Хто і чому бісить тестувальників? Наболіло

Усі статті, обговорення, новини про тестування — в одному місці. Підписуйтеся на DOU | QA!

Привіт! Мене звуть Маша і як сказав один представник DOU спільноти я за його словами «понтовита типу блогерша, до речі кинула ото «ваше айті»

Так, насправді я кинула айті, але не повністю. Я просто не працюю на конкретну компанію, я працюю на себе, розвиваючи свій блог. Доречі, заходьте в гості www.instagram.com/masha_testing

Вести блог це ще той челлендж я вам скажу, але сьогодні не про це, а про те що мене та моїх колег бісило в роботі, коли я працювала в компаніях як тестувальник.

Я пропоную вам розслабиися та випустити пар і розказати в коментарях, що вас бісить найбільше. Не тримайте біль у собі, виплиснить все, тут вас зрозуміють:)

Отже, Тестувальника бісять інші тестувальники:

  • Коли в баг-трекінгу створюють дефект без опису, тільки заголовок. Особливо після регресійного тестування без вказівки кроків, даних, оточення та інших важливих пунктів для відтворення помилки. А вже про логи, скріншоти та очікувані результати я промовчу.

Та розробники:

  • Коли розробник віддає на тестування код, не перевіривши його хоча б мінімально. Наприклад, баг начебто пофіксили, але система після фіксау зависає. Начебто розробник прозвітував, що передав завдання в QA, але основний функціонал не працює. А ти марнуєш час, щоб зрозуміти, що твої зусилля були марними.
  • Коли розробник не читає уважно степи в базі та повертає його як Cannot reproduced
  • Бісить, коли доводиться вмовляти розробника зробити його роботу або вказувати, що саме він повинен пофіксити баг, тому що він його і створив
  • Коли розробник кодить логування таким чином, що його неможливо розшифрувати.

І звісно ж менеджери:

  • Бувають ситуації, коли щойно викотили складання на тестування і відразу ж помітні дефекти, а менеджер вже запитує, коли можна буде впровадити на продакшн. Звідки мені знати, скільки часу займе у розробника виправлення помилок? Я можу відповісти на запитання лише про тестування!
  • Бісить, коли накидають завдання більше, ніж запланували спочатку спринта. Особливо коли це відбувається повз тестувальника. Менеджер накинув аналітику, аналітик проаналізував та накинув розробнику, а тобі потім прилітає це все тестувальнику. Хто, що, як, де і звідки це взагалі, ніхто не пояснив.



А також ВА або його відсутність:

  • Відсутність хоча б мінімальної документації. Доводиться мати справу з невідомо як працюючим функціоналом. І незрозуміло: де баг, а де фіча? Та й взагалі дратує, коли недостатньо документації і нема в кого запитати чи складно знайти потрібну інформацію.
  • Незрузуміла документація при живому ВА...


Команда та процеси:

  • Коли немає згуртованості та ініативності всередині колективу: колега розуміє, що є проблема, але це його безпосередньо не стосується. І він не робить нічого, щоб якось допомогти.
  • Бісить відсутність версійності у проекті — коли ти навіть не розумієш, яку збірку зараз тестуєш. І в баг-репорті не можеш вказати номер білда, де було знайдено дефект.
  • Бісить, коли через стислий термін обирається швидке впровадження релізу та, таким чином, на шкоду якості. Без повноцінного тестування потім як завжди щось «вилезе»
  • Бісить, коли тобі самій приходиться ті білди збирати, витрачати час на те, щоб зрозуміти, як пофіксити помилки сборки, хоча розробник зробив би це за 5 хвилин

Замовник:

  • Бісить замовник, який не в змозі чітко сформулювати вимоги до продукту. Приходиться додумувати та пропонувати йому рішення кожен раз начебто ми не команда розробки, а креативна фокус-група.
  • Бісить, коли замовник думає, що якщо на проекті є тестувальник, то він і відповідає за якість. Так, тестувальник відповідає за якість своєї роботи. А якість продукту відповідає вся команда!

Не айтішники:

Бісить, що далекі від IT, не сприймають роботу тестувальника серйозно. Мовляв, сидить такий нероб, кнопочки натискає цілий день — нічого складного.

А що вас бісить в роботі?



