------------
Вся оця дискусія нижче точиться навколо того, що я кажу: «посони. Якщо ви не хочете служити, значить правильним буде хоча б частину доходу віддавати сім’ям загиблих і пораненим. Все своє життя». А вони кажуть «ні, військові мають бути досконалими альтруїстами. І їх сім’ї теж. Ми нікому нічого компенсовувати не будемо. Ми „люди миру“, ми „вільні люди“, ми еліта, ми вас всіх в рот їбали. А ти (тобто я) взагалі закрий свій поганий рот і не нагадуй нам про те, що ми неправі». От і все

«посони. Якщо ви не хочете служити, значить правильним буде хоча б частину доходу віддавати сім’ям загиблих і пораненим. Все своє життя»

Не «хоча б частину доходу», бо коли я пропонував 20-30% доходу — то тобі було замало, подавай все і зразу. І пункт про «все своє життя» — це взагалі авторитарна дурка. З такими умовами жодна людина в здоровому глузді не хотіла би тут жити. Це вже перетворення країни в якусь військову секту. Якщо би виправити ці нюанси, і зробити бронь за 20-30% податку на час воєнного стану — такі умови були б цілком норм. Не забувай, що людям в першу чергу потрібне просто нормальне життя, а не пожиттєве поклоніння військовим. І якщо ця держава не зможе дати нормальне життя — люди будуть релокуватися туди, де їм дадуть відповідні умови.

А жити без батька все своє життя?

А пити таблетки все своє життя?

А кататись на колясці все своє життя?

Це не авторитарна дурка?
Є хтось, хто хотів такого життя?

Але люди змушені так жити. Чому? Із-за того, що вони обрали бути порядними, а не ховатись за спинами інших?

.
.
.
---------

Право однієї людини закінчується там, де починається право іншої!

------

Уклоніст має право не поклонятись військовим. Але й бути превілейованою кастою — це вже занадто

А жити без батька все своє життя?
А пити таблетки все своє життя?
А кататись на колясці все своє життя?

Для цього є допомога від держави. І вона виплачується з вже існуючих податків, таких як ЄСВ.

Право однієї людини закінчується там, де починається право іншої!

Саме так. Тому військові — не привілейована каста, щоб вводити спеціальний величезний податок заради них.

Вона дось надто мізерна. Дось виплачується з податків усіх, а не лише уклоністів

І він заробляє шалений репутаційний капітал для країни в очах тих же Європейців, хто втратили б десятки трильйонів доларів, якби не Україна

Отсылка к «щиту Европы»? Если бы из Украины и украинцев не делали «щит Европы» рашки уже бы небыло как самостоятельного государства. Далеко не всем охота поставить на кон свою жизнь, не только физическую, а вообще все, что есть и все, что дорого, ради того что бы гейропецы восхвалялись «щитами Европы», в промежутках между восхвалениями продолжая закупать у отсосии ресурсы и указывать с лазурных берегов, что «щитам Европы» можно делать с их оружием, а что нельзя, забыв про будапештский меморандум

І до чого це було?

К вашим «щитами Европы». Вы видите позитив в том, что украинцы зарабатывают репутацию защищая

десятки трильйонів доларів

европейцев и их привычный уклад, а позитивного в этом ничего нет. Это очень удобно иметь персональный «щит Европы» можно растягивать эту тягомотину «до последнего украинца», что бы и щит не пал и путин не разозлился, а что будет потом — всем плевать

Я люблю макові пиріжки, але в них нема нічого хорошого, бо від них жирніють.

Цілком правдиве твердження. Важко не погодитися. Питання тільки до чого це було?

(Аналогічно як і ваш коментар :)

Пояснение выше, непонятно — перечитайте еще раз, або не судьба

Я люблю макові пиріжки, але в них нема нічого хорошого, бо від них жирніють.

Мимо кассы

Та я то розумію про що ти. Просто це в стилі я про індики, ти про гуси дикі, ну в сенсі не по темі

Ну типу розумієш.

Побачивши те, що тут дуже мало професіоналів. Побачивши те, що тут по суті основу всієї роботи роблять мобіки. Більшість яких так само «ненароджені для війни».
Побачивши, що навіть малограмотні дядьки, і ті потрібні.

Побачивши це все, я для себе зробив висновок не про те, що «краще я піду відсижусь». Я навпаки зрозумів, що відмазка «я довірюсь професіоналам, я корисніший цивільним» ніхуя не працює. Я навпаки переосмислив наскільки сильно виявляється я тут потрібен! Навіть без пиздатої освіти, таким собі здоров’ям і покишо всього лиш 1м роком досвіду.

у тебе так, а я навпаки хотів уйти з арміїї. Тому що я реально о***в, коли потрапив в це болото і тепер, коли я це знаю вже не поспішаю знов туди

Так я теж хотів уйти.
Навіть зараз хочу, але розумію, що я тут потрібен.

І майже всі кого я знаю. Теж не хочуть служити, теж були б раді піти. Але вони знають, що вони тут потрібні і тому служать далі.

Послуживши з того часу ще майже річок.
Проживаючи свій досвід, спостерігаючи за іншими. І обдумуючи це все. Такі да. Я тебе краще зрозумів.

На превеликий жаль наша нинішня армія так збудована, що не просто є дуже багато підрозділів які дуже не дуже.
Набагато гірше те, що тут все ще нема можливості самому обирати підрозділ.

Буває дуже багато ситуацій коли людина не може себе реалізувати, не може принести користь армії, і не тому, що людина довб***б. А тому, що наша армія так збудована, що не дає людині таких можливостей.

Дуже вам дякую! Чекаємо додому живим і здоровим!
і слава Богу, що в нашій країні більшість це не граждані міра, інакше країни нашої вже б не було, я можу зрозуміти позицію — я не йду на війну бо я боюсь(зрештою не кожен може бути військовим і це зрозуміло), але допомагаю всім чим можу і грошима і руками, але позиція — я самий розумний, у мене діти (у купи на фронті і діти і онуки), тут нема майбутнього, їх ніхто не посилав туди — вони самі і бла бла це просто дніще. Не допомагаєш нічим — просто сиди мовчки і не заважай

Гайз, поки у коментах вирує дискусія чи тре позбавляти громадянства хто виїхав, або чи треба мобілізувати все та всіх — подивиться та задонатте на допомогу звʼязку повітряних сил! Це дуже важливо!
dou.ua/forums/topic/40604

Підтримайте допис, щоб багато хто побачив. Дякую!

Скоріше срач, а не дискусія.

Але щодо донатів плюсую. Донати річ потрібна ☝️.

🟠🟡🟢🟣🟤⚪❗❗❗❗❗❗

Емоджі для привернення уваги до коментаря Володимира ☝️☝️☝️

невже про 28 бригаду?)

Є ще багато інших. Плюс крім піхоти є ще наприклад морська піхота, є дпсу. Но якщо я скажу точно, це може бути зайвим. Ми як не як в пабліку, кацапи теж можуть це читати

у мене були варіант — 28, 57 або 14

Маю невеличке оголошення.

В мене поки я це все писав накопичилось дофіга роботи. Час, який я собі виділив на це діло, завершився. Дійсно цікаві питання насправді теж.

Я нікуди не пропадаю, вже зовсім скоро, через 2-3 тижня буде друга частина. В кого є питання зможете задати там

Я поважаю автора як воїна ЗСУ, але його позиція щодо так званих «ухилянтів» (яку ми бачимо в коментах) — це тоталітарне дикунство:

1. Він називає їх «паразитами». Відкрию секрет — паразити щось забирають, і не дають нічого у відповідь. Це ключова ознака паразита. «Ухилянти» ж нічого не забирають — солдатові однаково тяжко захищати що 10 осіб, що 1000 осіб в далекому тилу десь на заході країни. Крім того, навіть від людини, яка живе фактично як жила до війни, все одно є користь — вона платить податки і підтримує економіку, а частина цих податків йде на підтримку ЗСУ. Тому це не паразитизм, а симбіоз — так званий «ухилянт» отримує «сервіс» у вигляді захисту від кацапів, а держава отримує фінансову підтримку. Багато «ухилянтів» також підтримують ЗСУ донатами.

2. Він пропонує давати їм статус «недогромадян». Нічого вам не нагадує? Чули термін «унтерменш»? Переймаємо найкращі практики не лише в совків, але й у нацистів? І це ми так хочемо бути частиною Європи/НАТО?

3. Він пропонує пожиттєво стягувати з них податки за «ухилянство», і називає це хорошою альтернативою, бо зараз в законі ще гірше. Робити якусь дурню і казати, що «не жалійтесь, бо могло бути гірше» — це менталітет руснявих братушок, які намагаються виправдати свою помийку, замість того, щоб прагнути кращого. Ідею з податками варто було би реалізувати, але у зовсім іншому, цивілізованому вигляді, подібно до того, як описав пан Бобер:
dou.ua/...​rums/topic/43724/#2634946
Тобто людина повинна мати вибір — або вона платить певну адекватну суму податку на рівні 20-30% до кінця війни, і отримує бронь від армії та праву виїзду за кордон, або ж залишається військовозобовʼязаною. Ніяких пожиттєвих податків, ніяких ярликів недогромадянина, ніякої вʼязниці. Це було би справедливо, це було би по-європейськи. А «прінудолівка» і навішування ярлика «ухилянт» — це рівень совка, де кожен був «должен родінє». Я не хочу бачити Україну як СРСР 2.0. Я хочу бачити Україну як країну вільних людей. Неможливо перемогти рашку, ставши копією рашки — це тоді буде поразкою в будь-якому разі.

1. Але 5 солдатам легше захищати будь-яку кількість людей, ніж одному. Паразитизм в тому, що він тягне це на собі один, а люди, які мали б тягнути разом з ним і полегшити йому завдання — банально дати можливість ротації для відпочинку/навчання — цього не роблять
2. Ну, балтійські країни з їх негромадянами спокійно собі були прийняті і в НАТО, і в ЄС. Приклад з «унтерменшами» невалідний, бо там небуло вибору — якщо тебе вже оголосили таким, то при всьому бажанні ’арійцем’ ти станеш і тобі держава можливості такої навіть не дає. А так то просто треба зробити певні діїі — підівчити вчити естонську мову, історію і присягти на вірність / відслужити своє і стати на облік — щоб отримати громадянство
3. Демократія ніколи не переможе авторитарну країну без закручування гайок у вигляді обмежень прав одних і розширення прав інших, всі країни, які були в війні вводили ті чи інші обмеження

Паразитизм в тому, що він тягне це на собі один, а люди, які мали б тягнути разом з ним і полегшити йому завдання

Це не про паразитизм — це про відсутність допомоги. Тільки от «ухилянти» все одно допомагають, тільки іншим способом. Крім того, не всі повинні воювати — більшість людей потрібні саме в цивільному житті, інакше економіка країни перестане існувати. Ну і солдати без забезпечення довго не повоюють.

Приклад з «унтерменшами» невалідний, бо там небуло вибору — якщо тебе вже оголосили таким, то при всьому бажанні ’арійцем’ ти станеш

А ти і не маєш відповідати уявленням якогось тирана про те, яким ти повинен бути. На Заході людей приймають якими вони є, і не вішають ярликів «недограмадян» за якийсь «неправильний» вибір. Причому «неправильний» лише тому, що людина цінує власну свободу. Оце формулювання «недогромадянин», «недолюдина» — це з чисто нацистської людиноненависницької ідеології, незалежно від того, можеш ти змінити цей статус в очах тирана чи ні.

Демократія ніколи не переможе авторитарну країну без закручування гайок

Закручувати гайки — це одне, а перетворюватися в авторитарний режим — це зовсім інше. Пропозиція «плати спеціальний податок або йди воюй» — це закручування гайок, бо в мирний час нічого такого не потрібно. А от прінуділовка, навішування нацистських ярликів, і довічний штраф — це авторитаризм в чистому вигляді.

А можна було б коротко: «Блін, а я ж підходжу під опис „ухилянта“, мені це не подобається, адже я роблю, що можу... А в окопи я не можу. То ж не потрібно мене так» обзивати""
P. S. Це я за себе кажу, якщо щось

1. Про відсутність допомоги — це про те, що ти робити нікому не зобов’язаний і керуєшся тут лише своєю непримушеную волею і совістю. А тут мова все-таки про певний обов’язок, описаний державою в певних законах, які становлять основу суспільного договору між нею і тобою як громадянином. Паразитизм можливо і не цілком правильний термін стосовно цього, але це точно інше ніж ’хочу — не хочу’
2. Та чому ж, навіть на Заході крім базового права народження і проживання, в деяких цілком демократичних країнах є певні критерії, дії чи вимоги, яким повинен відповідати/виконати громадянин — знання мови, історії, присяга і т.д., і як людина що ’цінує власну свободу’ ви абсолютно не зобов’язані це робити, наприклад, ви не хочете присягнути на вірність США чи оволодіти естонською на певному рівні — ваше право — але ж і ’таким як є’ ніхто не вас теж там не прийме
Говорити про ці критерії як про людиноненависницькі, чи вважати, що держава вважає недолюдьми на мою думку можна у випадку:
1) Це щось незмінне/незалежне від самої людини — стать, ріст, колір очей і т.д.,
2) Вона не дає тобі можливостей змінити (наприклад, присягнути можна тільки читаючи клятву голосом — значить, для німих без шансів)
А якщо обмежень немає і такі можливості держава надає, то це вже від тебе залежить. Маючи ’право на свободу вибору, в тому числі вибору життєвих пріоритетів’, ’довічний штраф’ це буде саме твій вибір як ’людини, що цінує власну свободу’.
3. Закручувати гайки == перетворюватися в авторитарний режим

тут мова все-таки про певний обов’язок, описаний державою в певних законах

Ок, в такому разі, якщо ми керуємося поточним недосконалим законодавством, де прописана «прінуділовка» — ухилянтом можна назвати хіба особу, яку була засудження за ст. 336 ККУ. І то, це буде лише розмовна назва для цього, оскільки в законі немає терміну «ухилянт». Особу ж, яка вживає превентивних заходів, щоб не отримати повістку, чи яка навіть отримала повістку, але не була притягнута до відповідальності — ніяк не можна називати ухилянтом. Вона настільки ж чиста перед законом, як і та особа, яка добровільно пішла воювати.

Маючи ’право на свободу вибору, в тому числі вибору життєвих пріоритетів’, ’довічний штраф’ це буде саме твій вибір як ’людини, що цінує власну свободу’.

В такому разі можна сказати, що законодавство всіх держав дозволяє вбивати, бо в тебе є свобода вибору — не вбивати і бути на волі, або вбити і відсидіти умовні 15 років. Тільки от очевидно, що по факту тут мова йде про жорстке несхвалення цієї дії державою, у вигляді досить таки серйозного покарання. Я ж вважаю, що відмова від служби в армії не повинна бути покаранням — вона повинна бути адекватною платною опцією, а не покаранням у вигляді пожиттєвого штрафу чи статусу якогось недогромадянина. Тобто людина, яка платить 20-30% податку на бронь — має мати набір прав не менший, ніж людина, яка служить на фронті.

Закручувати гайки == перетворюватися в авторитарний режим

Гайки можна закручувати по-різному. Можна буквально трошки сильніше їх закрутити, а можна з такою силою до упору, що потім не відкрутиш. Якщо закрутити лише трошки — це можна списати на дії демократичної держави в стані війни. Якщо закрутити надто сильно — держава стає авторитарною. Де проходить ця межа — досить тонке питання для дискусій, але очевидно одне — якщо держава починає карати людину за вибір своїх життєвих пріоритетів (які не шкодять іншим людям), то це авторитаризм.

Обняв

І всунув)

Все як ти лю

5 солдатам легше при умові наявності сучасних, а краще новітніх : ракет, кораблів, літаків, гелікоптерів, танків, РСЗО, гармат і т.д. і щоб усе це було в необхідній, а краще надлишковій кількості і на голову переважало усе — що є на озброєнні у супротивника за ТТО. А коли на озброєні у тебе музейний кулемет Максима, до того ще і не справний — звісно у людини буде батхерт. Чому це він чи його побратими мають загинути — а хтось ні. Ми як суспільство теж маємо підняти таке питання — чому на озброєні непотріб, що ставить життя наших хлопців під загрозу?

Тобто людина повинна мати вибір — або вона платить певну адекватну суму податку на рівні 20-30% до кінця війни, і отримує бронь від армії та праву виїзду за кордон, або ж залишається військовозобовʼязаною. Ніяких пожиттєвих податків, ніяких ярликів недогромадянина, ніякої вʼязниці. Це було би справедливо, це було би по-європейськи.

Тобто на практиці це означає, що ухилянт отримує право втекти за кордон і взагалі не платити податки, в той час коли податки на зарплату в Україні становили 19.5% у найманих працівників навіть до повномасштабної війни. Отже, ухиляти стають привілейованою кастою справжніх вільних європейців, які нікому нічого не винні, і яких всі інші за це мають захищати, любити і поважати.

ухилянт отримує право втекти за кордон і взагалі не платити податки

Не зовсім. Моя ідея в тому, щоб він продовжував платити цей податок і за кордоном, бо взяв на себе такий обовʼязок. Якщо би виїхав і перестав платити — при наступному приїзді в Україну йому би мала загрожувати кримінальна відповідальність.

1. За кордоном такі особи будуть платити податки країнам проживання, які не мають жодних зобов’язань перед Україною ділитися інформацією скільки і чи взагалі ці люди заробляють. До того ж пропоновані 20-30 відсотків це податки майже як у звичайного українця зараз, який є військовозобов’язаний. 3. Сплачувати податки Україні після сплати податків ЄС чи десь ще, ці добродії на практиці також не будуть, бо принуділовкі нема, а значить шара і можна не платити.

Так я і не говорю, що за несплату цих податків за кордоном треба якимось чином карати тих, хто перебуває за кордоном. Виїхали, перестали платити, обманули — ок, майте на увазі, що якщо коли-небудь захочете повернутися — доведеться відповідати перед законом. А якщо захотіли жити за кордоном назавжди за допомогою такого обманного маневру — ну то й живіть собі там, Україні ви більше не потрібні.

треба якимось чином карати тих, хто перебуває за кордоном. Виїхали, перестали платити, обманули — ок, майте на увазі, що якщо коли-небудь захочете повернутися — доведеться відповідати перед законом.

Це неможливо з двох причин
1. В Україні немає жодних можливостей контролювати хто і де працює в ЄС чи десь ще, скільки заробляє., а отже оподаткування людей, що виїхали туди неможливе.
2 іноземні наймані працівники в західних країнах сплачують податки лише в цих країнах, подвійне оподатковування фізичних осіб не передбачено.

А втікати з України за 7к$- 10к$ котрі падуть в кишені тцк або влк то норма? Мобілізація провалена і це є факт, викрадення людей мотивації не дає, як і не дає ті виплати, котрі то забрали , то знову не можуть повернуть... і це все по колу, а якщо подивитись під «простирадло», про автор упустив, там взагалі капець. Винен не ухилянт, а ті хто не адекватно більш чим півтора року робив та робить все, аби захищати не було мотивації. Імхо

Пора зняти рожеві окуляри. Ні наявність сучасної зброї, ні стандарти НАТО, ні 100% фінансове забезпечення не підвищили б мотивацію служити. В цій війні як і 100 років тому вирішує кров піхоти. Немає чарівних механізмів які б змотивували величезну масу людей проміняти затишний диван на брудний окоп, страх, смерть, понівечену плоть. Тому було б правильно замість того щоб звинувачувати всіх навколо у відсутності мотивації, просто підтримати тих хто вже знаходиться в окопі. А постійне ниття людей з дивану точно не додає мотивації тим хто понад рік в окопах.

Немає чарівних механізмів які б змотивували величезну масу людей проміняти затишний диван на брудний окоп, страх, смерть, понівечену плоть

Есть — наличие чего защищать. С Украины можно убежать в кучу мест сделав свою жизнь лучше, из США бежать некуда

А як же Індія?

При переезде из США в Индию уровень жизни повысится? Скорее нет, чем да. При переезде с Украины — в большинстве случаев таки да. Украина подходит, если не платить налогов и не выполнять никаких гражданских обязанностей, но если придется лучше это делать в стране, что даёт что-то взамен

я ж кажу краще в Індії

С Украины в Индию да, из США — нет

А по факту ж.
Навіщо жити в Україні, якщо краще жити в США і мати кращий рівень життя? Мінуси?

В США далеко не всех пускают, но есть куча стран куда выехать без проблем если были-бы границы открыты.

США як приклад, можна підставити багато країн.
Можливо це здається дивним комусь, але ніколи не розумів навіщо триматися землі, живеш там де комфортно і все

Это ответ на вопрос как сделать, чтобы Украину хотелось защищать. Нужны реформы, немедленно. Уничтожать разные препоны для бизнеса, но властям хочется воровать

Ні наявність сучасної зброї, ні стандарти НАТО, ні 100% фінансове забезпечення не підвищили б мотивацію служити

Це зменшило би потребу в кількості, краще зброя і більше ракет/снарядів/корабликів = менше крові піхоти треба пролити

Пора зняти рожеві окуляри. Ні наявність сучасної зброї, ні стандарти НАТО, ні 100% фінансове забезпечення не підвищили б мотивацію служити.

Хто це перевіряв емпірично?

В цій війні як і 100 років тому вирішує кров піхоти

Тому що командування застрягло в стратегії та тактиці 100 літньої давнини?
Ви знаєте яке співвідношення втрат було у «Бурі в пустелі», коли США обнуляли відбірну, маштабну радянську армію?

По-перше, основна думка полягала в:

«Тому було б правильно замість того щоб звинувачувати всіх навколо у відсутності мотивації, просто підтримати тих хто вже знаходиться в окопі. А постійне ниття людей з дивану точно не додає мотивації тим хто понад рік в окопах.»

І це досить прикро, що ви хочете подискутувати саме про якусь чужу нерелевантну війну і її результати. Замість власне відношення до війни та військових. Бо я і натякав саме на те, що навіть при наявності у нас всього озброєння НАТО люди тут би все одно знайшли привід нити, як хтось не так воює, не так помирає.

По-друге, не треба називати армію Іраку після 8 річної війни з Іраном (1980 по 1988) «відбірною» радянською армією. Армія яка не могла навіть захиститися від Іранських авіаударів (чиї літаки на той час через санкції не могли навіть обслуговуватися нормально). Не порівнюйте «Бурю в пустелі» з війною коли обидві сторони мають сили й засоби нейтралізувати авіацію противника. Ні в чому подібному, ні ООН, ні США не брали участь, мабуть, з часів Корейської війни. Коли існує приблизний військовий паритет.

Якщо вам здається, що наявність сучасної авіації та далекобійної зброї кардинально б щось змінила. То я нагадаю, що в ***чих росіян це все є (в порівнянні з нами). А в результаті маємо м’ясні штурми зеками.

«Тому було б правильно замість того щоб звинувачувати всіх навколо у відсутності мотивації, просто підтримати тих хто вже знаходиться в окопі. А постійне ниття людей з дивану точно не додає мотивації тим хто понад рік в окопах.»

Це працює і в іншу сторону. Рейди зелених і виписування повісток на колінці, пакування людей в буси посеред вулиці, і заяви про поганих «ухилянтів» від окремих представників ЗСУ (не буду показувати пальцем) точно не додають мотивації служити. Мотивувати треба в стилі «ей, бро, нам потрібна твоя допомога, долучайся до нас», а не «ах ти клятий безсовісний ухилянт». Останнє як мотивація — не працює, хіба може на якихось закомплексованих людей, зате в більшості викликає прямо протилежний ефект.

як мотивація — не працює

Про заходи мотивування буде багато цікавого в наступній частині.

(це просто як спойлер. А ще спойлер: ти помиляєшся, і я це кажу на основі реального досвіду, а не рожевих мрій)

Немає чарівних механізмів які б змотивували величезну масу людей проміняти затишний диван на брудний окоп, страх, смерть, понівечену плоть

Взагалі-то є, але вони нам не сподобаються. Той, хто воює, забирає все і довічно, з правом успадкування — всю владу, всі землі, всі ресурси, всі податки, всі багатства, все, окрім вашого приватного будинку чи квартири, вашого автомобіля, і якоїсь гарантованої суми, скажімо до 1 млн доларів. Знайдеться достатня кількість людей. При чому тут така річ, що чим більше людей, тим менше тобі особисто тягнути, але і виграш менший. І навпаки, чим менше людей, тим більше ти забираєш.

а жінку, жінку мою теж забирає? а можна якось домовитися, щоб, припустимо, зменшив гарантовану суму (скажімо, до 500 тис), але дозволив мені мати два приватні будинки?
А присідати при сузтрічі теж буде обов’язковим?

Запитайте в росіян, які прийдуть, якщо хтось не захистить країну, що вам дозволять залишити. Не пішов захищати свою власність — ну, таке життя, значить втратив.

краще я вже запитаю у загарбників з нібіру, що прийдуть, якщо хтось не захистить планету. Або у загарбників з андромеди, якщо хтось не захистить галактику, або... ну ви зрозуміли.

Захисникам — честь і повага. Але не комісарам

Сайгон в відомому інтервю нормально про цей момент розказав, про безкінечний принтер печаток над благими намірами. Але ми говоримо про чарівні механізми, коли люди підуть самі, добровільно, з повністю відкритими кордонами і без мобілізації. А не про Україну і її реалії.

Про мотивування я багато цікавого розкажу в наступній частині, не перемикайтесь дочекайтесь

(просто як спойлерний тизер)

При всій вдячності за те, що не даєш моїм опонентам закричати мене. Бо самому тяжкувато серед цього балагану. Правда спасибі.

Але я з тобою незгоден.
Мотивація в кожної людини різна і складається з дуже багатьох речей.

