Керівниця Luxoft в Україні: «Неправильно після пʼяти років у технічному виші випускати джуна»

Усі статті, обговорення, новини для початківців — в одному місці. Підписуйтеся на телеграм-канал!

Фахівці рівня Junior є на ринку і вони потрібні ІТ-компаніям. Водночас технічні університети мають випускати спеціалістів, які могли б претендувати вже на Middle-позиції. Таку тезу висловила керівна та HR-директорка Luxoft в Україні Олена Самборська під час панельної дискусії на DOU Day.

«Я б не ставила хрест на джунах, вони є і вони потрібні. Але ІТ-індустрії варто обʼєднуватися і працювати над реформуванням вищої освіти. На моє глибоке переконання: неправильно після пʼяти років у технічному виші випускати джуна. Це має бути, як мінімум, мідл.

Й університети повинні готувати саме тих спеціалістів, які потрібні на ринку, співпрацювати з ІТ-компаніями й надавати більше практичних навичок», — зазначила Олена Самборська.

Спільното, чи погоджуєтеся з такою думкою? І наскільки добре університет підготував вас до майбутньої роботи в ІТ?

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному1
LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

Інтерни нам також не потрібні. Нехай медичні вузи випускають відразу лікарів.

В принципі це показує наскільки деградувала система освіти в Україні. Керівниця люксофту думає, що фундаментальна задача технічних вишів — клепати крудошльопів

Не зовсім зрозуміло, як виш (заклад освіти) має випускати людину із певним рівнем досвіду, якщо це трохи різні речі?
Ну або можна придумати, що виші випускають мідлів — це просто дасть інфляцію тайтлів і нічого більше.

Хочу сказати Олені, що це ПРАВИЛЬНО випускати джуна.
Бо мідлом стають після 2-3 років на реальних проектах.

І не дуже багато студентів (5-10%) модуть вчитись на днівному на працювати з 2-3 курса (бо перший рік ще на реальний проект ніхто і не пустить).
А говорить цю ахінею Олена, бо ім (галерам) треба на вчорашніх студентів навішати личкі мідла, щоб загоняти їх подороще з самого початку.

Було б добре, якби хочаб джуна випускали

Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Кхм-кхм, адекватный студент сейчас открывает DOU jobs или Djinni и его голова сразу становится занята тем, каким образом выбраться из Украины до того, как он выпустится из ВНЗ (или его «выпустят»).
Про «качество» образования без адекватного локального рынка или больших госзаказов (которые создавали бы потребность в специалистах) речь принципиально не идет.

Вважаю якщо студент тільки навчався, не мав ніякої професійної практики, то це тільки інтерн. ВУЗи, щоб випускати джунов чи мидлов повинні забезпечувати студентів ще й практичними вміннями та знаннями, допомогаючи цим же студентам знаходити компанії де б ті отримували ці знання та вміння. Десь так курсу з третого. В одночас, щоб студент таки закінчив навчання і отримав диплом — укладати договір (контракт, як там що) і з студентом і з компанією з певними умовами задля цього. З одного боку студент працевлаштовується, отримує все що треба, компанія отримує початківця з можливістю розвитку по закінченню, університет отримує репутацію та можливо грошові бонуси від тих же компаній.

рівень освіти звісно потрібно підвищувати, але коли ми говоримо про junior чи middle, це ж не тільки про знання, а й про рівень відповідальності яку готова взяти на себе людина, це про досвід роботи який універ ніяк не зможе змоделювати

з одного боку ВУЗи пони про інше, але з іншого боку якщо беремо наприклад факультет електроніки КПІ — то там мабуть семестра 3 або навіть 2 вищої математики, десть стільки ж загальної фізики, а все інше — то щось практичне (наприклад як у 60 в совку штампували інтегральні карти). ну тобто щось зовсім не фундаментальне і не дуже корисне.
то ж не дивно, що в людей такий запит

Зазвичай люди йдуть працювати на 4 — 5 му курсах і на виході вже мідл. Звичайно що це не якийсь люксофт, а якась ТОВ «Ромашка і партнери». Після якої можна легко потрапити в якийсь глобаллоджик, а там вже як карта ляже.
На крайняк можна виходити і заходити в глобаллоджик з різними тарифними сітками. Ну і в принципі, ніхто не засуджує тих людей що йдуть в люксофт за тягу до БДСМ, хоча я не бачу ніякого ні фінансового, ні практичного, ні політичного сенсу в цьому. Не знаю як зараз, але не так давно, в люксофті треба було пройти ті ще пекельні борошна, щоб потрапити на туж зп, що і в глобал/сігму/whatever. Те саме і про великі продуктові компанії. Можна, але нащо.

після універу джуном може бути лише той, хто ще й сам вчився. Бо інакше знань і вмінь для конкретної вакансії не дає жоден універ у нас.

який сенс тоді втрачати 5 років на якусь маячню, що не буде потрібне для 99% вакансій і нема планів займатися науковою діяльністю ?

Наприклад поїхати за кордон десь в ЄС і прийняти участь в роботі яка потребує наукових знань. Світу аутсорсу настав кінець, він скоротився в три рази прийміть цю інформацію за даність. Це объективна реальність вона існує в незалежності від того подобається вона вам чи ні.
Далі йде питання які наукові сфери? Наприклад відновлювання джерела енергії, атомна енергетика, біопаливо, водневі елементи — усе що може замінити нафту та газ в якості палива для транспорту. А саме транспорт основа сучасної економіки, найпоширеніша професія на планеті — водій.

Ви колись приймали участь у науковий діяльності у ЄС ? Ми тут про інженерів розмовляємо а не про науковців, це різні треки

Напевно існують інженери без знань фундаментальних наук, та напевно це така назва як і frontend software egner, раніше web master називали але переназвали.
2. Знаю програми і людей що по ним поїхали по усьому світу, Франція, США, Японія і т.д. Насправді не така вже і рідкість. Так само як і ІТ-шники в більшій масі опиняються з рештою за кордоном.

Напевно існують інженери без знань фундаментальних наук

Ну дивись. Я в Європі успішно крутив авіатренажери і колупав авіоніку зі своїм шкільним атестатом. Навик читання і обрахунків електричних схем ніяк не корелює з оцінкою в політесі за культурологію і філософію, хоча безсумнівно мій фундаментальний кругозір дуже постраждав.

Змушений визнати що фундаментальні наукові роботи на тему управління літальними апаратами я і справді розумію доволі хріново (не в останню чергу тому що релевантні штуки писали свого часу в Аероспатіалє, французькою). Але для того були придворний аеродинаміст і придворний газотурбінщик, до слова — французи, котрі то все читали і видавали математичні формули під реалізацію, з коментарями до них англійською.

А судячи з того що видає на-гора Боїнг (і так, я бачив їх код) — я був ще й не найтупішою мавпою в тому зоопарку.

судячи з того що видає на-гора Боїнг

їм же наш Прогрестех щось там колупає теж?

Ну, «наш» прогрестех це гучно сказано. Боїнгу кропав всякі штуки прогресстех московський, прийшов 14й рік, санкції х.янкції і о чудо — контракт з боїнгом переїжджає в Київ. Якщо що — свічку не тримав, всі співпадіння по датах і назвах — випадкові.

(1) Пластик/бюрократія/армія; (2) Соціальна мережа;

Тому що без нього більшість буде ще гірше. Ну і для візи корочка корисна.

тоді можна будь-яку вищу освіту звести до цього. нашо умовному філологу з іспанської лінгвістики поглиблено вивчату іспанську літературу, теорію і практику перекладу і ще купу предметів якщо можна походити на курси просто? або економісту вишку і різні види економіки? просто бухоблік підтягнув там дебет-кредет і вперед
даєш формашльопство в усі сфери 👊

Ще раз, між науковою діяльністю та навчанням для отримання роботи у індустрії має бути різниця. Якщо я хочу підготувати інженера-конструктора який не планує далі розвивати науку у цій сфері потрібно концентруватися на вимогах ринку для такого інженера, а там у вакансіях нема нічого про філософію, БЖД тощо. Має бути нормально запакований бакалавріат де студент отримає 90 відсотків практичних знань і піде у промисловість, а якщо хоче бути науковцем ото там є майстер, пхд і так далі. І цей bs це фактично техникум+ після 9 класу можна йти.

Нащо економісту різні види економіки якщо він піде у податкову працювати чи на завод в Україні ?

для того ж для чого хіміку 20 видів хімії. бо ти не знаєш де ти будеш працювати. умовний економіст може порапити і в інвест банк, аудиторську контору, податкову і тд. і може змінювати напрямки потім. мій приятель працює в університеті в юк досліджуючи напівпровідники, хоча його напрям основний був ядерна фізика. житя таке життя

у вакансіях нема нічого про філософію, БЖД

бо окрім основного напрямку універ ще готує загальноосвідчену людину, да і це просто цікаво
у мене наприклад найцікавішими предметами на курсі в німеччині були абсолютно непрофільні астрофізика та хьюман еволюшен

Як колишній Інженер з ОП стригернувся:

Як це не має бути БЖД? Держава декларує жити і здоровʼя громадян як найвищу цінність, це перше що має знати працівник будь-якого рівня на будь-якій посаді

Рівень викладання та якість матеріалів — то інше питання

все одно на підприємстві буде свій induction з тренінгом по безпеці, тому витрачати години (а це раз на тиждень шняга на два семестри) немає сенсу

Тобто 2-3 години інструктажів має бути достатньо?
Чи його достатньо саме тому що вважається що людина прослухала відповідний курс в школі, ПТУ, ВНЗ? Нагадую- порушення правил ОП достатня причина для звільнення без будь-яких додаткових умов чи компенсації.
Далі цікавіше — уявімо що Ви нарешті отримали бажане підвищення і Ви тепер проводите інструктаж ( а якщо точніше то і розробляєте ці самі інструкції для своїх підлеглих) і в переважній більшості випадків несете опосередковано відповідальність за їх безпеку — звідки у вас раптово з’являться відповідні знання і розуміння того необхідного мінімуму заходів які тепер Вам треба виконувати?

