А не подскажете сколько в Украине питонщиков и перлистов? Это 30, 300 или 3000? Мы тут ищем Питонщика уровня архитектора, предлагаем американскую ЗП в районе 4,5к. И при этом кандидатов нет. Я вот не понимаю, все крутые перцы уехали, мы плохо рекламируем вакансию, или что-то другое ... Не везти же их из Праги ...
неоткуда расти. всем нужны сеньоры...
Может Вам проще будет небольшой офис в Праге открыть? Ну или в других местах, где водятся девелоперы с нужными скиллами :)
Небольшая ремарка насчет уровня зарплат...
Ниже приведено куча постов, где сравнивают ЗП в Америке/Европе и у нас. Якобы там после вычета налогов остается на руки чуть больше, чем у нас. Поэтому, типа, нечего равняться на западные зарплаты, а радуйтесь вдвое меньшим деньгам, т.к. налогов у нас по сути нет.
Но, все забывают, что на западе удерживаемые налоги идут на пользу конкретному человеку (дороги, законы и т.д.), т.е. люди за свои налоги «покупают» более высокий уровень жизни.
У нас же за налоги ничего получить нельзя и приходится обеспечивать себе достойный уровень жизни за зарплату, а не налоги. Поэтому в лоб сравнивать «после налогов там» и «до налогов здесь» нельзя.
Другими словами, зарплата есть зарплата, а куда ее тратит человек — на налоги или на другие цели — его право. И «американская зарплата в 4,5К» действительно вызывает улыбку.
В общем, надеюсь, основную мысль вы поняли )
У нас же за налоги ничего получить нельзя и приходится обеспечивать себе достойный уровень жизни за зарплату, а не налоги.
Так логика не работает. Налоги наше государство собирает очень высокие, порядка 50% ВВП. И это не учитывает разные непродуктивные расходы, как-то время на заполнение разнообразной отчетности, проверок, время в очередях и т.п.
Но это не имеет никакого отношения к тому, как менеджмент компании определяет зарплату для своих сотрудников. Зарплата зависит только от спроса/предложения на рынке труда. То, что сегодня программисты получают зарплаты, которые позволяют закрывать глаза на некоторые бытовые проблемы это классно, но никакой «надбавки за вредность» здесь нет.
Так что если наши компании государство «обложит» высоким налоговым бременем на ФОТ это не значит, что зарплаты автоматически выростут, чтобы его скомпенсировать или упадут из-за того, что прибыль упала. Зарплаты по-прежнему будут зависеть только от баланса спроса и предложения.
упадут из-за того, что прибыль упала. Зарплаты по-прежнему будут зависеть только от баланса спроса и предложения.В том числе баланса и на глобальных рынках, т.е. если налоги существенно увеличатся, аутсорсы станут менее рентабельными и конкурентноспособными, будут отказываться от проектов или уходить в другие страны -> ниже занятость программистов -> ниже зряплаты.
цифру в 4.5к даром озвучили. вместо «поиска питонщика» все возбудились на баксы. надо було просто написать «зп. серьезно выше рыночной»
Это не сильно выше рыночной.
Просто ради интереса: Сколько в среднем получает питон-архитектор?
У меня такое ощущение что человек который может зарабатывать более 3,5Кб «валит из этой страны» (по крайней мере среди джавистов)
Не все могут валить, и не все хотят.
Да я ж не против, но я говорил о другом.
сколько в Украине питонщиков и перлистов?
Не думаю, что эта информация вам поможет. Нужен ведь один.
предлагаем американскую ЗП в районе 4,5к.
4.5 *12=54 тысячи. Это американская зарплата, только студента! Приличного спеца в Америке на такие деньги найти сложно. Роман, мы умеем пользоваться гуглом.
все крутые перцы уехали
Да, практически все. Знаю много уехавших и ни одного приехавшего. Как говорится дураков нет.
Не везти же их из Праги
Я сомневаюсь, что человек поедет из Праги в дикую Украину на меньшую зарплату.
Зато если поедет, то можно будет говорить, что Глобал настолько крутая кантора, что разработчики из центральной европы выстраиваются в очередь, дабы получать американскую зарплату до налогов ;)
54 * 1,5 = 81 — это ЗП далеко не студента, хотя и не архитектора.4.5 *12=54 тысячи. Это американская зарплата, только студента!
На 1,5 умножение конечно грубое, но суть думаю ясна: у нас ЗП считают уже после налогов, у них до.
У нас зп считают «забывая» про налоги ;)
у нас ЗП считают уже после налогов, у них до.У нас нет налогов — у нас барский оброк, от которой освобождены(пока) мещане(частные предприниматели).
