Почему бывают джуны, которым 27 (и будет ли у них рост)

Надо сказать, что меня безумно поразило количество и популярность темы насчет senior dev в 23..

Пытаясь понять чем это вызвано в голову умозаключений пришло 2:

1. Да, бывает такое, что заявленные способности и регалии несколько опережают реальные умения их владельца. Да, бывает.

2. Кто-то просто завидует..
Кто же эти люди? Жаловаться о том, что на рынке фальшивые синьеры, должны наверно все-таки PMы & HRы.. — те кто пожинают плоды таких успешных «приобретений» (в случае если действительно такое количество некачественных кадров).

Но в этом топике не об этом. Мне интересно ваше мнение о том — кто такие 27ми летние джуны: откуда они, почему они, какие перспективы их ждут и берут ли таких...

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Что за тупой шовинизм тут несет эта выпускница экономического вуза? Мои американские коллеги, например, все начинают в 25-26 потому что учеба в в вузе как раз заканчивается в эти года, они наверное лошары, вот украинцы уже в 23 синьоры. У меня много знакомых которые начали в 26-27, а сейчас успешные синьоры. Давно пора запретить работадателю задавать вопросы о возрасте, как и о семейном положении и прочем, как в цивилизованных странах.

У меня есть один знакомый который лет так до 25 профессионально занимался спортом (большим теннисом). Добился (если не ошибаюсь) мастера спорта. В универе ему все оценки ставили просто за то что он спортсмен, и он там «стоял в очереди за дипломом». Но смысл в том что потом он понял что хочет заниматься чем-то другим и начал заниматься инженерией в строительстве. А сейчас ему 70+ лет и он работает Инженером-проектировщиком и участвует в проектировании олимпийских объектов в Сочи и зарабатывает побольше наших .

Мораль сей басни такова: возраст, образование и многие другие факторы не имею значения. Если вы будете много работать, то можно и в 50 лет выучить новую специальность и достичь успехов в ней.

Я являюсь частым гостем DOU. Очень много интересного здесь можно прочесть и узнать. В частности, интересно читать, как бесперспективны с точки зрения некоторых 27-летние джуны. Это затертое до дыр число 27... Кто-то пишет, что мол определяться надо было в 18. Тогда уже знать чего от жизни хочется. Мне 25. То что я хотел бы заниматься программированием, я понял как раз в 18. Но жизнь моя сложилась так, что у меня не было ни малейшей возможности воплотить свои планы и желания в жизнь. Я беженец с одной из кавказских войн, прошедший через 17 переездов. Из-за этого полная неразбериха с документами и ещё 100500 проблем. Что же мне теперь родителей своих непрестанно винить в сломанной жизни и безвозвратно ушедших годах? Только сейчас у меня появилась возможность хотя бы попытаться втиснуться в IT. Но вот задумываюсь(читая многие посты), стоит ли вообще мне, «старперу», живущему в индустриальном(читай «неайтишном») Донецке, соваться в столь «молодую» сферу как IT.

Как славно рассуждается о выборе профессии в 21 год, когда на календаре 2012 и задача выбора профессии программиста сводится к плавному перекатыванию на попе из вуза в аутсорс! Конечно же, дело в том, что все нынешние 23-летние синьоры намного талантливее, и уж они-то, в отличие от прочих неудачников, легко прошли бы трехэтапный конкурс в 20 человек на место в какой-нить Максбилл образца 2000 года. Так что тем, кто его не прошел — заворачиваться в простынку и ползти на кладбище, что уж там.

27 летние джуны, так же как и 27 летние торговые представители, так же как и начинающие бизнесмены в 27, так же как и начинающие строители в 27.

Если есть желание, добьешся намного больше, чем распальцованный талантливый 24 летний сеньйор. Видел таких: в 23 звезда, в 27-29 директора думают как его умело заменить и уволить, так как звездатости на весь офис, а толку как в 23.

Удачи Вам!!! И не смотрите на понты молодых, чем больше из себя ставят, тем меньше на самом деле из себя представляют. Работайте и зарабатывайте! У все получится.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Дважды хотел стать джуном, в СОРОК!
Питон-джуном — не взяли.
Джава-джуном — не сложилось.
Вот теперь синьором придётся до старости пахать...
:**(

А что удивляет, если человек в 26 с хвостом только начал резко менять профессию?

У меня было примерно так.

Я брал по собеседованию джуна в 30 с копейками... Вырос человек. Хотя да, очень трудно.

Как славно рассуждается о выборе профессии в 21 год, когда на календаре 2012 и задача выбора профессии программиста сводится к плавному перекатыванию на попе из вуза в аутсорс! Конечно же, дело в том, что все нынешние 23-летние синьоры намного талантливее, и уж они-то, в отличие от прочих неудачников, легко прошли бы трехэтапный конкурс в 20 человек на место в какой-нить Максбилл образца 2000 года. Так что тем, кто его не прошел — заворачиваться в простынку и ползти на кладбище, что уж там.

о. а я кстати прошел, хотя и в 2001

но рефлексы директора мне не понравились, я извинился, сказал что я подумаю, и ушел, благо на руках были еще предложения

Вы молодец. Кстати, я вполне понимаю, что очень качественные и годные программисты и в те прекрасные времена себе работу находили в большинстве своем. Вопрос в том, что мне что-то не верится, что 90% нынешних формошлепов, бодренько понаходивших после вуза работу в аутсорсиках, чем-то лучше, чем те 90%, которые не прошли отбор в 2001 за отсутствием того пылесоса, который сейчас представляет собой аутсорс.

когда на календаре 2012

А ну да, ведь все надо оценивать по состоянию на 1913 год, ну или хоть как «при Сталине было».

Ну коль скоро мы рассуждаем о «неудачниках, которые не смогли после вуза устроиться», то давайте, наверное, и смотреть, куда они устраивались? Ну ОК, если говорить о 27 годах (мне просто более знакомы люди, которые идут работать джунами в 33-35), то это у нас на момент окончания универа не кризис доткомов, а обвал гривны и преддефолтное состояние, да? Тоже неплохо в принципе.

то это у нас на момент окончания универа не кризис доткомов, а обвал гривны и преддефолтное состояние, да?

Чета я такого не вижу, но допустим. И что?

Чего вы не видите? Кризиса 2008? Ну так он в 2008 был, понятно, что не видите.

И то, что рассуждать «чувак, ты свой конкурс в 2008 проиграл, а щас не моги и соваться, плевать, что сейчас ты проходишь с большим запасом», как-то глупо.

«чувак, ты свой конкурс в 2008 проиграл, а щас не моги и соваться, плевать, что сейчас ты проходишь с большим запасом»

Так, я спать. Какой конкурс?

Еще скажи что в 2000-чном максбил была единственной конторой в Киеве.

Еще скажи, что граница Украины проходит по киевской окружной. Впрочем нет, и у нас максбилл был не единственным — но по их конкурсу не так уж сложно оценить, что творилось с рабочими местами.

Еще скажи, что граница Украины проходит по киевской окружной.

Так а че, поезда и автобусы за пределами окружной тогда отменяли? Не заметил.

Впрочем нет, и у нас максбилл был не единственным — но по их конкурсу не так уж сложно оценить, что творилось с рабочими местами.

Это стадное чувство всех толкало в одно модное место. А в Киеве в это время проблемы найти работу программистом не было никакой вообще абсолютно. Конторы в отличие от сейчас гонялись и набирали студентов с 2-го курса. Так выросли например Материалайз, то что сейчас называют Флекстрониксом, Profix, MacSoftKeiv или чета там и еще куча контор. А тем кто боялся сесть на автобус и поехать у Мисто, да, наверное приходилось работать грузчиком.

Ну окей, в одной реальности был кризис доткомов, в другой — бурный рост. О чем тут спорить...

Я привел вполне конкретные примеры контор которые хайрили в начале 2000-ых толпами студентов. Что не так?

Объем этих «толп» вы чуть подзабыли указать. А еще сколько платили этим захайренным студентам (и хватало ли этого на переезд в Киев, например).

Десятки человек точно, т.е. все кто хотел найти работу программистами ее находили. ЗП варьировались 150$-250$(у меня была вплодь до $500), при цене сьема однушки возле метро в $60 жить вполне можно было.

Десятки человек — это круто, угу. Тем более, что брали скорее всего только этих самых второкурсников, отчетливо понимая, что даже по тем прекрасным временам взрослый человек бы долго на этом «вполне можно жить» не продержался бы.

Окей, я поняла. У вас все было отлично, а все остальные — просто дураки и не лечатся.

Десятки человек — это круто, угу. Тем более, что брали скорее всего только этих самых второкурсников, отчетливо понимая, что даже по тем прекрасным временам взрослый человек бы долго на этом «вполне можно жить» не продержался бы.

Еще раз, все кто хотел работу находили. Если в твоем городе перспективы грузчиков не прошедших конкурс в максбил были лучше и интереснее, то может ты и права конечно.

Окей, я поняла. У вас все было отлично, а все остальные — просто дураки и не лечатся.

Те кто не способен поднять со стула попу и ожидают что им будут башлять золотые горы за красивые глаза, да, не лечатся как правило.

Если в твоем городе перспективы грузчиков не прошедших конкурс в максбил были лучше и интереснее, то может ты и права конечно.

В своем городе, например, я получала 70 баксов по месту аспирантуры+100 за не очень напряжную подработку — ведение БД. Ну и квартиру не надо было снимать. Отнюдь не златые горы, но таки в два раза больше, чем при уникальной перспективе поискать себе работу в киевской потогонке за 150 минус 60 в чужом городе. Считайте меня грузчиком, да.

Те кто не способен поднять со стула попу и ожидают что им будут башлять золотые горы за красивые глаза, да, не лечатся как правило.

Зато те, кто приехал, не вставая с попы, на позицию царя горы и теперь рассуждает, что уж они-то высшая раса — как правило, неплохо лечатся изменением социально-экономических обстоятельств.

Наоборот, раньше убивая на дуэли злейщих врагов — на «вы» обращались:) А на «ты» — к друзьям сотрудникам и коллегам, если в разговоре проскальзывает такое обращение, значит его как приятеля воспринимаешь. Лично я, когда поливаю кого то какашками, то автоматом на «вы» перехожу (если было «ты»)- верный предвестник скорой смерти предателя) Так че, вы с Jane друга не поняли — надо б доработать единый интерфейс)

Я гопников например не воспринимаю как приятелей, но и на «вы» к ним особо не обращаюсь.

О- гопник,это уже как бы близость) Другого рода)

Дело не в том, что бы поднять попу, люди редко живут одни, а во время кризиса каждая зарплата в семье на весь золота, поэтому с точки зрения семейного бюджета есть благоприятные и неблагоприятные моменты для риска. Не каждый решиться взять семейные деньги отложенные на черный день и махнуть в Киев, если отца там, или старшую сестру могут вот-вот сократить, а через пару лет глядишь — и уже жена ожидает ребенка. У меня вот отцу сделали операцию, которую надо было оплатить + он не работал, ну я бросила универ и пошла в бухгалетра, благо на всякий случай курсы прошла:) Правда больше года там не задержалась.

Не каждый решиться взять семейные деньги отложенные на черный день и махнуть в Киев

Скажем так, и махнуть в Киев поискать работу на вдвое меньшую зарплату, потому как через 10 лет-то всем будет известно...

меня вот отцу сделали операцию, которую надо было оплатить + он не работал, ну я бросила универ и пошла в бухгалетра, благо на всякий случай курсы прошла:) Правда больше года там не задержалась.

Ну и сколько ты бухгалтером зарабатывала? Небось если бы пошла junior программистом получилось бы не меньше.

Небось если бы пошла junior программистом получилось бы не меньше.

Угу, просто не заметила толп рекрутеров, гоняющихся за студентами с соблазнительными предложениями.

А хотела ли замечать? Тогда кстати рекрутеров в принципе не было еще.

О канешно — мы ж русские и с нами Бог:))

В Харькове было Validio (вернее, тогда еще МИИК) примерно с таким же конкурсом.

Если что, чуть позже 2000-го МаксБилл тоже был в Харькове. И отношение к нему было примерно как к Валидио.

Ну и ещё Телесенс одно время считался «для очень крутых» в те времена.

Я являюсь частым гостем DOU. Очень много интересного здесь можно прочесть и узнать. В частности, интересно читать, как бесперспективны с точки зрения некоторых 27-летние джуны. Это затертое до дыр число 27... Кто-то пишет, что мол определяться надо было в 18. Тогда уже знать чего от жизни хочется. Мне 25. То что я хотел бы заниматься программированием, я понял как раз в 18. Но жизнь моя сложилась так, что у меня не было ни малейшей возможности воплотить свои планы и желания в жизнь. Я беженец с одной из кавказских войн, прошедший через 17 переездов. Из-за этого полная неразбериха с документами и ещё 100500 проблем. Что же мне теперь родителей своих непрестанно винить в сломанной жизни и безвозвратно ушедших годах? Только сейчас у меня появилась возможность хотя бы попытаться втиснуться в IT. Но вот задумываюсь(читая многие посты), стоит ли вообще мне, «старперу», живущему в индустриальном(читай «неайтишном») Донецке, соваться в столь «молодую» сферу как IT.

Думаю, что после

одной из кавказских войн, прошедший через 17 переездов

можно определится, что на малолетних долбодятлов стоит обращать внимание тогда, когда они начинают портить жизнь. В остальных случаях их сентенции — неболее чем херня высосаная из пальца.

Но вот задумываюсь(читая многие посты)

Как я говорю — поделись мыслями о жизни, и я скажу о твоем житейском опыте.

У меня тоже не сразу получилось, хотя понял что хочу в программисты еще до армии (советской). потом и грузчиком на ликеро-водочном работал. и слесарем на нефтебазе.

И когда пришел в 23 на первый курс — то одногруппники — вчерашние киевские школьники 17-18 лет, массово из семей инженеров, синклеры с спектрумами у них уже были когда им по 14 было, а у меня были знания только калькулятора Электроника MK 52. Рассуждая как некоторые я уже тогда должен быть считать себя конченным неудачником. Но на 2ом курсе я зарабатывал деньги программируя на Си. Хотя его давали на 3ем курсе. На первых 2ух был Паскаль.

И тогда, и сейчас тем более, есть люди с другой биографией — хороший город, хорошие папа с мамой, школа-лицей с уклоном, хороший вуз, и сразу хорошая работа. В итоге все их житейские воззрения такие же прямолинейные. (они даже не помнят, что часть их сокурсников с аналогичных семей поняла что не туда пошла только на 3ем курсе, когда спецура пошла)
Так вот их слушать незачем, когда у тебя старт в судьбе другой. Вернее — стоит слушать только конкретное — о технологиях, да о фирмах где работают.

А воззрения на жизнь у них — сугубо тепличные, они других и не знают. И как большинство тепличных рассуждают «у них нет хлеба, пусть едят пирожные!»

стоит ли вообще мне, «старперу», живущему в индустриальном(читай «неайтишном») Донецке

Донецк, насколько слышал, становится уже вполне ИТшным.
А вот идти ли... Насмехаться над старпером будут.
Вспомнилось, чтобы не повторяться:
Когда читаю такие поучения... то очень хочется набить автору сих поучений морду. Тупо и незамысловато, но качественно и основательно, .... Ибо уровень высокомерной спеси и самодовольства+самолюбования в таких высказываниях просто зашкаливает.

Но жить то вам, а не им. И их морды в любом виде — вашу жизнь не построят.

Вот например часто говорят об эммиграции — «а кому мы там нужны?». Мне этот вопрос сколько помню — не понятен. Ни там, ни здесь никому ты не нужен. Кроме себя, и нескольких близких.
«Стоит ли идти в ... » поэтому вопрос сугубо к зеркалу, а раз судьба уже неудачника, по мнению тепличных мальчиков и девочек — то без оглядки на всякие там мнения.

Только о себе думайте, о своих желаниях, способностях и перспективах. Могу только сказать что в ИТ сейчас — широчайший выбор.

Как я говорю — поделись мыслями о жизни, и я скажу о твоем житейском опыте.