От в політесі нам втирали щось там про фільтрування повітря, види фільтрів, ядерні удари по міській забудові — яким чином це допоможе мені написати інструкції з ОП?
Не забути дописати «Якщо по офісу пиздануть ядерним зарядом — закрийте вікна і виключіть систему притяжної вентиляції»?
Взагалі не релевантна дичина.

а філологія хіба не суто академічна гуманітарна дисципліна?

к примеру получить основы и понимание процесов, базовые концепции не только в одном направлении в изучаемой обл. Для узкого направления есть пту. А не научиться формошлепству на языке х и фреймворке y. К сожалению программы в большей части вузов отстали от современых вещей. Но к примеру получая второе высшее в ОНАЗ я был удивлен что там начали появляться предметы связаные с облачными сервисами и концепцией их построения. Пары по менеджменту и управлению проектами теперь включают хоть и базовые но упоминания об методологиях разработки и т.д. Получения базовых знаний в смежных направлениях довольно хорошая база для будущего менеджера вышедшего из разрабов, qa и т. д. + бумажка + соц. контакт. Лично я вынес такие знания в 17 году) Если бы сейчас был выбор. Я всё равно бы пошел на вышку. Кроме аспирантуры, она или для научной работы или для балов к визе ну или ухылянтства)

я може пишу не дуже зрозуміло, мій пойнт у тому, що має бути фокус на освіті яка на технічних факультетах зробить спочатку інженера, який вміє робити щось на базі вже доступного матеріалу, а якщо є бажання бути рісерчером — будь ласка вчись далі та відкривай обрії і ухиляйся )

archive.catalog.ufl.edu/...​er-science-online.html#sp

приклад як можна набрати собі кредитів і бути на треку Computer Science без води, на перший семестр запакував собі усіляку філософію та біхейворал, а далі чисто професійні курси, при чому частину цих кредитів майбутній студент може отримати на dual enrollment ще навчаючись у хайскул що даси можливість закінчити виш за 3 роки і отримати свій bs in cs щоб піти заробляти грошенята або отримувати візу

dualenrollment.dce.ufl.edu
не самая ідеальна система, але краще ніж мати Охорону праці на 3-му курсі у КПІ чи психологію конфлікта або 3-4 курси дрочити «перехідні процеси»

Потрібна профтехосвіта для програмістів, от!

Неправильно що жінки народжують немовлят, потрібно аби одразу народжували 18 річних рекрутів!!!

Країні потрібні герої, а розкішниця народжує ухілянтів

Якщо тцкашник не занадто упоротий, то 25 річних. Якщо упоротий — то може тиснути, щоб 18 річний рекрут підписав контракт.

Основна проблема системи вцілому в тому, що все переплуталося — призначення різних видів навчання, очікування роботодавців, очікування кандидатів і т.д.
На мій погляд, «престижність» вузів і «непрестижність» коледжів/технікумів має відійти у минуле, тому що змушує кожен рік десятки тисяч підлітків йти у вузи, хоча по хорошому їм пряма дорога у коледж. У цих навчальних закладів зовсім різна мета (як мінімум, так закладалося, коли створювалася сама ідея вузів і технікумів): вуз має надавати багато теоретичних знань і готувати людей з академічної точки зору, тобто це майбутні автори бібліотек, викладачі, технічні блогери (у науковому сенсі), можливо навіть винахідники нових протоколів чи ще чогось подібного за рівнем серйозності/складності. А от коледж/технікум якраз має надавати багато практичних занять, розвивати практичні навички без глибокого занурення у те, як воно все працює під капотом. Тобто саме коледж має випускати мідлів, які готові до роботи на реальних проектах, а вуз має випускати людей для R&D, такі собі «золоті мізки», які можуть створити щось неймовірне, на що «крудошльопи з коледжу» неспроможні саме через брак теоретичних знань.

Проблема в тому, що українське ІТ — це в основному якраз аутсорсне крудошльопство, а не серйозне R&D. От і виходить, що бізнес у 95% випадків потребує типового випускника коледжу з практичними навичками, а не випускника вузу з багажем теоретичних та академічних знань.

В деякому сенсі можна сказати, що хороший випускник вузу — значно overqualified для тієї роботи, яку пропонує українське ІТ: бо матан, фізика, електротехніка та купа інших дисциплін є «зайвим багажем» з точки зору того, що доведеться робити на реальному проєкті.

Тобто в широкому сенсі проблема не в тому, що вуз не готує до реального життя, а в тому, що реальне життя занадто дизбалансне у відношенні скільки треба «engineer mind» vs «coder skills». Якби нам (українському ІТ) було треба більше інженерів і менше кодерів, то проблема б вирішилася сама собою, бо кожен зміг би знайти собі релевантне місце роботи. А так, виходить, ми десятками тисяч вчимо інженерів, а потім їм треба адаптуватися до ринку і перевчитися на кодерів.

А що таке

коледж

В американских університетах поділення на університет, потім на факультети скажімо медицинский чи права, потім вже поділення за коледжами. Чи дуже треба технікум переназвати по модному?

Тобто саме коледж має випускати мідлів, які готові до роботи на реальних проектах, а вуз має випускати людей для R&D, такі собі «золоті мізки», які можуть створити щось неймовірне, на що «крудошльопи з коледжу» неспроможні саме через брак теоретичних знань.

Трохи виправлю, є ще варіант посередині. Є компанії яким потрібні інженери, які не створюють щось неймовірне, але все ж проєктують чи щось обчислюють до чи у процесі. Наприклад той же Гугл чи деякі інші компанії не питають за фреймворки.
А людина пов’язана з Data Science (ML, Data аналітіка тощо) апріорі повинна мати профільну освіту та мислити. Та навіть створення API, компонентів чи дизайну коду потребує логічного мислення.

«Давайте просто купім дєньгі!» ©

Жарти жартами, а ті хто купляли долари по 25, а ще раніше по 8 — досить непогано заробили, якщо перерахувати на гривні. Набагато більше ніж ті, хто клав гроші на гривневі депозити. Так що іноді стратегія «купити гроші» є виграшною, або як мінімум не-програшною/нейтральною. Головне купляти «правильні» гроші. Доречі, якщо крипту розглядати як свого роду «електронні гроші», то там взагалі надприбутки у деяких людей, які вчасно «купили гроші».

досить непогано заробили

Просто зберігли гроші. Але валютну інфляцію не покрили.

Крипта являє собою чистої води фінансову піраміду, тому середній прибуток за весь час її існування від’ємний і добре заробляють тільки шахраї або ті кому пощастило вчасно злитись...

не знаю що це фраза, але у світі банківської справи — купівля грошей це звична справа і мова не про валютні операції, а про купівлю гривні за гривні

Неправильно після пʼяти років у технічному виші випускати джуна

Так інститути випускають архітектов.
Це компанії їх наймають як джунів, що (і ми згодні з цим), справді, неправильно!

Коли вже до людей дійде, що університети це в першу чергу про нетворкінг, навички критичного мислення, вміння працювати з інформацією, фундаментальні знання, а не про так звані «практичні навички»?

Для «практичних навичок» є коледжі/технікуми.

Інша справа, що навчальні програми в універах бувають не дуже актуальні вимогам часу (але це інша справа, яка не має відношення до практичної орієнтованості освіти).

Коли топ-менеджери найбільших компаній в країні мають таке уявлення про вищу освіту, і не вміють відрізнити кваліфікацію від досвіду, а «практичні навички» від актуальності освітніх програм, це біда.

топ-менеджери найбільших компаній в країні мають таке уявлення про вищу освіту, і не вміють відрізнити кваліфікацію від досвіду, а «практичні навички» від актуальності освітніх програм, це біда.

это результат «галерной» карьерной лестницы и ориентации
то есть для тети эти самые инженеры — ресурс для перепродажи
в принципе ничем не отличается от скажем морковки
и ее карьера и компания вообще строиться не вокруг «соберем крутых аналитиков, инженеров и продажников и сделаем крутое Н » а вокруг
«купим тут Н попочасов по цене М, продадим по М2, где M2 >> М»

отсюда и такие заявления и другие моменты — к примеру попытки ограничить верхний рейт, приковать к батарее (Дия Сити) и так далее ...

як можна вимагати чогось «від тьоті», якщо сам будуєш логічні конструкції через сраку, додумуєш, вигадуєш?

Кожен хто «веслав» на галері знає, що ваш опонент правий на 101%.

Коли вже до людей дійде, що університети це в першу чергу про нетворкінг, навички критичного мислення, вміння працювати з інформацією

Сумна новина: зараз, особливо за умов дистанційного навчання, цього всього немає. Одна з причин цього — вже на рівні школи багато де виховують «школярство» (формальний підхід).
Фундаментальні знання ще є місцями.

1. а воно колись було?
2. а у вас достовірна інформація?

1. а воно колись було?

Якщо ви про критичне мислення і тд, то було.

2. а у вас достовірна інформація?

Достовірна. Власні спостереження та інфа від викладачів різних вишів та вчителів шкіл.

Коли вже до людей дійде, що університети це в першу чергу про

Тебе типове совкове бачення. А якщо в ресторані принесуть тухле мясо, це означає що розвивають тобі навички куховарства, типу сам будеш готовити і навчишся? А життя в общазі з тарганами, пліснявою, і розетками з яких іскри летять, це все прекрасно, так як розвивають навички виживання, так виходить?

У мене так же знайомий бардак і дідівщину в армії оправдував, що якщо буде війна і попаде в полон, то буде готовий до знущань, поганого харчування і все витримає, а якийсь «америкос» (знайомий був ватаном ще до 2014, українець до речі, з чистою українською мовою) вирощений в тепличних умовах, в чистих, теплих казармах з повноцінним харчуванням, в штани в полоні тут же наложить і здасть своїх при перших же допитах.

