Ринок джунів впав до дна?

Усі статті, обговорення, новини для початківців — в одному місці. Підписуйтеся на телеграм-канал!

Доброго дня.

Мене цікавить дуже важливе питання щодо джунів у нашій країні та їх першої роботи.
Наткнувся я на такий пост у LinkedIn:

Коли я прочитав вимоги до джуніора, мене охопило здивування. Чи дійсно можна очікувати стільки від новачка?

1 рік комерційного досвіду:
Перше, що привертає увагу, це вимога мати рік комерційного досвіду з JavaScript і TypeScript. Якщо задуматися, то рік у IT-індустрії — це вже значний термін. І якщо врахувати, що багато хто приходить в розробку після курсів або самостійного вивчення, то така вимога може відсікти чимало потенційних кандидатів.

Англійська B1:
Чи справді джуну потрібно мати такий рівень.
Так, адже джун буде сам розмовляти з кліентами, проходити тестові завдання, бідатися на апворці для того, щоб віддати компанії 400% маржі та веслати за копійки. Це вже пройдена схема.

Redux, MobX, GraphQL:
Ці технології вимагають глибокого розуміння. Інтуїція підказує, що джун, який тільки розпочав свій шлях, вряд чи матиме належний досвід з усіма цими технологіями.
Та до чого тут GraphQL у списку стейт менеджерів...

APIs:
Якщо хтось має рік досвіду, чи йому вдавалося працювати з BrowserAPI, FacebookAPI, Stripe і GoogleAPI? Це схоже на вимоги до мідла, а не джуна. Це все дуже великі вимоги.

WebSockets:
Це вже досить специфічна технологія, і хоча вона корисна, цілком можливо, що джуніор просто не зустрічав її на своєму життєвому шляху. Адже розуміння сокетів це не тільки npm install socket.io це дуже важливий інструмент, який важко вивчити та зрозуміти

Git:
Тут все логічно. Git — основний інструмент для командної роботи, і від джуна дійсно можна очікувати базового знання цього інструменту.

Комплексні інтерфейси та деталі:
Тут знову виникає питання: чи має джуніор досвід створення «pixel perfect» дизайну? Я б не сказав що це якась висока вимога, але на практиці мені постійно доводилось писати дизайнеру або заказчику та кожен раз питати, чи насправді там потрібен margin-left: −1px.

Ant-Design, Material UI:
Навіть якщо джун має досвід з однією з цих бібліотек, чи реально очікувати від нього знання обох? Це також достатньо складні бібліотеки, адже жоден проект не буде використовувати готовий UI, його потрібно буде кастомізувати, для джуна це вже складно.

Formik:
Це популярна бібліотека для форм, але знову ж таки — це специфічний інструмент, адже джун міг працювати з іншими валідаторами (цікаво просто чому саме Formik).

Там ще є «Буде плюсом», але я думаю то навіть не варте уваги для того, щоб його описувати

Вишенькою на торті буде ЗП, яка складе 400-600 зелених на випробувальному терміні, та 800-1000 після нього. Якщо ви попросите 1500, вам просто відмовлять, бо це дуже дорого. Перегляд вашої зарплати буде тільки тоді, коли ви самі зможете проходити співбесіди на апворці (але цей перегляд дасть вам зверху 100-200 баксів).

👍ПодобаєтьсяСподобалось8
До обраногоВ обраному2
LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

Вже обговорювалось не раз, що джун — це людина з комерційним досвідом. Тому, 1 рік досвіду не повинен дивувати. Без досвіду роботи, одразу після курсів/універу — це трейні, тобто, людина, яку багато чому ще потрібно навчити.

Отримав першу роботу трошки більше року тому з першою зп у 400$, щоправда не фронтенд. Був дуже задоволений. Рік пахав, зараз маю офер на 1400$. Це на мертвому для джунів ринку. Я не знаю, чому ви досі очікуєте, що без комерційного досвіду вам будуть давати одразу 1500$. Це так не працює у сучасному світі.

Норм, бо джун — це молодший розробник. Тобто, людина, яка може робити прості продакшн фічі. І так, для цього потрібен досвід і розуміння технології.

Те, про що ви кажете — то інтерн або стажер. Просто жирні роки айті розбалували початківців, і вони дивуються, як це на джуна треба щось вміти і ще і зп нижче 1К.

Вишенькою на торті буде ЗП, яка складе 400-600 зелених на випробувальному терміні, та 800-1000 після нього. Якщо ви попросите 1500, вам просто відмовлять, бо це дуже дорого.

і?
я перший рік працював за 200, а потім 300.
такий ринок зараз — або підлаштовуйся, або щастя-здоровля.

В українському ІТ позиції джунів і мідлів не для того, щоб заробляти серйозні гроші, а для того, щоб набратися досвіду і пошвидше стати сеніором та почати заробляти від 60к $ на рік і нарешті дозволити собі більш-менш пристойний рівень життя. Тому враховуючи, що для більшості людей тривалість кар’єри це мінімум 35 років (з 20 до 55), а зазвичай 40+, то на цьому long run фоні майже неважливо, які там були складні/малооплачувані перші роки, бо потім все окупиться.

Якщо людина реально хоче в ІТ, то які б там не були абсурдні вимоги і низька зп на старті — треба «лупати цю скалу», як казав Іван Франко.

Ну і трошки математики.
Уявімо, що умовний «ідеальний сферичний джун у вакуумі» починає працювати одразу з зп 60к на рік (як сеніор) у 20 років і виходить на пенсію у 60. Проігноруємо інфляцію і ріст зп і вийде, що за 40 років кар’єри такий «джун» заробить 2.4 мільйона $

Інший джун піде звичайним шляхом: зп 6к на рік у перший рік, потім 12к у другий рік, 24к у третій рік, 36к у четвертий, 48к у п’ятий і нарешті маючи 5 років досвіду, на шостий рік він почне заробляти 60к на рік. Так само ігноруємо ріст сеніорської зп та інфляцію і отримуємо сукупний дохід за 40 років кар’єри: 6 + 12 + 24 + 36 + 48 + 60×35 = 2.226 мільйона, або на 7.25% менше, ніж ідеальний джун з сеніорською зп з першого ж року.

Тобто навіть у порівнянні з абсолютним ідеалом, реальне життя виявляється лише на 7.25% гірше. Треба лише пройти отой перший відбір, проявивши себе краще за решту кандидатів, які тільки сидять і рахують, скільки їм недоплачують за їхні величезні знання.

Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Перша моя офіційна ІТ робота була лаборантом на обчислювальному центрі мого ВУЗа. Зарплату за мене отримував хтось. Мені вистачало можливості працювати на комп’ютері — бо придбати власний комп’ютер у 90х шанси були як отримати мерс.
Мені навіть цікаво — а як зараз вчаться усякі IoT та Ембед — розробники? Ті, яким треба паяти плати і будь — яка помилка потребує заміни деталей. Це ж не просто код — поміняв і запустив. Тут запустив — процесор за 100 баксів згорів. Так джун може і у мінуса напрацювати.

Зараз є аліекспрес з мікроконтролерами за два бакси і програматорами до них ще за два бакси, і готовими модулями і дротиками для з’єднування у блочки на будь-який смак. От що-що, а зараз засвоєння ембеддеду в обхід схемотехніки і цифрової електроніки як ніколи спростилось, ціна помилки не більша ніж скажімо блокнутий VPS за перевитрату трафіку чи розсилку спаму через криві налаштування.

Чему меня научила жизнь в 2011 году. Джуниор с 1г опыта — это 2500. Не 500, не 1500 и не 2000.

Скоро будуть веслати в засраному підвалі бувшого НДІ за середню зп по країні

за середню зп по країні

схоже це не так погано бо середня по країні щось 20к грн що трохи більше $500 навіть

Так, бо багато курсо-контор штампують джунів, ось і вимоги зростають.

Думаю що реальні вимоги щоб отримати той офер на джуна зараз значно вищі. Як мінімум, серед декількох десятків кандидатів знайдеться хтось один з вільною англійскькою.

А ще якщо хтось з них у Польші то взагалі без шансів.

Пояснюю
Як було вчора — нестача фахівців, щоб бізнес забив бабло. Можна було вкласти бабок у трійні.
Як стало зараз — надлишок «фахівців» завдяки гівнокурсам. Можна вибирати з комерційним досвідом — так вигідніше.
Як стане завтра — бізнес зачерпує всіх більш-менш. Іншим доведеться доплачувати за інтернатури, симуляції складних проектів тощо.

Коли настане завтра — невідомо.

Інтернатура це коли людей нема і краще взяти хоч когось та натаскати аніж чекати з моря погоди.
Час ментора, який буде натаскувати цих трейні коштує ой як не дешево і щоб це компенсувати інтернатура буде коштувати капець дорого. Ну плюс людей які замість виконувати комерційні проекти захочуть тренувати трейні не так вже багато. Тому як бізнес схема таке собі.
Хоча, звичайно, говноконтори із типу платною інтернатурою звісно будуть. Вони вже є. Але відношення до справжньої інтернатури мають таке ж як бурса #5 до MIT

Просто не нужно брать трейни, нужно брать джунов хотя бы с годом работы. Да и то — типичный кейс, когда человек пишет год работы с гитом, а сам не умеет настроить ssh авторизацию. По этому будет да — капец как дорого, так как массовостью этого не покрыть.
Впрочем — платные интернатуры есть для медиков и они за них платят, плюс выкладывают 10-15 косарей баксов за хлебное место.
Почему? Потому что потом отбивается.

Впрочем — платные интернатуры есть для медиков и они за них платят, плюс выкладывают 10-15 косарей баксов за хлебное место.

Колись може і до IT дійде. Але поки не лопнула бульбашка дешевих курсів такого точно не буде.

Так дешевые курсы как раз готовят клиентуру. Типа как мединституты. Пока выпускник не пройдет интернатуру — он не работает. Будет примерно так и в IT, судя по всему.

зі свіжачка оце сьогодні зранку прибило як воно тут у америках єтіх вашіх ключовий пункт я виділив ))

C Developer
Insight Global · United States (Remote) 1 week ago · 234 applicants

$50,000/yr — $70,000/yr · Contract · Associate
1,001-5,000 employees · Staffing and Recruiting
See how you compare to 234 applicants. Try Premium for $0
View verifications related to this job post.

About the job

Must Haves:
1+ years of development in C/C++ experience
Unix OS
Oracle SQL

Plusses:
SVN
ALM
Healthcare industry experience

Day to Day:
A client who is supporting Medicare and Medicaid technology enhancements are in need of a C developer to work on their platforms. They will be utilizing Unix OS as well as Oracle SQL.

Posted on Aug 29, 2023.

Employer-provided
Pay range in United States

Exact compensation may vary based on skills, experience, and location.
Base salary

$50,000/yr — $70,000/yr

для розуміння щоб не плутати Associate це най нижчий рівень як на мене найближчим словом що це передати буде “практикант”

Так що дивного ? Це ті самі роботодавці, десь з Ролі або Цинциннаті наприклад і туди і туди об’яви дають. Український ринок праці зовсім по іншому виглядає. Якось так jobs.dou.ua/...​rmarket/vacancies/227250 А в долині таким чином описують www.google.com/...​vel=INTERN_AND_APPRENTICE

Minimum qualifications:

Currently enrolled in a Bachelor’s degree in Computer Science, Linguistics, Statistics, Biostatistics, Applied Mathematics, Operations Research, Economics, or Natural Sciences.
Experience in one area of computer science (e.g., Natural Language Understanding, Computer Vision, Machine Learning, Deep Learning, Algorithmic Foundations of Optimization, Quantum Information Science, Data Science, Software Engineering, etc.).