Ну я думаю картинка будет не полной если ты не не подведешь, так сказать, черту. Предварительный итог пожалуйста. Вот ты уже не мальчик: тебе сорокет или около того. Выбрал свою профессию в силу личных причин несколько поздно.

Можешь ли ты сказать, что сделал правильный выбор ? Как ты оцениваешь сложившеюся карьеру ? Как оцениваешь себя на фоне однокурсников со спектрумами ? Как оценивает твои успехи твоя семья (если такая есть) ?

Любопытно услышать.

Можешь ли ты сказать, что сделал правильный выбор ?

Да, выбор правильный. С эпохой и возможностями не подфартило, карма. Но за то что не в моей власти — локти не кусаю.

Как ты оцениваешь сложившеюся карьеру ?

В целом положительно. Но выбор специализации был вынужден. И конечно, глядя назад кое-что в карьерном плане сделал бы немного по другому.

Как оцениваешь себя на фоне однокурсников со спектрумами ?

Учитывая что часть из них ушла в торговлю, часть в гос учреждения, родители пристроили — вполне. Часть да, уехала в США.

Не так давно встретил одного, жили вместе в одной комнате в общаге. Он сам толи из Борисполя, толи из Броваров. Встретились в метро, он в конторе на ст Академгородке. Ехал домой. Программирует для банкоматов. Так вот видя его заморенный вид, и зная расстояние от места работы до дома, которое он преодолевает каждый день — посочувствовал.

Как оценивает твои успехи твоя семья (если такая есть)

Семья — плохой оценщик :) У вас похоже нет, или совсем молодая, если этого не знаете.
Семья может верно оценить только полный провал, когда спиваешься и вещи из дому тащишь :)

В остальных случаях семья — моральные поддержка и опора в начинаниях. А то и финансовая. Моя по крайне мере, и со стороны своих и жены родителей претензий не слышу.

Ну ок. А как насчет того самого гандикапа который был у молодых товарищей. Считаешь ли ты что оно тебе в жизни мешало/не хватало. Можешь ли сказать что несмотря ни на что — добился значительных результатов в проф деятельности ?Приложил ли руку к интересным вещам ? Заработали ли денег ? Добился ли уважения коллег и заинтересованности к себе со стороны работодателей ?

Семья — плохой оценщик :) .

Ну я так не считаю. Но мое мнение тут вторично.

или совсем молодая, если этого не знаете.

Ну я женат меньше десяти лет — поэтому наверное все-таки молодая.

А как насчет того самого гандикапа который был у молодых товарищей. Считаешь ли ты что оно тебе в жизни мешало/не хватало.

Как уже сказал, по моим наблюдениям и тогда, и сейчас, главный гандикап не сам возраст, когда ты взялся за какое-то дело, а — кто родители, какая школа, какая социальная среда, и какие связи.

Талант конечно тоже играет роль, но он должен быть ну очень явным, чтобы скомпенсировать отсутствие нужных родителей, школы, и т.д.

Конечно мне не хватает — родиться в Киеве, в семье ведущих инженеров или профессуры, и т.д. да чтобы 20 лет исполнилось в 2000ом :)

Можешь ли сказать что несмотря ни на что — добился значительных результатов в проф деятельности ?

Значительных — не могу. У меня высокие требования к оценке — значительные.

Но и с кем себя сравнивать? Если с тем стартом что был — то трети одноклассников в живых уж нет. А я — жив.

Приложил ли руку к интересным вещам ?

Интересным мне, и оплаченным потребителями — да, приложил. Для человечества в целом да, фейсбуков не создал, и не предвидится.

Заработали ли денег ?

То что я называю деньгами — нет не заработал.
Правда, я никогда и не стремился их заработать.

И сейчас — тоже. Поэтому и не заработаю :)

Добился ли уважения коллег и заинтересованности к себе со стороны работодателей ?

Тут и сомнений давно уж нет :) Хотя бы такому тесту — меня помнят и коллеги и работодатели, а мне в ответ нередко приходится вспоминать — кто это и чего так рад меня видеть и слышать.

Хотя про работодателей сейчас ответ сложней. Меняю специализацию, а точнее — сам рынок, и естественно нужного послужного списка нет. Пробные замеры выявили как положительное, так и негативное как в моем профессионализме, так и характере. Но так было всегда — не везде меня брали, и не везде я сам мог работать продуктивно.

Ну я женат меньше десяти лет — поэтому наверное все-таки молодая.

Семьи конечно разные :)
Скажем так — я не искал себе в жены «прокурора», «ростовщицу».

Встречал да, когда мужика — жена «пилильщица» сделала. Тут уж каждый выбирай сам, что ему нужно от семьи — такую и заводи.

А вот идти ли... Насмехаться над старпером будут.

Да ну... во-первых, 25 лет — возраст еще никакой, а во-вторых нормальных команд, в которых народ уже дорос до понимания, что им интересен специалист, а не его возраст или пол, дофига.

Стоит! Как говорит один хороший человек: «К черту всё! Берись и делай!». Поздно будет лишь тогда, когда последний гвоздь вбивают в крышку, а до этого всегда надо пытаться.

Если есть желания, даже нужно. 25, или 27, или 30, или 40, какая разница... Если есть желания, и голова на плечах, год два и 18-23 летних будеш отправлять подальше из-за некомпетентности. Было б желания...

У меня знакомый, ему уже под 60, 15 лет назад начал заниматся ИТ, ничего так, сейчас и программирует(микроконтроллеры, пишет драйвера), и в сетях разбирается достаточно хорошо...

Спасибо за внимание и комментарии к моему посту. Действительно, правильно было написано, что хорошо с рождения быть поставленным у начала успешного пути: перспективный город, состоятельные родители, хорошая школа и т.д. А если не получилось? Впрочем, сытый голодному не товарищ.
Безусловно, я учитываю свой минус перед будущими 23-летним сеньорам(избитое словосочетание), но тем не менее, хотелось бы хотя бы попробовать войти в IT-сферу. Хотя понимаю, конечно, что будет непросто — наверняка ожидают десятки отказов(мотивированных и нет). Но думаю, их многие получали... Время покажет. Еще раз спасибо за внимание и особенно за поддержку. Пользуясь возможностью, хотелось бы узнать у Вас, со знанием чего(языков, технологий...) можно было бы начать? На что относительно наибольший спрос? Как насчет .NET, Java?

Да перестаньте вы заморачиваться на тему своего возраста, ей-богу. Я в третий раз; пришла в айти джуниором в 33 года, взрослой детной теткой — и ничего, никто ухом не повел. Ну, если 23-летние синьоры что-то там думали, то не все ли мне равно, особенно с учетом того, что в реальности у них обычно права голоса чуть поменьше, чем на форуме :)) А вам 25 всего, тоже мне возраст.

Фигасе, в вашим уровнем математики и просто логического мышления многим сеньорам впору завидовать. Фреймворк выучить просто, вот правильно применить знания могут единицы. Оттого и такой уровень проектов, вроде все правильно и по паттернам, а в результате говнокод.

Ну, я все-таки «неудачником в нищем НИИ» на датамайнинге работала большую часть времени :))

Вообще, честно говоря, попервах, пока не привыкла, аутсорс вызывал у меня хтонический ужас — какой-то сплошной непрерывный багфикс... Железо да, горело систематически, а вот такого непрерывного латания дырок в софте я не помню. Это при отсутствии куа тим, причем.

Попробуй немного начать изучать каждый, и поймеш, какой тебе легче., будеш знать один, другие проще будет учить. Спорить о языках, с какого начинать можно очень долго, кстати на форуме по моему даже тема есть..
Но лучше учить тот, какой легче будет ...(NET, C++, Java... и так далее).

Это мое личное мнение...

Я вот как раз и задумывался, чтобы изучить .NET и Java. С++ я знаю в некоторой степени, но не хотелось бы сильно концентрироваться на этом МегаЯзыке :) Сейчас учу .NET и C#. Но безусловно не считаю, что язык является определяющим фактором. ООП штудирую, алгоритмы, с математикой и английским особых проблем нет. Пытаюсь читать американских авторов в оригинале. У них как-то проще, живее и интереснее все излагается.

С++ я знаю в некоторой степени, но не хотелось бы сильно концентрироваться на этом МегаЯзыке :)
АШЫПКА.
Если ты знаешь язык — знай его! Книжку прочитай хоть одну. А не как некоторые на собеседовании итератора от контейнера отличить не могут, стыд и срам.

Вас, со знанием чего(языков, технологий...) можно было бы начать? На что относительно наибольший спрос?

Возможно, стоит учитывать наличие компаний и вакансий по разным технологиям в Донецке (или планируемом регионе), — поизучать сайты с вакансиями, например:
it.rabota.ua/...=.net&mode=full

it.rabota.ua/...=java&mode=full

1 августа 2011, 23:13
Brusyanskaya Sasha

Почему бывают джуны, которым 27 (и будет ли у них рост)

лежал себе пост, никого не трогал...

До 27им мне еще целый год. Но позволю написать немного своей истори :)
Сейчас я работаю на позиции джун жависта. Разработкой ПО я занимаюсь почти 6 лет. Для разработки использовал разные ЯП. Вот перешел на другой проект — другой язык.
У меня, правда, нет никакой неприязни к «синьорам в 23» — я с такими не сталкивался (ну, или не знаю этого).

Какая разника, какой заголовок у тебя в позиции, главное, чтоб на жизнб хватало :)

нет никакой неприязни к «синьорам в 23» ... До 27им мне еще целый год.

С точки зрения на успех 23летних синьоров — вы неудачник, и должны локти себе изгрызть, что никогда уже не станете джуном на джаве в 17. То есть им, 23летним по ряду причин требуется чтобы и 27летний согласился на участь неудачника по жизни вообще.

Вот и все краткое изложение сути обсуждения ниже.
Одни — признай неудачником 27летнего джуна!

Другие — не признавай 27летнего джуна неудачником!

А каждый уж выбирает для себя что ему выгодней :) Для сейчас и дальнейшей жизни.

23летних синьоров
Люди!! Вас самих не заипало одно и то же????!!!! Этот мэм тыкают куда попало.
Вот и все краткое изложение сути обсуждения ниже.
Нет, это всего лишь краткое изложение ваших фантазий.

Нет, это всего лишь краткое изложение ваших фантазий.

Ваши сообщения тоже есть ниже. Кто пожелает разобраться — очень рекомендую, ибо весьма типичны для одной из упомянутых мной позиций.

Я не считаю себя неудачником :-)
У меня замечательная жена, сын. Я с друзьями на выходных играю в любимый теннис.
А то, что кто-то в 23 занимается карьерой, а не семьей, меня не сильно волнует.

Сейчас я работаю на позиции джун жависта.

Тайт мало значит. Есть простой материальный показатель ЗП. salary.dou.ua для Киева джава-джун — это меньше 1200, для Харькова 1000. Это грубо конечно.

Если вы попадаете в эту категорию, то возникает вопрос:

Разработкой ПО я занимаюсь почти 6 лет.

Вы уверены что занимались разработкой 6 лет (по 40 часов в неделю)? А не ваш стаж — 6 лет?

Нет, я не попадаю в те категории. У меня з/п больше 1к, живя в Харькове.

Нет, я не попадаю в те категории.

Вычеркиваем :)

Йоу, давайте уже темы «кто до 30 не женат и без детей, тот подрывает устои нашего социума и вообще странный какой-то».

А кто до 30 и девственник, тот вообще урод, мочить таких надо.

Да 30 уже почти пенсионный возраст! Какой девственник, какие дети, о боге думать пора!

Я знавал 39-летнего девственника, даже на доу где-то был мой пост, не могу найти.

Таки нашёл: dou.ua/...ic/4337/#129640

как говрится — лучше быть 23 летним сениором, чем 39 летним девственником.

Тема умалчивает кем был этот человек в 23...

А он кем программистом работал ?

Да, но каким именно — не скажу, профиль специфический и узкий:-)

Просто, если у него зп была, хотябы уровня мидла, то присуцтвие девтсвенности в таком возрасте объясняеться только заморочками в голове.

Может человек с мамой жил долго, кто его знает, и зп настоятельно по её со совету откладывал «на чёрный день».

Или долго работал в нищем НИИ.

На черный день выгодней всего деньги влаживать во что-то. Например, купить домик в деревне :)

В австрийской.

В нашей — высока вероятность круто пролететь через 10 лет. А все эти 10 лет этот домик — изъятые из оборота деньги.

Вообще про крушение мечт вкладывания в недвижимость и американских фильмов тьма.

С недвижимостью как с игрой на бирже — нужно иметь много денег, с расчетом что 50+% вложений — прогорят.

Разве что квартирка в постоянной сдаче в наем исключение.

Это, наверное, если вкладывать с разчетом на получение прибыли, от аренды там или еще чего. Домик в деревне, в теории при наступлении особо скрутных времен позволяет вам перейти на «альтернативное» натуральное хазяйство. В отличии от квартиры или просто дома.

Домик в деревне, в теории при наступлении особо скрутных времен позволяет вам перейти на «альтернативное» натуральное хазяйство

Ну-у-у, это уж слишком серьезное обеспечение риска. Примерно как падение метеорита или рассеянный склероз в 35.

При таком сценарии скруты, можно будет и пешком добраться до деревни, и попроситься у одинокой бабушки на нескольколетний постой. Всей семьей. Бабушка будет рада.

На изъятие оборотных средств для таких случаев даже корпорации не идут. Пример — влет производителей жестких дисков от наводнения в Таиланде. Таиланд не Сахара, наводнение не такой уж редкий случай, а вот те и на.

Может человек с мамой жил долго, кто его знает, и зп настоятельно по её со совету откладывал «на чёрный день».

Или долго работал в нищем НИИ.

Для общества, это уже не просто «неудачник» — это полный соц фейл.

У меня есть один знакомый который лет так до 25 профессионально занимался спортом (большим теннисом). Добился (если не ошибаюсь) мастера спорта. В универе ему все оценки ставили просто за то что он спортсмен, и он там «стоял в очереди за дипломом». Но смысл в том что потом он понял что хочет заниматься чем-то другим и начал заниматься инженерией в строительстве. А сейчас ему 70+ лет и он работает Инженером-проектировщиком и участвует в проектировании олимпийских объектов в Сочи и зарабатывает побольше наших .

Мораль сей басни такова: возраст, образование и многие другие факторы не имею значения. Если вы будете много работать, то можно и в 50 лет выучить новую специальность и достичь успехов в ней.

Вот мой пример из жизни. Моя супруга закончила вуз по специальности инженер-программист. После вуза проработала полтора года офис-менеджером, английский — средний уровень. Затем вышла замуж, ушла в декрет. Так как у нас двое деток, декрет продлился 6 лет. Теперь решили попытаться начать все с нуля в ИТ. Решили, что тестирование подойдет лучше всего. Записалась на курсы по тестированию в ШАГе, с успехом закончила. Отправила резюме всем известным нам компаниям, а в ответ тишина, даже на собеседования не приглашают. Всем нужен опыт. Одна HR написала так: нужен опыт хотя бы 6 месяцев. Ну не смешно ли? что решают 6 месяцев? неужели преманивать людей выходит дешевле, чем брать свежих людей, готовых работать почти бесплатно? У Люксофта есть стажировка, но туда берут только студентов.

Я, честно говоря, не думал что будет так непросто найти работу. Сейчас она пытается самообучаться дальше, но сколько еще это продлится, неизвестно.

Передайте вашей жене чтобы она не сдавалась. Попробуйте еще globallogic и ciklum, softserve.

Спасибо! globallogic и softserve в Одессе отсутсвуют.
Она, конечно, растроенна. Да и самоценка занижена после стольких лет дома. Но пока не сдается.

Luxoft есть в Одессе, но у них курсы платные вроде

самооценку ни в коем случае нельзя занижать, на подобные «неудачи» просто не обращать внимания...

я когда то в джава хотел переквалифицироваться, решил попробовать в глобал на курсы пойти, отравил резюме, звоню: говорят а у вас есть опыт работы хотя бы полгода на С++ или Делфи? Говорю нет, но я 3 года программировал на другом объектном языке. Говорят спасибо за внимание, но нам нужно чтобы человек именно на С++ или Делфи, другое не подходит.
Работу потом нашел в другой фирме помельче, и сейчас абсолютно не жалею о глобале.