👍ПодобаєтьсяСподобалось5
До обраногоВ обраному1
LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

Бісить коли людина чиєю роботою є пошук помилок наробила купу помилок в одному короткому тексті і не перечитавши його запостила для широкого загалу :)

Аж в очах потемніло від рівня токсичності ТС.

Cannot reproduced
Коли розробник
вилезе
ініативності
сборки
розслабиися
виплиснить
фіксау

— Коли розробник не читає уважно степи в базі та повертає його як Cannot reproduced
— Коли розробник
— Бісить, коли доводиться

Нятно, коли розробник просто існує (пункт 2) :)

Хто і чому бісить тестувальників? Наболіло

Тема хто і чому когось бісить Х — це дешевий вкид, який демонструє некомпетентність, і розрахований співчуття на таких самих некомпетентних персонажів.

Професійних підхід:
Що бісить і як це змінити.

1. Як я покинул(а) професію лікаря/повара/юриста/економіста/вотеверіста та увійшов(ла) у айті на позицію КуА.
Також:
1. Прийти в IT у 16 років без технічного бекграунду та отримати першу роботу. Історія української тестувальниці.
2.

Хто і чому бісить тестувальників? Наболіло

P. S. Пост далі заголовка не читав. По коментах бачу, що правильно зробив.

Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Бісить все? Ні не бісить ще) тому, що важко знайти роботу QA я б це (бісить все) сприймала з позитивом! А якщо бісить ВАС, то задумайтеся можливо ви НЕ на своєму місці!

Это ж как можно собрать пилатес, инфоцыганство, Техлида(будучи фулл мануал куа, лол), бенч-охранника со стажем в 9 месяцев и инсту-диву в один флакон, и пропихнуть статью на доу.

Сюда можно добавить акробата с маком за 6к и 16-летнюю куа, и создавать подкасты

Запамятав імя авторкині на випадок якщо моя компанія буде шукати Куа і вона там попадется серед кандидатів, щоб зразу в смітник відправили в непрозорому щільному пакеті з поміткою biohazzard

Прочитала «статью», зашла на блог, а там как раз разбор хейта к этой статье и практические советы как с ним бороться. Кстати, читать комментарии к этой статье намного интереснее, чем саму статью ) le classic )
Все стало на свои места. Сама статья была создана для того, чтобы здесь набурлили гОвна, которые потом можно разобрать в своем блоге и дать пару советов как реагировать на хейт. Спойлер: «База никогда не меняется, шлите всех нахер.»
Это какая-то своеобразная попытка раскрутки блога с помощью низкокачественных вбросов на форумы, к которым ты мало-мальски относишься.
Судите сами: Маша — пилатес инструктор, которая уже как пару месяцев не работает в айти, до этого, с ее слов, больше полугода сидела на бенче без проекта, пришла на ДОУ «выпускать пар» на тему как ее бесит работа. Какой пар может остаться если ты уже как минимум 9 месяцев не работаешь?
Короче не удивлюсь если на каком-то пилатес-инструкторском форуме сейчас висит статья «Что вас бесит в пилатес-инструкторстве» в попытках собрать подписки.
Сообщение, на случай, если я попаду в следующий разбор хейта: «Мама, смотри, меня в интернете блогеры показывают»
А пока что пошла я нахер.
Спасибо за комменты, поржали всем чатиком )

лол, подивився крайній відос про «база не міняється». топчик, орнув в голос. оце я розумію форменне інфоциганство. таку співбесіду, де кандидат як вона втирає інтервʼюверам про «база нє міняєтсья 10лєтдамбілібамбасчітаймоюмєтодічку» я б охоче подивився. мабуть почну постити коуч по кардіохірргії. хулє, у людей же нових органів не виросло, база не міняєтсья.

В мене аж світло темніше стало після цієї статті

Щось мені видається, що ви помилилися з цільовою аудиторією свого допису...)))

Краще вже це (до речі тема вже тиждень живе), ніж захисники дегенератів у секції Gamedev.

