Вхід і реєстрація
Різне · 3 листопада 2023, 14:08 10209
DOU Community

Чи на часі місцеві вибори і чи доречно проводити їх через «Дію»? Обговорюємо і голосуємо

Засновник і СЕО MacPaw Олександр Косован на своїй сторінці у Facebook підняв тему актуальності місцевих виборів.

«Думаю, що місцеві вибори — вже давно на часі. Місцеві чиновники до сих пір не сприймають того факту, що в країні повномасштабна війна, що не на часі витрачати кошти на бруківку та дерибан, що корупція вбиває будь-яку мотивацію, людей та наші шанси на перемогу.

Місцеву владу вже давно потрібно змінювати. Думаю, що люди, чиї близькі та друзі зараз на фронті, спроможні обрати собі достойну місцеву владу, яка правильно розставить пріоритети», — написав Олександр Косован.

У коментарях під дописом він додав, що голосування можна було б провести через «Дію», використавши її як надійний і дешевий онлайн-інструмент.

Спільното, а яка ваша думка щодо доцільності місцевих виборів зараз? І чи «Дія» могла б стати вдалим рішенням для онлайн-голосування?

Чи варто зараз проводити місцеві вибори?

40%
23%
27%
8%
2%
664 голоси  ·  показати результати
Теми: Diia, MacPaw, вибори, держава, законодавство
👍ПодобаєтьсяСподобалось1
До обраногоВ обраному0
LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

Олександр Федоров 03.11.2023 16:31

Я б цій владі і звичайні вибори не довіряв, не те що в Дії.

Перейти до дискусії
fizz buzz 04.11.2023 10:26

Я зрозумів одну просту річ. Право вибору без права відкликання обранця в будь-який момент — це не право вибору а просто профанація. Бо на наступний день після виборів мій обранець може покласти на мої інтереси товстий прутень і мені доведеться покірно його терпіти ще п’ять років. І я абсолютно нічого не зможу з цим подіяти чи якось на нього вплинути аж до наступних виборів.
Без кардинальної реформи виборчої системи не бачу сенсу брати участь в цьому шапіто. Мій голос лише легитімізує владу якогось негідника наді мною на наступні п’ять років.

Перейти до дискусії
Dmytro Kolesnykov 04.11.2023 06:05

Вибори в Дії, ви тут взагалі серйозно це обговорюєте? Ця ідея настільки «блискуча», що в ній є гнилим та зіпсованим буквально кожен аспект: неможливість верифікації/аудиту результатів голосування, фактична неможливість таємного голосування, принципова неможливо перевірити що виборець голосує не під дулом автомату...

Давайте тоді вибори ще й у твіторі зробимо, там пресвятий Елон як раз дуже цікавиться політикою, нашою політикою тощо. (Спеціальне уточнення персонально для Михайла Федорова: не робіть вибори в твіторі, це був жарт).

Перейти до дискусії
Taras 03.11.2023 14:30
У коментарях під дописом він додав, що голосування можна було б провести через «Дію», використавши її як надійний і дешевий онлайн-інструмент.

Голосування в Дії — це останній крок до диктатури та кінець української демократії. А місцеві вибори — так, потрібні, як і всі інші.

Перейти до дискусії
Andrei Boiko 05.11.2023 22:43

Передвиборчі кампанії в розпалі як я бачу. І ДОУ не гребує бути безкоштовною агіткою у цих типів.

Цікаво що паралельно ДОУ ниє щоб працівники заповнили їх черговий опитувальник. Дорога Редакція, ви там визначтесь нарешті для кого цей сайт — для працівників, чи для чинуш і менеджерів разом з директорами. Бо якщо для працівників, то зробіть нарешті нормальний форум, нормальну модерацію і прозорі правила. А якщо друге то виключайте вже той форум нафіг, хай висять самі агітки та реклама всяких дія.сітів та політичних сил. І не прикривайтесь білопальтошним «ми просто даємо всім рівні можливості». Визначтесь вже з позицією, публічно.

Перейти до дискусії
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Vitalij Berdinskih java developer 13.11.2023 11:37
Місцеві чиновники до сих пір не сприймають того факту, що в країні повномасштабна війна, що не на часі витрачати кошти на бруківку та дерибан

Бруківка це саме те чим мають займатись місцеві депутати. Схоже що це саме виборцям не вистачає розуму розібратись чим мають займатись місцева влада та на що витрачати кошти свого місцевого бюджету.

Виборцям які невдоволені фінансуванням армії треба звертатись з цим питанням до депутатів Верховної ради бо саме вони затверджують як загальний бюджет, так і ту частину яка дістається місцевій владі на виконання її обов’язків.

Відповісти
Підтримати
Dmytry Ginzburg 13.11.2023 12:04

Это не так работает. Виды налогов или их %, которые идут в местные бюджеты утверждены Бюджетным кодексом. Дальше местные советы утверждают бюджеты в пределах своих полномочий. Кстати, по части обороны кое-что местные советы могут. Например, выделять деньги на капитальное строительство укреплений, убежищ и т.п. Ну а что касается асфальта и брусчатки. Если рабочие оборонных заводов будут ломать себе ноги на раздолбанных пешеходных дорожках, а автомобили снабжения будут оставлять ходовую на таких же раздолбанных автомобильных дорогах, то это будет не дело.

Відповісти
Підтримати
Vitalij Berdinskih
schwarzlichtbezirk 13.11.2023 20:25

Так пусть ездят на внедорожниках с высокой подвеской. А если ещё колёсная база короткая, то тогда вообще смогут ездить через канавы и окопы. И не надо никакой реновации дорог.

Відповісти
Підтримати
Dmytry Ginzburg
K Vadym 13.11.2023 16:21

Дивуюсь коли волають про «неначасі бруківку міняти».
Ну ок.
Але чому тоді нема про «неначасі по кофішопам сидіти», або «як можна витрачати гроші на манікюр та брови у такий час»? 🤔
«Ето другое» ©?

Відповісти
Підтримати
Vitalij Berdinskih
Maxim Deyneka Software Engineer 13.11.2023 20:19

Бо бруківка за НАШІ гроші, а брови і кавошопи — ВЛАСНІ

Відповісти
Підтримати
K Vadym
K Vadym 13.11.2023 20:28

Наші гроші та речі — то у колгоспі було :-)

Відповісти
Підтримати
Maxim Deyneka
Maxim Deyneka Software Engineer 13.11.2023 20:31

Порівняння недоречне

Відповісти
Підтримати
K Vadym
K Vadym 13.11.2023 20:49

Війна — всі гроші для фронту.
Окрім грошей, що потрібні людям на виживання.
Як не на часі бруківка, так не на часі капуччіно, брови, макіяж та сири по 500
Але такі думки чомусь не подобаються :-)

Відповісти
Підтримати
Maxim Deyneka
Vitalij Berdinskih java developer 13.11.2023 22:32

Воно і з бруківкою «не все так однозначно».

Коли це абстрактна бруківка десь там в місті де я не хожу чи не їзжу — то «всі гроші для фронту». А якщо в мене особисто у дворі — то чому досі не зробили, ми вже два роки чекаємо.

Відповісти
Підтримати
K Vadym
K Vadym 14.11.2023 07:40

То є нормально.
Ми такі є.
Те що «наше» і те що «моє» дууже болісно «розділяєм» 😎

Відповісти
Підтримати
Vitalij Berdinskih
Максим Кобзаренко 09.11.2023 16:44

Коментар порушує правила спільноти і видалений модераторами.

Б Артюшенко 08.11.2023 21:57

через війну вибори Президента не на часі. Тобто 2022-2024 переобирати не можна. ОК. А 2020-2022 можна? Під час Пандемії(?!!). А далі буде післявоєнне відновлення, глобальна зміна клімату, падьож скота, баги в дії. Отже переобирати Президента можна будь-якого року якщо той рік <= 2019.

Відповісти
Підтримати
Bohdan Levandivskyy Head of Technology в Ective 08.11.2023 00:26

Яка дискусія? Конституція забороняє. Крапка.

Відповісти
Підтримати
Bohdan Levandivskyy Head of Technology в Ective 08.11.2023 09:27

Згоден. Думав саме в Конституції

Відповісти
Підтримати
anonymous
Douglas Costa 06.11.2023 12:50

Через онлайн — недемократично
Через війну — недоречно

Відповісти
Підтримати
Slavik Savko 06.11.2023 10:37

Були ж незадовго до вторгнення. Наче повноваження ще не сплили.
А призначати вибори бо комусь щось не подобається, ще через дію ні до чого доброго не призвиде.

Відповісти
Підтримати
Ян Матош 06.11.2023 10:33

Проблема безнадії навіть не в тому що голосування не буде таємним (допустим воно буде публічним...)...
Проблема в тому що можна додати скільки завгодно голосів неіснуючих людей.... і навіть бачачи хто ці люди неможливо буде зрозуміти — реальні це люди чи ні....

Хоча... дія якраз і створювалася для цього — для виборів зе на 2-й термін.. але війна зробила це непотрібним так як можна просто не проводити вибори....

Відповісти
Підтримати
Vadim Kopanev Architect 06.11.2023 20:14
Проблема в тому що можна додати скільки завгодно голосів неіснуючих людей.... і навіть бачачи хто ці люди неможливо буде зрозуміти — реальні це люди чи ні....

с технической точки зрения защиту легко можно реализовать. а фальсификации возможны и через бумагу

Відповісти
Підтримати
Ян Матош
Ян Матош 07.11.2023 00:21

легко захист від неіснуючих людей?) як? (люди будуть намірено внесені завідомо неіснуючі)

Відповісти
Підтримати
Vadim Kopanev
Vadim Kopanev Architect 07.11.2023 03:16

если ты говоришь о фальсификации со стороны государства, то она возможна, я же написал, нет никакой абсолютно разницы между каруселями во времена дважды несудимого и электронных мертвых душ. но государство может обеспечить тайное голосование и публично показать кто голосовал поименно, но при этом не иметь информации о выборе гражданина. все будет аналогично бюллетеням и будет защищено от вмешательства извне. при этом несложно продемонстрировать что не было никаких вмешательств в результат и со стороны государства

Відповісти
Підтримати
Ян Матош
schwarzlichtbezirk 07.11.2023 22:49

Какие нафиг фальсификации со стороны государства? Народ, мы живём в век развитого интернета. Вам легко и непринуждённо вправят мозги через соцсети в любом нужном русле так, что вы это искренне будете считать за своё мнение и жизненный опыт. И не надо никаких идиотских фальсификаций. Управляемость стопроцентная.

Відповісти
Підтримати
Vadim Kopanev
Andrii Sevastianov 07.11.2023 10:33

Ну... в будь якому разі в нас є відкритий список виборців, кожен з яких має свій код податкової, який можна перевірити запитом, ... Саме відкритість цього списку є захистом. Будь яка значна кількість мертвих душ відразу викличе питання, чому кількість виборців у 2020 році була 28 мільйонів, а сьогодні 38 мільйонів.

Відповісти
Підтримати
Ян Матош
schwarzlichtbezirk 06.11.2023 00:53

Ну круто же! Теперь мы в Крыму сможем местные выборы проводить через Дию — это просто гениальное решение! А то у нас есть администрация АРК, которую никто в глаза не видел, и даже где они сидят — не в курсе, но теперь-то мы их сможем выбирать, это же круто! Представляете, Залужный весь в медалях до пупа приходит такой в Севастополь лет через 10, а там уже военную администрацию себе выбрали через Дию. Ну круто же, круто!

Хотя стоп. Через 10 лет биометрические паспорта закончатся, а значит в Дию войти не получится, а значит военную администрацию в Севастополь придётся назначать тоталитарными методами. Ну как обычно, как уже привыкните, лет через 10.

Відповісти
Підтримати
Олексій Хількевич 06.11.2023 00:59

Севастополю наступні років 20 військова адміністрація світить, размечтався, так шо не переживай так сильно. Можеш про вибори забути як явище на добру решту свідомого життя.

Нічого тоталітарного, давай от без етого максімалізма, просто тимчасова адміністрація з особливим правовим режимом на деокупованих територіях, тимчасова етак років на 30.

Відповісти
Підтримати
schwarzlichtbezirk
schwarzlichtbezirk 06.11.2023 01:51

Ахаха. Ты наверное просто не в курсе. В Севастополе никогда ничего кроме военных администраций не было. И знаешь, почему? Потому, что при украинской власти боялись просто до усрачки, что если там дадут голосовать хоть на любых условиях, там выберут пророссийского мэра, причём такого, что даже в кремле подофигеют. И не напрасно боялись, именно так бы и было. Когда в Севас пришла Россия, ФСБ, и родная гавань, они не боялись решительно ничего, даже ядерной войны, но только кроме одной вещи. Проводить выборы в Севасе. И не напрасно боялись, потому что если они это сделали бы даже при абсолютном администрировании, и лично одобренных Путиным кандидатах, то выбранный в Севасе лично одобренный обязательно и на 100% окажется бандеровцем. Когда в 14 году в Севасе выбрали так называемого «народного мэра» Чалого, который занимался присоединением к России, и в кремле допустили это, то знаешь что он сделал? Он там устроил такой саботаж, которого в Москве прежде никогда не видели, политтехнологи не знали, как это всё завуалировать. 4-ю оборону Севастополя он устроил, а потом 5-ю и ещё фиг знает какую.

Відповісти
Підтримати
Олексій Хількевич
Олексій Хількевич 06.11.2023 02:08

Ну так ето ж так по рускі, кого не одобрили зверху, а раптом вибрали — бандеровєц )

Ну тим краще, раз прівично, знач і скучать особо не буде за чим :)

Відповісти
Підтримати
schwarzlichtbezirk
Divinity 05.11.2023 23:45

Соромлюсь спитати, а хтось дозволить місцеві вибори провести? В Чернігові, потім у Сумах вже утворені військові адміністрації, з невиборними головами, укази від Зеленського. Якщо посадити свою адміністрацію у всіх містах, то і вибори ж нашо будуть потрібні?

Відповісти
Підтримати
Олексій Хількевич 05.11.2023 23:54

та зелі руки просто виламують, роби вибори курва, бо не дамо грошей і їм начхать, не їм же вибори проводити. Як на мене, треба в них навзаєм dedicated авіаносець за таке вимагати, пришвартований в новоросійську десь, то й вибори особливі за таке можна

Відповісти
Підтримати
Divinity
Eugene Samilyk Product Designer 05.11.2023 23:57

Хто це робить? Якийсь міністр чи премʼєр-міністр? Якої країни?

Відповісти
Підтримати
Олексій Хількевич
Олексій Хількевич 06.11.2023 00:02

Ну я пам’ятаю ліндсі грем таке озвучував і ще якийсь поц був з ЄС, не пам’ятаю хто єсічес. Наскільки це критична вимога я хз, бо на мій погляд виглядає дикувато прямо вимагати порушення чи зміни законодавства в такий момент.

Підозрюю що ідея провести обмежені «місцеві» вибори — це наш отвєт чемберлєну типу ну просили, от вам пройшли вибори, як вийшло, розпишіться. Але я особисто не бачу в цьому жодного сенсу. Зеля і так може поміняти зараз будь кого, кого теоретично треба «оновити».

Відповісти
Підтримати
Eugene Samilyk
Eugene Samilyk Product Designer 06.11.2023 00:21

Ніякі партнери у нас нічого на офіційному рівні не вимагають. І наша влада має пояснити, хай як хоче так і робе це презедент його дублікат єрмак. Ми маємо чітко всім сказати, що це порушення конституції і розкол суспільства...

Відповісти
Підтримати
Олексій Хількевич
Andrei Boiko QA в GlobalLogic 05.11.2023 22:43

Передвиборчі кампанії в розпалі як я бачу. І ДОУ не гребує бути безкоштовною агіткою у цих типів.

Цікаво що паралельно ДОУ ниє щоб працівники заповнили їх черговий опитувальник. Дорога Редакція, ви там визначтесь нарешті для кого цей сайт — для працівників, чи для чинуш і менеджерів разом з директорами. Бо якщо для працівників, то зробіть нарешті нормальний форум, нормальну модерацію і прозорі правила. А якщо друге то виключайте вже той форум нафіг, хай висять самі агітки та реклама всяких дія.сітів та політичних сил. І не прикривайтесь білопальтошним «ми просто даємо всім рівні можливості». Визначтесь вже з позицією, публічно.

Відповісти
Підтримати
Владислава Зацаринна працює в DOU.ua 05.11.2023 23:19

Що з модерацією не так? І з правилами?

Відповісти
Підтримати
Andrei Boiko
Vitalii Shebela 06.11.2023 08:30

Те що і всюди — їх відсутність. Взагалі онлайн з піною на роті обговорюють політику люди які як правило до неї абсолютно не причетні — і є просто ретрансляторами пропаганди яку вони почули. І взагалі не має жодної різниці ІТ-шник це чи хтось інший. Тому краще не псувати ресурс.

Відповісти
Підтримати
Владислава Зацаринна
Марія Дубініна Head of Community в DOU.ua 06.11.2023 11:38

Але ж це суспільно-важлива тема. І айтівців, як і інших членів суспільства, це турбує. То де обговорювати важливі питання в професійному колі, як не тут?

Про прозорі правила — згодна, їх не так легко розписати, але зробимо.

Відповісти
Підтримати
Vitalii Shebela
Vitalii Shebela 06.11.2023 11:57

Саме тому що це суспільно важлива тема — на мій погляд її не варто обговорювати в таких форматах. Тому що через відсутність достовірних джерел, дискусії неминуче скотяться до дна і нижче — будуть наповнені пропагандою і ботами.

Ми навіть точно не можем сказати про що ми говорим — реалізацій виборів через Дію може бути багато — також це можна зробити як прозоро і надійно, так і сумнівно і з фальсифікаціями.