Тупорылые hr значит вам попались, в Харькове например девочка работала 2 года QA ( не в глобале )и кинула на курсы резюме, так ее сразу взяли как девелопершу.

Работу потом нашел в другой фирме помельче, и сейчас абсолютно не жалею о глобале.

Это вы зря, в большие бодишопы есть смысл идти, из за более серьезного опыта и проектов.

Решили, что тестирование подойдет лучше всего.

А я вот сомневаюсь в правильности изначального предположения, что тестирование лучше всего подходит для «возвращения в струю». Мне кажется имело бы смысл обратить внимание на программирование.

Программист может получить вполне конкурентно-способный опыт участвуя, скажем, в опен-сорсных проектах, да в конце концов — свой взять какую-нибудь популярную цмску или фреймворк, разобраться и сделать сайт о себе любимой, или на интересующую тематику. Как бы то ни было — это уже кое-какой опыт.

А вот тестировщику первый опыт получить можно наверно только работая в какой-нибудь компании. Хотя может знающие люди меня поправят.

Но вы не сдавайтесь, все обязательно получится!

Вот уж не знаю , что лучше : 30-летняя тестировщица без опыта или 30-летняя програмист без опыта :) Не в обиду будет сказано, но программисту нужно знать и уметь больше, чем тестировщику (я не говорю сейчас об автоматизаторах). Соответсвенно выбор программировать еще более уменьшит вероятность быстро получить работу.

вы так говорите, будто возраст в 30 лет это приговор. Я знаю людей которые пришли в профессию далеко за 30, и ничего, прекрасно освоились, работают, многим 23летним синьёрам дадут прикурить.

Не в обиду будет сказано, но программисту нужно знать и уметь больше, чем тестировщику

100%. Но и джуниоровский уровень — это тоже не ядерная физика.

Соответсвенно выбор программировать еще более уменьшит вероятность быстро получить работу.

Как самый простой вариант — PHP/MySQL запросто до джуниоровского уровня можно за несколько месяцев подтянуть. Тем более с айтишным бэкграундом. Ни в жисть не поверю, что человек с высшим айтишным образованием хуже вчерашнего школьника делающего на коленке по книжкам из серии «PHP и MySQL за 21 день» пару сайтов, гордо несущего эти поделки на собеседование, и успешно устраивающегося джуниором (пример из жизни).

Да на PHP вход гораздо проще чем Java начать. Была даже вакансия где требовалось только ООП, тоесть знание языка программирования не обязательно. На большинстве других, написать плагин для Wordpress — вполне достаточно что-бы попасть в компанию. Java уже учил пол года, открыл PHP API... и закрыл, ибо синтаксис как-бы ну очень не привычный... пошел учить Collections Framework. А недавно в бывшую компанию устроилась девушка, у неё вроде год QA, потом 8 мес. PHP и взяли на Java Junior. Умнечка одним словом.

не согласна.
на обоих направлениях придется учиться почти с нуля. если человек изначально хотел быть программистом, то зачем терять время?

к тому же, программиста сложнее найти, чем тестировщика, именно из-за порога входа. поэтому шансов быть программистом больше.

поддерживаю сомнения в правильности выбранного пути возвращения. если она программист, то может пожалеть потом о выборе тестирования. к тому же — зачем терять зря время?
стоит пытаться и джуниор программистом устроиться. даже если и год ждать придется, это того стоит. диплом же есть.
и, кстати, больше шансов что возьмут, ибо не каждый джун сможет еще и тестировать грамотно, а она сможет. заодно и обучение отработает)

Очень понимаю вашу жену, с нашим HR всё становится очень не просто. Кстати у меня товарищ в Одессе рассказывает, что у них компания совсем не может найти Android Developer’ов, тоесть вообще не может, уже энтерпрайз джавистов стали брать и переучивать. В этом сегменте оч. просторно у вас.

Удачи ей и настойчивости!!!

Совсем недавно нам говорили на курсах в EPAM, когда они устраивали какой-то набор тестеровщиков, на одно место было 120 человек. Похоже, туда приходили не только молодые будущие специалисты, засиженные годами мамочки, но и и пробовали себя пенсионеры.

Кстати, есть информация, что из двадцати человек (третьего выпуска по Java) четырёх человек взяли тестеровщиками, т.к. они не дотягивали до уровня developer. Предоставили рабочие места. Поэтому, может стоит попробовать Вашей жене заняться каким-нибудь несложным языком, Phyton(ом)?

Суда по этой ветке dou.ua/...ums/topic/5931 питонщиков таки не хватает. Во Львове несколько компаний мне предлагали тоже вместо Java изучать Phyton.

Почему бы не попробовать фри-ланс?

Не обязательно же в офис идти работать

все-таки считаю, что начинать работу лучше в команде. Но мы не исключаем и такой вариант.

На фрилансе получит опыт, и готовые проекты в резюме, почему бы и нет?!!

можна пробовать поднять опит на фриланс тестировании

27 летние джуны, так же как и 27 летние торговые представители, так же как и начинающие бизнесмены в 27, так же как и начинающие строители в 27.

Если есть желание, добьешся намного больше, чем распальцованный талантливый 24 летний сеньйор. Видел таких: в 23 звезда, в 27-29 директора думают как его умело заменить и уволить, так как звездатости на весь офис, а толку как в 23.

Удачи Вам!!! И не смотрите на понты молодых, чем больше из себя ставят, тем меньше на самом деле из себя представляют. Работайте и зарабатывайте! У все получится.

Спасибо за теплые слова. Действительно, у меня есть несколько примеров из жизни, когда люди достаточно быстро достигали желаемого уровня крутости (тоесть даже на уровне школы-института) и совершенно переставали двигаться дальше. На этой эйфории от собственного превосходства «когда-то тогда» катятся по инерции и по сей день. Выглядит это всё очень уныло.

Или мне кажется, или многим здесь просто не нравятся молодые специалисты, по единственной причине — потому что они молодые?

Они нравятся или не нравятся так же как все остальные люди, но честно говоря меня напрягает молокосос в 21 год кричащий на каждом углу, что в 27 он будет круче Билла Гейтса.

Народ по-старше не говорит же , что они видели и пережили в жизни, предпочитают молчат и работать, так как начинают ценить многие вещи с возрастом, которых не ценили в молодости.

меня напрягает молокосос в 21 год кричащий на каждом углу, что в 27 он будет круче Билла Гейтса.

Отчасти он прав, если 27+, то в 27 Гейтсом не станешь. А когда 21 — арифметически можешь. Практически понятно что не станет, можно смело спорить на почку. Но ему же 21, он еще не понимает какие причины сделали Гейтса в 27, и каких у него уже и подавно нет в 21.

И не смотрите на понты молодых, чем больше из себя ставят, тем меньше на самом деле из себя представляют.

Может и много из себя представляют, просто нет смысла смотреть на чужие 23, когда у тебя их никогда в этой жизни не будет. Смотреть да, нужно на свои интересы, потребности, выгоды, а не на то, что достигнет в твоем возрасте этот 23летний.

Ну так и никто не смотрит на их 23 или 18, пускай сидит себе и работает.
А то нет, придет и показывает я в 23 Синьор, не дай бог что не заценили.

А то пишут всякую дрянь:

Из вышесказанного следует вывод, что те, кто всё ещё джун в 27 — неудачники, те, кто в 27 решил стать джуном — неудачники вдвойне, так как очевидно, что не смогли спланировать свою жизнь заранее, и в такие то года пошли в ИТ.
А то пишут всякую дрянь:

Из вышесказанного следует вывод, что те, кто всё ещё джун в 27 — неудачники, те, кто в 27 решил стать джуном — неудачники вдвойне, так как очевидно, что не смогли спланировать свою жизнь заранее, и в такие то года пошли в ИТ.

Не дрянь, а суровая правда жизни.
У человека, в общем случае (всегда есть исключения), было 2-4 года в универе чтобы определитсо чем он хочет заниматься, и 4-5 лет после универа чтобы хоть чего-то добитсо в том что он выбрал.

Поэтому и возникает вопрос: Что человек делал до 27 лет?

Какая кому разница что делал, не на допросах чтобы перед молодыми отчитываться.

С таким успехом дед, который отвоевал и живет в малосемейке тоже неудачник, так как ничего не добился.
У все своя жизнь и свой путь, тока не надо прыгать и ходить как попрыгунчики, видали таких.

С таким успехом дед, который отвоевал и живет в малосемейке тоже неудачник, так как ничего не добился.

А кто он, если не неудачник? Успешный человек?

Какое отношение имеет то что он «отвоевал» __когда-то__, к тому что он __сейчас__ живет в малосемейке? После войны у него было 50 лет, чем он занималсо?

Успешный человек?

Ну при СРСР значитсо мав записатися в партію, зробити кар"єру функціонера, в 90х стирити завод і стати в 200х алігархом.

чем он занималсо

імплементував інший алгоритм

імплементував інший алгоритм

Который не работал ;)

Тобто ти апріорі знаєш, що буде через 5, 10, 20, 40, 60 років, і які алгоритми поведінки імплементувати.

делал до 27 лет?

шукав себе

От ти родився, і в тебе на лобі написано «SE PHP» і це карма на все життя.

шукав себе

было 2-4 года в универе чтобы определитсо чем он хочет заниматься

А по хорошему: 6 лет универа + 2-4 года старших классов школы.

23 сінйори роблять апроксимацію подій за своїх 6 −8 років життя, і думають що пряма лінія передбачених подій іде за горизонт нескінченності.

23 сінйори роблять

Вот только с темы съезжать не надо. Вы считаете что 8-10 лет мало чтобы понять куда двигаться? Сколько тогда надо?

Сколько тогда надо?

У Вас колєго стаціаонарна модель сферичного прогера в аутсосному вакуумі.

У Вас колєго стаціаонарна модель сферичного прогера в аутсосному вакуумі.

Ололо. Вы бы хоть в профиль заглянули :)

А що він для мене має бути чимось цікавий?

А это зависит от расшифровки термина — успех.
Если за успех брать — линейность, однородность карьеры + постоянный рост дохода — то будет один ответ.

Если — интерес к жизни, ее насыщенность, желание ее разносторонности — то будет другой ответ.

Неудачник же в первую очередь тот кто сам себя таким ощущает. А происходит такое когда он пытается достигать не своих целей.

Вы считаете что 8-10 лет мало чтобы понять куда двигаться?

Учитывая что вообще область деятельности добровольно меняют и после 40ка — то может оказаться и мало. Классический случай описан Моэмом в «Луна и грош».

А уж когда не выходя из области деятельности, внутри, скажем из геймдева да в энтерпрайз или наоборот — то что тут неудачного? Вернее — можно ориентироваться только по «норме». Но тогда забавно — очень успешные по любым критериям — НЕ норма. Их малый процент.

А уж когда не выходя из области деятельности, внутри, скажем из геймдева да в энтерпрайз или наоборот — то что тут неудачного?

Да даже если выходя. Главное вперед или назад. Если человек из синьора гейдева переходит в синьор энтерпрайзера — это одно, а вот в джуна — это другое.

А это зависит от расшифровки термина — успех.

Успех — достижение поставленных целей в задуманном деле[1], положительный результат чего-либо, общественное признание чего-либо или кого-либо.[2].

Если цель была малосимейка, ну тада успешный. Если цель за 10 лет стать «подмастерьем», тада 27-летний джун, так же успешен.

Да даже если выходя. Главное вперед или назад.

А есть еще вверх-вниз, вправо-влево.

Классика — считать ли успешным программиста перешедшего в менеджеры? А чё он раньше не понял своего призвания? Уже топом был бы!

Если человек из синьора гейдева переходит в синьор энтерпрайзера

А специфика то разная. Не получится — 99% уверен :) Профессор химии никак профессором экономики мгновенно не станет. И наоборот.

Успех — достижение поставленных целей в задуманном деле[1], положительный результат чего-либо, общественное признание чего-либо или кого-либо

А я уверен что успех — это в первую очередь собственное переживание — успеха. Приведенные же критерии — сугубо внешняя оценка. Тут уж человеку решать — насколько он готов разрешить отравлять себе жизнь критериями социума.

Женщины хорошо это давление знают:

А чего не замужем? А чего во столько то — и не родила еще?

Если цель за 10 лет стать «подмастерьем»

А если цель была стать мастером, и стал? И решил поставил новую цель — стать мастером — в другом деле, или специализации?

Врядли найдется джун 27+ который ставил себе цель в 17 — стать подмастерьем в 27.

А вот почему скажем не стал в 27 мастером, так причин может быть очень много. И далеко не все они находились в области возможного для этого конкретного 17летнего.

Той же потребности в таланте, склонности к какому-либо делу — никто не отменял.

А когда ему было 17 — ему все талдычили про успешность именно вот такой-то деятельности или направления.

Классика — считать ли успешным программиста перешедшего в менеджеры?

Если без потерь в ЗП, статусе и тд, то да.

Профессор химии никак профессором экономики мгновенно не станет.

Мы скорее говорим про профессоров микро- и макро- экономики :) И если он профессор химии идет в лаборанты-экономисты — вот тут вопрос.

А я уверен

А какая разница в чем вы уверены, я вам общепринятое определение привел.

А если цель была стать мастером, и стал? И решил поставил новую цель — стать мастером — в другом деле, или специализации?

А если фантазию коррелировать с контекстом темы ;)

Врядли найдется джун 27+ который ставил себе цель в 17 — стать подмастерьем в 27.

Смотрим на определение успеха.

Если без потерь в ЗП, статусе и тд, то да.

Понятно, вы вводите в успех — момент времени. Сейчас.
И таким образом:

Что не успешно сейчас — то неуспешно вообще.

И если он профессор химии идет в лаборанты-экономисты — вот тут вопрос.

Вопрос в чем, что этот профессор химии неудачник? При том что мало кому из лаборантов хим лаборатории удасться стать профессорами?

По вашему так получается — прошлые достижения неважны. Прошлый успех — неважен, в данный момент времени — лаборант — значит неудачник :)

Любой старик — неудачник!

Железная детская логика!

Смотрим на определение успеха.

С какой целью? :D

я вам общепринятое определение привел.

У нас общепринято что женщина до 30ти должна быть замужем и иметь ребенка.

Остальные — неудачницы.

Общепринятое мнение — далеко не всегда является конструктивным, «истинным». Оно обычно — стимул к мотивации со стороны социума.

В приведенном определении это и отражено:
1. учись достигать поставленных результатов. Вопрос — а если кого-то перестал волновать в 27 лет вот этот результат, а заинтересовал другой? Ответ: Социум тебя будет порицать! Ты неудачник! Ты обязан был до конца жизни достигать ненужного тебе результата! Или — как ты посмел пожелать сменить касту?? Родился рабом — оставайся им, трудясь все лучше!

2. занимайся общественно полезной деятельностью. Не той что тебе нравится, а та что нужна для социума, чтобы получить общественное признание своей деятельности. Вопрос — если свои таланты раскрылись позже 17ти лет, стоит ли так же плохо работать, занимаясь той же деятельностью, или для социума полезней будет — сменить деятельность, на такую, где шансов достичь общественного признания будет больше?

Понятно, вы вводите в успех — момент времени.

Ниче вам не понятно :)

Вопрос в чем, что этот профессор химии неудачник?

Если его первоначальная цель была стать профессором экономики.

По вашему так получается — прошлые достижения неважны. Прошлый успех — неважен, в данный момент времени — лаборант — значит неудачник :)

Как я уже говорил ранее: ниче вам не понятно. Понимайте дальше :)

Если его первоначальная цель была стать профессором экономики.

А если была стать профессором химии и — стал?

Но интересней — а если по пути — цель изменилась?
Ваша прямая трактовка содержит и такое:

Кто поменял цель — неудачник. Необходимым (но недостаточным) признаком успешного человека является — неизменность цели на протяжении всей жизни. Хорошо хоть 17 лет — точка начала жизни. :D

Понимайте дальше :)

Да понятней некуда :D

Обычное формальное, без понимания процесса применение определений.