Нижче тільки ті, що згадались з найбільш яскравих з якими стикався:
— боявся, що росіяни прийдуть до мене додому, а я без зброї і не готовий. Вирішив, що вигідніше зустріти росіян на танку десь подалі від дому
— поклик внутрішнього голосу
— альтруїзм (є люди кому в кайф віддавати все заради інших)
— пограти call of duty в реальному житті (пригоди)
— страх тюрми
— бажання помсти
— визнання і слава, похвала
— соціальний капітал, репутація (похвалу ти на хліб не намастиш. а соціальний капітал можна викристати для реалізації своїх проектів)
— страх не могти потім дивитись людям в очі
— стадний інстинкт (куди люди — туди й я)
— пішов/ла вслід за близькою людиною, не хотів/ла відпускати ту людину саму
— пішов замість близької людини, не хотів щоб дружину медика призивали
— можливість «зірвати куш» для сім’ї (15млн якщо загинеш. Я мало таких зустрічав, але хто за 15млн готовий вмерти)
— щоб здобути незабутній досвід. Почеленджити свій світогляд, загартувати характер, все оце
— щоб щось комусь доказати (зокрема і сам собі)
— висока зп, 2 гектара землі, знижка на комуналку і т д пільги (доба в окопі — майже 75 доларів. Для когось це огого багато. Мало таких зустрічав, але зустрічав)
— можливість нелегально заробити справді хороші гроші (торгувати трофейною зброєю, пальним і т д. На щастя не зустрічав, але чув чутки, що й такі бувають)
— давно хотів померти, але не хотів безтолку. Тут же з’явився гарний привід (і такі є).

Це складові, з яких в кожного своя пропорція, свій букет. Питання мотивації не має простої і однозначної відповіді. Тут в кожного своє

Ти навів досить валідні і цікаві пункти для мотивації. Кілька зауважень:

— боявся, що росіяни прийдуть до мене додому, а я без зброї і не готовий. Вирішив, що вигідніше зустріти росіян на танку десь подалі від дому

Часто бачив цю мотивацію, але це саме той випадок, коли людина штучно обмежує свої варіанти вибору, і не бачить очевидних. Людина — не дерево, вона може жити де завгодно, і змінювати свій дім, не привʼязуючись до локації. Є вибір жити там, куди русня не дійде. Переїхати десь на Закарпаття, чи в разі чого — втекти за кордон. Скажеш, що непатріотично і боягузливо? Можливо. Але дуже прагматично. Бетонна коробка не варта твого життя — ти можеш знайти собі нову бетонну коробку. І продовжити жити нормальним життям, а не в окопах. І не треба говорити, що без тебе особисто русня дійде до Польщі, Німеччини чи США, бо це не так. Можна жити в країнах подалі від рашки, в ідеалі — в США/Канаді, і майже гарантовано не знати війни (якщо не рахувати можливий сценарій WWIII).

Кароч, не думай, що я засуджую цю мотивацію. Лише наголошую, що варіантів є набагато більше, ніж два, які ти навів.

— страх тюрми

Тут ще дуже велике питання, що гірше. В обох випадках ти в неволі, не можеш вільно пересуватися куди захочеш, і займатися чим захочеш. Набагато більші шанси вийти живим і здоровим з тюрми, ніж повернутися з війни. З іншого боку, тюрма псує твій соціальний статус. Але і зі статусом ветерана війни не все так просто — детальніше внизу.

— страх не могти потім дивитись людям в очі

Ну оце саме той кейс про комплекси, який я раніше згадував. Комплекси, тому що 90% цивільних ніяк не засуджують тих, хто не хоче воювати.

— соціальний капітал, репутація

Ветеранів війни люди нерідко бояться, чув від знайомого-АТОшника. Роботодавці часто оминали АТОшників, бо хто ж знає, що з психікою у людини, яка роками жила в стані стресу, і для якої вбивство інших людей стало такою ж буденністю, як для цивільного випити каву? Раптом на нервах зірветься і заріже колегу? Тому в суспільстві АТОшників всі поважають, але часто намагаються їх оминати. Неоднозначний соціальний статус.

Ти починаєш давати кожному з варіантяв оцінку, то інша тема іншої дуже довгої розмови.

Я список дав як доказ того, що нема якоїсь одної мотивації, яка підійшла би всім. Їх багато різних, і в кожного своя пропорція

Скажеш, що непатріотично і боягузливо?

Є люди, які мають привязку до дому. Не до патріотичності чи сміливості. А до свого дому. Їм там добре, в них там комфортне оточення, їх знають, їх поважають, шукають знайомства, вони там як риба в воді. А десь інакше вони або зачахнуть і просто доживуть свій вік з пустими очима, проживши не 65, а 75, кожен день сумуючи за домом. Або ж вони не вірять в інший розвиток подій, і тому не бачать можливості поїхати.

А якщо немає свого дому? Я не маю на увазі немає квартири у власності, а просто не знайшов ще де тобі краще.
Це я про себе. Мені було добре в Форт Уолтоні у Флориді, і не добре у Миколаєві. В Україні де б я не жив, в мене не було відчуття «дома», а ось на чужині в США було. Як так? Можливо мені не близький менталітет людей які мене оточували в Україні.

Значить не близький і немає, в чому проблема? Це ніяк не міняє мотивацію людей, які (чи на на яких) ліплять раціональні причини типу патріотизму замість трьох слів «тут мій дім».

Давайте виокремимо з списку тільки тих, кому втікачі за кордон здаються людьми, які нечесним (з точки зору цієї людини) шляхом отримали якусь перевагу над нею. Як пишуть в твіттері самі військові, я воюю, а цей хитров**ний порішав хабарем і вже в Польщі. Решту чіпати не будемо.

Втікач за кордоном — це людина, яка, якщо вона не з айті і не з надійними скілами, буде працювати на непевних роботах, з непевною зарплатою, і непевними перспективами. Принаймні той час, поки йде війна, рік-два (надіюся). В неї швидше за все немає свого дому на чужині, посипалися соціальні звязки фізичного контакту, сильно просіли епізодичні чи ті, що здебільшого підтримувалися в чатах.

Так от, коли військовий, який воює і захищає всю країну, вважає, що втікач на непевній роботі, з непевною зарплатою та перспективою, має якусь перевагу над ним, значить щось не так не з втікачем. Втікач просто підсвітив проблему. Проблема не він. Проблема що військовий має гірші поточні і можливі бонуси, чим втікач. Цю проблему вирішувати набагато важче, чим загнобити втікача. Особливо це зручно для тих, хто в тилу. Тому що якщо засунути цю проблему під килим, то впринципі вдасться пропетляти до перемоги, і не заплатити ніякими істотними благами. Такий безплатний патріотизм — сидиш на дивані, обзиваєш втікача, ідеально якщо ти сама(ий) не підлягаєш мобілізації, грієш своє его, і радієш, що якщо цих втікачів загнобити, то статус-кво не зміниться. Тому що міняти його боляче, одним безплатним проїздом в трамваї не обійдешся. Гнобити втікача чи ухилянта — безплатно і приємно. Зробити так, щоб військовому впринципі було байдуже, хто ухилився і хто виїхав — дорого і неприємно.

А те, що ви говорите про ухилянтів і водночас що начебто не треба такої компенсації — так це ймовірно за все самообман. Щось я не бачу криків суддів, чиновників що мають доступ до прийняття рішення і відповідних бонусів, та інших споживачів податків, мовляв люди косять стати суддею чи чиновником! Ухилянти! Негідники! Чому так, не замислювалися? Може тому, що в них бонуси такі, що їм абсолютно байдуже, навіть якщо весь світ не піде на їх місце? Ви не так говорите? Ймовірно щось не так з пакетом компенсацій (люблю це слово, тому що воно включає все, і матеріальне і нематеріальне).

Якщо ти говориш про мою позицію, то попрошу цитувати її зразу ж. Щоб людям не треба було копатись в коментарях.

Моя позиція:

Люди, хто не воюють. Роблять це з трьох причин:

1. Причина один. Їх не беруть (не обов’язково навіть стан здоров’я. Можливо там людний район, вистачає людей з надлишком і просто покищо пощастило не попасти).
2. Причина два. З людини в якості цивільного користі більше.
Це може бути багато чого. Це й науковці, і енергетики і так далі. Це навіть ІТвець може спокійно бути, якщо кількість користі, яку він приносить в тилу і справді перевищує кількість користі, яку він міг би принести в армії.
3. Причина три. Людина паразит.

Так от.

Паразитами я вважаю лише тих людей, хто могли би принести в армії більше користі, чим не в армії. І кого кличуть в армію. Але вони ховаються, бо вони «асобєнниє».

____________________________________________

Далі. ДУЖЕ СИЛЬНО ПРОШУ. Пам’ятати, що я маю повне право думати так, як я думаю.
І ще сильніше ПРОШУ не обзивати мене дикуном просто тому, що в тебе підгоріло

--------------------------------------------------------------------------

Далі. Тепер чому я з тобою незгоден.

-------------------------------------------------------------------------
Теза перша.
Ти кажеш: «якщо людина хоч трошки користі приносить поза армією — значить він уже не паразит».
Ні. якщо він прийшов в РТЦК, там надав свої останні актуальні дані. Але його всеодно не призвали. То він може хоч і взагалі не донатити, я його паразитом вважати не буду.
Якщо ж з нього було б достатньо користі в армії (навіть звичайний солдат приносить користі з на 3 тисячі доларів в місяць, мінімум), і воєнкомат його з радістю покликав би. Просто уклоніст успішно ховається. То навіть якщо той уклоніст донатить 100 доларів в місяць, це дріб’язок.

Кацапи тільки офіційно тратять на оборонку в цьому році ±120 мільярдів доларів.
За ввесь час підготовки вони витратили трильйони доларів.
Трошки більше мільйона людей за 2022 рік розмотали цей потенціал, нанесли кацапам збитків на трильйони доларів.
Навіть звичайний різноробочий наніс кацапам збитків на тисячі доларів (чим можна сказати заробив їх для українців). А хороший командир взводу (яким може за кілька місяців стати молодий ІТвець), це взагалі ціна золота, це десятки тисяч доларів збитків росіянам.

І в тебе саме тому й підгоріло.
Бо ти глибоко в душі зі мною згоден. І скоріше всього глибоко в душі розумієш, що в армії з тебе було б більше користі. Але ти всеодно не йдеш.
І якщо до заходу в коменти ти сам з собою ти домовився. Придушив совість. А тут бац. І я такий нехороший «дикун» підняв твій власний конфлікт з твоєю власною совістю ще раз. Зробив тобі боляче. Фу який я нехороший.

Ти сам того не помічаєш. Але ти зараз намагаєшся виправдатись не в моїх очах (тобі пофіг на що я про тебе думаю). Ти зараз намагаєшся виправдатись у власних же очах.

-------------------------------------------------------------------------
Теза друга. Ти якимось боком притягуєш сюди унтерменшн.

Статус унтерменш люди отримували не за свої дії, а за свій колір шкіри і походження.
Я ж пропоную давати права повноцінного громадянина чи ні в залежності від того наскільки цей громадянин готовий ті прва відсоювати. В залежності від прийнятих тим громадянином рішень.

Порівняння з нацистами невдале. НЕ МАНІПУЛЮЙ. Не перетворюйся на скабєєву з кісільовим.

------------------------------------------------------------------------
Теза третя.
Ти кажеш: «я хочу відкуповуватись всього лиш 20%-30% додаткових податків. І то виключно під час війни».
Якщо твій дохід не вимірюється десятками тисяч доларів, і при цьому ти не маєш прям важких болячок — ці твої 20%-30% лише під час війни — це мізер на фоні того, що ти міг би принести воюючи.

Чого одні люди мають викладатись на максимум, а ти маєш віддавати мізер?
Бо ти так хочеш? Ну так і хочи. Я й не збираюсь обмежувати твоє право хотіти.
Але платити по рахунках все ж варто.

----------------------------------------------------------------------

Якщо тобі моя позиція все ще здається дикунською — тоді щиро співчуваю твоїй психіці

не обзивати мене дикуном

Ти не дикун, але наведені тобою ідеї — дикунські. Sad but true.

просто тому, що в тебе підгоріло

Так, в мене підгоріло. Бо коли воїн ЗСУ, який мав би бути воїном світла, несе в маси авторитарні ідеї — це дуже неприємно. Я бачив відео багатьох ЗСУшників, які прямо заявляли, що кожен має бути на своєму місці, абсолютно не засуджуючи тих, хто не воює. А тут методичка як від якогось воєнкома — про поганих «ухилянтів» і як їх треба карати.

Ні. якщо він прийшов в РТЦК, там надав свої останні актуальні дані. Але його всеодно не призвали. То він може хоч і взагалі не донатити, я його паразитом вважати не буду.
Якщо ж з нього було б достатньо користі в армії (навіть звичайний солдат приносить користі з на 3 тисячі доларів в місяць, мінімум), і воєнкомат його з радістю покликав би. Просто уклоніст успішно ховається.

По-перше, все що ти назвав тут — ніяк не підпадає під визначення паразита, незалежно від конкретного сценарію. По-друге, ти робиш висновки виходячи з того, що «прінуділовка», яка наразі існує в законі, і якою дуже часто зловживають воєнкоми, виходячи далеко за межі закону — це правильно. Ні, не правильно. Я вважаю прінуділовку пережитком совка, а дії воєнкомів, які зупиняють автобуси з людьми, і тут же везуть їх у військкомат — повним дикунством. Воєнкоми пакують тих, хто попаде їм під руку, а не хто суперсолдат, від якого буде набагато більше користі на фронті, ніж в тилу. Якщо тебе стопанули посеред вулиці, незаконно виписали повістку на колінці, і вручили тобі — тут ні про який відбір мова не йде. Зніми рожеві окуляри.

Ти зараз намагаєшся виправдатись

Мені ні перед ким не треба виправдовуватися. Уяви собі, в мене завжди була позиція, що людина повинна бути вільною, і мати право на свободу вибору, в тому числі вибору життєвих пріоритетів. А отже, жодна людина не зобовʼязана ставити інтереси держави понад усе, і присвячувати цьому своє життя. «Ти собі живи, й іншим жити не заважай». Якщо людина стає колаборантом і зрадником — оце я засуджую і зневажаю. А от чи йти воювати, чи ховатися десь на Закарпатті, чи взагалі жити десь за кордоном — це особистий вибір кожного. Життя лише одне, і багато хто обере сімʼю чи особисті інтереси понад інтереси держави. Це нормально. Україна не повинна бути для всіх «понад усе». Достатньо, щоб була вище, ніж сусідня держава-терорист. А там вже градації можуть бути різні — від проживання в країні і сплати податків, довільної суми донатів на ЗСУ і аж до служби в ЗСУ.

Я ж пропоную давати права повноцінного громадянина чи ні в залежності від того наскільки цей громадянин готовий ті прва відсоювати. В залежності від прийнятих тим громадянином рішень.

Для цього є адекватні важелі впливу, які я запропонував. Платиш або воюєш. Причому жоден з цих виборів не повинен засуджуватися. Ти ж пропонуєш принижувати людей за те, що вони обрали більший рівень свободи. Додаєш оцю приставку «недо». Це і є нацизм, поділ людей на різні сорти. В державі, де до влади прийшли люди з такими ідеями, взагалі не варто жити.

Ти кажеш: «я хочу відкуповуватись всього лиш 20%-30% додаткових податків. І то виключно під час війни».
Якщо твій дохід не вимірюється десятками тисяч доларів, і при цьому ти не маєш прям важких болячок — ці твої 20%-30% лише під час війни — це мізер на фоні того, що ти міг би принести воюючи.

Це аж ніяк не мізер. Мізер — то 5% від доходу. Держава, яка хоче, щоб громадянин їй віддавав все — це диктатура. І така ідея тобі дуже подобається. Зробити з України КНДР.

Чого одні люди мають викладатись на максимум, а ти маєш віддавати мізер?

Бо існує така штука як свобода волі і вибору. Адептам авторитаризму цього не зрозуміти, звісно.

Якщо тобі моя позиція все ще здається дикунською — тоді щиро співчуваю твоїй психіці

Сорі, чувак, але після всіх твоїх меседжів в мене якраз створюється чітке враження про твої проблеми з психікою — купа пасивної агресії і бажання обмежити свободу волі інших людей, карати їх. Мені цікаво, це в тебе почалося після війни, чи такі ідеї були і раніше?

Кароч дивись . Поясню тобі мою позицію.

У мене є 3 варіанти дій:

Варіант 1. Брати знову твій черговий коментар. І знову по кожному пункту розписувати.
Але. Ти читаєш неуважно, приплітаєш мені ідеї, які я не заявляю. Ти токсичний опонент. Ти увікнув режим захисту, і гайда перекручуваннями й маніпуляціями пробуєш довести мені, що в мене дикунські ідеї. Бо я бачте-но проти того, щоб робити паразитів привілейованою кастою.

Плюси: нема.
Мінуси: купа сил і часу.

Варіант 2. Культурно попрощатись.
Плюси: ніхто не образиться.
Мінус: в мене на душі лишиться незакритий гешефт.

Варіант 3. Послати тебе н#й прямим текстом.
Плюси: я закрию свій гешефт)))
Мінуси: тобі буде неприємно.

Тож. Я обираю варіант номер 2.

-----------
На прощання хочу тобі сказати.
Що ти можеш мріяти про які хочеш рамки, хотіти щоб військові самі заганялись в стійло. Мріяти про ідеальний світ, де кацапів убиває армія альтруїстів, поки ти спокійно відстрілюєш 100 баксів чи скільки там.

Але все, чим я й справді можу тобі поступитись — це віддати свій незакритий гешефт заради твого душевного спокою, а саме: обрати варіант номер 2 замість варіанта номер 3 :))

В іншому я всеодно лишусь при своїй думці.

На все добре

Що ти можеш мріяти про які хочеш рамки, хотіти щоб військові самі заганялись в стійло.

Тобто ти фактично прямим текстом назвав службу в армії «загоном в стійло»? Може звідси і стільки агресії до «ухилянтів» — бо вони на свободі, а не в «стійлі»? Дивно чути про «стійло» від людини, яка добровільно пішла воювати.

Та не трогай ти людину, їй і так важко психологічно там знаходиться. Чого цей страч розводить. Може б ти так само писав, якби там був. Не треба осуджувати людину

Можливо, я подекуди і дійсно занадто прискіпуюся. Основне, що я хотів донести: «ухилянти» для України — не вороги, вони теж корисні. Я знаю багатьох людей, які підпадають під критерії цих самих «ухилянтів», але притому донатять на ЗСУ, хоч могли би цього і не робити. А тут представник ЗСУ заявляє, що ці люди — недогромадяни, і їх треба за це карати. Негарно виходить.

Я собі думаю, що він про тих ухилянтів, що тут бувають, та кажуть «я не довжен... мені то не треба... мої права порушують»

«Основне, що я хотів донести: „корупціонери“ для України — не вороги, вони теж корисні. Я знаю багатьох людей, які підпадають під критерії цих самих „корупціонерів“, але притому донатять на ЗСУ, хоч могли би цього і не робити. А тут представник ЗСУ заявляє, що ці люди — недогромадяни, і їх треба за це карати. Негарно виходить.»

Бомж який нікого не вбив — теж корисний, бо його хоча б не треба в тюрму садити і там забезпечувати. Але якби цей бомж не бомжував, а пішов наприклад у прибиральники, користі було б більше.

ІТвець, який забашляв воєнкому щоб не йти служити, навіть якби не донатив, певною мірою всеодно корисний, бо хоча б ПДВ платить.

Однак, якби цей ІТвець служив, користі з нього було б більше. А так він обрав жити на шиї в інших, ховатись за спиною інших.

Ухилянт хоч і не ворог, але паразит.

А так він обрав жити на шиї в інших

Замовив продукцію в ресторані — живеш на шиї в кухаря/офіціанта. Замовив таксі — живеш на шиї в таксиста. Замовив стрижку — живеш на шиї в барбера. Посмів звернутися в поліцію в разі крадіжки — живеш на шиї поліцейських, і ховаєшся за їхніми спинами (а міг би як мужик сам все порішати). Мабуть, треба опанувати всі професії на світі, щоб не жити ні в кого на шиї.

Ухилянт хоч і не ворог, але паразит.

Parasitism is a close relationship between species, where one organism, the parasite, lives on or inside another organism, the host, causing it some harm, and is adapted structurally to this way of life.

Так, звісно, «ухилянти» висмоктують кров з усіх, хто на фронті.

Что то как то чем дальше тем меньше хочется донатить. Я не ухилант, но с такми заявлениями «паразит», «почему не в окопе», «сидят по ресторанам когда война», как то желание отпадает. Потому что в одной теме гражданских обсырают, а в другой просят у этих «паразитов» деньги на дрон, пикап, броник.

Сподіваюся, що військових з такою позицією — одиниці, інакше це справді серйозний демотиватор. Від інших військових я такого брєду поки не чув.

я перестал донатить большим фондам, потому что военные думают, что фонды печатают деньги, а гражданские развлекаются. Доначу конкретным подразделениям, где знаю шо нормальные ребята.

Я деколи доначу і у великі фонди, але загалом теж роблю акцент на донати конкретним підрозділам. Так я хоча би знаю, що ті гроші дійдуть куди треба, а не осядуть в якогось пузатого майора в кишенях.

Бо ти не зачіпав це питання.

Скажи їм: хлопці, я нарішав собі білий квиток, я досі не ходив ні разу в воєнкомат і взагалі буду косити до останнього. Бо мені мого життя шкода, а вашого не шкода. Я ось даю (скільки ти там даєш) вам грошей, але воювати не піду.

Спитай хлопців що вони думають про таку позицію, спитай їх сім’ї що вони думають про таку твою позицію. От прийди до мами когось із військових, і скажи: «моя мама заслужила мати живого сина більше чим ти».

Відкриєш для себе багато нового.

Скажи їм: хлопці, я нарішав собі білий квиток, я досі не ходив ні разу в воєнкомат і взагалі буду косити до останнього.

Щоб «косити» — необовʼязково рішати білий квиток, способів є багато. Навіть такі, які не включають корупцію і є чистими з точки зору закону, уяви собі.

Бо мені мого життя шкода, а вашого не шкода.

Так це позиція не «ухилянта», а воєнкома. «Ухилянт» не кидає нікого на фронт. А воєнкоми, яких ти захищаєш — саме цим і займаються, їм не шкода людських життів.

«моя мама заслужила мати живого сина більше чим ти»

Тобто ти зараз блеймиш когось в тому, що він живий. Відповідно, щоб в твоїй системі цінностей гарантовано не бути винним — треба померти за Батьківщину. Якщо навіть хтось піде на війну і виживе — його теж можна звинуватити, що недостатньо добре воював, по окопах ховався, замість кидатися з калашом під ворожий танк. Браво, аплодисменти)

Ти взагалі вдумуєшся в що ти пишеш?

А щодо «сподіваюся, що військових з такою позицією мало». Тобто «сподіваюсь, що військових, хто пам’ятають про свої права і яким не виходить закрити рота маніпуляціями дуже мало». Сподівайся))

«сподіваюсь, що військових, хто пам’ятають про свої права і яким не виходить закрити рота маніпуляціями дуже мало»

В права рядового військового не входить право заганяти цивільних на фронт. Ти, здається, один з тих військових, які уявили себе богами, що мають право розпоряджатися чужими життями. Нагадує Apocalypse Now.

Якби таких як ти було багато — військові би взагалі сиділи без жодної підтримки від народу, бо твоя позиція — це дискредитація ЗСУ в очах цивільних. Ти саме цього хочеш добитися, правда? Щоб всі так звані «ухилянти» відвернулися від допомоги армії і перестали донатити? Впевнений, що це допоможе у війні з кацапами?

🤦‍♂️

Друже, чесно, минулого разу я не послав тебе на***, бо не хотів робити тобі боляче.

Це й же раз я не пошлю тебе на***, бо ти всеодно це перекрутиш, шляхом обману, переносу уваги, підміни понять і т д підарських штучок вивернеш в свою сторону.

Моя позиція така: твої дії спустились до рівня скабєєвої і кісєльова. Ти слухаєш, але не чуєш, читаєш, але не розумієш.
Ти умисно підміняєш поняття, умисно приписуєш мені ті ідеї, які я не розповсюджую.

Я не бачу сенсу з тобою про щось говорити.

Всього найкращого

Якщо ти

Надто корисний не в армії щоб тебе призивати в армію.

І/Або

Надто непотрібний в армії

І/Або

Щасливчик, хто прийшов оновив свої дані в воєнкоматі. Але район людний, і без тебе вистачає.

Тоді ти не паразит.

------
Якщо ж ти ухиляєшся від служби, то донатами не відкупишся

Не міряй всіх військових цим тіпом, скрізь є «особливі» люди. Всі мої друзі військові не мають таких думок. Донатити треба, завдяки хлопцям ми тут маємо змогу топтати клавіатуру та жити, а не поневірятися деінде

Ти їх просто не питав)

Або ж вони просто соромляться тобі прямим текстом сказати що вони думають.

Певною мірою я їх і розумію. В них логіка яка: «розкажемо йому про уклонізм. І що? Всеодно як косив, так і коситиме. А так хоча б які не які гроші дає. Не так багато, як якби став з нами в стрій. Але краще чим нічого».

Але мені то ти гроші не даєш (і якщощо й не треба), та й дружніх стосунків не маємо (я без дружби з тобою жив раніше і далі проживу). Мене якраз ніщо не стримує прямим текстом говорити що думаю без зайвих дипломатій.

Задумайся:)

Нашо ти взагалі мені відповідаєш. Я не до тебе звертався

Бо це топік, який я запустив.