Preferred qualifications:

Currently attending a degree program in the US.
Currently enrolled in a full-time degree program and returning to the program after completion of the internship.
Experience as a researcher, including internships, full-time, or at a lab.
Experience contributing research to communities or efforts, including publishing papers in conferences or journals.
Experience with one or more general purpose programming languages (e.g., C/C++, Java, MATLAB, Go, Python, etc.).
Ability to speak and write in English fluently.

Тобто чим більше кваліфікований сам роботодавець, тим краще він в змозі створити відповідний профіль вакансії.

Associate в Америці це джун на наших галерах, тобто найнижча позиція інженера який працює фул тайм і отримує відносно низьку зарплату.
Не плутати з трейні, бо це в Америці як правило студент який працює невелику кількість годин на тиждень і отримує чисто символічну оплату в пару сотень баксів на місяць або взагалі без неї.
Я говорю про компанії типу ISV в Америці , про інші нічого не знаю.

В Америке в большистве штатов сделать интернатуру без оплаты дороже, чем платить. Потому таки платная.

як на мене то виходить добра ілюстрація загального розуміння

Англійська B1:
Чи справді джуну потрібно мати такий рівень.
Так, адже джун буде сам розмовляти з кліентами, проходити тестові завдання, бідатися на апворці для того, щоб віддати компанії 400% маржі та веслати за копійки. Це вже пройдена схема.

це популярне уявлення воно хибне з чого я також можу робити більше узагальнення що і інші «популярні уявлення» про

Чи справді джуну потрібно мати такий рівень.

також хибні

англійська рівня нижче b1 це не є жодні з _професійних_ рівнів на яких твоя (тут азагельнення) англійська може наносити якусь користь

рівень а2 це оце

youtu.be/AdcrRrU2lXc

і зараз 23-й 21-го століття щоби принаймні не поцікавитися предметом обговорення

на рівні а2 людина не зможе спілкуватися саме як доросла людина як професіонал

а2 це рівень середньої школи

youtu.be/-DNilMthxx8

тут середня школа у американському грейді elementary middle high

Так, адже джун буде сам розмовляти з кліентами, проходити тестові завдання

тож для такого джуна доведеться перекладати усе і фактично «вести подвійну документацію»

це фактично те саме що сказати що «джун» знає джава але не на такому рівні щоб писати щось самому

Так, адже джун буде сам розмовляти з кліентами, проходити тестові завдання

тож писати програму він буде не сам так?

питання американської мови у вітчизняній професійній освіті (так само як і у академічній на справді) має бути закрите давно і на завжди і без апеляційно

людина яка вступає (претендує на вступ) у професію має володіти мовою і все

так це не значить мати можливість вільно спілкуватися на довільні теми не пов’язані конкретно з конкретною професійною сферою

так само це не означає навички переговорів як це люблять собі уявляти по сабжу

Так, адже джун буде сам розмовляти з кліентами

youtu.be/ChiVfDKzaCY

але це означає шо те все що написане у джуна у резюме або у його job description джун так само має розповісти американською або зрозуміти усі розповіді по цьому предмети та мати можливість поставити питання та знову ж таки зрозуміти відповіді

зокрема вже як добрий плюс мати не _досвід_ але базові навички базової ділової переписки саме американською як то просто володіти навичками електронної пошти взагалі

ви ж володієте навичками електронної пошти взагалі? щось на зразок «створити на відправити листа» «узяти адресу електронної пошти» «відправити листа декільком адресатам» або навіть «відповісти одразу декільком адресатам» чи просто розуміти по «треду» оце писав один оце інший а оце виділення це означає текст «у тексті» правда ж?

тоді чому вас (тут узагальнення) так «трігерить» суто технічна необхідність мати такі самі навички американською мовою?

це має бути завчене вже заздалегідь варіанти «буду вчитися працюючи джуна» тут не підходять це все фікція

а2 це рівень середньої школи

Дивлячись що за школа. Як то кажуть «в доброму районі», скажімо школа з уклоном на іноземну мову — С1 легко. Та ще німецька B1 мінімум буде. Як — дуже просто 5 уроки англійької на тижні, 2 уроки німецької. Субота — робоча. І так з 5 по дванадцятий класи. Не складно порахувати, що потрібні 350 годин навіть самий відстаючий набере за такий час. Звісно за кордоном, треба лише 4 мясяці.

тож для такого джуна доведеться перекладати усе і фактично «вести подвійну документацію»

Не доведеться, джун він на те й джун, що до нього квочера приставляють, який ставить задачу і контролює як той його виконує — каже як та куди, якщо є питання або помилки. У більшості джуніорів питання на рівні : «допоможи закомітити та запушити», чи застрягне десь із unit test-ами чи якимось простим питанням, типу не там прописав system vairiable та не розуміє оповіщення про помилку, що воно за таке, розгублено сидить та дивиться, що з тим робити. Через час вже сам прибігає питати. Добрий джун, на третій четвертий раз схопить, що робити. А от мідли вже починають займатись велосипедами по типу саморобних классів колекцій типу vector чи string (при чому, нічим не примітними які в цілому ще гірші за оригінальні), LRU кешами і т.п. Тут вже просто по руках дати не підійде, тут доведеться десь на Caliper-е сказати написати мікро бенчмарк десь на вихідних щоб перевірив свій велосипед та скажімо Guava. Ще бувають розумники які прохавали клієнта чи менеджера — профана, та починають «гнати сторі пойнти». Чувачок починає грати на статистику та гонку сторі пойнтів, при цьому не пише тестів та навіть просто скидуює багло на тестувальника не перевіривши навіть мінімально зі своєї сторони. Швидко здихується тікета та бігом хапає наступний тікет щоб показати супер перформанс в сторі пойнтах та закритих тікетах. На ділі показує перформанс у створенні багів. Коли приходиш дати по сраці за це — негайно подає кляузу керівництву, що його лід гнобить і взагалі старий дурень котрий мішає робити бізнес, тому приберіть його з проекту. Не люблю таких мідлів, та зато саме таких швидко схайрюють в інші контори. Сініор — то вже чувачок який може зробити бенчмарк, що покаже конкретний кейс де його велосипед переважає Guava-вский чи там MSCRT-шний. Менторить джунів, тому часто на них лається як на тупиць які мінімально простих речей з першого разу не можуть запам’ятати, чи мідли які займаються сторіпойнт ресінгом. Як правило його бісять — тупі клієнти які ніяк не можуть сказати, чого їм треба, строки скорочені в чотири рази і т.д. і т.п. Ліди/стафи і вище — цинічна форма сініорів.

Тут діло не у тому який рівень англійської потрібен, а для чого він саме цій компанії.
Тут два плюс два можно скласти. Наші розробники переважно готові робити за їжу, аби не бути охоронцем в АТБ, бо це якось не пристижно. А ось розмовляти з замовником, розуміти про що йде мова та які вимоги до проекту — це престижно. Навіть якщо зп як у того ж самого охоронця.

Загалом таким компаніям не потрібен сеньйор розробник, або навіть мідл, бо мідл розуміє що розмовляти з клієнтом, робити тестові завдання та підписувати контракти на апворці не є дуже проблематичним, якщо в тебе непогана англійска. Тоді навіщо йому працювати на галеру, де ці процеси проходять майже самостійно (єдине що може бути, це коли сейли відправлять потенційному замовнику скопійованний супровідний лист), адже за моїм досвідом на апворці тобі надсилають замовники запрошення до проходження інтерв’ю. (Так, я працюю через Upwork напряму).

Який сенс тоді взагалі працювати на галері, якщо в тебе є можливість з рівнем В1+ напряму біданутись на проект, та не заробляти через галеру по 700-900 баксів на місяць. Сенс у тому, що джуни не розуміють усіх цих процесів, а галера на цьому заробляє. Заробляє на різниці зарплатні розробника.

бо мідл розуміє що розмовляти з клієнтом, робити тестові завдання та підписувати контракти на апворці не є дуже проблематичним, якщо в тебе непогана англійска. Тоді навіщо йому працювати на галеру,

Хаха, ти на апворку фулл тайм роботу пробував знайти?
Галера потрібна бо вона знаходить проект не тільки сайт на 5 сторінок зробити.

Звичайно пробував, а ще я пробував галери з аутсорсингом. Пробував продуктові компанії. І скажу що галелерний аутсорсінг це найжахливіший тип роботи, з яким я зустрічався

В данный момент на апворке нереально найти даже с прокачанным акаунтом.
Я ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь в возможность джуна найти себе работу на апворке.

тож для такого джуна доведеться перекладати усе і фактично «вести подвійну документацію»

Чесно скажу я вимого про рівень володіння мовою все сприймав виключно як розуміння на слух + говоріння.

Читати доки та писати мейли то «таке собі» володіння.
Дуже мало спільного з Talking.
А от чи потрібно джуну балакати з клієнтами, цього не знаю. Але вважаю, що для переговорів інші люди мають бути 😎

джуну балакати з клієнтами

Якщо аутстафінг, то і байдуже на клієнтів. Англійська мова буде щодня на мітингах

Англійська мова буде щодня на мітингах

IMHO B1 йому вистачить.
Якщо не буде диких акцентів та реперів 😂
Ну і звичайно потрібно буде прокачувати мову...
Я от реально хз.... Підкасти, коли веде людина з нормальною дикцією — розумію так, немовби то рідна мова.
Але у кіно, коли на дикцію поклали зверху, ну дуже напряжно 😂
І то В1 або В2

Адекватні вимоги до джуна — потрішки починають наближатись до вимог в Європі і США

Так. Може хай і зарплатня наближається до рівня США та Європи?)

На рівні Європи це вже є так для сіньйорів, якщо рахувати після податків.

Так нема ж питань, давайте всі дружно цього побажаємо.

Такі вимоги були ще 5 років тому. До речі закордоном теж.

Нормальні вимоги як для людини котра має 1 рік досвіду.
Я коли шукав першу роботу я знав добре java, нормально js\ts, hibernate, git, spring boot, docker та базово kubernetes, junit(тести) ще мав малі пет проекти на реакті.
І з часом вимоги будуть тільки рости.

Кубер для джуна? сіріуслі? це що за упороті таке вимагають?

Будь яка велика аутсорс галера.

Кубер для джуна? сіріуслі? це що за упороті таке вимагають?

Так ніхто не вимагає щоб джун знав його на рівні девопса.
Треба щоб людина знала що таке под, лоад балансер, як логи глянути, що то взагалі таке.
Це ж день-два почитати туторіали/ютуб подивитись.
Те саме і з докером.

І часто таке у вакансіях пишуть щоб показати що проект юзає, що юзаються затребувані на ринку технології

Щоб показати що прект юзає, пишуть в опис проєкту. Сказати що таке под, лб, та показати як читати логи то задача ліда чи сіньора що буде за джуном доглядати, на це потрібно декілька хвилин часу, усе інша то навіть не сінорьска справа, а справа архітектора і девопса.

Це я тобі пишу як архітектор з цим самим кубером на проекті.

Я вчив це сам. Базовий рівень, написати докерфайл та докеркомпоз розвернути це в кубері та налаштувати простий лоад балансер. Ніхто не вимагав

Сенс у тому що тобі ніхто не буде ставити такі завданя для проду, і навіть близько не підпустить до цого, бо цим займаються девопси та архітектори із зовсім іншим кутом погляду на проект.
Докеркопоуз та інші 100500 рецептів як зробити тролейбус із буханки, корисні в перспективі чисто як для інженера, але зовсім не для повсякденної роботи джуна, особливо на галері, краще вчити девелопмент шутки типу фреемворки та подібне.

Хоча так, це дуже цікаво.