Я сомневаюсь, что человек поедет из Праги в дикую Украину на меньшую зарплату.
На руки вполне может получится больше, но это больше дело «уровня жизни», а не ЗП.
В Праге не очень высокие зарплаты, кстати — разброс брутто от 3к до 4.5к примерно. Минус 30% на все налоги и т.п. Но дело в общем не в деньгах, как уже ниже отписали.
IMHO:
Архитектор, лет 10 опыта — это тот, который начал выполнять серъезные архитектурные задачи году этак в 2001. Тогда был распространен perl, но не python, да и разработчиков было значительно меньше.
Значит, Вы ищете того, кто имеет хороший опыт на perl и потом перешел на python.
Действительно большие проекты с широким спектром функциональности на perl — это редкость, не говоря о наших днях, соответственно и архитекторы с таким опытом — тоже.
Вывод — попробуйте искать не только архитектора но и просто сильного разработчика на python, который имеет опыт архитектурных решений примерно того уровня который бы соответствовал вашему приложению, если оно на python. А если будете искать по должности или кол-ву лет а не по качествам, то конечно найти сложно.
И возьмите дополнительно еще одного разработчика на perl, если это используется на Вашем проекте, опять же смотря по уровню требуемых задач.
И еще, не каждый архитектор/серьезный разработчик может уйти с проекта в любое время, и вероятность того что он ищет работу именно сейчас — невысокая, значит нужно время.
Извиняюсь, не очень внимательно прочел — Вы написали «Он же может на разных языках, поэтому тут скорее архитектор, да еще с Питоном ___или___ Перлом».
Часть разработчиков с perl ушла на server-side Java/JEE. Ищите просто сильного разработчика, а не только архитектора.
Десять лет назад я например писал на С++. Из опыта моего, перл как-то был всегда уделом сисадминов и юниксоидов, в программерских конторах к «скриптовым» языкам тогда серьезно не относились. Да и сейчас ставки у джавистов вообщем повыше чем у питонистов.
и еще под веб на нем писали, писали, да и забили большой болт, т.к. эта каша никому не нужна.
О какой каше идет речь?
А после гугловской хайринг сессии в начале года так и подавно.
да, из нашей команды гугл увел одного человека такого уровня :(
Роман, руководствуйтесь правилом «бабло побеждает зло» и к вам «потянутся люди» ;)
Если я правильно понял тему, то бабло пока не может победить зло. И вопрос: почему?
потому что невозможно победить самоё себя ))
Это ж очевидно, если синьоры
Ммм.... 3125 багза/месяц? :)Это ж очевидно, если синьоры
23-летние по 2-3K имеют, о чем тут талдычат постоянно, то догадайтесь какие з.п. у таких людей.
Факт в том, что 4,5 Кбагза на руки — это оч хорошая ЗП для нашего региона.
Сужу по себе: ЗП 2К багза и 3Кбагза — мало отличаютсо, то есть я бы выбрал более низкую ЗП если, проект более интересен (по другим факторам).Возможно, для человека с ЗП
Ну еще и не понятно, ты приходишь на собесдеование, удовлетворяешь требованиям — тебе сходу дают 4.5? Или же может быть 4.5 — это максимальная з/п, а так обычному питоновскому архитектору дадут те же 3.5 К, с перспективой роста...
Простите, но я не понял к чему ваш комментарий, поясните пожалуйста.
Ну, к примеру, есть вакансия, в графе ЗП указано 4.5 К. Тебя приглашают на собеседование, ты его проходишь успешно, начинается последняя стадия — обсуждение компенсационного пакета с уполномоченными на такое людьми. И в итоге, ты просишь 4.5, тебе же предлагают 3 на испытательный срок, потом 3.5. Тебе мало, а им много — консенсус не достигнут.
то есть в случае когда 4.5 — это да, есть такая сумма, но готовы столько платить разве что если придет некий Мартин Фаулер из мира питона.
Ну так вы посылаете такую контору нах, и пишете в базе ДОУ шо ани не хорошие люди :)то есть в случае когда 4.5 — это да, есть такая сумма, но готовы столько платить разве что если придет некий Мартин Фаулер из мира питона.
Ситуация простая: если в вакансии написано 4,5, просим 4,5. Если контора ставит большую ЗП для заманухи, то связываться с такой конторой стремно, ибо вы не понимаете друг друга (или они в вакансии чета не так указали, или вы в резюме).
Короче, этим сообщением вы себе не помогли.