Це вважай газон який я посадив, фонтан який побудував, пляж який облаштував. Мені цінно щоб тут було чистенько

Якщо хтось смітить, я намагаюсь одразу ж вживати заходів.

Переходь в інший торік і проблем не буде

Прирівнювати так званих «ухилянтів» до корупціонерів... Враховуючи рівень абсурду — пане, ви часом не воєнком?)

Якби тобі платили за перекручування, ти був би мільйонером.

Заганяння в стійло — це процес, яким ти зараз займаєшся.

Це коли ти починаєш нав’язувати військовим свої від них очікування.

Я раз 10 це писав!

Не всі можуть воювати. З різних причин (навіть тих, які не дають офіційного звільнення від служби). Судити всіх по своєму досвіду — не правильно, як мінімум. Так само як не всі можуть бути програмістами, автор мав би це розуміти...

Ти кажеш: «якщо людина хоч трошки користі приносить поза армією — значить він уже не паразит».
Ні. якщо він прийшов в РТЦК, там надав свої останні актуальні дані. Але його всеодно не призвали.

Пане, при всій повазі, у людей є суттєва проблема з довірою до ТЦК.

А знаєш чому?

Основна причина в тому, що ти хочеш аби навколо тебе бігали і виконували всі забаганки. Щоб РТЦК відправив тебе не туди, де ти більше треба, а там де ти будеш кайфувати. В ідеалі ти взагалі хочеш щоб воєнкомат тебе не призвав взагалі.

Ти оцінюєш РТЦК як рекрутингове агенство. Лол.

Але рекрутингове агенство одночасно винне і бізнесу, і тобі.
А РТЦК одночасно винне лише збройним силам.

По суті, твоє повідомлення, це черговий раз перефразована заява в стилі «не піду в воєнкомат, бо забере в армію. А в армію не піду, бо там нема смузі машини».

Бачу, чемної і плідної дискусії не буде. Окей. У вас своя думка, у мене своя.

Коли я був студентом, мене часто ганяли у військкомат за довідкою, що я до них приписаний (навіть для отримання закордонного паспорту). Мене навіть лікарі пам’ятали (дехто навіть співчував). І кожного разу після відвідування військкомату мені хотілось помитись в душі. Ціною кожної довідки було півдня медкомісій, очікувань в чергах, пропагандистських лекцій. У вас є моя справа, я був у вас декілька місяців тому, навіщо знову ці всі кола проходити ніби я перший раз прийшов? Окрім неповаги, зверхнього ставлення і бажанні познущатись я нічого не звідти не виносив. Тому не дивно, що люди хочуть мінімально перетинатись з цим місцем. Доречі, з військовою кафедрою була подібна історія. Окрім зневаги і демонстрації солдафонської аморальної поведінки я нічого позитивного не запам’ятав.

Я теж чув не одну таку історію.

Воєнкомат, де я був приписаний 4 роки життя — був теж саме таким. Все максимально по-нелюдськи.

Але, 2 інші де я теж був приписаний — все цілком по-людськи.

Якщо ви попали на херовий воєнкомат — пропоную не боятись і йти в СБУ чи прокуратуру.
Якщо у вас справді здоров’я не дуже, вас і призвати не призвуть, і ввесь цей геморой буде не даремним. Врятуєте десятки якщо не сотні людей.
Якщо ж у вас здоров’я хороше, то дуже вірогідно призвуть, але якщо здоров’я хороше, то дуже вірогідно будь-де призвуть.

Я хз почему РТЦК считает, что специалист с высшим образовнием в ИТ и офицерским званием нужнее в рытье окопов. Одновременно завяляя, что в армии нехватка офицеров.
Пока так будет — никто верить не будет, извините.
Тут всего два варианта. Либо в военкоматах непрофесионалы — тогда вопросы к власти, либо они специально вредят.

Либо в военкоматах непрофесионалы — тогда вопросы к власти, либо они специально вредят.

Третий вариант: военкомат просто косит бабло. Им нужно запугать всех, чтобы один из десяти заплатил

Это третий, второй это они вредят чтобы помочь Путину

Дивись, ти правий в плані того, що теза про «корисніший в тилу» досить часто є маніпуляцією і більшість людей ховаються за цією тезою реально приносячи менше користі ніж могла б принести в армії.

Проте, в реальність не стратифікує людей на основі їх користі для держави, це в основному роблять люди для яких держава є найвищою цінністю. І тут якраз криється проблема, не існує універсальних цінностей і кожен сам обирає, що для нього важливо.

До того ж, найуспішніші держави прийняли цей факт і намагаються створювати умови для того, щоб кожен реалізовував свої цінності і паралельно за рахунок цього приносив користь суспільству.

Ідеальних правил нема. Я згоден.

Але. Я ж не кажу, що я пропоную ідеальні правила. Я кажу, що я пропоную кращі з доступних.

От порівняй:

Варіант 1. За уклонізм садять в тюрму.
Варіант 2. Уклоністи живуть як привілейована каста.
Варіант 3. Уклоністи живуть як і жили, просто їдять сир на 25% дешевший чим раніше.

Мені здається мій варіант набагато кращий

Варіант 2. Уклоністи живуть як привілейована каста.

Бути вільним і живим, це звісно, вагомий привілей, з цим складно сперечатися. Але чомусь в інших країнах це називають «Правами людини».

Проте апелювати правами мабудь логічно при рівних умовах.
Згадайте Cradle of freedom USA під час війни у В"єтнамі.... Щось тоді з правами людини було не так.....

З того часу пів-століття вже пройшло, тоді з правами людини і без В’єтнаму було туго.

Війна, про права не говорять.
І тоді і зараз, і у майбутньому

Мій варіант такий:
— чітко та детально на законодачому рівні визначаємо, яку країну ми будуємо і заради чого це все
— відкриваємо кордони і всі, кому не близька така перспектива — виїжджає втрачаючи громадянство
— всіх, хто не виїде — можна мобілізовувати, адже вони зробили свій вибір і це дійсно не справедливо, що хтось воює, а хтось ні
— скасовуємо поняття броні в сучасному форматі, окрім ключових менеджерських позицій в державі та бізнесі + людей, які вносять +1,5-2к баксів податками
— підключаємо до мобілізації жінок
— оптимізовуємо бюджет під військовий час

+ людей, які вносять +1,5-2к баксів податками

Але ж тоді IT у прольоті:
— Припустимо Сіньор заробляє $3000
— 5% податку це.... $150
— Залишилось $2850
— Додамо «непрямий» ПДВ 20% — $570
— Додамо ЄСВ (з мінімалки, лох шолi платити з $3000)
6 700×22% = 1 474 грн ($40)
Total: $760

Тільки от ЄСВ можна платити і не з мінімалки. А отже виходить, що заплатив більше ЄСВ — отримав бронь, і більшу пенсію (хаха, наївно, я знаю). Зручно)

Можна, але ж не платять.
І, так, пенсія буде більша. Принаймні тепер у тих, хто не з мінімалки платив (а, хоча б з $600 ) вона десь у 4,5 разів вища за мінімальну....
Але це таке.... до пенсії ще дожити....

А є якийсь хороший онлайн калькулятор пенсії для ФОП? Ті, що я гуглив — зазвичай рахують пенсію для штатних працівників.

А є якийсь хороший онлайн калькулятор пенсії для ФОП

Є кабінет на порталі ПФУ.
Вхід за ЕЦП, і здається за BankID
Там же і калькулятор є. Наскільки точний — то я не знаю.
Пенсія десь року з 2004-го або і раніше вже персонифікована, тобто кожен працюючий офіційно «себе там побачить»

А що робити тим хто на гігконтратки від дія сіті :))))

скасовуємо поняття броні

Геніально. тобто зупинити УСЮ промисловість? Зупинити котельні/залізницю/навчальні заклади і т.д.? всіх мобілізувати? а хто заплатить за це?

чітко та детально на законодачому рівні визначаємо, яку країну ми будуємо і заради чого це все

Як ти собі це представляєш? Хто буде це визначати і базуючись на чому?

Щодо другого все не просто, але це можна зробити, фактично це стратегія:
1) Проект нової конституції
2) Проект податкової системи
3) Проект перезавантаження інституцій (в першу чергу судів), а ще краще заведення сюди британського права та судів
4) Проект перезавантаження освіти
5) Культурна політика: армія, мова, віра чи мультикультуралізм

За цю стратегію голосує конституційна більшість і вносить цю стратегію у конституцію. Фактично, як колись була прийнята демагогія про шлях в нато та єс

Бажано це все ще закріпити зовнішнім управлінням від США та кредитами від партнерів

Так кожен зможе обрати чи готовий він жертвувати життям заради цього проекту, бо поки в нас з телемарафону розказують, що український солдат вмотивований та знає за що воює, але по правді, якщо поставити пару критичних запитань — то зараз це помста, історія та зп.

А всі інші бенефіти будуть вже не для громадян і чим далі — тим краще це проглядається,.

Сорі, не уточнив, під мобілізацією я мав на увазі мобілізацію не лише в армію, а загалом «на потреби війни», тобто включно з крит інфраструктурою чи впк і тд.

— Зупинити УСЮ промисловість? — в першу чергу перевести її на військові рейки (совок передбачив це), а ту що не вийде перевести — призупинити, якщо вона дає мало валю
— Зупинити залізницю? — залежить яку і з яким призначенням
— Зупинити навчальні заклади і т.д. ? — а в чому конкретно валю вчителя з шараги вища ніж від айтішника чи роботяги в піцерії ?
— А хто заплатить за це? — наш бюджет мінімум на 2/3 складається з дотацій партнерів, тому воюватимемо на їхні гроші + тих хто буде в тилу. Такий підхід навпакти скорочуватиме видатки, адже можна буде мобілізувати чиновників та інших бюджетників + жінок, менше доля з яких впринципі працює

всіх мобілізувати? — не потрібно узагальнювати, я не писав про всіх мобілізувати, я написав про те, як це могло би бути суб’єктивно справедливо. Відсутність броні != всіх мобілізувати, але це фактично урівнює всіх в правах

виїжджає втрачаючи громадянство

Есть такая штука, конституцией называется, стоит почитать, чтобы не молоть чушь.

всіх, хто не виїде — можна мобілізовувати

То есть твоя стратегия — закидать мясом? Сколько при этом будет 200/300, и сколько понадобится денег на компенсации, и вообще на зарплаты военным и где их брать?

1. написати і виконувати — різні речі
2. відкрити кордони — це не вирішить всі проблемні моменти, так як не всі готові покинути те, що було здобуде протягом всього життя
3. життя не вимірюється одним вибором, так як воно трішечки складніше, ніж 0 чи 1
4. так скасовуємо чи ні поняття броні?
5. і що далі? дітей 10+ років
6. оптимізація бюджета завжди є і називається — «засунь максимум в свій карман і звали в Монако чи іншу країну, де живуть твої діти»

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Сапожник без сапог какой-то. А ответственному за МПЗ само это МПЗ кто-то обеспечивает? Даже гражданские психологи должны и сами ходить к психологу. Как видно, военные — тем более.

Всі ці ідеї про позбавити громадянства мають ні якого сенса. Бо є держава яка бореться за своє існування. Громадяни для держави це просто ресурс. Громадянам кажуть що вони націнніше і в певному сенсі це правда — громадяни це дуже цінний... ресурс. Позбавити громадянства та дати виїхати це просто позбавитись ресурсу. Тому ніт, навіть не розраховуйте. Хто виходив з громадянства навіть до війни знає що це ще той квест. Long story short — держава користуватиметься ресурсом як вважатиме за потрібне. Розмови про мораль не мають ніякого сенсу.

Це ваше бачення, я не вважаю себе ресурсом, як і інших людей. Я — людина та громадянин.

І це цілком логічно. Для себе ви людина, так само для вашої сімї знайомих. Відноситися до себе як до ресурсу це вже щось за межею. Але для держави просто ресурс.

Розумієш, якби Україна б напала на якусь країну — ти б в праві казати, що ти вільна людина, що ти проти війні і тд і тп, що ти не підеш воювати і просувати твої «недолугі» зауваження. Проте, нагадаю, — напали на нас. І щоб бути вільним і вільно дихати — треба ворога знищити і вибити з нашої території, бо в іншому випадку — тобі б вільно дихати не дали (Буча, Ірпінь, Херсон, Маріуполь). Якщо хочеш бачити Україну як країну вільних людей — борись за свої права, захист своїх рідних та своєї території, а не скули, що тебе в чомусь обмежують.

просувати твої «недолугі» зауваження

Недолугі тут лише твої коментарі. Тому що оце

борись за свої права

проявляється в тому числі у висловлюванні власної думки, а не мовчанні в тряпочку як терпилоїд, бо «не на часі, зараз війна». Вибити русню з території ціною перетворення в таку ж русню, тільки з вишиванками — це програти русні.

Ну так йди на кордон з рф і вислови свою думку. Нє? Не можеш? От ціна твоєї «власної» думки.
І так, вибити русню з території будь-якими шляхами і, бажано, при тому знищити якомога більше цього лайна.

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Бачу доу видалило мій коментар. Ладно) напишу інакше. Братан, піди до черги на ВЛК і там розкажи пацанам свою теорію про «сервіс». Напишеш потім статтю тут

Не напише, застрілиться))

(Хоча після піднятого шуму доречі в цілому краще почало ставати)

Я не хочу бачити Україну як СРСР 2.0
Я хочу бачити Україну як країну вільних людей

Вона сама по собі не буде росією, а залишиться країною вільних людей, без будь-чиєї участі. Інопланетяни її захистять, поки хтось платитиме 20% податку.

Пройшло трошки часу
Деякі речі краще прояснились. В дечому я навіть погоджусь із іншими опонентами в коментарях.

А саме щодо ефективності українських військових.
На жаль. Я переоцінив вклад військових. Бо хоч ми за 2022 і 2023 норм так покрамсали російську армію. Але вони у відповідь змогли мобілізуватись, залучити підтримку Ірану, Китаю, Північної Кореї, багато в чому й своє виробництво запустили. Ціна з нашого боку, яку ми заплатили щоб нанести їм того в мене почала викликати куди більше питання.

І щодо умов служби.
Багато людей тут в коментарях писали про ряд недоліків системи ВЛК, про те, що в армії нема умов де вони б у їх конкретному випадку змогли б реалізувати свій потенціал. Взагалі про ряд недоліків армії.
Я дослідив глибше ряд тих питань. І почав краще розуміти багатьох з них і зараз піду полистаю кому встигну, то відпишу в стилі «так друже, я був надто категоричним, вибач».

Але не тобі!
Бо з тобою я не погоджуюсь досі.

Я заявляв: я проти примусової мобілізації. Але т к комусь служити всеодно треба, то я за те, щоб якщо людина аж надто сильно боїться за своє життя і здоров’я — давайте дамо людині не ризикувати своїм життям і здоров’ям. Але! На умові, що ця людина все життя сплачуватиме додатковий податок, який ітиме саме на підтримку пораненим і сім’ям загиблих.

Нічого людоїдського.
По закінченню війни нова нога не виростає.
І мертві по закінченню війни не воскресають. Каліцтво — це назавжди. Смерть — це назавжди.

Хто прийняли ризик і втратили життя чи здоров’я — вони його втратили назавжди.
Вони й так віддали дуже багато. Платити все життя 10% чи й навіть 25% податку це краще чим на все життя залишитись незрячим. Чи залишити дітей сиротами.

І нема нічого людоїдського щоб ті, хто обрав не ризикувати взагалі — все життя платили тим, хто обрав ризикувати і втратив життя чи здоров’я.

Моя пропозиція реально людиноорієнтована (НАГАДУЮ, Я ПРОТИ ПРИМУСОВОГО ПРИЗОВУ).
Просто на відміну від твоєї, моя пропозиція враховує інтереси обох сторін. Обох. Ти ж пропонуєш перекос прав в бік тих хто взагалі нічим не вкладається (нічого не вклав, але все маєш) і перекос втрат тим хто вкладається всім (втратив здоров’я, а натомість отримав нічого).
Я не лицемірю як ти, я намагаюсь знаходити баланс.

Далі.
Я пропонував ВІДКРИТИ КОРДОНИ. Просто при цьому комунікувати з іншими країнами, просити їх забрати бонуси для українських чоловіків хто втекли закордон. І обмежувати права на обіймання ряду відповідальних державних посад і в ідеалі ще й виборче право.
Щоб хто вільний сильний незалежний — хай будує життя закордоном сам. Хто ж закордоном майже нічого не вартий — то нема чого жити за чужий рахунок лиш тому, що в тебе український паспорт.

Я якщо ти не звернув увагу, проти закритих кордонів. Мені боляче бачити як прикордонники б’ють і принижують людей хто просто хочуть виїхати. Мене цей ввесь совок в який ми перетворились вибішує ще більше чим тебе.

При цьому моя пропозиція знову ж таки ближча до балансу. Моя пропозиція враховує інтереси обох сторін.
Давайте дамо людям право вільно виїхати і хто з працездатних виїхав — окей, будуйте себе там самі. Клянчити гроші бо ви українці бідняжки не треба. Гроші просіть краще на зброю тим, хто не виїхав.
І потім коли повернетесь — живіть, будуйте бізнес, майте права на рівні з правами іноземців. Але в політику йти зась. Навіть на вибори йти зась (бо знову понавибираєте всяких ОПЗЖ і т д). І пільг вам менше чим тим, хто залишились.
Це не про унтрменшн. Це про баланс прав і обов’язків.

Ти заявляєш, що хочеш бачити Україну країною вільних людей. Але ти обманюєш.

Ти хочеш бачити Україну країною рожевих поні де тобі все можна, але ціною жертв інших.

Ще раз
Моя думка в загальному змінилась з часом. Деякі речі зрозумів, що був надто категоричним. Пізнав більше нюансів.
Моя думка про армію в загальному за цей рік змінилась. Про ефективність використання тут людей сильно змінилась.

Але конкретно твій спіч про «хочу щоб мені все було, але за рахунок інших» я от прочитав майже рік потому.
І конкретно про твій спіч моя думка не змінилась:
просто обнаглівші хотілки.

Конкретно цей твій меседж досить адекватний, багато з чим можна погодитися. Мої попередні претензії в першу чергу стосувалися твоєї ненависті до «ухилянтів», називання їх «недогромадянами». А питання рівності прав і обовʼязків непогано вирішено в теперішньому концепті економічного бронювання, чи як казав Зеля «або працюєш, або воюєш». І та людина, яка робить значні фінансові внески — повинна мати ті ж права, що і військові. За винятком хіба що державних посад — тут як ти кажеш, справді є сенс довести службою, що тобі Батьківщина понад усе. Ну і надавати пільги таким людям немає сенсу (раз вони «економічний фронт»). Обмежувати ж в решті прав тих, хто не захотів полізати в окоп, хоч і готовий приносити користь державі іншими способами — це совок (чи навіть нацизм, «унтерменші» ж) в чистому вигляді, де індивіда і його особистого права вибору не існує, а лише колектив і держава у вигляді правлячої партії.

До речі, оце

Навіть на вибори йти зась (бо знову понавибираєте всяких ОПЗЖ і т д).

— то свята наївність, бо військові теж можуть «наголосувати». Особливо ті, кого запихнули в бусик силою, і які будуть готові голосувати хоч за чорта лисого, але не за ту владу, яка з ними це зробила.

Конкретно цей твій меседж досить адекватний, багато з чим можна погодитися. Мої попередні претензії в першу чергу стосувалися твоєї ненависті до «ухилянтів», називання їх «недогромадянами»

Мій меседж особо то й не змінився.
Я все ще за позбавлення виборчого права і права йти на політичні посади для людей хто під час війни виїхали на пмж закордон. (Це по суті і є «недогромадянство». Я й раніше не говорив про репресії, нацизм і т д). Заміть. Позбавляти виборчого права лиш тих хто виїхав на пмж. А не тих, хто відмовився воювати.
І я все ще за відкриті кордони.
І все ще проти примусового призову.
І все ще за додатковий цільовий (на допомогу пораненим і сім’ям загиблих) податок тим хто міг би служити, але обрав не ризикувати (ну тобто ухилянтам).
Оце, що вище. Моя позиція не змінилася.

От що змінилось — змінилась моя оцінка ефективності армії і скажем так співвідношення ефективності цивільного і ефективності військового. Я побачив, що в моїй формулі є пройоб, я не враховую українські втрати. З урахуванням українських втрат ефективність військового виходить сильно менша, чим я рахував. І відповідно важливість цивільних в моїх очах сильно виросла.

Дуже сильно змінилась моя оцінка якості роботи ВЛК і РТЦК.
Та й взагалі ефективність армії.
Через це я взагалі хз як тепер визначати хто ухилянт, хто не ухилянт. (Раніше в мене був критерій: «кому сказали давай іди служи і не пішов — той ухилянт. Не став на облік — теж ухилянт». Зараз я хз взагалі. Без реформування армії, без реформування тцк і реформування влк тяжко звинувачувати людей в ухилянні просто через небажання навіть просто попадатись тцкшникам і влкшникам на очі. Я почав багато в чому розуміти людей, хто ухиляються. І мені тепер важко їх так просто гребти усіх під ухилянт і все)

----------------------------------------

Стосовно моделі «або працюєш, або воюєш».
Це якраз про «війна для бідних».
Воно й з моральної сторони дуже неоднозначно. І з прагматичної хоч є свої плюси, але й дуже великі мінуси (короткострово можуть заворушення початись. Довгостроково подумай за кого ті бідні потім голосуватимуть після такого).

Не кажу, що це взагалі погана ідея. Але хорошою теж не можу назвати.

----------------------------------------

бо військові теж можуть «наголосувати». Особливо ті, кого запихнули в бусик

Якщо зробити так як я кажу, то людей не можна буде запихати в бусик силою. Я ж казав уже мою позицію щодо примусового призову.
Також я пропоную позбавити виборчого права лише тих, хто взагалі усунувся з України, навіть з «економічного фронту», хто виїхав саме на пмж закордон саме під час воєнного стану.
Тих же, хто залишився, але не пішов служити — я пропоную накласти на них додатковий обов’язок (додатковий податок). Забрати в них виборче право я не пропонував.

Ти от як і багато інших прочитав. Половину взяв мого, ще половину допридумав. Ну типу.. навіть хз як це коментувати

Раніше в мене був критерій: «кому сказали давай іди служи і не пішов — той ухилянт. Не став на облік — теж ухилянт». Зараз я хз взагалі. Без реформування армії, без реформування тцк і реформування влк тяжко звинувачувати людей в ухилянні просто через небажання навіть просто попадатись тцкшникам і влкшникам на очі. Я почав багато в чому розуміти людей, хто ухиляються. І мені тепер важко їх так просто гребти усіх під ухилянт і все

Це ж треба, навіть товариш замполіт почав прозрівати

Зверни уваги

Моя позиція про давайте зробимо так: хто не хоче служити — не треба його по тюрмах тягати, просто хай спонсорує тих, хто втратив життя чи здоров’я на службі. Вона нічим не змінилась!

Да. В мене розмився критерій визначення хто з тих хто не пішов служити ухилянт, а хто не ухилянт.

Критерій визначення хто ухилянт змінився. Став розмитішим.
А от ставлення до тих хто все ж ухилянт — залишилось

А от ставлення до тих хто все ж ухилянт — залишилось

Тримайте нас в курсі. Чекаю свіжих коментарів від вас через рік

Доживемо побачимо
Але скоріше всього ставлення і через 10 років не зміниться

А от ставлення до тих хто все ж ухилянт — залишилось

Не треба так дєрзко, він все ж таки народний обранець — президент

І все ще за додатковий цільовий (на допомогу пораненим і сім’ям загиблих) податок тим хто міг би служити, але обрав не ризикувати (ну тобто ухилянтам).

проблема у тому що у вас просто не вистачає людей щоб усе це просто фінансувати

так «додатковий цільовий податок» то є вже фікція бо там є «цільова межа» це загальний ввп який можна розподілити на душу того хто цей ввп реально продукує

я вже писав ці цифри і тоді виходить цікава річ що щоби просто покрити «на допомогу сім’ям загиблих» як ото означені зараз виплати 15 млн грн то на поточних даних ввп та кількості населення що цей ввп продукує одному такому «особі продукуючій» знадобиться рівно усе життя щоб віддавати рівно 50% усього свого продукту як то частинки ввп

не «зарплати» навіть а саме усього саме валового продукту повністю

і на все інше як то на власне життя чи то на покриття інших потреб держави (школи медицини дороги та також армія флот кордони тощо) лишиться уже тільки 50%

більше просто нема

Стосовно моделі «або працюєш, або воюєш».
Це якраз про «війна для бідних».
Воно й з моральної сторони дуже неоднозначно. І з прагматичної хоч є свої плюси, але й дуже великі мінуси (короткострово можуть заворушення початись. Довгостроково подумай за кого ті бідні потім голосуватимуть після такого).