Насправді я і не вчив щоб робити щось на проді, суто щоб моє резюме виділялось серед сотень джунів з Java/Spring Boot/"якась БД".
Ну і це справді цікаво.
Але в цілому на момент отримання першого оферу я мав набагато кращі знання чим більшість джунів, але я це зрозумів набагато пізніше.

Сенс у тому що тобі ніхто не буде ставити такі завданя для проду,

Завдання для джуна: Треба налаштувати докер композ для локального запуску, там БД + кеш сервіс + кафка (1 інстанс).
Задача з зірочкою: підняти локалстек

і навіть близько не підпустить до цого,

В невеликих конторах або проектах пускають навіть на прод. Просто джун пиляє хелми сервісів, а сеньйор складніші речі типу «прикрутити істіо».

І тут Вадим правильно написав, що треба базово, хоча б розуміти принципи та не лякатись коли побачиш лінзу.
А ще резюме джуна має чимось вирізнятись. Чим? Англійська С1 для джунів вже дуже часто зустрічається.

В невеликих конторах або проектах пускають навіть на прод. Просто джун пиляє хелми сервісів, а сеньйор складніші речі типу «прикрутити істіо».

І отримують +50% зарплати девопса? Я б подивився на людей, котрі роблять девопсову роботу за «дякую». Такі персонажі це мрія будь-якого галерного менеджера, а на зекономлені гроші відділу всім по бонусах, рендж ровер сам на себе не наскладає.

І отримують +50% зарплати девопса? Я б подивився на людей, котрі роблять девопсову роботу за «дякую».

Тобто кажуть тобі, «інвестігни як деплой пайплайни зробити. От тобі тиждень часу.»
А ти такий «я що девопс, я програміст, самі собі на прод деплойте»

Я все правильно зрозумів?)

Все залежить від проекту та умов, на які погодилась людина. Я, як розробник, писав дженкінс пайплайни замість ріліз-інжінірінг команди (не девопси), бо були вже наявні і мені було легко зробити «так як там» без претензій, хоча формально міг просто створити тікет і забути.

Коли працював в Інтеліасі, хелм-чарти та конфіг .gitlab-ci.yml писали девопси і відкривали пул реквести в репозиторій. Так, при створенні нового мікросервісу я без проблем копіював наявний конфіг та міняв назви та кількість змінних для різних енвів, це неважко. Проте щось більше — лише девопси. Як вище згадано про кубернетес як технологію — вчити всю технологію проти декількох команд (як зайти в под чи глянути логи) рівень розумово-ментальних зусиль зовсім різний.

На поточному проекті я навіть терраформ конфіги не пишу, це задача девопса та інжінірінг-менеджера, максимум що можу зробити, скопіювати якусь секцію та перейменувати.

Відповідно відповідь на твоє питання в дійсності так — «я не девопс, це не моя зона відповідальності. Але можемо договоритись за бонус (чи інший фінансовий інструмент, і це лише у випадку, якщо мене така девопсова задача зацікавить)».

І отримують +50% зарплати девопса?

Ні отримують 600-1000 багзів (це якщо ми про джунів) замість ... вейт фор іт ... 0 багзів (це про безробітних джунів).

Я б подивився на людей, котрі роблять девопсову роботу за «дякую».

Що значить «за дякую»? Є певний об’єм роботи, за нього платять місячну ЗП. В цьому спрінті платять за хелм, в наступному за створення РЕСТ ендпоінтів, в наступному за додавання таблиць в БД. Чи у вашому світі ще й немає людей, які роблять роботу ДБА «за дякую»?

В цьому спрінті платять за хелм, в наступному за створення РЕСТ ендпоінтів, в наступному за додавання таблиць в БД.

Ага, і за малювання стейт-діаграм заплатять, замість делегування цієї задачі архітекту, котрий знає, що як між собою комунікує чи має комунікувати.

Хелм-чарти це не зона відповідальності розробників, того давати їм таку задачу доволі дивно, адже йому треба це вивчити, розібратись і потім підтримувати та налагоджувати при неполадках. І це при тому, що це може бути єдиний проект за його карєʼру, де він з тим матиме справу як розробник.

Наприклад, у великих компаніях, як Cisco, взагалі в девопса відібрано багато речей, бо в контексті декомпозиції ролей та технологій існують всякі CloudOps, NetOps, MonOps, PlatOps, SecOps, NetSec, RelEng, DBA та мабуть ще інші типи команд, котрі займаються тим, чим на маленьких проектах займається в більшості DevOps, але ніяк не розробник.

З іншої сторони, я прекрасно розумію, як воно буває на різних проектах, проте завжди потрібно працювати в сторону покращення процесів та розділення обов’язків.

Хелм-чарти це не зона відповідальності розробників, того давати їм таку задачу доволі дивно, адже йому треба це вивчити, розібратись і потім підтримувати та налагоджувати при неполадках.

А розробник не має розуміти в якому оточенні працює його система?
Юзер зберігає форму, а вона не зберігається? Хто це буде вирішувати?

займається в більшості DevOps, але ніяк не розробник.

От ви навіть самі не зрозуміли наскільки дурню сказали, розділяючи ДевОпс та розробника (Дев). Фактично ви зараз просто відкинули всю культуру ДевОпс та що важливіше ігноруєте проблеми, які вона вирішували і кажете, що завжди має бути окремо Дев, овремо Опс (якого ви називаєте ДевОпс).
В великих проектах з бюджетом (сюди ж зарегульовані проекти) це скоріше за все так і буде. Але тут культура в команді навіть більше впливає аніж розмір чи маржинальність проекту.

Повертаємось до джунів:

Ні отримують 600-1000 багзів (це якщо ми про джунів) замість ... вейт фор іт ... 0 багзів (це про безробітних джунів).
А розробник не має розуміти в якому оточенні працює його?

Йому ж від цього ні холодно, ні жарко. Кубернетес, шмубернетес, яка різниця? Клауди? Ну зайде в CloudWatch глянути логи чи в Parameter Store змінити ENV-змінну та редеплойнути кнопкою на якомусь Дженкінсі пропустивши тести. Ну ще може взяти справжній хост БД-інстанса та законектитись до нього через бастіон в IDE, щоб зручно позапитувати реальні дані.

Що ще там середньостатичному сіньйор-розробнику знати? Що Dockerfile написаний згідно вимог та перевірений/апрувнутий девопсами (змогли задеплоїти сервіс як їм треба)?
Далі це головна біль техліда, SRE, девопса, архітекта та інжінірінг менеджера. Запит до серверу не доходить з LB? Nginx обрізає не ті хідери? От девопси з SRE і ковиряють, або хто на он-колі в неробочий час.

DNS-запити частково валяться по невідомому на перший погляд патерну? Ну зайде дев в контейнер через kubectl і перевірить (хоча в дійсності повинен QC) чи не заблокований outbound UDP/TCP -> 53, бо буває невірно наконфігурять фаєрвол і заблокують вихідний DNS TCP-трафік і відкриє тікет на девопсів, якщо це їхня область відповідальності (в Cisco це NetOps).

От ви навіть самі не зрозуміли наскільки дурню сказали, розділяючи ДевОпс та розробника (Дев). Фактично ви зараз просто відкинули всю культуру ДевОпс

Культура DevOps існує лише в книгах та статтях як і всякі теорії по аджайлу-скраму та справжньому комунізму, а по факту дещо інше — є конкретна позиція/вакансія/роль «DevOps» з окремою зарплатою та скоупом відповідальності, технологій та задач. Інколи «Software Engineer with DevOps experience» для економії бюджету.

Наприклад, кастомер жаліється, що PDF-файли не генеруються. Куа дивиться, забиває багу. Як девелопер, дивлюсь, що Celery-контейнер в проді крашиться під час генерації через можливу нехватку оперативної пам’яті (ресурсів) і ефектом доміно крашить всю хост-машину зі всіма іншими прод-подами/контейнерами.

Чи буду я з цими приколами чи болячками кубернетеса розбиратись, бо навіть генерація двох (кількість одночасних рендерів конфігурована) середніх PDF-файлів крашить весь прод? Ні, відкриваю таску на девопсів і йду далі займатись своїм, бо контейнер не має вішати весь продакшн (мій реальний кейс на одному з минулих проектів).

Чи буду я з цими приколами чи болячками кубернетеса розбиратись, бо навіть генерація двох (кількість одночасних рендерів конфігурована) середніх PDF-файлів крашить весь прод? Ні, відкриваю таску на девопсів і йду далі займатись своїм,

І що ДевОпс має зробити? Буде оптимізувати код генерації ПДФ?

є конкретна позиція/вакансія/роль «DevOps» з окремою зарплатою та скоупом відповідальності, технологій та задач

А ще є ДБА, але чомусь міграції і тд часто скидають на девелоперів. А ще є окремо верстальщики, фронтендери, але чомусь зараз все більше хочуть фулстеків, та ще й «продукт орієнтованих».

І що ДевОпс має зробити? Буде оптимізувати код генерації ПДФ?

Розібратись, чого ними наконфігурений кубернетес крашить абсолютно весь продакшн, замість одного контейнера. (Підказка — вони так і не розібрались).

А ще є ДБА, але чомусь міграції і тд часто скидають на девелоперів.

Ну, міграції наче завжди були на девелоперах. Дампи на Девопсах. Проте адміністрування, конфігурація, реакція на алерти, тюнінг, встановлення, створення юзерів та прав — це DBA.

Розібратись, чого ними наконфігурений кубернетес крашить абсолютно весь продакшн, замість одного контейнера. (Підказка — вони так і не розібрались).

А контейнер чому падає не виникало питань?
Деталі вашого проекту я не знаю, але з мого досвіду, бізнесу часто насрати хто налажав — адміни чи девелопери і дрючити будуть всіх допоки система не буде працювати.

Ну, міграції наче завжди були на девелоперах.

Схера це девелопери мають ще й якісь міграції БД писати, для цього ж є ДБА (або датабейс девелопери)?
А індекси для оптимальних запитів теж девелопери мають робити? — Це ж точно робота ДБА, бо на логіку воно не впливає.

Просто ви для себе провели лінію між «ось ці обов’язки я прийняв» і «ось ці не хочу». І таке норм працює на перегрітому ринку. Коли ринок остигає слово «хочу» втрачає свою вагу, та будь-які навички стають конкурентною перевагою. Чи варто відмовлятись від конкурентної переваги, це вирішувати кожному самостійно.

Ну так ми дійдемо до людини-оркестра. Спеціалізація потрібна саме тому, що увесь сучасний стек технологій _глибоко_ освоїти неможливо.

Ну так ми дійдемо до людини-оркестра

І відкриємо для себе Т-шейпед спеціалістів, які подобаються бізнесу більше ніж чувак, який заведе баг на Опсів замість того, щоб вирішити проблему :)
Глибоко і не треба освоювати, особливо джуну.

А контейнер чому падає не виникало питань?

От це інфраструктурне питання до девопсів, котрі чітко повинні сказати —

1. В нас криво налаштований бубернетес
2. Бага в бубернетесі, що вбиває контейнер
3. Моніторинг показав, що контейнер спожив більше ресурсів чим мав і був вбитий хост машиною згідно стандартної поведінки кубернетеса, проте чомусь були вбиті всі контейнери на цій самій хост машині ефектом-доміно, що призвело до повного паралічу продакшену
4. Інший варіант

Я, як розробник повинен почути причину, щоб зрозуміти, як ми (команда) можемо рухатись далі. Без причини лише можу розвести руками, так як кубернетес не моя область відповідальності та знань. Девопси його вчуть, здають сертифікати і отримують за це компенсацію, будь ласка — розбирайтесь, а я чим зможу, тим допоможу.

