Репутація українського ІТ. Пройти опитування Асоціації IT Ukraine
×Закрыть

Высшее образование: почему так?

Если последить за дискуссиями на DOU, можно обратить внимание на то, что достаточно часто всплывает вопрос образования. И не менее часто находятся люди, которые говорят о том, что университет не даёт хорошего образования по *новым* технологиям. Каждый раз, как я встречаю такое заявление, я вспоминаю сам себя времён первых двух курсов: я тоже был возмущён этой несправедливостью — почему какие-то там жители заокеанских равнин учатся в своих университетах и учат конкретно то, что реально надо учить, а я тут — учу математику, физику и прочую теорию вероятности, а программирования — ни на грамм?


Где-то на курсе третьем у меня это прошло, не уверен почему -, но мысли повернулись в другую сторону, да и перестало меня несколько беспокоить то, чему учат в универе — я и сам без проблем способен выискивать те знания, которые мне нужны (и уж тем более те, которые мне интересны). Но, видимо, такое происходит не у всех (переосмысление приоритетов в образовании) — и мне кажется, что прочтение рассказа Азимова Профессия могут заставить многих взглянуть на всё по-новому: университет не должен давать свежие знания, он должен давать лишь фундамент. Всё остальное люди (те, кто не получил «профессию» ) должны разбирать сами.


Профессию должен давать техникум. Не университет.

LinkedIn
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
гы, так на 3-м курсе все фундаментальные дисциплины как раз и заканчиваются
по идее должны еще 2 года читать прикладные
но вот тут (сюрпрайз!сюрпрайз!) оказывается, что читать то и не кому
и технологию программирования ведет девочка(вчерашняя аспирантка) тупо зачитывая цитаты из RUP образца 98 года

а про гуманитарный цикл я вообще молчу — ниочем :)

мысли повернулись в другую сторону, да и перестало меня несколько беспокоить то, чему учат в универе — я и сам без проблем способен выискивать те знания, которые мне нужны (и уж тем более те, которые мне интересны).

У меня тоже самое, только на четвертом :)

Кто за знаниями идет, тот и вуз выбирает соответствующий и предметы знает и для экзамена, в пределах кнспекта, и для себя, как правило в пределах больших чем рекомендованая литература.

А про плохое образование плачут две категории
— получить диплом как можно легче (ну зачем столько економики и философии на прикладной, ну кому нужны поверхностные интегралы и ДифУры на сетях ...)
— получить готового специалиста в конкретной области, с конкретными знаниями, с нужним опытом,
но без амбиций (студент) чтоб и работу делал и доволен всем был. (и почему вместо МатАна в 5 семестров не ввести курс =програмируем под iPhone 4-e месяца=, или вместо ДРОМ РНР за 32 лекции и 8 мини сайтов на лабах, ...)

А как доходит интервю давать, так на вопрос с чего начали все =успешные= говорят = ... вот так и прегласили попробовать занятся тем то и темто, опыта конечно не было ...= ну и разные вариации на тему базових знаний в области жизни.

А можно узнать где проходит грань между между фундаментом и надстройкой? Ну то-есть чему нужно учить в университете, а чему нет?

PHP учат в коледже. Численные методы — в ВУЗе.

если обобщить, в колледже упор на средства, а в ВУЗе — на методы. Последнее позволяет мыслить более абстрактно (в том числе абстрагироваться от средств). А значит — разные подходы к решению поставленных задач, что есть конечная цель. Не говоря об общей культуре.

Вот только решать выпускникам придется вполне конкретные задачи. И грош цена специалисту знающему методы, но не знающему средств. Он как сова в анекдоте — «я не тактик, я стратег».

Подразумевается, что у студента мозгов хватит и самому средства изучить.

Возможно и хватит, а возможно и нет, т.е. нет никакой гарантии, что выпускник не знающий средств сможет решать конкретные задачи. Кстати не только в мозгах дело, важны еще и упорство, и стимул. А самое главное почему бы эти средства не изучать в вузе? Только не надо говорить про забивание мозгов лишней информацией. Знания лишними не бывают в принципе, более того чем их больше тем проще получать новые.

потому что средства меняются быстрее, чем мы тут на форуме отвечаем. и изучать все это в университете не имеет смысла: лучше потратить время на более глобальные вещи + основы средств. что такое вообще средство по-вашему? язык? фреймворк? или, чего доброго, IDE/VCS/etc.? Вы не путайте Божий дар с яичницей. Первое изучают больше всего. Второе так себе (и то лишнее, как по мне). А третье — вообще смех в институте «учить». Парадигмы учить надо (и на ярких примерах языков). Тогда любые языки щелкаются как семечки.