нетворкінг,

Тут згоден. Але ти його можеш получити не тільки в універі, особливо зараз коли є купа спільнот, телеграм каналів, діскорд чатів, сабредітів по тій чи іншій тематиці.

навички критичного мислення

Як універ їх розвиває? Можете конкретні приклади привести?

, вміння працювати з інформацією

Це як? Це ти платиш за універ щоб потім самому шукати потрібну тобі інформацію і самому розбиратися з матеріалом і цим самим розвивати навички роботи з інформацією? Я так і без універа зміг би прокачати цей навик.

, фундаментальні знання

Кілька НО

1. Фундаментальні знання непотрібних тобі дисциплін
2. В тих дисциплінах які потрібні, відірвані від реальності і не актуальні (якщо говорити про ІТ, в інших не так все погано).
3. Сама подача цих фундаментальних знань максимально нудна, нецікава, одні лише формули і теореми, без прикладання до реального світу і наочних демонстрацій, люди тупо не розуміють навіщо воно все і втрачають будь-який інтерес вчити.

а не про так звані «практичні навички

Саме тому типовий випускник КПІ сильно програє типовому випускнику якогось МТІ. Там типовий випускник йде відразу на практику в гугл якийсь на $150к+, у випадку з КПІ — лише найкращі можуть попасти, і то при умові що займалися самоосвітою і пилили пет проекти, а не сиділи на лекціях. А більшість навіть джуном в український аутсорс не можуть влаштуватись. Мабуть тому що не до кінця прокачали навички «роботи з інформацією» і «критичного мислення»

те що у нас в цілому виші паршивої якості не доводить що вишка зайва
в цілому той самий УКУ розбиває будь-який твій НО
та й майже будь-який пристойних західний вуз
а щодо критичного мислення, то навіть такий предмет окремий є, і так цьому вчать

Десь є статистика як УКУ розбиває західний виш ? Ну там середня зарплатня алюмні, наприклад

погано написав, я мав на увазі що західний виш теж розбиває наведені НО

навички критичного мислення

Як універ їх розвиває? Можете конкретні приклади привести?

Можу привести як приклад вивчення законів логіки в курсі дискретної математики — нормально допомагає розпізнати нелогічність висновків чи тверджень.
На основі підміни поняття «доведення необхідності та достатньості» будуються багато маніпуляцій. От, наприклад і ви, на прикладах якихось навчальних закладів з поганою якістю навчання намагаєтесь показати, що універи в принципі не дають хорошої підготовки.

Також, в курсі філософії досить нормально пояснювали про принципи наукового підходу ( принцип фальсифікації, що таке ненаукові теорії, навіть чайник Рассела був)

Фундаментальні знання непотрібних тобі дисциплін

Фундаментальні знання з набагато більшою імовірністю пригодяться, ніж якісь вузькоспеціалізовані знання, незалежно від дисципліни. Це стосується не тільки професійної діяльності, а і повсякденного життя.

В тих дисциплінах які потрібні, відірвані від реальності і не актуальні (якщо говорити про ІТ, в інших не так все погано).

Знання про складність алгоритмів, різні кодування, принципи шифрування, теорема Шенона та інші фундаментальні речі, як були актуальними і десятки років тому, так і далі будуть.

Можу привести як приклад вивчення законів логіки в курсі дискретної математики — нормально допомагає розпізнати нелогічність висновків чи тверджень.

І без дискретки це знаю )

На основі підміни поняття «доведення необхідності та достатньості» будуються багато маніпуляцій. От, наприклад і ви, на прикладах якихось навчальних закладів з поганою якістю навчання намагаєтесь показати, що універи в принципі не дають хорошої підготовки.

Де я таке писав? Я навпаки американскі універи (МІТ) в приклад поставив з їх підходом де у тебе 5 курсів обов’язкові а інші курси ти сам підбираєш опціонально базуючись на темі, матеріальній базі, актуальності і викладачах. Топік про українскі вузи, тому мій коментар в контексті українських вузів, які ніби-то «універсальні» які ви захищаєте.

Ось бачте, ні дискретна математика з логікою, ні вміння роботи з інформацією яку ніби-то дає український ВУЗ, не допомогли вам пропарсити навіть один коментарій (

Фундаментальні знання з набагато більшою імовірністю пригодяться, ніж якісь вузькоспеціалізовані знання, незалежно від дисципліни. Це стосується не тільки професійної діяльності, а і повсякденного життя.

Приклади будь-ласка. Які фундаментальні знання які дав універ вам реально пригодилися? ) Тільки не кажіть що бзе якихсоь абстрактих фундаментальних знань із універа, умовний пітон не змогли би вивчити за вихідні, чи якусь LLM модель локально підняти.

Єдиний корисний фундаментальний курс який був, це алгоритми і структури даних.

Знання про складність алгоритмів, різні кодування, принципи шифрування, теорема Шенона та інші фундаментальні речі, як були актуальними і десятки років тому, так і далі будуть.

Я був повний нуль в шифруванні після універа (КПІ), але коли знадобилося, за вихідні розібрався що до чого. Замість того щоб вчити які алгоримти шифрування і хешування існують, які недоліки і переваги, в чому їх особливості, де які використовуються, нас в універі вчили на папері текст шифрувати якимись базовими алгоритмами, яке нафіг нікому не треба крім тих, хто реально розробляє алгоритми шфируванння.

Топік про українскі вузи, тому мій коментар в контексті українських вузів, які ніби-то «універсальні» які ви захищаєте.

В коменті, до якого ми відповідаємо, немає жодної згадки по українські чи не українські, а про універи загалом. І я не захищаю саме українські універи, а ідею, що їх не варто перетворювати в аналог технікума.

Де я таке писав?

Ви писали загальне твердження, що універ не дає навичок критичного мислення і фундаментальні знання застарілі і з непотрібних дисциплін.

Приклади будь-ласка. Які фундаментальні знання які дав універ вам реально пригодилися? ) Тільки не кажіть що бзе якихсоь абстрактих фундаментальних знань із універа, умовний пітон не змогли би вивчити за вихідні, чи якусь LLM модель локально підняти.

В основному пригодились знання пов’язані з вирішенням проблем з перформансом. Особливо після людей, які вважали, що «навіщо ті алгоритми і структури даних, все можна по туторіалах швидко зробити».

Звісно, фундаментальні знання не потрібні, щоб вивчити пітон. Але не варто зводити все до вивчення якоїсь мови чи модної технології. Широкі знання потрібні для вирішення більш високорівневих проблем, які не вирішуються простим гуглінням, або коли невідомо навіть, що саме гуглити. Чим ширші фундаментальні знання, тим більше можливостей за щось зачепитись чи придумати якусь ідею, яку далі розвивати пошуком конкретнішої інформації.

Якщо не обмежуватись лише кодінгом, то знання з оптики, отримані в універі, мені пригодились в експериментах з фотографією чи у побудові пристрою для вимірюваннях площинності поверхні за допомогою монохроматичного світла.

Я був повний нуль в шифруванні після універа (КПІ), але коли знадобилося, за вихідні розібрався що до чого. Замість того щоб вчити які алгоримти шифрування і хешування існують, які недоліки і переваги, в чому їх особливості, де які використовуються, нас в універі вчили на папері текст шифрувати якимись базовими алгоритмами, яке нафіг нікому не треба крім тих, хто реально розробляє алгоритми шфируванння.

Тут ви самі підтверджуєте, що широкі фундаментальні знання корисніші, ніж вивчення якихось специфічних навичок.
У нас в унвері (ЛНУ) з криптографією було краще, бо якраз і вчили, які алгоримти шифрування і хешування існують, там я дізнався, наприклад, що існує таке поняття як стеганографія чи статистичний аналіз даних.

В коменті, до якого ми відповідаємо, немає жодної згадки по українські чи не українські, а про універи загалом. І я не захищаю саме українські універи, а ідею, що їх не варто перетворювати в аналог технікума.

Комент в контексті статті яка в контексті українського офіса люксофта що в котенксті України і українських вузів. Не треба викручуватись.

Звісно, фундаментальні знання не потрібні, щоб вивчити пітон. Але не варто зводити все до вивчення якоїсь мови чи модної технології. Широкі знання потрібні для вирішення більш високорівневих проблем, які не вирішуються простим гуглінням, або коли невідомо навіть, що саме гуглити. Чим ширші фундаментальні знання, тим більше можливостей за щось зачепитись чи придумати якусь ідею, яку далі розвивати пошуком конкретнішої інформації.

Для цього достатньо пройти якісь ввідні 2-тижневі курси на курсері де розкажуть про основні напрямки програмування і основні існтументи. Ні матан, ді нискретка, ні фізика, ні гумантіарні дисципліни, ні функціональне програмування на Модула, ні паскаль, ні фортран, ні шифрування даних на папері, ні тобі цих знань не дадуть.

А якщо ти гік, підписаний на якісь технічні ресурси, чи сидиш в ІТшних спільнотах, ти в мільйон раз получиш більше різносторонньої інформації яка до того ж актуальна, ніж те, що дає універ (український).

Вот чесно, ти віриш що український універ зробить тебе кращим ІТ спеціалістом, ніж якби ти перечитав хоча 20% статей (на що тобі знадобився б максимум рік) на якомусь, прости господи, хабрі? Чи якби ти пройшов кілька десятків курсів на курсері?

Якщо не обмежуватись лише кодінгом, то знання з оптики, отримані в універі, мені пригодились в експериментах з фотографією чи у побудові пристрою для вимірюваннях площинності поверхні за допомогою монохроматичного світла.

А тепер поклади руку на сердце і скажи, сільки знань оптики ти взяв із універа, а скільки сам ресьорчив коли робив той проект, чи скільки ти згадував ту оптику, і сумніваюсь що ти конспекти перечитував, в гугл тупо поліз як і всі.