бізнесу часто насрати хто налажав — адміни чи девелопери і дрючити будуть всіх

Це лише в компаніях рога і копита. З адекватним менеджментом (не погонщиками) проблем немає, бо він сам чітко розуміє, хто за що відповідає і якщо дрючить, то далеко «не всіх», і я таке спостерігав з попкорном в руках, коли девопси довго не могли задеплоїти продукт (кейси, коли в молоді понтів багато, а руки з одного місця), або налажали з деплоєм, котрий зачепив клієнтів і писали Root cause analysis (RCA).

А з погонщиками чи з менеджментом, котрий вважає і пропагує підхід «ви ж сіньорні, всі самі розберіться» (а по факту девопси грають в пінг-понг з розробниками і перекладають відповідальність) діє простий ігнор, а якщо не діє — то попередження про ескалацію наверх (переважно спрацьовує).

Схера це девелопери мають ще й якісь міграції БД писати, для цього ж є ДБА (або датабейс девелопери)?

З якими умовами брали людину на проект, з такими і працює. Якщо брали як python+go+react+vue+teamlead+techlead+architect+dba+devops+sre то так і працює. На олдскулі міграції завжди писали девелопери, а девопси вручну їх виконували при деплої. Зараз давно все автоматизовано на звичайних проектах.

А індекси для оптимальних запитів теж девелопери мають робити?

На складних проектах з великим обсягом даних цим можуть займатись окремі спеціалісти по БД, котрі сидять і довго думають та тестують, що де і як можна оптимізувати.

Просто ви для себе провели лінію між «ось ці обов’язки я прийняв» і «ось ці не хочу». І таке норм працює на перегрітому ринку.

Це ви щось нафантазували. Лінія проводиться під час співбесіди та питань, хто за що відповідає в команді і так було що зараз, що 10 років тому.

Про конкурентні навички погоджуюсь, кожен сам себе продає як вміє ;)

Тобто менджмент хоче джуна за копійки, що буде робити роботу девопса та щей SRE скоріш за все, бо воно не буде надійним апріорі. Дякую зрозуміло.

Я і не мав на роботі жодного завдання з докером чи кубером, все робили девопси. Один раз я добавив до нового сервісу докерфайл та компоуз і то це була моя ініціатива, але там нічого складного не було. Але також на співбесіді запитали декілька питань, бо сказали раз в резюме маєш — питаємо.

Та блін, я ж немаю нічого проти що це корисно та навіть цікаво, прикольно та +для розвитку як інженера, я про те що ВИМАГАТИ таке від джуна ну це упоротість, бо вимоги до джуна це в першу чергу як він буде робити таски щоб зробити його роботу профітбл а не щоб лід сидів як квочка над ними та витрачав увесь свій час на них.
Проблема в томоу що далеко не кожний проект та команда може надати роботу для джуна щоб вона була корисна та вигідна з фінансової точки зору, так є такі і не мало але далеко не всі і джунів треба вміти готувати.

бо вимоги до джуна це в першу чергу як він буде робити таски щоб зробити його роботу профітбл

Фігово він буде робити таски, бо він джун, бо немає досвіду, як разультат не напрацював ефективні практики, бо з теорії знає лише базові речі (є люди, які роками працюють і не знають різницю між Б та Б+ деревами, не можуть назвати всі кроки ТДД і тд) не вміє зв’язати теоретичні знання та їх практичне застосування (бо все ще немає практики).
Що далі робити в вашій парадигмі? Не наймати джунів, бо вони будуть погано працювати?

Або можна змінити підхід, і ви про цей підхід написали:

надати роботу для джуна щоб вона була корисна та вигідна з фінансової точки зору

Але рахуєте вигоду в короткостроковій перспективі. А якщо в довгостроковій, то:
1) Користю джуна — це мутація на противагу еволюції в команді. Джун принесе якусь нову лібу, запропонує запровадити якусь практику, яку раніше вважали не ефективною, закриє технічний борг з яким вже всі звикли жити і тд. На прикладі того ж Вадима, зробить докерфайл та докер-композ за своєю ініціативою, а не тому що тімлід скинув на нього «ще одну девопсову задачу», як це скаже сеньйор, якому то всьо не цікаво.
2) Гарний джун росте швидше ніж його ЗП. Тут є складність, щоб піднімати цю ЗП достатньо швидко, щоб він не лівнув. Але в цілому все одно перші 2 роки джун буде випереджати свою ЗП. І тут знову ж перевага у людини, яка вивчила сраний докер, може по ссх зайти на сервак (скоріше за все дев чи КуА, а не прод) і налаштувати там якусь крон джобу або сама зняти дамп процесів чи пам’яті без того, щоб робити тікет на девопсів.

В невеликих конторах або проектах пускають навіть на прод. Просто джун пиляє хелми сервісів, а сеньйор складніші речі типу «прикрутити істіо».

Ти страшні речі розповідаєш, бляха ))

Просто они имеют в виду уровень «запустить уже настроеное» для джуна.
Логи посмотреть — это уже мидл.

В українському ІТ позиції джунів і мідлів не для того, щоб заробляти серйозні гроші, а для того, щоб набратися досвіду і пошвидше стати сеніором та почати заробляти від 60к $ на рік і нарешті дозволити собі більш-менш пристойний рівень життя. Тому враховуючи, що для більшості людей тривалість кар’єри це мінімум 35 років (з 20 до 55), а зазвичай 40+, то на цьому long run фоні майже неважливо, які там були складні/малооплачувані перші роки, бо потім все окупиться.

Якщо людина реально хоче в ІТ, то які б там не були абсурдні вимоги і низька зп на старті — треба «лупати цю скалу», як казав Іван Франко.

Ну і трошки математики.
Уявімо, що умовний «ідеальний сферичний джун у вакуумі» починає працювати одразу з зп 60к на рік (як сеніор) у 20 років і виходить на пенсію у 60. Проігноруємо інфляцію і ріст зп і вийде, що за 40 років кар’єри такий «джун» заробить 2.4 мільйона $

Інший джун піде звичайним шляхом: зп 6к на рік у перший рік, потім 12к у другий рік, 24к у третій рік, 36к у четвертий, 48к у п’ятий і нарешті маючи 5 років досвіду, на шостий рік він почне заробляти 60к на рік. Так само ігноруємо ріст сеніорської зп та інфляцію і отримуємо сукупний дохід за 40 років кар’єри: 6 + 12 + 24 + 36 + 48 + 60×35 = 2.226 мільйона, або на 7.25% менше, ніж ідеальний джун з сеніорською зп з першого ж року.

Тобто навіть у порівнянні з абсолютним ідеалом, реальне життя виявляється лише на 7.25% гірше. Треба лише пройти отой перший відбір, проявивши себе краще за решту кандидатів, які тільки сидять і рахують, скільки їм недоплачують за їхні величезні знання.

Отримав першу роботу трошки більше року тому з першою зп у 400$, щоправда не фронтенд. Був дуже задоволений. Рік пахав, зараз маю офер на 1400$. Це на мертвому для джунів ринку. Я не знаю, чому ви досі очікуєте, що без комерційного досвіду вам будуть давати одразу 1500$. Це так не працює у сучасному світі.

Привычные на самом деле требования. Учитывая реалии украинского рынка, с экспортоориентированностью, почти полным отсутствием местного продакта, низким уровнем технологичности, числом соискателей без большого опыта которое всегда было существенно выше числа вакансий и низкой средней зарплатой по стране. Что понятно порождает желание нивелировать весь прошлый опыт и потуги соискателей, а также прогибать их основательно на бабло.

Да и вообще, Formik и GraphQL намекают на нечто такое ентерпрайзное, возможно даже не с апворка.

Чув, що у Нідерландах, наприклад, наразі доволі цінують замотивованих рости на продовій експі трейні, які за 500-600 євро стають, умовно кажучи, енікейщіками-секретарями мідлів/сіньорів. При середніх З/П порядку 2700 євро на місяць виглядає, як кіллер-фіча для не дуже обкладеного проектами невеликого работодавця (хоча у Макдональдсі у тій же країні можна заробляти ті ж 2700, якщо тобі 21 або більше).

Норм, бо джун — це молодший розробник. Тобто, людина, яка може робити прості продакшн фічі. І так, для цього потрібен досвід і розуміння технології.

Те, про що ви кажете — то інтерн або стажер. Просто жирні роки айті розбалували початківців, і вони дивуються, як це на джуна треба щось вміти і ще і зп нижче 1К.

Швидше реклами інфоциганських недокурсів — 3 міс і зп 1к$ на старті

Такие зп реально когда-то были? или это навеяно рекламой курсов? Или это были какие-то ковидные приколы?

все кого знал за последние 7 лет, шли на 0-300-500 первую зп.

Були були, але скоріш як виняток а не правило, і часто з деяким досвідом. Як перша робота імхо 300-500 було набагато частіше.

в 2012 кажись то ли 500 то ли 600 на первой работе, на 1000 пришлось прыгнуть через год

були-були. Я років 6-7 тому зайшов на 1к ізі.

Вишенькою на торті буде ЗП, яка складе 400-600 зелених на випробувальному терміні, та 800-1000 після нього. Якщо ви попросите 1500, вам просто відмовлять, бо це дуже дорого.

і?
я перший рік працював за 200, а потім 300.
такий ринок зараз — або підлаштовуйся, або щастя-здоровля.

А чому ви працювали не безоплатно? Ну просто так, щоб досвіду набратись.

а наступне питання яке буде?
чому безоплатно, а не сам доплачував?
чому доплачував стільки, а не стільки?

бо такі реалії ринку в плані зп були на той час.
а зараз такі.
оскільки конкурс величезний, то компанії собі можуть дозволити вибирати, чим вони чудово і користуються.
ніхто ж нікого не заставляє, не подобається 400 — велкоме, шукай на скільки хочеш, хоч на 5к, але тільки коли ти найдеш і ще чи відповідатимеш ти тому рівню — це вже інше питання.
тому це індивідуально.

не бачу нічого дивного, що зараз пропонують «лише 400-600».
це хіба вайтішніки наслухавшись курсів можуть надіятись на кілобакси після першої хвилини роботи.

Є межі розумного і 200 це поза межами розумного, в нижню сторону

200 це поза межами розумного

треба розглядати конкретний приклад
наприклад, очевидно, що дана вакансія не передбачає оплату в 200 баксів, але коли людина подається на вакансію стажера і буде більше навчатися реальним задачам, ніж приносити користі, то в чому проблема отримувати за це 200 баксів?

а ще треба враховувати, що 200/400/600 баксів — це оплата на перший час і через рік, а деколи і швидше, зарплата суттєво зросте (на відміну від касира/вантажника в АТБ)

Це зрозуміло, але нема нічого страшного проінвестувати в майбутнього спеціаліста в пару раз більше і не тримати його рік на 200, а потримати 4 місяці на 600 і підключати к проектам, де він буде приносити фінансову користь. Все можливо при правильній організації. І людина буде відучавати себе людиною, а не просто ресурсом з перших днів у компанії.

Ох і запити зараз пішли в молоді.
Нікому найух не треба майбутнє молодого спеціаліста крім нього самого.

Да яка різниця, яку ЗП отримуєш на першій роботі. У мене на першій роботі був чудовий веселий колектив, лояльне керівництво, «веселі» клієнти. Досі з теплотою згадую ті часи. А скільки там платили — $300 чи $800 — зараз вже дуже пофіг, на життя вистачало й ладно. Головною була можливість набратися досвіду та не втратити всі нерви, що й було успішно зроблено. Менш ніж за рік намалював собі додатковий рік досвіду і пішов на мідла на $1500.

Тому що ринок такий, що за дитячі питання. Ну можете сидіти вдома, тоді і 200$ не буде, чи ви розраховували, що трейні 1к сходу повинні давати?