А если была стать профессором химии и — стал?

А если цель была малосимейка?

По химии вручают нобеля? Если да, ну вы поняли ...

Кто поменял цель — неудачник.

Нет. Кто не достиг цели, если ваш профессор химии добился всего (нобеля, например), смело может становитсо 72-летним джуном джавистом, но в реальном мире 27-летние джуны далеко не профессора химии, как правило это лаборанты, возможно, защитившие дисер, но при этом дисер настолько бесполезный, что они не смогли его «продать» и поэтому идут в джуниор КуА, бо там ЗП сходу высокая.

А если цель была малосимейка?

Достиг. Повкалывал заробитчанином, купил, и решил теперь джуном. С потерей в заработке. Неудачник?

Как понимаю по вашей трактовке — да. Он должен быть и дальше вкалывать.

Хотя цель то — достигнута, он ее достиг, зачем ему работать там же и тем же?

но в реальном мире 27-летние джуны далеко не профессора химии

Согласен. Примеры были просто как попытка поиграться приведенным вами определением.

но при этом дисер настолько бесполезный, что они не смогли его «продать» и поэтому идут в джуниор КуА, бо там ЗП сходу высокая.

Ну-у-у-.... ввод «дисер бесполезный», «не смогли продать» вообще записывает в неудачники например наших врачей. Которые в районе 30ти бросают медицину (позже сложней). Заработать потому что не смогли (что никак не тождественно — были плохими специалистами).

Заработать, продать свой навык — это вообще весьма скользкие мерила для определения «успех». И на Западе, научная деятельность куда менее прибыльна чем коммерческая. И она сама — внутри, гранты на изучение рака получить куда легче чем бабочек.

А уж про спорность тождества — сколько заработал — настолько был общественно полезен, или по другому:
Общественное признание выражается в количестве полученых тобой денег

разговоров много когда смотрим на доходы банкиров :)

Саме так:

Я вирішив жити вічно.

Вже 2 тижні все йде по плану!

Ну прям и неудачник:) Энштейн хоть и прекрасно учился, так и не построил научную карьеру, а до 27 (вообще то до 30) лет работал в Бюро патентов, занимаясь преимущественно экспертной оценкой заявок на изобретения, да и ту работу ему помогли найти. Слабовольный, неуживчивый неудачник, не сумевший построить карьеру?

Энштейн хоть

Энштейн, ветеран. Не надо смешивать понятия: умный, герой (возможно) и успешный.

так и не построил научную карьеру

Угу, в Принстоне он ее и не построил :)

а до 27 (вообще то до 30) лет работал в Бюро патентов, занимаясь преимущественно экспертной оценкой заявок на изобретения, да и ту работу ему помогли найти.

А вы всю статью в вики прочитайте :)

Наводящий вопрос: вот до 30 он развивалсо как клерк, а в 31 резко заинтересовался физикой?

Каюсь, заглянула в вики, что бы вспомнить годы, но «статью» мне читать не надо, я по нему когда то диплом писала:) Суть в том, что будь ты хоть самый гениальный гений — не всегда в жизни можно заниматься тем, что ЗАПЛАНИРОВАЛ. Потому что это жизнь. Думаете, Эйнштейн планировал работу в патентном бюро? Он мог бы подладиться под обстоятельства, не быть таким независимым, есть масса вещей, которую делает человек, стремящийся к какой то карьере. Успешного человека это из него не сделает, если под успешностью понимать человека счастливого:) Вы вот фукаете на него, а он и минуты из своей жизни выбросить не хотел бы) И Эйнштейн наверно и голод повторил бы, и неподходящую работу — кто знает, что ему дали эти годы?

Суть в том, что будь ты хоть самый гениальный гений — не всегда в жизни можно заниматься тем, что ЗАПЛАНИРОВАЛ.

Я говорил «Запланировать», я, вроде, говорил: определится, поставить цель, достичь цели.

Думаете, Эйнштейн планировал работу в патентном бюро?

Наводящий вопрос: вот до 30 он развивалсо как клерк, а в 31 резко заинтересовался физикой?

При чем тут клерк? Клерк — это не наука:) Эйнштен — сильнейший теоретик, пока работал в патентном — проектировал холодильники, потому что жизнь поставила его вот в такие обстоятельства — и ему это нравилось, он этим гордился, и, несомненно это отнимало время у его теоретических изысканий(!). Будь он карьеристом — только теорию б и строчил.) Точно так же кто то поступает в институт дизайна, который через дорогу, ради семьи и т.д., и это не значит, что у него нет способностей программиста, даже если он он об этом не знает еще. Граница, когда человек интересуется программированием и решает стать специалистом — очень размыта, тут определяющим является не интеллект, призвание или гениальность, а обстоятельства, или волевое решение — ну вот просто решил и начал. Естественно, область должна быть любимой, но любовь — дело наживное. И образование тут ни при чем, оно лишь делает образованным.

При чем тут клерк? Клерк — это не наука:)

Так с наводящим вопросом не получилось :)

Эйнштейн двигался, начиная с универа, в сторону науки, после универа, он не прекращал движении, но ему пришлось отвлекаться на зарабатывание денег. Он не менял направление. В случае в 27-летними джунами — это как правило: пошел учитсо куда попал, первая работа где попало, ЗП, как результат, посредственная; а тут опача — можно же в ИТ ниче не делать и косить бабло.

можно же в ИТ ниче не делать и косить бабло.

Кстати на доу часто встречаю такое мнение об ИТ.

Очень забавный феномен :D

Че то вы на удивление мало знаете о жизни и в частности о 27 летних джунах:) Поэтому мы о немного разных вещах говорим. Звучит так, как будто человек в 5 лет поклялся стать программистом, то когда пошел в актеры, то предал мечту, обидел вас и все ИТ в целом:) На самом деле нет «астрологического» предназначения стать именно программистом — есть способности математика, но они есть и у актеров. Я вот знаю техника-электромеханика, который точно был бы гениальным программистом — он просто не хочет — боится отчасти, семью устраивает такая жизнь, любит работу, и т.д. Он неудачник относительно своей воображаемой программистской карьеры? Это все фантазии... Думаю, «переквалификаций» будет все больше, потому что знания становятся доступнее, человеческий мозг все лучше переключатся, что люди конечно, используют на полную к своей выгоде.

Че то вы на удивление мало знаете о жизни и в частности о 27 летних джунах:)

Ой, тетенька, так расскажите мне .. о жизни :)

На самом деле нет «астрологического» предназначения стать именно программистом

Угу, нет. Есть решение человека, его понимание куда двигаться. В 21 год человек уже совершенно летний, это значит что с этого времени он отвечает за себя. И то что он спустя 6 лет только, возможно, понял куда ему двигаться — это проблема, то что он за 6 лет полностью своей жизни, не смог ничего существенного достичь — это проблема.

Да бывают исключения, как я уже говорил:

в общем случае (всегда есть исключения)

Но в общем случае я не знаю примеров когда успешный человек, спустя 6 лет тяжелой работы, пойдет на такой «дауншифтинг».Может вы, тетенька, приведете примеры обратного.

В 21 год человек уже совершенно летний, это значит что с этого времени он отвечает за себя.

Не обязательно.

Как говорится — многие нынешние яппи были когда-то хиппи.

то что он за 6 лет полностью своей жизни, не смог ничего существенного достичь — это проблема

А может и не проблема. В общем случае — неизвестно. Да, вероятно он в карьере будет отставать от начавшего 6 лет назад. Но я насмотрелся и на спившихся успешных владельцев бизнесов чуть за 30.

спустя 6 лет тяжелой работы, пойдет на такой «дауншифтинг»

А. Адлер в качестве примера фикционного финализма приводил:

Если много работать — разбогатеешь. И не смущают людей натруженные руки нищих стариков

А знакомый психиатр (из городской психушки), в 90ых, как-то сказал: ты думаешь кто мой пациент, тот кто ходит на завод без зарплаты, или тот кто плюнул на этот завод, и грибы собирает, и продает возле трассы?

Первый, и только первый.

Если 6 лет тяжело работал — то вот кто неудачник, или не на своем месте.
Опыт разнообразных успешных людей показывает что прикладываемые усилия для них — НЕ тяжелая работа.

Вспомнились книги Михайи Чиксентмихайи о состоянии потока. Там и о расплате за успех тоже есть исследования :)

Да просто масса примеров:) Бывшие учителя, строители, доктора наук, и даже просто люди без ВО, но старше 27 — вполне даже процветают (в смысле карьеры) и безупречно работают в ИТ. Стимулом для смены профориентации может стать что угодно — покупка компьютера, переезд в другой город или страну, случайно прочитанная книжка в свободный момент времени, сокращения на работе, рассказ знакомого айтишника... Дауншифтингом это не является. А вот то, что если кто то до 27 практически бездельничал, то его джунство ни к чему хорошему не приведет, и наоборот, успешный(!) в прежней профессии человек станет успешным и в новой, т.к. он трудолюбив — более вероятно:)

Мне вообще непонятно почему для успеха ну обязательно нужно быть только в раз и навсегда выбранной профессии.

Ну вот, муж подруги жены. Бывший военный. Сидел, сидел в штабе, до капитана досидел, плюнул, и пошел в продавцы техники от Apple. Счастлив! И работой, и доходами. Он неудачник?

Сидел, сидел в штабе, до капитана досидел, плюнул

Просто к слову, а некоторый уже в 29 — майоры.

пошел в продавцы техники от Apple. Счастлив!

О, эт вы удачно. Почем у него гифт-карты, а то мне ОС обновлять надо, а в 2 раза переплачивать не хочетсо.

Просто к слову, а некоторый уже в 29 — майоры.

И? дальше то как?

Я и хотел дописать — а те что остались — уже майоры. Пока 2013 год не настал, серьзного сокращения в армии.

Во-вторых — в 29 майоры — это обычно чьи-то дети.

Меня тоже в 90ые звали в выч центр городской налоговой. Повыспрашивал о закулисных делах и отказался. И остался ну куда более низкой (тогда) зарплате, и более тяжелой работе. Потому что — а чего бы я там достиг без блата? Ничего, работал бы за всех блатных.

Теперь возьмем ситуацию когда кто-то оказался не такой смышленый, и пошел. И отработав 5 лет ушел, потеряв и премии, и плюшечки мелкие гос служащего.

Он — неудачник? А тот кто так и остался, и так до сокращения по прихоти нового начальника (до пенсии вряд ли) там доработал — успешен?

Бывшие учителя

Хороший учитель в Киеве может спокойно иметь доход более 2Кбагза, но надо работать. А если душа лежит учить детей, то нахнадо сидеть и кодить 8/5?

строители

От это уже ближе к ИТ, тут можно и на шару получать больше. Успешный архитектор или даже прораб никагда не полезет в это ваше ИТ.

доктора наук,

Ой, не надо шоб успешный доктор наук пошел джуном на 1 Кбагза? Даникагда! А вот тот кто просиживал штаны в НИИ, может.

успешный(!) в прежней профессии человек станет успешным и в новой

В моем уютном мире.
Успешные люди очень редко меняют сферу деятельности, потому что это их «сродна праця» (укр). И таких я как раз и включил в

всегда есть исключения

Успешные люди очень редко меняют сферу деятельности, потому что это их “сродна праця” (укр).

а доведення твердження буде, чито аксіома Сільвервлова?

Вы — не учитель, не строитель (архитектор в ВО), не доктор наук — и за всех говорить не можете:) Я б вас могла б свести с ними, но не хочу им надоедать. Да, для смены деятельности, что бы пойти джуном, нужна смелость:) Но кто не рискует, тот не пьет шампанское)

Вы — не учитель, не строитель (архитектор в ВО), не доктор наук — и за всех говорить не можете:)

У меня есть знакомые успешные учителя, строители, видел успешных докторов наук.

Да, для смены деятельности, что бы пойти джуном, нужна смелость:)

Ни у кого из выше перечисленных не хватит __глупости__ идти в ИТ-шники (джуны) ибо им и на их местах тепло.

У меня есть знакомые успешные учителя, строители, видел успешных докторов наук.

И сколько им лет — 27?

А те кандидаты и доктора что уезжали за бугор — неудачники, как тоже частенько слышу, «чего ж они тут не достигли успеха?». У российских патриотов это вообще критерий неудачника — эммигрировал, значит неудачник.

Строители говорите — а чего вы только архитекторов в них записали? А разнообразные прорабы как, не строители? А что им светит, какие карьерные вершины?

Ни у кого из выше перечисленных не хватит __глупости__ идти в ИТ-шники (джуны) ибо им и на их местах тепло.

Причину тепла на их местах рассматривать конечно не будем? Они все как один — только собственным честным трудом всего достигли?

Хотя знаю и таких, кто только собственным и умеренно честным трудом.

И сколько им лет — 27?

до 35 точно.

А те кандидаты и доктора что уезжали за бугор — неудачники, как тоже частенько слышу, «чего ж они тут не достигли успеха?».

Ни капли. Уехать — это всего лишь средство.

Строители говорите — а чего вы только архитекторов в них записали?

В основном прорабов и тд. Архитектор тока 1.

Причину тепла на их местах рассматривать конечно не будем?

По большинству, потому что вкалывали за сотню волов.

Уехать — это всего лишь средство.

Значит уехать, как средство достижения успеха не записывает в неудачники, а вот смена профессии, или специализации — неудачник?

Как вас понимать?

По большинству, потому что вкалывали за сотню волов.

Неизвестно чего бы они достигли так вкалывая на другом поприще. Даже они сами могут не догадываться.

Мне же в жизни встречались вкалывавшие, и очень удивившиеся после смены профессии, сколько оказывается можно достичь работой в удовольствие.

Как вас понимать?

Просто. Смог поставить себе цель в 21, не смог — лузер.

Тебе 27 — ты поменял цель, сдался, то есть проиграл — лузер (неудачник по нашему). Еще не достиг цели, ну так греби усерднее. Надо грести за бугор? Греби за бугор, задача — достичь цели!

Смог поставить себе цель в 21, не смог — лузер.

Что-то я совсем запутался. Я думал что вы говорите об оценке сугубо результатов, на конкретный момент.

А теперь оказывается даже не в результатах дело, а в каком возрасте цель поставил.

Тебе 27 — ты поменял цель, сдался

Это то я уже понял, что ни в коем случае нельзя менять ошибочной цели. Только насмерть стоять.

Еще не достиг цели, ну так греби усерднее.

И ни в коем разе не меняй направление. Иначе — неудачник.

Как там у Спольски об одном проваленом проекте — бились над автономным роботом, в итоге и бюджет сожрали, и команда распалась — но не сдавались.

А конкуренты быстро сообразили, и подцепили робота проводом к розетке. Вот они то неудачники, ну а первые да, правильно поступили, как настоящие успешные команды!

задача — достичь цели!

В жизни обычно другая задача — достичь приемлимых результатов за приемлимое время, с приемлимыми расходами. Так работает и человеческий мозг, колония кораллов, и экономическое сообщество.

Но конечно все они лузеры, они постоянно подменяют цель, а то и вообще ее меняют.

Я думал что вы говорите об оценке сугубо результатов, на конкретный момент.

Не думал, а придумал.

В приведенном вами определении ничего не было о критерии — цель ставится в 21 год и на всю жизнь.

Там было два критерия, связанные с результатом и признанием результата как ценного другими.

А про 21 это вы не так давно выдали. Как и про то что цель менять или подеменять ни в коем разе низя.

Сотня волов — это как? Много пришлось учиться по сравнению с ИТ? Ой, сомневаюсь. Скорее всего пришлось бороться с мракобесием начальства — вот это они и называют «сотней волов») Мне как то дядя — главный энергетик химзавода рассказывал, их чего состояла его «карьера». Это — на любителя. «Вкалывают» по настоящему лишь работяги, которые никогда много не зарабатывают, их начальство просто ими пользуется. И некоторым сейчас приходит в голову, что есть альтернатива — в ИТ и теплее и интереснее для умного человека.

Ой, сомневаюсь.