Блін, згадалося як в подібному топіку один мені написав: «Може я і не пам’ятаю всього матана, но якщо пригодиться, я достану конспект, перечитаю і згадаю». Бляха, рукописний конспект буде перечитувати.

Для цього достатньо пройти якісь ввідні 2-тижневі курси на курсері де розкажуть про основні напрямки програмування і основні існтументи.

Знову підміняєш поняття, те, що цьому можна навчитись по іншому ніяк не виключає, що цих знань не може дати навіть відносно хороший універ.

А тепер поклади руку на сердце і скажи, сільки знань оптики ти взяв із універа, а скільки сам ресьорчив коли робив той проект, чи скільки ти згадував ту оптику, і сумніваюсь що ти конспекти перечитував, в гугл тупо поліз як і всі.

Була лекція і по фотографії, де пояснювали про роздільну здатність, ISO, мегапікселі і об’єктиви — а якщо тупо полізти гуглити, то можна натрапити, крім корисної інформації, ще і на купу міфів, які множаться маркетологами і людьми, які не розуміють базових принципів.
Щоб детальніше пригадати оптику, потрібно було перечитати потрібні розділи з скачаних книжок.
Ще на лабі показували, що таке справжні 3D голограми, подібні як показані тут:
www.ultimate-holography.com
Екран не передасть візуального ефекту, який видно лише вживу — тому тут жодна Корсера чи Гугл не допоможе.

2. В тих дисциплінах які потрібні, відірвані від реальності і не актуальні (якщо говорити про ІТ, в інших не так все погано).
3. Сама подача цих фундаментальних знань максимально нудна, нецікава, одні лише формули і теореми, без прикладання до реального світу і наочних демонстрацій, люди тупо не розуміють навіщо воно все і втрачають будь-який інтерес вчити.

То треба шукати такі університети та факультети де є нормальні преподи, а не суцільні діди. Там звісно не МІТ, але набагато краще з цим.

ПС. Коли вчився, у нас було кілька реальних молодих преподів, у т.ч. з інших ВНЗ, які добре поясняли, мали круті лекції (структура та нюанси), та це реально було швидше та ефективніше, ніж сам вчився по книжках. Але ж таких мало. А якщо викладач просто переказує книжку, то звісно то марна трата часу.

Це IT-компаніям потрібно реформуватися і змінювати свою класифікацію фахівців. Бо це тільки в аутсорі можна відтарабанити 5 років на синьйорній позиції на ключових ролях в проекті Х і отримати від проекту Y фідбек «Ну, це максимум мідл» (я не про себе). Бо у нас оцінюють фіт твоїх скілів на проект, а не твою кваліфікацію як Master’s in Computer Science. Тобто не системність твоїх знань і вмінь. Тебе хочуть продати одразу за максимальний рейт замовнику не інвестуючи в твою адаптацію до проекту зі своїх фінансів.

Людина, що сумлінно закінчила CS звичайно не володіє всією повнотою знань для того, щоби одразу працювати в комерційній роботі на ролі мідла, проте у випускників є багато системних знань після двох дипломних робіт. Знову ж таки, якщо научрук підійшов до вопросу не формально.

Тому, шановні IT-компанії почніть інвестувати в випускників. Для початку хоча б домовтесь про практику для дипломників з провідники кафедрами. Бо ви ж сидите і крутите носом відсіючи таланти і не доплачюючи багатьом, а як тільки прилетіли легкі гроші через ZIRP починаєте хватати за руку любого випускника і напарювати проектам десятки трейні, котрих дуже важко інтегрувати через такий підхід. Дивіться як це робить FAANG.

Далі змініть свої підходи в рекрутингу. Щоб кожна компанія мала свою одну ефективну методику оцінювання фахівців, що є ідентичною для всіх проектів, а не як зараз: проект Х, вакансія Y, зараз Петро завалить вас вузькоспеціалізованими проектними питаннями, щоб ви пішли додому обтікати. Або краще: зараз ми зробимо для вас панельне інтервью з трьома Петрами.

І в кінці кінців домовтеся з замовниками про грейс період для фахівця, коли його можна брати з трохи нижчим скілсетом на якийсь період поки він не підросте.

Це IT-компаніям потрібно реформуватися і змінювати свою класифікацію фахівців.

Тобто ринок повинен пристосовуватись до ВНЗ, а не навпаки? А навіщо?

Бо у нас оцінюють фіт твоїх скілів на проект, а не твою кваліфікацію як Master’s in Computer Science.

Тобто бізнес оцінює ті навички які йому важливі, а не ті навички які ви там собі придумали. Ой лишенько, ну тут точно протрібно щось міняти бізнесу, а ВНЗ нехай продовжують випускати Master’s in Computer Science

шановні IT-компанії почніть інвестувати в випускників
Далі змініть свої підходи в рекрутингу.
І в кінці кінців домовтеся з замовниками

Щоб що? Ви здається не зрозуміли, це не у IT компаній проблеми з чимось. У компаній достатньо кандидатів, спеціалістів, грошей і взагалі будти IT компанією досить круто і прибутково.
Це проблема у ВНЗ, вони випускають не спеціалістів а просто випадкових людей, які чомусь сиділи 5 років на парах, а потім не знають нічого з того що потрібно в роботі. Навіщо ви роздаєте поради компаніям? У них все нормально, а тих у кого не все нормально ті вже не існують чи скоро перестануть існувати.

Тобто ринок повинен пристосовуватись до ВНЗ, а не навпаки? А навіщо?

Точно не навпаки. У нас сформувалось неправильне розуміння того хто є замовником ВО, та що таке ВО. ВО не має пристосовуватись до ринку праці, ВО дає своїм випускникам інструменти пристосовуватись до того ринку і то це побічний продукт роботи університетів.
Щодо навіщо, бо інакше індустрії самій доведеться готувати собі спеціалістів, а це дорого і дозволитиможуть контори розміру топ-5 доу, топ-10 уже не факт що потягнуть, топ-20+ точно не зможуть.

бо інакше індустрії самій доведеться готувати собі спеціалістів,

Так коментатор зверху це і пропонує давайте ми почнемо «інвестувати» у випускників, змінювати підходи к рекрутингу, та навіть з замовниками домовлятись. І все це повинні робити компанії, для того щоб вузи змогли продовжувати робити те що вони роблять зараз?
Ну окей, через декілька кроків компанії просто потрібно буде вже свої навчальні заклади відкривати.
Хоча ні, почекайте, вони просто наймуть випускників з інших країн, де не вчать «нетворкингу та критичному мисленню», а випускають людей, які можуть вирішувати проблеми.

Так коментатор зверху це і пропонує давайте ми почнемо «інвестувати» у випускників, змінювати підходи к рекрутингу, та навіть з замовниками домовлятись.

Саме так. Я пропоную інвестувати в випускників як це роблять FAANG та інші компанії. Коли людина попадає в компанію або через практику, або як результат серії формалізованих співбесід, але її підбирають не по критеріям відповідності саме до конкретного проекту, а як спеціаліста.

Завжди можна найняти з ринку синьйорів з ХХХ досвіду і потрібними навичками, коли у вас в розпорядженні один проект і дофіга грошей. Коли ви — аутсорсер, або асоціація аутсорсерів з сотнями замовників і проектів, то у вас просто не буде пулу яким можна закрити всі вакансії. І на цьому рівні вже потрібно шукати працюючий підхід, що бере до уваги реалії.

Якщо аутсорсерам просто потрібні випускники ПТУ, то добре, нехай шукають вихід з цього. Розробляють свої курси, або відкривають коледжі разом з державою і готовлять там людей під популярні фреймворки і т.д. І це навіть деякий час буде дуже добре працювати. Наслідки будуть зрозумілі потім. Але це не вишам потрібно змінюватися. Виші мають нормально вичитувати свою програму. Вона ± нормальна в топових ВНЗ.

Я не пропоную нічого нового. Так працюють компанії за кордоном. Це як раз пані з Люксофт пропонує зламати систему освіти заради кращої операційної виручки аутсорсу. І це маячня.

З усім згоден.
Не забудьте тільки студентам повідомити про те, що працювати їм не буде де, адже в індустрії не вистачає водіїв таксі, поки з них 5 років будуть намагатися робити пілотів винищувачів.

Тобто ринок повинен пристосовуватись до ВНЗ, а не навпаки? А навіщо?

Должна быть синергия
ВУЗы дают фундамент который на десятилетия, компании на этот фундамент наращивает навыки необходимые рынку сейчас

пример:
ВУЗ учит что такое SAGA, для чего этот шаблон, как его реализовать и такие вещи
ВУЗ НЕ учит особенности фреймворка версии 123 или как теперь работает планировщик корутин в неком языке версии Н

А компания учит, в рамках сотрудничества (производственной практики, стажировки ) как раз такие моменты, чтобы человек нарастил компетенцию до состояния когда его можно продать как самостоятельного специалиста

компании на этот фундамент наращивает навыки необходимые рынку сейчас

Не, спасибо, я лучше найму человека у которого уже есть эти навыки

А компания учит, в рамках сотрудничества (производственной практики, стажировки ) как раз такие моменты, чтобы человек нарастил компетенцию

Та не, тоже не хочу, найму лучше чувака который сам эти компетенции получит, либо курс на удеми после ВУЗа пройдет, либо вообще вместо ВУЗа. Мне, понимаешь ли, все равно каким образом человек эти компетенции получил, главное что бы они у него были.
И по идее ВУЗ должен помогать получать эти компетенции быстрее, вроде как выпускник должен супер быстро схватывать особенности фреймворка, произовдить впечатление на собеседовании, а то и вообще попадать в компанию по рекомендации, в университетах ведь «нетворкинг» и все такое.
Что же на практике? А на практике этого нет, приходит выпускник и не может показать ничего, он показывает меньше знаний чем 35 летний менеджер строительной компании после хороших курсов.
И имея вот такую ситуацию вы говорите что компании должны что то менять? Нет, это либо ВУЗы будут что то менять, либо они так и остануться детским садом для людей старше 20 лет.
Мне не очень важно что-бы ВУЗ учил людей особенностям фреймворка версии 123, но было бы классно если бы ВУЗ не давал диплом людям, которые не в состоянии выучить это самостоятельно.
С другой стороны я учился только в морском вузе, и даже его не закончил, если людям в кайф терять 5 лет и потом сидеть тупить на собесах над fizBaz задачкой, ну ваше дело.