нет никакой гарантии, что выпускник не знающий средств сможет решать конкретные задачи

гарантий вообще в мире почти нет. даже современные физики порой удивляются, как вдруг нарушаются привычные законы. математика иногда гарантий не дает. но тем не менее, с «крутым» выпускником приятно иметь дело. пока не видел контрпримеров. методическая подготовка решает все.

что такое вообще средство по-вашему? язык? фреймворк? или, чего доброго, IDE/VCS/etc.?

Все вместе разумеется.

Парадигмы учить надо (и на ярких примерах языков).

Разумеется. Только как учить? Мелом на доске писать? Нет разумеется. Вот и подтянулись и фреймворк и ide.

Тогда любые языки щелкаются как семечки.

Вообше-то выучить язык это самое простое.

даже современные физики порой удивляются

Современные физики уже ничему не удивляются :)

И грош цена специалисту знающему методы, но не знающему средств

цена не грош. Цена такая, какую дают покупатели. Вы дали грош. Кто-то даст 150К долларов в год.

вполне конкретные задачи

все задачи конкретны по своей природе :) если автор задачи не дурак и не царь из сказки (поди туда не знаю куда принеси то не знаю что). вы хотели сказать — «более приземленные задачи», наверное? более рутинные, может. так это не образования проблема., а индустрии. Почитайте аннотации ВУЗовских специальностей. Непосредственно программирование как профессию предполагают только некоторые (типа «ОС и системное программирование»). Но платят больше всего и почти везде — именно за программирование.

Вы дали грош. Кто-то даст 150К долларов в год.

Ну-ну. За 150К с вас потребуют не только знание средств, но и опыт работы. Если вы конечно не физик-теоретик показавший свои способности еще на этапе учебы.

вы хотели сказать — «более приземленные задачи», наверное? более рутинные, может. так это не образования проблема., а индустрии.

А вы много видели людей решающих не «приземленные», как вы выразились, задачи? Лично я только одного, да и тот был не программистом, а математиком. И никакой проблемы индустрии нет. В любой индустрии создают новые знания, технологии единицы, а продукт на основе готовых технологий — тысячи. Просто частенько программистам решающим самые, что ни на есть приземленные задачи хочется думать, что они на острие развития новых технологий, чсв конечно это тешит, но реальности не соответствует.

Но платят больше всего и почти везде — именно за программирование.

Вот именно.

А с чего вы взяли, что численные методы не учат в колледже? Хреновый это колледж.

Я учил численные методы в колледже, и теорию вероятности то же в колледже учил.

Согласен с последним высказыванием -
Профессию должен давать техникум. Не университет.

. Отучился 4 года в колледже, пришел в инст, а мне все заново начинают давать, вот теперь думаю нужен ли мне этот институт... Да и факультет выбрал просто УГ.... Вместо прикладного программирования пошел на «Компьютерные системы и сети». Учу ассемблер и Си

Многое зависит от того, как результаты образование оценивать — если в гугле могут взять на работу инженера без высшего образования, то это не значит, что высшее образование не нужно, скорее, что данный конкретный инженер оказался талантливым. Нельзя смотреть на одиночные результаты, нужно смотреть на статистику.
У меня конечно нет такой статистики, но если взять результаты за 5 лет на какой-либо специальности, связанной с software engineering в MIT и на аналогичном факультете КПИ, и сравнить, сколько в среднем студентов работает по специальности (а не торгует луком, продает косметику или занимается другой деятельностью, не связанной с высшим образованием) — предполагаю, что разница окажется не в пользу украинского университета.

Теперь, возвращаясь к оценкам, можно задать вопрос, а зачем они вам? Если для того, чтобы принять решение — идти (советовать идти) ли учиться в ВУЗ или нет — то есть прописная истина, что качество образования определяется ВУЗом то-ли на 15, то-ли на 25%, остальное зависит от вас.

В подкастах будама какраз эта тема сейчас обсуждается.
Предлагаю оставить свои коментарии;)

budam.rpod.ru/85887.html

Добавлю от себя немного... Если честно, то на фундаментальные и гуманитарные дисциплины я не нарекаю. Но, в отношении спец. предметов, у нас был полный отстой. Например ООП (на уровне основных столпов), нам начали преподавать только на 4-м курсе. Конечно, я его начал изучать еще на 2-м и на 4-м, для меня этот предмет был уже неактуальным, но все же программа в моем вузе совсем неадекватная. Куча бреда и формализма...