це певно дивовижна річ втім яку слід було очікувати просто «було віра та сподівання у краще» бо більшість як населення так і «говорящіх голов у телевізорі» у вас досі абсолютно певні що «мобілізаційний резерв це 146% обмежений тіко придатними (умовно) фізично»

... тут уже навіть Президенту хтось таки довів доходчіво і вже Президент вже встиг сказати щось там «на кожного воюючого потрібно хх працюючих у тилу економічного фронту»

але я оце щойно учора дивився геть свіжу передачу який національний теле канал «рахує мобілізаційний резерв» якісь там мільони добре що не десятки

вони лише дійшли до розуміння що «30 мільонів населення» це виявляється «не мобілізаційний резерв» тож вони почали рахувати таки вже більш конкретно «тіко придатними (умовно) фізично чоловіків»

там нема «плюси мінуси прагматичні моральні» там тупо нема грошей як то тупо нема грошей взагалі

це вже навіть на стільки критично що вже зараз вже почався час коли вже тупо нема кому просто робити роботу просто з обслуговування «залишкової держави» бо «залишкової держави» у вас з 29 млн оцінки населення на сьогодні на території то є лише 12.5 млн «економічно активного населення» а усі інші то є буквально потребує обслуговування 16.5 млн чоловік

це ще не рахуючи того що з тих 12.5 млн «економічно активного» є че частка які є «державні люди» як от міліція податкова тощо які «обслуговують» уже окремо уже державу і фактично (і формально) власний «продукт» не продукують хоча витрати на їх підтримку (утримання) так само необхідні

але й дуже великі мінуси (короткострово можуть заворушення початись. Довгостроково подумай за кого ті бідні потім голосуватимуть після такого)

а я тобі зараз розкажу до чого йде на справді «короткостроково» можуть початися перебої у фінансуванні «силового сектору» і тоді і вже до того «силовики» почнуть «не прямо не підпорядковуватися державі» як то буквально «а я думав видали пістолет і далі крутись сам як хочеш»

усі ці ваші «наративи» за «можуть заворушення початись з-за соціальних не справедливості» то є чиста пурга

що реально «можуть заворушення початись» так це де «влада» фактично втрачає владу над «державою» бо у «влади» просто немає золотого запасу і хлопці стали розбігацця на різні боки і правильно роблять

ЗЫ: якщо ти думаєш то є вигадки почитай та подивись прямо зараз що пишуть та показують за депутатів ради прямо зараз як вони «втрачають зв’язок з офісом та мотивацію та намагаються подати заяві на вихід»

Також я пропоную позбавити виборчого права лише тих, хто взагалі усунувся з України, навіть з «економічного фронту», хто виїхав саме на пмж закордон саме під час воєнного стану.

так це вже трохи інша історія але як пряме продовження вже попередньої у вас просто не має людей і то є вже на стільки що сама «влада» несподівано опинилася перед ситуацію що вже завтра їй просто не буде а) ким володарювати б) кому володарювати бо ж «нема людей» зокрема означає «нема нормальних ефективних і просто будь яких виконавців щоб щось реально виконувалося»

Також я пропоную позбавити виборчого права лише тих

тут розумієш уже яка історія уже саме склалася і яка власне була вже до війні і більше того перший раз вона вже склалася ще 14-го року коли ще тов. порошенко формував ще свою владу та парламент

... людей нема на стільки що тих кого саме нема ти вже не «злякаєш» оцим

позбавити виборчого права

бо їм уже вибачайте начхати а то є проблема на стільки що от за тов. порошенко довелося людей вже буквально «імпортувати» та буквально «на колєнках» видавати їм паспорти як то тов. саакашвілі або більш цікавий та практичний кейз тов. яресько

... подивися де тепер тов. яресько чи відмовився товариш від свого «оригінального громадянства» чи потрібне товаришу «виборчого права в Україні»

хто виїхав саме на пмж закордон саме під час воєнного стану.

українська «влада» уже знає що у вас _уже_ не має людей на «_після_ воєнного стану» і більше того цілком прагматично уже очікує що «після» ситуація яка є зараз може ще й погіршитися

... це ще не рахуючи потенційного вступу до єс як то надання прямого доступу до ринків праці та прямого переміщення капіталу

Ти так і не сказав що саме пропонуєш

Таким чином всім ухилянтам вигідніше щоб рашка виграла і це вберегло їх від участі унтерменша. Далекоглядно :)

Таким чином всім ухилянтам вигідніше щоб рашка виграла і це вберегло їх від участі унтерменша.

Якщо ти мав на увазі про «краще попасти в окупацію до РФ, чим платити додатковий податок в Україні».
Навіть хз що сказати так щоб і не образити, і підкреслити абсурдність. Тому не скажу нічого.

Якщо ж ти мав на увазі «якщо ми відкриємо кордони, то всі виїдуть і не захочуть повертатись якщо в них забрати виборче право».
Якщо ми в Україні проведемо ряд реформ і створимо тут більше можливостей для ведення бізнесу, для навчання дітей і взагалі для життя в цілому. То повернуться попри відсутність права голосу.
А якщо в нас буде все те, що є зараз. То й так не повернуться. Навіть з правом ходити на вибори не повернуться.

А про унтрменшни. Просто погугли про утрменшинів і почитай.

Якщо ми

Це ключове слово. Але давайте це припустимо. Скільки років на це знадобиться? 5 це прям суперфантастично. А тепер міркуємо. Люди що виїхали, мають дітей. Вони тут пішли до школи, опанували місцеві мови. Ну наприклад на момент виїзду їм було 7 років. На сьогодні вже два роки повномасштабки плюс ще п’ять років. Цієї дитинці буде 14 років. Як думаєте захочуть повертатися? Вони вже повністю інтегровані в інше суспільство, вони можуть поступати і безкоштовно вчитися в вишах ЄС.
Якось бачив таку інфу, що людина через 4 рокі життя на новому місці починає вважати це місце своїм домом.

Ну так а шо тоді, закрити кордони ще й для жінок і дітей?
Чи що ти пропонуєш?

Звісно ні. Хоча, думаю, що влада вже пожаліла про те що випустила жінок з дітьми :)
Але тим хто лишається в Україні треба розуміти, що їм потрібен кожний українець який захоче жити в Україні. Служив, не служив, бо якщо не буде українців, то прийдеться завозити сирійців. І щось мені підказує що краще мати співвітчизника українця який не служив і навіть не говорить українською, чим іноземців.

Ви так і не відповіли на моє питання під вашим попереднім коментарем

то прийдеться завозити сирійців. І щось мені підказує що

сирійці поїдуть хіба транзитом за умови інтеграції з єс

«проблема сірійців» зокрема у тому що ані «влади» ані «держави» ані просто у країни загалом просто нема грошей на реальну інтеграцію «завезених сирійців»

от німці дають гроші на соціальне житло дають гроші на соціальне утримання дають гроші на соціальні курси німецької мови

... звідки усі ці гроші у України?

... і нащо це самим сірійцям?

Ну так а шо тоді, закрити кордони ще й для жінок і дітей?

загалом так тож коли ти бачиш «говорящу голову» яка розказує за «перехід на воєнну економіку» то знай що це не спрацює без повного закриття кордонів

бо залишково жінок до 3 млн а усього дітей до 4.5 млн і без закриття кордонів за умов «воєнного стану економіки» вони просто поїдуть так не всі але щонайменше половина це за усіма скромними оцінками

бо що власне таке «воєнна економіка»?

і так цього разу їхати їм буде лекше бо цього разу вони їхатимуть не на пусте місце а буквально «до своїх»

і так європа цих потенційних «економічних біженців шукачів кращої долі економічних ухилянтів» проковтне і переварить не поморщившись навіть

особливо як запустить свою машинку «інтеграції тимчасово розміщених на довготривале розміщення» і тут уже не «як» але «коли» і це «коли» то є вже зараз

Якщо ми в Україні проведемо ряд реформ і створимо тут більше можливостей для ведення бізнесу, для навчання дітей і взагалі для життя в цілому. То повернуться попри відсутність права голосу.

пробач тут у речнні «ми» це хто?

я тобі розказую як це було за совка «поїхали і не повернулися» якраз ті хто на справді саме _міг_

проведемо ряд реформ і створимо тут більше можливостей для

бо совок не конкурентний за тих хто справді може бо саме тому він і загнив і врешті решт просто «розпався формально на частини» просто продовжуючи гнити далі вже частинами

А якщо в нас буде все те, що є зараз. То й так не повернуться.

це факт. у свою чергу так само дивовижно не зрозумілий певно переважній частині популяції разом з «говорящими головами у телевізорі» як от зокрема одна й та сама «голова у телевізорі» буквально у одному й тому самому ефірі може спочатку «бідкатися» за те «требя якось повертати бо ще трохи і вже не повернуться геть» і разом з тим прямо у тому же ефірі розказувати за те як треба «продовжувати та поглиблювати все те що є зараз (скільки б це не тривало)»

Ти вище:
Розкритикував діючі закони. Розкритикував діючу практику. Розкритикував ряд різних ідей як можна було б зробити. Серед них розкритикував і мої пропозиції.

Але я так і не побачив твоїх пропозицій.

Усі навіть найгеніальніші ідеї мають свої мінуси. Критикувати можна будь-що.

Ти скажи що ти пропонуєш

Але я так і не побачив твоїх пропозицій.

правда? гм моя вину визнаю

отже для початку

. скоротити вік солдата до 40 років максимум 45 років
+ чи знижувати нижню межу до 21 років рішайте самі
+ що робити з усіма тіма «недо майорами» рішайте самі

. відкрити кордони на виїзд для всіх
. почати розбудовувати західні кордони в усіх напрямках польща ромунія хто там у вас є ще буквально «переносячи тил» туди буквально «на територію вже буквально нато»
. фактично економіка як то «економічний фронт» має стати фактичною частиною якщо не євро економіки то принаймні «економіки прикордонної смуги 50 км» а може й до варшави (350 км по прямій від львова 150 км по прямій від кордона ссср)

. почати вчити американську ))

Усі навіть найгеніальніші ідеї мають свої мінуси. Критикувати можна будь-що.

це все дурня вже вибач ви взагалі не в тій позиції з якої можна розказувати «критикуєш пропонуй»

Ти скажи що ти пропонуєш

так ти зачекай а «я пропоную» задля досягнення саме якої цілі? чого саме ти ставиш за цілі досягти щоби «я сказав що я пропоную»?

чого саме ти ставиш за цілі досягти щоби «я сказав що я пропоную»?

Не можна?

та можна )) я певно погано вже говорю іноземною ))

«_які_ саме ти ставиш цілі?»

... що як мав що пропонувати за досягнення які самі цілі?

Я мав на увазі, що намальована тобою картина з сегрегацією сусупільства не є привабливою ні для тих, хто виїхав (вони не повернуться) ні для тих, хто ухиляється по квартирам (вони виїдуть при першій можливості). Таким чином, сценарій де ці люди стають шудрами у власній країні для них менш бажаний, ніж гіпотетична окупація, де їм дадуть ті самі права, податки і паспорт, що і іншим. Як би це цинічно не звучало.
Ну і головне — твоя пропозиція робить гірше для країни, ніж бездіялність в цьому питанні. Таким чином її можна критикувати без надання альтернативи.
Це як ідея відрізати собі ногу. Ти можеш зразу сказати, що це погана ідея без всяких альтернатив.

Про сегрегацію теж погугли

погуглив. Все вірно:
Сегрегація — різновид дискримінації, який полягає у фактичному чи юридичному відокремленні в межах одного суспільства тих суспільних груп, які вирізняються за расовими, гендерними, соціальними, релігійними чи іншими ознаками, та в подальшому законодавчому обмеженні їхніх прав.

расовими, гендерними, соціальними, релігійними, мовними

Тепер пропоную загуглити 50 U.S. Code § 3811

Якщо ми в Україні проведемо ряд реформ і створимо тут більше можливостей для ведення бізнесу, для навчання дітей і взагалі для життя в цілому.

У нас было 30 лет, как успехи? Дальше будет сложнее, а не легче. Больше давления, больше социального напряжения, 0 запас прочности как экономический, так и политический (Бол-во важных и ключевых реформ, дают свои плоды спустя время, а в начале могут даже вызывать шоковое состояние. Для этого нужно политическое доверие). Лично я в целом не представляю как Украина будет выходить с такими входными перемеными из штопора войны. В мире было масса кейсов как гос-ва выходили из войн, вплоть даже разрушенные до основания, но всегда этому способствовала огромная рождаемость и молодое население, которое было драйвером экономики и движущей силой восстановления, а есть еще масса кейсов, где и этого было недостаточно.
Тем не менее, у нас нет ни первого, ни второго. Еще и то население что осталось, сидит «на чемоданах».
+ крайне низкие доходы, которые не позволят привлечь людей со стороны, ибо уже даже индусы в трущобах получают 150-200евро и точно не поедут ради 300 евро к нам, как и среднеазиаты, и прочие. Да и в целом люди массово на обум не ездят.

Лично я в целом не представляю как Украина будет выходить с такими входными перемеными из штопора войны

Особисто я теж.

Я це все розумію не гірше тебе.
При бажанні можу розстелити простиню на 20+ сторінок А4 дрібним шрифтом про проблеми й довбоїбізм в самій лиш армії. Красиво й структуровано.

І я теж хз як зараз країні з цієї сраки вибиратись. Якихось легких очевидних рішень не бачу.

Нюанс то в чому?

Я то згоден з тобою. Але ти не по суті говориш. Я про одне, а ти зовсім про інше.
Ти просто накидуєш (та ще й розмито і неякісно) про «неправда. У нас купа проблем».

А де я казав, що «всьо сказка всьо пєсня братци возрадуймося да прєісполнімося»?

Ти «воюєш з привидом». Заперечуєш видумані тобою самим і чомусь приписані тобою мені тези.

Я вже раз так багато бажаючих заперечити мені користуюсь моментом. Челенджу свої ідеї. Я свої пропозиції заявив.
І чекаю критики по суті тих пропозицій. Ще раз. Критики по суті.

Критика по суті буде?
Альтернативи моїм ідеям будуть?

Якщо ні, то на наступний коментар я відповідати не буду

Але! На умові, що ця людина все життя сплачуватиме додатковий податок, який ітиме саме на підтримку пораненим і сім’ям загиблих.

Розумієте тут в чому справа... світ змінився. Дивіться, вводять такий закон, і тепер той айтішнік, якій не служив, має сплачувати не 5%, а мінімум 30. Яка реакція айтішніка? Правильно — виїзд за кордон. Де він буде сплачувати ті самі податки, а ще і отримає інфраструктуру і інший сервіс.
Тож треба не тільки підвищувати податки, а і вводити заборону на виїзд. А потім треба обмежувати право вибору, бо вони ж проголосують в наступному раунді за того, хто пообіцяє виїхати. І в такій спосіб замість гарненької України отримаємо Північну Корею, навіть не рф.

Просто при цьому комунікувати з іншими країнами, просити їх забрати бонуси для українських чоловіків хто втекли закордон.

Це називається сегрегація. Як думаєте що на це скаже суд з прав людини ЄС? Ну і тут не така шалена допомога як де кому здається. Наприклад, Польща допомагає обмежено. З дійсно корисних речей це право на безкоштовну медицину, все інше це копійки.

Хто ж закордоном майже нічого не вартий — то нема чого жити за чужий рахунок лиш тому, що в тебе український паспорт.

Так він і в Україні буде нічого не вартий :)

Але в політику йти зась.

І якій відсоток людей це якось лякає? І другий момент, всі чомусь думають, що військові патріоти це якась манна небесна в політиці? Це те ж сам що зробити бойового комбріга СЕО в айті.

Ти хочеш бачити Україну країною рожевих поні де тобі все можна, але ціною жертв інших.

На мою думку, людина на війні ризикує самим головним життям і здоров’ям. Це така ціна яку нічого не може перебити, саме тому служити мають добровільно і свідомо. І саме розуміння того, що цих людей не безліч, а обмежена кількість, воювати ними дуже обережно, а не посилати на штурм непотрібних «посадок» в лоб.

просто обнаглівші хотілки.

Тіпа це щось нове в світі? :) Риба шукає де глибше, а людина де краще. Обнаглівши хотілки, це коли з демократичної країни 21 століття ХОЧУТЬ зробити автократію 19. Сучасна людина, особливо спеціаліст, це не селянин 19 якій не мав прав, нічого не знав, і залежав від пана. Якщо йому роблять погані умови він просто звалює.
Ті хто в війську не розуміють настрою суспільства. Я спілкуюсь з людьми в Польщі і майже більшість людей, котрі мають діточок, не хочуть повертатися. Ви розумієте який масштаб катастрофи насувається на Україну? Люди втікають. І тут такі військові: «Ну ви ж розумієте, раз ви не служили, то тепер не будете мати права вибору, а ще будете сплачувати податки х3, ну і будемо чморити вас при нагоді». А «ухилянти» такі: «Тю, так це теж саме що я буду мати в ЄС».

Якщо хочете дискусії — пропишіть окремо тези що ви пропонуєте на противагу тому, що пропоную я.

Бо поки я не до кінця розумію що ви хочете довести до чого ви хочете прийти. Відповідно без поняття на що відповідати

Бо поки я не до кінця розумію що ви хочете довести до чого ви хочете прийти.

Гарний прийом коли немає що сказати. Подивіться скільки людей «лайкнуло», а це означає що все там зрозуміло написано. Було б бажання.

Подивіться скільки людей «лайкнуло»,

Оце то аргумент :)

а це означає що все там зрозуміло написано.

І це ще ніяк не означає, що там з того можна дізнатись твої пропозиції

Не потрібні альтернативні пропозиції на критику очевидно нежиттєздатної ідеї, або ідеї яка погіршує ситуацію.

Добре. Давайте поясню як для військового. Ви намагаєтесь сісти сракою на цвях. Я ВАМ (якщо не помітили то сам так я звертаюсь до незнайомої людини) кажу, що буде боліти срака, а може взагалі отримаєте травми внутрішніх органів. На що Ви мені пишете: «Які пропозиції?». А висновок банальний — не сідати сракою на гострі предмети.

Давайте не метафорами й аналогіями. Казочки про гвозді точені і пісюни дрочені це дуже добре. Аналогії про анал це дуже добре.

Але ближче до суті, конкретніше, реальні (не метафоричні) пропозиції будуть?

Він же сказав. Пропозиція ніяк нікого не обмежувати, не виділяти в окрему групу, не знижувати в статусі, не переслідувати. Показати пряник замість батога, по тій простій причині, що батіг тут не спрацює, а вдарить по тому, хто його тримає.
Added: О, бачу тут про батіг вже написали... Все вірно

Будь-які права досягаються завдяки обов’язкам.
Для того, щоб в загальному покращувати причини жити в Україні варто покращити державні сервіси, спростити податкову систему, зробити правоохоронні органи дійсно правоохоронними, а не збивачами бабла. Багато що варто зробити. Це якраз в якості не батога, а пряника.

Але!

не виділяти в окрему групу

Так працювати не буде.
Якщо людина іде служити (тобто жертвує рядом прав, можливостей і бере на себе додаткові обов’язки), то цій людині це має бути компенсовано іншими правами й можливостями. Ясна річ за рахунок іншої групи людей.

Якщо не хочеш накладати додатковий цільовий податок на ухилянтів, тоді можна йти шляхом скасування чи дуже сильного зменшення податку для неухилянтів.

Якщо ж цього не буде. Якщо залишити принцип «хто пішов служити — віддає все і не отримує нічого. А хто не пішов служити — не віддає нічого і зберігає все» — тоді ніхто не буде йти в армію.

МАЄ БУТИ БАЛАНС ПРАВ І ОБОВ’ЯЗКІВ між тими хто відслужив (і особливо хто помер чи покалічився) і тими, хто відмовився служити.

----------

не переслідувати

Я й не пропонував нікого переслідувати.
Якщо ти уважніше читатимеш, я ще з самого початку проти закритих кордонів (всієї цієї параші де прикордонники людей ловлять як тарганів, б’ють і фоткають ніби здобич) і проти тюрми (переслідування) для небажаючих служити.

Ну так вроді ніхто не проти пільг для ветеранів.
Ти ж пішов зразу шляхом утискань для певної категорії людей.
Таким чином, навіть нові громадяни, скажем росіянин який все життя голосував за путіна і підтримував війну (може навіть воював на стороні орків), вирішив переїхати до України. Він буде мати більше прав, ніж ті хто жив тут все життя, донатив, платив податки, але не воював.
Абсурд.

Ну так вроді ніхто не проти пільг для ветеранів.
Ти ж пішов зразу шляхом утискань для певної категорії людей

Ти сам собі суперечиш.

От уявімо, що ми йдемо по твоєму сценарію. Всі платять однакові податки. В один спільний бюджет. Але при цьому, той, хто не служив, не отримує пільг. А той, хто поранений після війни чи близька людина загиблого — той отримує пільги, причому дуже жирні пільги.

Питання. Категорія тих, хто не постраждав від війни — не будуть утиснутою?
Будуть. Так чи інакше будуть. Як при моїх пропозиціях, так і при твоїх.

-------
Про новоспечених громадян. З одного боку ти маєш рацію. Виходить от є якийсь іноземець. Він приїхав тут на все готове. З одного боку ніфіга собі. Але.
По-перше. Він не має виборного права. По-друге якщо він не якийсь висококваліфікований фахівець, підприємець чи родич громадянина України, то йому навіть право на постійне проживання буде дуже важко отримати. Поспілкуйся з знайомими іноземцями хто тут живуть, поузнавай як «легко» їм було оформити ПМЖ.

По-третє. За моральну складову. А давай візьмемо якусь дитину, якій на момент війни було 10 років. Ця дитина, по твоїй схемі, яка під час війни не могла сама йти воювати, має коли подорослішає розділити тяготи утримання ветеранів і їх сімей на тому ж рівні, що й тоді вже дорослі громадяни, хто відмовитись служити. Тут можна як в одну сторону дьоргати, так і в іншу. Це вже якраз філософський аспект. Це треба виносити на громадські дискусії і вибирати який варіант менше неподобається.

------------------------------------
Так то. Мені не принципово яка обгортка буде. Мені важливо, щоб
1. Ми не тримали людей, як у клітці (відкриті кордони)
2. Ми не видьоргували людей з життя й економіки в тюрму (кримінальна відповідальність за ухилення)
3. При цьому щоб ризики й обов’язки, які лягають на тих, хто пішов служити, компенсувались достатньо переконливими, достатньо жирними плюшками (а це можливо лише за гроші тих, хто не пішли служити. За відчутні гроші). Інакше ми просто не зможемо набрати людей в армію. Альтруїстів не вистачить

Будь-які права досягаються завдяки обов’язкам.

ні це працює не так

Це якраз в якості не батога, а пряника.

ні це не «в якості пряника» а лише тому що інакше «держава» просто не виживе у існуючих сучасних умовах

... фактично «держава» просто втрачає конкурентність і разом з тим просто втрачає людей навіть за умови закритості міграції просто процес трохи довший у цьому випадку і визначається періодами порівняними з біологічним тривалістю життя людини 20-40 років

«держава без людей» цікавенний концепт звісно і до речі ваша «влада» його вже «озвучила» типа пропонуючи «продавати віртуальні паспорта держави ...» але на справді воно так не працює бо якби «держава» могла би забезпечити ті самі працюючі механізми та конкурентність які у свою чергу і мають зацікавити «віртуальних здобувачів громадянства» то «питання з людьми» не стояло би ще на першому місці

то цій людині це має бути компенсовано іншими правами й можливостями.

не має ні яких «інших права і можливостей» ))

Ясна річ за рахунок іншої групи людей.

тобто буквально прямо віднявши такі «права і можливості» у тіх самих «інших груп людей» ))

Якщо не хочеш накладати додатковий цільовий податок на ухилянтів, тоді можна йти шляхом скасування чи дуже сильного зменшення податку для неухилянтів.

не можна )) державні видатки як то «державний бюджет» вже на разі складає рівно половину усього національного ввп тож ви просто не виробляєте вже стільки скільки хотіли би витрачати і «зменшувати податки» ви на справді уже просто не можете

більше того у вас уже просто не достатньо людей щоб просто платити вже існуючі податки і головне щоб просто їх виробляти

ні чого особистого просто економіка

І в такій спосіб замість гарненької України отримаємо Північну Корею

не отримаємо )) тобто не отримаєте а отримаєте старий добрий совок який він був кінець 70-ті початок 80-ті

з певними вкрапленями 90-ті як до доларізація економіки усе у конвертах та коробках з під ксерокса тощо

ЗЫ: ви останнє то є вже маєте у кейзах з воєнкомами та «виробниками зброї» які #внєзапно мають цілком реальні інвестиції уже за кордоном ссср

І тут такі військові: «Ну ви ж розумієте, раз ви не служили, то тепер не будете мати права вибору, а ще будете сплачувати податки х3, ну і будемо чморити вас при нагоді».

так саме це було у совку як то буквальне )) «військові усе гражданські лише незручний додаток до» )) подивись совєцькі фільми зразка середини 80-ті «за совєцьку армію та флот»

до північної кореї ви буквально надто не дотягуєте буквально «бути корейцями» )) а от повторити вже пройдене то таки так «можем повторіть» (к) (тм)

Платити все життя 10% чи й навіть 25% податку

Але як ви пропонуєте це реалізувати? Наприклад людина відмовляється воювати і підписує документ за яким погоджується платити все життя цей 25% податок. Чесно сплачує, потім війна закінчується і він вирішує, що оскільки кордони відкриті — буде економічно вигідніше продати майно і виїхати за кордон. Звісно можна його закріпачити і стріляти при спробі переплисти Тису, але це так собі варіант — люди почнуть «схематозити»: наприклад перепишуть майно і бізнес на безумовно вільних — тобто жінку або стареньку мати, а самі будуть декларувати мінімальну зарплатню і платити 25% з цих копійок.. Таким чином держава на них з ломом, проти якого немає прийому, а «нарід» покладе на це старий добрий болт)

що оскільки кордони відкриті

Якщо б ви уважніше читали що я пропоную. То ви б звернули увагу, що я був проти закритих кордонів і в травні 2022, і в червні 2023, і досі.
Якщо прям повністю робити як кажу, то кордони було б відкриті і до кінця війни.