І може статись так що суспільна думка вже буде сформована негативною ще до реалізації — навіть якщо вона нормальна. І навпаки — позитивною, до поганої реалізації. Зацікавлені в тому чи іншому варінаті неодмінно і ставлять на це ставку. А тому якщо вже щось обговорювати — то хотілося б більше деталей.

Відповісти
Підтримати
Марія Дубініна
Марія Дубініна Head of Community в DOU.ua 06.11.2023 12:08

Так і функціонує суспільство, форум — це теж його частина. Ми ж не в айтішній бульбашці живемо. І так чи інакше такі процеси і рішення впливають на ІТ, тому ми це публікуємо (хоч від користувачів, хоч від редакції).

Відповісти
Підтримати
Vitalii Shebela
Taras Tychkivskyi 06.11.2023 14:04

тут пів форуму москальські або промоскальські боти. хіба не можна на час війни дозволяти коментувати лише верифікованим акаунтам? чи охоплення важливіші?

Відповісти
Підтримати
Марія Дубініна
schwarzlichtbezirk 06.11.2023 14:22

Так вон, вон я уже написал, как поступать нужно — dou.ua/...​rums/topic/46056/#2722209
Если меры покажутся недостаточными, обращайтесь ко мне за консультациями, я на теме как держать баранов в стойле — собаку съел, и не одну. Вы тут ещё пока что на стадии изучения таблицы умножения по контролю инфопространства, по сравнению с матёрой проффесурой.

Відповісти
Підтримати
Taras Tychkivskyi
Марія Дубініна Head of Community в DOU.ua 06.11.2023 15:00

Ми дуже багатьом топікам ставимо можливість коментувати лише підтвердженим профілям, ботів банимо. Бачите — натискайте «Поскаржитись», це нам допомагає швидше модерувати.

Відповісти
Підтримати
Taras Tychkivskyi
Andrei Boiko QA в GlobalLogic 06.11.2023 11:36

Про модерацію:
Хочеться бачити мінімальний модераторський функціонал, ну хоча б як було на всіх пхп форумах 90х років. Попередження для існуючих коментарів окремим кольором або фреймом, на місці видалених коментарів не пустота, а коментар від модератора з посиланням на пункт правил що порушено. І не зносити всю гілку коментарів, а тільки і виключно ті що порушили правила (тут можу помилятись, точно не пам’ятаю як зараз на доу). Далі — повинен бути публічно видимий бан лист, з строками бана, причиною бана, а також ким саме з модераторів він виданий (і не в шіттері якомусь, а саме на доу). Не повинно бути довічних банів одразу, спочатку тимчасові бані по наростаючій шкалі — на місяць, на рік і т.д.
При видаленні топіка він не повинен просто зникати в безодню без жодної реакції від модераторів (як видалили мої два топіка в цьому році), а хоча б бачити якийсь лист в особистих повідомленнях (яких тут немає, за десятки років) або десь в профілі користувача. Юзери хто встиг прокоментити в видаленому топіку повинні мати доступ до нього пізніше, хай він і прихований при цьому.
І це мінімальний очікуваний набір функціоналу, який раніше був всюди, до соцмереж. Бо були форуми і з значно просунутішим функціоналом, наприклад там де користувачі обирали модераторів на регулярній основі, голосуванням. Були де окремі розділи модерувались різними модераторами і т.д.

Про правила:
Наведу приклад широко відомого у вузьких колах пана Кожаєва. Хоча він був досить неприємною особистістю як на мене, його забанили з дуже смішним поясненням. По-перше він не порушив правила що існували на момент його останньої публікації (знову ж таки можу помилятись, але наче не порушив формально). Це абсолютно недопустимо. По-друге навіть з новими правилами незрозуміло за що конкретно його забанили. Ви (редакція) написали (чомусь не на доу а в шіттері), що його забанили за россійську мову І ТАКОЖ за «нарративи». Але чомусь тут половина форуму пише російською? Що всіх банити? І що саме за «нарративи»? Зарада про перспективи України (до речі цей топік цілком попадає під таке, бо рекламувати антидемократичні вибори під час війни це трешак, але ж топік ніхто не зносить), чи зрада про армію і мобілізацію? Так тут пів форума такі «нарративи» пише. Теж пів форума банити? Чесно кажучи те що було названо одразу дві різні і не повязані причини наводить на думку що жодна з них не була корректною, не кажучи вже що бан був заднім числом після зміни правил форума. Це взагалі нонсенс.
Ну і знову ж таки, через недостатній функціонал вся ця історія відбулась непрозоро для користувачів форуму, топік його зник без слідів, бан ніде не озвучено і так далі.

Наголошу що це був просто гарний приклад, можливо і була причина банити того конкретного користувача, просто наразі це не очевидно. Просто так само напевно баняться і інші користувачі, про що ніхто не дізнається, бо це відбувається таємно.

ПС: звісно є форуми де все це не потрібно або не цікаво власнику. І це цілком прийнятно, бо власник вирішує які правила встановлювати, це ж його майданчик. Але і юзери тоді мають право йти звідти, і періодично так і роблять.

Відповісти
Підтримати
Владислава Зацаринна
Владислава Зацаринна працює в DOU.ua 06.11.2023 11:42

Дякую за фідбек. Для нас це зараз актуально, бо якраз плануємо більше вкладатися в розвиток форуму. І хочемо додати сюди більше фічей для користувачів.

До речі, щодо особистих повідомлень, то вже працюємо над інбоксом. Буде.

Ці пропозиції забираю. Будемо обговорювати з командою.

Відповісти
Підтримати
Andrei Boiko
Volodimir Nazarenko Senior .Net Developer / Teamlead в Perfectial 06.11.2023 12:29

Персональний хайд-ліст додайте будь-ласка. Чи дізлайки з можливістю ховати задізалйкані коменти.

Відповісти
Підтримати
Владислава Зацаринна
ikooma 11.11.2023 23:12

я б користувався. отого 26 градусів цельсія туди

Відповісти
Підтримати
Volodimir Nazarenko
Iliya Isd Software Engineer 06.11.2023 16:00

Просто хочу сказати що я не згоден з Andrei Boiko. Як на мене, на доу є певна досить крихка екосистема, яку буде дуже легко зламати цими відверто діктаторсько-поліцейськими заходами, які пропонуються. Ця екосистема саме нагадує трохи ту що існувала у старому доброму інтернеті початку 2000-х, коли він був набагато вільнішим ніж зараз. Видимий лист бану, строки бану, ким із модераторів виданий... серйозно? Може ще показовий суд офіцерської честі та трибунал? Або взагалі премодерацію для кожного коментаря? А чому ні, тоді й списки банів не треба, й робити щоб наступні повідомлення не видалялись не треба. І при реєстрації зробити верифікацію через дію та бліц опитування типу «що таке пательня», якщо не відповість за 3 секунди то автоматом вічний бан.

Відповісти
Підтримати
Владислава Зацаринна
Владислава Зацаринна працює в DOU.ua 06.11.2023 16:07

Для вас це крихка екосистема, а нас чи не в кожному топіку звинувачують в цензурі.

Ми за прозорість. Видимий лист бану може і перебір. Але зараз користувачі, яких банимо взагалі можуть не розуміти, за що, як надовго і т.д. Плюс правила, напевно, дійсно варто переписати і розширити. Зараз коли ми видаляємо коментар, то зносимо усю гілку, це теж можна змінити. І т.д.

Відповісти
Підтримати
Iliya Isd
Iliya Isd Software Engineer 06.11.2023 16:18
Для вас це крихка екосистема, а нас чи не в кожному топіку звинувачують в цензурі.

Так робіть менше цензури. І потім, ви робите продукт для користувачів. Мій коментар — це відгук користувача, і так, для мене це крихка екосистема, у якій і є головна цінність цього продукту (для мене). Якщо її немає, я можу піти десь на фейсбук або якийсь реддіт, і там стрибати через кільця дурних правил. Дуже хотілося б щоб хоча б тут була можливість для більш вільної комунікації.
Вирішувати звичайно вам, ваш продукт.

Відповісти
Підтримати
Владислава Зацаринна
S Z 09.11.2023 19:29

Вы сами предложили дурное правило с опросом на знание слов. И разделение на правильных и не правильных пользователей. Вы случайно не пропольские нарративы продвигаете? Я к примеру в душе не чаял что такое пательня. Так что как говорят в Одессе.
Чтоб вы знали вы пользуетесь местным диалектом
Сковорода — відповідно до тлумачних словників іменник означає круглу кухонну посудину для смаження харчових продуктів. Дане слово є найбільш уживаним в українській мові.
Пательня — синонім до іменника «сковорода». У словниках позначене як діалектне слово, запозичене із польської мови (patelnia).

Відповісти
Підтримати
Iliya Isd
Iliya Isd Software Engineer 09.11.2023 19:38
Вы сами предложили дурное правило с опросом на знание слов. И разделение на правильных и не правильных пользователей. Вы случайно не пропольские нарративы продвигаете?

Мені знак «сарказм» треба показувати як у Big Bang Theory?

Відповісти
Підтримати
S Z
S Z 10.11.2023 00:14

Прошу принять мои извинения. Столько такое говорят на серьёзной волне. Что тяжело отличить)

Відповісти
Підтримати
Iliya Isd
Andrei Boiko QA в GlobalLogic 06.11.2023 17:26

Я хочу уточнити що ЖОДНОГО додаткового заходу для модераторів у моєму коментарі вище не було. Весь коментар був виключно про те, щоб ВЖЕ ІСНУЮЧІ практики модерувавання на ДОУ були видимі для користувачів форуму.
А список банів це класна і зручна штука. Не можу навіть придумати жодного негативного ефекту від його публікації. Всюди де це реалізовано, воно добре працює і корисно. Просто люди відвикли за десятиріччя соцмереж де все відбувається за лаштунками.

Відповісти
Підтримати
Iliya Isd
Iliya Isd Software Engineer 06.11.2023 17:51

Негативний ефект полягає у тому, що цей захід формально якби «узаконює» цензуру, та кожного разу нагадує користувачам про існування банхаммер. Дивись мовляв, це може статися з кожним. Така собі дошка ганьби. Фотографії шопліфтерів у супермаркеті. На мою думку це лише добавляє токсичності форуму.

Відповісти
Підтримати
Andrei Boiko
Олексій Хількевич 06.11.2023 18:07

Коли досягаєш певного левела, правила використовуються для бану жертви
Тролінг 80го лвла справа тонка

Правила можна повернути як завгодно. З правилами чи без, завжди буде комусь десь несправедливість.

На жаль світ так влаштований, що ми ніколи не маємо чого хочемо

Здавалося б є от ситуація зараз (А), явно комусь не до смаку певна свобода, здавалося б якщо підтюнити і перейти в стан ситуації (Б) все стане краще. А насправді, все троляки й боти залишаться, адаптуються, але на доу буде більше закручено гайок

додаткового заходу для модераторів у моєму коментарі вище не було.

Ну а це хіба не додаткова робота для модерів

тимчасові бані по наростаючій шкалі — на місяць, на рік
без жодної реакції від модераторів
коментар від модератора з посиланням на пункт правил що порушено

Модерація — це завжди ресурси, обмежені між іншим. Акаунтів сотні тисяч, а модерів може десяток всього, хз навіть скільки єсічес, але підозрюю не більше

Я коли з кожаєвим сруся, можу настрочити десятки коментів, це набагато швидший інтерфейс за звичайний форум. Це анріал модерувати якісно. І ще виколупуй які там коментарі відповідають правилам які ні, на кожен коментар пунктик пропиши, хто це все робитиме? по моєму логічно що гілка зноситься.

Відповісти
Підтримати
Andrei Boiko
K Vadym 06.11.2023 19:01
Я коли з кожаєвим сруся

Минув той час,
Історія то все 😁
І вже не буде як раніше

Відповісти
Підтримати
Олексій Хількевич
Олексій Хількевич 06.11.2023 19:24

В нього є нарешті час на українську мову він завжди любив її.

Заглибиться в улюблену історію і в світ булгакова, лермонтова й пушкіна — повернеться і роздасть звіздюлєй літєратурноісторіческіх.

Повернеться новою людиною

Відповісти
Підтримати
K Vadym
S Z 09.11.2023 19:50

Добавьте пожалуста возможность добавления гифок) Иногда одной гифки достаточно вместо 1000 слов. И это не стеб.
Как вариант можно поставить автобан к примеру на 1,2,3 часа и т.д. за 100 дизлайков или % от посетивших статью. Может человек выпил и начал херню нести. Тут дизлайков накидали. И для первого раза часик трезвеет. Сделать статистику которая копится месяц и в конце уже в ручном режиме (можно конечно и автоматом) банить тех кто накомпил 40+ часов бана в месяц. Числа с потолка взяты. Но так в целом сможет общественость контролировать. + кнопочка подачи жалобы.
С Уважением, спасибо что дочитали)

Відповісти
Підтримати
Владислава Зацаринна
Mykola 13.11.2023 18:20

Зробіть можливість згортати і розгортати вітки коментарів. Наприклад я хочу прочитати коментарі на першому рівні. Це базовий функціонал будь яких коментарів, ніколи не міг зрозуміти чому цього немає на DOU?

Відповісти
Підтримати
Владислава Зацаринна
Sergii Voloshyn Product Manager в DOU.ua 13.11.2023 19:01

Дякую за ідею, плануємо щось зробити в цьому напрямку.

Відповісти
Підтримати
Mykola
schwarzlichtbezirk 06.11.2023 13:17
Далі — повинен бути публічно видимий бан лист, з строками бана, причиною бана, а також ким саме з модераторів він виданий (і не в шіттері якомусь, а саме на доу).

Так они формально могут банить только за мат, оскорбления, флуд. А это значит, что формальную причину бана придётся высасывать из пальца в подавляющем большинстве случаев, или вообще ничего не объяснять. Ну вроде как на севастопольском форуме. Да и вообще в целом, тех кто там сидел, наглухо отшибленной модерацией никого не удивишь. И как её обходить — изучено уже давно всё вдоль и поперёк. А проблема модерации сейчас будет становиться всё актуальнее, поскольку потребность затыкать рты — растёт как на дрожжах, сами знаете почему. Всё новое, что они в этом плане могут придумать, или с поднятым вверх пальцем изобрести — уже всё есть на ватных форумах, надо только приходить и перенимать опыт.

Відповісти
Підтримати
Andrei Boiko
schwarzlichtbezirk 06.11.2023 13:52

Кстати, могу дать очень ценный совет насчёт того, как тут держать инфопространство под контролем. То, что есть подтверждённые и неподтверждённые аккаунты — это очень хорошо, кому надо можно просто подтверждение сносить, и затыкать таким способом рот на стратегически важных темах федерального значения. Ещё нужно обязательно ввести репутацию, так называемую репу. Вот в чём смысл. Когда кто-то пишет что-нибудь в нужном русле инфоповестки, тому подтверждённые аккаунты плюсуют репу. А если кто-то вздумал возражать, сомневаться, критиковать, а ещё того хуже, писать на русском языке — тому репу подтверждённые аккаунты будут минусовать. На первый взгляд, в этом ничего особого. Но на самом деле всё заседание на Доу плавно перейдёт в кармодрочерство, а то какая у кого репа — будет ценным аргументом в любых спорах. На ватафорумах именно так и делают, они знают толк в контроле инфорпространства.

Відповісти
Підтримати
schwarzlichtbezirk
Artem Frolov PHP Symfony Developer / TechLead в Вакууме 06.11.2023 15:34

Ты всё правильно пишешь, но зачем ты это пишешь? У нас ведь всё так и происходит, ты только этим постом дал руководство к действию. К скатыванию в некий «украинский хабр» по градусу духоты, одобрямса и пропаганды.

Сначала смеются над тупыми ватанами и рабсиянами, что у них запрещены митинги, на улицах ловят призывников как на сафари, а на форумах банят за политику не в духе одобрямса происходящего. А потом проходит 3-6-9-12 месяцев и тоже самое вводится и у нас, но уже под улюлюкание наших собственных одобрямсов и патриотической общественности.

Уже что-то никому это не смешно, а очень даже необходимо. А кому смешно или кто помянет, что над этим ещё N месяцев назад ржали на телемарафоне, в том начинают тут же «руку кремля» подозревать.

Відповісти
Підтримати
schwarzlichtbezirk
Антон Касьянов Cat herder 06.11.2023 16:37
К скатыванию в некий «украинский хабр» по градусу духоты, одобрямса и пропаганды.

ДОУ скорее станет таким себе пикабу. Достаточно открыть раздел геймдева и посмотреть на уровень тем, дискуссий и количество неадекватов в комментариях. Рано или поздно эта биомасса созреет и выплеснется в остальные разделы.

А так ДОУ __никогда__ не станет «украинским хабром». Потому что создателей __качественного__ технического контента тут практически нет.

Відповісти
Підтримати
Artem Frolov
Олексій Хількевич 06.11.2023 16:43
Потому что создателей __качественного__ технического контента тут практически нет.

Ой ну фсьо, прометей

Що ж не пишеш __качєствєнного__, що відповідає саме __твоїм__ високоглубокім технічним стандартам?

__нікагда__ звучить як прігавор, хник

Відповісти
Підтримати
Антон Касьянов
Антон Касьянов Cat herder 06.11.2023 16:53
Що ж не пишеш __качєствєнного__, що відповідає саме __твоїм__ високоглубокім технічним стандартам?

Пишу. Только не сюда.

__нікагда__ звучить як прігавор, хник

За 9 лет не смог же.

Відповісти
Підтримати
Олексій Хількевич
Олексій Хількевич 06.11.2023 17:09
Пишу. Только не сюда.

ну це яснапанятна, не для цієї доу-біомаси ж расстьогівать свій технічний геній

За 9 лет не смог же.