Вообще можно было бы не использовать архитектора как товар, а честно отдать ему все его заработанные деньги. Ведь заказчик явно платит за архитектора не 4,5 а
еще надо дать квартальную премию, личный автомобиль и секретутку
Можно, конечно и 20 платить, согласен. Но я же серъезно недоумеваю ... 5ка это ЗП, на которую такие люди в Центральной Европе идут, причем до налогов. Мы же рациональный экономический субъект.
Скажу что инфа не правдивая. В центральной Европе архитектор будет получать 80-100к евро минимум на постоянке + бенефиты типа отличной медстраховки в Германии. За контракт (а именно это и подразумевается при аутсорсинге) платят посуточно. Не могу сказать сколько точно, но Джава контрактор получает в день
(Хотя сразу скажу что CV я туда не посылал, собеседование не проходил. Подтвердить суммы не могу.)
в Лондоне 80 000 фунтов в год это фантастика ибо 55 000 — 60 000 считается нормой
не делайте из денег культа :)
Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.
А мне выдыхать не надо, инфа из первых рук. Контрактор (обычный, не синьёр и не архитектор) получает минимум £300 за 7,5 часов работы. При этом он имеет возможность оптимизировать налоги. Итого при простом подсчёте £300*22*11 = £72600 в год — это с учётом месячного отпуска.
оказывается я недополучаю 100 — 150 000 $ в год :)))
А чего недоумевать то? Ну действительно не мейнстрим, и требования у вас высокие, 10 лет назад питон действительно был экзотикой. Чем больше вы хотите от кандидате тем сложнее его найти. Вполне ожидаемо.
Не берусь судить о том насколько адекватна предлагаемая вами зарплата, но если к вам действительно нужные вам люди выстраиваются в очередь в центральной европе и вы рациональная компания, так в чем вопрос то?
5ка это ЗП, на которую такие люди в Центральной Европе идут, причем до налогов.
Но они явно не
Я думаю что рекрутерам стоит поискать в сообществах и на профильных форумах.крутые перцы на 4,5к
Кстати, а как вам вариант что зарплата в 4.5к может не привлекать людей, а наоборот отпугивать?
Кстати, а как вам вариант что зарплата в 4.5к может не привлекать людей, а наоборот отпугивать?
архитектора?
Людей которые знают perl не 30 и не 3000, их больше(спасибо Linux).
YНу не линукс, а юникс. Кстати, под тем же Линукс все новое и часть старого переделываетсо на питоне, а в перловых скриптах только «критикал фиксы»
поговорите с ua.pycon.org может банер какой рекламный там повесте.
Я вообще поражаюсь как Роман проявляет не уважение к украинцам уже не первый год. Это хорошо что они бизнес делают, людей нанимают. Но рассказывать что мы не лучше индийцев (пару лет такое пролетало) или что всё ушло в соседнии страны, и мы всё пропустили из-за наших ожиданий, думаю, не делает чести/репутации.
в чем конкретно неуважение? не нужно видеть между строк то, чего нету.
чтобы вам видеть между строк то что там есть, нужно знать что было сказано несколько лет назад. и это кстати, между строк комментариев ниже а не основного поста.
Это не неуважение, а лишь отражение сути работы бодишопа. Купить здесь людей подешевле, продать их подороже (реально: по сложившимся ценам). Все остальное не имеет значение. Все красивые слова, которыми этот процесс, возможно, приукрашается — лишь слова.
Фразу стоит читать несколько иначе — ищем архитектора в Украине на зарплату американского пост градуэйта.
предлагаем американскую ЗП в районе 4,5к.
при всем уважении, вы лукавите, 4.5k после налогов — это не зарплата американского архитектора
Не везти же их из Праги
4.5k довольно хорошая зарплата для Москвы\Спб, может оттуда удастся кого-нибудь вернуть\перетянуть, бонус для них более мягкий климат и низкие цены на жилье. Например, можно запостить на рсдн, CQG постоянно там ищет кандидатов в Киев на зарплаты скремнее, чем предлагаемая вами.
Человек из Праги\Варшавы скорей всего попросит накинуть еще процентов 50 к вашей сумме за вредность. Да и что случится с его мотвацией оставаться в Киеве, когда его остановит патруль и доходчиво обьяснит, что нихорошо тут без пасспорта шляться да еше и по русски не понимать :)
У меня зарплата значительно выше 4.5k даже после налогов и я не американский архитектор. 4.5k — это скорее зарплата чешского архитектора.