Так, насправді я кинула айті, але не повністю. Я просто не працюю на конкретну компанію, я працюю на себе, розвиваючи свій блог. Доречі, заходьте в гості www.instagram.com/masha

Лол, інфоцигани, політики, фінансові радники, а тепер ось це)

але це скоріше пост- реклама якогось інфошлаку

Якісь у вас дитячі уявлення про світ)

це проблеми тестувальникiв

Коли розробник віддає на тестування код, не перевіривши його хоча б мінімально. Наприклад, баг начебто пофіксили, але система після фіксау зависає. Начебто розробник прозвітував, що передав завдання в QA, але основний функціонал не працює. А ти марнуєш час, щоб зрозуміти, що твої зусилля були марними.

Вибачте але розробник так і повинен робити з точки зору бізнесу. Його ціна вище і тому він скидає цю первірку на QA в яких ціна нижче.

Чисто на поржать: а як у пані суміщаються ці два пункта одночасно?

Коли немає згуртованості та ініативності всередині колективу: колега розуміє, що є проблема, але це його безпосередньо не стосується. І він не робить нічого, щоб якось допомогти.
Бісить замовник, який не в змозі чітко сформулювати вимоги до продукту. Приходиться додумувати та пропонувати йому рішення кожен раз начебто ми не команда розробки, а креативна фокус-група.

www.youtube.com/watch?v=-nbDBqEiohQ
90% инфы неверно и просто надергано из каких-то неправильных учебников или курсов
Куки создает браузер — в 99.99% случаев их создает сервер и отправляет браузеру, в тех что создаются клиентом смысла нет
Небольшие текстовые файлы — совершенно неверно. Их так сохраняли лет 15 назад, щас все браузеры их скидывают в локальную базу типа sqlite
Остальное смысла нет комментировать

По-моему, стоит просто принять что куа в подавляющем большинстве компаний это люди, которые должны разгружать разработчиков в плане проверки что там наговнокодили и побежали дальше. Все эти обидки да споры работает/не работает, понятно/не понятно и так далее никуда не ведут. Если разрабы не будут косячить, то куа просто не будут нужны. Исходя из этого куа по-взрослому должен просто указывать на явные косяки, с которыми вообще никак, а неявные просто выносить в отдельную задачу, а не задрачивать разраба, который все равно этим заниматься не будет. А возмущение, раздражение и прочую дичь оставить себе, кроме плохих отношений и холодной войны ничего не добьешься, а быть одной «бандой» выгоднее для обоих сторон

Если разрабы не будут косячить, то куа просто не будут нужны.

Ты путаешь QA с QC (тестерами). QC это более частный случай. QA включает в себя формулировку, адаптацию требований, поиск явных устарелостей и нелепиц, оформление этой информации в фидбэк для заказчика, контроль и обеспечение документации, и ещё 100500 разных задач. И вот такие QA будут всегда нужны независимо от уровня косячности «разрабов» — ну разве что разрабы сами будут выполнять эту работу (в мелких коллективах типично).
И даже просто тестеры могут что-то дать полезное — exploratory testing может показать нарушения в требованиях даже верхнего уровня.

Я не понял вообще исходную тему, там «тестувальники» это просто тестеры, QA в широком смысле, или кто — может быть любой вариант. Но при прямом понимании там шла речь именно о тестерах.

Ну а «не косячить» в большом проекте нереально.

а неявные просто выносить в отдельную задачу, а не задрачивать разраба, который все равно этим заниматься не будет.

А потом они куда попадут? Разве не туда же?

Ты путаешь QA с QC (тестерами)

ничего я не путаю, у нас в стране все qc, но принято называть qa, я не пишу эти поправки в каждом предложении в надежде что не найдется душнила, который придерется к словам

А потом они куда попадут? Разве не туда же?

может да, а может нет, но решать надо это или нет будут уже не тестировщик с программистом, а еще на этапе обсуждения станет понятнее чего надо и почему может быть сложно

Ви всі проекти перевірили, точно ніде нема QA? Якщо ви їх не бачили, не означає що їх нет. Є, як і бізнес аналітики

я не видел чтобы я писал о том что их нет нигде

>>

ничего я не путаю, у нас в стране все qc, но принято называть qa

Из этого следует, что QA в Украине нет, по вашему мнению. А на самом деле есть, особенно на небольших проектах, где QA зачастую кроме QC выполняет роль прокладки между заказчиком и разработчиком, вычитывает пожелания заказчика, корректирует, открывает таски в джире для разраба, и потом их еще проверяет.

«Не айтішники:

Бісить, що далекі від IT, не сприймають роботу тестувальника серйозно. Мовляв, сидить такий нероб, кнопочки натискає цілий день — нічого складного.»