П.С. Я учился в ВНТУ.

Странно — на работе работаю с людьми-выпускниками Стендфорда, MIT, Berkley, крупных индийских вузов и почему то я, выпускник обычного государсвенного вуза Симферополя, не чувствую себя ущербным. Да конечно я бы хотел окончить аспирантуру — эта идея не покидает. Но факт — учат у нас не хуже — только при условии, что надо учиться!!!

при желании, способный студент может взять знаний гораздо больше, чем средний университет — дать. если ты себя чувствуешь наравне с выпускниками мит, это очень здорово, но я думаю, твоей заслуги тут больше, чем симферопольского вуза. ну и раз уж ты живешь в долине, проведи эксперимент — возьми курс-другой в том же стенфорде (кто-то тут рекомендовал CS161?), и сравни с тем, что у тебя было до этого. я, при всей моей любви к кпи, уверен, что 5 лет даже в среднем американском университете дали бы мне гораздо больше, чем я получил на своей кафедре.

Править чужие сообщения я считаю недопустимо. Я хотел сказать именно то что сказал, а потом оказывается что сказано что-то другое. Извиняться не надо и возвращать не надо, я не к тому совсем. Если моя форма общения не подходит нужно или акк закрыть или сказать мне, я понимаю с первого раза. Молча поправлять сообщения чтобы вписать их в какие-то рамки это уже дичь, я же знаю что хотел сказать и именно это сказал. Точно так же я отреагировал бы и оффлайн, но на самом деле такого разговора скорее всего вообще не было бы т.к. изначально человек не был бы анонимен и говорил бы иначе.

В общем получается что редактирующий как бы лучше знает что пишуший хотел сказать, потому думаю сразу можно за него и на вопросы отвечать.

@Щетинин Сергей

Поскольку кто-то правит мои сообщения на форум я думаю лучше пусть он сам и ответит, я в таком формате не общаюсь. А если таки интересно стукни в аську.
«На форум» могут править сообщения всего пару человек.

Насколько я помню, я отредактировал одно Ваше сообщениЕ (об остальных не помню), которое начиналось с вопроса к собеседнику, а именно, является ли он идиотом. Честно говоря, мне такой тон онлайн общения показался грубоватым и неоправданным, дискуссия могла бы пойти в другую сторону вплоть до личных обид и разборок. Такие вопросы (о идиотизме собеседника лучше задавать офлайн или в личном офлайн-общении), а не так публично. При том что вопрос к Вам, на который Вы рассердились, как по мне был практически допустимым формально имел право на жизнь. Сходу осмыслить все Ваши рефексии может и сложно:). Сама суть поста вроде после не сильно изменилась. Во всяком случае, так кажется мне. К сожалению, в данного форума пока нет правил, наверное надо будет их придумать и опубликовать, а также добавить фичу личных сообщений. Если все-таки нужно вернуть оригинальный текст, напишите, и я отредактирую назад с тысячей извинений.

@Александр Соловьёв

Хм, позицию свою не объяснишь? А то непонятно, то ли ты не осознаёшь, что дал тебе универ, то ли что?

Поскольку кто-то правит мои сообщения на форум я думаю лучше пусть он сам и ответит, я в таком формате не общаюсь. А если таки интересно стукни в аську.

Вот еще интересная цитата по теме

>> Я спросила одного кадровика, почему все непременно требуют высшего образования. Он ответил: — Чтобы была гарантия, что этот человек в состоянии 5 лет подряд бесплатно заниматься тупой неинтересной хуйнёй.

И ведь не подкопаешься. Правда жызни: -): -)

сори за мат в цитате

В универе провел время не рзя, хотя конечно образование получил бесполезное. Оно никому не нужно и ни разу никто не поинтересовался моим дипломом, я уже даже не помню где он. После 3-х переездов наверняка потерялся где-то по дороге.

А вот то, что научили работать и работать в команде — за это огромная благодарность преподователям!

Дмитрий Арехта, а де в моїх словах слово про професію? після університету будь-яку людину чекає робота, яку він має виконувати.

gladimdim не согласен, однобокая точка зрения.

«Профессию должен давать техникум. Не университет. » Университет должен давать возможность выбора профессии, если он этого не дает, то такое учебное заведение не нужно в наших реалиях.

якщо студент не зміг побороти універ, то і роботу не здолає.

Если бы я нынешний мог дать совет себе в прошлом я бы сказал «забей на универ иди работать».