Ну да, я о Польше, Чехии и Румынии. Германия и Англия поболе будет, но и стоимость жизни там выше
Людей с опытом в 10 лет на Python — очень мало. В 2001 году Python был слишком уж нераспространён. И уж наверняка, люди с таким опытом, я думаю, хоть и есть в Украине, но без работы (хорошей, высокооплачиваемой, с которой 10 раз подумают, переходить ли на 4,5к к сомнительному аутсорсеру) не сидят. Это вам надо по конференциям, семинарам и по тематическим форумам охотиться, и то не факт что повезёт.
Тем более Python девелоперу. А архитектором быть не сложно имея хорошую тех подготовку и навыки общения с людьми.
Платим платим, куда мы денемся. Крутые перцы только нужны, их немного, а тут еще и язык редкий ...
наиболее вероятная оценка количества программистов для python: от 1268 до 2516. Для perl: от 308 до 615
Ну предположим нам нужен архитектор, лет 10 опыта. Он же может на разных языках, поэтому тут скорее архитектор, да еще с Питоном или Перлом. Стоит явно дороже 3ки, но не 10ку же. Так мы начнем нанимать в Польше или Чехии, чем конкуренты уже занялись похоже. Получается, крутые перцы дешевле в Европе. Вот такой баланс спроса-предложения. Поуезжали отсюда и теперь там есть предложение, а спрос у нас.
Ну предположим нам нужен архитектор, лет 10 опыта. Он же может на разных языках, поэтому тут скорее архитектор, да еще с Питоном или ПерломДа есть такие люди, в этом топике уже упомянули где именно. С хорошим уровнем и длинныи опытом.
На Западе гуру открывают консалтинговые фирмы (и это правильно экономически, так как спрос на подобные услуги со стороны одного работодателя нестабилен). У нас если открываешь свой консалтинг, то скоро выясняется что с западным заказчиком легче договориться чем с местным ;) Вот такие особенности организации IT рынка.
Стоит явно дороже 3ки, но не 10ку же.Между «больше 3» и «не 10» разве нет других значений? Может стоит немного повысить «планку», скажем до 5...5.5...6 (это все равно куда ближе к «больше 3» чем к «10») и переманить кого-то «рублем» из другой компании, к примеру?
Мне интересно, а в каких компаниях работает хотя бы >50 python разработчиков?
во Львове были или есть тимы у лохики и софтсерва. Только учитывая специфику их работы, до архитекторов им как до неба.
Так же вознаграждение предлагали некоторые, если подскажу кого-то :)
Короче, точно у них жажда на питощиков :)
сидят фиксят/сапортят систему — устаревшие и не популярные либы и фреймворки + архитектуры там уже давно придумали, а потом заутсорсили самое не интересное
вероятное развитие событий следующее (реальный случай из собственного опыта): получаешь агроменный комбайн, написанный на перле и почему-то заточенный для iis + ms sql server. проект представляет собой свалку гуано кода (ощущение, что это архив курсовых работ американских студентов), а юнит тестирование отсутствует принципиально, и твоя первая задача — разобраться, как (почему) это (все еще) работает. После того, как ты во всем разбираешься, тебя спрашивают: как пациент? отвечаешь: грустно, но можно переписать 80% кода и привести проект в приемлимое состояние за (например) один-два года. на что тебе твечают: спасибо, не надо, мы лучше перепишем все с нуля на другой платформе )) а далее ты переходишь (если получится) в тим, который рефакторит проект в Java (или С#) в качестве джуна (ибо в новом тиме уже есть свой архитектор) или банального консультанта (источника информации, как это работало раньше).
Диалог такой:
HR: ..Вы уже нашли работу?
Я: Да
HR: А вас точно все устраивает на вашей работе?
Я: Все устраиваетHR: Наша компания готова рассмотреть любой ваш запрос по деньгам. В принципе, что просят — мы даем.
Так же вознаграждение предлагали некоторые, если подскажу кого-то :)
По-моему такой диалог в 95% случае происходит с любым человеком в IT, у меня 1 в 1 таких диалогов было несколько только за последний месяц (хотя резюме нигде не светится)...
ЗЫ:Мне почему-то кажется что конкретно этот Ваш звонок — был Люкс :)
Верблюдов было всегда меньше чем питонов :)
Саня, я уже никого не знаю «с нашей старой братии» что б кто-то на перле еще писал. Думал что ты последний остался :) Да, пора в красную книгу заносить.
Это данные «perl как основной язык». На самом деле думаю как perl знают как дополнительный язык, интерфейсный к спискам рассылков или тому-же астериску — много где. Сам недавно портировал на perl одно middleware что-бы API зацепить.