Ой, как я люблю когда не знакомы люди мне рассказывают о моих знакомых :)

Сотня волов — это как?

По выходным писать планы факультативов, ездить на всякие конференции, писать статьи в журналы — это для учителей. Получить имя и идти из СЗШ№ХХХ в Лицей№УУУ и там писать факультативы, писать работы по педагогике (от с дисером не знаю что у него) и тд.

И сколько он, позвольте узнать, зарабатывает? Потому как мои знакомые учителя производят довольно печальное впечатление, несмотря на всякие звезды на погонах типа «учитель года» или «заслуженный учитель Украины», частные лицеи, опубликованные книги и все такое. До доходов формошлепа в аутсорсе явно не дотягивают...

И сколько он, позвольте узнать, зарабатывает?

Сумму не знаю, на ремонт в квартире, машину и отпуск хватает.

До доходов формошлепа в аутсорсе явно не дотягивают...

Скорее всего не дотягивает, но занимаетсо любимым делом.

Подрабатывает, или имеет другие источники доходов. В Луганске, например, средняя зарплата учителя — 2000 грн, хорошего учителя — 3000 грн. При такой зарплате любимое дело скоро станет нелюбимым.

В Луганске, например, средняя зарплата учителя — 2000 грн, хорошего учителя — 3000 грн.

Чемодан, вокзал, Кловский лицей.

У-ха-ха. и таких лицеев вагоны по всей стране? И оплаты труда в том лицее с головой хватает на снять квартиру в Киеве и нормально жить?

Потому что неплохие педагоги, они по Украине есть. Но перспективы у них, в виду всеобщей ситуации в стране очень нерадужные, как и у страны, средняя з/п360-400 у.е. в эквиваленте, если не меньше + приколы с курсами НБУ и пр. плюс накрутки местных продажников (это когда в инете на Амазоне стоит на 30-50% меньше от базарного/магазинного) и имеем что имеем.

И оплаты труда в том лицее с головой хватает на снять квартиру в Киеве и нормально жить?
Ну какбэ да (и по Киеву он не один где можно зарабатывать на уровне как минимум мидла джависта).
У-ха-ха. и таких лицеев вагоны по всей стране?
Перечитывать всю ветку (уточнять контекст) лень, но тут кажись речь шла не об общем состоянии образования, а об успешности человека, посему наличие даже одного является аргументом.

Я думал, ветка скорее о возможностях самореализации человека в рамках страны и ИТ. В том числе и в возрасте за 20-30.

Бог с ней, с концепцией, что любовь к делу дается один раз и навечно... но интересно, вы правда не понимаете, что концепция любимого дела позволяет некоторые вариации?

Ну, скажем, вот любит человек со страшной силой какие-то сложные алгоритмы писать. В науке, понятное дело, алгоритмы поинтереснее будут, чем в среднем аутсорсе. Но их дают в комплекте с галерой, с которой не уволишься (потому как один институт по этой теме в городе), начальником-самодуром, зарплатой 3000, ежемесячными отчетами, отпусками за свой счет и прочим покращенням. Ну или эмигрируй, да. Что тоже не всех привлекает. С другой стороны в аутсорсе алгоритмы будут чуть поскучнее — но зарплата, но возможность выбора работы, но нормальная жизнь в конце концов. А алгоритмы... ну тоже алгоритмы, ненамного и хуже.

И кстати, в солнечные 21, когда ни семьи, ни детей, родители еще молодые итд весовое соотношение этих показателей может быть совсем не тем, чем ближе к 30.

вы правда не понимаете, что концепция любимого дела позволяет некоторые вариации?

Кто сказал?

Тут ветка совсем про другое.

Насколько я вижу, тут ветка про то, что вы доказываете, что шаг вправо-шаг влево от работы, выбранной в 21 — и все, ты лузер, пойди и застрелись. Ибо тебе должно быть «на своем месте тепло»

что шаг вправо-шаг влево от работы,

Не шаг, а марш-бросок в __противоположном направлении__.

Не вижу ничего о «противоположном». Вроде как вы тут не переквалификацию балерин в ядерную физику обсуждаете (хотя тоже преценденты разные бывают — помнится, какая-то порнозвезда по окончании карьеры немалых успехов в молекулярной биологии достигла), а какие-то вполне «смежные» специальности — наука там, инженерия, преподавание итд.

Вроде как вы тут не переквалификацию балерин в ядерную физику обсуждает

Строитель и программист, а ну да оба девелоперы :)

Ах да. Жизненная цель, любимое дело и сияющие перспективы прораба на стройке. Как известно, некоторые дети в детстве мечтают стать космонавтами, а некоторые — санитарами в морге.

любимое дело и сияющие перспективы прораба на стройке.

Ок, архитектора. Что дальше?

Архитекторов у нас в соседнем опенспейсе штук десять сидит. Тут же в программе работают, тут же ее тестируют, красота.

Архитекторов у нас в соседнем опенспейсе штук десять сидит.

А хули они дома не строят? Если че то я говорил не про Архитекторов ПО.

Что-то они там проектируют (не ПО). Там просто тима какую-то САПР разрабатывает, ну, соответственно, на ней же что-то и проектируют. Собсна, поэтому архитекторам как раз ничего, потому что хотя бы такой аутсорс есть. Потому что если работать на здесь... по рассказам предсказуемо все упирается не в то, как ты проектируешь, а в то, как ты умеешь коммуницировать с заказчиком (социальный слой большинства заказчиков примерно понятен, да?) и «решать вопросы». Что, понятное дело, специальность крайне специфическая и имеющая весьма слабое отношение к архитектуре... Кстати, для многих это оказывается «приятным сюрпризом» уже в достаточно взрослом возрасте — в старшей школе, когда, согласно неоднократно уже за последние дни повторенной мысли, нужно выбирать профессию, об этом не рассказывают.

Какие статьи в журналы, какая педагогика — вы о чем?:)) У меня среди знакомых масса учителей. Для хорошей работы нужны не идеи, вот уж в чем в школах недостатка нету, нужно хорошее финансирование. Будет финансирование — будут идеи. Альтернативно повысить зарплату можно только, если понабрать часы. Ну, и/или, естественно иметь покровителя — тогда карьера взлетит как на дрожжах, пиши диссеры или заказывай :) Не, ну ваще, программисты — они как дети. Альтернатива уйти в частную школу, там финансирование получше, — но там все тоже не просто — туда тоже по блату берут и надо пресмыкаться перед директором — у меня мама 5 лет там отработала и ушла именно по причине, что не смогла выдержать самодурство директрисы.

Для хорошей работы нужны не идеи

Не идеи, реализации.

нужно хорошее финансирование.

И какое финансирование надо учителю математики? Золотая доска и алмазный мел?

но там все тоже не просто — туда тоже по блату берут и надо пресмыкаться перед директором

Или:

По выходным писать планы факультативов, ездить на всякие конференции, писать статьи в журналы — это для учителей. Получить имя и идти из СЗШ№ХХХ в Лицей№УУУ и там писать факультативы, писать работы по педагогике (от с дисером не знаю что у него) и тд.

И какое финансирование надо учителю математики? Золотая доска и алмазный мел?

Гы... вы что нибудь об интерактивных технологиях читали? Нужно ж оборудование, компьютеры, программы, которые в сущности вам же и закажут, если сами не напишут. Физику — лаборатория. А все это сидение над планами, программами, анкетами и тестами должно хорошо оплачиваться, вы же не будете работать сверхурочно после того, как хорошо «пообщались» с несколькими классами за день — и все за 2000 грн?

Гы... вы что нибудь об интерактивных технологиях читали?

Мало того, я их типо разрабатую :)

Физику — лаборатория.

Плохому танцору...

Плохому танцору...

Демагогия. Физику хорошая лаборатория нужна больше, чем вам, программисту — компьютер для работы.

Физику хорошая лаборатория нужна больше

Физику может и нужна, а учителю физики ... ну некоторые готовят призеров олимпиад и без нее, а некоторые оправдывают не способность научить паре формул, ее отсутствием.

О_о однако... ) Какое счастье, что вы не директор школы. А теперь давайте представим «карьеру» учителя физики в школе с директором типа Богдана) Наверно будем иметь класс нобелевских лауреатов)

А теперь давайте представим

Новость: в Киеве в 99% школ нет нормальной физической лаборатории, а призеры олимпиад есть. Парадокс.

Угу, а задача потом найти молодого специалиста, которого можно в лабу запустить, не связывая рук за спиной — это уже не проблема системы образования. Филины, как известно, тактикой не занимаются.

Угу, а задача потом найти молодого специалиста, которого можно в лабу запустить

В контексте темы он уже сам туда залез на 6 лет. ... Залез посидел и понял, что сидеть и пинать можно в аутсорсе на значительно большей ЗП.

И вы вывели логически, что поэтому лаборатории не нужны?:))) Ну просто классный директор:) А то что школьная физика — экспериментальная наука, и все её законы и теории основываются и опираются на опытные данные- это ниче?) Конечно, лаборатории недоукомплектованы — такая уж у нас страна. Так вот, «карьера» учителя физики — это продумывание новых наглядных опытов, а не многократное обсасывание теоретического материала — на этом еще можно написать «статью»). Но все равно в регионах много не доплатят. Так что оставьте в покое плиз свои идеи о каком то уютном рае — многие замечательные, прекрасные учителя сбегают не только в программисты, но и просто становятся охранниками:)

И вы вывели логически, что поэтому лаборатории не нужны?:))) Ну просто классный директор:)

В смысле необходимы, тогда да «не нужны». Но я не говорил что они «не полезны».

«карьера» учителя физики — это продумывание новых наглядных опытов

Нет. Задача учителя (физики) — научить учеников. А вот методы — это уже другое. Нет лаборатории, придумай как объяснить без нее, и это должен говорить не директор, это должен говорить себе сам учитель. А не оправдываться нет колайдера, не могу преподавать.

Чак Норрис детектед:) Конечно, можно нарисовать амперметр или сделать из палочек, чего там его изучать, так даже интереснее:) А ничего, что у нас заслуженного иногда дают за изготовление самодельных приборов за свои гроши:)? И что такие заслуженные пишут в «диссерах» — «Поэтому у учащихся ясное, отчётливое представление о вещах и явлениях создаётся только при непосредственном соприкосновении с ними, при непосредственном наблюдении явлений и самостоятельном воспроизведении их на опыте.» А ваша позиция — позиция недоучки -администратора, из за того, что вы не работали с детьми, у них абстрактное мышление еще слабое, за редкими исключениями, и без эксперимента нельзя. Тем паче, что преподавание в госшколах ориентируется на самых слабых, это жизнь. Ладно, забудьте о физике, мы говорили о переквалификации хороших специалистов — так вот, иногда трудности просто не стоят того,что бы их преодолевать, а жертвы с возрастом расхочется приносить:) Жизнь заставит — переквалифицируешься, с чего б и не в ИТ?

Конечно, можно нарисовать амперметр или сделать из палочек, чего там его изучать, так даже интереснее

Еще раз. Какая задача у учителя, в нашем случае физики?

у них абстрактное мышление еще слабое, за редкими исключениями, и без эксперимента нельзя.

Или вы сталкивались только с уо, или я рос среди эльфов.

Задача педагога — добиться, что б среди выпуска не было детей с завышенным ЧСВ как у вас — тех, кто не умеет самостоятельно правильно отвечать на вопросы, но считает себя докой в тех областях, к которым не имеет ни призвания, ни отношения:) Я вам 5 раз повторяю — большая часть начальной физики — это эксперимент, в том смысле, что теоретические данные были получены в ходе эксперимента — например, до весов Кавендиша не было определено значение гравитационной постоянной, и ученые не могли нормально использовать законы Ньютона. Вы когда либо видели глаза ребенка, который добывает статическое электричество или наконец понимает, что такое плотность? Пытались разделить детей по психотипам и найти отдельные способы удержать внимание каждой из групп? Это ничего, что отдельный эксперимент с неожиданным концом в начале урока может заинтересовать детей больше, чем самые прикольные рисунки? Ничего, что педагогов уважают за то, что они подтягивают мышление слабых (как вы сказали? ах да — уо) до уровня сильных, а не ищут «таланты», как вы наверно думаете? И ничего, что правополушарное образное мышление школой угнетается — талантливые дети быстро становятся «стандартными»? Что ведущие американские специалисты в области нейропедагогики говорят: «Надо предостеречь школу от левополушарного обучения. Это воспитывает людей, не способных к реальным действиям в реальной ситуации. ... Вопрос стоит серьезно: надо спасать нацию.» Вот вы — результат такого обучения — видите в доме у человека ковры и машину и делаете уверенный вывод, что у него высокая зарплата:) В общем, я заканчиваю со спором, несмотря вашу привычку задавать интригующие вопросы:)

добиться, что б среди выпуска не было детей с завышенным ЧСВ как у вас

То есть когда человек говорит что вокруг него большинство не глупее его — это завышенное ЧСВ?

Вот вы — результат такого обучения — видите в доме у человека ковры и машину и делаете уверенный вывод, что у него высокая зарплата:)

Нет. Я делаю вывод что у него __достаточно высокий доход__. Не надо фантазировать.

Физиком когда-нибудь работали? Экспериментатором?

Физиком когда-нибудь работали? Экспериментатором?
Совет на будующее: не лезьте в глубокие срачи:
dou.ua/...ic/4387/#221390
Физику может и нужна, а учителю физики

Понял, что прогнал.

В школе для понимания и наглядности, понятно что хотя бы подобие лаборатории (наглядные пособия и пр.) — must have. Иначе получаем «формульную физику», оторванную от реального мира, к сожалению.

С этим можно жить, но нормального понимания "что за зверь — физика"- не будет.

В моем уютном мире.

Успешные люди очень редко меняют сферу деятельности, потому что это их «сродна праця» (укр)

Ну-у-у, ерунда полная.
Для того кто в 90ые уже работал.

Меняли еще как, такой движняк по профессиям шел, что в конце 90ых я как-то встретил 2ух аудиторов, с которыми удалось разговорится, и выяснились что они из рекета ушли учиться, под хохот братвы(сам терся в начале 90ых них). Успешная братва немало уже в гробах, а вот неудачники эти — хорошо упакованы, ибо очень даже хорошо им помогает их житейский опыт в консалтинге в Украине.

а сколько с моего потока поработав пару лет ушло в торговлю, и добрались до топ должностей в торговых сетях?

Успешная братва немало уже в гробах,

Успешная братва не ходит на заседания ВРУ, а не в гробах ;)

Успешная братва не ходит на заседания ВРУ, а не в гробах ;)

Ой нет. Те что из братвы, уже тогда были в «аналитиках», а не в «операх».

Вот я и привел пример двух «оперов», которые пошли в «аналитики».

Вот я и привел пример двух «оперов», которые пошли в «аналитики».

В слэнге не селен. Но суть такая: рекитировать 2 ларька — это еще не успех. :)

рекитировать 2 ларька

уже не рекетились в начале 90ых. Потому что быстро сформировались более крупные бригады, охранявшие эти 2 ларька за меньшие деньги. «Опт» оно дешевле для потребителя.

Начинающие «джуниоры» только пыталась конечно :D

Вобщем ладно, как пониманию критерии успеха, и обязательность атрибутов его достижения — просто отражение житейского опыта.

А вот что писал Эйнштейн о 23 летних синьорах -
«..практическая профессия — вообще спасение для таких людей как я: академическое поприще принуждает молодого человека беспрерывно давать научную продукцию и лишь сильные натуры могут при этом противостоять соблазну поверхностного анализа. »

))))))

мне почему-то кажется, что удача и планирование будущего пересекаются слабо

придет и показывает я в 23 Синьор, не дай бог что не заценили.

Ну, думаю глобально это исправить не выйдет :) Это возраст такой: детство(осталась привычка ожидать от мира отношения мамы и папы) + острейшая потребность в признании социального и профессионально статусов :D

Вторая потребность обострена практически полной зависимостью от мнения сверстников. У юного человека ведь вобщем-то отсутствует самоуважение. Его уважение зависит от уважения одноклассников, сокурсников, девочек-ровесниц.