Стосовно «всі б гарантовано б виїхали».
От взяти навіть Польщу. Країну зі схожою мовою, погодою і всім на світі схожим.
Тим не менш це інша країна, там треба багато що починати заново. Навіть для ІТвця.
Для аграрія, металурга і т д так тим паче. В Україні в них є земля і родовища, а в Польщі нема. В Україні є квартира, в Польщі нема.
А ще в багатьох людей є батьки. Кого навіть ІТвцям далеко не всім вивезти. І неохота лишати в окупації.

Якби в Україні зробити ту ж легкість ведення бізнесу, то й же рівень рівності перед законом, і ще багато чого як хоча б у тій же Польщі. То вигод «за переїзд» було б не так багато.
А якщо зробити ще кращі умови чим в Польщі, то тим паче.

Он Ізраїль то й же, там багато кому треба служити. Там є багато різних ризиків пов’язаних з війною. І що? Є хто виїхали, а є хто залишаються

Якби в Україні зробити...
якщо зробити ще кращі умови...

А якщо метеорит з вібраніумом впаде, то взагалі всі до нас поїдуть навіть з Швейцарії, прийдеться ховатися за силовим маскувальним щитом.

то й же рівень рівності перед законом

ти ж сам пропонуєш узаконену нерівність.

Тобто купа обов’язків для військовослужбовця — це не узаконена нерівність?

От я не знаю, може ти і служиш. Але щось мені підказує, що не служиш і служити не збираєшся. І саме через те, що співвідношення можливостей і обов’язків у військовослужовця настільки неспіставне з співвідношенням можливостей і обов’язків цивільного. Військовослужбовець всім все винен, але йому ніхто майже нічого не винен. Тому ти й не хочеш ставати військовослужбовцем. І не тільки ти.

Але хто тоді йтиме в армію, якщо це співвідношення залишити без змін?

One time payment :) Виплачюєш 5x від expected median lifetime salary і тю тю ))

і тю тю ))

а посідєть на дорожку? ))

Перефразуючи анекдот: як чоловік, у якого дві нирки, з яких одна зайва — може говорити дружині, що немає грошей на шубу тцк-шнику, що немає грошей на відкуп від армії ;-)

або так -
мрія: «ухилянт» платить своїм захисникам до смерті.
реальність: знову таки з анекдоту.
— вибачте, це ви вчора витягли з ополонки хлопчика, який тонув?
— ну що ви, нема за що дякувати, на моєму місці так вчинив би кожний!
— ось і ми гадаємо, що не варто.. до речі, куди поділася його шапочка?

«ухилянт» платить своїм захисникам до смерті.

Правильно. Хай захисник ходить калікою до кінця життя, а той, кого він захищав, платить йому лише під час війни. Афігєнний план. Правда хер хто в такій ситуації захоче бути захисником.

втрутюся (втручуся?) з вашого дозволу.

Але! На умові, що ця людина все життя сплачуватиме додатковий податок, який ітиме саме на підтримку пораненим і сім’ям загиблих.

от знаєте, чому особисто мене насторожують такі формулювання? Не притягуючи усякі там сегрегації несправедливості і що там ще можна придумати.
Мене особисто насторожують тим, що це метод батога. Ну як у тому старому анекдоті «я хочу щоб не було багатих! —а я хочу, щоб не було бідних».
«вводимо податок на відновлення, війсокві, ветерани — платять номінальні 1 грн» — тут податок загальний, а у певної верстви є пільга.
«маєте можливість отримати бронювання за кожні ХХХ грошей на спеціальний рахунок» — тут участь добровільна і без примусу, вигідність кожен вирішує сам для себе.
У твоїй же версії це звучить не як пільги військовим, а як покарання всим іншим.

На потенційний «а що ти пропонуєш» скажу, що хрєн його знає. Знав би прикуп — жив би в соЛьвові. Підвищення податків не примусить мене десь виїжджати. Ба, за можливості я працюватиму «вбілу». бронь за прийнятну (для мене) суму мене зацікавить і я цим скористаюся. А от «тепер ти платиш +25% пожиттєво» не змінить нічого для формально безробітного. уви.

У вашій (та й не тільки вашій, тут багато ваших однодумців) формулі успіху пропущений дуже важливий нюанс:

Ви розказуєте: «не вимагайте від мене нічого, навіть ніяких додаткових податків не вимагайте. Хочу тільки прав і взагалі не хочу обов’язків».

Всі цього хочуть. Тільки це так не працює.
Права мало просто хотіти. Права треба захищати. Маючи такого сусіда навіть зі зброєю треба захищати.

Щоб якось мотивувати конкретну людину йти в армію — має бути баланс прав і обов’язків. А не «хто не пішов служити — нате вам всі права і ніяких обов’язків. А хто пішли служити — нате купу обов’язків, а прав ще менше чим в тих хто не пішли»

Ви розказуєте: «не вимагайте від мене нічого, навіть ніяких додаткових податків не вимагайте. Хочу тільки прав і взагалі не хочу обов’язків»

ніт, не так. Вимагайте від всих однаково. А тим, хто захищає — честь, повага і пільгові умови.
Так, по факту це будуть додаткові податки, котрі платитиму в тому числі і я.
Але є нюанс. Чи це буде подано як покарання для тих, хто не служив, чи це буде пільга для тих, хто служив.
У першому випадку я може й бухтітиму, але в принципі підтримуватиму те, що хто мене захищав — має право на особливі умови,
У другому ж зі словами «та йдіть ви в *опу з такими умовами разом з отим мордатим героєм, що три роки в ова на хабарях просидів» нічого не платитиму.

Щоб якось мотивувати конкретну людину йти в армію

Я ось про це. замість «мотивувати йти» метод батога робить «примушує йти». сферичному мені якось до лампочки те, що хтось там платитиме окрему ухинянську десятину до смерті, а я не платитиму, якщо піду у військо. Імєнно що мотивувати мене це не буде.

Але є нюанс. Чи це буде подано як покарання для тих, хто не служив, чи це буде пільга для тих, хто служив.

ти ще не розумієш совєцької держави бо проблема тут у тому що совєцькій державі просто нема чого запропонувати у якості «пільги» і єдине що вона реально може «запропонувати» це (ще більше) покарання тим кому «інші»

метод батога

у совєтів нема «пряника» і «метод батога та пряника» у совєцькому варіанті полягає у використанні батога для забивання совєцького пряника в горлянку совєцькій людині і так само у використанні того самого батога для забивання «хто сумнівається» чи то навіть прямо висловлюється буцімто совєцький «пряник» то й не «пряник» взагалі а просто шматок лайна пробачте

державі завжди є чого запропонувати у якості пільги. Держава може дозволити собі якісь відтерміновані акції, гру вдовгу.
Інша річ що немає такого універсального набору благ, котрі підійшли би всим і могли заохотити будь кого. Навчання дитині? у когось діти вже дорослі, або й немає. Медицина? дивлячись на теперішнє влк не віриться просто. Гроші? що мені ті гроші зараз, як після служби я вже не влаштуюся погромістом, а більш я нічого не вмію.. І так далі.

З совком порівнювати не варто. В совку ніхто б не питав і не заохочував.

ніт, не так. Вимагайте від всих однаково. А тим, хто захищає — честь, повага і пільгові умови.

Тоді це нечесно по відношенню до тих, хто наприклад працював на оборонні підприємства чи критичну інфраструктуру.
Бо навіть серед ІТвців. Один залишив улюблену нішу, пішов на ризики, в дрони ті ж самі чи пер/реб. А інший забив болт і просто собі продовжив ходити на свою звичну стабільну роботу

не думаю. ВІйськові явно ризикують життям. Явно переносять негаразди.
А змінити нішу чи працювати на оборонці — це, все ж, не те. мати можливість помитися, поспати, полистати інторнетики — це не те саме, що мокрути в окопі.

У нас всі так чи інакше змінили нішу. І серед тих самих ухилянтів — котрих пропонуєте обкласти додатковим податком — є ті, хто купу грошей і часу в друкармію вкладає чи в дрони чи в донати.

А інший забив болт і просто собі продовжив ходити на свою звичну стабільну роботу

і як ділити їх будемо? хто ухилянт-ухилянт, а хто ухилянт, але не докінця, бо залишив зручну нішу?
ВІйськові і працівники першого краю (я не знаю, як облікуються лікарі, дснсники і т.ін) — це ті, хто ризикує. Вони особливі. Усі інші — не особливі.

Ну впринципі..
Взагалі не зовсім однакові. Але прям системно якісно всіх розбивати по критеріях це той іще геморой. Тому якщо так щоб скаліченим і сім’ям загиблим посилити пільги, ветеранам кому пощастило (лишився живий здоровий) зменшити податки порівняно з іншими громадянами, то сенс має. З таким варіантом теж погоджусь. Але різниця має бути не 1-2%, а достатньо значущою щоб достатньо багато людей були готові йти в армію.

А інший забив болт і просто собі продовжив ходити на свою звичну стабільну роботу

От сволота, як тільки його земля носить!

Не питання сволота. Питання балансу.

Якби цей світ був раєм де для всіх всього вистачає, тоді без питань.
А так якщо ти хочеш щоб твоя квартира і сім’я і ти сам були захищені, але сам іти захищати їх не бажаєш. Якщо ти хочеш щоб тебе, твоїх близьких і твоє майно захистив хтось інший.
То вибач друже, але будь добрий компенсуй хоча б грошима втрати людям хто за нашу спільну (в т.ч. твою) безпеку втратив здоров’я чи близьку людину (батька, чоловіка, сина).

Я ж не кажу відрубувати руки чи садити по тюрмах (як от зараз). Я не про «раз сім’я загиблого страждає, то треба щоб і ти страждав ще більше». Ні. Я про «раз сім’я загиблого страждає, то будь добрий хоча б частково пом’якш їй страждання. Навіть якщо для цього трошки доведеться постраждати тобі»

Якщо ти хочеш щоб тебе, твоїх близьких і твоє майно захистив хтось інший

Ну так порахуйте йому втрати від потенційної оккупації, від яких його врятували і виставіть рахунок.
Але який рахунок можна виставити людині, яка не хоче ніякого захисту, нічого не має, і хоче поїхати назавжди, а її не пускають. Це вже якась «криша» яку навязують в тюрмі.
tldr: Закриті кордони ломають будь які твої пропозиції

tldr: Закриті кордони ломають будь які твої пропозиції

ні не ламають )) бо в інакшому варіанті ця схема вже не працює

Я про «раз сім’я загиблого страждає, то будь добрий хоча б частково пом’якш їй страждання. Навіть якщо для цього трошки доведеться постраждати тобі»
Але який рахунок можна виставити людині, яка не хоче ніякого захисту, нічого не має, і хоче поїхати назавжди, а її не пускають

Я якраз теж проти закритих кордонів. Моя особисто позиція (ще з 2022), що якщо в країні нема достатньо людей, готових її захищати, значить така країна не заслуговує на існування.

Але якщо людина таки хоче щоб ця країна існувала, хоче мати зиск від її існування, хоче мати зиск з своїх полів чи шахт (ми ж про цілу країну говоримо, в т.ч. про фермерів, гірників і всіх, хто на них зав’язані, не лиш про ІТвців, хоче мати соціальний захист, державні послуги, захист свого житла), то людина має бути готова або особисто йти воювати за ті поля шахти квартиру і тд, або ж пом’якшувати хоча б грошима ризики й втрати для інших, хто пішли воювати.

«хочу щоб в мене все було, але мені за це нічого не було» — це дуже гарна хотілка. Всі так хочуть. Але це неможливо. Щоб щось мати — чимось треба пожертвувати.

має бути баланс прав і обов’язків

youtu.be/ntykzl5Di4Y

так це кумедна історія де ви вже дійшли буквально до «права» де «когда у мєня много кеце єсть ецілоп меня нє імєєт права біть по ночам нікогда» (к)

Щоб якось мотивувати конкретну людину йти в армію — має бути баланс прав і обов’язків.

Ну так чого не піти дали? Можна тим хто служив пообіцяти власних рабів з числа ухилянтів. За кожен рік служби по одному.
Як вмотивовувати людей служити? Треба прибирати весь той дебілізм з армії, про який Ви в тому числі пишете. Бо кожного разу коли якісь командир відкриває роте про простріл колін якісь «ухилянт» починає перепливати Тису. Бо спілкуючись з тими хто служить, всі кажуть ставлення до солдата як до гівна. І починається воно з знайомства з бусіками ТЦК.
Но з цим усім неможна ж нічого зробити, так? Тому простіше вмотивовувати не позитивною, а негативною мотивацією.

А хто пішли служити — нате купу обов’язків, а прав ще менше чим в тих хто не пішли

А коли це було по іншому? В свій час я відслужив 1,5 роки в прикордонних військах. Все що я отримав було 20 грн. на цигарки в місяць. Ніяких пільг, ніяких придбань. Можна сказати, що тоді не було війні, але прикордонники зараз на молдавському кордоні не дуже відрізняються від прикордонників 25 років тому на тому ж молдавському кордоні.
Служба тому так і називається, службою, що людина яка служить позбавляється якихось прав і отримує додаткові обов’язки. Вам про це не сказали коли прийшли до армії?

Можна тим хто служив пообіцяти власних рабів з числа ухилянтів

Я шукаю баланс. А ви скачете в крайнощі.

Як вмотивовувати людей служити? Треба прибирати весь той дебілізм з армії

Так. В тому числі підвищувати ефективність армії. Але щоби як ти ефективно не зробив армію, всеодно там і труднощі, і ризики в рази, в сотні разів будуть вищі чим в ІТ.
Тому просто збільшення ефективності мало.

В свій час я відслужив 1,5 роки в прикордонних військах. Все що я отримав було 20 грн.

Знаєш чому ти відслужив?
Або тобі самому було цікаво спробувати армію на собі (пряник). Або ж тобі просто не було куди діватись (кнут).

Якщо ж будувати армію по принципу як ти кажеш

Служба тому так і називається, службою, що людина яка служить позбавляється якихось прав і отримує додаткові обов’язки

І при цьому не отримає додаткових прав.

Тоді доведеться вводити смертну кару за ухиляння від армії. Інакше в тебе в твою армії ніхто йти не буде.

Мені здається моя пропозиція значно краща чим введення смертної кари.

Тоді доведеться вводити смертну кару за ухиляння від армії. Інакше в тебе в твою армії ніхто йти не буде.

Та було повно добровольців. Люди хотіли захищати Україну. Багато людей пішло це робити. А інші подивилися яйця по 17, потім хтось розповів як зачищали посадку в кедах з автоматом, воєнкомів мільйонерів і т.д. і т.п.
То людей не було на ротацію, прийшов Сирській — люди є. А то не він ж до того був гловкомом сухопутних військ? Чи він не знав що в нього є люди?
З одного боку Зеленський з сльозами на очах розказує як ця війна торкається всіх, і тут же його друзі десь сидять не видно не чутно.
Є два варіанти, як в СССР де служать всі, і всі безправні, або Ізраїль, якій так всі люблять згадувати. Але в Ізраїлі міністр оборони не кришує схеми. Є права громадян, обов’язки і рівність. Тож Ізраїль у нас не виходить, а в СССР люди не хочуть.

Та було повно добровольців

На жаль дослідження нема ніде на цю тему. Тому говоритиму з мого досвіду.
Добровольців в сенсі «народжених для війни» я зустрів за ввесь час одиниці.
Всі інші з ким спілкувався (за ввесь час це десь 300+ людей кому я згадав це питання). Пішли не тому, що хотіли воювати. А тому, що треба, що «не хочу, але хто як не я».

Тому обманюєш.

То людей не було на ротацію, прийшов Сирській — люди є

З’явились вони тільки на словах по телемарафону. По факту дефіцит як був, так і є. І ротації як були десь колись і через жопу, так і є десь колись і через жопу. Я от на своєму рівні і на рівні знайомих з інших бригад взагалі позитивних змін не відчув.

Тому знову обманюєш.

--------
Тепер до суті того, до чого ти вів:

Ти просто понив, поплакався. Навів деякі окремі проблеми.

Що я можу на це сказати?
1. Я все це знаю і без тебе. Причому знаю набагато краще і глибше. Прийде час надам підтвердження.
2. Я ніде не казав «у нас все супер». Ще раз, я знаю і визнаю дуже багато проблем. Ти ж чомусь пишеш такою інтонацією ніби ти мені в чомусь заперечуєш. Але ти ні в чому мені не заперечуєш. Бо я ніде не казав «у нас все супер».

3. Найголовніше.
Ний скільки влізе. Маєш право.
Але мене цікавить дискусія про пропозиції як виправляти цей стан справ. Порожнє ниття мене харить. Цей раз я зібрав сили щоб все ж проявити повагу і таки дати тобі відповідь. Другого разу навіть намагатись не хочу.
Тому допобачення (маю право).

Тому обманюєш.

По перше, тримайте себе в руках. Хамство не красить. І звертайтесь до незнайомих людей на «ви». Батьки вас цьому не вчили?

На жаль дослідження нема ніде на цю тему.

Що означає нема? Армія після 24.02.22 збільшилась до міліонну чоловік. Люди добровільно шли, були черги в військкоматах.

З’явились вони тільки на словах по телемарафону.
Тому знову обманюєш.

Ви маєте на увазі що обманює Сирський с Зеленськми. Військове керівництво. Тож до всіх проблем в армії додалось ще і це. А Ви ще кажете як людей заохотити до армії.

Ти просто понив, поплакався.

Звідки ця гопотинська манера спілкування? А як добре трималися. Немає аргументів — переходь на особистості.

Тому допобачення (маю право).

Удачі в вологих мріях про урізання прав і додаткових податків.

По перше, тримайте себе в руках. Хамство не красить. І звертайтесь до незнайомих людей на «ви». Батьки вас цьому не вчили?

Я виріс в селі. Матюкаюсь з 7 років. В школі усі предмети любив і старанно учився, але етика в 6 класі був єдиним, який я не міг стерпіти і прогулював. Просто із-за лицемірності цього предмету. Все дитинство провів в атмосфері прямолінійного спілкування. З різними дворянськими манерами, якими люди намагаються втікти від суті справи всерйоз зустрівся лиш в 17 років після вступу до ЗВО і переїзду в місто.
Коротко кажучи так, вчили шукати правду і говорити прямо, дворянським манерам не вчили.

І не бачу в цьому якоїсь серйозної проблеми. Нахуй я вас не посилав, не обзивав і т д саме грубіянства не робив. Я просто прямо констатував факт: ви дали недостовірні факти, простими словами збрехали (я міг би ще іншими словами це назвати) і замість давати пропозиції, вести дискусію, просто безтолку ниєте.

Що означає нема? Армія після 24.02.22 збільшилась до міліонну чоловік. Люди добровільно шли, були черги в військкоматах.

Вказане вами вказує на число людей, хто долучились. Але воно ніяк не стосується саме причин. мотивації. Ви цей раз не обманули, а просто перевели тему.
Посилайтесь на нібито ввічливість скільки влізе, але я від суті не відскочу.
Точних даних чому люди йшли в армію не знає ніхто, досліджень таких не проводилось. З мого ж суб’єктивного досвіду можу сказати, що більшість ішли не бо хотіли повоювати, а бо «хто як не я».

Ви маєте на увазі що обманює Сирський с Зеленськми.

І ви. Коли ви їх слова подаєте як істину, від свого імені подаєте, ви до них приєднуєтесь. Мені здається це якось невиховано з вашого боку перекидувати стрілки. Не по-джентельменськи.

Звідки ця гопотинська манера спілкування?

Взагаліто субкультура мого дитинства називається трохи по іншому. Але про це я розказав ще спочатку.
Та й власне цим питанням ви всього лиш переключили увагу від суті, але ніяк ту суть не поміняли.

Удачі в вологих мріях про урізання прав і додаткових податків

Хотів побажати удачі в продовженні знищення країни закриттям кордонів, бусами гідності і тюремними строками за ухилення (це ж так «ліберально»), і навіть попри це неймовірним дефіцитом людей в армії (ще й дуже «ефективно»). Але в такому удачі побажати не можу. Побажаю удачі в вологих мріях коли ти можеш просто жити як жив, а росіяни чомусь мають самі по собі від*батись. Я би теж так хотів, але чогось ця реальність, зараза, так не працює

І не бачу в цьому якоїсь серйозної проблеми.

Хтось не бачє проблеми і в тим щоб справляти нужду на вулиці. Ну тіпа важке дитинство і все таке інше.

Нахуй я вас не посилав, не обзивав і т д саме грубіянства не робив.

Дякую дуже. Це прям... навіть слів не можу підібрати.

Я просто прямо констатував факт: ви дали недостовірні факти, простими словами збрехали

Які саме факти недостовірні?
В армію на початку війни пішло чимало добровольців. Армія збільшилась приблизно до 1кк людей з 400к. Немає різниці яка була мотивація хоч гроші, хоч «а хто крім мене». Це все одно доброволець. Людина котра пішла за власним бажанням, не примусово.
Тож тепер я маю назвати вас брехуном?

З мого ж суб’єктивного досвіду можу сказати, що більшість ішли не бо хотіли повоювати, а бо «хто як не я».

Це називається доброволець.

І ви. Коли ви їх слова подаєте як істину, від свого імені подаєте, ви до них приєднуєтесь.

Слухайте, президент країни, верховний головнокомандувач і просто головнокомандувач казали що почались ротації. Сказав це на всю країну офіційно. Вибачте, що ретранслюю таку дурню. Хто ж знав, що цим військовим вірити неможна. Шо ви там казали про мотивацію йти до армії? Отож.

Та й власне цим питанням ви всього лиш переключили увагу від суті, але ніяк ту суть не поміняли.

Я розумію що вам важко прийняти той факт, що не всі люди звикли до образ і матюків в спілкуванні з 7 років. Так от — я не привиклий. Хочете спілкування враховуйте це.

Хотів побажати удачі в продовженні знищення країни закриттям кордонів, бусами гідності і тюремними строками за ухилення (це ж так «ліберально»), і навіть попри це неймовірним дефіцитом людей в армії (ще й дуже «ефективно»).

А для чого це бажати, якщо все до цього іде або вже є? Доречи, цікава річ — дефіцит людей в армії є, але закон про мобілізацію прийняли тільки в квітні. І це при повній більшості в парламенті. Як думаєте, чому так сталося?

Побажаю удачі в вологих мріях коли ти можеш просто жити як жив, а росіяни чомусь мають самі по собі від*батись. Я би теж так хотів, але чогось ця реальність, зараза, так не працює

Ви гарно трималися, і майже весь час спілкувалися на «ви», а в кінці щось пішло не так :)
10 років назад, коли прийшла повістка, я в військкомат ходив. Вони пообіцяли задзвонити протягом тижня щоб «з речами». Я не хотів, але якщо б задзвонили — пішов би. «Хтож якщо не я?» Але потім подивився як тими солдатами воюють, які залишали людей в котлах, на ставлення до людей в війську я зрозумів... як би делікатно сказати... я став невпевнений що наша армія — це те місце де моє життя хтось буде цінувати і якось обережно до нього відноситись.
Зараз мені 46 років, я став старше і цинічнійше. Немає якоїсь однієї правди, у кожного вона своя.
Велика подяка тим людям, що готові воювати, ризикувати своїм життям, здоров’ям. Дуже їх шаную і поважаю, але треба поважати і тих хто цього не обирав. І особисто моя думка, як би воювали цінуючи життя, ставлячись гідно до військових то цілком могло би вистачити добровольців. А якщо людей не рахувати, оцінювати командирів по кількості 200-х (чим більше — тим кращий), то ніяких людей не вистачить і можна мобілізувати, мобілізувати і мобілізувати.

Які саме факти недостовірні?

Цитую:

Люди хотіли захищати

Хотіти і не хотіти, але бути готовим якщо знадобиться — це різне. Дуже різне. Як Альтруїст і Доброволець.

Знову ж таки, нема досліджень, нема даних щоб точно стверджувати. Але думаю якби пішли служити лише ті, хто самі хотіли (лише альтруїсти). То Кієв за 3 дня став би реальністю.

Дякую дуже. Це прям... навіть слів не можу підібрати.

Я можу підібрати слова. Це ввічливість. На здоров’я.

Вибачте, що ретранслюю таку дурню

Я й не ображався. І дякую, що визнали свою тезу про «люди раптом з’явились» невірною.
Але стрілки перекидувати все ж негарно.

Я розумію що вам важко прийняти той факт, що не всі люди звикли до образ і матюків в спілкуванні з 7 років

Я вас не ображав, не треба.

А за матюки і справді незвично. Ще не зустрічав людей хто взагалі не матюкаються. Навіть серед інтелігенції.

Як би там не було. Якось дивно нав’язувати мені вашу манеру спілкування (я ж до вас за відсутність матюків не чіпляюсь, а ви до мене за їх присутність чіпляєтесь. Невиховано з вашого боку якось, зверхньо).

закон про мобілізацію прийняли тільки в квітні

Який тим не менш не вирішив корінь проблеми, а тільки посилив. Але це теж відходячи в сторону.

Зараз мені 46 років, я став старше і цинічнійше

Саме тому вас так ранять матюки?

Дуже їх шаную і поважаю, але треба поважати і тих хто цього не обирав

Коли я кажу відмінити кримінальну відповідальність для тих, хто не хоче воювати — я цим висловлюю неповагу?

як би воювали цінуючи життя, ставлячись гідно до військових то цілком могло би вистачити добровольців

Ще раз. Доброволець і Альтруїст — різне.
Якби ми разом з ефективним застосуванням людей при цьому зробили достатньо заохочень для служби — добровольців було б багато, їх би вистачило. Альтруїстів би не вистачило. Бо як ефективно не воюй — всеодно є ризики і труднощі. Які обов’язково мають бути компенсовані чимось іншим.

Ще раз. Доброволець і Альтруїст — різне.