Ще 5 років тому, ще до всяких війн-криз, навпаки на підйомі айті, зі мною працювали інтерни, перші півроку-рік без оплати, зовсім, рейт = 0,00$. Рівень деяких з них був вишчий за багатьох цілком оплачуваємих джунів за 1000$. Це не ООО «айті послуги у дяді Віталі», а контора з топ 5 (згідно рейтингу доу топ-50). Й в сусдніх конторах того ж рейтингу приблизно те ж саме.
Що-що ви там кажете, платять мало платять під час війни?

Сподіваюсь їм хоч не приходилось пушити працюючий код в продакт за нульову оплату

Доводилось. Але конкретно на тому проекті був строгий код стайл та код ревью, плюс це було легасі, тому з нуля код не писався.
Та й чого «сподіваюсь». Насправді при нормальних гайдлайнах та детальних тасках з документацією джуни досить сносний код пишуть, після код ревью — без яких тось проблем можна пускати в продакшн.

Просто на мою думку безкоштовно припахувати людину, яка в результаті робить хоч щось корисне — це вже скотство. Якщо звісно компанія не позіціонує себе як неприбуткову та благодійну.

Звісно скотство, хто ж сперечається )
Просто ситуація така, що коли кожна домогосподарка тільки й каже «а, ну в айті гроші ж», «ну канешна, в тебе чоловік айтішнік», айтівці кричать «3К баксів заробляєш? Ну й ти й ніщєброд», не треба дивуватись що буде товпа з початківців. А ціна та зп визначається не користю роботи, а співідношенням пропозиції-попиту.

Й те що є такі ситуації — просто наглядно демонструє в якій точці знаходиться це співідношення — люди готові працювати безкоштовно, аби тільки в айті. Я впевнений навіть й самі платити за можливість попрацювати готові. Ні, звісно можна понити, але фактично реальність така, що роботодавець буде платити мінімальну зп, яка вписується в його моральні рамки. Й враховуючи що є компанії де ці рамки нижче плінтуса, а в них все одно черги з кандидатів, то скаржитись на низьку зп, коли вона в вас взагалі є, це якось наівно...

З іншого боку, той самий джун через піворку піде на +1К в іншу компанію, і не буде вважати скотством піти від роботодавця, який по суті безкоштовно вклався в його навчання.

Ну так галери інтернам після курсів нерідко нотаріально прописують умову, що той подождується відвеслати не мінш ніж 2 роки.

Ага, я дуже добре знайомий з цією кухнею. Такі договори вони більше про залякування, ніж про юридичний примус.

Ну і знову ж таки, ціль не втримати людину на позиції, а отримати від неї якісне виконання роботи (по можливості). Ніщо не заважає людині формально сидіти на проекті, а по факту фрилансити чи працювати віддалено.

Цікаво, а інтернам у США наприклад, теж 0 платять?

As of Sep 1, 2023, the average hourly pay for an Intern in the United States is $17.17 an hour.
The average summer intern salary in the USA is $35,100 per year or $16.88 per hour.

Це що зараз тисячі CV присилають на 200$ ЗП?
Ну тоді ринок швидко стабілізується. Більшість скаже манав таке і піде вантажниками/касирами в АТБ із меншим конкурсом і більшими ЗП

я цього не казав:)
я казав що ринок диктує правила.
чомусь ніхто з кандидатів не жалівся, коли ковідні зп пробивали стелю, чому ж?)))

можна крім касирів в супермаркетах привести приклад футболістів, які пройшли академію і тільки попали в дорослий футбол (аналогія з 0.5-1р досвіду), як думаєте, скільки їм платять?
невже космічні гроші?
більшість з них теж починають на 300-500-700баксів, але якщо ти можеш і вартуєш — то матимеш більше.
тільки там практично немає стелі, на відміну від айті.
ще раз — це ринок, зараз ринок працедавця, а тому саме він диктує правила.
приймати їх чи ні — справа кожного.
але дивуватись нема чому, імхо

Только гении стратегии пойдут в атб вместо трейни, те рыбки с 5 минутный окном планирования

Це що зараз тисячі CV присилають на 200$ ЗП?

1335 за 2 тижні, 621 із яких після пройшли тестове на досить високому рівні.

пройшли тестове

Ви що перевірили усі тестові? Знімаю шляпу.
А як перевіряєте? Чи є у вас якась автоматизація?

Чи дійсно можна очікувати стільки від новачка?

джун з досвідом роботи це ОК, так і раніше було.
а без досвіду — це трейні.

рік у IT-індустрії — це вже значний термін

пфф. це дуже залежить від здібностей людини і проектів над якими він працював. реально можна рік колупатися в носі з зп 200$ особливо без ментора. і через рік бути таким же сирим нубом ціна якого на ринку 0. А можна освоїти весь стек який перерахований в цій вакансії і за рік пройти на мідла в контору через дорогу...

така вимога може відсікти чимало потенційних кандидатів.

заме для цього і вказано рік досвіду. щоб відсіяти «зелених» кандидатів

Англійська B1:
Чи справді джуну потрібно мати такий рівень.

в аутсорс галері — ТАК і тільки так. без англ вам хіба посаду прибиральника запропонують.
якщо контора працює на відчизняний ринок або снд — думаю не опціонально.
АЛЕ як ви будете вчитися з 0 англ — читати древні переводи з Хабра? ну таке собі... та і перспективи бути 1Сником вам ОК? це мабуть єдина сфера де англ не потрібен на старті

Redux, MobX, GraphQL:
Ці технології вимагають глибокого розуміння.

Ніт. якщо у вас проблеми з цим, можливо ви ще не готові до комерційного фронтенду.
почніть з html/css coder вакансій

на практиці мені постійно доводилось писати дизайнеру або заказчику та кожен раз питати, чи насправді там потрібен margin-left: —1px.

після другого разу я б вас на йух послав, вибачте. за то шо відволікаєте мене і себе від роботи

Всі інші пункти — якщо у вас рік досвіду, а саме такого кандидата і шукають — то ці вимоги взагалі не проблема. якщо у вас 0 досіду — то так це може здатися для абсолютного новачка rocket science. тому людям без досвіду і вакансії треба шукати без попереднього досвіду роботи

Там ще є «Буде плюсом», але я думаю то навіть не варте уваги для того, щоб його описувати

дам вам пораду — це вартує уваги. особливо не пустий профіль на гітхаб/гітлаю/SO

+ як тут нижче все сказали — достатньо мати матч на 50% від вимог щоб вас розглянули

Враховуючи що на фронтенд вакансії з роком досвіду ± 300 відгуків а без досвіду взагалі 500+, навіть якщо буде 101% матч до вимог не факт що хоча б прочитають відгук.

Дно це безоплатна робота 1-3 місяці.

А пробиття дна коли ти ще доплачуєш. І було би смішно, якщо б такі пропозиції іноді не траплялись.

Всегда есть нюансы, мне первый месяц платили 0, и я не делал ничего полезного. Просто несколько тестовых проектов, потом 2 мес по 200, за мелочь всякую, в стиле «сдвинуть кнопку на 1px», а потом уже нормальный проект и 6$ в час. Что очень не плохо на старте карьеры.

Англійська B1:
Чи справді джуну потрібно мати такий рівень.

Как бы там написано B2

Вишенькою на торті буде ЗП, яка складе 400-600 зелених на випробувальному терміні, та 800-1000 після нього.

И? Очень даже не дурно. 11 лет назад 500 баксов давали.

І якщо врахувати, що багато хто приходить в розробку після курсів або самостійного вивчення, то така вимога може відсікти чимало потенційних кандидатів.

Ну а кто то проходит профильные универы с техникумами со всякими там дипломными проектами по информационным системам — их сразу в сеньйоры должны брать с 5к? =) После курсов народа овердохера, а вакансий мало. Потому лучше отсеять народ на входе, тем более когда кандидаты свой «опыт» отсчитывают от момента когда они «заинтересовались IT» как в соседней теме =)

500 баксів зараз це не 500 баксів 11 років тому. З урахуванням інфляції 700 баксів зараз це якраз 500 баксів 11 років тому.

11 лет назад не было войны, толпы хомячков и вход был качественнее. В ковид 700 баксов вменяемым, которые что то действительно умеют, а не просто настрочили кучу технологий в CV и заучили, что солид это круто, давали легко. Проблема в том, что сейчас некоторые пассажиры считают себя джунами после 3-6 месяцев курсов с нуля вообще. Ну камон, это же не мясокомбинат, где месячные курсы.

Це як з дешевими кредитами
Забудьте, що контори колись хватали на вулиці людей без досвіду(і без англійської), безкоштовно їх навчали, а потім давали роботу на 1000+$
Найближчим часом такого вже не буде

хватали на вулиці людей без досвіду(і без англійської), безкоштовно їх навчали, а потім давали роботу на 1000+$

Нє, ну є і зараз таке, тільки не зовсім контори, і навчають не зовсім айті..)

я честно хз, в 2016-2017 годах искал первую работу и были примерно такие же по «силе» наборы требований на все джун работы. И когда нашел первую работу, в гите уже было около 20 мини пет проектов с ангулярами, реактами, вью, мини чаты на сокетах и тп. Нашел первую работу на 300 баксов и это был самый крутой поворот в моей жизни)

вроде описание вакансий не сильно поменялось.

Поменялось наверное только соотношение количество джунов/вакансий. Сейчас там уже реально несколько тысяч на одну вакансию.

Вообще я до сих пор не сильно понимаю смысла для бизнеса нанимать джуна, только если это оверскил чел, который не может найти первую работу, и поэтому можно нанять на смешные деньги.

А по вопросам?
1) я хз как можно нанимать чела с ниже чем б1 (причем это только требования, на само деле с А2 тоже возьмут если все остальное ок)
2) WebSockets — очень сложно открыть 5+ гайдов и видосов на ютубе и недельку потратить на пет проекты? там явно не требуют глобокие знания
3) Ant-Design, Material UI — такое вообще обычно не спрашивают на интервью, и даже если имел опыт с условным бустрапом — он тоже подойдет. и те же пет проекты? как их стилизировать? клипать дизайнерские кастомные либы компонентов или красить кнопки «red», «blue», просто можно пет проекты клипать на разных юай либах, и так и понять как с ними работотать.
4) Формик — если есть опыт с любой другой либой для форм — катит
5) комлексные дизайны — хз, я когда только когда начинал учить фронт — наклипал пару пиксель перфект лендингов, под разные дивайсы и браузеры, в чем проблема открыть пару видосов на ютубе, сделать с автором, потом найти в инете пару дизайнов и сделать все самому так же?
6) Redux, MobX, GraphQL — тоже самое что и с сокетами, в чем проблема глянуть видосы и написать пару пет проектов? тоже самое что и с другими либами — знаешь норм хотя бы одну — обычно это катит.
7) apis — пока учил фронт, кучу раз стыкался с разными апи, типа фейсбука, гугла, погода, авторизации и тп — в чем проблема глянуть пару видосов и сделать подобные мини пет проекты?

я до сих пор не сильно понимаю смысла для бизнеса нанимать джуна

в больших конторах (которые много лет росли и прогнозировали свой дальнеший рост) отбирали с улицы самых толковых, пару лет натаскивали, а потом садили на зарплатную кривую заметно ниже рыночной
так это всегда работало

Ну да, я когда-то подавался на епам на такое, там надо было бесплатно «работать» от 9 месяцев, и потом выходишь на 300-500. Был как крайний вариант, но быстрее параллельно нашел работу на те же 300.

Просто прикол этих курсов был такой же, там не брали абсолютно нулей, там нужен был англ, хороший нативный жс и тп.

То есть в любом случае, выходит на халяву или с минимальными затратами оверскил сотрудник на зп ниже рынка.