Эта разница сказывается даже на холиварах. Если профи выясняют ЧТО круче, то юные на самом то деле выясняют КТО круче.

нафлудили за пару часов некисло :)

Cейчас активно ищу своё первое место работы по профилю Java Developer. 27 через 2 месяца, готов поддержать дискуссию.

Для затравки, вот мой профайл в LinkedIn ua.linkedin.com/...stev/38/57a/933

а мне вот уже далеко за 30, и я хочу научиться ездить на мотоцикле. я наверное неудачнег? :-)

Судя по камментам в теме — наверняка. Слабовольный-инфантильный-хипстер-старпер-пхпшник без моцыка )

жирный троль однако :-) надеюсь уже нашел место где можно работать за еду :-)

это называется «кризис среднего возраста», всё ок, учитесь. И женщину себе лет на 10 младше заведите обязательно, для полноты картины (:

Вообще не понял о чём вы. Мне до среднего возраста ещё лет 10.

Похоже это была шутко, а я на свой счет принял... видать и правда кризис.

Не думаю ,что это шутка: кризис среднего возраста в районе 30 лет и случается (+/- пару годков) и выражается, как правило, в том, что человек меняет либо семью либо работу (сферу деятельности, в которой варился до сих пор).

Работу менял несколько раз, сферу деятельности тоже (у меня в профиле это всё есть), никаких кризисов не вижу и на горизонте.

27 лет.
кризисирую.
поменяю семью. слегка б/у. первый владелец.
внешнее состояние — отличное.
пробег 15 000.
полная комплектация.
документы в наличии.

Ну не получается у меня с девушками до 18:), а вот от 26 до 35 все круто, я наверное тоже неудачнег:)

Ну не получается у меня с девушками до 18:), а вот от 26 до 35 все круто, я наверное тоже неудачнег:)

що саме не получається?

Бывают потому, что

а). Неудачники. Сюда входят:
— слабовольные;
— инфантильные;
— пытающиеся кому то что то доказать;
— хипстеры-стартапеты;
— PHP-шники;

— выпускницы экономических вузов;

б). Решившие улучшить своё материальное положение, и, как возможное следствие этого, своё положение в социуме. (первопричиной этого решения может быть желание купить машину\квартиру\обеспечить семью — не важно)

Остальных сирых, убогих, хромых и горбатых в расчёт не берём, это девиации.

Из вышесказанного следует вывод, что те, кто всё ещё джун в 27 — неудачники, те, кто в 27 решил стать джуном — неудачники вдвойне, так как очевидно, что не смогли спланировать свою жизнь заранее, и в такие то года пошли в ИТ. (Варианты «учился в аспирантуре в гарварде\шевченке\могилянке» не предлагать).

Однако, тут следует заметить, что первые — редкий вид, так как карьерный рост в ИТ очень быстр, и даже через несколько лет вполне можно стать уверенным мидлом. Вторые же — обыденное явление, я таких штук 10 лично знаю, и ещё больше по знакомым наберётся.

эх молодо-зелено :-)

кем будет 23 летний синьор в 27 лет? синьором неудачнегом? или боссом компании своей мечты?

Вы не поняли основную мысль :) Если человек в 27 — джун, то у него явно какие то проблемы с, «каааккк этто по рюсссски», architecture design.

или боссом компании своей мечты?

Да как бы уже, на то и компания мечты же.

жизнь не относится к тем вещам, которые можно задизайнить в 20 и заимплементить к 30. я лично умудрился побывать джуном и в 35 и в 38, не исключаю и будущего джунства. и, к слову, не испытываю никаких комплексов по этому поводу. нет проблем в том, чтобы чего-то не знать и чего-то не уметь. однако, есть проблема в том, чтобы считать, что знаешь все и умеешь все. или считать в 23, что станешь таким в 27 ))

Мне кажется, вы, как и остальные дисктутирующие со мной, не учли тот факт, что джун в ИТ и джун в (например) джаве — разные вещи: джуном в ИТ вы будете лишь раз, джуном в (например) языках программирования — множество. Так вот, мой наезд касается только первой категории, я ниже неоднократно об этом упоминал.

в 35 я поменял рекламу и photoshop на IT и perl, так что могу отнести себя и к первым и ко вторым. у каждого свой путь, и свое время, чтобы прийти (в ИТ) или уйти. человек не есть существом, способным контролировать собственное движение. кому-то повезло сразу начать двигаться в нужном направлении и быстрее оказаться там, где ему комфортно живется и работается, но разве везение — это заслуга? как много в 17 (когда выбираешь) знаешь о будущей профессии, чтобы через 10 лет не сказать, что ошибся?

Сразу чувствуется сильная позиция и жизненный опыт. И как можно таких джунов в 35 считать хуже джунов в 18... Ведь это сразу более взвешенный подход, спокойствие в отношениях с коллегами, понимание своих целей и уверенность в своих силах. Это тоже чего-то стоит.

Вы комрад, не думайте что можете оъять необъятное и дать пояснения по поводу всех возможных вариантов развития событий. Соглашусь бывают и такие причины (что вы перечислили) но и других еще вагон и маленькая тележка так что я бы посоветовал не быть столь категоричным в высказываниях. Говорю потому что я пришел в IT как раз в 27, и за четыре с лишним года довольно высоко поднялся в компании и менять ее не собираюсь потому что вижу еще много дальнейших перспектив (как в девелопменте так и в управленческой сфере). Поэтому сер, позволю себе дать вам еще совет — быть более корректным в высказываниях.

Вы не меряйтесь, кем вы стали после 27, речи об этом вообще не шло ни у ТС, ни в моём комментарии. Вы расскажите лучше, кем вы были до этого времени, чем занимались, и какие причины вас сподвигли в 27 лет зарулить в нелёгкую долю ИТшника, и почему раньше не получилось. А то, знаете ли, написали так много, а по существу ничего не сказали, только покритиковав, что я не всё объял. Так поведайте же детали.

Поэтому сер, позволю себе дать вам еще совет — быть более корректным в высказываниях.

Не ищите конфликта там, где его нет. Неудачник в 27 — вовсе не значит, что будет таким в 27.5, 28 и так далее. Если сузить обсуждение конкретно до уровня темы, поднятой ТС, т.е., джуна в ИТ в 27 лет, то мои слова имеют смысл.

Неудачник это не тот кто что то пытается сделать, неудачник это тот кто ничего не делает и чего то хочет при этом, и совершенно неважно IT или где то в другом месте. А тот кто кудато идет и чего то пытается достичь — уже по существу «удачник».

Если сузить обсуждение конкретно до уровня темы, поднятой ТС, т.е., джуна в ИТ в 27 лет, то мои слова имеют смысл.

Для того кто высказывается, его слова непременно будут нести глубочайший смысл. С этим никто не спорит.

Мне совершенно всеравно 27 или 37, джун или нет, есть человек и есть мнение о нем которое он формирует у окружающих, если ты делаешь то за что хочешь получать деньги то невижу смысла тебе их не платить или считать неудачником или кем то еще.

Да да, я вас понял, нонкомформизм и всё такое, главное — двигаться к цели и всё будет путём.

Но джун в ИТ в 27 лет сравним с топ-менеджером %аутсорс_компани%, катающемся на кредитном форд-фокусе в минимальной комплектации. Такое сравнение не будет вам казаться слишком резким?

Не могу вам сказать что согласен, потому что не делал такого сравнения. Это очень долго и черевато ошибками, (построение моделей, получение статистики, проверка результатов), а так, бросаться словами, или абстрактными фразами, не в моих правилах.

А я люблю оперировать абстракциями. Так вот, абстракция над 27летними джунами в ИТ вполне прозрачна и проста, равно как и над упомянутым топ-менеджером.

Как вы наверняка знаете, абстракция не подразумевает всех тонкостей и ветвлений, но я не забываю об исключениях и здравом смысле.

И всё же, мне правда интересно, как вы в 27 лет пришли в ИТ. Расскажите?

И всё же, мне правда интересно, как вы в 27 лет пришли в ИТ. Расскажите?

Прошлое не важно, важно только настоящее, потому что оно проеделяет будущее...

При всем уважении, Вы либо действительно 23-летний (как указанно в нике), либо имели довольно гладкую и спланированную жизнь. Я так предполагаю, потому что Вы не учитываете тот факт, что жизненные обстоятельства разные могут быть у каждого:
1) родители «заставили» получить неправильное образование — в 24-25 пришлось начинать переучиваться;
2) работал в одной сфере, но убедился, что "не нравится уже"/"нет потенциала для развития"/"тупо изменить жизнь";
3) изменилась конъюнктура рынка — что-то стало прибыльней текущего занятия;
4) решил заняться тем, о чем мечтал с детства;

5) so on ...

В идеале, конечно, в 9-10 классе понять, что ты хочешь быть программером, поступить в соответствующий ВУЗ, на 2-3 курсе делать первые шаги по трудоустройству или написанию своих CMS, а в 23 стать сеньером (как уже надоел этот мэм!). Но люди, к счастью, разные.

p.s. Коротко о себе: с 24-х занимался разработкой на платформе 1С, но в 29 решил стать true-программером и переквалифицировался в джависты. Неудачником себя не чувствую. ЧЯДНТ?

1). Слабовольный.
2). Написал об этом в дополнительном каменте к своему же, читайте ниже.
3). Второй пункт основного моего комментария.

4). См. пункт 2 текущего списка.

Вы невнимательно читаете мои сообщения: речь идёт не о джуне какого то языка, а о джуне в ИТ. Полистайте эту ветку, я всё это уже расписывал подробно.

В вашем случае, аналогия такая: вы «отодинэсили» — уже не джун в ИТ, зато джун в джаве, неудачником не являетесь, так как см. предложение 1 текущего абзаца.

С учетом этого Вашего комментария, одной ногой все-таки перейду на Вашу сторону :)

Но пространство для маневра под названием «жизненные обстоятельства» оставлю.

Я вот не понимаю, какие жизненные обстоятельства могли помешать 23хлетнему синьору стать Биллом Гейтсом. Может быть он слишком слабовольный?:)

Нет предпринимательской жилки, увы :)

Годно набрасываете.

А что есть? А вдруг уже талант прошляпили! Вон британский издатель Майлз Блэкуэлл сделал самую обычную курицу наслледницей его состояния в 18 мн. долларов США.

А ну скажите ко-ко))

Да как то не чувствую в себе рвущихся наружу душевных порывов, видимо, талант уже реализовывается при текущем образе жизни.

В соседней ветке про инженеров писали, что их только на заводах сыскать возможно. Вам за шумом станков моё кудахтанье слышно? :)

Да я просто как то не считаю что внешние атрибуты должности прибавляют ума ее обладателю. А что до рвущихся наружу душевных порывов, то мне странно, что упомянутые $18 мл. на вас не подействовали так, что вы немедленно побежали кудахтать. Может, и какой то части 27 летних джунов тоже не особенно хотелось делать вожделенную вами ИТ карьеру в 18, вы не находите? Были другие, не менее интересные дела.

Да я просто как то не считаю что внешние атрибуты должности прибавляют ума ее обладателю.

Ах, вы всё-таки не считаете, эва оно как. А вроде как считали, не? Ладно, спишем на мою мнительность.

Может, и какой то части 27 летних джунов тоже не особенно хотелось делать вожделенную вами ИТ карьеру в 18, вы не находите? Были другие, не менее интересные дела.

Нехотелось-нехотелось, а потом в 27 взяло и захотелось. Так они ещё и отрицают тот факт, что профилонили «лучшие годы», и в 27 от ИТ далеки, как я от старческого маразма?

А почему вы взяли нижнюю планку в 18 лет? Почему не 20? почему не «послеуниверситетские» 22 и не «синиорские» 23?

В 20 то лет уже точно можно и нужно (!) решить, чем хочется заниматься. К сожалению, не при совке живём, государь-держава с работой-распределением не поможет, так что шевелить мозгами надо самому, уже в столь юном возрасте. И если в результате оказывается, что в 27 лет человек решает заняться чем то в ИТ-сфере, потому что «занимался другими не менее интересными делами» — возникает множество вопросов, связанных с тем, о чём этот человек думал 7 лет назад, планируя свою жизнь, и чем таким он занимался, что аж в 27 лет решил радикально сменить направление деятельности? Отрицать важность планирования на 5-10 лет вы ведь не будете?

Да что ты прицепился к этим 27ми годам? Это тебя загнали в рамки: школа, универ, компания мечты... И ты считаешь любое другое развитие отклонением. А жизнь то одна, и каждый может прожить ее по своему, не укладываясь в общепринятые рамки. Допустим, человек окончил школу, решил путешествовать, что и делал (перебиваясь случайными заработками), потом решил где-то осесть (где ему понравилось), а ему 27 лет, голова на плечах есть, стал джуниором, через пяток лет он уже годный специалист. Ты считаешь, что он чем то хуже тебя? Слабовольнее? Глупее?

Это не я прицепился, уважаемый, это ТС задал начальные условия, от которых я отталкивался. И про общепринятые рамки тоже говорил, извольте ознакомиться с тредом.

То, что в 27 лет джуны — в чем то неудачники «в прошлой жизни» — это лично ВАША идея. Или ТС просто не поняла, что почти всем людям бывает когда нибудь 27? Вопрос был в том, почему в 27 приходят в ИТ и ваше объяснение крайне стереотипное.

Да, это моя идея. Да, она отчасти стереотипная, равно как и феномен 23летних синиоров, о котором ТС так же упомянула.

И что? :)

А то, что человек, живущий стереотипами — неудачник:) По крайней мере, это — МОЯ идея.)

Считать, что живущие стереотипами люди являются неудачниками — это ведь ваш стереотип. Получается, вы тоже неудачник?

Или благородный мушкетёр, который изобличил меня в стереотипности мышления, но никак не себя? :)

Хотите логически? Получается, что вы считаете, что отстаиваете полезный стереотип? Тогда докажите, чем он полезен. Разве является фактом, что «омолаживание» ИТ области поспособствует счастью людей? При этом я не имею в виду глобальные открытия ИТ, ведь молодежь вышвыривать никто не собирается. Вот просто — чем будет полезно, если люди перестанут менять работу со сменой образа мышления и духовным ростом? Докажете — я признаю, что это полезный стереотип. А иначе — болтовня.

Я думаю у вас не стереотип мышления — а просто узость социального мышления, отсутствие опыта и просто не знание жизни. А вы за границу не думали ехать? Думаю вам бы это очень пошло на пользу.

Может она вам предлагает составить компанию съездить за границу :) Шо ж вы так сразу.

Абсюлютно неуместные комментарии этой мадам вводят меня в баттхёрт когнитивный диссонанс. Трансформаторная Подстанция.

Обычно я выступаю на стороне тех которых обижают, но тут глупость сказанная вами была уж слишком глобальная, поэтому не нашлось ничего в ваше оправдание. (хотя ник конечно о многом говорит)

А с чего вы решили, что тут кого то обижают?

Я не знаю на основе каких данных был сделан вывод, и вообще какой ход размышлений был — но ваше предположение абсолютно неправильное (FALSE если так понятней)))

А почему... а почему... а почему вы не догадались научиться вовремя кококать, и такую карьеру прошляпили!:) Лично я до 30 занималась физикой и еще кое какими интересными делами и о карьере ИТ вообще не думала, и сейчас не особенно думаю, просто работаю и получаю деньги. И ровно ни с какими неудачами мое решение сменить профессию не связано. Это ж вы у нас фанатик «сложилось-не сложилось», а другие просто живут!:)) Вы думаете, что сами играете в жизнь, а не жизнь играет вами, а на реально вами играют стереотипы всякий раз, когда вы куда то рветесь, раздирая на груди тельняшку:))

О, Оксана, давайте лучше хором посочувствуем «23-летним синьорам», в столь юном возрасте отращивающим себе геморрой в аутсорсе вместо того, чтобы ловить фан в физике! :))

Зачем? Обе области очень интересны:)

Не, ну а чо он первый начал? :))

Если серьезно, то проблема-то не в области, области все одинаково хороши, чем бы не заниматься, лишь бы хорошо заниматься. Но беда же в том, что человек говорит не о том, что «я вот не знаю, как девелопером может быть человек, который в 10 лет с книжкой Страуструпа под подушкой не спал», а произносит унылую корпоративную херню про важность планирования карьеры, тайтлы, лузеров, хантинги, рекрутинги, митинги, тимбилдинги и бла-бла-бла. Казалось бы, человек, ты же молодой совсем, тебя же жизнь об колено не ломала, дети у тебя голодные по лавкам не плачут, ты можешь себе позволить в кайф развлекаться — что тебе до того корпоративного духа? Тебя что, начальник админдепартамента покусал? Пичаль, девушки.