Не, спасибо, я лучше найму человека у которого уже есть эти навыки

Ну то винаймайте випускників Go-IT, навіщо вам ці випускники КПІ? Проте, не сподівайтесь, що той єдиний чувак-вундеркідн, що тягне на собі весь проект не звільнеться і ви не засипете через рік весь проект. Як це ну дуже часто буває в такому підході.

Так я і не наймаю випускника КПІ, я наймаю когось, точніше проводжу співбесіду, і намагаюся зрозуміти чи зможе людина працювати.
Я вам більше скажу, мене теж не наймали як випускника КПІ, я взагалі у морському навчався і не закінчив, але відпрацював в Україні, Канаді, Польщі і от зараз буду в Чехії працювати. Якось мені вдавалось не завалювати проєкти.
Я розумію що дуже приємно думати що ви частина якоїсь ілітарної групи, яка вміє тягнути проекти, але ви знаєте якось всі інші теж тягнуть проекти, доволі не погано вдається. Та навіть індуси і мексиканці якось тягнуть, а там рівень набагато гірший, але все одно, вигрібають.
P.S
Я при цьому розумію що ми ракету на місяць не запустимо, але свою роботу робимо. Ми взагалі з вами здається про одне й те саме говоримо, людині не потрібна вища освіта щоб робити таку роботу. Я з цим не сперечаюся, але здається що людина яка закінчує ВНЗ повинна робити хоч таку роботу, ій же їсти хочеться.
А то є старий анегдот по цій темі
— Ищу работу! — Вот метла, начинай мести! — Извините, но я закончил МГУ... — Ого... дай покажу как! ...

Та навіть індуси і мексиканці якось тягнуть, а там рівень набагато гірший, але все одно, вигрібають.

У індусів дуже якісна система вищої освіти. Вони часто після магістрів своїх індійських вузів їдуть на PhD в ЕС та США. Не треба думати, що у індусів або мексиканців кам’яний вік.

Я розумію що дуже приємно думати що ви частина якоїсь ілітарної групи, яка вміє тягнути проекти, але ви знаєте якось всі інші теж тягнуть проекти, доволі не погано вдається.

Та яка еліта. Це просто самий звичайний базис, який повинен бути у кожного. Його можно здобути самостійно, це не питання. Питання в тому, як ростити цю культуру в масштабі, а не на рівні рідкісних самородків.

Розумієте, наш аутсорс — це чисто сервісний бізнес. У них у всіх дуже простий підхід до роботи і пошуку кадрів. Якість завжди на якомусь останньому плані, а от profit margin — це все. Тому я негативно реагую на закиди бізнесу в сторону освіти.

У індусів дуже якісна система вищої освіти. Вони часто після магістрів своїх індійських вузів їдуть на PhD в ЕС та США. Не треба думати, що у індусів або мексиканців кам’яний вік.

Вибачте я із індусами працював і з PhD в ЕС та Канаді (не США, але все-ж), не маю жодного паритету ні до перших ні до других.

Питання в тому, як ростити цю культуру в масштабі, а не на рівні рідкісних самородків.

А тут чого не знаю, того не знаю.

Розумієте, наш аутсорс — це чисто сервісний бізнес.

Я не працював у нашому аутсорсі, але працював з виходцями з цього аутсорсу, непогано себе почувають, навіть на супер конкурентному ринку Канади, куди понаїхало багато індуських PhD, складали їм належну конкуренцію.

Confirmation bias. Якщо ви не закінчили «більш-менш пристойний» ВУЗ та не розумієте переваг цієї освіти, то це не означає, що її немає. Приклади тих хто FAANG подається навіть з України зміщені в сторону умовних КНУ, КПІ можливо ще кількох ВУЗ-ів. Для Research позицій в тих же FAANG це ще більш актуально разом з наявністю публікацій наукових. Все залежить від контексту.

Та не, тоже не хочу, найму лучше чувака который сам эти компетенции получит, либо курс на удеми после ВУЗа пройдет, либо вообще вместо ВУЗа.

Ты его не найдёшь. Или он к тебе не пойдёт, потому что будет уже перекуплен.

Полностью готовый к конкретной работе специалист это редчайшая редкость. Остальных надо учить. Если ты не вкладываешься в обучение (да, с риском, что от тебя уйдут потом), то ничего и не получишь.

Ты его не найдёшь. Или он к тебе не пойдёт, потому что будет уже перекуплен.

Да что вы говорите, а может мы все таки перекупим?
Что значит полностью готовый? Я ищу человека который знает Ангуляр и C#, провожу собеседование, выясняю что он его знает хоть на каком то уровне и он начинает работу.
Через 2 недельки начинает задачи закрывать, через месяц закрывает их чуть быстрее.
Потом уже проекты могут пойти и так далее. Это был готовый специалист? Я его вроде не учил ничему, разве что на вопросы отвечал какие то, показывал где документация лежит.
Да и сам я так работал, и работаю.
Это большая редкость? Ну я таких редкостей достаточно много повидал.
Скорее редкось была когда человек приходил и не был готов к конкретной работе, ну мы тогда систему собеса меняли и таких меньше становилось.

Что значит полностью готовый? Я ищу человека который знает Ангуляр и C#, провожу собеседование, выясняю что он его знает хоть на каком то уровне и он начинает работу.
Через 2 недельки начинает задачи закрывать, через месяц закрывает их чуть быстрее.

Во. То есть какой-то период адаптации и обучения вы закладываете. Так почему не можете предположить, что вообще на адаптацию к конкретной работе нужно время и прочие ресурсы?

Это был готовый специалист? Я его вроде не учил ничему, разве что на вопросы отвечал какие то, показывал где документация лежит.

Это был специалист, который был способен учиться.
Есть такие, которые на это неспособны.
Так вот эту самую способность и развивает вуз — в наших условиях. По-разному, эффективнее или наоборот, но развивает для большинства.

Скорее редкось была когда человек приходил и не был готов к конкретной работе, ну мы тогда систему собеса меняли и таких меньше становилось.

Это вам пока на 1 вакансию 200 ждунов-джунов — работает.
Были ещё недавно времена наоборот. И будут, если продолжите только выбирать из того, что уже выросло.

Тобто ринок повинен пристосовуватись до ВНЗ, а не навпаки? А навіщо?

Ви плутаєте ВНЗ та ПТУ. Це ПТУ готовить спеціалістів, що мають одразу йти і працювати у виробничного станка. ВНЗ у свою чергу готує людей, що можуть або продовжувати будувати кар’єру у академії, або ж йти і опановувати профільну спеціальність. Тому у ВНЗ вас муштрують архітектурою Фон Неймана, теорією автоматів, операційними системами, теорією інформації, функціональним программуванням, та всілякими речами типу інтеллектуальної власності, педагогіки та іншого. Могли ж просто з JS почати, еге ж? Але ні, CS — це про фундаментальні і системні знання, і вже на фоні йде прикладний компонент.

Тобто бізнес оцінює ті навички які йому важливі, а не ті навички які ви там собі придумали.

Це проблеми бізнесу. Наука взагалі працює по-іншому. ВНЗ вкладає вам в голову те, що повинно відрізняти вас від ChatGPT. Поцікавтеся над чим конкретно працюють PhD і пост-доки в европейських TU. Будете приємно здивовані. Весь прогрес в CS взагалі відбувається на межі співробітнецтва кафедр ВНЗ та RnD лабораторій великих компаній.

Щоб що? Ви здається не зрозуміли, це не у IT компаній проблеми з чимось.

Є у них величезні проблеми. Я зараз працюю у продукті і, вибачте, але у нас в країні, а я відтарабанив 10 років в аутсорсі, бувально одиниці людей рівня моїх коллег з за кордону. Рівень українського синьйора доволі посередній. Одну з проблем ви вже вказали

чомусь сиділи 5 років на парах

Повнісіньска безвідповідальність людей до освіти, бо після 3 курсу всі розчиняються в повітрі, а не сидять на парах.

Інша проблема в тому, що наші бізнеси просто не мають великого системного підходу в розбудові співробітництва з ВНЗ. Не роблять ніяких internship’ів для людей, не шукають талановитих випускників і тому інше. Вони просто хочуть, щоби у них в штаті магічно завелась експертиза з AI, high-load, embedded, whatever і щоби її можно було б швидко продати. А той факт, що починати було з того, що треба наймати практикантів — це взагалі як з іншої планети.

Ви плутаєте ВНЗ та ПТУ.

Згоден, напевно. Дайте нам нормальні IT колледжи і все. А люди нехай наукою займаються у КНІ, чи де там вони ій займаються.

Вони просто хочуть, щоби у них в штаті магічно завелась експертиза з AI, high-load, embedded, whatever

Можливо вони чого і хочуть, але в статті не це обговорюється, в статті вони (компанії) хочуть щоб прийшла людина і пиляла SPA на Ангулярі. Це потреба ринку, крапка. ВНЗ таку людину підготує, чи ПТУ, чи колледж чи церковна школа, мені все одно.
Це випускники ВУЗа приходять в Luxoft і просяться на роботу. Я не знаю навіщо вони туди приходять, і ще я не знаю навіщо ви вирішуєте проблему, про яку не було заявлено.
Є в мене припущення що не всі ВНЗ в Україні можуть опуститися до рівня ПТУ і якісно готувати спеців до «станка» про ту академічну освіту про яку пишите ви, я вже мовчу.