Зрозуміло що різне. Тому я не використовував слово альтруїст. Альтруїзм це про щось безкорисне. Ось волонтери, котрі не отримають платню альтруїсти. А доброволець це людина котра пішла за власним бажанням і не важливо з яких мотивів. Будь то гроші, слава, військова кар’єра, вбивати москалів чи щось інше.
Ну і якщо до теми заохочування до війська повертатись. То на зараз це дуже складна історія. Вже є багато негативу, котрий складно чимось перебити.
А якщо думати в сторону матеріальних заохочування, то можна дивитись не тільки в бік тих, хто не служив, а в бік держави. Можна і землю надавати, і безкоштовну освіту дітям, і житло, і дивіденди с державних підприємств. Но кому це все потрібно? (сарказм) Краще гратися в сегрегацію.

Ви якраз вживаєте слово Доброволець в контексті Альтруїст. В контексті «та що там ті пільги. Що там той баланс. І так самі знайдуться альтуїсти хто самі хочуть іти час витрачати життям ризикувати»

Волонтерів хто прям фул тайм трудиться, постійно в роз’їхдах далеко від дому, дуже мало. І навіть вони майже не ризикують життям (Костянтинівка — це не нуль).

Гарний показник саме військових тотальних альтруїстів — добробати де люди не оформлені і навіть зп не отримують. Скільки їх там на всю країну?

----------

Вже є багато негативу, котрий складно чимось перебити

Життя воно впринципі складне. І тим не менш. Якщо лишати стан справ яким він є зараз — далі цього негативу ставатиме ще більше.

----------

в сегрегацію.

Корчите з себе інтелігента, а коменти пишете на рівні вийобистого бидла. Сегрегація це коли по кольору шкіри, мові і т д. Ще фашистом мене назвіть. І кровосісєю. Які там у вас ще обзивалки.

Ви от кажете безкоштовну освіту там і т д. Так а за чий кошт? За кошти держбюджету. А хто його наповнює? Всі колективно.
Так якщо навіть не служивший платить ті ж податки, що й ветеран. Але ветеран отримує з того бюджету більше, чим не служивший. То так чи інакше виходить, що «сегреговано». Бо ветеран має право на безкоштовну освіту, а не служивший не має. Ніхуя собі.

Але так і має бути. Дитина, яка втратила на війні батька. Має мати ряд інших конкуретних переваг на фоні інших дітей, чиї батьки на фронт не пішли і лишились живі.
Ветеран, який втратив на війні здоров’я, має мати ряд інших конкуретних переваг на фоні ровесників, хто на війну не пішли.

Якщо ж ми триматимемо все як є і як ви хочете: «хто пішов служити — ти винен всім і все. А тобі винні майже нічого. А хто служити на пішов — все має, і нікому нічого не винен». То так усі й ховатимуться від служби.

Ви якраз вживаєте слово Доброволець в контексті Альтруїст.

Я Вам вже написав, що я маю на увазі. Якщо у Вас є сумніви з трактовки цих слів завжди можете подивиться в словник.
Не треба вигадувати зміст слів. Це ви робите вже не перший раз.

Корчите з себе інтелігента, а коменти пишете на рівні вийобистого бидла.

О! Знов поперло. На скільки вас вистачило? На два пости?
Ну яку цікаву думку може написати людина з таким вихованням?

Ще фашистом мене назвіть.

так це не далеко
Елітаризм — соціально-філософська і політологічна концепція різних політичних платформ, в основі якої поділ суспільства на еліту і масу.
Ну і це ж ваше?

Тоді доведеться вводити смертну кару за ухиляння від армії.

Це такій цікавий патріотизм, котрий в своїй любові до України робить круг і кінці котрого заради України готовий повбивати українців.

Дитина, яка втратила на війні батька. Має мати ряд інших конкуретних переваг на фоні інших дітей, чиї батьки на фронт не пішли і лишились живі.

В мене питання. Воно складне, і треба буде гарно поміркувати. Те що ви пишете, воно справедливо. Так має бути. Ключове слово МАЄ. І тепер питання, як думаєте чого такого не буває? Чого після кожної війни пільги військових часто носять досить символічний характер? Чому після закінчення війни запускається «ми вас туди не посилали»?

Я би додав на dou суддів як в дебатах.
Бо коли ви починаєте заперечувати очевидне, корчити нібито високі манери і виривати фрази з контексту. Мені залишається або слати на*** прямим текстом (тоді ви будете плакатись який я фашист, як я посмів), або ж просто припинити щось відписувати (а тоді ви будете думати, що ваша взяла). Якщо ж продовжу відписувати п*лу по суті, то вже я буду довб***бом. Що не роби — далі тільки гірше

Гарного дня. І дорослішання хоча б на 47 році

Бо коли ви починаєте заперечувати очевидне

Можете перевірити в вікіпедії.

Мені залишається або слати на*** прямим текстом (тоді ви будете плакатись який я фашист, як я посмів), або ж просто припинити щось відписувати (а тоді ви будете думати, що ваша взяла). Якщо ж продовжу відписувати п*лу по суті, то вже я буду довб***бом. Що не роби — далі тільки гірше

Так завжди буває, коли немає що відповісти по суті.

Гарного дня. І дорослішання хоча б на 47 році

Мені подобається навпаки — молодшати :) Бережіть себе!

Якщо на захист держави можна загнати тільки під страхом смерті, то така держава не потрібна.

Так отож
Для цього й треба не лиш обов’язки навішувати на тих хто йде служити (і особливо хто покалічився або втратив близьких). А й права якісь додавати.

Якщо ж тільки навішувати обов’язки і забирати права. То хер хто в ту армію піде. Хіба під страхом загранотрядів.

Ну так пільги ветеранам. Як і у всьому світі. Ти ж хочеш не нагородити ветеранів, а наказати інших. Очевидно, що це ні ветеранам не принесе нічого хорошого, ні країні в цілому.

Пільги ветеранам з податків усіх, в т.ч. ветеранів?

Оффтоп, але так в нас все працює, чиновники платять податки з зп, коли живуть за рахунок податків.

Так, а що такого?
Всі платять стандартні податки. А ветерани платять якийсь мінімум, або взагалі не платять при меншому ніж середній дохід. Також мають пільги на комуналку, кредити, іпотеки, лікуються в топових клініках безкоштовно. Мають інші преференції. В багатьох країнах так. І тільки там де совок пустив хороше коріння витають ідеї не нагородити ветеранів, а покарати всіх інших! Бо це дешевше, і карателю на душі приємніше.

Чисто на рівні реалізації це можна й так реалізувати (коли податки всі платять як і платили. Але ветерани і сім’ї загиблих отримують дуже багато різних афігєзних (а значить дорогущих) пільг. Причому настільки афігєзних, що достатньо багато людей готоваі піти служити навіть без примусового призову).

Якщо вам така обгортка більше подобається, то окей, мені не принципово. Аби суть зберігалась (скасовуємо піздюліну тим хто не йдуть служити, але за їх гроші даємо дуже багато плюшок тим, хто йдуть)

Правда тоді й загальний податок доведеться піднімати. Або ж інші витрати бюджету сильно різати. Бо одночасно витрачати і на діючу армію купу грошей, і на правоохоронні органи, і на державну освіту і ще купу всього, на що треба гроші з держбюджету. І при цьому оплачувати дорогущі пільги. Це не вийде, грошей не вистачить.

А й права якісь додавати.

«додавати» )) які?

ти досі не розумієш що «додані права» кимось забезпечуються суто технічно та то є як буквально оплачуються грошима або іншими еквівалентами ресурсів

Якщо ж тільки навішувати обов’язки і забирати права.

а от так якраз можна от так якраз працює щоб «права якісь додавати» треба «права якісь» спочатку забрати на приклад усі і потім просто роздавати їх «по заслугам»

чистий профітЪ це працює я перевіряв

це звучить не як пільги військовим

не має ні яких «пільг військовим» то є чиста вигадка поточної влади як чиста імітація

усі «пільгі військовим» хтось спрачує хтось слачує усі ці рівно ті самі гроші тільки _за_ військових

and guess what нема кому сплачувати рівно ті самі гроші _за_ військових то нема і ні яких «пільг військовим» усі навколо убд усі довольні в усіх пільги ні хто ні чого не сплачує грошей також нема селяві ні чого особистого просто бізнес

еммм. а в чому протирічча? так, хтось сплачує за пільговиків. Хтось десь пише «воно військовим (чорнобильцям, недієздатним, чиновникам) візьметься безкоштовно нізвідки»? ніхто так не пише.

Дякую Вам за службу і за статтю!

будеш писати власну — то так і напиши

Це юмор :)
Понімать нада))))

||

А в чому юмор?

боти люблять якусь алюзію на нацистів кинути, дратує а не смішить

Антон Чигур це ж саме зло. Що ви від нього хочете? :)

Вот почитал и подумал: люди, которые «нехачунепойдунебуду», кому и что вы хотите доказать? Я вижу это так: мучает совесть, что не воюю и пишу всем, что вот я не должен. Человек для себя решил, что ему надо, пошёл. Вы хотите ему обратное доказать?

Правильно делает, что занимается: у людей не должно быть иллюзий, что на фронте воюют идеальные люди, которые только и мечтают сделать из Украины утопию, где у каждого будут бесконечные права и ноль обязанностей. По факту военные у власти — это гораздо хуже временно закрытых границ и 3 лет тюрьмы за уклонение.

Но он же агитпропом на Доу занимается

Ты не выдержишь и пойдешь на войну? Уверяю, не все так мрачно, я же как-то выдерживаю

Ти взагалі скотина. Буквально. Кожаєв — це не просто прізвище, на доу це цілий бренд.
Ти якби хотів міг би сири під власною торговою маркою випускати для читачів доу. Типу як яйця гордона, так і сирок кожаєва.

Навіть дивно бачити від тебе не ватні коменти. Еволюціонуєш

Сэр не понял, наверное: для меня важен я и моя семья, на все остальное сам понимаешь

Ну так я так і сказав: ти скотина

Довідка. В моєму розумінні скотина — це аморальна людина.
Якою ти є, зокрема тому, що ти досягаєш благополуччя своєї сім’ї явно ціною благополуччя чужих сімей.

Ні в якому випадку не стаю на сторону автора попереднього коментаря.
Але яким чином він досягає свого благополуччя за рахунок благополуччя інших сімей, якщо він по закону не підпадає під мобілізацію?

Я можу помилятись, але наскільки пам’ятаю, він сам заявляв, що свій білий квиток він «нарєшал».

що свій білий квиток

У меня нет белого билета

«нарєшал»

Отнюдь. Всё на удивление законно. Более того, в военкомате к которому я приписан сказали, что человек за 40-к, без опыта ведения боевых действий ограниченно годный по трём статьям и самое главное желания воевать им и даром не нужен. Для войны я не гожусь(не хочу, не умею и не могу ввиду здоровья) а в тыл на 20 тысяч гривен хватает желающих без меня.

Ну тут навіть не знаю що сказати.

В такому випадку якби ти ще ватагом не був, то я навіть міг би почати тебе поважати

ватагом

Переведи. У меня законная отсрочка. Да, я воевать не особо хочу, буду выкручиваться до последнего и не постесняюсь. Но если можно получить по закону, почему нет?

Опечатка. Мало бути ватаном

Опять же, не понимаю что ты имеешь ввиду. Так уж сложилось, что я — русский. У нас дома даже сказок украинских не было.

Опять же, не понимаю что ты имеешь ввиду. Так уж сложилось, что я — русский. У нас дома даже сказок украинских не было.

Я позабуду все обиды,
И вдруг напомнят песню мне
На милом и полузабытом,
На украинском языке.
И в комнате, где, как батоны,
Чужие лица без конца,
Взорвутся черные бутоны —
Окаменевшие сердца.
Я постою у края бездны
И вдруг пойму, сломясь в тоске,
Что все на свете — только песня
На украинском языке.

Я думаю что слова ватан/руссофашист и русский совсем не одно и тоже.
По факту есть русские, да их не много, которые донаятят ВСУ и против войны, есть украинцы, которые сидят в тылу и говорят — «путен прийди завали этих хохлов»...

А есть люди, которые говорят: идите со своим государством, любым и его потребностями на***

и не могу ввиду здоровья

— мля, оксюморон, это пишет тип, который чуть ли не в каждой теме заливает про ножики и как он раз...ал очередного таксиста или кого-то с ветеранов спорта на соревах. Ты или трусы одень, или крестик сними.

А ты мои статьи читай. Я спортом решаю проблемы со здоровьем

Если человек к примеру плохо видит, или имеет проблемы со спиной — не значит что он не может кому-то навешать при необходимости. Но в то же время постоянно таскать тяжести и делать марш-броски на N километров в бронике и снаряжении или хорошо стрелять он не сможет.

У меня другая проблема: гипертония. Регулярными физическими упражнениями + полноценный сон + еда премиум качества + возможность если хреново, полежать просто. Будет у меня в качестве военослужащего такие возможности — нет

досягаєш благополуччя своєї сім’ї явно ціною благополуччя чужих сімей.

Понимаешь, у тебя ложный выбор: кроме воевать и прятаться за чужими спинами есть ещё одно решение — убежать в страну, где войны нет и в обозримом будущем не будет.
Что для этого нужно? Перестать нарушать конституцию Украины и коль скоро запрета на выезд нет открыть границы. Напоминаю, что по закону президент должен издать указ в котором написано какие права граждан ограничиваются на время военного положения, на какой срок и этот указ утвердить в раде. Где он, дайте почитать — нету! А что — же есть? Только внутренние инструкции погранслужбы которые никто не видел.
То есть, нужно издать указ и проголосовать в раде, либо границы открыть. То и другое законно. Отсутствие чётких правил кому можно и кому нельзя выезжать — явно нет.

Возможно было-бы правильным решением выпускать вместе с лишением гражданства. Хочешь свалить — получи паспорт «не гражданина» и дёргай туда, где тебя взять согласны.
Вот почему некоторые «офицеры по связям с общественностью» могут ездить за границу проветрить «кормилицу», а жена моего товарища( она под Бахмутом сейчас) — нет? Она может тоже хочет в свой отпуск, законный, поехать в Париж. Почему ей нельзя? Та и другая — военослужащие

Опять — же, чувак, это не для того чтобы тебя как — то обидеть. Напротив, если помощь нужна — пиши ,может чем и смогу. Это скорее я обсуждаю абстрактные идеи

Я вже писав про це. Суперченьйорний ІТвець це легко міг і легко може зараз.

Будь-який інший впринципі може теж, але вибірка значно нижча. Це там якраз Індія і так далі. Далеко не найкращі для життя країни, в яких він надовго затримуватись не захоче.
А зразу ж приїде пожинати плоди перемоги.

Я вже писав в деталях, чесно, втомився повторювати. Я навіть гуманніше дивлюсь на світ чим наше законодавство. Я не проти щоб людина яка може собі дозволити переїзд, щоб випускати. Але якщо ти їдеш не щоб машину пригнати, а щоб звалити, то будь добрий, міняємо паспорт на бомжацький. А якщо раптом передумаєш жити на чужині і захочеш в Україну — плати додатковий податок. Все.

Щодо «не ображайся», сьогодні на диво я з твоїх коментів і не ображався.

Мені не обідно, що уклоністи зараз не мають додатково податку. Вони ще гірше хапають по шиї, вони за це в тюрмі сидять.

---------
Що ж стосується чітких вимог хто уклоніст хто ні — це ще один приклад розмитості законодавства, згоден. Я теж за те, щоб нормативно-правову базу підрефакторити. За те, щоб його краще пропрацювати.

За відпустки теж згоден. Про це я в іншій частині розпишу детальніше.

За що стосується допомоги я в резерві. Тут дуже рідко щось згорає втрачається і т д. Тому пока й 30ки вистачає. Але в будь-якому випадку спасибі.

----------
(Я все ще чекаю подвоїв коли ти газанещ ватою. Дуже на тебе несхоже)

Про сири це ти моцно затулив!

А по твоєму агітувати здоровий спосіб життя / гуманізм / службу в армії — це щось погане?

запитав, що тобі намагаються довести, я відповів йом

а ти бачу вже секретуткой в нього підробляєш

Головне, щоб народ розумів

Думка секретуток нікого не цікавить, у нас є першоджерело

Обняв, подякував

Я люблю воду, бо це Н2О. Вода це добре, вода це харашо. Її п’ють корівки, п’ють котики.
З неї утворюється дощ.

(Це спроба навести аналогію твоїм заявам. Типу наче як і з всім погоджуюсь. Але нащо ти зайняв цим ефір так і не зрозумів)

писав шось якусь філософію, але пойняв що ти і сам це написав

мучает совесть, что не воюю и пишу всем, что вот я не должен

це саме так і є, до того ж шукають валідацію цього.

Вы хотите ему обратное доказать?

собі

моральні конфлікти у людей в головах, війна не залишає багато вибору і простору для відносності

ухилянтом бути ніхто не хоче, позорно, а воювати добровольно йти страшно. Всі пасіонарії вже там, залишились непасіонарії.

Треба знайти самого себе десь посередині, виправдати це і отримати валідацію

Якось так

Треба знайти самого себе десь посередині, виправдати це і отримати валідацію

А нах?

А нах?

Фрейд от каже через бажання життя, смерті й сексу

А як воно насправді в кожного те підсвідоме працює — то вже член його знає

Вот почитал и подумал: люди, которые «нехачунепойдунебуду», кому и что вы хотите доказать?

Довести всім, що то я правий.
Це ж мета будь-якого дискутера 😬

Крута стаття! Дуже легко і цікаво читається, вам неодмінно треба написати книгу про все це.
Дякую за вашу службу і за те, що поділилися своєю історією

Книга — це або художній жанр, наприклад збірник історій на попіздєть поудівляця. Або ж шось на рівні бізнес літератури.

Художню не бачу сенсу. В мене реально, далеко не найцікавіша служба була, є багато людей, хто пройшли набагато більше всього. Вони уже написали книги і пишуть їх далі і тих книг більше як достатньо.

На рівні ж бізнес літератури, щоб щось таке написати, треба прям дуже глибоко розбиратись. Я до такого ще об’єктивно не доріс

Є ще мемуари чи щось подібне. Читав колись Кузьму Скрябіна «я, паштет і армія» — згадав одразу її за стилем.
До того ж писати можно «художню» версію, без збереження імен, але основану на реальних подіях.
В будь-якому випадку мені ваш слог сподобався

Я людина нудна, в сенсі аж надто прагматична.

Коли я беру в руки телефон і сідаю щось друкувати — я підсвідомо задаю собі питання: д л я ч о г о?

Коли я друкував оцю першу частину і другу, я чітко розумів:
1. Воно допоможе цивільним краще зрозуміти військових.
2. Мені хтось спитає те чи інше питання. Я кину посилання скажу: «читай». Не треба буде кожному постійно повторювати (оптимізація).
3. Підштовхне громадські дискусії щодо реформ, які я би хотів бачити в збройних силах.

Тут порівняно багато роботи. Але й вихлопу прям дофіга.

А от мемуари. Це дуууже багато роботи. Вихлопу ж фігня. Не надихає.

А раз не надихає — то й не буду писати))

За саму похвалу спасибі, приємно, радий бути корисним. Але на більше не розраховуйте)

В мене реально, далеко не найцікавіша служба була, є багато людей, хто пройшли набагато більше всього.

мемуари це не обов«язково бойовик
я недавно прочитав «Данину Каталонії» Оруела про війну в Іспанії 1930-х років, (і відкрив для себе Оруела-мемуариста), так от фрагменти, присвячені власне перебуванню автора на фронті, невіть самих бойових зіткнень за його участю, з точки зору фактажу, описують якусь абсолютну буденщину
це для автора лише фон для створення загальної картини «як воно там було»
а ти володієш словом ого-го, і видно, шо тобі є шо сказати

Це може бути книга за Вашим фахом, але у вiльному стилi.
Ця (й попередня) стаття написана цiкаво, структуровано, змiстовно, вiдверто — найкраще з того, що менi пощастило знайти. В Твiтерi, щоб зiбрати стiльки достовiрної iнформацiї, доводиться шукати пазли.

Бывали ли случаи когда люди сходят с ума? Как вы хендлите нервные срывы и вообще проблемы с кукухой?

Це питання на міллійон доларів. Чесно. Я навіть хз як я міг забути про це розказати.

Кароч про кукуху.

До приходу в практику. Я знайомився з теорією. Слухав всякі історії про психогенні втрати і т д. Про посивівших при обстрілі людей. Про людей хто «побачив смерть друга і шаріки зайшли за роліки».
І теж думав це прям масове явище. Я дуже боявся щоб і в самого такого не сталось.

Але. На практиці як виявилось, безповоротно шаріки за роліки заходять дуже рідко. Причому явно надто чутливим людям, хто ще в мирному житті видно, що вони надто чутливі.

У всіх інших прям невиправних заскоків майже не буває. От що буває — то це тимчасові заскоки, пов’язані з виснаженням. Банальним емоційним виснаженням (а часто й фізичним).

Це і надмірна тривожність, і апатія, і кошмари, тремор рук чи ніг, око там сіпатись починає, підвищена агресивність, і все шо-завгодно. Сам через це проходив і хто його знає, цілком може бути і ще раз пройду.

Бувають і кількахвилинні заскоки — ступор, приступ паніки, приступ агресії. Коли от буквально на кілька секунд або хвилин «переклинює».

Але при достатньому і правильно організованому відпочинку з часом попускає. Такого щоб «безповоротно ***нутись» на жаль було, але тільки в і без війни «***нутих». В більшості ж тільки тимчасові заскоки. А от тимчасові, то майже у всіх.

-----
Дуже популярна болячка — контузія.
Воно різні наслідки бувають. Хтось заїкатись починає, в когось постійно у вухах свистить, головні болі, буває слух втрачають. І в більшості випадків ці симптоми певною мірою лишаються на все життя. Що по суті все життя потім сидиш на таблетках.

Це теж впливає на психіку. Але це більше неврологія, а не психіатрія.
--------
Тепер про як хендлимо.
Взагалі, по хорошому, рецепт простий — реабілітація, тобто правильно організований відпочинок.

Але. Для цього треба багато ресурсів (приміщення, гроші, вода, і все інше), багато психологів хто будуть ту реабілітацію організовувати. І багато людей, хто зможуть замінити інших людей, хто поїдуть на реабілітацію.

Певна кількість реабілітаційних центрів є, і десь колись люди їздять. Але звісно ж набагато менше і рідше як хотілося б.
Плюс є відпустка — це вже свого роду самореабілітація. Головне не піти в запой.

Плюс якщо командир сам не перебуває в тимчасово поплившому стані і має хоч трохи холодного розуму, він балансує навантаження. Старається в міру грузити.
Якщо ж командир навантаження не балансує, то люди не витримують і починають один за одним дизертирувати ще до того, як психіка пройде точку неповернення.
Благо, в нас нема заградотрядів і люди й справді більш легко тікають коли ну прям невмоготу.

-----
Ну і ще одна річ, яка стосується кукухи.
Світогляд.

Багато людей на війні починають вірити в Бога наприклад. Багато хто переосмислюють сенс життя.
В стресових ситуаціях ми кожен дізнаємось багато нового про себе, про своє підсвідоме.
Плюс війна, це певною мірою подорожі. Нова територія, нові ідеї.
Тут багато людей, хто вже давно звикли жити в одному колі людей, раптом потрапляють в зовсім інший колектив. Нове оточення теж змушує багато над чим задуматись.
Звички дуже сильно міняються.

Майже всі приходять з війни іншими як мінімум із-за змін світогляду і звичок.

Але.
Прям безповоротно кукухою дуже рідко пливуть.

Навіть приклад військовополонені. Українці хто проходять російський полон, вони проходять пекло на землі. Але психіка, в більшості випадків всеодно після реабілітації вертається до нормального стану.

Та й таке. Надіюсь достатньо вичерпно)

Є в твітрі Пан Шаміль twitter.com/vsheredeha
Багато цікавого пише про військо, про кукуху, про поранення, про перебування в дурці.

Постійно ниє, і схоже просто на полігоні покалічився. Мутний тіп.

Не зовсім так. Наскільки знаю, він воює ще з часів АТО, отримав поранення коліна весною 2022, після чого йому зробили ряд невдалих операцій, по його словам: «Бухий хірург у військовому госпіталі».
Після чого в мужика трохи почалися проблеми з кукухою і він заїхав на дурку. Наскільки розумію, зараз справи краще.
В процесі цього, його ще й кинула дружина, принаймні у твітері вона постила заяву на розлучення, хз як там зараз.

Після всього того що він пережив, не дивно, що він не в захваті від окремих частин системи.

Його безперечною заслугою стало висвітлення проблем з ВЛК і наскільки розумію, саме він став одним із тригерів покращень у цій сфері.

Також його великою заслугою є те, що він збирає на лікування/реабілітацію поранених, та на обладнання/покращення ситуації в лікарнях, через велику аудиторію це досить ефективно виходить.

Але вичерпних відповідей про що стосується кукухи не дає.

Тому це цілком ок, що питання було задане

Цікава стаття, місцями тригернуло))

Тригернуло в сенсі «це ж було вже» (в твоєму досвіді)?

Чи тригернуло в сенсі є місця де сильно незгоден?

Це було в моєму досвіді. Навіть не тільки було, а й є)) Почитав ваші коментарі — в багатьох тезах, навіть в більшості — люто плюсую.