та якось поболє буде, як же ш ми ото далі без вас

__нікагда__ етіх снов. Нікаму
Етіх слов, толька вєтєр знает
Там где я буду, навсєгдаа, навсєгда

Відповісти
Підтримати
Антон Касьянов
Олексій Хількевич 06.11.2023 16:57

Та кого модерувати? Анонімів зареєстрованих в якомусь 2018ому році, без коментарів у перший рік просто для початку передавить як блох не завадило би

не проси дощу, а то ще вийде що кожаєв стане модератором.

Не знав до речі, що його забанили, все думав де він дівся, думав таки в грузію поїхав, навіть скучаю за ним, з ним якийсь особливий срач, прям гімнастіка для мозку. Але вірю, що заслужив :) Сподіваюсь не навічно

Загалом я от проти модерації на постой, але під час війни як мінімум антиукраїнських персонажів любітєлєй пушкіна й катєріни мінімально варто таки глушити.

Можна мабуть якісь лички чи беджики роздавати. Типу блакитної галочки в твітер чи згортати коментарі анонімів з 1 глубокім многозначітєльним коментарем за 5 років реєстрації.

Відповісти
Підтримати
Andrei Boiko
schwarzlichtbezirk 06.11.2023 20:40
Загалом я от проти модерації на постой, але під час війни як мінімум антиукраїнських персонажів любітєлєй пушкіна й катєріни мінімально варто таки глушити.

Так у Пушкина дед был негром, а Катерина — немкой. К тому же она не была антиукраинским персонажем, поскольку освобождала исконно украинские земли от крымской и ногайской государственности, и от местного населения.

Відповісти
Підтримати
Олексій Хількевич
Олексій Хількевич 06.11.2023 20:45

Так ось що фюрер мав на увазі про нападєніє коліктівного запада і освобождєніє, навіть не підозрював наскільки це глибоко корениться

не была антиукраинским персонажем

дякую шварцліхтбецірк, я за цим скучав :)

Відповісти
Підтримати
schwarzlichtbezirk
Марія Дубініна Head of Community в DOU.ua 10.11.2023 13:19

Тепер видалений коментар не зникає, а показується як «видалений» — dou.ua/...​rums/topic/45907/#2720197
Топіки не видаляємо, зазвичай користувач може сам відредагувати топік і написати щось типу «Змінив думку / Неактуально / Видалив текст».
Публічний бан-лист, напевно, занадто, але користувачам про бан можемо повідомляти. Над іншим ще працюємо.

Відповісти
Підтримати
Andrei Boiko
Олексій Хількевич 12.11.2023 17:12

Якщо так, то гілку треба фрізити для змін.

Бо був у мене недавно срач, але потім вражеські коментарі були змінені на прілічні

Несправедливо. Справний троль завжди може повернути модерацію в свій бік. Томки мені цілком подобався знос гілки як колись. Окремі коментарі просто зносити з контексту то звісно не гут, потім нереально читати

Відповісти
Підтримати
Марія Дубініна
schwarzlichtbezirk 12.11.2023 20:24
Бо був у мене недавно срач, але потім вражеські коментарі були змінені на прілічні

Так видимо ты в силу своей убедительности и неоспоримой аргументации переубедил оппонента, и поэтому он переобулся налету. Или может он разыгрывал спектакль, будто бы с тобой спорит, а на самом деле наоборот, только поддерживал. Поэтому когда выигрываешь спор, нужно быть более предусмотрительным, а вдруг тебя облапошили тем самым.

Відповісти
Підтримати
Олексій Хількевич
Олексій Хількевич 12.11.2023 20:48

Та який ще спор. Тут с такими опонентами типа одноденних ботів, мета не убєждать чи вигравати, тут скоріше мотивація давить троляку його ж методами ніжепояса — отримую ментальне самозадоволення від процесу тсксзть.

Троляки ща не ті що раніше, ізмєльчалі, класичні методички не читають навіть, поки тільки розженешся, а вони вже здулись. Ех навіть скучаю за 2014тим роком, ото були троляки вищого класу

Але як в нього є можливість свой позор постфактум змити — це якось наче давати можливість йому мене обікрасти, нууу яке тут задоволення

Відповісти
Підтримати
schwarzlichtbezirk
Марія Дубініна Head of Community в DOU.ua 12.11.2023 22:15

Так користувач не може редагувати свій коментар (тільки невеликий проміжок часу після публікації).

Відповісти
Підтримати
Олексій Хількевич
Олексій Хількевич 12.11.2023 22:25

Мабуть встиг :) Тре просто цитувати перли, по факту мій прокол насправді, розслабився

Відповісти
Підтримати
Марія Дубініна
Марія Дубініна Head of Community в DOU.ua 12.11.2023 22:20

Додали мінімальний гайд про топіки і коменатрі на Форум: dou.ua/forum-topics-howto

Відповісти
Підтримати
Andrei Boiko
Іван Маляр 05.11.2023 22:38

Після останнього прильоту по розташуванню 128-ої будь-яке проведення офоанй виборів це самогубство, а в Дії багато дір , через які ці вибори не визнають міжнародні експерти. Тому чекаю виборів у 2025 або пізніше.

Відповісти
Підтримати
Олексій Хількевич 05.11.2023 21:43

Вибори місцеві під час війни теж не дозволені законом

Якщо ліндсі грему тре побачити вибори заради виборів, я думаю місцеві вибори заради виборів у громадах далеко від бойових дій теоретіш цілком досяжна річ, якщо ліндсі грем готовий оплатити банкет. Але виїхавші й мобілізовані не зможуть проголосувати, тому це не вибори, це показуха. Ліндсі грему це й треба сказати

Я не бачу в цьому сенсу особо

Відповісти
Підтримати
Олексій Хількевич 06.11.2023 14:39
Мало того, закон про вибори багато разів правили уже після 24.02

Я був би вдячний за поконкретніше, бо я знайшов лише дві правки у виборчий кодекс, обидві про відповідальність

закони міняються, це не кам’яні скрижалі.

От дуже погано що не кам’яні скрижалі, бо мають бути такими

Моїсеєві закони не просто так на скрижалях кам’яних висічені були ткскзть

Відповісти
Підтримати
anonymous
Олексій Хількевич 06.11.2023 15:04

Ну проблема ж то не в тому щоб зовсім не міняти. Поміняти то звісно можна, якщо депутутки проголосують

Проблема в тому що привід безглуздий
Тема виборів пропихується, а от пояснень набіса воно під час війни не пропихується

От хай тіні кокс чи ліндсі грем чи зеленький і відповість чи хоче він як учора 20 загиблих через довбоєбізм, але цивільних і на парі десятків дільниць.

Відповісти
Підтримати
anonymous
wwЗ 05.11.2023 17:14

А что если 91-й бензин и заявка в альянс была лишь предлогом дотянуть до того, что нельзя проводить, но сейчас уже вроде как можно. Ведь когда станет очевидно, то что и так очевидно, нельзя уже будет выиграть, то что нельзя проводить.

Відповісти
Підтримати
William Stark 05.11.2023 16:28

Як вам такі вибори, де кожен учасник голосування має сплатити «мзду» за свого кандидата. Кошти сплачені виборцем відправляються в бюджет тієї ОТГ, за якою його прикріплено (не за пропискою). Голосування триває тиждень (свого часу читав, що в Естонії голосують 7 діб, упродовж яких голос можна змінювати безліч разів і різноманітним чином а-ля фізично чи онлайн, а у підрахунок йде останній зроблений вибір), після чого перемагає той кандидат (для виборів президента/мера) — за якого віддадуть найбільше голосів.

Тарифікація:

ФОП — $100 USD/EUR
Юр. особа — $500 USD/EUR
Бюджетник — 1000 UAH
Офіційно незайнятий і пенсіонер за віком (ті, що працюють є виключенням) — не голосують.

* Усі вказані суми є умовними.

Відповісти
Підтримати
K Vadym 05.11.2023 16:35

ФОПа, який «ЄСВ з мінімалки, бо „а я шо, я нічо“» примусити заплатити за кандидата....
Та не, це якась фантастика 😎

Відповісти
Підтримати
William Stark
William Stark 05.11.2023 16:38
* Усі вказані суми є умовними.

Суми то таке, як ритуал викликання жаби, що душить.

Відповісти
Підтримати
K Vadym
Vic Programmer 05.11.2023 20:55
Як вам такі вибори, де кожен учасник голосування має сплатити «мзду» за свого кандидата.

А насправді ви нормально так сплачуєте за це усе. Візьмемо скажімо вибори в ВР 2019. З бюджету, тобто з ваших податків на них було витрачено 2.4 мільярди гривень. Депутатів 450, ділимо та отримуємо, що один депутат нам із вами коштував 5.3 мільйони гривень, це виключно з бюджету. Курс валют в 2019 — 23.7 тобто ~234 000 долларів за одного депутата (лише за процесс виборів, гроші на виборчу компанію маркетингову розкрутку у ЗМІ і т.п. не беремо). Враховуючи що громадян України по держстату налічувалось 41 мільйн, то ніби не так вже і багато усього по 58.5 гривень з кожного, тобто $2.4 по курсу 2019 — 23.7 за вибори у ВР. Як ми порахуємо усіх депутатів усіх рад то вийде дуже суттєва сума, далеко не тільки на вибори ми на усе це витрачаємось. Лише минулого 2022 року державні чиновники нам з вами коштували лише прямими видатками — 88 млрд грн, 2.4 мільярди доларів це $58.8 з кожного, або $200 з кожного платника прямих податків (головний податок — ПДВ в рекордні 20% платять геть усі). (Матеріали для разрахунків www.unian.ua/...​rlamentu-v-2019-roci.html index.minfin.com.ua/...​ua/reference/people/2019 cost.ua/...​krayiny/expenditure/main)

Відповісти
Підтримати
William Stark
Stranded Kitty 05.11.2023 21:14

>Юр. особа — $500 USD/EUR
Это к чему? Чтобы зарегистрировать стопицот компаний и каждой проголосовать? Может, proof-of-stake голосование тогда сразу?

Відповісти
Підтримати
William Stark
Dmytry Ginzburg 07.11.2023 15:19

Вообще-то, юридические лица не имеют права голоса.

Відповісти
Підтримати
Stranded Kitty
Viktor Zhurbenko Dev 06.11.2023 13:34

Круто, нагадує Британія 16 століття. Всього −500 років розвитку.

Відповісти
Підтримати
William Stark
Dmytry Ginzburg 07.11.2023 15:21

Кстати, о Британии. В том же City of London голосовать на местных выборах могут не только те, кто живут на территории City, но и те, кто там работают. В соседнем City of Westminster это не так, как и в остальных округах Большого Лондона.

Відповісти
Підтримати
Viktor Zhurbenko
svitoglad 05.11.2023 15:55

Кацапи електронне голосування тільки в тестовому режимі випробують а в нас хочуть використати цю мутну Дію при голосуванні.

Відповісти
Підтримати
Oleksandr Nazararenko 05.11.2023 22:48

Електронне голосування в Естонії вже давно

Відповісти
Підтримати
svitoglad
Eugene Samilyk Product Designer 05.11.2023 22:54

Ви зрівняли зараз Естонію і нашу країну, де різниця між суспільством це небо і земля. Також країни де стійка демократія і функціонують інституції і Україну, де далеко не стійка демократія і вся влада в руках однієї людини...

Відповісти
Підтримати
Oleksandr Nazararenko
K Vadym 05.11.2023 13:40

Десь проскакувало.
Наши біди від того, що країною весь час керували старі коммуністи..
Ну, типу так, це ж про перших президентів мова....
Тепер керують молоді, а все рівно «все не так»
То хто ж, щоб всім догодити зміг ?

Відповісти
Підтримати
Roman Kosyi Golang Software Engineer 05.11.2023 15:36
Тепер керують молоді

Це ті, чия молодість пройшла у совку. 45-50. Вони совки. Коли перестануть керувати совка, тоді і поговоримо)

Відповісти
Підтримати
K Vadym
svitoglad 05.11.2023 15:51

Їх молодісь пройшла поза совком.

Відповісти
Підтримати
Roman Kosyi
Roman Kosyi Golang Software Engineer 05.11.2023 20:13

совок магічним образом не зник із культури, виховання ітп відразу після розпаду, як мінімум ще дисятиліття пройшло у такому собі «пост-совку». Візьміть того ж Арестовича, а таких дуже багато

Відповісти
Підтримати
svitoglad
Антон Касьянов Cat herder 10.11.2023 15:51
дисятиліття

Мені подобається ваш оптимізм щодо «дисятиліття». Совок досі цвіте та пахне.

Відповісти
Підтримати
Roman Kosyi
K Vadym 05.11.2023 16:32

Не погоджуюсь.
45-50 у тих не молодість, а дитинство у совку.
Та і то, то була вже агонія совку.
Доречі місцеві депутати, це люди 25-30, вони точно не з совку але це аж ніяк не заважає їм 🤔

Мабудь тому, що не вік грає основну роль....

Відповісти
Підтримати
Roman Kosyi
Roman Kosyi Golang Software Engineer 08.11.2023 15:42
Мабудь тому, що не вік грає основну роль...

безкарність грає основну, а вік з осовечіванієм — вторинну

Відповісти
Підтримати
K Vadym
K Vadym 08.11.2023 18:45
безкарність грає основну

+500
І, наскільки я знаю, при совку як раз з безкарністю було зовсім не так, як тепер.
Партія і в хвіст і в гриву... :-)

Відповісти
Підтримати
Roman Kosyi
Eugene Samilyk Product Designer 05.11.2023 10:16

Очевидно хто буде переможцем якщо це буде голосування через «Дія». І українці знову в черговий раз наступлять на одні і ті самі граблі🤦‍♂️

Відповісти
Підтримати
Andrei Boiko QA в GlobalLogic 05.11.2023 22:48

Якраз навпаки. Необхідність виборів зараз просувають західні партнери, щоб змістити Зеленського. Як би там до нього не відносились, його заміна буде колаборантом що піде домовлятись з РФ, бо це наразі мета колективного заходу (більшості). Ніяка Дія цьому не завадить, навпаки, дозволить непрозоро зробити будь-який результат бо незалежний контроль буде неможливий. «запомнітє єтат твіт» © як то кажуть :)

Відповісти
Підтримати
Eugene Samilyk
Eugene Samilyk Product Designer 05.11.2023 22:51

Перший раз таку дичину читаю😂. Ви не думали, що Зеленського умови можуть змусити домовлятись рівно так само як Порошенка? Наприклад якщо будуть окуповані нові території...(небай Бог).

А по друге, які саме і коли(надайте джерело) західні партнери у нас вимагають це?

Відповісти
Підтримати
Andrei Boiko
Andrei Boiko QA в GlobalLogic 05.11.2023 22:56

Зеленського можуть змусити домовлятись, а може і ні, це відкрите питання. А от свою мету західні партнери декларують чітко — мовляв давайте вже домовлятись. І недемократичні вибори їм стануть у нагоді. А демократичними вони будь не можуть за визначенням. Будь-яка особа що топить за будь-які вибори під час війни грає на кацапів. Бо як тільки Україна проведе недемократичні вибори один раз, то посипеться на десятиріччя і це набагато гірше ніж сидіти з Зеленським як типу ТВО президента до кінця війни.

Відповісти
Підтримати
Eugene Samilyk
Eugene Samilyk Product Designer 05.11.2023 23:56

Хто саме, де як і коли із західних партнерів змушував нас проводити президентські вибори?

Відповісти
Підтримати
Andrei Boiko
Eugene Samilyk Product Designer 06.11.2023 00:20

Його позиція — «Президент Парламентської асамблеї Ради Європи». В цю суботу приїздила Урсула фон дер Ляєн, це людина яка має відношення до висунення бодай якихось умов нашій країні, він неї цього не чув. Також цього не говорив а ні президент Франції, а ні Шольц, а ні Байден. Тому те, що цей посадовець собі там сказав має дуже мале значення. Я не вважаю це вимогою, і умов ніяких за цим бути не може.

Відповісти
Підтримати
Олексій Хількевич
Viktor Levytskyi SDE 06.11.2023 12:26

Західні партнери (стрьомно звучить, відчуваю себе скабєєвою, тока сісєк немає) хотять прибрати єрмака і корупцію. Піде чи залишиться при цьому теперішній президент — ваще фіолетово.

Відповісти
Підтримати
Andrei Boiko
Jeka Alibasov 06.11.2023 23:19

Зе сам хотів подивитись в очі пині, а тепер відігрує нову роль.

Відповісти
Підтримати
Andrei Boiko
Serge Loboda Senior Software Developer в Access Softek, Inc. 06.11.2023 12:15

Воно буде переможцем і без Дії, на жаль. А на другому місці Люся, яка підхопить зсиротілу ватку.

Відповісти
Підтримати
Eugene Samilyk
Eugene Samilyk Product Designer 06.11.2023 14:00

Не думаю, що українці вирішили поховати свою країну...

Відповісти
Підтримати
Serge Loboda
Serge Loboda Senior Software Developer в Access Softek, Inc. 06.11.2023 16:06

Після 2019 року я не здивуюся вже нічому.

Відповісти
Підтримати
Eugene Samilyk
Maksym Bezuhlyi Senior Software Engineer в TMR Triangle Micro Research AG 07.11.2023 15:17

В мене для вас погана новина. Вони риють країні могилу з 19го року, але кричать що то яма під фундамент..

Відповісти
Підтримати
Eugene Samilyk
Alex T Telecom engineer 04.11.2023 16:33

Думаю, голосування через «Дію» норм буде.
В США (взірець прозорості і демократії якщо хто не зна чи забув) багато громадян взагалі голосують, відправляючи свій голос прив’язуючи до лапки голуба звичайною поштою в паперовому конвертику. І наче все норм, на ефективність процесу і результат виборів не впливає навіть те, що поштові і кур’єрські служби можуть доставляти пошту з затримкою в декілька тижнів, чи навіть довше. Так що з «Дією» повинно бути ок.