Неправильно джуна не випускати але на жаль освіта зараз не на часі

Той приклад, коли краще жувати, ніж говорити.
У тому, що таке було сказане, багато проблем, наприклад
— до чого тут ВО взагалі — у Luxoft не питають діпломи при влаштуванні
— керівниця Luxoft чомусь не знає, що тайтл, це у першу чергу досвід, а не знання.
— бажання наймати мідлів, каже про погані процеси, і те, що у Luxoft не реально «вирости» до мідла з джуна.
— ну і потрібно це не університетам, а IT компаніям, але вони не поспішають «інтегруватися», бо можна ж просто брати гроші за свої курси, готувати «мідлів», але наймати їх як джунів (бо досвіду ж нема)

у Luxoft не питають діпломи при влаштуванні

Не знаю як зараз, років 10 тому назад в мене питали.

Скрізь на аутсорсі питають дипломи, якщо це треба кастомеру, але зазвичай це якийсь медичний домен, бо в інших сферах законодавство цього не вимагає.

В наше время, когда технологии и требования рынка постоянно меняются, университетам действительно стоит больше внимания уделять практическим навыкам и сотрудничеству с ИТ-компаниями. Выпускники должны быть готовы к реальной работе, а не только обладать теоретическими знаниями. Однако, нужно учитывать, что процесс реформирования образования — это долгосрочный проект, и важно находить баланс между теорией и практикой. В то же время, ИТ-компании также могут внести свой вклад, предлагая стажировки и программы менторства для студентов.

Ахах
Який просто наглухо шизанутий брєд. Навіть не буду починати якось це коментувати

Не зовсім зрозуміло, як виш (заклад освіти) має випускати людину із певним рівнем досвіду, якщо це трохи різні речі?
Ну або можна придумати, що виші випускають мідлів — це просто дасть інфляцію тайтлів і нічого більше.

Ну або можна придумати, що виші випускають мідлів — це просто дасть інфляцію тайтлів і нічого більше.

Ось саме так і є, що «придумати». ІТ-компанії все одно будуть користуватись загальновживаними вимірами. Хай українські універи хоч архітекторів випускають

— Які в мене будуть обовʼязки?
— Ось перелік вимог та обовʼязків розробника рівня Middle.
— А яка компенсація?
— Самі розумієте, ви ж тільки після вишу...

Не зовсім зрозуміло, як виш (заклад освіти) має випускати людину із певним рівнем досвіду, якщо це трохи різні речі?

А я не розумію, що тут незрозуміло.

Щоб вміти писати програми, наприклад, треба цьому вчитись — писати програми і розбиратись з власними помилками. Тому у курсі є практичні заняття і їх оцінка. Якщо студент склав і здав залік/іспит, то, мабуть, він вже це пройшов — хоча б по мінімуму. Це і є досвід.

І ці практичні роботи краще робити на чомусь реальному, хоча і в межах умінь студента. Для цього вуз має шукати реальні роботи, навіть якщо це суто академічний проект.

Те, що в наших вузах замість реальної роботи втілюють тупікові ідеї 50-річної давнини — проблема наша, а не механізму в цілому. В «першому світі» такого давно нема.

Я тут дивився відео однієї блогерки, що працює в сфері готельного бізнесу та туризму в Європі. Так от, вона розказувала, що поки вчилася у коледжі, у них були з першого курсу вимоги працювати в цій сфері. На першому курсі — хоча б на чверть ставки, на другому — половину і так далі до четвертого року, коли ти мав працювати вже фул тайм, але ще крім цього по вечорам та вихідним вчити і здавати теорію. Чому б і ні? З могу досвіду найкращі програмісти виходили з тих, хто працював вже з першого-другого курсу. Ті, хто випускався з магістратури безробітним — йшли або в інші галузі, або в цей самий універ аспірантами і викладачами.

З могу досвіду найкращі програмісти виходили з тих, хто працював вже з першого-другого курсу.

З мого досвіду ті хто серйозно працює раніше ніж з 3 курсу — якраз в більшості погані програмісти і не тільки :)

Серйозно перші рік-два ніхто не працює, коли б вони не починали. Це все період навчання і дорослішання.

Серйозно перші рік-два ніхто не працює, коли б вони не починали.
Це все період навчання і дорослішання.

Те що вони не дають результат, не означає, що вони не вкладають в це час, який мав би йти на оте саме навчання і дорослішання. Зазвичай тіпи, що рано починають працювати швидко «ловлять зірку» і зупиняються в розвитку.

понятно желание компании получить работника, которого можно вот так сразу можно выставить на продажу.

Но ! в таком случае и к компании ряд вопросов.
ВУЗ при всех своих положительных качествах не должен давать сиюминутную подготовку

для этого необходимо поднять пятую точку и вспомнить классику — понятие производственной практики. Или Интернатуры и так далее

то есть стенающие менеджеры, раз заинтересованны в работниках ДОЛЖНЫ САМИ ЗАРАНЕЕ шерстить ВУЗы и предлагать — ребята, а вот у нас тут практика, идите к нам

к слову в былые времена у люксов были интересные программы образования ... не знаю как сейчас

Учился не в Киеве. В 200х и 201х. Технический колледж (древнее айти, типа программирования c не знающим преподавателями-студентами), заочный ВУЗ (бакалавр и магистратура — разные не ИТ направления и заочка).

В каждом учебном заведении спрашивал адекватных преподавателей о том, чему нас учат. Везде отвечали: «Программа обучения — полная чушь. Мы вас учим непонятно чему и тому, что почти нигде не пользуется спросом, если вообще нужно кому-либо из работодателей».

На магистратуре «Финансы» на экзаменах по охране труда нужно было рассчитывать, с какой силой вас ударит током, если вы схватитесь рукой за провод в зависимости от количества фаз, поверхности, на которой вы стоите и т д. Никто не осилил. Группа несла пачками спасибо таким преподам. На гражданской обороне — какие мензурки использовать из набора, чтобы по пробам воздуха и непонятному цвету облака определить хим состав надвигающегося в воздухе химического вещества. И таких предметов было до половины.

ця практика в усіх політех-вишах. на моїй спец. (морська логістика) вчили теор. меху, фізиці, хімії, по 100500 різних предметів, пов’язаних зі системами, менеджментом і всякою лабудою. англійська це взагалі мрак — перекласти текст, зробити завдання, визубрити значення англійського слова на англійській мові і скинути в учбову платформу, тобто ніяких цікавих речей ми там не робили. для своїх нащадків буду намагатися все можливе та неможливе, щоб в україні вони ніколи не вчилися.

Не то чтобы полная чушь. Это советская программа, под нужды обороны в первую очередь и советскую же экономику систему производства на 70% военную. Естественно давно нет ни той обороны не той системы производства — а рынок вообще не наш, а полностью международный. Украинского рынка практически не существует он невероятно мал (до трех миллиардов долларов), собственно поэтому и нет фондовой биржи — а результат ничтожно малый ВВП, хронический дефицит бюджета и при этом еще и не целевые растраты в нем на поддержание армии чиновников в миллион человек и т.д. и т.п. То есть те самые реформы перехода из социализма в капитализм так и не произошли за 30 лет, в отличии от Польши и Прибалтики например.
Тем не менее те же вузы стали конкурировать между собой, потому как обучение стало контрактным особенно на востребованные на рынке специальности там 95% контракт. А так же народ массово поехал учиться в Польшу и вообще за границу.

Не то чтобы полная чушь.

Пані хоче щоб держава, за кошт платників податків, вирішувала проблеми компаніі, які, власне пані створила.

Це не Федоров сказав, якщо ви не помітили.

Це стосується не тільки ІТ. Чому платники податків мають фінансувати навчання майбутніх працівників приватного бізнесу. Бізнесу потрібно — нехай і навчають або виділяють гранти на навчання.

Це один з методів стимулювання бізнесу. Держава може бути соціальна, як написано на папері в конституції але не є на ділі, так і скажімо конституційною монархією де взагалі нема конституції — все є король і заради короля. Тим не меньше королі створили і підтримують Оксвордский та Кембріджський університети. Напевно щось же знають, їм більше подобається як століттями їх приватне життя є предметом обговорення жовтої преси, можна похизуватись тим що є що обговорювати. Бо альтернатива — якись Олівер Кромвель віддає наказ сокирою відтяти голову.

Ну компанія та її контрактники напевно сплачують податки і думаю в грошах це дуже суттєві суми як для України. Федоров багато чого сказав, мені більше цікаво — що він при цьому ще зробив. Бо балакунів усюди дуже багато.

панянка з контори, де більшість керівного складу — ***ана руССня! тому й не дивно, що вона висрала таку х*ню.

Можливо пані пошуткувала. Бо так можна й з медучилищ попрохати випускати хірургів.

Возможно несколько не по теме топика, но как лучше получить высшее образование в IT во взрослом возрасте? В этом году исполнилось 25, только нашел первую работу. Базовые знания имеются, но собирал их по кускам с разных частей сети. На дневное идти не вариант, жить на что то надо, остается только заочка и самообучение?

Никак, этого просто не нужно делать. Заочное образование это буквально скам на деньги. Самообучение это отлично, работаешь над чем то, упираешься во что то, что ты не понимаешь, и пытаешься в этом разбираться, работает на ура.
А если все таки очень важна теория, так сборник книжек которые хорошо бы прочитать, он прям на каждом углу, всякие Страуструпы, дядюшки Бобы и прочие Адитьи Бхаргавы только и ждут пока ты их наконец прочитаешь. Поверь, тебе не нужно что бы советская хабалка с проблемами в личной жизни принимала у тебе экзамен, это никак не повлияет на твои навыки решать задачи.
Я знаю это чувство, когда кажется что «Ах вот была бы у меня вышка, как легко мне было бы жить». Диплом облегчит миграцию, но не настолько что бы потратить на это 5 лет своей жизни.