Другие варианты не выгодны бизнесу, ибо нет никаких гарантий, что пол года инвистиций в джуна окупяться, так большинство меняет работу первую очень быстро, ибо буст денег слишком большой.

Ну не з вулиці а студентів з універу, і то з відбором. Набрати на курси від контори 50 чоловік, з них відсіяти 40 і у тебе залишається 10 достатньо перспективних джунів яким можна недоплачувати в перспективі. Не знаю як зараз, а раніше була популярна стратегія.

очевидно, что «с улицы» при написании подразумевалось в кавычках

Зразу на manager-engeeniring, там взагалі пару анекдотів і ви прийняті.

...щодо джунів у нашій країні ...
Коли я прочитав вимоги до джуніора, мене охопило здивування. Чи дійсно можна очікувати стільки від новачка?

Погана новина: не лише в нашій країні.

За останні 2-3 тижні © мав кілька розмов з різними людьми щодо очікувань від джунів. Всі відмічають, що вимоги виросли. Умовно «джуніор, що знає джаву і популярні бібліотеки» вже зовсім нікого не цікавить, всі хочуть мінімум «спрінг-хібернейт + ангулар або реакт + щоб ЦІ міг поправити». І на заході схожа ситуація — «людина має вже щось вміти в основних напрямках, а потім ми зліпимо з неї те, що нам треба». Дехто відмічає, що розуміння МЛ — це мастхев скіл (для джуна девелопера).
Власне подивимось, що нам принесе наступний фін рік. Багато хто каже, що ситуація має покращитись принаймні на західних ринках.

Щодо вашого скріна, то там не все так погано, список скоріше за все «бажані знання», хоч і написано, що обов’язкові. А от

Вишенькою на торті буде ЗП, яка складе 400-600 зелених на випробувальному терміні, та 800-1000 після нього. Якщо ви попросите 1500, вам просто відмовлять, бо це дуже дорого.

То вітаю в не постковідних роках :)
Для джуна норм ЗП, на доу 4 квантиль джунів джаваскріптерів починається з 1200. 1500 — це вже мідлова ЗП.

Так, якщо брати якогось джуна з умовного Лос Анджелоса, то й там такі запити. Але джун у Лос Анджелосі працюючи на дяду Сема буде заробляти 2000 зелених, а джун в Україні буде заробляти 700 зелених, при тому що робить такий самий об’єм робіт, працюючи на того ж самого Сема. Чому так?

Але джун у Лос Анджелосі ...буде заробляти 2000 зелених, а джун в Україні буде заробляти 700 зелених,.... Чому так?

Так сталось. Але ви вже визначили різницю, тепер все просто — треба народитись в ЛА, а не в Україні :)

Тому, що джун в ЛА буде віддавати 2000 зелених за студію, а джун в Києві — 300 зелених.

На 2к той джун в ЛА помре з голоду на вулиці хворий без страховки і машини.
А Київський джун на 700 буде жити краще чим половина країни

то «половина країни» живе гірше ніє бомжі на вулицях LA...

Капитан очевидность говорит, что раз работодатель идет на риск сотрудничества со страной около третьего мира, он делает это ради экономии бюджета. За нормальные деньги он может нанять местного с нативным английским, зачем ему кто то за океаном?

Не лише заради ціни. Є ще: наявність та доступність кваліфікованих кадрів (у ЛА спробуй найти за місяць синьора), умови співпраці з девелопером (спробуй того сіньора звільнити) та аутсорсером взагалі (спробуй у американської софтвеа девелопмент студії вибити безкоштовні правки), та інше.

тобто теоретично ми можемо просити стільки ж зп як американцю, а єкономія клієнту буде на хайрінгу, умовах контракту і саппорті та іншому? звучить апетитно

теоретично — так. практично —

раз работодатель идет на риск сотрудничества со страной около третьего мира, он делает это ради экономии бюджета. За нормальные деньги он может нанять местного с нативным английским

бо як показали скорочення минулих років звільняти тисячами в тому числі сеньйорів у работодавців нема жодних проблем. як і потом знайти буквально будь кого в короткі строки і навіть збирати своїх гребців назад

Ну я знаю дофіга випадків, коли девелоперів продавали по $60-$90 за годину, що дає 60*160*12=115К за рік, що вже дуже близько до європейських зарплат.

Навіть мінімально-синьорські 5К це приблизно 30 доларів за годину на руки, а продають галери такого десь за 60 мінімум.

девелоперів продавали по $60-$90 за годину, що дає 60*160*12=115К за рік, що вже дуже близько до європейських зарплат

Та це близько до ЗАРПЛАТ а не Б2Б контракту + оплата рекрутеру.

Ну так яка різниця замовнику, йому що галері 60 за годину платити, що онсайт робітнику. Чи може я не зрозумів, що ви сказати хотіли.

Ну так яка різниця замовнику, йому що галері 60 за годину платити, що онсайт робітнику.

Ви порівнюєте європейську зарплату працівника (employee) до Б2Б рейту який платять нашим компаніям чи відразу напряму ФОПам.
Але це різні штуки. Бо якщо в працівника 60к$ на заході, то (залежно від країни) ще будуть соцвнески які платить працедавець, медична страховка, неможливість звільнити, необмежені лікарняні, оплата рекрутеру вартістю в кілька зп лева.
Тому аналог ФОПа в країні клієнта буде коштувати 90к$ (число для прикладу, і залежить від країни).

Тому цілком можливі ситуації коли німець зі сторони клієнта отримує 60к€, а українець через аутстаф прокладку більше на свій ФОП.

А, ну це так, згоден. Моя думка є у тому, що ціна українських розробників не дуже то й нижча, ніж онсайт.

1500 — це вже мідлова ЗП.

А еще это зарплата гастарбайтера в теплицах ЕС. Но да таковы сейчас реалии, хотя есть мидлы и по 4к, категория условна...

Саме тому я й створив проект, у якому можна за півроку вивчити такі речі, ну на крайній випадок — за 9 місяців. Окрім англійської :).

А дно буде пробите, коли випускники курсів сплачуватимуть по $1000 за участь у проекті. Більше того — я впевнений, що це станеться за кілька місяців. Тому що компанії ріжуть кости і ніхто не вкладатиме ресурси в менторство джунів. Насправді, за фактом шукатимуть мідлів на зарплати джунів.
Чому так? «Рыночек порешал»...

До речі цифру я взяв не зі стелі, її називали самі охочі. Це всього дві місячні зарплати та відкритий шлях до заповітних $5k. Хто мислить наперед — розуміє зиск такої інвестиції, а серед айтішників є безліч розумних людей. Навіть серед початківців.

Ну не їм одним же стригти овець.

Швидше, як DLC, причому не тільки для Mate, а для будь-яких курсів.

В мої часи, 2016 рік, щоб джуном влаштуватись на прямий контракт було достатньо вміти верстати+JS+React, а головне вогонь в очах:)

Та я так само, коли ще на вордпресі працював у 2018. Але тоді не було вимог щодо знань php, хоча це є ядром CMS, знаєш що таке хуки, та css — то працюй

тепер це називається трейні

Ну от, а сьогодні всі, хто в той час влаштовувався джунами тепер пишуть щось на кшталт як Bogdan Shyiak, donnie darko, Просто Анон, Max Ischenko, Віталій Мартиник, Karina Kosenko, Bohdan Demydov та інші (в приклад привів найближчих коментаторів). Так, вимоги змінилися, але ті особи вже забули якими джунами вкочувалися в ІТ сферу.
Автору теми побажаю успіху, удачі і не втрачати запалу.
Як той, хто вчиться, скажу, авторе, ми теж хльобнемо їх смуззі і надкусимо їх сиру.

Взагалі я робоча людина, та й досвіду у сумі років шість)

Смисл тоді цієї теми?

Сенс був у тому щоб Pavlo Kuchma спитав. Тепер можна закривати

Так, вимоги змінилися, але ті особи вже забули якими джунами вкочувалися в ІТ сферу.

І лише ви весь в білому пальто :)
Може розкажете як джун без англійської «влаштуватись на прямий контракт»?

Автору теми побажаю успіху, удачі і не втрачати запалу.
Як той, хто вчиться, скажу, авторе, ми теж хльобнемо їх смуззі і надкусимо їх сиру.

Як невдобно вишло dou.ua/...​rums/topic/45157/#2692977
Хотів вигулятяти пальтішко, а просто продемонстрував, що ти «позитивний дурник».

Суть проблеми:
Вимоги до джунів ростуть. Коли я шукав першу роботу було достатньо джави+розуміння веб, через 5 років вже треба було додатково хоч якось БД+хоч якийсь фреймворк, ще через 5 вже треба базово спрінг+нормально знати БД+ОРМ, ще через 5 — треба і фронт трохи вміти, і докер хоч якось шарити.

Лише постковідний рік був фактично пониженням планки (чи не до 0). А що зараз з наймом джунів? Що там пише доу? Всі в маркетинг та сейлс?

Вимоги до джунів ростуть. Коли я шукав першу роботу було достатньо джави+розуміння веб, через 5 років вже треба було додатково хоч якось БД+хоч якийсь фреймворк, ще через 5 вже треба базово спрінг+нормально знати БД+ОРМ, ще через 5 — треба і фронт трохи вміти, і докер хоч якось шарити.

я думаю вони не ростуть вони зміщуються у відповідності до більш сучасних

хоч якось БД+хоч якийсь фреймворк

згідно яких від «джуна» очікується бодай якась користь на практиці а не те щоби «абстрактне програмування»

з іншого боку є ті самі фхтанги де ласкаво просимо до рішення алгоритмічних задач на дошці ))

Як невдобно вишло

весь почервонів. Хоча, не розумію в такому випадку необхідності для автора створити таку тему.

І лише ви весь в білому пальто

Та, власне, пальто я ще не перевдягнув навіть. Хоча, це, мабуть, якийсь специфічний ІТ-«гумор», мені ще не доступний.

Може розкажете як джун без англійської «влаштуватись на прямий контракт»?

У «знання англійської» є різний лвл. І основна тема посту не в англійській, наскільки я зрозумів, але коментарі в основному акцентують на ній.

продемонстрував, що ти «позитивний дурник»

Своє бачення ІТ-спільноти я сформував останнім часом, цією фразою ти її підтвердив. Дякую.
Та, власне, на цьому все.

У нас тут просто бінго :)

Хоча, не розумію в такому випадку необхідності для автора створити таку тему.

Просто є люди які починають обговорення, щоб звернути увагу на щось важливе. А є люди, яким треба привід понити.

І основна тема посту не в англійській, наскільки я зрозумів, але коментарі в основному акцентують на ній.

Англійська — це другий виділени жирним пункт (Англійська B1), після року роботи. Ви тему взагалі читали?

Дякую.
Та, власне, на цьому все.

Ще треба було звернутись до опонента по імені і написати в кінці «Крапка» (словом) :)

А є люди, яким треба привід понити.

Якщо ти про мене типу, то мимо. Або ж вкажи цитатою де саме я на твою думку «нию».

Англійська — це другий виділени жирним...

Ну так не він єдиний, я цього не заперечую. Але на ньому багато коментарів концентруються.

Ще треба було звернутись до опонента по імені і написати в кінці «Крапка» (словом)

Візьму до уваги як відповідають «тру»-айтішники.

Так, вимоги змінилися, але ті особи вже забули якими джунами вкочувалися в ІТ сферу.

Нічого не забули. Як тобі перша зп біля 100 баксів при чому на першу роботу я прийшов зі своїм компом?
Нема чого вимахуватись, 400 дол це супер зп для початківців.

Як тобі перша зп біля 100 баксів

Залежить від року, в якому вона такою була.