P.S. Для тих хто сходу тригернувся, свідків секти країни в смартфоні, чи просто тих хто на повному серйозі сприймає «Дію» як можливий та допустимий засіб голосування: це сарказм.

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov 05.11.2023 21:39
В США (взірець прозорості і демократії якщо хто не зна чи забув) багато громадян взагалі голосують, відправляючи свій голос прив’язуючи до лапки голуба звичайною поштою в паперовому конвертику. І наче все норм, на ефективність процесу і результат виборів не впливає навіть те, що поштові і кур’єрські служби можуть доставляти пошту з затримкою в декілька тижнів, чи навіть довше.

Добре, дивимося на США. Там ти відправляєш конверт у конверті. У першому конверті вказані твої дані. Так реєструють, що ти прийняв участь у голосуванні. Та додають другий конверт у кучу. Другий раз тобі проголосувати не дадуть на етапі перевірки конверту, ... Конверти обробляють у присутності представників всіх партій. Таким чином голосування є (1) таємним; (2) чесним.

Подивимось тепер на Дію. Яким чином може гарантуватися таємність голосування? Хто мені може гарантувати, що мій голос ніде не записали у базу? По-друге, як представникам партій перевірити чесність?

Так, є криптографічні протоколи доказів з нульовим розголошенням. Як, наприклад, в Естонії. Але я дуже сумніваюся, що їх будуть застосовувати, скоріше за усе команда UPDATE зможе легко поправити результати голосування. Але знову виникає багато технічних питань, які мають відкрито обговорюватися, усі партії мають погодитися, представники партій мають як мінімум продивитися код Дія, або він має бути в open source, ...

Відповісти
Підтримати
Alex T
K Vadym 06.11.2023 08:55
скоріше за усе команда UPDATE зможе легко поправити результати голосування

Аналогічно «вкид пачки бюллетенів» до скриньки може «виправити» результат оффлайн голосування.
Сам не бачив, але чув про таке.
Так не можна?
Звичайно що ні, але якщо у комісії всі пов’язані, то хто завадить.

представники партій мають як мінімум продивитися код Дія

Хм... 🤔
Представник партії вчитель географії наприклад подивився код Дії...
І що це йому дало?

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
Andrii Sevastianov 06.11.2023 09:44
Представник партії вчитель географії наприклад подивився код Дії...

Тобто політична партія не зможе знайти/винайняти жодного розробника, який би зробив експертну оцінку?

Відповісти
Підтримати
K Vadym
K Vadym 06.11.2023 10:55
винайняти жодного розробника,

1. Тут кожен 2й вважає чужий код лайном 😂
2. Багато толкових ІТвців у політиці?
Тож вірогідно, що не зможе....

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
Andrii Sevastianov 06.11.2023 11:03

1. Якщо ти кажеш, що код вразливий — доведи. Це не питання краси
2. Що заважає найняти толкового?

Відповісти
Підтримати
K Vadym
K Vadym 06.11.2023 15:32

Доведення воазливості — класний грунт для срачів.
Це буде як дебати кандидатів.

Що заважає найняти толкового?

Та хоча б те, що партійці не мислять як ІТвці 😁

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
Yaroslav Shpylyk Software Engineer в Avenga 06.11.2023 09:56

Шоб не вкидали пачку бюлетнів — не треба робити проріз в боксі розміром з печеру. Це вина не оффлайн голосування, а чиясь тупість

Відповісти
Підтримати
K Vadym
Andrey Kravchina - в - 06.11.2023 10:09

не буде пачки — будуть стояти «під час перерви» і по одному пихати
це якось інакше вирішувати треба

Відповісти
Підтримати
Yaroslav Shpylyk
Yaroslav Shpylyk Software Engineer в Avenga 06.11.2023 10:11

Ок, стоїть прикол з nfc який відкриває/закриває бокс по юзеру. Відповідно якшо ти проголосував вже то бокс не відкриється. Який я геній ^_^

Відповісти
Підтримати
Andrey Kravchina
K Vadym 06.11.2023 10:58
стоїть прикол з nfc

То що, мені тепер новий смартфон купувати, бо на моєму нема nfc... © Типовий виборець 😁

Відповісти
Підтримати
Yaroslav Shpylyk
K Vadym 06.11.2023 10:56
а чиясь тупість

Перемогти тупість ще не вдалось нікому 😎

Відповісти
Підтримати
Yaroslav Shpylyk
Yegor Chumakov founder в startup 04.11.2023 12:54

Дія.Кібердіктатура

Відповісти
Підтримати
Serge Loboda Senior Software Developer в Access Softek, Inc. 06.11.2023 12:16

єДиктатура

Відповісти
Підтримати
Yegor Chumakov
Valerii Synenko Software Test Automation Engineer 04.11.2023 10:29

Якщо місцеві, то доцільно! (на мою думку).
Реально на місцях зараз відбувається якийсь хаос.

Відповісти
Підтримати
Тарас Андрицуляк 04.11.2023 11:15

топові вибори, коли військослужбовці не зможуть проголосувати

Відповісти
Підтримати
Valerii Synenko
Eugene Samilyk Product Designer 05.11.2023 10:18

Це нічого не змінить нажаль, ви вже забули, що було в 2014-18 роках? Нам потрібні професійні керівники, неможна гратися постійно в «нові обличчя», це коштує мільйони життів...

Відповісти
Підтримати
Тарас Андрицуляк
K Vadym 05.11.2023 13:41
Нам потрібні професійні керівники,

Нажаль це є типова фраза «ні про що».
Бо хто вони, професійні.
Де їх взяти?

Відповісти
Підтримати
Eugene Samilyk
Eugene Samilyk Product Designer 05.11.2023 13:44

Якщо порівнювати з минулою владою, то була корумпована і професійна і чинна, корумпована і дуже не професійна. Але я не агітую нізакого. Суть в тому, що вони є. І «нові обличчя» остаточно знищать Україну на мій погляд..

Відповісти
Підтримати
K Vadym
K Vadym 05.11.2023 14:07

Так сподівання на вибори тут , на ДОУ, це ж сподівання на нові нові обличчя.
Виглядає я приреченість 🙄

Відповісти
Підтримати
Eugene Samilyk
Eugene Samilyk Product Designer 05.11.2023 14:13

Колись митрополит Андрей Шептицький сказав — " Ключ до перетворення України знаходиться в ній самій«. Я в цьому переконаний на всі 100%. А це означає, що банально замінюючи «обличча», нічого не зміниться. Змінитись має суспільство, а будь яка влада, місцева чи центральна, це частина суспільства (вони ж не з іншої країни чи космосу прилітають).

Тому я вважаю, що українці повинні включитись в суспільно політичне життя, подорослішати і бодай спробувати розібратися, а чому так сталося що не запобігли вторгненню, а чому за 30 років не багато змінилося, і т.д. Далі бути байдужим не можна, це = смерті.

Відповісти
Підтримати
K Vadym
Andrey Tkachenko Підкорювач  API в MacPaw 05.11.2023 18:57

яка вірогідність що не оберуть абристовича / акусь інста вербу чи 93 квартал ? )
а десь так і оберуть — може хіба що опоблоківцям трохи менше буде голосів і то не факт

Відповісти
Підтримати
Valerii Synenko
Vadim Kopanev Architect 05.11.2023 19:28

это называется демократия, когда большинство выбирает, а не как кому-то субъективно кажется будет лучше, если не нравится — есть много стран, где не выбирают власть

Відповісти
Підтримати
Andrey Tkachenko
fizz buzz 04.11.2023 10:26

Я зрозумів одну просту річ. Право вибору без права відкликання обранця в будь-який момент — це не право вибору а просто профанація. Бо на наступний день після виборів мій обранець може покласти на мої інтереси товстий прутень і мені доведеться покірно його терпіти ще п’ять років. І я абсолютно нічого не зможу з цим подіяти чи якось на нього вплинути аж до наступних виборів.
Без кардинальної реформи виборчої системи не бачу сенсу брати участь в цьому шапіто. Мій голос лише легитімізує владу якогось негідника наді мною на наступні п’ять років.

Відповісти
Підтримати
Бартоломео Россі 05.11.2023 22:05

Не «може покласти на мої інтереси», а «точно покладе на мої інтереси»

Відповісти
Підтримати
fizz buzz
Олексій Хількевич 05.11.2023 22:22

Відкликання анріал, хоч я за такий інститут, але скорочення терміну депутутства до двох років — цілком ріал

Відкликання місцевого цілком теоретіш можливо вже зара, для цього кожен член громади може внести це питання на голосування. Хтось цим користується? Нє

Відкликання депутата ВР ну це хз навіть яким чином організувати. Якщо комусь не подобається тімошенко то вона обрана не лише кількому громадянами. Нєфіг вибирати одним місцем — то не тре буде відкликати

Загалом я за двокамерний парламент у якомусь фантастичному майбутньому. Щось типу конгресменів з 2річним терміном і сенаторів на довше, як в штатах.

В штатах на початку існування був лише конгрес, і схожі проблеми по суті були

Відповісти
Підтримати
fizz buzz
Andrei Boiko QA в GlobalLogic 05.11.2023 22:52

Двокамерний парламент щоб що? Якщо мета це зробити різні види виборів в такий гіпотетичний парламент, і наприклад використовувати систему first past the post яка не є демократичною, то ви ж сами потім взвиєте коли всілякий кацапський непотріб там окопається довічно і буде сам себе переобирати навіть програючи популярне голосування. Он як в США вже два президенти від респів фактично не були обрані народом, бо програли популярне голосування з тріском, на мільйони голосів.

Відповісти
Підтримати
Олексій Хількевич
Олексій Хількевич 05.11.2023 23:09
Двокамерний парламент щоб що?

Ну кароч сенат вони створили тільки в 1789ому році бо конгрес був (і зара є) акі наша верховна рада — срач на срачі
Ідея сената бути противагою цьому срачу. Сенат теж оновлюється частково щодва роки, але сенатор обирається на 6 років, а конгресмен всього на два. Ну і конгресмени там сруться між собою, всі срачі про які ми чуємо в новинах — це з конгресу (вважай як і наші депутутки)
Ну і всяку популістичну хрінь важче, бо прийняти в конгресі можна, а сенат не заапрувить

Копірнуть штатівську систему мабуть не вийде, але щось подібне я думаю було б непогано. В бякому випадку я за обмеження строку депутутки до 2 років, за 4 роки вони там явно портяться. От і не треба буде морочитись із відкликанням :)

Відповісти
Підтримати
Andrei Boiko
Myroslav Berlad Software Architect 06.11.2023 16:14
Двокамерний парламент

Одна камера — газова

PS: на правах жарту, не втримався)

Відповісти
Підтримати
Andrei Boiko
Eugene Samilyk Product Designer 06.11.2023 17:35

Вас ніякі зміни у виборчій системі не врятують. Ніякі інші фантазії також. Ви ризикуєте в кращому випадку прожити ще 30 років так само мріючи про «мессію» як і до цього.

Ви завжди будете обирати українців. У нас бачення на цей світ, звички, культура і т.д така як є, якої навчили їх батьки — в когось українське в когось постсовкове, в когось російське(нажаль).

І це напряму впливає як ці люди думають і приймають рішення, вчать вони історію своєї країни(для більшості нажаль це пусте місце,) щоб зробити висновок в своїх рішеннях чи ні, володіють знаннями з політики, дипломатії чи ні.

Це ж все просто і помітно не озброєним оком. Просто люди мають задумуватись над собою і змінюватись і бажано, щоб причиною змін не були війни, або інші трагедії. Тоді ті самі люди прийдуть до влади з іншими «мізками», з розумінням своєї відповідальності.

Чинна влада це відображення суспільства, тому, що там купа людей «з вулиці», вони не відчувають своєї відповідальності, але в нас купа людей які так само не відчувають своєї відповідальності, наприклад на дорозі, за кермом. І люди мали б з цього якийсь урок винести.

Відповісти
Підтримати
fizz buzz
Vic Programmer 06.11.2023 18:29

Ну на референдум пропонується виности не імперативний мандат, а легалізацію марихуани то одностатевих браків. Бо щось вигідно, а щось ні.

Відповісти
Підтримати
fizz buzz
Б Артюшенко 06.11.2023 23:36
Мій голос лише легитімізує владу

— якщо конкретно про Президента, то краще тоді робити як расійська оппозиція. Приходите і ставите галочку напроти любого крім діючого. Відтак в нього буде статистика що є проти нього. А там статистика чиста. На 100 проти нього вийде на майдан 1 (якщо розозлити), на x майданівців треба y вірних омонівців — вистача для продовження курсу чи краще трішки змякшити. В наших реаліях, може бути другий тур — тоді ставите на того в кого явно менше за тією ж логікою. Природу людини не змінити, але якби 2019 в нас розподіл був 51 на 49 — то можливо частину грошей потратили не на будівництво дорог в Крим а й на армію/мову/віру

Відповісти
Підтримати
fizz buzz
Dmytro Kolesnykov Senior PHP Developer 04.11.2023 06:05

Вибори в Дії, ви тут взагалі серйозно це обговорюєте? Ця ідея настільки «блискуча», що в ній є гнилим та зіпсованим буквально кожен аспект: неможливість верифікації/аудиту результатів голосування, фактична неможливість таємного голосування, принципова неможливо перевірити що виборець голосує не під дулом автомату...

Давайте тоді вибори ще й у твіторі зробимо, там пресвятий Елон як раз дуже цікавиться політикою, нашою політикою тощо. (Спеціальне уточнення персонально для Михайла Федорова: не робіть вибори в твіторі, це був жарт).

Відповісти
Підтримати
Oleg Aptsiauri 06.11.2023 12:19

Можливо, треба відмовитись від ідеї таємного голосування і прийняти всю відповідальність за свій голос, щоб всі бачили за кого ти. Боїшься, не можеш відповідати за свій вибір — не голосуєш.

Відповісти
Підтримати
Dmytro Kolesnykov
Andrii Sevastianov 06.11.2023 12:22

Це збільшує можливості тиску на людину.

Відповісти
Підтримати
Oleg Aptsiauri
Oleg Aptsiauri 07.11.2023 09:10

А наразі немає тиску ? особливо на великих або держ. підприємствах?
В тому і ідея:
Не можеш витримать тиск — не голусуєш.
Повальна проблема з відповідальність на всіх рівнях, сама себе не вирішить.
Треба починати с себе і відповідати за свої дії, особливо ті, які стосується державотворчих процесів.

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
Andrii Sevastianov 07.11.2023 10:40

Зазвичай людина не в тій ваговій категорії, щоб сперечатися з державою. Тому це призведе до того, що влада буде більш постійною, та не відчувати тиску з боку виборців.

Знову ж таки, є технічна можливість електронного аналогічного голосування, де можна ще й голос поміняти в будь який момент. Чому ні?

Відповісти
Підтримати
Oleg Aptsiauri
Yuriy Pitometsu Оглаголиватель существительных 04.11.2023 02:29

А що, вже реалізована криптографічна гарантія анонімності голосування? А леджер голосів, підписаних так, щоб кожний був анонімним, та була криптографічна гарантія того що він підписаний унікальним приватним ключем що був виданий виключно персонально громадянам країни — буде публічним?

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov 05.11.2023 21:40

ZCash, Monero
Читай «криптографія з нульовим розголошенням»

Відповісти
Підтримати
Yuriy Pitometsu
Andrei Boiko QA в GlobalLogic 05.11.2023 23:00

Ага, і буде як в рашці, де на місцевих виборах було мікс голосування з урнами і бютеленями і на модному «захищеному» лохчейні. І як і передбачувалось фальсифікації голосів на лохчейні були в рази вище ніж на фізичних дільницях.

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
Yuriy Pitometsu Оглаголиватель существительных 06.11.2023 00:16

Так може захищеність щоб без лапок була, й дивитись на базі чого реалізація. Втім гадки не маю, як змусити можновладців обрати саме робочу захищену відкриту систему з прозорими гарантіями, а не якийсь стрьомний BankID у Дії та вічно текущі сервери з «приватною» інфою. Й як донести суспільству що того варто вимагати, idk.

Відповісти
Підтримати
Andrei Boiko
Andrei Boiko QA в GlobalLogic 06.11.2023 11:47

Реалізації є різні, але суть одна і та сама — або електронне голосування таємне і його неможливо перевірити, або воно публічне і тоді можна дізнатись хто і за кого голосував. Третьої альтернативи не існує наскільки я знаю.

Відповісти
Підтримати
Yuriy Pitometsu
Yuriy Pitometsu Оглаголиватель существительных 06.11.2023 12:21

Не правильно. Існує: мова як-раз про це.

Відповісти
Підтримати
Andrei Boiko
Andrii Sevastianov 06.11.2023 09:47

Там спеціально розробляли систему, щоб можна було правити результати :-)
А криптографією з нульовим розголошенням ніхто не користувався.
Ти от спробуй взламати ZCash.
Також подивися на Естонію.

Відповісти
Підтримати
Andrei Boiko
Andrei Boiko QA в GlobalLogic 06.11.2023 11:45

Блін, нікому не треба «ламати» всі ті блокчейни, в них просто вносять некорректну інформацію люди. Люди, розумієте? Не роботи, а люди. Людей на жаль замінити скриптом на расті не вийде.
І ніхто в кінці не може перевірити що там внесено і пораховано. Або результати електронного голосування таємні і неможливо перевірити, або вони публічні, але таке дякую не треба, тут ще не африканська диктатура слава богу і вибори поки демократичні.