Дякую!
Приблизно відповідає моїм очікуванням від армії та розповідям знайомих, що експірієнс дуже залежить від того куди попадеш, тому мабуть один з найважливіших етапів підготовки до мобілізації — знайти куди приткнути себе, щоб не служити з аватарами чи типу того)

А ще відповідає моїм припущенням що цілий батальйон демотивованих солдат, примусово зібраних і заляканих деспотизмом командирів — принесе менше користі, ніж одна рота мотивованих, злагоджених, тренованих бійців під керівництвом розумного командира (типу Азов, Кракен, Хартія).
Немотивовані, невмілі бійці — це тільки зайві витрати на їх оснащення, годування, а потім ще й лікування коли вони понесуть великі втрати. Особисто я розумію що був би скоріше зайвим на війні: жодного орка б так і не вбив, а от своє здоров’я б неодмінно загубив (якщо не фізичне — то психічне).

Особисто я розумію що був би скоріше зайвим на війні: жодного орка б так і не вбив, а от своє здоров’я б неодмінно загубив (якщо не фізичне — то психічне).

На війні як раз і демотивують такі що думають «я був би зайвим», «я за себе думаю в першу чергу», «я всіх порішу ножем хай тільки спробують мене примусять служити». це ВАША вина. не в першу чергу, але далеко не в останю.

це ВАША вина

Ну таке можна про будь що казати (і бути правим!):
— У вас погане здоров’я — це ВАША вина бо не займалися ЗОЖ
— У вас зайва вага, болить спина, проблеми з тиском — це ВАША вина бо забагато працювали за комп’ютером замість займатися спортом
— У вашої родини мало грошей — це ВАША вина бо ви пішли працювати пожежником, а не депутатом.
Так моя вина що я не готувався до війни, а сподівався усе життя працювати за комп’ютером у безпеці і подалі від людей. І знаєте що? Це так і не змінилося! Замість війни я обираю жити тим життям, яке я сам обрав, а не до якого мене примушують (у тому числі нав’язуванням відчуття вини).
Я — не винен ні у чиїх стражданнях бо за усе життя жодної людини навіть не вдарив.

Це як раз вина держави, що лишила один вибір для простих та чесних рєбят... — йти в аутсорс-програмісти щоб підтримувати більш-менш належний рівень життя. Який потім ця держава експлуатує у своїх піар-цілях — «ну ось бачите, можно і в нашій країні гідно жити не мажорам». Але за фасадом ховається пермаментне колупання мануалів все нових та нових технологій, які змінюють одна одну. Я на ці довбані книжки півжиття потратив щоб потім портянки в окопі нюхати?

Я на ці довбані книжки півжиття потратив щоб потім портянки в окопі нюхати?

Здавалося б: якщо ти чесно жив, багато працював — то заробив хоча б на спокійне життя і відпочинок. А виходить усе життя робив що скажуть інші, себе не цінував — а зараз повинен піти і померти за свою Батьківщину. Ось такий він — сенс життя?

Ще пенси намгааються жити по правилам — наприклад вчасно сплачують комуналку. Виходить той хто живе за правилами, а вони змінюється в хаотичному треку «молодими дерзкими реформаторами» — той лох і пенс. У 1991 році сказали — шановне панство , богатійте і розраховуйте на себе. Ось ці ракети та танкти, та їх фабрики, що дурні пенси накліпали, більше не потрібні, Європа нам допоможе. Я може хотів стати професором-ентомологом, а довелось аутсорсером та 2 вищі освіти та десяток сертифіатів отримані як інвестиція власних коштів і часу. Ну трошки піднапряжусь а к 40 може якогось розслабону досягну. А воно бац, у 2014 вивилось, що більш стара частина , яка у 1991 була ще молодою, винна ще більш молодій. Граничний вік мобілізації підняли з діапазону 18-40 до 27-60. Уряд молодих дерзких реформаторів, половина іноземців. Так ми шо будуємо, капіталізм чи КНДР, я вже заплутався, кому я що винен і за що, і на що я можу розраховувати. Поки бачу невтішні висновки — Інвестуєш в себе, своє здоровя, українську нерухомість, допомогаєш батькам — ти лох, сиди в Україні. Треба було виводити кошти, кидати батьків, шкодити здоровю, корумпувати.

Виходить той хто живе за правилами, а вони змінюється в хаотичному треку «молодими дерзкими реформаторами» — той лох і пенс.

Смачно, краще не сказати

Безнаказанність й безвідповідальність ото повальна якраз і робить життя не по правилам вигідним, а по правилам — то для лошков.

А має бути покарання, осуд оточуючих, скандал і звільнення з посад

Щось подібне здається в Докінза читав, що така поведінка і в природі дає більше плюшок, але рівно до того моменту коли більшість стає такими хитрожопими, тоді все перевертається:)

це таки таке є, тут не все так просто

Грати по правилам — ставити себе в невигідне положення, це вам скаже будь який сейлз :)

Якщо метафізично і архетипно, по люсічкіному так би мовити то

Бог — добро — світло — порядок — правила
Сатана — зло — тьма — хаос — ігри без правил

На рівні суспільства й держави до громадянина має бути таки порядок і правила.

Держава — це і є суть спільний порядок і спільні правила. Без порядку і правил, що відтворюють державу в поколіннях, держави зникають

ООН і світові організації — по суті те саме. Тому захід так їх і захищає, хай це навіть часто безпорадні структури. Те саме МАГАТЕ наприклад — без толку те магате. Виключно штати й захід енфорсять нерозповсюддення і контроль, а МАГАТЕ лише папір і правила для інших

Але без них світ перетвориться в 19ст з ядерною зброєю

А щоб світ вірив у ці організації та правила, добро має перемагати, хоч і далеко не завжди воно перемагає, це абсолютно так. Зло має вигідніші позиції. Все що треба злу для торжества — це бездіяльне безсиле добро

До речі саме правила й порядок, а не люди визначають. Хоч сучасність — це воля і свобода індивіда, але люди на землі є завжди. Але саме правила що люди приймають створюють держави в їх кордонах. Країна — вища категорія за окремого індивіда. Люди наповнюють її і визначають. Але кожен окремо — мало на що впливає. Банальний приклад — ніхто окремо не здатен змінити Конституцію чи закон. Ніхто окремо не може створити нове слово в словнику чи поміняти значення слова в мові. Неможливо знищити теж вірш «Розрита могила». Короче нам приємно пишатись що ми захищаємо країну й державну мову, але насправді не тільки так, ще й ми існуємо в ній, і вона захищає теж нас. Виходить такий собі іньянь

Якась блін філософія пішла, читну докінза ;)

ООН і світові організації — по суті те саме

Плюсую, це мені нагадує як в онлайн іграх, коли рандомний тіммейт починає координувати в мікрофон всю команду, може робити це дуже хріново, але все одно результативність різко зростає

Агаага точно

Це тому що люди соціальні істоти, до якоїсь величини самоорганізуються в трайби. Це відомий парадокс наприклад, що маленькі країни більш єдині й стабільні.

Але чим більша маса людей — тим самоорганізація менше грає роль. І тоді вже з’являється і пишеться закон.

Ну а на країнах — великі країни рідко унітарні. А ми як країна досить таки велика.

Політична нація — досить висока форма суспільної організації яка вимагає єдності в світогляді, і цієї єдності в нас довго не було. Це і є причина чому ми зараз не Польща. Ми не могли ніколи піти шляхом Польщі. Бо в нас забагато було ідейних комуняк завжди, любителів шари державної й росіян. Вони й проголосували за кравчука, а не чорновола. В поляків було менше і поляки проголосували інакше

Як не парадоксально, коли росія анексувала крим і ордло, вона тим самим видалила таку собі антиукраїнську пухлину на який час і останні 10 років в нас все йде ну не так щоб швидко, але швидше ніж 20 років до того )

А рік тому вони тупо пішли вабанк і спалили будьякі мости що з’єднували нас, в надії що бліцкриг таки вдасться

Президент Кабаєв поспішив на мою думку. Амбіції має, захотів у історію увійти й показати американцям хто в Україні хазяїн.

От якщо б я був Владіміром Владіміровічем, я б залишив все як є в 2014ому. Ми б самі розчарувалися у новій владі, і вибрали б якогось лукашенка з часом, завдяки своїй дурості. А росіяни б нам помогли закулісно, як вони завжди робили. Але цей варіант уже викреслено назавжди. Цю війну пам’ятатимуть росіянам століття не менше

Путлєр як на мене — це нетерпляча маленька особа з великим его і великими амбіціями і великим пісюном, і саме це його штовхнуло на війну — нетерплячка, і це його й погубить разом з росією в нинішньому вигляді

Нетерплячка, бо старий вже, а хочеться встигути потрапити в підручники історії. І таки попаде, але є один ньюанс:)

Про Бога як світло та добро, Сатану як суцільне зло, люблю казати: «Якщо нема у світі зла, то добра не буде теж. Адже все пізнається через порівняння. Більш того, вважаю, що сатан саме для цього і придуманий був...»

Ну як вже про таке, то в принципі це є така концепція

В мене трохи інший погляд, особисто мій, не претендую ні на що

Сатан для мене — це хаос природи, природа й первісне в людині

Бог — це творіння розуму, порядок створений людиною, як і мораль і тд

Короч Бог для мене — це щось типу прагнення мавпи, що вийшла з природи — до високого, світлого й морального, правильного, щоб виживати серед хаосу природи

Забери в людини все те метафізичне світло, бога, порядок, мораль, правила — отримаєш мавпу в природі, серед хаосу й сатани, де є лише первісне — вижити й чпокнути найближчу самку, у будьякий спосіб за законом джунглєй

У природи є свої закони теж звісно. Але маленька прямоходяча мавпа їх не контролює і не впливає. Для мавпи це все одно хаос

Ну от музика людська — це бог для мене, а спів пташок — сатана, якщо приземлити все це.

Якщо виходити що людина є теж природою (я цього дотримуюсь), то бог існує в сатані.

Але люди часто дотримуються думки що людина протиставлена природі, якби є людина окремо і є природа. Тоді виходить бог що проти й поза сатаною.

Короч про таке треба тільки з півлітра філософствувати

You should go and create your own religion!
Бо викладено вельми непогано.

та цих сайентологів і словоблудів типу люсі і так вистачає, ще я буду людям мозок засирати, так що я за ПЦУ!
Але дякую :)

Тоді виходить, що котики, і навіть пес патрон — то все від сатани, ех(

Пес патрон же з українського мультивсесвіту! А от всякі котики так — то від сатани 🤣

Ти знаєш. Якщо скоротити цей коментар до одного речення, то він дуже сильно схожий на «я в армію йти не збираюсь. Бо і сам нікого туди не посилав»

Очікувано, передбачувано, десь я таке уже чув))

Ти хотів за мої податки займатися цікавою тобі фігньою?

Ну ти і пенс, Бобер!

Батьківщина — це не якийсь там сферичний кінь у вакуумі. Це не якесь там уявне божество.

Батьківщина — це навіть не політична партія.

Батьківщина — це середовище, в якому тобі по логіці має би бути комфортно жити.
Або хоча б менш некомфортно жити, чим в тому середовищі, яке тобі «лагідно пропонують» росіяни.

-----
Щодо «і я тепер повинен за це вмерти».
На жаль, більшість загиблих за батьківщину, не повинні були загинути. Вони мали б жити й жити. Вони теж мали що втрачати в цьому житті.

І в цьому то й є жахіття війни. Що тут нема хороших варіантів вибору. Тут або викладаєшся, або паразитуєш. В першому варіанті тяжко і ризиковано. В іншому тяжко і самому з себе огидно.

Батьківщина — це середовище, в якому тобі по логіці має би бути комфортно жити.

Тобто батьківщина це, вибачте за цитату руснявого відброса: там где задница в тепле?

Дивлячись кому що треба для щастя.

Задніца в тєплє — це один з пунктів

Ну, якщо подумати то Батьківщина це:
— НЕ територія, бо території переходять від одних держав до інших, самі держави з’являються і зникають, завоювують інших і бувають завойовані самі;
— НЕ спільна мова і культура, бо її носії цілком можуть бути найзлішими ворогами; наприклад Північна і Південна Кореї, Китай і Тайвань, ФРН та НДР, я вже не кажу про розбіжності всередині самого суспільства, самі бачили скільки в нас колаборантів та ждунів Росії;
— НЕ громадянство, бо паспорт може отримати взагалі хто завгодно;

От і виходить, що в сухому залишку від Батьківщини залишається лише менталітет, спільний набір цінностей.

На жаль

в цьому багато чого зарито: не піймано і не закрито за гратами людей, що розкрадали гуманітарку, яка відповідно, не потрапила до ЗСУ, коли була так треба, — ледь не найбільше «на жаль», на яке державний апарат кладе *уй навіть в час війни.

Тому, на жаль, невідомо що принесе більше користі країні: вбивство одного рандомного окупанта, чи корумпованого чиновника. Оце і справді — «на жаль». Крадії, якби нарід міг з них запитати, може б вже закупили зброї наступного покоління на вкрадений кошт. Скільки б тоді людей залишилось живими?

Сварки ні до чого

Всім болить

Не твоя особисто звісно

Але наша спільна, від пенса що голосує за календарік, до ігоря валєрієвіча який йому показує серіали. Кожен потрохи та доклався за 30 років в борг кармі. Але ніхто не признається

Ніхто не винен особисто, але крім наївного мудрого наріду, що вірив у дружбу народів, чи вибирав як знав, чи давав на лапу чи підмазував десь, чи крав, чи йшов на проплачений мітинг, звинуватити нема кого по великому рахунку.

Росіян звісно спершу, але потім вже себе «невинних». Як не вивчити урок, повториться знов, а ціна зависока за такі уроки

Я свого часу по дурості повівся на п***ьож священника і сходив як виявилось згодом замовлений кацапами мітинг.

Я то того ж вечора загугив що то за організатори мітингу були. І пезда як встидно стало. Відчув себе використаним кондомом. Дуже образився на п***ьож церковників. Написав публічне вибачення перед людьми за мою участь в тому шабаші. Словом покаявся.

Але. То ж брав участь? Брав. Ну то всьо, розстріляйте мене на***.

-----
Кожен з нас по різному доклався. На жаль, це такий уже етап нашої країни і масової свідомості був.

Я вважаю його варто пам’ятати і розказувати дітям і внукам. Щоб не повторити помилок.

Але. Зараз багато людей переглянули свої колишні думки. І власне я думаю краще одні одним пробачити і дивитись в майбутнє. Чим згадувати обіди і гризтись.

(Це просто моя думка)

Ну я колись серйозну справку медичну купив, вийшло на диво дешево ;) Грішив поменше ще, але то вже таке

Але. Зараз багато людей переглянули свої колишні думки

Якщо переглянули — то звісно є надія, але я вірю людям мало, вірю в більш практичні речі, наприклад невідворотність покарання й реальні строки, й візити інспекторів ДФС в кожен заміський будинок вартістю більше $1млн навколо столиці, Львова, Харкова і тд

Было уже такое. Называлось раскулачивание :-)

О ну вот уж и свободные капиталисты, заждались

Раскулачивание — це про всіх буржуїв, а боротьба з корупцією — це про 90% буржуїв

There is a difference ;)

Понимаете, что в реальности это приведёт к тому, что к членам «правильной партии», которые башляют в партийный общак никакое ДФС не придёт.

Почему не надо? Вы там в Германии забыли совсем, как в Украине дела делаются. А тут нужно найти правильную крышу и ей платить, тогда проблем ни с кем не будет.

Ото й треба щоб в Україні були по німецьки й по французьки порядки, а не по російськи

С вічурной європєйской лєпніной порядки

Не бачу на німецьких чи французьких стовпах повішених буржуїв шось, і в нас не буде

До чого це ваше переливання з пустого в порожнє?

Вийде все, без правільних криш можна прожити і теж проблем не буде

Понимаете, Вы лично, может, и можете онемечиться, но 40 млн. это добровольно делать не будут. Да и не добровольно тоже. Это из той же серии, что 6 млн. немцев превратить в 6 млн. евреев. Не выйдет, т.к. есть местные традиции и с ними ничего не сделаешь.

Ти вже на особисті фантазії перейшов, чудово, продолжайтє і дайтє єщьо повод послать вас поізящнєй

Вийдєт, на хує повєртім наши мєстниє традіциї і вивєртім новиє

Сказал онемечившийся обитатель Германии. Ну, попробуйте привезти сюда немецкие традиции, я на это с удовольствием посмотрю :-)

Прівєзу і буду в ґості ждать, уґащу вас длінним брєцелєм, для нашева общєва удавольствія

Нємєцкіє традіциї на мєсный лад ткскзть

Цікаво з якого часу зневага до приватної власності і заздрощі стали НАШОЮ традицією?

Ну, где-то лет 100 так точно. Как подсели на марксизм. Кстати, украинские партии того времени тоже такой грех имели.

Ти куди це зіскочив, я з тобою не закінчив, знаток марксізма і українських партій.

Ти мені ще курва за Ратенау у Версалі відповіси, історік

Дуель? Схулі тобі ще дуель?? Я ж не дворянін

Йоршика тобі позолоченого, потрійного, хочу показати

Часть местных традицый, 100 лет уже как, от украинских партий

Ну, если у Вас такое есть, то поздравляю. А показывать не надо — не на базаре :-)

Всё равно не куплю, так что бесполезно. Не тратьте силы :-)

Не знаете от чего отказываетесь

Удовольствие местное получше заграничных брецелей

Могу представить, что Вы с ним делаете :-)

Після 200 років окупації ( на той момент ) було б дивно якби українські партії того не мали

Блін, читав комент по діагоналіі вийшло : «... У інспекторів ДФС будинки вартістю $1млн...»
Отакий «по Фрейду» оговорочка 😬

Ага пенси винні , які збудували 90% мостів та сатанцій метро, а зараз не бачать ніякої соц.підтримки, а після 75 навіть вже навіть дискрімінація за віком бо не можне ні застрахувати, ні в більшість санаторіїв відправити. Якщо я буду пенсом тут, мені теж будуть дорікати за все що до того часу вийде з трендів. Та ще до останнього, до 60 років будуть намагатися мобілізувати, бо треба будувати світле майбутнє для молоді, ось-ось виростуть правильні покоління.

Так сорі а з чого їм пенсію і соцпідтримку? З мінімалки робітника і зп в конверті? Чи з фоповських 5%, коли навіть касир вже фоп?

Все пов’язано. Якщо в держави нема грошей, це не тільки бо крадуть, а й тому що не наповнюють. Бо в нас не наїбеш державу — не проживеш. А гетьманцев бач щіпає цих гусєй, які нікому нічого не винні.

Всі винні, нема в нас невинних. Крім немовлят в роддомах і дітей

Сатанцій Метрович от не винен, він лежав у алкокомі весь цей час, нема чого йому закинути :)

Якщо я буду пенсом тут, мені теж будуть дорікати за все

будеш і будеш голосувати за калєндарік і кіло рису, без соцпідтримки, а на тебе будуть гнати бочку фопи на доу в 2045ому році що цей пердун сивий країні жити не дає. Жодних податків державі й цим пенсам :) краще задоначу на дрон, а от податки не заплачу як працівник, щоб держава танка купила. Не кошерно айтішніку податки >5% платити :) це буде друга російськоукраїнська війна, така сама як і зара

Звісно листати 20%-40% податків кожен місяць щоб в армії було на танк і масло, а пенсам на соцдопомогу, це не так яскраво й кошерно, як разок на тиждень скинутись на дронів добровольненько, і лаяти безтолкову державу, кажучи гордо, що все залежне зробив, що міг

Але гетьманцев зробить свою справу, у мене на нього великі надії :)

Пенсам на соцпомощь не будет, ибо пенсов становится больше, чем работающих в несколько раз. А чтобы не убывало число работающих, в стране должна быть нормальная рождаемость, а её нет, ибо семью убили.

Який жах)))))))

В мене троє, я виправляє демографічну ситуації.

Державі поки що вдалося мої податки про***ти на дороги, ну і сп***ити.

А на дрони я сам.

Так що довіри поки що нема. А чи буде — побачимо.

Довіра неважлива

Платити податки у встановленому законодавством обсязі — обов’язок ;)

Не платити — нести відповідальність

Так говориш про податки наче це питання дискусії чи якийсь мега достойний вчинок :)

Державі поки що вдалося мої податки про***ти на дороги, ну і сп***ити.

Ну от навіть у Джо і Олафа нема питань відлистати, а ти на чорнусі фокусуєшся, не все так погано й безталанно в нас.

Ага пенси винні

Не тільки пенсіонери.
Хто на виборах першого президента між дисидентом-патріотом та комунякою обрав комуняку? Хто обрав президентом тупого зека, який на попередніх виборах показав своє справжнє лице? Хто обрав... ладно от цього чувака не будемо чіпати до перемоги... Клята русня обрала? Де ці всі люди, агов, там же захмарні відсотки були?

ющенко був з офігєнним кредитом довіри. уряд яценюка, ппорошенко мали буст на старті. І, такі, шо? де їх досягнення? чим вони кращі за кравчука чи кучму чи яника першої каденції?
Все нормально, доки є чесні вибори і всі ці клоуни міняються. ВІд варіанту «вибрали популіста» не захищена жодна демократична система.

Facepalm. Якщо у тебе є відвертий муділа, та шось незрозуміле то правильно голосувати за незрозуміле. Бо 100% факапу проти 50%.
Обрали зека який брудно фальсифікував минулі вибори — отримали 2014, майдан і покатилось далі. Йулька б теж махінувала би, але зек — це гарантована невдача.
Обрали комуняку — не пішли в нато та єс, обрали дружбу з расєєю — і покатилось.
Естонці от обрали патірота-дисидента та негромадянство для росіян. Влізли в ЄС-Нато, і мають найпотужнішу в пост-совку економіку.
А у українців все рівно виновата клята русня.

Не обрали би клоуна — обрали би вишки

Хто на виборах першого президента між дисидентом-патріотом та комунякою обрав комуняку?

Біда у тому, що ми ніколи не взнаємо, як би всі пішло, якби обрали дисідента-патріота...
Вірогідність, що все б пішло не так, зовсім і не мала.
Чому?
Бо не президент — сила, а команда однодумців, причому велика команда.
Чи була вона? А от не знаю...
Я свого часу про Ющенка так думав.
Патріот, прокачана людина, нарешті...
А вийшло... Як вже вийшло....

Звичайно, але треба робити вибори що максимізують позитивні ймовірності. Те що один комік без досвіду зміг відносно непогано повести себе під час війни не значить що кожен комік зможе бути нормальним президентом. Навіть профі може облажатись. Навіть дурень може зробити правильне рішення. Але це не привід обирати дурнів перед профі.

фасепальм
яким чином ти пропонуєш наперед знати, чи профі облажається, чи ні? чи дурень буде нормальним президентом, чи ні? Просто спиратися на сферичний професіоналізм?

Кравчук, на мінуточьку, на момент обрання був політичним і управлінським профі порівняно з іншими. Кучма мав великий досвід керування великим підприємством з купою зв’язків по усьому світу. І навіть яник другої каденції був профі порівняно з іншими — бо мав досвід і президенства і прем’єрства і навіть мову бодай на рівні використання на публіці йому було не западло вивчити. Ющенко був профі в економіці (порівняно з іншими) і такі шо? допомогло це державі?

Чи ти, може, хочеш сказати, що кожна людина, кожен громадянин держави має оцінювати професіоналізм кандидатів точно так, як то робиш ти? «Агаа, пан Юрій вважає, що комік то фуфло, а Порох то сила», а не «порох задовбав, хоч клоун, аби не порох»

Скажу ще раз — доки люди мають змогу змінити президента — все нормально.

пс. особисто я досить скептично ставився до зєлі до виборів. Але після виборів треба, нарешті, змиритися, що його обрали і обрали чесно. У тебе є шанс вибрати нового на наступних виборах.

яким чином ти пропонуєш наперед знати, чи профі облажається, чи ні? чи дурень буде нормальним президентом, чи ні? Просто спиратися на сферичний професіоналізм?

Наскільки компетентний, які цінності та інтереси переслідує, те ж саме стосовно його команди. Тут дуже багато факторів. Це — така ж сама співбесіда як в контору, тільки там не тімлід в команду, а президент в багатомільйонну країну. І співбесідують не тіммейти а громадяни країни. Якщо співбесідуючі ніхєра не рублять та __не намагаються__ рубити в матчасті проведення співбесід — це особисто їхня проблема, а не «ой упс демократія так працює, нічо не вдієш». Бо якщо люди запарюються, то навіть якщо вони випадково обрали не того, можуть подивитись та підкорегувати свій способ прийняття рішень.

Скажу ще раз — доки люди мають змогу змінити президента — все нормально.

Ага, чекати п’ять років щоб витурити не того, чи дестабілізувати країну черговим майданом, ага. Ні, опції валідні, але це крайня міра, краще до них не доходити.

Чи ти, може, хочеш сказати, що кожна людина, кожен громадянин держави має оцінювати професіоналізм кандидатів точно так, як то робиш ти?

Я вважаю що громадяни держави мають запарюватись навіть сильніше ніж я роблю, стосовно матчастини. Не тільки матчастини виборів, а і всього на світі. Якщо звичайно їх запарило тисячоліттями смоктать бебру та нити про тяжке життя. Не запарило — я ж не проти, див нижче.

Але після виборів треба, нарешті, змиритися, що його обрали і обрали чесно. У тебе є шанс вибрати нового на наступних виборах.

Ні, мені вже начхать. Я не збираюсь пов’язувати своє життя з виборами наріду (в широкому сенсі, не тільки політичному), який взагалі ніхєра не розбирається та не хоче розібратись в базових теоріях принять рішень, не кажучи про щось серйозніше.
Я їм просто не довіряю. Моє життя — це виключно моя відповідалынсть яка базується на моєму власному виборі. І я хочу отримувать болісні отвєточки та виносити уроки саме за свої неправильні вибори. Це набагато простіше аніж бігати навколо наріду і слізно упрашувать їх помінять думку, а потім відгрібати якщо не вийшло.