Лол, айтішники так само думають про мануальних куа макак.

типичный ответ говнокодера, котрый не может сам разобраться в чем отличие транзакций монго дб и реляционнной дб. Лол, кек, азаза

Ну і як подібних куа макак сприймати серйозно після цього )
Disclaimer: всі співпадіння з автором статті випадкові

Тестувальники бісять, бо вони в більшості з глухого села, та нічого не петрають ні технологіях ні в англійський мові. Це є факт не тільки для України, але й для інших країн. У мене були тестувальники з Філіппін — такі ж відморожені. Як навчали на курсах за три тижні — так і тестують. Незважаючи ні на що

в семье не без урода, девы, знаете ли, тоже как будто из села понаехали, нажрались говна в своем селе и говнокодят, и говнокодят без остановки и ни один код ревью их не может поменять...

Ага, есть такие. Они часто ведут телеграм-каналы и тиктоки, где учат этому других. И поток говна в укр айти становится гуще и зловоннее.
QA макаки, кстати, тоже так делают :)

1. Як я покинул(а) професію лікаря/повара/юриста/економіста/вотеверіста та увійшов(ла) у айті на позицію КуА.
Також:
1. Прийти в IT у 16 років без технічного бекграунду та отримати першу роботу. Історія української тестувальниці.
2.

Хто і чому бісить тестувальників? Наболіло

P. S. Пост далі заголовка не читав. По коментах бачу, що правильно зробив.

Андрей, ну вы же все равно потратили время на этот свой комментарий, лучше б статью прочитали и рассказали что бесит вас в вашей работе, я уверена там целый список триггерных моментов.

Меня бесят подобные статьи. В работе не бесит ничего. Если бы бесило, я бы не выбрал эту работу.

а почему вас бесят такие статьи? Психологи утверждают, что то, что нас бесит в других, мы не позволяем проявлять себе сами. Не задумывались об этом?

вы не поверите, но это и есть моя работа:)

Знаете, а меня вот ничего особо не бесит. Занимаюсь себе работой и всё классно. Почему? Да потому что я нахожусь выше антагонизма (2.0 по Хаббарду). Но Вы так не сможете, если действительно QA. Контроль качества — это работа, при которой состояние выше антагонизма — это полная профнепригодность, т.к. в задачу входит находить, что не так, не по спеке. А моя задача — придумать, как сделать по спеке и вписаться при этом в ограничения системы. Вот в этом и разница.

ого, це щось на сеєнтологічному?

Кто бесит Машу.
Маша, а текст без вычитки тебя не бесит?

Ну хоть это тебя не бесит :)

Хто і чому бісить

Мне кажется, эти рублики со скандальными заголовками ничего хорошего не несут.
Каждый такой материал — очень низкого качества. Описанный тут — не исключение. Вы конечно до уровня Юлии Женило не опустились, но материал попахивает очень нехорошо .

я працюю на себе, розвиваючи свій блог.

Иначе говоря вы более не занимаетесь ни контролем качества ни иной роль в ИТ проектах.
Интересно бы послушать отзывы Ваших коллег почему так получилось

не знаю кто такая Юлия, но раз вы про нее говорите, я ей респектую априори. Я не занимаюсь непосредствоенно тестированием, я обучаю. Можете обратится к моим коллегам из G5, GlobalLogic и Сiklum, если вам очень интересно чужое мнение обо мне. Заходите ко мне в инсту и почитайте отзывы:)

так получилось, потому что мне перестало приносить удовольствие заниматься именно тетстированием, мне захотелось обучать, консультирвать и длеиться своим опытом не только в рамках компании, но и для всех остальных.Ну и конечно, тот факт, что я люблю заниматься блогом, быть на виду, привлекать внимание, выебываться и тд тоже сыграло свою роль в смене моей деятельности

Каждый такой материал — очень низкого качества. Описанный тут — не исключение.

Это чтобы не выбиваться из общего фона на DOU

Бісить коли людина чиєю роботою є пошук помилок наробила купу помилок в одному короткому тексті і не перечитавши його запостила для широкого загалу :)

все мы не без грешка, я имею право быть неидеальной

То есть вы в айти уже не работаете, но ведёте айтишный блог, и будете писать по воспоминаниям о тех временах когда работали в айти?