Заочное образование это буквально скам на деньги. Самообучение это отлично, работаешь над чем то, упираешься во что то, что ты не понимаешь, и пытаешься в этом разбираться, работает на ура.

замєчатєльний совєт. Як колись казав прєпод з мережевих технологій (кілька занять вів production чувак з укртелекому) — «ви коли вивчитеся — мої прямі конкуренти на ринку труда»

Ну є таке, якщо хочеться через 5 років бути конкурентом чувака з укртелекому, то треба йти і вчитися в ВУЗ, якщо через 5 років хочешь заробляти річну зарплату спеціаліста з укртелекому, то треба йти працювати і розбиратися самому.
Мені здається писав хтось з укртелекому чи з якогось мобільного оператора роки 4 назад, але навіть тоді зарплата у 35000 грн була скоріш жартом. Якщо б я витратив 5 років на універ, цей жарт був би для мене не дуже смішним. Сподіваюсь зараз зарплати там краще.
P.S
Знайшов доречі вакансію за котру ви будете конкурувати через 5 років ВНЗ та ще 5 років досвіду роботи (з них 3 на керівній посаді)
jobs.dou.ua/...​telekom/vacancies/262111
max $2500

Вставлю своїх 5 копійок.

Бізнесу не дуже потрібні джуни бо джун це інвестиція в світле майбутнє, що він навчиться і потім буде працювати.
Мідл це вже робоча конячка на якій може їхати 90% задач на типовому ІТ-проекті.

Тому звинувачувати керівнюцю бізнесу в тому, що вона обстоює інтереси бізнесу це дуже наївно)

В той же час мідлом дійсно ніхто не стає відразу. АЛЕ, дуже теоретично, мідлом дійсно можна стати протягом навчання в університеті.
І що ж для цього потрібно?
0. Всі сторони мають бути зацікавлені в результаті, а саме випустити дипломованого кваліфікованого спеціаліста який дійсно може називатись «мідлом».
Здавалося б, очевидна річ, але студіки часто зацікавлені аби їх просто не вигнали і поставили 3 автоматом.
Універи зацікавлені відчитати лекції і тримати до останнього викладача-пенсіонера, актуальність знань якого застрягла на рівні ранніх продуктів корпорації Borland.
Компанії часто зацікавлені просто в продажу попогодин вчорашнього студіка.

1. Компанії, які очікують, що універ випустить мідла, повинні надавати можливості для стажування і активно залучати студентів.
Особисто для мене це і спрацювало в далекому вже 2011. Саме в Люксофт я потрапив на стажування де мене і ще одного студента менторив тодішній тімлід/менеджер. Стажування було безкоштовним і не самим простим, але цікавим і продуктивним. Такого має бути більше.
Як приклад, можна розглянути систему стажувань у MAANG. Один із моїх одногрупників двічі їздив на стажування в Apple і після універу поїхав туди працювати. Наскільки мені відомо, він все ще там. Але заради справедливості, він показував визначний рівень знань і вмінь, навіть на рівні КПІ ФІОТ.

2. Універи мають залучати студіків до адекватних практичних проектів, а не обмежуватися лабораторками, рішення яких вже 15 років як валяється в спільному доступі і регулярно відноситься одним і тим самим викладачам із року в рік.
Контори можуть надавати такі проекти.

3. Нам треба розвивати інститут менторства. Якщо в рамках університету спонукати старшокурсників менторити молодняк( і за це давати їм якісь універські плюшки ) так і конторам виділяти нормальних повноцінних менторів які б вели/менторили 1-3 студентів які б протягом року робили якийсь проект( в паралель до навчання ), а через рік контора б отримала потенційного мідла.
Само собою, що контора має оплачувати час такого ментора.

а не обмежуватися лабораторками, рішення яких вже 15 років як валяється в спільному доступі

Ось це взагалі страшна халепа. Бо це привчає людину ставитися до роботи, до виконання тікетів, як до «здати лабу» про яку можна буде забути за 15 хвилин після здачі, а сама робота потрапить лише до архіва на смітник.

ну у чому вона не права ? джун має бути після технікуму, 99 відсотків сучасного «айті» можна за два роки навчити, і далі вже у процесі роботи ставати мідлом. я наймав людей у Штатах після community college — фактично пту яке ще і паралельно з хайскул йде. людина вміє програмувати на пайтоні, знає докер, гіт та трохи розуміє у мережах на рівні сокет-протокол, можна вже вкідувати у проект с початку підтягувати хвости типу покращити errors/warnings, логі поправити тощо.

По-перше, звісно, що чим краще рівень випускників тим краще, усе гарне проти усього поганого.

По-друге, джун/middle/senior це більше про градацію з/п у межах компанії, ніж про знання.

По-третє, припустимо, що у резюме senior ми видалимо усе про досвід, та заборонимо йому про це говорити, та відправимо на вакансію джуна. Тут не факт, що він пройде leetcoding. Але якщо він буде вимагати middle, то я впевнений, що у більшості випадків він отримає відпому, бо дуже нахабний. Тобто це знову не про рівень підготовки, а про бюрократичність процесів та вміння себе подати.

Останнє, підгготовка студента це не константа, а змінна, яка розподілена від майже сеніор до ніколи не зуміє. Але я не дуже часто зустрічаю ситуацію, коли студен відразу стає сеніором. Кращий випадок: рік-два мідл, рік-два сеніор. При тому, щоб людина сильно прокачала скіли/знання за цей період я не можу.

Тому головна критика скоріше у тому, що авторка геть не розуміє нічого в проблемі.

Тому головна критика скоріше у тому, що авторка геть не розуміє нічого в проблемі.

Авторка операційний менеджер з персоналу другою за кількістю людей ІТ компанії в Україні. Та по факту те — що вона пише, це про вологі мрії власників бізнесів отримувати більше прибутку з існуючої безнес моделі, яка вже трішість по усіх швах навантаження на одне місце джуніора 100+ людей. Як на мене остаточний крах бізнес моделі з аутстафінгу в наступні 10 років є неминучим.
У студентів зарплатня не велика, а якщо їх застафити клієнту як досвідчених фахівців то в свою кишеню можна буде покласти велику маржу. Умовно з клієнта беремо $8000 на місяць, а студенту платимо $1000, ще податки міжнародні переводи, офіси, бухгалтери підвищеня кваліфікації (англійська, треніги і т.д.) і т.д. припустимо ще $2000. І того $5000 чистого прибутку. Відповідно фахівці із зарплатами сініорів в $5000, такої маржи не нададуть.
Це ущербна бізнес модель за своєю суттю, вона надала можливість із другої половини нульових вийти з повного дна. Як казав Азаров — він копіював економічні моделі Китаю в якому сам в молодості працював на видобуванні вугілля, саме тому і запропонував усе Кучмі. В цілому це могла бути тільки тимчасова модель. Сучасний Китай вкладає в науку 680 мільярдів доларів на рік, паралельно розвиває систему освіти. Тільки США їх переважає із 720 мільярдами доларів. А їх система освіти як і медицини як відомо мають суттєві вади, вони елітарні.
В цьому сенсі вартує дивитись на : Японію, Південну Корею, Тайвань та Західну Німеччину. Опинившись свого часу в аналогічних до нас умовах, вони пішли саме в високо-технологічну науково містку економіку.

Тільки за цей сегмент ринку нам братись не вартує. Там Індія, а це як і Китай 30 років тому — це вважайте сутєво дешевше бо : житло,їжа, медицина (опустимо якість), і т.д. усе одно будуть дешевше за українські. З ринковою економікою ми не зможемо постійно формошлепити frontend/backend це занадто просто, щоби попит не був закритий дешевою пропозицією. А потенційно це і дійсно за 5-7 років зможе робити AI і взагалі не треба буде великої кількості людей, позаяк ефективність на одну людину збільшиться в рази відповідно попит на дешевих програмістів матимете тенденцію на значне зменшення.
Тому має сенс йти в більш складні і науково-ємні області пізнання в тому же ІТ, інакше нас чекає закономірний крах.

Думаю автор на увазі мав дещо інше. У мене є знайомі, які були відраховані, але стали гарними розробниками. Тому мова йде не про якість, а про те, що більшість дисциплін в університетах не дуже потрібні для більшості розробки.

Та я якраз про це — якщо на таку брудну роботенку підготувати фахівця відносно просто, за два три роки, це означає що конкуренція за це буде дуже висока, тобто буде тенденція із збільшення пропозиції. А попит натомість навпаки, має стрімку тенденцію до зниження в виду об’єктивних причин, зокрема розвиток штучного інтелекту. В цьому контексті пропуск з вивчання фундаментальних наук, який по суті пропонується є тим самим очевидним на перший погляд і докорінно не вірним методом. Не забуваймо, що говоримо про власну молодь і самє їх перспективи так вже сталось, що першу половину їх життя визначують не вони це роблять старші за них. Університет так чи інакше усе одно випускатиме молодшого спеціаліста як не крути, питання буде лише в порівнянні його з іншим молодшим спеціалістом на ринку. Умовно берем випускника : КПІ, Берклі, Індийского наукового інститута, Университет Цзяо Тун і скажімо Токійского університету і оцінюємо їх реальні навички та можливості, задіяність в наукових роботах, експеріментах і т.д. Бо джуніор дужуніору не одне і те саме.
Коли я джуніором побачів індійський код, то пригадав як мене ганяли викладачі на першому семестр першого курса. Сьогодні наш рівень такий — що в нас по факту має місце дуальне навчання в ІТ (курсу з третього хто влаштувався в університет взагалі перестає ходити, хоча система мала місце і в СРСР коли КБ забирали студентів старших курсів одразу до себе на стажування курсу з 4го, саме тому у старшокурсники з 5 по 6 курс часто починається лафа так і було задумано + віськова кафедра хто не потрапляв десь в КБ чи лабораторію, потрапляв десь на аєродром) і корупція з поборами.