400 дол це супер зп для початківців

Я цього не заперечую. Тема обговорення в іншому. А саме, нагадаю, що для початківця умови для найму зросли. Чомусь переконаний, що ваша перша робота вимагала пропорційно менше знань. І я не про англійську.

Так, вимоги змінилися, але ті особи вже забули якими джунами вкочувалися в ІТ сферу.

Вкочувався у 2012. Англійську на курсах підтягував на Б1 бо це був мінімальний рівень щоб попасти на курси при компанії і позицію стажора.
Реакта в ті часи ще не було)
Тому коли я читаю що

2016 рік, щоб джуном влаштуватись на прямий контракт було достатньо вміти верстати+JS+React,

то круто так вгадати з технологією , джуном вивчити технооргію яка зявилась 2 роки тому.

то круто так вгадати з технологією , джуном вивчити технооргію яка зявилась 2 роки тому.

Чесно кажучи не вгадував, вибір був невеликий — React vs Angular і на той момент за популярністю реакт вирвався вперед та більше сподобався

Не розумію, чому такий акцент на англійську.
Інші вимоги пропорційні тому, що тоді вимагали для початку і, відповідно, оплата, що пропонують теж?

Нічого не забула, на памʼять не жаліюсь :) Вкочувалась на 2$/год., працювала спочатку парт-тайм, приблизно по 4 години в день. Давали конкретні задачі, якби не впоралась — показали б на вихід. Знала основні принципи роботи з бд + пхп + трохи js + пхп фреймворк. Комп був свій, налаштовувала все, що треба, самостійно.

2$/год

коли «вкочувалися» і зараз мають однакову купівельну спроможність?

Знала основні принципи роботи...

Це те саме, що і у тему посту? Ну, тобто, вимоги еквівалентні?

Якщо задуматися, то рік у IT-індустрії — це вже значний термін. І якщо врахувати, що багато хто приходить в розробку після курсів або самостійного вивчення, то така вимога може відсікти чимало потенційних кандидатів.

Людина без комерційного досвіду це стажор (trainee). Ця вакансія на джуна.

Вишенькою на торті буде ЗП, яка складе 400-600 зелених на випробувальному терміні, та 800-1000 після нього. Якщо ви попросите 1500, вам просто відмовлять, бо це дуже дорого.

Це ваша догадка) толковий джун буде мати не менше галерного міда, 1500 для такої вакансії може бути цілком прийнятно (якщо людина має весь той досвід що у вакансії).

джун, який тільки розпочав свій шлях, вряд чи матиме належний досвід з усіма цими технологіями.

Як і для будь яких вакансії (що джун, що сіньор), досвід не має співпадати на 100% з вимогами. При хорошому ринку і менше половини вистачає.

Англійська B1:
Чи справді джуну потрібно мати такий рівень.
Так, адже джун буде сам розмовляти з кліентами, проходити тестові завдання,

B1 це intermediate, нижче цього не беруть на аутстаф або де лідами/менеджерами команди є іноземці.
Ще років 10 тому це був прохідний рівень на більшість нормальних УКР компаній (про іноземні навіть не згадую)

Англійська B1:
Чи справді джуну потрібно мати такий рівень.

Якщо людина не знає англійську для чого ій в ІТ?

Одразу видно, що ви далекі від українскього IT. Багато наших компаній вимагають рівень розуміння документації або взагалі без неї, як наприклад Таксер, або Медок

а мову й все інше за українським транскрибування?)

Знал одного синьора айос девелопера, который не знал английский. У него и зп была меньше и выгнали его первым (когда начались первые проблемы с заказами в айос разработке).
Вроде сейчас подтянул и выучил.

Якщо людина не знає англійську для чого ій в ІТ?

якась маячня 🤨

Може помиляюсь, але коли мова про вимоги на В1, В2 і вище, то я особисто це сприймаю як «розмова + розуміння на слух».
Бо для писання/читання достатньо і «нижчих» рівнів.

Бо для писання/читання достатньо і «нижчих» рівнів.

ні не достатньо ті самі б1/б2 або «принаймні щось схоже на б1»

... або

для писання/читання достатньо

доведеться готувати спеціалізовані тексти на кшталт тих книжок «спрощеної англійьскої»

то я особисто це сприймаю як «розмова + розуміння на слух».

плюс зараз собі уже досить важко уявити що це має бути бо то є має бути «прокладка менеджер перекладач» який вже буде «розмова на слух» з усіма взагалі «контактами» «замовника» з яких 80+% саме «технічних»

ЗЫ: особисто мені узагалі дивне це «намагання якось обосновать» саме намагання саме відмовитися від саме конкретної конкурентної переваги не «здобути ще якусь» але саме прямо відмовитися при цьому ще й саме «якось там аргументуючи»

ні не достатньо ті самі б1/б2 або «принаймні щось схоже на б1»

Як великий бонус.
Але хитрий при написанні скористується шаблонами, словниками і т.д..
Викрутиться.
Якщо ж потрібно розмовляти, то вже не викрутиться.

саме намагання саме відмовитися від саме конкретної конкурентної переваги не «здобути ще якусь» але саме прямо відмовитися при цьому ще й саме «якось там аргументуючи»

Все ж потрібно уникати повторів, бо можна хибне враження створити 😎 (успішно це робиш)

Я напевно некоректно висловився вище, бо звідки тоді думка про «якось обосновать»?
Англійську треба 100%.

Але ж всі оці

«прокладка менеджер перекладач» який вже буде «розмова на слух» з усіма взагалі «контактами» «замовника» з яких 80+% саме «технічних»

, це робота PM та інших high management.

Але ж всі оці

«прокладка менеджер перекладач» який вже буде «розмова на слух» з усіма взагалі «контактами» «замовника» з яких 80+% саме «технічних»
, це робота PM та інших high management.

Років 10 назад я на доу писав схожий коментар :)

Тут є 2 моменти:
— Технічний.
Робота з вимогами — це скоріше до БА/СА, а от ПМ тут зовсім не при ділах, його зона відповідальності — це строки виконання та ресурси.
— Практичний.
В теорії до девелопера, особливо джуна має доходити вже чітко сформульована задача. І власне «спілкування англійською» (усне чи письмове) має закінчитись десь на рівні тімліда максимум сеньйора.
Але це в теорії. На практиці теорія від практики таки відрізняється. Девелопер так чи інакше буде контактувати з «бізнес стейкхолдерами», і це приводить нас до ще 2 моментів:
— - рости карєрно буде значно простіше знаючи англійську і продавати девелопера буде простіше, якщо він знає англійську. Тобто низький рівень англійської — це суттєвий удар по рівню ЗП. В сучасному ІТ комунікація важливіша за технічні навички в більшості випадків.
— - і дуже сумна новина: на ринку купа джунів з офігенною англійською (С1+) і ще більше з нормальною (отой самий Б1+). Тому для новачків по факту треба розмовна, щоб хоча б бути конкурентноспроможними.

Девелопер так чи інакше буде контактувати з «бізнес стейкхолдерами»

Головне, щоб не так як у відео про 7 червоних перпендикулярних ліній, дві з яких зелені.... 😎

Я розумію, що на практиці це так, але як на иене, то це недопрацювання менеджменту...
Бо не має умовний СЕО пояснювати умовному Петру Джуновичу, що і як той мусить кодити...

Та ще й усно...

Чи все ж так роблять?
Мітінг та нарізання персональних задач саме усно, без emails

Я розумію, що на практиці це так, але як на иене, то це недопрацювання менеджменту...

Сучасне ІТ — це одне велике недоопрацювання менеджменту. Але повернутись до гарних процесів 70-80-х не факт, що вийде, бо треба «швидкість делівері».

Бо не має умовний СЕО пояснювати умовному Петру Джуновичу, що і як той мусить кодити...

Ні. Але коли умовний ВП оф пеймент продуктс описує на мітингу бізнес потреби свого відділу, то краще коли будь-який розробник (включно з джуном) може задати питання по незрозумілим процесам. Значно ефективніше, коли на мітинг з бізнес експертом може піти БА та розробник, який буде робити фічу, а не БА+ТЛ, які потім будуть переповідати розробнику, що треба зробити, а коли у того будуть питання, то це перетвориться у ще 1 раунд мітингів.

І тут ми повертаємось до «швидкості кар’єрного росту». За рахунок чого і як швидко буде рости джун, якого відгороджують від більших задач і дають лише нарізані таски розміром до 4 год?

то краще коли будь-який розробник (включно з джуном) може задати питання по незрозумілим процесам. Значно ефективніше, коли на мітинг з бізнес експертом може піти БА та розробник, який буде робити фічу, а не БА+ТЛ, які потім будуть переповідати розробнику, що треба зробити, а коли у того будуть питання, то це перетвориться у ще 1 раунд мітингів.

Та палюбе буде ще не один мітінг, або уточнення via email.
Бо нереально, щоб VP все зміг пояснити 😎
А точніше, щось типу «от я зараз все порозумів, а вранці додаткові питання з’явились»
Це ж ІТ.

«швидкості кар’єрного росту»

Тут не посперечаєшся.
Але ж треба роботу робити...

Ой, а коли це в 70-ті були «гарні процеси», вибачте? «Міфічний людино-місяць» Брукс здається саме тоді писав. )))
2. Якщо джун не може уточнити необхідні деталі на мітингу (просто тому, що в силу його знань та скілів у нього ще нема це в голові — то клієнт скоро задовбається це робити, пояснювати купу разів, ще щось проясняти.
І найголовніше — у ТЛ в голові система,а у джуна все одно буде лише його частина. тому оцінити необхідні зміни в функціоналі та їх вплив джун навряд чи зможе в більшості випадків

Ой, а коли це в 70-ті були «гарні процеси», вибачте?

Не коли, а де — в оборонці чи аероспейсі. Вони десь до 2000-х і зберігались, але потім швидкість делівері почала переважувати якість.

Уточнить детали голосом можно, но если эти детали не пройдут через БА и никуда не попадут, не будут документированы, то этого не существует. Все что не написано этого не существует. Я на основе болтовни на митинге не берусь за задачи.

Я на основе болтовни на митинге не берусь за задачи.

Якщо мітинги — це просто болтовня і нихто не фіксує нові вимоги та прийняті рішення, то немає сенсу на них ходити.

Я не решаю куда и когда мне ходить. Сказали ходить — хожу.

Похвальна виконавча дисципліна. Ну, якщо сказали прийти і ви прийшли, то не треба скаржитись, що вам ще щось кажуть зробити:

Я на основе болтовни на митинге не берусь за задачи.
Похвальна виконавча дисциплина.

Это не детский сад. Если большие американские дяди забукали митинг и включили меня, то нельзя без уважительной причины или не предупредив заранее просто не посетить. Это часть работы. Это тоже самое что косить работу.

Это часть работы. Это тоже самое что косить работу.

Так я саме сюди і вів. Тут або-або. Або це болтологія, на якій ти випадково і її взагалі треба ігнорити. Або це твій обов’язов прийти, послухати «американських дядь» і записати собі нові задачи з того, що тобі сказали на цьому мітингу.

Звичайно не виключаю можливість бардаку, коли запрошують замість аналітика, продукта чи тіміда, і просто оплачуют погодинний тариф аби ти на них просто дивився та слухав. Можливо ці «американські дяді» сидять десь у джунглях на ремоуті і їм банально не вистачає людського спілкування.

і нихто не фіксує нові вимоги

Мабудь мова саме про те, що фіксують на основі розмови, але «на папері».
Як на мене, то дивно, якщо без написаного.
Хоча, враховуючи бардак, чому б і ні 🤔

Так розрахунок на те, шо кожен сам буде фіксувати свою частину роботи, нє?

, це робота PM та інших high management.