вы не поверите, но помимо воспоминаний, я еще и книгу написала и продаю ее и получаю положительные отзывы, а еще у меня было три потока моего авторского курса для тестировщиков с нуля. Подписывайтесь, вам понравится))

Ви щей книжки пишете. Познайомтесь з Юрой Пламарчуком, ото парочка буде :-)

Та какая разница что вы там продаете. Я о том, что в it технологии меняются, а вы учите тому что было уже в прошлом, поскольку больше не работаете.

Cannot reproduced
Коли розробник
вилезе
ініативності
сборки
розслабиися
виплиснить
фіксау

Аж в очах потемніло від рівня токсичності ТС.

Чудо-блогер-куей мала би свій текст перевірити, перед тим як сюди кидати. А то як розробник закинула на тестування незавершену таску🤦‍♂️

Ти ж куей, знайди! 😁

тут все ідеально, навіть, якщо є якісь баги

Прозвучало прям как пункт, про «бесячих» тестировщиков, которые создают баги с тайтлом, а деталей 0.

Я так можу написати, що мене бісить все те саме, скажімо сидіти в дебагері або профайлері. Це така робота. Хто його зна, напевно скажімо у інвестиційних банкірів, брокерів свої «бісить». Напевно щось же бісить президентів. Та навіть інструкторів з підводного плавання, чи аніматорів на пляжах щось же бісить.

ну так стаття спеціально для цього написана, я ж там зверзху написала «давайте випустимо пар»)))

Бісить, коли тобі самій приходиться ті білди збирати, витрачати час на те, щоб зрозуміти, як пофіксити помилки сборки, хоча розробник зробив би це за 5 хвилин

Ви працювали різноробочим ?)

Бісить, коли доводиться вмовляти розробника зробити його роботу

Схоже на те що ви передаєте правки які навіть не є правками. От це вже мене дратує, коли тестувальники передають баги, про які ще доводиться пояснювати що це не баги.

Ні, я працювала куа і мене просили самостійно збирати білди, поки я не відмовилась від цього прекрасного єкспірєєнсу

Бісять люди в коментах, які не розуміють тренду «бісить коли...» і покинають обсирати автора топіку.

Він мабуть сам його придумав і вирішив поділитись😂

тренд випустити пар, ви взагалі читали статтю спочатку? там все написано

Про тренд там не написано ні слова. Тренд в моєму розумінні — це щось досить популярне, але в моїй бульбашці таких трендів немає. Воно й зрозуміло — стиль вашої комунікації показує, що дарма ви шукаєте причини своєї дратівливості в інших людях.

це тригерний пост, спрацював, як задумувалось

Все бесит только токсичного и слабого человека в команде, который воспринимает работу как тяжелую рутину и ярмо на плечи. Сильный перепишет требования, задолбает разрабов чтоб ему внятно объяснили в чем проблема и как ее воспроизвести, на митапе всем расскажет чтоб нормально описывали баги, то что их редко описывают и разжевывают нормально. Если только с утра открыл жиру и там уже все бесит — это значит вам пора уже менять работу, брать отпуск или саббатикал и восстанавливаться от выгорания

я поэтому ушла из компании и работаю на себя:)

Мене бісять відеоблогери, особливо тревел та айті влогери :-)

замало підписоти як для блогера. вочевидь бабка якась нашептала, шо якшо тут шось висрати — на тебе масово підпишиться. фіглі, з тіндером же спрацювало

значит, ты все-таки зашел ко мне в профиль! все-таки зацепил тебя мой высер:)))

ну лишили лінку, я зайшов. себто читав. а написав «висрати» — бо вже забагато тем схожих посилів і майже ідентичних змістів, які ну ніяк не очікуєш і не хочеш читати на профільних ресурсах, починаючи від хто шо кушає і де шукає половинку, закінчуючи до переказу чергового мануального мануала, який в реальності такий же легітимний, як я балерина

так, а зачем тогда тратить на это время, если тема вам не интересна? что за мазохизм? и вы должны понимать, что админы разрешают публиковать статьи, не я. Все вопросы к ним. И да, мне обидно, что мои мысли называют «высером», хотя я понимаю, что то умозаключение пришло от человека, у которого много претензий к самому себе, спасибо, что поделились своим «высером», он меня закалит перед тем, как я наберу первую 10к подписчиков, кстати приглашаю посомтреть, как это будет происходить, подписывайся и зови своих друзей, если они у тебя есть