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
Andrii Sevastianov 06.11.2023 11:53

Тоді електронного банкінгу не може існувати, бо люди вводять некорректну інформацію.

Математично, якщо припустити, що кожен виборець має свій ЕЦП, та вміє ним користуватися (що він робить в інтернет-банкінгу), то можна побудувати анонімну та чесну систему електронного голосування. Що є, наприклад, в Естонії.

Так, дійсно, є певні вразливості, але їх закриття це суто технічне питання.

Відповісти
Підтримати
Andrei Boiko
Олексій Хількевич 06.11.2023 12:17

Все що стосується мільйонів людей — не суто технічне питання

Світ де кожен біомішок з кістками має доступний державі ецп — що це як не крок у напрямку диктатури?

Не подобається мені твій камент на доу позаторішній — от і відключу тебе від голосування, або проголосуєш, а твій голос не порахую, бо *ой вибач незакрита бага в джирі тут, ми працюємо над цим у поті чола, повертайтесь ніколи

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
Andrii Sevastianov 06.11.2023 12:25

Як відключиш? Видалиш з бази виборців мій ЕЦП? Ну я зроблю новий, звернуся до суду.

Але в реальному житті що заважатиме зловити мене перед виборчої дільницею, набити морду та не дати проголосувати? Те ж саме.

При чому тут диктатура?

Відповісти
Підтримати
Олексій Хількевич
Олексій Хількевич 06.11.2023 12:33

Нє, просто пропущу тебе в SELECT

Ну звертайся, може до наступних виборів отримаєш рішення

Але в реальному житті що заважатиме зловити мене перед виборчої дільницею, набити морду та не дати проголосувати? Те ж саме.

Коп наприклад чи пара спостерігачів від інших кандидатів. Без всяких єцп складуть чудовий протокол чи заарештують прямо там

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
Andrii Sevastianov 06.11.2023 12:38

Який SELECT? Звідки він візьметься?

У нас блокчейн, де я бачу свій налоговий номер та свій public ключ. Якщо мій ключ зникає, то як мінімум є відповідна транзакції, ким підписана, на якій підставі.

Якщо в день голосування зникає велика кількість ЕЦП, то це побачать усі.

Спостерігачі мають миррор, вони бачуть мою підписану транзакцію (що я проголосував). Вони бачуть, що сервер відхилив, а мав би прийняти. Фальсифікація!

Відповісти
Підтримати
Олексій Хількевич
Олексій Хількевич 06.11.2023 13:00
бачуть мою підписану транзакцію (що я проголосував)

Молодець, проголосував як треба, от і отримай світ пакет гречки
Фальсифікація!

Всі так моляться на цей боокчейн а не ррзуміють просту річ. Блокчейн працює як ви уявляєте, коли це високодецентралізована штука

Вибори — високоЦЕНТРАЛІЗОВАНА річ, суть ЦВК. Блокчейн і ЦВК — взаємовиключні параграфи.

За відсутності банальних НЕцифрових механізмів контролю, у чиновників є всі ресурси, бюджет і можливості, щоб переписати той блокчейн хоч 100500 раз як треба. І потім скажуть — ну той твій блокчейн не визнається, у нас ось тут новий блокчейн. От і вся тобі цифрова демократія

Неіснуючих громадян цифрові голоси як будеш відслідковувати?

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
Andrii Sevastianov 06.11.2023 13:01

Отримав пакет гречки, прийшов додому, поміняв голос

Відповісти
Підтримати
Олексій Хількевич
Олексій Хількевич 06.11.2023 13:10

Поміняв це як? Це типу вранці я голосував за Порошенка, а ввечері за Зеленського? То хто тоді обраний президент? А як доведеш ЦВК, що ти його вдома сам поміняв, а не отримав другий пакет гречки?

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
Andrii Sevastianov 06.11.2023 13:15

Остання транзакція у блокчейні валідна, інші ні.

Тобто, якщо з тікетом в пулі анонімності пов’язано більше однієї транзакції, то беремо останню, інші ігноруємо

Відповісти
Підтримати
Олексій Хількевич
Олексій Хількевич 06.11.2023 13:20

Залежить від блокчейна і від трактування судом. Схулі це якийсь блокчейн тут © товарищ суддя

Так можна за день на гречаний суп з сочним мняском наголосувати. Тут не до виборів уже, бо ще вечеряти треба якось, тому останнім буде обраний чубака, який пообіцяв вареники на вечерю

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
K Vadym 06.11.2023 14:33
Отримав пакет гречки, прийшов додому, поміняв голос

Ну це ж типова хитрожопість.
Погана риса 😁

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
Andrei Boiko QA в GlobalLogic 06.11.2023 17:32

Без поняття що там в Естонії. До речі сильно підозрюю що якщо там до влади раптом прийде умовний лукашенко то він з лекістю переюзає цю чесну систему виборів під свої потреби.

Не можна припустити що кожна мертва душа не має валідного ЕЦП. Це ніяк не перевірити зі сторони, неможливо.

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
Andrii Sevastianov 06.11.2023 18:12

Я хочу сказати, що можна побудувати чесну електронну систему анонімного голосування. Я не заперечую те, що можна побудувати нечесну електронну систему неанонімного голосування. Також я казав, що не вірю, що в Дії буде реалізована чесна анонімна система.

Так, є адміністративне питання ключів. Чесне анонімне голосування лише серед тих, хто має ЕЦП. Так, можна згенерувати та керувати фейковими акаунти зі своїми номерами податкової, паспортами, які будуть голосувати як тобі треба. Але все ж усі будуть бачити, що в місті з населенням 100 000 несподівано 150 000 виборців. Далі уповноважені можуть робити запити, а хто це такий з цим кодом, і т. п. Якщо проголосувала мертва людина, то родичи зможуть це побачити, і т. п. А що заважає внести до списків виборців такі ж самих фейкових виборців, видати їм паспорта? Хеллоу Орбан та Закарпаття. На практиці набагато простіше просто узяти під контроль точки голосування та залякати комісію.

Так, може перемогти умовний Лукашенко. Так, він може змінити закони та софт. Але усі побачать, що система змінена. А от який софт використовувати це не питання софта.

Відповісти
Підтримати
Andrei Boiko
Олексій Хількевич 06.11.2023 18:26
все ж усі будуть бачити

Рілі? Давай ласкаво запрошу тебе в реальний світ. От в тебе є громада в ній є місцеві депутати від тебе. Назви останнє чи пару прийнятих рішень?

можна побудувати чесну електронну систему анонімного голосування

Можна, але проблема людських стосунків у суспільстві не вирішуються технічними рішеннями. Це саме те що я завжди закидаю фьодорову й цій дії.

Дія класний кейс діджиталізації, але вона не вирішить повністю проблему корупції й тупих чиновників, як не вирішить прозоро ітд. Частково вирішить.
Інформаційні системи не свята корова й не сільвер булєт.

Ключове це не айті солюшен, а довіра. Довіра людей до чиновників, до держави до копів, до президента, і їх до людей

А щас у нас таке суспільство, що хоч ти суперпупермегаідеальне зроби, прийде якийсь коментатор на доу, поцокає язиком, «дурдом, корупця, нічо не міняється». І збере овації лемінгів.

Навіть уявна ідеальність і досконалість технічного солюшена просто не витягне цифрові вибори. Але ж ідеальних і досконалих солюшенів просто не буває.

Все дуже просто тут. Корупція, продажні судді чи вибори — це не технічні проблеми. Це людські й суспільні проблеми, проблеми законодавства, неминучості покарання, моралі теж. І вирішувати їх треба людськими й суспільними механізмами. А ми на форумі ДОУ обговорюємо як суспільні й людські проблеми вирішити виключно технічними засобами. Це просто неможливо. Бо це apple & oranges

Якщо вибори проходять без значних порушень, то їх можна проводити хоч на папері хоч на блокчейні. Імплементація конкретно ЯК тут грає абсолютно другорядну роль.

Але от вимоги до того ЯК і які вимоги до голосування мають забезпечити цифрові вибори — це цілком реальна і дорога в розробці проблема для будь якої цифрової системи.

Тобто розробити щось можна звісно ідеальне, чи створить це нових проблем — абсолютно так, а чи вирішить воно якусь реально існуючу проблему — велике питання

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
Andrei Boiko QA в GlobalLogic 07.11.2023 01:17

По-перше явка на виборах зазвичай не більше 2/3 виборців. Часто катастрофічно менше, особливо на місцевих, менш важливих, виборах. Тобто є величезний запас для малювання мертвих душ. Особливо якщо в бюлетені багато відносно рівних варіантів, як наприклад партії. Достатньо трошки домалювати щоб змінити результат.

По-друге явка на дільницях, в теплому ламповому голосованні луддитів на папері, перевіряється такими ж теплими ламповими людьми особисто. Стає таких наглядач в дверях і клацає лічильником, і за день має абсолютно точну цифру явки. З сукупності таких даних по кільком дільницям чітко вираховується явка в даному районі. Так, трохи приблизно, але вкиди більше кількох відсотків вже будуть помітні.

По-третє є багато способів як наглядачі слідкують за фізичними маніпуляціями з паперовими списками. І оскільки на фальсифікації наймають не Шерлоків Холмсів, а довб***бів за 200 грн, то вони всі паляться моментально, що теж полегшує роботу наглядачів.

Загалом ця система відпрацьована і якщо влада грає або справді вірить у демократію і дає ці важелі населенню, то тайємні фальсифікації майже неможливі.

В лохчейні ж все не так, і контролю ніякого незалежного не буде.

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
Andrii Sevastianov 07.11.2023 10:54

Ну... в електронному голосуванні якщо людина не проголосувала, то це видно всім. Бо немає транзакції, яка була би підписана її ЕЦП. Щоб фальсифікувати, треба мати доступ то ЕЦП, читай до банківського акаунта. Тому явку на електронних виборах неможливо фальсифікувати. А от паперова система дуже вразлива до вкидування, особливо якщо поліція морозиться, а наглядачу погрозити, відкупити, ...

Далі, проголосувати з будь якої точки земної кулі набагато легше, ніж відвідувати ділянку, тому можна очікувати набагато більшу явку. Простіше кажучи, брати відкріпний талон, або планувати поїздки, міняти плани це додатковий гемор.

Можливість змінити свій голос будь який момент також дає нові цікаві можливості, які недосяжні в паперовому голосуванні. Часто люди симпатизують партії А, але про те що вони не вірять, що вона здолає 5% голосів, тому голосують за партію Б. Електронне голосування дозволяє віддати голос за партію А, але потім, наприкінці голосування, якщо ти бачиш, що вона не долає 5%, то замінти його на голос за партію Б. Таким чином, ІМХО, збільшуються шанси приходу нових політичних сил, що має позитивний ефект.

Так, система паперового голосування відпрацьована, але блокчейн та zero knowlage proof має такий самий рівень по вразливості. При цьому дає додаткові фічі, та більш зручна у використанні.

Відповісти
Підтримати
Andrei Boiko
Andrei Boiko QA в GlobalLogic 07.11.2023 12:36

Людина що проголосувала може подивитись лише одну транзакцію — свою власну, бо має відповідний ключ (взагалі якщо це імплементували, але припустимо що так). Людина що не голосувала не може подивитись жодну транзакцію, бо вона не голосувала, її ключ не співпадає з жодним голосом в блокчейні. Жодна людина не може провести звірку всіх голосів з реальними ПІБ людей, тому що тоді це буде не анонімне голосування, а значить не демократичне. А так наглядач лише бачитиме зашифровані записи з голосом, а чиї вони і чи існують такі люди в реальності ніхто не зможе перевірити.

Тобто як бачимо електронне голосування не має такої ж безпеки як паперове (при тому що паперове звісно не ідеальне), і повністю залежить від доброї волі організаторів такого електронного голосування.

Як на мене то краща зручність електронного голосування це крихітна перевага у порівнянні з втратою можливости контролювати вибори людьми.

І зав’язуйте вже писати всюди про блокчейн та зкпруф. Або покажіть як вони дозволять перевірити ВСІ голоси в базі даних при цьому зберігаючи анонімність голосування, або зав’язуйте. Цей культ токенів до добра не доведе, всякі страшні терміни не надто вражають на технічному форумі де нові терміни з’являються щодня.

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
Andrii Sevastianov 07.11.2023 13:45

Таке враження, що ви не розумієте запроповонану чесну систему.

Людина що проголосувала може подивитись лише одну транзакцію — свою власну, бо має відповідний ключ (взагалі якщо це імплементували, але припустимо що так).

Електронний підпис це не є шифрування. Електронний підпис це публічна інформація плюс певний digest, який може згенерувати лише власник відкритої частини ключа.

Оскільки ми вважаємо, що у нас відкритий блокчейн (плюс можливо дзеркала), то бачимо усі транзакції у системі, як у Bitcoin чи Ethereum: можеш зайти на любий блок та подивитися усі його транзакції, хто їх робив: це прозоро.

Таким чином кожен в країні може легко отримати список людей, які прийняли участь у голосуванні, це відкрита інформація. Якщо у паперовому голосуванні вона відкрита лише для наглядачів (хто прийшов на дільницю та проголосував), то у разі електронного вона відкрита взагалі.

Жодна людина не може провести звірку всіх голосів з реальними ПІБ людей, тому що тоді це буде не анонімне голосування, а значить не демократичне.

Бред. zero knowladge proof як раз дозволяє провести звірку всіх голосів з реальними ПІБ людей, отримати підсумок голосування, але як проголосував кожен конкретний виборець буде таємним. Я розумію, що це виглядає як магія, але це математика.

На цьому побудована криптовалюта ZCash. Є пул анонімності, куди кожен виборець має закинути свій голос. Коли він це робить, то він отримує тікет, який дозволяє перевести його голос з пула анонімності одному з кандидатів таким чином, щоб ніхто не зміг встановити зв’язок між виборцем та цією транзакцією.

Тому всі бачать, хто прийняв участь у голосуванні (закинув голос в пул анонімності за допомогою свого ЕЦП), всі бачать результат голосування (скільки голосів переведено до кожного кандидата) але ніхто не знає, як проголосовав кожен з виборців.

Відповісти
Підтримати
Andrei Boiko
Andrii Sevastianov 07.11.2023 14:33

Ще раз, як це працює. У нас у системі є транзакції двох типів: (1) реєстрація яка виконується за допомогою ЕЦП з прив’язкою до кода податкової, таким чином у системі генерується новий виборець з одним голосом; (2) голосування, коли голос, отриманий на попередньому кроці анонімно переводиться до одного з кандидатів.

Якщо це робити на блокчейні ZCash, то

Крок № 1 це
користувач генерує потрібний для системи адрес плюс приватний ключ для нього
користувач надсилає на сервер транзакцію «новий користувач», де публічний прив’язаним до кода податкової ЕЦП він підписує згенерований адрес
система зараховує на цей адрес один токен
користувач переводить цей токен в пул анонімності, при цьому він отримує непублічно) тікет, який дозволяє йому керувати цим голосом.

Крок № 2,
користувач за допомогою тікета, який він отримав на кроці № 1, переводить свій голос з пула анонімності до одного з кандидатів.

Математично доводиться, що встановити відповідність між транзакціями на першому та другому кроках неможливо.

Припустимо у нас є чотири виборці: A, B, C, D. Перший згенерував адрес, отримав тікет 1, B — тікет 2, C — тікет 3, користувач D не зареєструвався. Але хто де невідомо.

Далі, ми бачимо наступні транзакції типу (2):
#1 тікет 1 переказав голос кандидату P
#2 тікет 2 переказав голос кандидату Q
#3 тікет 3 переказав голос кандидату P
#4 тікет 1 переказав голос кандидату Q

Тут важливо, що номера тікету в самій транзації немає, але її можна згенерувати лише за допомогою цього номера.

Далі, система може перевірити усі ці голоси, не встановлюючі, які це виборці. Припустимо, що ми вважаємо, що останній голос це остаточний вибір. Тоді

виконуємо транзакцію #4, вона валідна (тікет 1 не використаний), +1 голос до Q

виконуємо транзакцію #3, вона валідна (тікет 3 не використаний), +1 голос до P

виконуємо транзакцію #2, вона валідна (тікет 2 не використаний), +1 голос до Q

виконуємо транзакцію #1, вона невалідна, бо тікет 1 вже був використаний у транзакції #4, тому вона не виконується

ПІдсумок:
кандидат Q переміг 2:1

Ніхто зі злочинців не може додати у систему голос за кандидата D, бо для цього треба підписати його ЕЦП транзакцію типа (1). Ніхто зі злочинців не може змінити голос виборця, бо йому невідомий тікет, який був обчислений виборцем на етапі реєстрації.

Знову ж, математично доведено, що неможливо встановити відповідність між транзакціями, тобто дізнатися хто як проголосував.

Відповісти
Підтримати
Andrei Boiko
Andrei Boiko QA в GlobalLogic 07.11.2023 14:44

З цього не зовсім ясно як саме можна стороннім особам побачити що мертві душі голосують під своїми ЕЦП за кандидатів?

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
Andrii Sevastianov 07.11.2023 14:52

Трохи не зрозумів запитання, хто такі у твоєму розумінні «мертві души»? Сторонні особи бачуть хто зареєструвався, щоб вкинути мертву душу треба її ЕЦП.

Відповісти
Підтримати
Andrei Boiko
Dmytry Ginzburg 07.11.2023 15:25

А это технически сложно сделать? Более того, потом эти самые мёртвые души можно использовать к примеру для отмывания финансирования партий.

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
Andrei Boiko QA в GlobalLogic 07.11.2023 16:30

Ну так влада нагенерує скільки треба ЕЦП для мертвих душ. Далі що?
Я ж кажу, нікому не треба ламати титанову броньовану трубу посередині щоб побачити її вміст, якщо та труба при цьому відкрита з обох торців. Ввід даних в систему це слабка ланка, а не їх зберігання.