Спасибо! Таки да, немного их
Руслан, поделитесь, если это не очень большая тайна, каким образом составлялись цифры? И какая была нижняя планка для определения «программист»?
По результатам опроса ©
Нижняя планка — 20000, верхняя — 40000
(это консервативная оценка, а вобще последние официальные данные о количестве занятых в IT — сфере [не только программистов, а всех] — результаты переписи населения в 2001 году ( 36000 )) За 10 лет, конечно, очень много поменялось, можное спеулятивно посчитать что IT сектор вырос раза в 2 и половина из них — программисты)
Ну и эта спекулятивная оценка умножалась на процент людей, указавших перл или питон как основной в www.developers.org.ua/...rating-2011-07
А должны?Мы тут ищем Питонщика уровня архитектора, предлагаем американскую ЗП в районе 4,5к. И при этом кандидатов нет.
— Откуда узнал про вакансию: сайты работы обычно не мониторят, а вот когда хороший друг скажет «те-то ищут спеца» — это работает.
Дальше оффтоп:
Не везти же их из Праги ...
Везите! И джавистов привезите побольше! Побольше новой и качественной крови!
Везти сюда дороже получается, чем там нанять. Конкуренты уже зашли в Польшу, Румынию и Чехию. Пора и нам видать собираться туда ... Крутых перцев там много, а спрос на них невысокий, потому что все ринулись в Россию-Украину-Беларусь. Вот и ЗП ниже стало, нежели у нас. О чем говорили, то получили — перегревается у нас рынок труда.
Роман, тут как бы между строк все понимают о чём вы. Тем более, что несколько лет назад точно такой же поддекст тоже читался.
Только если вы не цените нас, вас никто не оценит — подумайте об этом если вы в Украине собираетесь встречать старость.
Да, надо опять на 5% всем понизить. А то рынок перегретый :)
Вот и ЗП ниже стало, нежели у насэто когда они успели ?
и еще вопрос, если зарплаты так поднялись, то почему вы в Киеве имеете 92 вакансии, а в Харькове и Львове меньше 30? ведь там дешевле люди стоят. не логично выходит.
на баннер, в котором крупно будет «Python» и «4500$».
А еще можно в подарок iPad дарить тому, кто подойдет или тому, кто приведет — баннер с айпадом был кликабельнее других.
Также стоит в вакансииуказать зарплату, на некоторых сайтах указывают зарплату в названии вакании.
Также стоит не забывать о профильных событиях типа такого:думаю там точно будет несколько человек, желающих увеличить свою зарплату на десятки процентов.
Странно, что вы этого еще не сделали...
У вас же есть рекрутеры — они ведь должны как-то проявлять фантазию в поиске, а не только спамить предложениями (зачастую неуместными) через linkedin. Да, и не стесняйтесь указывать вилку зарплат в вакансиях, не стесняйтесь — прям с этой вакансии можете и начать, раз она такая срочная и нужная
Прикольно: все требуют вилку, шоб было много денег и тд. При этом никто не удосужился прочитать тему: у людей проблема не с деньгами, а с отсутствием кадров. (по крайней мере оно так представляетсо)
Тему прочитал внимательно и комментарии тоже, предложение относительно вилки касался описаний вакансий в целом.
«Стесняются» указывать вилки по вполне понятным причинам. Ведь достаточно конкуренту (Люксофту или Эпаму) прибавить к «максимуму вилки» еще 200 баксов и все, «кандедат» уже ихний.
anonymous
Olla La
Red Eye Frog
Max Ischenko
reality_hacker
Ostap Vyshnya
Andrii Mishkovskyi
Bogdan Shyiak
Valeriy Zamaraiev
anonymous
Владимир Кожаев
Кацман
Sergey Turin
Владимир Кожаев
Red Eye Frog
Станіслав Малкін
Margadon Arvantotilopulous
gorik gorik
Margadon Arvantotilopulous
Ruslan K
Andrii Mishkovskyi
Кацман
Alex
Alexander Puhachev
Andriy Dobrov
Леголас Трандуилович
Alexander Puhachev
Illia Khabibrakhmanov
Леголас Трандуилович
Hes is
Ostap Vyshnya
Hes is
Roman R.
code monkey
Dmytro Kuznetsov
Ruslan Shevchenko
Ruslan Shevchenko
Alexander Kuznyak
Vadim Chernysh
de Шеракь
Ramsess in UA
Yaroslav Korshak
Bogdan Shyiak
Sergii Voloshyn
90 коментарів
Додати коментар Підписатись на коментаріВідписатись від коментарів