бо сівши писати на форумі(будь-якому) треба розуміти, що прилетить зворотній звʼязок. і подекуди якшо систематично летить ± одна й та сама вказівка, шо ваш матеріал мʼяко кажучи «неальо» — тут би варто не сеанси психотерапевта згадувати(то всі погані а я дартаньян), а все ж подумати, шо можливо ви не те робите. ви ж тестувальниця, правильно? хіба якшо в гугл плей раптово полетіли одинички і фраза «не робе» це не буде для вас приводом задуматись, шо прошляпили баг в продакшн, замість команди фас для людини, хто відповідає на відгуки? от тут те ж саме. таких статей на «поп1зд3ть» і понить — вже скоро сотні, і в кожній авторам в різній манері доносять, шо написали фігню. чи не здається вам, шо мабуть не треба писати 101шу статтю з таким же змістом? шо може стаття про те, як автоматизувати тестування пристроїв за допомогою RPi і Python збере більше позитивних відгуків і вас покаже спільноті як спеціаліста, а не інфоцигана, га?

я все делаю правильно, и это вам стоит задуматься, потомоу что вы не можете пройти мимо таких статей и не высказать свое мнение, раздутое до небес

ми можемо елегантно завершити наш діалог. дайте відповідь на просте питання. З якою метою ви написали цей топік? Щоб що?

що до вашого запрошення — мені не цікаві такі «тревел» профілі де поки прогортаєш сраки і одноманітні селфі забуваєш, шо шукав контент про подорожі. мені здається, шо моя інста більше «тревел», хоча я ні блогер, ні тревелер, а просто амнонім з доу з купою претензій до самого себе який тільки і робить, шо сре в коментах (sorry_emoji)

бесплатный лайфхак: читайте шапку профиля перед тем, как понять о чем блог и искать в нем бесплатный контент

якось і шапці не дуже відповідає, якшо чесно. але ок.

очень жаль, очень жаль, а нет, похер))

Якби було похер то не відповідали б кожному і взагалі не писали ваш «висєр». Але вам подобається цей потік, що на вас ллється, тож насолоджуйтесь ;-)

Дайте доступ, я вам запілю кнопку «Dislike» і сортування на основі рейтингу.

краще напишить свою статтю і кнопку дізлайку одразу до неї, я впевнена ви будете в топі

Думаю, я не писака статтей, але серед іншого вмію робити кнопки. Гарно коли люди роблять те, що вміють.

Але шоб к-сть дизлайків показувало, а не як зараз гуглотубі

Вас так все бісить, що схоже проблема зовсім не в IT.

Продовження коментаря вирізано самоцензурою.

це всього лише пост для випускання пару, як сеанс у психолога)))

Вы поторопились. Надо было в пятницу выкладывать, тогда топик бы булькал до понедельника.

Кстати, блог классный. Парочка мест улыбнула от души.

То не бісись, комунікація з девами і БА — це і є основна твоя робота :)
Наче джуніор QA почитав. Ви точно лід?
На всіх проектах, де я працював як QA так було і десь за місяць-півроку(в залежності від команди), я налагоджував процеси як сіньйор/лід QA.

а чому ти думаешь що куа лід не може біситись від цього, компетенція та відношення до роботи не мають взагалі нічого спільного. Я можу біситись і класно робити свою роботу, а можу бути в дзені і мені пох шо там взагалі не так, якось та буде. Розуміешь?

— Коли розробник не читає уважно степи в базі та повертає його як Cannot reproduced
— Коли розробник
— Бісить, коли доводиться

Нятно, коли розробник просто існує (пункт 2) :)

Хто і чому бісить тестувальників? Наболіло

Тема хто і чому когось бісить Х — це дешевий вкид, який демонструє некомпетентність, і розрахований співчуття на таких самих некомпетентних персонажів.

Професійних підхід:
Що бісить і як це змінити.

ця стаття була зроблена спеціально,щоб віпустити пар. Стаття з професійним підходом, як ви кажете, в мене теж є. Ось, єнджой dou.ua/forums/topic/44522

Підписатись на коментарі