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
Andrii Sevastianov 07.11.2023 17:26

Ну... по перше будь яка система не захищена від такої фальсифікації: можна надрукувати фальшиві ID-карти, внести людину до списку виборців, та вона буде ходити від дільниці до дільниці та й голосувати.

Головна проблема полягає у тому, що така «мертва душа» в електронному голосуванні має мати унікальний код податкової. Вона має бути зареєстрованою у всіх державних установах, що збільшує кількість долучених до фальсифікації людей що збільшує шанси це відкрити.

Припустимо, що у виборах взяла участь людина з кодом податкової 123. Запит до податкової показує, що людина за все життя ніде не працювала, на заробила жодної копійки, нікуди за все життя не зверталася, нічим не володіє, ніде не вчилася, ...

А припустимо, що таких людей 5%? Також вони мають з’явитися у статистиці всих рівнів. Я думаю, що шанси відкрити це ну... дуже великі й набагато кращі, ніж паперова система.

Далі, їй треба буде колись нарахувати мініальну пенсію, вона буде попадати в статистику живих та мертвих, ...

Відповісти
Підтримати
Andrei Boiko
Dmytry Ginzburg 07.11.2023 17:49

Во-первых, пенсию оформляют только тем, кто за ней обращается. Мёртвая душа этого сделать не сможет. Во-вторых, детство какого-либо гражданина могло пройти за границей, соответственно данных об обучении в Украине нет. Дальше, в сельской местности нередкая ситуация, когда, к примеру, женщина официально не работает. Аналогично может быть и с владением собственностью, т.к. это право, а не обязанность. Я уже не говорю, как может интересно выглядеть ситуация в некоторых общинах национальных меншинств, в частности среди ромов.

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
Andrii Sevastianov 07.11.2023 18:06

Ну... Одну людину загубити таким чином досить просто. А от хоча б 1% від загального числа, як на мене, нереально. Дитинство за кордоном? Має бути закордонний паспорт, перетин кордону. Так, людина офіційно ніколи не працювала, не мала ніколи у житті банківського рахунку, майна, шлюбу, ...

Це не кажучи про те, що якісь документи мають бути підставою для видачі ІПН.

Відповісти
Підтримати
Dmytry Ginzburg
Dmytry Ginzburg 08.11.2023 00:48

Допустим. А вот мне интересно, сколько времени хранится информация о заграничном паспорте и пересечении границы? По-моему, вроде максимум лет 10. Опять же в сельской местности немало людей не имеют банковских счетов, недвижимости на своё имя, официальной работы, не регистрируют брак. А если мы посмотрим, что делается в тех же общинах ромов, то узнаем много интересного. Налоговый номер, насколько я помню, выдаётся на основании метрики детям и ID-карты для взрослого. Но эти документы выдаются на основании данных единного демографического реестра. Кстати, существует немало людей, которые не имеют смартофонов и, соответственно, Дии, и что мешает, к примеру, создавать там реальные аккаунты для таких людей, а вот кто ими будет пользоваться — это другой вопрос. Кстати, при том же голосовании через Дию гораздо легче устроить, к примеру, покупку вполне реальных голосов. В общем, способов манипуляций может быть много.

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
Andrii Sevastianov 08.11.2023 13:20

Якщо брати закордонний паспорт, то більше десяти років. Далі, у кожного громадянина України має бути паспорт або ID-карта, теж мають бути записи у реєстрі. Людина ніде у житті не працювала, ніколи не відкривала рахунок у банку, не має майна, ... Такі люди є, можливо один на десять тисяч, але ніяк не один на сотню.

Взагалі, якщо припустити що в державі є сотня тисяч мертвих душ з зареєстрованим ІПН, та виданим паспортом, то... мені здається, що чесні вибори це не головна проблема :-)

Кстати, при том же голосовании через Дию

Зараз Дія це типовий man in the middle, тому чесність та анонімність ніяк не може бути доведено.

Відповісти
Підтримати
Dmytry Ginzburg
Dmytry Ginzburg 08.11.2023 14:15

Тем не менее на участке запрещено фоткать бюлетени в кабинке, за это могут арестовать и выдвинуть обвинение в нарушении тайны голосования. А в случае голосования через Дию ничто не мешает собрать желающих для покупки голоса, которые предоставят для этого свои смартфоны. Аналогично, скажем, с голосованием на работе, где это может организовать босс под угрозой увольнения. В случае частного предприятия это вполне реально. В общем, голосование через Дию — это в любом случае зло.

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
Andrii Sevastianov 08.11.2023 15:49

Я відповідав на це: пройшов додому, переголосував як хочеш.

Відповісти
Підтримати
Dmytry Ginzburg
schwarzlichtbezirk 08.11.2023 17:35
А в случае голосования через Дию ничто не мешает собрать желающих для покупки голоса, которые предоставят для этого свои смартфоны

Во-первых, в один и тот же аккаунт Дии можно заходить с нескольких смартфонов одновременно, и веб-клиентов. Во-вторых, в веб-клиент можно заходить через ключ из приват-банка. В веб-клиенте всё ровно то же самое. В-третьих, после этого можно делать вообще всё что угодно. Напомню, что в Дию без аккаунта приват-банка или ключа, можно зайти отсканировав биометрический код в паспорте, ID или загарана, и повертев головой перед камерой.

Відповісти
Підтримати
Dmytry Ginzburg
K Vadym 08.11.2023 18:52
Напомню, что в Дию без аккаунта приват-банка или ключа, можно зайти отсканировав биометрический код в паспорте

Я пробував, заради тесту.
Не вийшло :-)
Типу воно недопилено ще?

Відповісти
Підтримати
schwarzlichtbezirk
schwarzlichtbezirk 08.11.2023 23:12
Я пробував, заради тесту.
Не вийшло :-)

Надо несколько раз попытаться.

Відповісти
Підтримати
K Vadym
K Vadym 09.11.2023 15:00

Три рази, далі «та ну його» 😂

Відповісти
Підтримати
schwarzlichtbezirk
K Vadym 08.11.2023 18:50
Тем не менее на участке запрещено фоткать бюлетени в кабинке

Останній раз смартфон не просили вимкнути або здати...
Тож можна було сфоткати для себе.

Відповісти
Підтримати
Dmytry Ginzburg
Dmytry Ginzburg 08.11.2023 19:13

Можно, если не юзать вспышку и соответственно не попадаться. Но без вспышки в кабинке реально на фотке в бюлетене вряд ли что-то видно будет. А вот если заюзать вспышку, то могут быть проблемы.

Відповісти
Підтримати
K Vadym
K Vadym 08.11.2023 20:29

останній раз там не було темно, в принципі для себе міг сфоткати... але навіщо

Відповісти
Підтримати
Dmytry Ginzburg
K Vadym 08.11.2023 18:48
в сельской местности немало людей не имеют банковских счетов
в тех же общинах ромов

А роми під Ощадбанковським АТМ «за допомогою на дітей» стоять... :-)

Відповісти
Підтримати
Dmytry Ginzburg
Andrei Boiko QA в GlobalLogic 07.11.2023 18:42

Якщо публікувати лише список ІПН від’язаний від голосів, то можливо це і спрацює. Хоча підозрюю що цього недостатньо для відсікання мертвих душ. Треба розбиратись в правилах видачі ІПН що я зараз не шарю.

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
Andrei Boiko QA в GlobalLogic 07.11.2023 16:28

Уже були мертві душі в Дії, їх бачили лише тому що це була якась петиція публічна. Питання в тому що ніхто це не зможе перевірити зі сторони.

Ок припустимо що Зеленський не буде фальсифікувати вибори навіть маючи такий інструмент і гарантію що його не піймають (бо ж контроль неможливий). І Порошенко не буде. І Бойко не буде. І Новінський не буде. І Аізірів не буде. І Янукович не буде. А хоча стривайте....

Відповісти
Підтримати
anonymous
Andrei Boiko QA в GlobalLogic 07.11.2023 17:08

Тому що не можна перевірити що якийсь ЕЦП який голосував, належить живій конкретній людині.

Зараз ні. А через років 10 будуть. Або їх аналоги. Ердоган прийшов до влади і прекрасно собі деградує країну в 19 сторіччя. Орбан так само. Консервативні традиціоналісти завжди мають шанс прийти у владу. Он який був розпіарений Обама, а на зміну йому прийшов Трамп.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Andrei Boiko QA в GlobalLogic 07.11.2023 18:37

Всі ці товариші прийшли до влади на відносно чесних виборах (ну Трамп як мінімум). Ви ж пропонуєте зараз, при демократах зробити основною діряву і не контрольовану систему голосування, апелюючи до того що ну демократи ж не будуть фальсифікувати. Так, не будуть. Але коли/якщо до влади прийде відморожений соціопат, то він з радістю візьме цю діряву систему і поексплуатує її на повну, і от він вже буде фальсифікувати і все інше робити. Тільки вже пізно буде бити на сполох.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Andrii Sevastianov 08.11.2023 12:20

Як працює Дія невідомо. Комусь треба крутити головою. Комусь не треба. Також ти ніяк не перевіриш, кому саме вона відправила голос, можна там стоїть user_choice = (rand() % 10) != 7) ? user_choice : zelensky

Проблема Дії полягає у тому, що це типовий man in the middle. Тому навіть браузеру з відкритим JS кодом я буду довіряти більше, а так в принципі розробка софта для голосування має бути доступна кожному, а користувач має обирати, кому саме він довіряє.

Це ще нічого не було про анонимність.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Andrii Sevastianov 08.11.2023 12:29
Думка, що хтось буде обов’язково фальсифікувати голосування — це типова теорія змови, яку неможливо перебити ніякими раціональними аргументами.

Ну... по-перше, саме питання побудови чесної анонімної системи голосування цікаве саме по собі.

По-друге, як на мене, користувачі Дії мають знати, що система нечесна та неанонімна, треба довіряти на слово тим, хто проводить вибори. А чи будуть вони вважати таке голосування легітимним, це вже інше питання. Особисто я не став би.

— У мене фулхаус
— Покажи?
— Ми джельтельмени, карти не показуємо, на слово віримо
— Тут карта й поперла!!!
Відповісти
Підтримати
anonymous
Nikita Podgorbunskyi Software Engineer 04.11.2023 00:07

Ці вибори будуть потребувати прорву ресурсів і мало що дадуть. За виділення коштів голосує міськрада депутати якої працюють на громадських засадах і не отримують за це платні. Ті люди які теоретично могли б туди піти через якісь ідеали зараз іншим зайняті. Ще додам що як ви не в більшості яка приймає рішення ви як депутат ніхто, навіть не кнопка як казав один персонаж з нескучним обличям.

Відповісти
Підтримати
Vic Programmer 03.11.2023 22:07

Як організувати вибори із наглядачами ? Ну тобто як довести як сторонам кандидатів, незалежним іноземним наглядачам і взагалі іноземцям, які між іншим нас фінансово підтримують по факту лише через те, що тоталітаризм пішов війною проти демократії, що вибори не було підтасовано ? Тут тільки один метод тоді — це буде вже порушення закону, коли вибори будуть не таємні, а персонафіковані. Ну тобто сусіди де одні скажімо маніакально за скажімо за БПП, а інші к приміру не маніакально але за БЮТ. І от якийсь із кандидатів програв, наприклад БПП. Сусід дуже образився взяв якийсь девайс, подивився хто з сусідів тихо зробив йому каку (тих хто і так відкрито агітує по типу «Только идиот может сейчас проголосовать за Зеленского», зазвичай або переконують, або матюкають) — випити стакан горілки взяти мисливський карабін, коктейль молотова і т.п. і підти з’ясовувати стосунки. Коротше кажучи якщо покажуть, як конкретно можна автоматизувати процес і це не буде процесом авто-підтасовки результатів, або явного голосування — тоді дуже добре. А так можете подивитись як маніпулюють голосуваннями з системою Рада, конкретно — хакають її, хочь в раді і відкрите голосування (яке забезпечувалось депутатською недоторканністю, якою в свою чергу зловживали), кнопкодавство це звичайна така собі річ, ну або депутати «кнопки», завдання яких займати місце та тиснути кнопку як скажуть. Коротше кажучи якщо нема способу добре автоматизувати процес, або нема способу постійно його покращувати — то краще його і не чіпати. Бо так можна дійти до автоматизації процесу розмноження.

Відповісти
Підтримати
Andriy Shabat Front-End Developer в Ciklum 03.11.2023 21:34

Я не дуже уявляю як дія чи інша система голосування забезпечить анонімність, що не менш важливо ніж боротьба з фальсифікацією.

Відповісти
Підтримати
Yuriy Pitometsu Оглаголиватель существительных 06.11.2023 00:27

Круговий підпис якщо коротко.

Відповісти
Підтримати
Andriy Shabat
Andrii Sevastianov 07.11.2023 15:40

Zero knowladge proof, так само, як анонимність забезпечує криптовалюта ZCash.

Відповісти
Підтримати
Andriy Shabat
Voice Of truth 03.11.2023 21:16

Вибачте, але як так можна було створити опитування, що варіанту підтримки виборів без Дії немає?

Так, цілком підтримую цю ідею

Включає підтримку виборів і використання Дії

Було б добре, але зараз немає інструментів для прозорих і чесних виборів, тому радше ні

Включає підтримку виборів, але якщо без Дії, то інших інструментів виходить немає, а тому ні

Відповісти
Підтримати
Ops 03.11.2023 19:10

Без виборів хріново але з ними, на разі, ще гірше буде.

Відповісти
Підтримати
svitoglad 05.11.2023 15:53

А без виборів нас ще й диктаторскою країною оголосять.

Відповісти
Підтримати
Ops
Taras Kasprik QA Intern в Photo on Trails 04.11.2023 07:59

— you may have a fancy education and a high IQ but the rest of us say we all jump into this lake of hot lava!

© democracy wulf and morgenthaller comic strips

Тобто, фіг вам, а не голосування за обід. Я не просто так готувати вчився!

>;]

Відповісти
Підтримати
anonymous
roman maschak Lead Systems Engineer в EPAM Systems, Inc. 06.11.2023 15:01

Напевно ваша думка має якесь підгрунтя. Чи можете поділитись своїми сумнівами ?

Відповісти
Підтримати
anonymous
roman maschak Lead Systems Engineer в EPAM Systems, Inc. 06.11.2023 17:29

Ідея досить зрозуміла, дія — в кожного з виборців, її підробити або фальсифікувати майже неможливо. Але серверна частина — під сумнівом. Десь в Зеленського на ноутбуці, який собі підкрутить те що потрібно.
Але судячи з досвіду онлайн виборів інших країн — наприклад Філіпін — нічого не заважає відправляти голос на 2 або більше серверів, крім ноутбука Зеленського — ще кудись, де є вказані спостерігачі і тд тп.

Відповісти
Підтримати
anonymous
roman maschak Lead Systems Engineer в EPAM Systems, Inc. 07.11.2023 11:06

>

Бо голоси можуть відправлятись, наприклад, через проміжний сервер, де проходити необхідні комусь трансформації, а вже потім до офіційних серверів голосування.

це твердження свідчить про вашу технічну некомпетентність, дуже легко перевірити куди саме відправляється «голос» без доступу до коду клієнта дії і тд тп
не буду говорити про якісь складніші концепції рівня block-chain, які дозволять без проблем верифікувати кожний голос, зберігаючи анонімність голосування
дія без проблем дозволяє провести аутентифікацію іикористовуючи відеокамеру (попробуйте включити дія.підпис і ви зрозумієте, що я маю на увазі) — це вирішить проблему фейкових аккаунтів і мертвих душ

Відповісти
Підтримати
anonymous
Andrii Sevastianov 07.11.2023 12:05

Знову ж таки, питання у тому, що (1) можна побудувати чесну анонімну електронну систему голосування і (2) можна побудувати нечесну неанонімну електронну систему голосування. Той факт, що в Дії буде реалізована система (2) ніяк не заперечує (1).

Але, як на мене, тут є ще й такий нюанс. Для більшості (й для мене) концепція zero knowladge proof виглядає як магія. Багато хто зі спеціалістів взагалі не знає, що таке існує, що це взагалі можливо. Тому, як на мене, дуже важливо поширити ці знання у спільноті, як мінімум щоб люди розуміли, що чесне анонімне електронне голосування можливо реалізувати. І, наприклад, щоб люди могли розуміти, чому голосування у Дії не є чесним/анонімним.

Знову ж таки, зазвичай відповідь на звинувачення така: «А якби ви зробили?» Тут добре мати конструктивну відповідь, а ніж «це неможливо», ... Тому хочеться більше розповсюдити інформцію про комбінацію zero knowladge proof + blockchain. Тому хочеться переконати як можна більше людей у тому, що (1) можливо, щоб частіше виникало питання «а чому ви не зробили ось так?»

Тобто замість діалогу
— Нам потрібне електронно голосування
— Але воно не чесне
— Але в умовах війни нам треба його проводити, а дільниці це небезпечно, тому хоч так...

Хочеться такого:
— Нам потрібне електронне голосування.
— Ось вам схема, як зробити чесне електронне анонімне голосування. А те що ви пропонуєте нечесне й неанонімне.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Andrii Sevastianov 08.11.2023 13:29
У нашій ситуації, нажаль, можливіть побудови чесної системи, аж ніяк не змінює того, що вірогідніше всього (знаючи нашу владу, політтехнологів та консультантів), буде побудована трохи інша система.

Тоді мені важливо, щоб виборці знали що система голосування неанонімна та нечесна.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Andrei Boiko QA в GlobalLogic 07.11.2023 12:45

Вже бачили фейкові мертві душі в Дії. Ніяка камера не заважає згенерувати їх. І бачили їх лише тому що це був НЕ анонімний список, петиція якась.