А я бы дал совет не забивая пойти поработать.
При этом пообщавшись со старшими коллегами наметить себе набор курсов/дисциплин/направлений которые будешь изучать.
Быдлокодеров нынче и так хватает, а вот людей с хорошей теоретической базой — увы. Да и платят последним куда повыше и место поприличнее найти проще.

Потому я уверен что вариант «забей на универ иди работать» — недальновиден.

> Странно — на работе работаю с людьми-выпускниками Стендфорда, MIT, Berkley, крупных индийских вузов и почему то я, выпускник обычного государсвенного вуза Симферополя, не чувствую себя ущербным.
Yep, очередное подтверждение.
> Если бы я так сделал, зачем мне тогда было бы давать себе такой совет?

Хм, позицию свою не объяснишь? А то непонятно, то ли ты не осознаёшь, что дал тебе универ, то ли что?

Странно — на работе работаю с людьми-выпускниками Стендфорда, MIT, Berkley, крупных индийских вузов и почему то я, выпускник обычного государсвенного вуза Симферополя, не чувствую себя ущербным. Да конечно я бы хотел окончить аспирантуру — эта идея не покидает. Но факт — учат у нас не хуже — только при условии, что надо учиться!!!

P.S. Живу в Силиконовой Долине.

Если бы я так сделал, зачем мне тогда было бы давать себе такой совет?

«Именно забить и пойти работать, можно грузчиком.» — ви так і зробили?

А я, оглядываясь назад, могу только пожалеть, что поздно программить начал — не особо интересно. Но если б я тогда мог самому себе посоветовать, посоветовал бы сделать то же самое, что сделал.
> Когда обучение станет преимущественно платным (случится нескоро) — будет совсем другое образование — как в Америке.

В Америке есть университеты-ВУЗы, а есть университеты-техникумы. Первых меньше, их все знают и поступить туда сложно, типа MIT или Стэнфорда. И я надеюсь, что у нас останутся ВУЗы.

Именно забить и пойти работать, можно грузчиком.

ну не забить, а делать ровно столько, чтобы не выгнали + работать на полную на работе:)

Если бы я нынешний мог дать совет себе в прошлом я бы сказал «забей на универ иди работать».

На примере КПИ, большинство — бюджетники. Значит за нас платит государство. Государство не собирается платить деньги за то, чтобы учили каким-то там новым технологиям людей, которые плевать хотели на общественные интересы и мигрируют через год после окончания — государству нужны инженеры на предприятия и аспиранты в научно-исследовательские институты. Кандидатские и докторские пишут как-раз на темы схожие с изучаемыми на кафедрах на 4−5−6-курсах. Когда обучение станет преимущественно платным (случится нескоро) — будет совсем другое образование — как в Америке.

Согласен с Александром.

Лично мне университет дал очень неплохую среду для развития, плюс вложил неплохую базу для старта ( «базу» потому как студентом был хреновым, о чем сейчас жалею).

Вот об этом речь и идёт. Software Engineering — это техникум, а не ВУЗ.

Слід звернути увагу на те, що ВУЗи переважно готують спеціальності Computer Science або Computer Engineering, тоді як на ринку праці програмістів зараз більше потрібні люди з освітою Software Engineering. Вперше звернув на це увагу після прочитання книги Стіва Макконела «Professional Software Development» (www.ozon.ru/...l/id/2966517/)

Якщо коротко, то Computer Science — це науково-дослідно орієнтована спеціальність, що передбачає фундаментальні дослідження нових алгоритмів і теорій, тоді як Software Engineering передбачає прикладне застосування знань у виробництві програмних систем. (Для порівняння можу навести свій рідний фізфак, де був потік теоретичних кафедр (теорфізика, ФТТ, термоелектрика), і потік інженерних (мікроелектроніка, радіотехніка, комп"ютерні системи й мережі)).

Насчёт «новых» технологий есть уточнение — мне кажется, что важнее учить _фундаментальные_ парадигмы и курсы, чем новые.

То есть к примеру лучше бы пройти курс Structure ant Interpretation of Computer Programs (SICP), далеко не новый, чем узнать о последних новинках какого-то C-Builder или Java 6.

Вот еще нашел, (я слушал выступление Мендзебровского наа конференции ukrprog.org.ua/) а это нашел в интернете:

значительное количество должностей (до 50% персонала в ИТ) не требует высшего образования, достаточно базовых знаний. Здесь могли бы подойти выпускники техникумов, колледжей.

отсюда: www.training.com.ua/...Borisovich.html

Подписаться на комментарии