так а чому ти тоді докоряєш тому «наріду» як тобі всьоравно? ну обрали і обрали

Переучувать себе класти хєр на проблеми інших, якщо тобі все життя промивали бошку противоположним — важко :-(
Але я стараюсь :-)

так це ж не проблеми інших. У інших якраз немає проблем з тим, що хтось колись, безумні тридцять років тому, проголосував не так, як можливо було би краще)

Пажжі, а злидні, війна, і подальше відновлення країни — це чиї проблеми? Якщо нарід думає що робив все правильно — хай думає, чо, я не проти.

так цей.. хай нарід віндновлює. голосували тридцять років тому за каравчука — от хай тепер і страдають.

Так проблема не в тому що голосували раніше, а в тому що обиратимуть у майбутньому, і не тільки у владу. І не лише українці. Попереду ще багато глобальних небезпек типу скаженого ШІ, китаю, потепління, нового вірусу, you name it. З динамікою «зрозуміти що рашка це зло лише коли вона почала довбить тебе ракетами» і «ковід це фейк глобальних еліт» я не уявляю як ці небезпеки будуть контритись «прогресивним» суспілсьвом.

— У вас погане здоров’я — це ВАША вина бо не займалися ЗОЖ
— У вас зайва вага, болить спина, проблеми з тиском — це ВАША вина бо забагато працювали за комп’ютером замість займатися спортом
— У вашої родини мало грошей — це ВАША вина бо ви пішли працювати пожежником, а не депутатом.

Тут ви якраз праві, тут здебільшого ваша винна. Є виключення — але це лише виключення. Причому виключення із обох сторін. Як серед ЗОШників, які отримують якийсь рак від батьків і помирають, так і ті, які хворіли все життя, мали хронічні болі в тих чи інших місцях, але потім зайнфялися ЗОШом, спортом, і зараз почуваються і виглядають краще, ніж здорові.

Так що все в ваших руках.

І пожежників не треба захищати. Серед них немає альтруїстів в стилі «хто якщо не я? треба ж комусь пожежі гасити.». А ті хто це каже, це популісти. Була б у них можливість і бажання знайти кращу роботу вони би цим тут же скористалися забувши про альтруїзм. Йшли працювати або тому що люблять цю справу, ловлять кайф від роботи, або тому що більше нічого не вміють (чия вина?). Я би також з задоволенням пожежі гасив чи працював в МНС якби не ІТ, це куди цікавіше ніж ІТ (хоть ІТ я також люблю).

Так може і не прийшлось би нікого вбивати. Наприклад, записали б в рембат — тупо цілий день в маслі гайки крутити. Або поваром при штабі/управлінні/КСП, варити їсти на сотню+ людей. Там навіть в караули не ставлять(принаймні раніш не ставили), бо нема коли :D

Сподіваюсь що працюючи в ІТ та донатячи зароблене на дрони, снарягу, байрактари я зробив більш вагомий вклад у перемогу, ніж варячи несмачну кашу чи тупо крутячи гайки.

twitter.com/...​/1660728580416983055?s=20
Ех Бобре, як і всі ми, як і всі ми...
Але почуття провини від цього не минає.

Зараз би принижувати тих, хто відмовився від свого цивільного життя і фігачить на армійській кухні, називаючи приготовану ними кашу, яку жодного разу в житті не куштував, несмачною. Від військових якось не чується зараз про несмачні каші

Він мав на увазі кашу яку б зварив він. не ту яку варять інші.

одна рота мотивованих, злагоджених, тренованих бійців під керівництвом розумного командира

ця рота — не виснажується? бійці з неї не вибувають?

Немотивовані, невмілі бійці — це тільки зайві витрати на їх оснащення

ну, якщо у противника немає інших, а у іделіста «одна рота» проти рот «невмотивованих, невмілих» — то — дяка що ідеалісти не мають ніякого впливу, крім волати на форумах «зрада! ганьба!»

жодного орка б так і не вбив, а от своє здоров’я б неодмінно загубив (якщо не фізичне — то психічне).

вбити хоч одного орка — доведеться далеко не кожному. на війні повно роботи без вбивств. ви топік то хоч читали?

а здров’я, ну так — інші не втрачають, то тілько ви б втратили...

Я за масові вбивства.

Бо з калашмата 50 на 50 — або я його, або він мене.

Особисто я розумію що був би скоріше зайвим на війні: жодного орка б так і не вбив, а от своє здоров’я б неодмінно загубив (якщо не фізичне — то психічне).

Чому всі думають що вас відразу відправлять на передок з калашами вести ближній бій з орками чи форсувати їх позиції? Це не друга світова війна, є купа інших задач. А тих, хто воює в окопах з автоматами, де реально треба фізична форма і вміння стріляти, може 5-10% із всіх мобілізованих. Більше того, ніхто із командирів не захоче вас до себе брати якщо буде низька мотивація чи погана фізична форма, так як ви будете обузою. Він краще візьме одного досвідченного замість 10 новачків.

Да, тільки досвідчених мало..

Взяти готового мідла майже нереально. Вони є, але їх дуже мало.
Це люди, хто любили воювати ще до того як це стало модно. Але їх невеличкий процент. І щоб які ефективні вони не були, їх мало.

Тому лишається брати трейні і робити їх спершу джунами, потім і мідлами. А хто з тих трейні не хоче вчитись, то сумна історія

Думаю справа в тому, що не всі трейні там за власним бажанням. А з під палки люди так собі працюють і тим паче вчаться.

Я й не кажу, що з-під палки добре вчаться.

З хитровиїбаних паразитів ти ні заохоченням, ні палкою хороших результатів не досягнеш.

Але. Важливо розуміти до чого ти ведеш.
Я припускаю, що ти ведеш до того, що «якщо людина не мотивована, значить її треба залишити в спокої і не карати».

Тут я не маю остаточної думки. Бо і справді. Якщо людина хитровиїбаний паразит, то його навіть страх тюрми не зупинить.

Але. З іншого боку. Коли ти бачиш як хитровиїбані паразити сидять в тебе на шиї і їх ніхто не чіпає, бо «вони хитровиїбані, їх не чіпайте», а ти «совісний, значить треба використовувати». То це негативно впливає на мотивацію.

Я не знаю наскільки вдале рішення саме кримінальна відповідальність. Можливо більш правильним було б давати додатковий податок. Не хочеш служити — пожиттєво плати додатково до наявних податків 25% «уклоністських» податків. Але не тільки під час війни, а все життя.

Це буде принцип негативного відбору якщо хитровиїбані паразити не будуть мати покарання за відмову від служби. Це буде спонукати людей ставати хитровиїбаними підарасами. Це робитиме цей світ гіршим. Це фу

Але не тільки під час війни, а все життя.

А ещё пусть и дети с внуками платят. Как у моей мамы через 37 лет после окончания войны при поступлении в вуз спрашивали, а не был ли кто-то из вашей семьи в немецком плену?
Кстати, зачем всю жизнь платить 25%, если можно уехать в Европу и работать там без всех этих осложнений? Или предложите уклонистам пожизненный запрет на выезд?

(нет, не надо депутатов на войну отправлять, а то начнут вот такие инициативы выдвигать).

Теж окрема моральна дилема. І раз на то пішло, поїхали.

Перше питання. Якщо тобі було так хуйово в Україні, і тебе так сильно чекали в Європі чи Америці.
Якого ти *** не переїхав раніше?

Можливо тому, що в Україні тобі подобалось більше?
Або можливо тому, що якби не війна, ти би мусів як чорт їбашити задачки на літкоді заради офера в US і супутньої робочої візи. А потім ще кілька років їбашити там як раб щоб не втратити візу. І аж тоді можливо отримати громадянство й почати вже самому перебирати роботодавцями.

Легко погрожувати переїздом, коли тебе західні люди готові прийняти й допомогти в облаштуванні, завдяки бренду «I am from Ukraine». Бренду, який завойований кров’ю «наївних довб***бів».
А не коли ти для них ***чий емігрант з країни третього світу, якому в’їзд довше як на 90 днів заборонений. І то, навіть 90 днів безвізу отримані завдяки крові «наївних довб***бів», хто пролили свою кров ще в 2014-2021 роках.

І навіть попри це.
Я особисто вважаю: *** з тим, якщо є дурники, хто готові приймати хитровиїбаних паразитів, і навіть давати їм потім громадянство — хай буде. Хай приймають. Я би відпускав.

Але вів би певний реєстр «недогромадян», по типу «недогромадян» в Латвії. Щоб хитровиїбані паразити не могли голосувати на виборах, не могли користуватись послугами українських посольств.

Щоб навіть в їх паспорті було написано, що це не українець (що є крутим брендом), а що це недоукраїнець (що теж мало б стати огидним брендом).

І щоб чиновники тих країн хто приймають рішення про давати громадянство чи ні, чи продовжувати термін візи чи ні, бачили паспорт «недогромадянина» і думали треба їм такий «недогромадянин» чи ні.

------

Ну тобто я вважаю, що садити в тюрму за дизертирство / уклонізм — це нерозумно. Тюрма це тебе ще годувати треба, вдягати.

Але тим не менш, наслідки мають бути.
Якщо людина хоче відсидітися за спиною в інших, то людина має втрачати ряд конкурентних переваг.

---------
Ти можеш вважати це грубим, можеш вважати яким хочеш.
Це просто моя особиста думка. Ти не мусиш її схвалювати, не мусиш погоджуватись. Я поважаю твоє право думати інакше.
Але пам’ятай, що я теж маю право думати так, як я думаю.

Тому спускатись до «аргументів» типу «фу як грубо» не треба. Це я так, на випередження.

Але тим не менш, наслідки мають бути.
Якщо людина хоче відсидітися за спиною в інших, то людина має втрачати ряд конкурентних переваг.

Ну можна, наприклад, відрубати одну руку — от і «втрата конкурентних переваг»...
Помітив цікаву річ: і усіх твоїх пропозиціях фокус на «покарати уклонистів — паразитів». Чому? Чи це не бажання помститися ним за те зло, яке тобі довелося пережити? Але ж хіба це був не твій вибір? Коли герой ненавидить та винуватить тих, хто боїться та не може себе захистити — то вже несправжній герой! Це «герой по неволі» — як радянський солдат, якому сказали «ні кроку назад».
Хоча цілком здоровим виглядала б пропозиція, що героїв, які пішли захищати і ризикували життям — треба нагородити. Звільнити від податків чи давати додаткові виплати, пільги, землю. Ті, хто не воюють самі — мають допомогти та віддячити тим, хто їх захищає. Це — справедливо.
Але карати людину за відмову вбивати та помирати — це взагалі проти моралі!

Відрубати руку поганий варіант.

Додатковий податок набагато кращий, бо
+ Якщо вирок суду виявиться хибним. Його можна відмінити. Руку ж назад не пришиєш.
+ З податку можна допомагати сім’ям загиблих і оплачувати реабілітацію виживших.
А відрубавши руку ти просто збільшиш кількість людей, хто потребують пільг.

------------------------------------
Щодо «ну військові ж самі обирають ставати героями»

З ЧОГО ТИ ЦЕ ВЗЯВ?

----------------------
Я не обирав ставати героєм. Похвала і вдячність — це звісно ж приємно. Але це останнє про що ти згадуєш коли біля вуха просвистує куля. Я обрав іти на зустріч моїм зайобам.

Я, конкретно я, був призанурений в тему війни ще з 2014 року. І я знав, що Боронь Боже я почну вголос говорити про «я ж воював, де мої пільги», то я зразу ж почую як виявляється погано я воював. Почую, що мене туди не посилали.
Все, що ти кажеш, ЦЕ БУЛО ВЖЕ!

Того особисто я сюди прийшов і все ще тут, бо мені, конкретно мені, мій внутрішній голос кричав іти сюди і все ще каже залишатись. По суті «бо молоде дурне, зайшов зайоб в голову, от і пішло».

Але!!!!!
Це конкретно я!

Я, як я, от як оцейво Андрій, я не вимагаю з тебе податки. Я, конкретно я, вірю, що мені Бог і без твоїх податків дасть все, що мені буде по-справжньому треба.

Але. Закони пишуть не лише для мене!!!
Закони пишуть для всіх.
Людей, хто пішов воювати, бо йому в кайф — мало.
***нутих як я, хто могли б виїхати закордон і оце все, але всеодно пішли, бо зайшов зайоб в голову — теж мало.
Людей, в кого основна мотивація — це почути пасіба від Байвер Гріна чи будь-кого іншого — я не знаю.

Але більшості людей — не в кайф воювати, і при цьому всьому можливості виїхати нема. В них вибір набагато простіший: «перемогти або ж вмерти».

Це може тобі неподобатись. Але це реальність.
Більшість людей дуже даже корисливі і переслідують дуже даже корисливі інтереси. І мають повне на це право. Не треба їх заганяти в стійло фразами «ви ж обрали бути лохами (альтруїстами), нєхуй вимагати з мене податки».
Ти не маєш права заганяти людей в видумані саме тобою рамки.

Власне якщо тобі підходить варіант переїхати в ту ж таки Індію, а індійці аж січки січуть дати тобі їхній паспорт. Так в чому проблема?

Взяв, переїхав. І не платиш цих зайвих 25% податків. Прийняв повноцінне індійське громадянство, і все, тепер ти повноцінний громадян. Індії. А не «недогромадянин» України.

А якщо все ж хочеш жити в Україні, або ж не хочеш, але й та ж Індія тебе не хоче приймати. То тоді або май поважні причини чому не служиш. Або служи. Або плати все життя додаткові податки.

-------------------------
ДУЖЕ СИЛЬНО ЗВЕРНИ УВАГУ НА
1. Я не виступаю за покарання абсолютно всіх хто не служить. Я виступаю за обмеження конкурентних можливостей саме тих, хто хитровиїбаний. По кому є вирок суду, що він хитровиїбаний.
2. Я пропоную навіть м’якше «покарання». Зараз для хитровиїбаних передбачено більший строк в тюрмі, як для педофілів чи ґвалтівників. Я ж пропоную замінити строк в тюрмі на податок. Це явно гуманніше. Тобі не треба буде 10 років сидіти в тюрмі. Ти зможеш жити звичайне життя, просто їсти на 25% менше сиру)))
2. Я хоч і пішов служити в армію не із-за очікування пільг, а із-за моїх зайобів. Але один з моїх зайобів — це хотіти щоб західні суспільства процвітали. І хоч я особисто не відчуваю до тебе ненависті, мені особисто не треба твій податок чи тим паче щоб ти сидів у тюрмі чи тим паче щоб тобі відрубали руку. Але. Щоб західне суспільство процвітало — нізя допустити щоб в ньому працював негативний відбір. А для цього нізя ставити хитровиїбаних і совісних в рівних умовах. Бо більшість людей це демотивуватиме. Це ослаблюватиме суспільство. А я хочу щоб воно сильнішало.

>>

це хотіти щоб західні суспільства процвітали

а всі інші не треба щоб? вони настільки неякісні люди, що не викликають хоч емпатії?

Вони людиноненависницькі.

В Сполучених Штатах і китаєць, і кореєць, і іранець, і навіть росіянин мають свободу.
А от на батьківщині ні.

Я хочу щоб в світі процвітала модель Сполучених Штатів.

тобто не західна модель, але північно-американська

ок, а як з північно-американських — сучасна, чи може в їх історії були більш наближені до ідеальної моделі?

можливо навіть деякі елементи південної системи треба було б включити?

Тобто Ви пішли в армію добровільно, а інших потрібно туди заганяти... Як емпатично. Недавно читав що 22 річний юнак одружився на своїй «двоюрідній» 82 річній бабусі, яка інвалід. Він має офіційне звільнення від мобілізації. Що пропонуєте робити з такими випадками? А також що пропонуєте робити з тими, хто не буде платити Ваші «податки на уклоніста» так само як не платить ці 18+1.5% які зараз має платити (сірі схеми)? Почитав Ваші коментарі і мені соромно, за таких айтівців і тим більше за таких Захисників (без сарказму).
P.S. Як Ви пропонуєте поступити з такми як Арестович (кадровий офіцер, який чілить на пляжі закордоном)?

мені соромно, за таких айтівців і тим більше за таких Захисників

Так какие проблемы: иди вместо него

Читай першоджерела.

Ти вже напевно десятий, хто «воює з привидом» (тобто пробуєш мені пояснити неправоту тих моїх думок, які мені приписали, і які не є моїми думками). Я заїбався кожному окремо пояснювати

Ви пішли воювати добровольцем, але маєте стільки агресії до тих, хто цього не зробив?

це типово для «ядартан’янів»

Якби ви уважніше читали що я пишу, ви би помітили, що

По-перше, я навіть до паразитів маю менше агресії, чим наше чинне законодавство. Яке покищо ніхто міняти не збирається.

По-друге. Агресію маю не до всіх хто не пішли (ви ж то подаєте це так, ніби я маю агресію до всіх). Маю агресію лише до тих, хто не мали причин не піти, але всеодно не пішли.

По-третє. Щодо ваших звинувачень в моїй агресивності. Ви вжили стосовно мене чорну риторику. Ви перекрутили мої слова (вище я пояснив чому). Цим самим ви мені плюнули в лице. Але попри це, я всеодно без агресії дав відповідь. Врахуйте це будь ласка

Ви відповіли стосовно того, кого вважаєте паразитами, нижче в гілці, ніж почали про них коментувати. До того як ви пояснили складалось враження що вважаєте паразитами всіх, хто зараз не служить.
Дякую за відповідь без агресії.

Перше питання. Якщо тобі було так хуйово в Україні, і тебе так сильно чекали в Європі чи Америці.
Якого ти *** не переїхав раніше?

Потому что до войны я был обычным гражданином своей страны с такими же правами, как и все остальные (депутаты не в счёт конечно). Вы же предлагаете вводить дополнительный налог 25% для уклонистов. Допустим, мне всего 18 лет, и я таки уклонился, отсидел 5 лет, в 23 вышел, война тогда же и закончилась. Почему я должен платить дополнительный налог всю свою жизнь, до 70-80 лет? За изнасилование ребёнка дают 8 лет, за трусость/разъебайство/лень — пожизненное? Да, из такой страны надо валить, причём всем без исключения.

Легко погрожувати переїздом, коли тебе західні люди готові прийняти й допомогти в облаштуванні, завдяки бренду «I am from Ukraine».

Можно в Индию поехать, например. Или в Латинскую Америку. :) Ну это если программист, конечно. Если простой работяга — в Европе работы валом, через 10-15 лет — гражданство.

Можливо тому, що в Україні тобі подобалось більше?

Да, но теперь это не так. Точнее, если к власти придут люди вроде вас.

Перше. Я пропоную замінити відсидку в тюрмі на податок.
Не додати до відситки в тюрмі податок, а замінити відсидку в тюрмі податком.

УВАЖНІСТЬ! БУДЬ ЛАСКА! УВАЖНІСТЬ!

-------------
Друге. Я й не проти щоб уклоністи могли тікати закордон. Якщо ти такий крутий і маєш куди тікати — тікай на здоров’я. Приймай там індійське громадянство. Побачимо наскільки тобі там сподобається. Особливо коли почнеться чергова війна з Пакистаном.
Як казав мені колись тато, якщо до іншого тікає наречена — ще не ясно кому пощастило більше. Я не виступаю за заборону виїжджати.
Я виступаю конкретно за «якщо живеш тут, плати додаткий податок. Не хочеш? Емігруй. Але з закордонним паспортом «недогромадянина». Туди, де тебе приймуть виходячи з твоїх морально-ділових якостей. А не тому, що в тебе козирний паспорт з тризубом.

Знову ж таки, УВАЖНІСТЬ!!!
Якщо ви хочете опонувати моїй думці — опонуйте моїй думці, а не думці, яку ви самі собі придумали невчитуючись.

Перепрошую, але це якась дурня.
Отой нафантозований паспорт недогромадянина це вже доказ переслідування на батьківщині, з яким можна відразу просити прихисток будь-де, що набагато краще і зрозуміліше для еміграції, ніж оці тимчасові прихистки для Українців, які діють зараз.
Тобто, вам за той паспорт ще й дякувати будуть)
Це навіть тупіше ніж мрії головного воєнкому про те, як ухилянтів в Європі будуть ловити і відправляти в Україну)

Переслідування ж не по расовій ознаці, статі там і т д. А за конкретний злочин, який і зараз є злочином.

Щоб був злочин то потрібно щоб був закон. Закону немає, є лише якесь внутрішнє розпорядження у прикордонників.
І закону не буде, бо оця херня з обмеженням права виїзду за кордон суперечить правам людини.
І закон цей не приймуть, бо з точку зору законодавства ЄС оця херня з порушенням прав людини це щось ближче до КНДР ніж до ЄС.
А от внутрішнє розпорядження це вже і не закон, з точки зору ЄС порушень немає, тому можна й прийняти за істину.

еех, журба.

Давай знову по порядку.

По-перше. Закони ЄС теж недосконалі. ЄС ще ні разу не воювало за своє існування. Я вважаю вони зустріли 24 лютого максимально атрофованими і що стосується війни — їм у нас ще вчитись і вчитись.

Хоча навіть таке лівацьке ЄС, і то, допускає щоб в Литві чи Латвії був «недопаспорт» для ватанів.

По-друге, ти кажеш: «Оця херня суперечить правам людини».
Чим?

Суперечить тим, що обмежує право людини на пересування, яке закріплено в правах людини і на основі якого будується законодавство, в тому числі і конституція.
Так, десь якісь прогалини воно звісно і є, але ж бляха, це не вони в Україну просяться, а Україна до них.
Я не знаю як би там воно було в ЄС у випадку такої ж війни, але тут саме той випадок коли потрібно почати з себе і дотримуватись якихось загальноприйнятих правил, а не тикати на сусіда що в нього купа сміття більше у відповідь на те, коли тобі кажуть що ти засрався.

Я не знаю як би там воно було в ЄС у випадку такої ж війни

А якби знав, що буде так само?
Бо воно вірогідно було б так само....

А почему ты отказываешь другим людям в оценки твоих моральных убеждений? Почему они не могут дать оценку типа «фу як грубо»? Это будет просто их личное мнение относительно твоего мнения, почему нет?
Ты же берешь на себя право оценивать мораль и убеждения других людей, но при этом свою мораль и свои суждения ты выносишь за рамки возможной оценки.

Я написав.

Ти можеш вважати це грубим, можеш вважати яким хочеш.
Це просто моя особиста думка. Ти не мусиш її схвалювати, не мусиш погоджуватись. Я поважаю твоє право думати інакше.
Але пам’ятай, що я теж маю право думати так, як я думаю.

Тому спускатись до «аргументів» типу «фу як грубо» не треба. Це я так, на випередження.

Так от. Слово аргументів виділене кавичками.
Бо фраза «фу як грубо» — це всього лиш як ти правильно підмітив, оцінка.
І я не прийму її за аргумент.

Ну я внимательно прочел.

Но это как бы ты говоришь так — не говорите мне в ответ никаких моральных оценок моих слов поскольку это не аргумент.
Но это так не работает. Никто и так не считает что моральная оценка слов является аргументом, это само собой разумеющееся.

Таким образом ты тут просто манипулируешь — ты не хочешь слышать в ответ никаких моральных оценок и ставишь запрет на это заявляя, что не хочешь их слышать поскольку это не аргумент. Но ведь моральные оценки они и не требуют аргументации, поскольку это просто личные суждения основанные на личной морали конкретного человека.

>

говорите мне в ответ никаких моральных оценок

Ні. Говорити можете на здоров’я. Але в контексті просто оцінки, а не в контексті: «фу, ти такий грубий, ану бігом в стійло»

Не хочеш служити — пожиттєво плати додатково до наявних податків 25% «уклоністських» податків. Але не тільки під час війни, а все життя.

Не выйдет, сейчас налоги не платит почти никто. А ещё рано или поздно откроют границы и все преспокойно выедут

хитровиїбані паразити не будуть мати покарання за відмову від служби.

И так не будут. Практика показывает, что уклонистам никогда ничего не бывает. Почитай историю второй мировой

Почну з практики.
Можливо для тебе це новина, але чимало людей сидять за це в тюрмі уже, прям в цей момент (це покишо малий процент усіх косарів і дизертирів. І тим не менш, процес запущений).
Це що прям тут і зараз, я навіть не чіпаю історію України і світову.

Тепер щодо податків. Корупція і нехтування законами авжеш була і є. Колись її було прям багато, навіть там, де не має бути. Як от коли суддя чи інший «козирь» по п’яні збивав людину, і його потім відмазували.

Зараз же, за такі і справді трешові речі як от убивство людини по п’яні, зґвалтування і ттд. Щоб який козирь ти не був, отримаєш по всій строгості закону.
Та й раніше, якщо ти не був прям шишкою, то тебе ніхто не відмазував.

А от що стосується явно їбанутих вимог закону. То ними нехтували, нехтують і нехтувати будуть.

Тобто. Будуть оточуючі змушувати уклоніста виконувати вимогу закону платити 25% додаткового податку чи ні — річ суб’єктивна.
Якщо оточуючі будуть вірити, що ця вимога справедлива — вони будуть вимагати її дотримання. Якщо не будуть вірити — то й не будуть вимагати.
Все залежить від ставлення людей до того чи іншого закону. А от тут уже ні ти, ні я, не знаємо що буде в головах у людей через 5 років.

Цікаво, а як в законі прописати термін — «ухилянт».
Якщо наразі ± 1 мільон у війську а 10 мільонів не у війську то вони усі ухилянти і їх треба карати ?
Тобто 1 мільон правий а 10 мільонів не праві. Ну так не буває.

В законі це й так уже прописано.

Просто зараз там покарання передбачене в вигляді позбавлення волі. А було б краще, як на мене, залишати на волі, але давати паспорт недогромадянина і додатковий податок.