я в 20 был рок звездой, а в 22 решил стать программистом, и шо? низя?

Хотя...Вы знаете, есть шанс: раз уж были рок-звездой, то сможете найти себя в руби :)

Однако, он либо тонкий тролль :) либо неравнодушен к курям.

Мне вот не совсем понятно. Сейчас я крутой специалист по пингвинам, а если я вдруг решу стать специалистом по кофе, то все, я неудачник? Т.е. я теперь до самой старости должен пингвинов выращивать? И как правильно переходить из одной области знаний в другую?

И как правильно переходить из одной области знаний в другую?
с пафосом.

Вы топик читали? Причём тут кофе? Речь об ИТ, если вы пингвиновод со стажем, то какой же вы тогда джун? Захотите стать крутым спецом, скажем, по джаве — джуном в ИТ вы уже не будете, вы будете джуном в джаве. Разница как бы ощущается.

Под ИТ я подразумеваю админско-программерскую деятельность, есличо.

под «кофе», скорее всего, Java и подразумевалась.

На фоне, скажем так, странности некоторых комментаторов, мой моск решил, что это не джава, а то самое кофе. Пардоньте.

Ну да, пингвины были очевиднее кофе :)

Мне пингвины ближе к сердцу, чем кофе, потому на них моск среагировал правильно :)

вы так круто рубите с плеча. Выходит что люди, область интересов простираются за пределы одной технологии в которой они добились если не всего, то большинства и меняющие стек/область ради расширения кругозора — неудачники? (:

А если это — ваш работодатель, сменивший в 27 лет клавиатуру на портфель менеджера и к 35-40 построивший свою компанию в которой вы сейчас работаете? Я вот бы вас уволил не глядя, за такие рассуждения. Еще бы и с «волчьим билетом», за демотивацию сотрудников.

Джун в ИТ != джун в конкретном языке. Я рубил с плеча джунов первого типа. Там выше вообще про кофе написали, не передёргивайте же.

Работодатель, который до 27 изрядно повкалывал, скажем, девелопером, и потом свалил в менеджмент ИТшной конторы — далеко не джун в ИТ, что за глупости.

Добавлю для всех негодующих.

Про третий пункт, типа, «решил сменить деятельность, так как надоело помидорами торговать в 27» не писал намеренно, так как это просто глупо: случаи перехода из «планктонного» менеджмента в бородатые программисты столь малы, что они уходят в разряд девиаций, даже несмотря на отметившегося в комментариях человека.

Это я к чему: случаи чисто идейной смены профессии, не из-за бабла, мамы, семьи, каких то хотелок, а просто вот захотелось и всё тут, призвание почувствовал, талант наружу прёт, или что — ну, вы сами додумайте, как это выглядит в 27 лет и насколько часто такое происходит.

И не надо лукавить (я бы даже сказал — откровенно обманывать), мол, только чистые помыслы и высокая идея заставили меня в 27 лет пойти обивать пороги аутсорсеров — знаем, плавали.

Естественно, я допускаю исключения из всех пунктов. Но, коль ТС решила сравнить феномен 23летних синиоров с 27летними джунми — то извольте воспринимать мои писАния как мнения о большинстве.

а что насчет людей, которые решили сменить профиль с пхп/делфи разрабочика на жава/.нет разработчика?

коммент из серии «после 30 жизни нет». в своё время в команду набирали девелоперов. пришёл парень — 35 лет на девелоперскую должность. до этого — программистом не работал (человек научился программироваить, написав сам свой open source проект). До этого работал с радио техникой (не программирование) — на заводе. Так вот, данный парень с его «небольшим» опытом — по компетентности и знаниям был намного выше многих синиоров с которыми я встречался и до, и после. А Вы говорите, «неудачник»...

Так вот, данный парень с его «небольшим» опытом — по компетентности и знаниям был намного выше многих синиоров с которыми я встречался и до, и после.
Так он и не джун, а речь идет о джунах.
С другой стороны если при его компетенции его взяли на джуна, это говорит о:
— тот кто брал — ммм... немного жулик
— парень очень не уверен в себе.
И снова вапрос:
До этого работал с радио техникой (не программирование) — на заводе.
Что классные спецы в радиотехнике уже никому не нужны?

Богдан, у нас одинаковое восприятие вещей. Юным товарищам для самоутверждения постоянно необходимо чем-то меряться, чего-то доказывать. А насчёт спецов в радиотехнике — и в 35 и в 40 человек может найти себя в чём-то совершенно другом

Что классные спецы в радиотехнике уже никому не нужны?

Так уровень зарплат на нашем радиозаводе и тех же программистов на php — не сравнимы. Оно конечно можно гордится успехом, что на заводе ты крут и уважаем, а на php так, г*код пишешь. Если кого это греет, вместо возможности поехать в отпуск НЕ в Крым, вместо возможности отправить детей в платный лицей — то конечно, пусть радуется достижению.

Я даже своим примером подставлюсь — что, 1Сники моего уровня не нужны? Да еще как нужны, вакансий тьма, и месяцами не заняты (слежу по старинке). Только если ты просто программист, внедренец 1С (не владелец бизнеса, не нач ИТ отдела, не рук проектной группы) то те самые 1-1,5 кбагзов — потолок (в Киеве разве что выше). Но этот потолок еще нужно удерживать, и работать усердно и много. Специфика позаказного, нетиражируемого производства.

Спрашивается, какой смысл работать усердно и много за 1,5, если работая усердно и много можно за 2+К? Аутсорс — тоже позаказное производство.

Можно конечно, формально подходя, засчитать 1Сника(или еще какого дельфиста из супермаркета) пошедшего в джуны с потерей в ЗП и соц статусе -неудачником. Только если посмотреть с точки зрения самого 1Сника — это начало возможного успеха.

Мне 29-ть и у меня не растёт! :D

Ты все таки стал trainee, поздравляю.

Пока рано поздравлять, хотя спасибо. :)

Все зависит от предыдущего опыта, мозгов и желания такого джуниора. Скажем одно дело перейти с пхп на джаву. А совсем другое, если вчерашний менеджер или юрист с нулевым опытом программирования, соблазнившись высокими зарплатами, решил изучать ту же джаву с нуля. Впрочем, если сильно захотеть — можно в космос полететь.

в космос вряд ли, там главное возраст и здоровье. а для программиста главное — мозги. некоторые и после 50 начинают учиться прогшраммировать (знаю бухгалтеров и экономистов, которым мало вба ексельного)

Кто-то в 26-27 лет решил сменить профессию на программиста. Ничего сверхъестественного.

Будет ли рост — почему нет? В 27 мозги нормально работают у человека, если ничто их не подпортило.

Ещё вариант — парни из пригородов или глубокой провинции, работавшие эникейщиками в пост-советских конторах. Ушли оттуда и пришли наконец-то в современные компании. Ценных и актуальных знаний и навыков на прежней работе нажить не получилось, значит пришлось им идти в junior’ы.

Почему бывают джуны, которым 27 (и будет ли у них рост)

Только сплав по Днепру, только хардкор

ну не все с пелёнок (детсокого садика...) начинают становиться программистами. я знаю напрмиер экономиста, который начал программировать в 30 лет и сейчас неплохой разработчик, знаю бывшего менеджереа из купи/продай фирмы который в 30 получил второе образование и теперь работает разработчиком на SAP. Ну не все же хоятт с института до гроба сидеть за компом. Что плохого в т ом чтоо если человек решил сменить профессию?

Что плохого в т ом чтоо если человек решил сменить профессию?

На самом деле — ничего плохого.

Вот только человека начнут заклёвывать тревожные перешуганные родители со своими предсказаниями в стиле «лучше мало, но стабильно».

кто такие 27ми летние джуны: откуда они, почему они, какие перспективы их ждут и берут ли таких...

Кто такие 27ми летние девушки: откуда они, почему они, какие перспективы их ждут и берут ли таких замуж?

замуж берут точно. перспективы такие же как и у всех. хотя если фирма берет на работу до 35 и у неё синьоры в 23, то в такой фирме девшке может ничё и не светит

кто такие 27ми летние джуны: откуда они, почему они, какие перспективы их ждут и берут ли таких...

История друга моего друга.

Был миддло-сеньором в С#, ушёл в 2010-м джуном в iOS-разработку, по зарплате чуть просел, перспективы есть, но сильно завязаны на яблоко, берут без проблем. Но он до сих пор фанатеет от направления, от айфонов и от разработки под айос.

А по сути — не все люди сразу определяются.

К тому же возможно человек мог болеть некоторое время, в том числе и душевно, может водку пил, может на пхп программировал.

Вы, Саша, лучше расскажите нам, почему достаточно девушек в 27 лет и ещё не замужем?

Можно я отвечу? И вышла бы замуж, так крокодилы одни кругом))))

А может вы просто готовить и стирать не умеете и вас никто замуж брать не хочет.

о готовить и стирать

— мало популярные скилзы в рядах IT-стартапщиков)

Странные у вас параметры для жениться. Я вообще то в замужестве ищу любви, понимания, ласки и просто друга на которого можно положится.

А готовить и стирать в современном мире не очень сложные задачи, с которыми стиральная машина и кухонный комбайн с печкой вполне по силам справится.

а можно подробнее про кухонный комбайн? он что, сам готовить умеет?

Странно что о стиральной машине вы ничего не сказали. Наверно потому что понимаете что на самом деле я хочу сказать. Главное в браке любовь, взаимопонимание и взаимоуважение а не то кто кому чем обязан. (Имелась в виду обязанность женщины быть в браке обслуживающим персоналом.)

Главное в браке любовь, взаимопонимание и взаимоуважение а не то кто кому чем обязан. (Имелась в виду обязанность женщины быть в браке обслуживающим персоналом.)

Поэтому любящий, понимающий и уважающий муж должен делать все сам за себя и за жену. ;-)

а сєкас, тоде сам за себе і за неї?

Жена отвечает мужу:

— Секас? Я тебе что какая нибудь шлюха? ;-)

Муж:
— Нє какая нібуть а лучшая (ілі особєнная).
п.с.

Надо ж умєть подать в лучах лучшєго пєара

Мне не понравилась ваша реплика про «крокодилов» (ну типа меня крокодилом обозвали), а я написал реплику, которая заведомо не понравится вам. Ну типа обмен любезностями, ничего личного.

Анекдот.
Сидит обезьяна на береге. Плывут мимо два крокодила. Один и говорит другому — Давай спросим у обезьяны, замужем ли она. Если она скажет что замужем — то скажем — блин, кто тебя такую страшную возьмет, а если она ответит что нет, не замужем, то скажем, та кто тебя такую страшную возьмет!
Подплывают к ней — и спрашивают: Обезьяна, ты замужем?
О она им — Та я бы с удовольствием, так одни крокодилы кругом))).

Так вот я словами из анекдота и отвечаю. Думала типа шутка такая.

Похоже, в первом варианте событий, который предполагали крокодилы, следует читать «взял» вместо «возьмет».

Потому что почти все нормальное разбирают до 23-25)))

Ага, а потом все это нормальное к 27 опять ищет новых мужей)))

угу, если новых — это лет на 5-10 младше, т.к. плохо лежащих б/у подбирают еще до того, как они станут свободными :D))

Чет я ничего не поняла. Кто кого подбирает, в каком смысле б/у и кто станет свободным?

КЭП намекает что уводят перспективных замужних мужчин :)

Кэп намекает, что замужний мужчина по определению для женщины не слишком перспективен %))

замужний мужчина по определению для женщины не слишком перспективен

Згідно логіки, якщо мужик комусь пригодився, значить він не кінчений.

А далі раціональна жінка складає кошторис на предмет «чи варта шкірка вичинки».

В російській мові слово «замужний» описує людину, яка перебуває у подружжі з чоловіком, на відміну від слова «женатый» для опису подружжя з жінкою. Тому перспективність «замужнего мужчины», тобто такого чоловіка, що одружений з іншим чоловіком, для жінки досить сумнівна. Ваш кеп.

А чур! Я й забув, що на ваших там ліберастних краях море геїв. Тоді перспектив нема, однозначно.

Та нет. У меня сложилось впечатление что он хотел сказать, суши валенки, никто тебя в твои преклонные лета уже не возьмет замуж)))). Просто как культурный человек не может выразить свою мысль прямо и принципиально (интеллигентские заморочки короче).

никто тебя в твои преклонные лета уже не возьмет замуж

А навіщо зразу заміж, можна і просто “взяти”

Ой какой самоуверенный и смелый! А имя хоть можно узнать?)))

А имя хоть можно узнать?

Саме що не є «мужєствєнне».

Я пока не собираюсь вступать в вашу дискуссию по вопросам семьи и брака, меня просто смешит ошибка «замужний мужчина».

ошибка «замужний мужчина».

оксюморон.

А мене, чогось бентежать «мужественные женщины»

Не, это, как заметил Norb, был шуточный намек на то, что часто «плохо лежащих» (у которых разваливаются предыдущие отношения) «б/у» (бывших уже в браке) «подбирают» (забирают себе) "еще до того, как они станут свободными"(разведутся)...

Видимо, что-то случилось в этом мире и в этом вопросе есть Женский КЭП и Мужской КЭП :)

Как говорится, пошла зелёная полоса...

Ага. Вот такая я бедная и несчастная. Мужчины пользуются мной и бросают((.

Это потому, что вы ими в основном тоже хотите пользоваться, судя по критериям, озвученным в соседней теме. Мужики — они не столь тупые, как может казаться, и потому стараются нанести удар первыми.

Ну, пойдите «джунихой» в аутсорс кантору некоторое время поработать... так, чисто чтобы мужа найти... говорят среди программистов есть те, кто за собою следят и на йогу ходят.

А ниче что я дуб дубом в программировании? или там всех берут?

как популярного и востребованного на данном ресурсе человека вас по блату возьмут...

ну куей там, или что еще более — ПМ!

человек мог болеть некоторое время, в том числе и душевно, может водку пил, может на пхп программировал.

Классное сравнение. :-))

У жінок же бувають критичні дні/вагітність/декрет, а так як у нас рівноправ"я, то тре прийняти те, що критичні періоди і творчі відпустки бувають у мужиків (ідею родити, стартап виростити).

Вы, Саша, лучше расскажите нам, почему достаточно девушек в 27 лет и ещё не замужем?

Потому что они нормальные современные люди, свободные от совковых стереотипов и комплексов.

>> девушек в 27 лет
> они нормальные современные люди

Вай, дарагой. Предположим, что женщина — это человек. Тогда молодая женщина — это молодой человек, но ведь молодой человек — не женщина, да?

class Человек
// IDisposable is requires because instances of IМолодойЧеловек
// tends to represent or use unmanaged resources
interface IМолодойЧеловек : IDisposable
class Женщина : Человек
class МолодаяЖенщина : Женщина, IМолодойЧеловек
class Мужчина : Человек
class МолодойМужчина : Мужчина, IМолодойЧеловек
...
МолодаяЖенщина молодаяЖенщина = new МолодаяЖенщина();
Женщина женщина = молодаяЖенщина;
IМолодойЧеловек молодойЧеловек = CreateDefaultInstanceForIМолодойЧеловек();
...
IМолодойЧеловек CreateDefaultInstanceForIМолодойЧеловек(){
return new МолодойМужчина();

}

Предположим, что женщина — это человек.

...

Assert (женщина is Человек); //TRUE

Тогда молодая женщина — это молодой человек,

Assert (молодаяЖенщина is IМолодойЧеловек ); //TRUE

но ведь молодой человек — не женщина, да?