Як саме ваш божественний блокчейн, який працюватиме як примітивна тормознута ДБ в даному випадку, дозволить верифікувати КОЖЕН голос? Звісно зберігаючи анонімність. От прям дуже цікаво.

Відповісти
Підтримати
roman maschak
roman maschak Lead Systems Engineer в EPAM Systems, Inc. 08.11.2023 13:15

Ніщо не заважає взяти телефон, сімку і створити фейковий аккаунт в дії. Також можна додати паспорт людини, що померла в межах декількох днів після смерті. Існують випадки коли людина помирає без документів. Відповідно в якомусь паспортному реєстрі запису про смерть такої людини нема. Але це виключення. Не зважаючи на все аутентифікуватись для чогось складного типу дія.підпис в вас не получиться.
Ще для розширення світогляду раджу погуглити «blockchain based anonymous authentication». Це бажано робити до того, як задавати питання про незрозумілі вам речі.

Відповісти
Підтримати
Andrei Boiko
Andrei Boiko QA в GlobalLogic 08.11.2023 16:23

От ви і гугліть а потім пишіть на форум як саме той чи інший базворд забезпечить анонімне і не фальсифіковане голосування одночасно. От пан Севастьянов вище це зробив вже, за що йому спасибі. І з його опису до речі не виходить що саме блокчейн забезпечить це, а насправді забезпечить це публікація ІПН виборців.

А базворд заклинання тут не дуже працюють, то більше на r/cryptocurrency з таким.

Відповісти
Підтримати
roman maschak
roman maschak Lead Systems Engineer в EPAM Systems, Inc. 09.11.2023 12:10

Перший лінк, який повертає гугл це стаття www.sciencedirect.com/...​cle/pii/S1877050922005221 «A Blockchain-Based Anonymous Authentication Scheme for Internet of Vehicles»
Ця стаття про анонімну аутентифікацію бортових компютерів в автомобілях. Рівень анонімності також відповідає європейським стандартам.
Стаття займає 413 сторінок А4. На жаль я не Енштейн, що може в декількох реченнях пояснити складні речі 5 річним дітям чи QA з GlobalLogic. Тому і послав в гугл.
Це один з варантів відповіді на ваше питання — як саме блокчейн забезпечить анонімну аутентифікацію.
ps
про базворд не треба — це спеціалізований форум, а не фейсбук

Відповісти
Підтримати
Andrei Boiko
K Vadym 08.11.2023 18:55
Ніщо не заважає взяти телефон, сімку і створити фейковий аккаунт в дії

Чи робив це хтось?
Може воно і не дасть так просто зробити?

Відповісти
Підтримати
roman maschak
roman maschak Lead Systems Engineer в EPAM Systems, Inc. 09.11.2023 12:32

https://www.h-x.technology/ua/blog-ua/diia-vulnerabilities-ua
в березні 2022 ці хлопці робили незалежний аудит і перевіряли всі можливі варіанти використання застосунку дія
варіантів створення фейкових валідних аккаунтів (для голосування в внутрішніх голосуваннях типу суддя для євробачення, тип марки ... чи використання чогось з дія.підпис) не існує

Відповісти
Підтримати
K Vadym
Andrii Sevastianov 06.11.2023 18:27

Рішення є: сервер на блокчейні та 0 knowlage proof. Але велике питання, чи будуть це робити в Дія?

Знову ж таки питання клієнта не є дуже принциповим, головувати можна хоч на сайті через ЕЦП. Якщо ти відправляєш звіт у податкову, то хто заважає тобі таким же самим чином відправляти свій голос на сервер? Що заважає скористуватися іншим софтом, якому ти довіряєш більше?

Відповісти
Підтримати
roman maschak
roman maschak Lead Systems Engineer в EPAM Systems, Inc. 08.11.2023 13:15

Заважає проблема аутентифікації. Якщо ви погуглите на тему online voting issues, то аутентифікація буде на першому місці. Дія для речей типу дія.підпис проводить додаткову аутентифікацію звіряючи фотографію з паспортного реєстру з відео в фронтальній камері.

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
Andrii Sevastianov 08.11.2023 13:27

Наприклад я подаю звіти у податкову використовуючи ЕЦП від привату. Чим цей варіант вразливий? Я можу взяти кредит у банку онлайн. Для аутентифікації нам треба лише вендор, який може підтвердити що так, оцей користувач прив’язаний до цього ІПН, тому треба від нього прийняти цю адресу.

Як це реалізовано у Дія мені взагалі нецікаво, я її апріорі розглядаю як несек’юрну неанонімни систему, бо навіть ніхто не робив аудит та не пояснює принципи роботи.

Відповісти
Підтримати
roman maschak
roman maschak Lead Systems Engineer в EPAM Systems, Inc. 09.11.2023 12:44
Для аутентифікації нам треба лише вендор, який може підтвердити що так, оцей користувач прив’язаний до цього ІПН, тому треба від нього прийняти цю адресу.

це не анонімна схема, вендор чітко знає ІПН і тд тп

я її апріорі розглядаю як несек’юрну неанонімни систему

хороший рівень «здорової» параної, але в нас нема альтернативи
те ж саме можу сказати про застосунок «приват24» і повішати на нього подібний штамп
в 2016 робили аудит інфраструктури Приватбанку ініційований Нацбанком (після передачі) і результат був незадовільний

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
Krympowska Viktoriya 03.11.2023 18:37

Які вибори? Нехай всі разом ідуть в те місце, куди сонце не світить. Я з цим закінчила. Наступні мої вибори вже будуть в якийсь скандинавський парламент.

Відповісти
Підтримати
Krympowska Viktoriya 03.11.2023 18:57

Аби влізти і щось зморозити. Ходіть далі по граблях. Обирайте аферистів.

Відповісти
Підтримати
anonymous
John Smith 05.11.2023 14:25
Аби влізти і щось зморозити.

Так це ж саме про вас. Вибори «в якийсь скандинавський парламент» — аж ніяк не варіант рішення тієї проблеми, що тут обговорюється.

Відповісти
Підтримати
Krympowska Viktoriya
Oleksandr Nazararenko 08.11.2023 15:18

дівчинка хоче поділитись успіхом що нарешті зібрала гроші на білет

Відповісти
Підтримати
John Smith
Олександр Слуцький Web розробник в Uniweb 03.11.2023 18:18

Вважаю, що вибори через «Дію» проводити недоречно. Замість того доречно проводити вибори через іншу систему, яку ще треба розробити:
1. користувач авторизується через «Дію», і йому повідомляють його id у виборчій системі. Тобто Іван Іванов стає 357f475f13030d4d284c3779b52c0dee
2. Користувач голосує.
3. Після того користувач заходить на публічний портал, де і він, і всі інші можуть побачити, що:
— користувач 357f475f13030d4d284c3779b52c0dee проголосував за кандидата Петрова, причому він голосував на дільниці № 3 в таку-то дату і такий час (і ніхто не знає, що 357f475f13030d4d284c3779b52c0dee — це Іванов)
— всього на виборах голови міста проголосувало 300 тисяч користувачів з такими-то id, і для кожного id видно, за кого він віддав голос.

Публічний портал необхідний для збільшення можливості розпізнати фальсифікації.
— Перша можлива фальсифікація: людина заходить на портал і бачить, що записано, начебто він голосував не за того кандидата, за якого він насправді голосував
— Друга можлива фальсифікація: на порталі видно, що проголосувало занадто багато чи занадто мало користувачів (у розрізі місце-дата-час).

Питання «що робити, якщо ти побачив фальсифікацію», залишається відкритим.

Відповісти
Підтримати
Dmytro 03.11.2023 22:05

Це ж було уже. Десь роки 4 назад коли на сосії вводили електровибори, на фашисткому хабрі виходили статті й коментарі на тему можливих реалізацій. Якщо коротко — там прийшли до того що неможливо одночасно зробити систему анонімною й захищенною від «мертвих душ».

А потім навіть хтось статистичний аналіз робив, ну закінчилось все типовим «все як завжди, продовжуємо смоктати».

Хоча мені здається якщо рухатись у сторону «всіх не купиш» — робити розподілену систему з відкритим кодом, може навіть щось типу блокчлєна, мати дві бази — анонімну, де можна перевірити тільки свій голос й не анонімну, де можна подивитись хто голосував а хто «не прийшов», то це в теорії можливо.

Відповісти
Підтримати
Олександр Слуцький
Melnyczenko Mel 05.11.2023 18:50

Класно, з бюджетниками буде взагалі зручно — зібрав у всих айдішники списком, і перевірив чи проголосували «як треба». І не треба с фотками морочитися

Відповісти
Підтримати
Олександр Слуцький
Andrii Sevastianov 05.11.2023 21:45

Це не таємне голосування. Куди простіше форкнути ZCash, кожному виборцю зареєструвати свій ключ, на кожен ключ видати по 1 токену, після цього користувач має (1) закинути свій голос в пул анонімності; (2) переказати свій голос з пула анонімности на рахунок політичної сили.

Відповісти
Підтримати
Олександр Слуцький
K Vadym 06.11.2023 09:02
Це не таємне голосування. Куди простіше форкнути ZCash, кожному виборцю зареєструвати свій ключ

Це означає на кожних 50 — 100 виборців наймати ІТ спеціаліста?
Бо ж ті терміни, вони незнайомі більшості

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
Andrii Sevastianov 06.11.2023 09:42

Ну... скільки людей користуються банківськими послугами, а скільки знає криптографію? Для кінцевого користувача

Можна взяти досвід Естонії. Я у цьому не спеціаліст, тому моя дилетантська думка приблизно така: по-перше, вже є відкрита база ключів, яка дозволяє заходити на різні державні послуги. Далі, робимо блокчейн а-ля ZCash з відкритим сирцевим кодом, який можуть перевірити усі політичні сили.

Далі, софт для голосування. Від держали може йти мінімальний код на кшталт ліби/командний рядок. Або офіційний web-сайт. Але кожен зацікавлений може реалізувати власний застосунок, або додати функцію в той же Privat.

Також чисте електронне головування має досить цікаві властивості. Наприклад, зараз люди бояться голосувати за нові політичні сили, бо це марне витрачання голосу. Але, якщо поточні результати будуть загальнодоступні (блокчейн), та голос можна буде змінити (просто остання транзакція відміняє попередню), то виникає досить цікава ситуація. Наприклад, я можу проголосувати за демократичну сокиру. Але, коли я бачу, що вони не долають бар’єр, то можу змінити голос. Як на мене, це може полегшити прихід нових сил, та зробить більш конкурентне середовище.

Відповісти
Підтримати
K Vadym
K Vadym 06.11.2023 11:02
Але кожен зацікавлений може реалізувати власний застосунок

А це нафіга?
Це ж породить зоопарк, і потім можна легко задвинути «оці проголосували через самопальну аппку, це не врахуємо»

P. S. Подібне зараз у школах, де чомусь нема єдиної системи «електронного журналу», а є декілька аппок.
І типовий вчитель в акуї з того 😂

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
Олексій Хількевич 05.11.2023 21:59

Ключова ідея виборів — гарантування волевиявлення громадянина, а не зручність для фьодорова

Електронні системи не дають гарантій того, що дають бланк, ручка в кабінці, й урна з прорізом — анонімності, можливості перерахунку голосів пізніше, доказів стороннього втручання.

Держава має гарантувати можливість голосування будькому у кого є валідний паспорт, а не лише тій частині громадян у кого є підходящий заряджений смартфон/лептоп з хорошим інтернетом і bankid

Відповісти
Підтримати
Олександр Слуцький
Yuriy Pitometsu Оглаголиватель существительных 05.11.2023 23:24

Теоретично анонімність та гарантії веріфікуємості наче як можна. Щодо права голосування тих в кого нема обчислювального пристрою та мережі — тут складніше. На практиці таким людям й медициною та банковою системою користуватись де-факто неможливо, а це — той це фейл.

Відповісти
Підтримати
Олексій Хількевич
Олексій Хількевич 05.11.2023 23:45
Теоретично

Іміна, теоретично

Як забезпечити анонімність голосування на кухні, в ліжку чи на остановці?

Слабкість електронних систем не просто в тому, щоб створити ідеальну систему (уже анріал з багатьох аспектів, і всякі блокчейни не годяться тут, бо вибори — високоцентралізована державна справа)
Слабкість ще й у тому, що яка б не була ідеальна система — ні в жизнь не переконаєш дядю васю, що якісь хакєри щось не попідправляли. Трамп на цьому зіграв у 2019 і просто парою твітів звинуватив машини з підрахунку в підтасовці. І це ж просто машини з підрахунку з норм аудітом, а не якась дія непонятна.

Банально вибори через дію — це дати іноземним компаніям гугль і епл, ще операторам bankid, прямий безпосередній вплив на вибори. Як мінімум це ідіотизм робити це на рівні законодавства

Це до речі вже було і в нас у часи ківалова- підрахуя, коли був скандал втручання в систему підрахунку голосів

Як ти тут пропонуєш обгрунтувати комбайнеру Василю Васильовичу і його дружині Василині Василівні, що їх голоси не вкрав Зеленський, бо чіпляється за владу? В нього є всі адміністративні ресурси вкрасти, тому однозначно вкраде

Бюлетні ж можна завжди незалежно перерахувати хоч десять раз хоч через рік, є незалежні спостерігачі при підрахунку, є опечатування і контрольована доставка урн, це блін ритуал на ритуалі. Якась п***ія з хуєчейном на колінці зробленим, таке просто не витягне процедурно з таким самим рівнем контролю за процесом.

Це теоретично якщо, бо все це можна було в принципі не писати, бо процес виборів має проходити відповідно до законодавства, а не як приспічило фьодорову. Пиздія в прольоті тут автоматом. Виборчий кодекс не поміняють до 2024го, так що як не крути, якщо в 2024ому будуть якісь вибори то будуть вони звичайні

Відповісти
Підтримати
Yuriy Pitometsu
Yuriy Pitometsu Оглаголиватель существительных 06.11.2023 00:09
Як забезпечити анонімність голосування на кухні, в ліжку чи на остановці?

Цифрове голосування має надавати гарантії збереження системою анонімності, як ними скористається користувач — на його розсуд. Кабінка для голосування теж не унеможливлює
вашу змогу затвітити за кого ви проголосували, чи вести online-трансляцію процесу.

блокчейни

здається, це використовується як базворд. Відкритість даних та реалізації та криптографічні гарантії лише на руку якості виборчого процесу, а централізованість консенсусу не протиречіть концепції та цілком може бути налаштована такою.

Слабкість

щодо слабкості у вік формальної верифікації вихідного коду та перевірки моделей на збереження інваріантів казати дещо невиправдано. Хоча якщо це якась єбала на Node.js то так. Але за необхідності гарантувати безотказність критичних частин коду — можливо.

не переконаєш дядю васю, що якісь хакєри щось не попідправляли

прозорість криптографії та реалізації, щоб будь-який Вася міг те власноруч перевірити за бажанням.

Банально вибори через дію — це дати іноземним компаніям гугль і епл, ще операторам bankid, прямий безпосередній вплив на вибори. Як мінімум це ідіотизм робити це на рівні законодавства

Ви геть не розумієте, що таке «круговий підпис». Так, використовувати BankID чи логін через «Дію» як вона є — це правове самогубство. Та я ж геть про інше.

Єдину реальну складність що вбачаю — це реалізація саме зручного клієнтського додатку, що максимально спростить процес та мінімізує можливість шахрайства (наприклад, використання фейкового клієнта) — це вже більше про UX, когнітивні викривлення та соціальну інженерію. Бо не-технічному-спеціалісту буде складно взаємодіяти з всіми тими ключами-підписами-пулами напряму. А для самого сервісу треба лише час, півроку-рік, якщо на базі існуючих рішень, та волю й бюджет те робити (суспільний консенсус). Власне це саме те що ми, софтварні технарі, могли б дати цінного державі — бачення як воно має працювати у XXI ст.

Відповісти
Підтримати
Олексій Хількевич
Олексій Хількевич 06.11.2023 00:25
Цифрове голосування має надавати гарантії збереження системою анонімності

Я не про ту анонімність, а про ту щоб чоловік не погрожував дружині й дітям голосувати як йому хо. Або якась тітушня не ходила в гості «вибивати» голоси.

Продати голос з кабінки — не так то просто як здається, якщо на дільниці купа спостерігачів, як би не здавалося це простим

Кабінка для голосування теж не унеможливлює
вашу змогу затвітити

Унеможливлює, бо ти заходиш в кабінку навіть без ручки. Брати телефон — це порушення. Яка трансляція процесу? Затвітити можна що завгодно коли вийдеш

Вася міг те власноруч перевірити

Ага, дадада, експерти з криптографії тут на доу по пальцях рахувати можна, а у нас у Жмеринці у будьякий генделик зайди — плюнь попадеш у Васю-експерта з криптографії та інформбезпеки

самого сервісу треба лише час, півроку-рік, якщо на базі існуючих рішень

Нунуну я подивлюсь на це рішення за півроку рік, як воно заглохне під навантаженням в той день, разом з кількома мережевими вузлами по всій країні і парою сотень базових станцій у великих містах. Це ще за умови що російські ваньки не захочуть допомогти й банально покласти всю систему

Технічні рішення такого калібру, навіть якщо будуть розроблені майже ідеальні, коштуватимуть дорого, розроблятимуться довго. А в кінці кінців не вирішать проблему. Бо все одно треба буде відкривати дільниці для людей без смартфона. Таке законодавство — кожен має право голосувати без смартфона. Держава не може просто змусити когось голосувати електронно, навпаки має забезпечити можливість голосування кожному. Бідному, багатому, сліпому, глухому, хворому, військовому, пенсіонерам, дальтонікам, в’язням, людям без доступу до інтернет ітд ітп

А не тільки людям з сучасним смартфоном із підв’язаним банківським онлайн рахунком

бачення як воно має працювати у XXI ст.