Залежить від типу бізнесу. Якщо бізнес — це продаж жопо-годин в розподілені команди (а це буває дуже часто), то розмовний англійський є обовʼязковою вимогою

Залежить від типу бізнесу. Якщо бізнес — це продаж жопо-годин в розподілені команди (а це буває дуже часто), то

А якщо це продуктова компанія де «продажники в штатах»?
Навіть з «кривавими ентерпрайзами» зараз буде весело, бо техгіганти почали оптимізувати ланцюжки управління, далі за ними підтягнуться інші бізнеси.

А якщо це продуктова компанія де «продажники в штатах»?

рівно те саме як я вже одразу сказав «роль перекладача» зараз трохи м’яко кажучи «застаріла» це власне прямі наслідки переходу на більш «пласкі» організаційні структури

1 рік комерційного досвіду:
Перше, що привертає увагу, це вимога мати рік комерційного досвіду з JavaScript і TypeScript. Якщо задуматися, то рік у IT-індустрії — це вже значний термін. І якщо врахувати, що багато хто приходить в розробку після курсів або самостійного вивчення, то така вимога може відсікти чимало потенційних кандидатів.

Ти правий, 1 рік комерційного досвіду це мінімум мідл. Часами буває і сіньйор вже

Вишенькою на торті буде ЗП, яка складе 400-600 зелених на випробувальному терміні,

Ого, всього навсього 400 баксів! Краще кур’єром у глово! От там через пів року всі 5к буде

Он и был на дне, за последние лет 10 требования упали, а зп значитильно возрасла. Не будет такого что нужен просто чел, который ничего не умеет и готов учиться. С другой стороны требования практически всегда «гибкие» и не обязательно уметь все что написано, просто разделять на обязательное и очень желательное в вакансиях все ещё не научились

Вже обговорювалось не раз, що джун — це людина з комерційним досвідом. Тому, 1 рік досвіду не повинен дивувати. Без досвіду роботи, одразу після курсів/універу — це трейні, тобто, людина, яку багато чому ще потрібно навчити.

Комерційний досвід, це досвід, який приніс гроші тобі. Джуніор, це такий тип, який не може виконувати задачі самотужки, його доводиться менторити та підсказувати. Але є одне «але», джуніор буде вирішувати задачі мідла та сеньйора на галері, тому що навички джуна це написати базовий код.

це з Вашого особистого досвіду про відсутність можливості виконувати задачі самотужки будучи джуном?
Дуже цікаво.

Джуніор, це такий тип, який не може виконувати задачі самотужки, його доводиться менторити та підсказувати

це вам на курсах таку діч втирають?
вище все правильно сказали. по суді недомідл, який ще не набрався достатнью досвіду що б пройти інтервью на мідла ;)

Джуніор, це такий тип, який не може виконувати задачі самотужки, його доводиться менторити та підсказувати.

Якщо це навіть студент 2-го курсу то він вже як мінімум має вміти виконувати лаби та курсачі самотужки.
Який сенс узяти людину, яка сама нічого не може робити, платити їй гроші — і при цьому вона буде віднімати час інших девелоперів, які мають їй підказувати?
Нічого не вмієш і хочеш щоб підказували — іди на платні курси, чи шукай собі ментора за гроші!
Це капіталізм: робиш — платять тобі, хочеш допомоги — платиш ти.

В деяких компаніях трейні, потім асошіейт, потім джун.
Зараз джун — це рівень мідла десь 5 років тому — є з кого вибирати.

По суті питання — так ринок джунів і трейні впав. Бо в конторах повні бенчі своїх джунів та мідлів яких вони періодично звільняють. Не тому що вони погані, а тому що клієнти якщо когось і хочуть — то тільки сеньйор+. Але частіше не хочуть. Скорочують частину команди бо їх бізнес теж впав.

Мда. Раніше — є pet проект це вже стронг джун. А трейні це ... цього слова навіть не знали. Ну або ж просто чувак після універу який має базові знання і хоче навчитись програмувати

раніше це коли?
я з 2007-08 намагався потрапити на інтернатуру в контори, десь в 2010 попав на трейні

Це інфляція тайтлів. У мене розуміння, що трейні — це стажор. Джуніор — молодший спеціаліст, приблизно до 1.5-2 років досвіду комерційної роботи. Далі мідл — спеціаліст, може працювати відносно автономно з консультаціями. Сініор 5+ років досвіду — може бути первинним керівником та наставником. Далі вже по бізнесу залежить, хто куди треба хто в технічне хто в управлінське лідерство подається. За великим рахунком всі інші тайтли градації сініорів прийняті в компанії. В Америці з подачи Google прийняті тайтли Staff, Principal та Fellow. Відповідно до керівника проекту, відділку та віце-президента — директора департаменту, вони же проектні, програмні та портфельні керівники. У нас менеджмент це повністю інша спеціальність з адміністративного управління і продажів, яким займаються здебільшого взагалі гуманітарії, така специфіка атусорс бізнесу. Переважна кількість менеджерів в аутсорсі взагалі ніколи комерційного коду не писала чи може місяць якись, та і взагалі напевно жодного коду не писала. Але мають високий рівень володіння англійською мовою, та навички продажів, бізнес переговорів, та адміністративного керування. Власне в Англії теж така система, інженерне та адміністративне керування розділено. Ще є компанії з матричною структурою, де існує ще третя керуюча гілка — як тепер модно називати інжерінг менеджерів, десь називається ресурсні. Тут керівник займається окремо розвитком персоналу. Додає чи прибирає з проектів, відправляє на курси з підвищення кваліфікації, впроваджує атестацію на отримання лиски, назначає зарплатню тощо. Що правда це такий варіант бізнесу із надання в оренду персоналу — вони же людські ресурси іншим вже проектним менеджерам (вони де делівері) які ведуть контракт з клієнтом, тобто субпідрядний бізнес. Так що ІМХО вимога 1+ рік досвіду роботи та низка інших вимог, це зазвичай об’ява по типу «Шукаю мідла по ціні джуніора, розглядаю тільки сініорів». І велика кількість таких об’яв, чи самі такі об’яви це чітко показник стану ринка праці.

У мене розуміння, що трейні — це стажор. Джуніор — молодший спеціаліст, приблизно до 1.5-2 років досвіду комерційної роботи. Далі мідл — спеціаліст, може працювати відносно автономно з консультаціями.
Так що ІМХО вимога 1+ рік досвіду роботи та низка інших вимог, це зазвичай об’ява по типу «Шукаю мідла по ціні джуніора, розглядаю тільки сініорів».

В тебе якесь роздвоєння особистості?)
Кінець комента суперечить початку))

Чому власне? Вочевидь вимоги з вакансії, прості «шукаю фротнтенд девлопера який може працювати без спервізінгу на проекті і одразу, добре знається на стеку технологій який в мене проекті». Це доволі чітко написав, що йому треба принаймні стронг мілд, бажано Senior, але зарплатні в нього є максимум на джуніора. Таких вакансій навалом, діє і в іншу сторону коли шукають скажімо devops або взагалі джуніора баги фіксити. А пишуть «нам потрібен арзхітектор, мінімум 15 років досвіду і т.п.». Це просто починаючий керівник, зазвичай світчер не з ІТ як ІТ менеджер не хоче брати на себе ризики та перестраховується. Елементарно не може нормально зіставити профіль вакансії, це в свою чергу не може зробити через власну кваліфікацію (або нема знань, або знання є — але досвіду нема як знання використовувати на практиці). Якщо просто намалює роадмап, чи діаграму Ганта — подивиться які є задачі розпланує і т.д. Там вже стане ясно — що блін у тебе тут багфіксінг та супорт легасі наприклад, і тобі треба може пара джунів, один сініор та два девопси на існуючий об’єм робіт. Не треба палити свій бюджет на співробітників яким нема в проекті чого робити. Якраз Кожаєв дуже добре описав це dou.ua/...​lenta/articles/hire-fire

Я пам’ятаю, в 2012 році у нас в компанію взяли чувака зразу на лідовську позицію, а в нього тільки пет проекти були,ніякого комерційного досвіду. І наче норм все було)))

Вишенькою на торті буде ЗП, яка складе 400-600 зелених на випробувальному терміні, та 800-1000 після нього

Завжди можна піти на касу в АТБ.

поважному пану автору поста з 0 досвідом западло ж працювати на 1К$. надивляться ж реклами курсів про 5К$ зі старту...
я починав з трейні html/css кодера (щось платили навіть в районі 200$)
для прикладу зараз через 10+ років маю прямий контракт

APIs:
Якщо хтось має рік досвіду, чи йому вдавалося працювати з BrowserAPI, FacebookAPI, Stripe і GoogleAPI? Це схоже на вимоги до мідла, а не джуна. Це все дуже великі вимоги.

В голос. Сенйор напевно тоді той, хто в очі бачив s3 хоч раз.

Англійська B1:
Чи справді джуну потрібно мати такий рівень.

Серйозно? Який такий рівень? Б1 — ДУЖЕ базовий рівень, який дозволяє читати документацію і тд. Як без нього взагалі працювати?

В цьому випадку йдеться про рівень, з яким ти можешь спокійно розмовляти з замовником, проходити технічні співбесіди та продавати себе на апворці

Spoken B1 —

спокійно розмовляти з замовником, проходити технічні співбесіди та продавати себе на апворці

ніфіга ти спокійно з таким рівнем не поговориш. Загалом поговориш звісно, але про спокійно мова не йде.

Ну B2 насправді теж вистачить переважно, просто спілкування може зайняти трохи більше часу. Та й питання звідки замовник, бо деякі акценти просто жах.

Хах) вони багато англійськіх слів, що мають французьке походження, вимовляють на французький лад. Наприклад, атенціон замість атеншн.

В мене зайняло з пів року повне їх розуміння) Я ще думав то я інгліш знаю погано. Зараз на проекті з людьми з Лондону й Гонг-Конгу й їх я розумію напрягаючи 0 «ізвілін»

з людьми з Лондону

Бо вони мабудь RP or Posh.
А були б з Cockney 😂

Не знаю чому, але кого з Лондону не зустрічав (а це 4 людини), всі були не RP звичайно, але ну дуже наближено за чистотою
Напевно Cockney це не доля айтішників та фаундерів :D

Не знаю чому

Вангую, тому, що освічені люди

Б1 — ДУЖЕ базовий рівень, який дозволяє читати документацію і тд.

Это А1-А2. Б1 ты можешь говорить на почти все базовые темы и темы касательно твоей сферы деятельности.
discuss your personal and professional hopes and dreams for the future.
arrange a job interview and interview for a job in your area of expertise.
talk about your television viewing habits and favorite programs.
describe your education and your plans for future training.
talk about your favorite music and music trends and plan a night out to listen to live music.
talk about maintaining a healthy lifestyle and give and get advice about healthy habits.
talk about relationships and dating, including meeting people through social media.
go to a restaurant, order food, engage in polite dinner conversation and pay for your food.
participate in negotiations in your area of expertise, if you have help understanding some points.
discuss workplace safety issues, report an injury and explain rules and regulations.
discuss polite behavior and respond appropriately to impolite behavior.

Говорити можеш. Ми про впевнене спілкування.

В1 — это не базовый уровень. а достаточно неплохой.
Джуну надо уметь читать документацию, таски и комментировать письменно таски.

Англійська B1:

b1 точно треба будь-якому спеціалісту, а от на скрині вимагають b2
для досвідчених спеціалістів b2 уже є стандартом, але для джуна я б брав і з b1, а там уже паралельно з технічними скілами і англійська підтягнеться

для досвідчених спеціалістів b2 уже є стандартом

Ага) Когда есть реальный уверенный B2-C1 уже проще искать прямые контракты. Стандартом всегда был B1, это из за текущей ситуации хотелки повысились.

Підписатись на коментарі