Assert (молодойЧеловек is IМолодойЧеловек); //TRUE

Assert (молодойЧеловек is Женщина) //FALSE

Умничайте умничайте — вам эта занудность обязательно зачтется)))

Оксана, скажите, что у вас не компилиццо, пристыдите оппонента :)

Компилиццо — это я так понимаю технический термин, специально употребленный для того чтобы показать что мол все я понимаю, просто не та за которую себя выдаю? Так?

Юноша, откуда у вас эти советские замашки? Там вот людям не верили априори. А вообще-то в нормальном обществе людям принято доверять. Я уже сто раз говорила что к программированию не имею отношения.

Ух какая вы изобличительница, и возраст распознали, и совковое прошлое, и общество наше в пух и прах разгромили :)

Да, это технический термин. Нет, я просто пошутил, без подколов в вашу сторону, и сомнений в вашем существовании. Оправдался? :)

Что за тупой шовинизм тут несет эта выпускница экономического вуза? Мои американские коллеги, например, все начинают в 25-26 потому что учеба в в вузе как раз заканчивается в эти года, они наверное лошары, вот украинцы уже в 23 синьоры. У меня много знакомых которые начали в 26-27, а сейчас успешные синьоры. Давно пора запретить работадателю задавать вопросы о возрасте, как и о семейном положении и прочем, как в цивилизованных странах.

Вот просто интересно: Каким образом можно наткнутсо на такую тему (флудовинькую и закрытую год назад)?

Та кто-то бампнул ее, вот и я увидел и понеслась.

эти темы про возраст попахивают какими-то комплексами или возрастным «шовинизмом». Не расстраивайте людей. Кто вообще сказал , что в 27 надо уже управлять отделом? Это бред, вокруг много талантливых разработчиком любых возрастов и категорий. У каждого своя история, откуда и почему , главное не прошлое — а интерес к будущему.

Кто вообще сказал , что в 27 надо уже управлять отделом?

Видимо молодые и динамичные из вашего Террасофта и сказали.

Sasha, скажите, согласно вашему подтексту — считается ли 27 летний джун по асму и распределённому искусственному интеллекту таким же, непонятно откуда взявшимся бесперспективным явлением, трудоустройство которого вещь печальная (по мнению f’HR) ?

Эммм... Джун по асму в 27 лет? Вполне норма, если учесть, что в такого рода специальностях на освоение и рост уходит намного больше времени, чем в формошлепских специализациях.

Если возраст подчиненного (кандидата) фигурирует в предпосылках для выших любых выводов — вы ходите по лезввию бритвы.
Дело даже не в том что вы нарушаете (плюете на) законы страны в которой вы живете, и даже не в том что вы повышаете энтропию вселенной. Самое хуждшее что вы даете цивилизованным представителям планеты Земля очевидные основания чтобы не отличать Украину от других несчастных стран третьего мира, и даже не замечаете этого.

Чтобы выбраться из болота нужно чинить мозги себе в первую очередь, а не выяснять какие пиявки вкуснее.

Баги на ДОУ — часть его шарма, похоже они форева.
Scenario: зарегался под почтовым аккаунтом, написал коммент — мне — отлуп.
=Только зарегистрированные пользователи могут оставлять комментарии.=
фф5

Парни, ну базовый функционал -то допилить мона?

Жаловаться о том, что на рынке фальшивые синьеры, должны наверно все-таки PMы & HRы.. — те кто пожинают плоды таких успешных «приобретений»

для PMов & HRов существуют интервью, испытательные строки, всякого рода первоманс ревью и прочее, если PMы & HRы этим не пользуются, то они такие же «настоящие», как и нанятые ими сеньеры.

кто такие 27ми летние джуны: откуда они, почему они, какие перспективы их ждут и берут ли таких...

возраст, расса, пол, вероисповедание, семейный статус исполнителя не имеют значения. Имеет значение соответвсвие знаий тому, что написано в резюме, опыт работы, образование и рейт, за который исполнитель согласен работать на вашем проекте. В компании, где я работаю руководствуются именно этим, проблем пока не заметил.

Это комплексы козы из экономфака.

Кстати, есть подозрение, что «23-летние senior’ы» заводятся в первую очередь именно там, где о грамотных performance review не слышали и торгуют званиями направо и налево, лишь бы удержать людей.

это компании вроде NixSolutions преквалифицируют людей, если недавно в IT, то не исключается рост

Какая разница сколько лет? люди работают, делают дело, справляются с задачами. Их устраивает, компанию устраивает, заказчика устраивает. Что еще надо? Ничего не понимаю.

Неделя женских комплексов на ДОУ.

гы.

таки ДОУ идет в народ :)

Тю. Дык в 27 почти все, даже те, кто еще синиоры — джуниоры, либо миддлы. Вы ж учитывайте, что лычка не имеет никакого отношения к знаниям и умениям.

тут коекто выше сказал, что в 27 джуны не жильцы.

я готов в личке поощаться с этим человеком.

мне реально интересны аргументв

Да какие аргументы? О чем вы? То просто вброс.

Ну могу о себе написать, как раз примерно в это время перешел в ИТ.

Правда не совсем с нуля, было второе высшее «инженер-программист» в дополнение к финансам.

В один прекрасный момент понял, что тяга к программированию таки перевешивает то, чем занимался в тот момент и ушел во фриланс с 0-вым опытом.

Вначале было тяжело, со временем все стало на свои места. Потом были две довольно крупные компании, которые дали хороший опыт командной работы.

Сейчас возглавляю отдел веб-разработки в крупной московской компании. Прошло 6 лет с момента кардинального перемена рода деятельности.

Я наверное должен горевать, раз в 27 сменил деятельность?

Мне интересно ваше мнение о том — кто такие 27ми летние джуны: откуда они, почему они, какие перспективы их ждут и берут ли таких...

1) Кто они такие и откуда — примеры я приводил в другом топике: www.developers.org.ua/...ic/3737/#119351
2) Какие перспективы — зависит исключитеольно от их настойчивости и целеустремленности.
3) Берут ли таких — it depends... в 27 у любого кандидата уже по-любому есть определенная история:
3.a) Если он пришел в IT недавно из другой области или решил сменить технологию и провето еще не имеет достаточного опыта — это не проблема
3.б) Если он уже 5+ лет просидел в каком-то банке или НИИ, тот тут 50/50 и прийдется копать глубже — большая вероятность что он так и останется вечным джуниором, хотя был у меня один положительный пример, но там ситуация была ближе к 3.а)

3.в) Если человек последние лет 3-5 вообще нигде не работал, то мало вероятно, что его резюме вообще станут рассматривать в более-менее серьезной конторе...

например я когда-то программировал на Сpp + Interbase, затем перешел на delphi + oracle,
потом в 29 лет я переключился на C# + mssql, начинал в крупной аутсортинговой компании с позиции джуниора. вот теперь хочу выучить CRM Dynamics например. тоже придется начинать ясное дело не с синьора :-)
а мои некоторые товарищи до сих пор сидят на делфях. и до пенсии будут сидеть.

или вы считаете что 23 летний синьор должен до пенсии сидеть на яве или дот.нете?

Ну я около 27 начинал. В 25 институт закончил, потом еще 2 года инженером работал. А чем вас собственно эта «страшная» цифра смущает? Вообще-то профессиональный пик это 35-45 лет когда опыт уже есть, а здоровье еще в порядке. Так-что с 27 время учится еще есть.

А чем вас собственно эта «страшная» цифра смущает?

Видимо этим: en.wikipedia.org/wiki/27_Club

27 — это цифра, которая должна вызывать священный ужас? :)) Facepalm. Мой отец начал заниматься разработкой в 50. Конечно, на работу его никто в таком возрасте не взял — пришлось заводить свою фирму и искать заказы, в т.ч. на всяких одесках — но в-общем чувствует он себя довольно неплохо.

А 27 — что 27? Институт плюс аспирантура?

Упс, да мотивов смены работы много, не всегда ЗП, — часто это возможность учиться новому, новый коллектив (старый был похуже), более стабильная работа или ЗП (а может быть и выше), изменился характер/темперамент. В 27 люди уже намного сознательней, чем в 23, — если брать средний пласт спецов. Таких стоит брать с «0»

и какие же у него преимущества и почему стоит?
сознательнее.. не думаю, что человека которому 27 и он только начинает обучаться можно назвать сознательным.
восновном это говорит о том, что он никак не может понять чем же он хочет заниматься в жизни..

или просто прозябает и не учится ничему новому чтобы повысить свой уровень

восновном это говорит о том, что он никак не может понять чем же он хочет заниматься в жизни..

Т.е. в 18 лет, когда человек выбрал себе специальность, он уже отлично представлял весь свой жизненный путь? Все люди, получающие вторую вышку в общем-то сплошные неудачники, следуя из Вашей логики.

или просто прозябает и не учится ничему новому чтобы повысить свой уровень

Есть вторая сторона медали, он как раз учится работать в другой области, чтобы повысить свой уровень.

Саша, если бы нам всем удавалось все легко, мы все понимали, всегда были довольны — была бы идилия и всеобщее чувство восторга. Но практика показывает, что это не так. В свои 27 я только начал понимать чего я хочу, — и это не потому что я раньше занимался не тем. Сейчас у меня меняется уклад жизни, появляются новые обязательства, планы, стратегии. Я смотрю на жизнь иначе — вместе с этим меняется моя жизнь.
Какие преимущества могут быть? Наличие бэкграунда, более совершенное знание англ, сознательный подход к работе и пр.

«Тот, кто в 15 лет убежал из дома вряд ли поймёт того, кто учился в спецшколе» © ну и далее по тексту.

Цікаво те що в будь-якій сфері (музика/кіно/ІТ) в верхівці як раз не ті люди що вчились в спецшколах, або вступали в інститут за N разом.

как уже говорил Dmitry Andrusenko, человек может просто сменить технологию. И, конечно, года 3-4 в новой технологии он будет джуном. имхо, тут как раз хорошо не бояться «опять за парту», ибо, работая по шаблону из года в год, мозг закосневает.
да и вряд ли человеку будет интересно постоянно сидеть на одном месте, а те кто сидят ради «получить побольше звездочек на погоны» обычно менее продуктивны, чем энтузиасты.

Легко вам судить из своего города-миллионника с обилием работы и высокими зарплатами. Небось в свои 23 уже ходили в синьорах. А подумайте о тех бедолагах, которых угораздило родится в каком-нибудь райцентре или вообще в деревне. Да если еще в бедной семье. Такой человек, даже если он очень толковый, как раз может к 27 только на ноги стать и начать нормально зарабатывать.

хе хе .. я в 2000 году был именно 27-им джуном, вернее даже не джуном — а ни кем, ни IT образования, ни опыта работы, ни какого практического багажа. Зато были голодные глаза, Pentium-100й и большооое желание свалить из того болота в котором я был.

почти аналогичная ситуация в 30-тник )))

Откуда — из суровых реалий жизни неайтишной.
Почему — выплывает из первого, жизнь программеров более насыщена деньгами и всякими плюшками.
Перспективы — не хуже, чем у всяких там синьоров-в-23, только вот возраста получения регалий сдвигаются. Да и сдается мне, что такие джуны чаще будут работать потом на менеджерских (ну или недевелоперских) позициях, чем те, кто программирует с пеленок.

Берут ли таких — берут. Редко, но берут. Например с курсов по подготовке этих самых джунов. Просто так с улицы прийти таким себе 27-летним и устроиться не так уж и просто, ведь тебя чаще всего будут собеседовать именно те люди, которые предвзято относятся к старту айтишной карьеры в столь «позднем» возрасте.

Откуда — из суровых реалий жизни неайтишной.

Не обазательно неайтишной. Очень нередко имеет место быть переквалификация. У меня перед глазами было две таких истории. Обе имели место в Донецке.

первая история

— сидел себе мужик (чуть за 30) в конторе «Рога и Копыта», программил на Delphi за долю малую. А тут бац, и контора обанкротилась, и оказалось, что новую работу в славном граде Донецке для дельфятника найти не так то просто. Помыкался мужик несколько месяцев, да и засел за джаву, сейчас вот джуниором работает уже с полгода. Еще через полгода собирается менять работу с повышением.

вторая история

— помню в далеком 2003 я будучи еще зеленым студентом пришел работать в маленькое региональное отделение одного из украинских банков. Так вот там уже до меня (фактически лет 10 до меня) работал один парень. Я год поработал и ушел, а парень проработал вплоть до 2011го. работа там с программированием очень мало связанная. Максимум пару раз в месяц запросец какой-нибудь напишешь на SQL и все. А так сетка, поддержка юзеров, заправка картриджей и т.д. одним словом «компутерщик». И вот в банк пришли новые владельцы, начали наводить новые порядки. Решили что часть отделений не рентабельна, в том числе и то, где работал этот товарищ. Честно говоря я не знаю, как сложилась судьба того товарища, но ничуть не удивлюсь, если узнаю, что он успешно трудится каким-нибудь джуниор джава/андроид/что-нибудь еще — девелопером. Сейчас ему за 40.

Лично я бы предпочел взять себе в тиму настоящего 27-летнего джуна (если он реально умеет решать свои задачи и понимает что вообще делает, но у него просто не хватает амбиций заявить о своем сеньерстве, не важно по каким причинам), чем дутого 23-летнего сеньора с непомерно завышеным ЧСВ и минимально развитыми деволоперскими скилзами.

Ну вот например UI designers или iOS developers. Их на рынке очень очень мало, а спрос высокий. Вот люди и переучиваются из QA/DEV/PM/кого-угодно на более востребованную специальность. Никакой магии.

Чем Вас обидели 27 летние джуны?

приелась тема синьер в 23.. и думается мне что пораждают подобные диспуты как раз джуны в 27)))

менять направление деятельности и учиться новому — это конечно круто))) но а как насчет тех кто на данной позиции, приблизительно с те же набором знаний остается который год..много ли таких вы встречали в своей практике?

приелась тема синьер в 23..
Открою маленький секрет, форум не обязательно читать от корки до корки :) Лекарство простое — приелось — не читайте.
менять направление деятельности и учиться новому — это конечно круто))) но а как насчет тех кто на данной позиции, приблизительно с те же набором знаний остается который год..много ли таких вы встречали в своей практике?

[Я написал тут реально очень много текста, потом всё стёр, оставил только резюме]

Я сам проходил через серьёзное изменение направления своей деятельности как раз приблизительно в том возрасте, 27 лет. Никогда не задумывался над тем сколько в этой отрасли человек лет, и врядли буду задумываться далее, т.к. это знание некое сферическое в вакууме, т.е. бесполезное. При условии, что мы оцениваем человека только за умения.

Mike Gorchak

[Я написал тут реально очень много текста, потом всё стёр, оставил только резюме]

btw, у тебя походу и сейчас время перемен.

может, расскажешь про RIM?


btw, у тебя походу и сейчас время перемен.

может, расскажешь про RIM?

К RIM cейчас я имею очень слабое отношение, в QNX произошло разделение фактически на две части. Одна часть работает полностью на нужды RIM, а вторая, Custom Engineering, где работаю я, работает на других заказчиков. Хотя продолжают развивать продукт обе команды.

Лучше сначала уточнить, о чем именно речь:
1)Человек раньше занимался чем-то другим, а потом вдруг решил программировать .
2)Человек программировал на одном, а потом решил программировать на другом и снова стал джуниором (не называть же его сеньором только за былые заслуги если он пока только учится).
Тонкость в том, что второй вариант легко, незаметно и без потерь проходит внутри компании, видел как люди в серьезном возрасте спокойно переучивались и продолжали работать с хорошими результатами на свежей технологии. А вот если просто идти на рынок труда- для него нет разницы между этими вариантами, и перспективы для них одинаково плохие (только если повезет).

По уровню разработчиков — не могу утверждать с уверенностью так как моя выборка слишком маленькая, но из того, что видел — качество кода и уровень программиста прямо зависит от возраста начала работы (все сильные разработчики начинали в середине института, самый ужасный код писал человек, начавший программировать под тридцатник).

Подписаться на комментарии