Можна тільки згадати анекдот про людину з молотком для якої все виглядає як цвяхи

Вибори — не той процес, всі аспекти якого можна легко перенести в цифру. Нема нічого немодного в 21ст. поставити ***чу галочку ручкою в кабінці на папір, і ця галочка зберігатиметься довше ніж існуватиме будьякий клауд чи сервер з туєвою кучею бекапів

Відповісти
Підтримати
Yuriy Pitometsu
Yuriy Pitometsu Оглаголиватель существительных 06.11.2023 00:48
щоб чоловік не погрожував дружині й дітям голосувати як йому хо

А що з кабінкою заважає вимагати фотозвіт?
Додати можливість переголосувати протягом якогось терміну з того ж акаунта (приватного ключа) чим не рішення?

Брати телефон — це порушення

ну таке, мене ніхто не обшукував, думаю якби було питання про погрози, то це — такий собі захист

Ага, дадада, експерти з криптографії тут на доу по пальцях рахувати можна, а у нас у Жмеринці у будьякий генделик зайди — плюнь попадеш у Васю-експерта з криптографії

це вже питання зручних клієнтських однокнопочних рішень з інтуітивним UI. Та сама можливість для незалежного аудіту потрібна, задля унеможливлювання махінацій, певна річ.

покласти всю систему

Свята правда. Я про сам контракт. Інфраструктура та впровадження то окремий біль й не так швидко, цілком згоден

коштуватимуть дорого

Правда

розроблятимуться довго

В наших реаліях — необмежено довго. Тому має сенс розглянути наявні робочі реалізації. Тут вже радили zcash. Впевнений що не він один, тож можна було б вивчити/вибрати/доробити. Й що приємно — це ж голосування потім легко масштабувати до анкет-опросів-голосувань для більш тонкого корегування суспільством держави.

Держава не може просто змусити когось голосувати електронно, навпаки має забезпечити можливість голосування кожному

Кабінка із смартфоном — це ж як секономить бюджетні кошти, та пришвидшить процес.
Можна мати такі на повсякденній основі в якихсь держ-установах. Хочаб щоб тим ж електроним записом до лікарів користуватись.

з підв’язаним банківським онлайн рахунком

Про всяк випадок ще раз уточню, що я веду мову не про BankID.

Відповісти
Підтримати
Олексій Хількевич
Олексій Хількевич 06.11.2023 01:09
А що з кабінкою заважає вимагати фотозвіт?

Ну йопрст який ще фотозвіт. Я ж кажу що телефон брати це порушення.

можливість переголосувати

Це не вибори. Голосування остаточна справа селяві. Переголосування на наступних виборах.

Знову ж таки, теоретично все можливо розробити, якщо вбухати й розпиляти достатньо бабла. Але все одно треба дільниця. То набіса весь цей танець з бубном, якщо все одно потрібна дільниця?

Ну проголосує 100 людей, 80 через смартфон, а для 20ти все одно треба відкрити дільницю чи прийти до них додому. Ну то заради чого витрачати бабоси на космічні цифрові кораблі, якщо можна прийняти там же на дільниці всіх 100 людей?
При тому що положити систему нема проблем тут, бо хачити вибори це не хачити центральні сервери тільки — досить перерізати кабель лопатою десь у парі сіл і раптом кілька тисяч людей не проголосують. І хер знайдеш де той кабель рубанули ще, а поки шукатимуть, то вже оголосять результати. Охочих на таке знайдеться.

От і всі цифрові вибори будуть

Відповісти
Підтримати
Yuriy Pitometsu
Олексій Хількевич 06.11.2023 01:29
Кабінка із смартфоном

До речі от це щось таке про що колись думав як варіант. Якась опечатана залізяка в тій же кабінці де пенс може жмякнути дві-три клавіші.

Але це все в кінці кінців дорохо й недовговічно і подібні девайси це ще одне болото для корупції. Папір, ручка, кабінка, урна, пара людей на контролі — дешеві й доступні інструменти.

Теоретично, я десь реально бачу діджиталізацію процесу максимум до рівня підрахунку голосів виборчою комісією, а не до виборця. Але це вже і так є. Просто цього не видно.

Тут ще один аспект трохи філософський. Вибори мають бути можливі навіть за відсутності такої інфраструктури як інтернет, aws/azure, компаній Apple/Google та лептопів. Після ядерної війни все одно ж треба якось мати можливість обрати президента :)

Відповісти
Підтримати
Yuriy Pitometsu
Yuriy Pitometsu Оглаголиватель существительных 06.11.2023 01:46

Щодо девайсів так подумав — на звичайних нема гарантій відсутності апаратного або програмного бекдору, а спеціальне рішення масово закупати для «кабінок» вже дорого.

Тут ще один аспект трохи філософський. Вибори мають бути можливі навіть за відсутності такої інфраструктури як інтернет, aws/azure, компаній Apple/Google та лептопів. Після ядерної війни все одно ж треба якось мати можливість обрати президента :)

Тому лише p2p ;)

Відповісти
Підтримати
Олексій Хількевич
Олексій Хількевич 06.11.2023 02:02

Yep, іміно, а враховуючи що вибори не так щоб уже й часто відбуваються — ті девайси застаріють буквально моментально, а от підтримувати все одно треба буде.

Та сама трабла з дія — через 10-20 років, хто дасть гарантію що в когось буде смартфон/айфон/андроїд з апкою? А ніхто, бо всі ці девайси це роса на сонці. Розроблять на нові платформи, операційки мабуть звісно. Але от саме вибори це настільки нечасто і настільки масово, що распіл бабла, розробка й баги гарантовані фактично під кожні вибори. Будьякі уявні мрії про економію на папері й турботу про ліси просто загубляться в цих витратах

Ну короч, я хоч і проти, але все одно думаю, що фьодоров хоч і не зовсім прям броньолобий, але досить інфантильний, щоб спробувати пропихнути якісь цифрові вибори через дію. Що з того буде хз, але підозрюю нічого особливо хорошого. Може й варто спробувати щоб вигребти й попектися результатом

Відповісти
Підтримати
Yuriy Pitometsu
Andrii Sevastianov 06.11.2023 10:07
Щодо девайсів так подумав — на звичайних нема гарантій відсутності апаратного або програмного бекдору

Ну... в принципі політичні сили можуть перевірити код. Ну а так треба виконати певну процедуру для планшету в присутності наглядачів — ресетнути планшет, завантажити застосунок. Також можна щось вдосконалити...

Знову, поки у тебе є твій ключ, ти можеш завжди перевірити, куди пішов саме твій голос.

Відповісти
Підтримати
Yuriy Pitometsu
Andrii Sevastianov 06.11.2023 10:00
Я не про ту анонімність, а про ту щоб чоловік не погрожував дружині й дітям голосувати як йому хо. Або якась тітушня не ходила в гості «вибивати» голоси.

Це вирішується досить просто, якщо ти можеш змінити свій голос в будь який момент. Тобі погрожують зараз — проголосував при людині як їй треба. Прийшов додому — змінив голос.

Відповісти
Підтримати
Олексій Хількевич
Daniil Palii 11.11.2023 10:45

Якщо погрожують, то можуть і забрати телефон після голосування до кінця виборів, або й назавжди

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
Andrii Sevastianov 06.11.2023 09:57
Як ти тут пропонуєш обгрунтувати комбайнеру Василю Васильовичу і його дружині Василині Василівні, що їх голоси не вкрав Зеленський, бо чіпляється за владу? В нього є всі адміністративні ресурси вкрасти, тому однозначно вкраде

Ну... тільки через власний досвід. По-перше, запровадити таку систему для опитування чи референдумів. Люди побачать, що це працює, цьому можна довіряти. Популярізація, ...

Відповісти
Підтримати
Олексій Хількевич
Andrii Sevastianov 06.11.2023 09:53

Ну... не знаю, в сучасних ID-картах є чіп? Взагалі питання у тому, щоб кожному громадянину видати по ключу (наприклад карта), та поставити автомати, де можна було б проголосувати/змінити голос за допомогою карти.

В принципі, це виглядає як технічне питання.

Відповісти
Підтримати
Олексій Хількевич
K Vadym 06.11.2023 11:05
кожному громадянину видати по ключу (наприклад карта),

Ааааа..
Вони хотять нас загнати у кібертюрму!!! © Пересічний Українець.

P. S. Не зустрічали людей, що відмовились від податкового коду, бо це від диявола 😂?
Я навіть молодих зустрічав....

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
Andrii Sevastianov 06.11.2023 11:13

А скільки таких людей? Знову ж таки, заради одиниць можна лишити хоча б голосування у конвертах, як це зроблено у США: конверт у конверті. Тобто для відносно невеличкої частини населення можна придумати, як їм чесно голосувати.

Відповісти
Підтримати
K Vadym
K Vadym 06.11.2023 14:35
А скільки таких людей?

Сподіваюсь небагато.
Але параноїків, що будуть боятись «мені хотять видати ЕЦП» ІМХО доста багато.

Відповісти
Підтримати
Andrii Sevastianov
Marta Pelewa 12.11.2023 16:15

Вимога наявності паспорта теж є обмеженням конституційних прав. Гвалтівник-садист-кргувальниик рос. артилерії має право голосу, а людина в якої вкрали паспорт/телеФон — ні. Тобто тут має бути як в нормальних країнах — громадяни мають право голосу не залежно від того є в них паспорт, телефон і т.і.

Відповісти
Підтримати
Олексій Хількевич
Vadim Kopanev Architect 12.11.2023 16:36
Гвалтівник-садист-кргувальниик рос. артилерії має право голосу, а людина в якої вкрали паспорт/телеФон — ні

это что за дичь? нельзя противопоставлять друг другу группы, которые не имеют общей классификации

Відповісти
Підтримати
Marta Pelewa
Олексій Хількевич 12.11.2023 17:04
людина в якої вкрали паспорт/телеФон — ні.

Надійно зберігати паспорт і повідомляти про втрату — законний обов’язок громадянина, а надійно зберігати телефон — ні, захочу викину, захочу подарую комусь, разом з усіма відбитками й паролями на листочку записаними без всяких етіх модних криптографій

Якщо гвалтівник-садист-коригувальник прийде на дільницю й покаже паспорт — так, він має право обирати президента, упс. В чому тут обмеження?

Проблема якраз у тому, що всі «громадяни» на окупованих територіях мають законне право голосу, закріплене в Конституції. Комусь досі хочеться виборів під час війни?

як в нормальних країнах — громадяни мають право голосу не залежно від того є в них паспорт
Вимога наявності паспорта теж є обмеженням конституційних прав.

Без паспорта можна голосувати взагалі, є інші документи, що посвідчують особу виборця, паспорт просто документ що посвідчує громадянство.

Бо називається він Паспорт ГРОМАДЯНИНА, написано ж прямо там, і жодних прав тут не обмежено

Мона приклад «нормальних» країн, якщо наша «ненормальна», раз на то пошло?

Це блін уже фейспалм, ото вже в голові в людей насрато

Відповісти
Підтримати
Marta Pelewa
Руслан Молодик 03.11.2023 17:54

Голосуй, не голосуй — все одно отримаєш ***...
Про які вибори може йти мова?
В даних реаліях може бути лише ілюзія вибору, а не демократичні вибори.

Відповісти
Підтримати
Andrii Manko 03.11.2023 17:13

Якщо брати село до уваги.... тут буде важко з Дією. Молоді люди, тато, мама — їм простіше.

Чесно, моя бабуся могла би тільки сказати тільки ім’я та прізвище виборця, а я проголосувати за неї

Тож, я думаю, не цього разу

Але готуватися до такого можна)

Відповісти
Підтримати
Dmitri Front-end Dev 03.11.2023 17:12

Может лучше перейти в приближенную к анархо-капитализму модель, я например в сумской области не заметил чем вообще занималась все годы влада?
воровала с налогов? А зачем она в этой схеме нужна?
Нужно заменить функции власти бизнесом

Відповісти
Підтримати
Dmitri Front-end Dev 03.11.2023 17:04

А чем эти выборы отличаются от всех прошлых? У нас стабильность, один кращий другого

Відповісти
Підтримати
Vic Programmer 03.11.2023 22:26

Власне за конституцією України, під час дії правового режиму військового стану — вибори не можуть відбутись. І ті хто писав конституцію в 96, напевно зробили розумну пересторогу. А американці вже сказали — або реформи, або не буде вам грошей, тобто реформи робити просто доведеться, ніяких більше «не наразі» та іншої галімотії. Крім того це просто було у передвиборчій програмі — то з рештою виконуйте як обіцяли, тим більше що вже використовували методи. Звільняли і ген прокурорів і голів СБУ і т.д. — катастрофи не сталось. Тим більше, що посольство США нещодавно разом із спец представником уряду США нещодавно надало звіт, що вони слідкують за військовою допомогою цим займається три чверті посольства і порушень не виявили, уся техніка, зброя та інші надані ресурси пішли за призначенням. Що правда генерал Залужний каже, що надали лише третину від того, що реально треба.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Max 06.11.2023 19:08

Навряд чи присутній причинно-наслідковий звʼязок між заміною клерків в ТЦК та темпами мобілізації.
Просто одна справа любити неньку «на папері» чи в твіттерах та форумах доу, а інша — сконати десь в окопі або залишитись «незламним» котиком зсу з інвалідністю і бути преманентно в майбутньому приниженим та забутим усіма та «батьківщиною», яка просила їй віддати «долг». От про друге велика кількість людей і думає (не забуваючи писати про крим влітку).

Відповісти
Підтримати
anonymous
Prairie Marksman 03.11.2023 16:44

Online voting is insecure, period. © Bruce Schneier
мабуть у нестандартній ситуації ризик може бути більш прийнятний тільки при цьому не чути дискусій..

Відповісти
Підтримати
Jum Beam 03.11.2023 16:40
владу вже давно потрібно змінювати

— згоден, але не маю ідей де таких(нормальних людей у політиці) знайти. Змінюємо змінюємо, а результат однаковий.

Відповісти
Підтримати
K Vadym 04.11.2023 08:48
як люди овер 50 користуються електроними послугами. Спойлер ніяк. Вони нічого не бачать, глухі. Ледве можуть держати ручку. Вони вже ніколи не будуть користуватися терміналами.

Over 60+, 50-55 то не той вік, коли глухі і не можуть 😎

Відповісти
Підтримати
anonymous
Evgeny Fomenko 05.11.2023 15:49

Когда шмыгалевскую ковидную тысячу получали все быстро разобрались в дие.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Олександр Федоров Developer в Uklon 03.11.2023 16:31

Я б цій владі і звичайні вибори не довіряв, не те що в Дії.

Відповісти
Підтримати
Dmitry 03.11.2023 16:31
«Дія» могла б стати вдалим рішенням для онлайн-голосування

Только как инструмент легитимации масштабных подтасовок выборов.

Відповісти
Підтримати
Tymur Zhukotynskyi PHP DEVELOPER в Brights 03.11.2023 16:06

Впринципі децентралізація на часі. Чому в цьому все ще є сумніви?

Відповісти
Підтримати
Б Артюшенко 03.11.2023 16:46

>> Ибо развитие ... и связанное с ним расширение рамок хозяйственной территории с его централизующими тенденциями требуют не федеральной, а унитарной формы государственной жизни. Мы не можем не считаться с этой тенденцией, если не беремся, конечно, повернуть назад колесо истории.

І. Сталін, повне зібрання творів, том 3

Так ви нас і на капіталістичні рейки переведете, а ми явно йдемо назад в CCCР.

Відповісти
Підтримати
Tymur Zhukotynskyi
Б Артюшенко 03.11.2023 15:06

місцеві не на часі, бо були восени 2020. Тобто до осені 2025 термін дії місцевих не вичерпується. А ось Президента ми обирали в 2019 весною тому він за пів року «протухає». І питання оборони — це до Президента. Місцева в нас відповідає за 1. герби 2. перейменування 3. прибирання парків. Все інше — до Президента. Ту ж бруківку ви без згоди від поліції (= мвс = люди Президента) не узгодите.

Відповісти
Підтримати
Andrei Boiko QA в GlobalLogic 05.11.2023 23:04

Вже був випадок коли там знайшли фіктивну особу (це була якась петиція з публічним списком ПІБ). Тоди це замели під килим, бо ж єта всєго ліш пєтіція, але осадочек залишився. Ми тепер на 100% знаємо що контролюючі органи Дії можуть створювати там мертві душі в будь коли і в будь-якій кількості і це ніхто ніколи не перевірить.

Відповісти
Підтримати
anonymous
Taras 03.11.2023 14:30
У коментарях під дописом він додав, що голосування можна було б провести через «Дію», використавши її як надійний і дешевий онлайн-інструмент.

Голосування в Дії — це останній крок до диктатури та кінець української демократії. А місцеві вибори — так, потрібні, як і всі інші.

Відповісти
Підтримати
Ivan Kryvosheia Embedded developer 03.11.2023 16:28

Ви не знаєте, що таке диктатура. Як весело деякі підхопили наративи російські

Відповісти
Підтримати
Taras
svitoglad 05.11.2023 16:06

Багато хто й російською «Дією» користується.

Відповісти
Підтримати
Ivan Kryvosheia
Artem Shevchenko 09.11.2023 18:20

До війни набридли зелені крадії і без наративів, а після ще гірше. Не так ворог лякає, як поточна влада

Відповісти
Підтримати
Ivan Kryvosheia

Підписатись на коментарі

Не підписуватись
Скористайтесь акаунтом
×
з умовами використання сайту і політикою конфіденційності.