Ну... Як на мене є багато рівнів брудної роботи. Перший рівень умовно кажучи це індуси. Це рівень на який можна підняти будь яку людину з вулиці. Але він гарно працює лише в Індії, бо нативна англійська мова та налаштований під це бізнес. Розробник цого рівня може написати код, але ніяк не може його відлагодити. Станом на зараз ChatGPT може написати навіть кращий код, тому беремо попкорн.

Другий рівень брудної роботи це рівень аутсорсу України ... Головний критерій цього рівня — додаткове вміння відлагодити код. ChatGPT цього вже не вміє. Для цього рівня немає високої потреби в університетській базі, окрім деяких специфічних потреб переважно у предметній галузі. Але, проблема у тому, що навіть цей рівень досягти доволі важко. Якби це можна було б гарантувати, то Індія би його вже досягла. Ті, хто має потрібний склад мислення, досягають цей рівень як раз за 1-3 роки. А ті хто не можуть, так і кружляють навколо IT, вигадують відмазки, чому в них не вийшло. Як на мене, це дуже цікава тема для обговорення. Мені знається, що університети не дуже відповідають дійсності. Мова йде про навичку, а не про знання. Тут більше аналогія спорт, трейдинг, покер, беттінг: треба дати людині спробувати, у 90% нічого не вийде, їм помахати ручкою та сконцентруватися на тих, хто зміг. Така собі фільтрація кадрів. Але уявити, що університети будуть відраховувати 90% студентів я не можу.

Ну і третій рівень це умовний рокет саєнс, рівень з яким тебе будуть релокувати до себе. Так, там потрібна вища освіта.

Звісно, що виділити можна трохи більше рівнів, і це спрощення.

Про аутсорс та аутстаф час забувати, зараз проредять індустрію, замовники переорієнтуються. люди будуть потрібні у доместікал проектах, мілтек, резерв+ тощо :) ну і зарплатні очікування будуть простіше.

От сьогодні вийшла аналітика djiny djinni-2.intercom-clicks.com/...​ca807779d386b27-106331709

У квітні з 6700 нових вакансій 3700 були в продукт, це більше половини. В абсолютних числах за два роки кількість вакансій в продукт знизилась на 12%, в аутсорс — в три (!) рази.

А коли я ще 5 років тому, про це казав мене називали повним бовдуром. Ну да ладно, треба ще заробляти кошти з таких прогнозів.
В цілому же, якщо ІТ бізнес буде продуктовим, то буде збільшуватись частка не технічних спеціалістів — маркетинг, продажі, дизайн тощо. Час веб макак в минулому.
Звісно класно би опанувати саме hardware, та це великі інвестиції і без державної політики і підтримки як на Тайвані неможливо.

поки війна дуже важко з хардваре, і спеціалістів мало і багато фізичної присутності, а туди шахід залітає

Нагадує висер керівництва SoftServe — краще візьмемо людину яка краще володіє англійською, але дубова в програмуванні, ніж спеціяліста, але з не дуже високим рівнем знанням англійської.

Нагадує висер керівництва SoftServe — краще візьмемо людину яка краще володіє англійською, але дубова в програмуванні, ніж спеціяліста, але з не дуже високим рівнем знанням англійської.

На жаль: А в чому вони не праві?

зараз: «зараз краща візьму бабу, бо нема ризика бусіка» і в чому вони неправі?

Спитай це у хлопців, яких узяли в Гугл, після того, як СофтСерв відмовив їм, бо у них недостатній рівень англійської!

Спитай це у хлопців, яких узяли в Гугл, після того, як СофтСерв відмовив їм, бо у них недостатній рівень англійської!

Не знаю таких :)
Якщо ви знаєте, то розкажіть їх історії

У компаній три варіанти. Або підтягувати людину технічно, або курси англійської в середені компанії які до нещодавно були будь де. Або і перше і друге. Зазвичай підтягнути технічно — просто значно більше людей є в наявності ніж викладачів англійської. А розмовна мова так чи інакше підтягується доволі довго, люди починають нормального говорити на базове володіння щонайменше після пів року практики.

Що якщо спершу людина буде закінчувати ПТУ за напрямком «реакт-девелопер», а там вже, як почне заробляти гроші, отримувати зарплатню, то буде думати чи потрібні йому алгоритми, економіка, креслення і т.п. І вже тоді хай поступає в універ. Чи це анріал?

Потім вже лінь вчитися, сім’я, кар’єра. В універ підуть тільки дуже мотивовані.

Ну так ось. Лінь? То може й не треба? А кому не лінь, хто мотивований, то будь ласка.

Спільното, чи погоджуєтеся з такою думкою? І наскільки добре університет підготував вас до майбутньої роботи в ІТ?

З думкою Олени Самборської не погоджуюся. Університет підготував мене дуже добре до майбутньої роботи в ІТ, хоча спеціальність в мене була не ІТшна (як, напевно, у суттєвої частини айтішників), хоча були предмети з програмуванням на С/С++, Pascal і Assembler, математичним моделюванням та скріптами в САПР, а також знання з електромеханіки були корисними в Embedded-розробці, тому велика частина набутих знань була корисною, ... і загалом університетська освіта ще й добре розвиває підхід до самонавчання.

Дійсно важливо — як в компанії побудований онбодінг, менторінг та обмін знанням, якщо з цим проблема, то це не дуже хороше місце для отримання першого досвіду і професійного росту, може тільки короткочасова опція для джуна і рухатися далі в іншу компанію за кращими можливостями.

Керуючись логікою пані Олени, випускники ВУЗів повинні бути зразу готові до => проектування мостів та житлових будинків; обслуговувати дуже дороге і складне обладнання задіяне в певних технологічних процесах; робити легкі-складні хірургічні операції; молодші лейтенанти з досвідом військової кафедри кращі за сержантів із 2ма роками бойових дій (бо тайтл вище); and so on ...

Критикуючи освіту українськиї інженерів в ВУЗах, варто зауважити, що веб-розробка, як мейнстрім, не є «рокетсайнс», тому для старту може бути достатньо лише курсів, а вивчитися на інженера значно складніше, потребує незрівнянно більше часу і зусиль чим пересічні формошльопні курси, також вивчити мову програмування — це ніщо в порівнянні із вивчити певну іноземну мову, ... і, умовно, можна в ВУЗі отримати хороші фундаментальні зання з програмної інженерії, але це утопія вимагати від пересічного університету актуальної програми, коли в ІТ досить активний технологічний прогрес, а також в підсумку в джуна спеціалізація буде частіше інша чим кваліфікація згідно диплому.

неправильно після пʼяти років у технічному виші випускати джуна. Це має бути, як мінімум, мідл

В такому випадку — це має бути Індійський мідл, де, як жартують, народжуються джунами, а з ВУЗу випускаються мідл-сініорами, ... чи як в тому бородатому анекдоті: «- Ну і ти кажи».

хоча були предмети з програмуванням на С/С++, Pascal і Assembler

Так це є база, з якою свічнутися в будь яку спеціалізацію в IT як два байти переслати.

випускники ВУЗів повинні бути зразу готові до => проектування мостів та житлових будинків; обслуговувати дуже дороге і складне обладнання задіяне в певних технологічних процесах; робити легкі-складні хірургічні операції

Тут скоріше ми впираємося у питання відповідальності. Тобто студент може бути готовим, але хто буде нести відповідальність у разі помилки? Тому усі ці перепони для того, щоб у разі халепи сказати: ми зробили усе що могли, але...

Ну... мені не дивно, що HR відповідає не техничне запитання, а от те, що сайт пропонує обговорювати думку HR, трохи дивно.

У моєму світі ельфів та єдинорогів, університети виконують задачу фільтрації на тих, кто здатен займатися наукою, та тих, хто не здатен. Звісно в Україні це не працює аж ніяк, тому що наука ніяк не фінансуєть, та аспірант не може жити на стіпенцію.

Для тих, хто відчуває, що наука не його, мають бути технікуми, де за три роки можна підготувати виконавця, при чому починати можна з 9-го класу :-)

Знову ж таки, на влавному досвіді, коли я навчився програмувати на мові програмування Сі, та зрозумів, що таке відлагодження та як фіксити баги, і т. п., то мій розвиток як спеціаліста зупинився. Але прокачався скіл продавати себе. Тому я припускаю, що після університету деякі студенти запросто можуть мати навички не гірше сенірів, але просто не можуть це подати. Тому це не про підготовку.

Вона на 100% права, бо українськи ВНЗ це профанація, що перевантажена непотрібними предметами. Ось наприклад, навіщо вивчати українську мову або історію в ВНЗ після школи? Хіба ЗНО не є показником, що людина вже володіє мовою? Навіщо дублювати те, що вже вивчали у школі?

Взагалі через купу непотрібних предметів у українського студента в день може бути навантаження майже як у студента західних вишів на ТИЖДЕНЬ. Наприклад в університеті Токіо, номер 28 в світовому рейтингу, у студентів старших курсів десь 10-15 часів на тиждень занять і майже усі починають стажировку у компаніях ще на 3-4 курсі. Або працюють. Порівняйте це зі своїми Альма матер, де могло бути 5-6 пар.

Аналогічно і в США. Навантаження що меньше майже у 2 рази ніж в Україні, дозволяє студентам працювати або стажуватися ще під час навчання.

А про якість освіти, інфраструктуру, ставлення до студентів, і інше я взагалі мовчу. Бо як бачу як у нормальних країнах це організовано, порівнюю з тим що в мене було в ХНУ їм Каразіна, то мене чорна заздрість бере.

навіщо вчити географію, якщо є ізвозчік,
ВНЗ профанація а СЕО закінчив МІТ

CEO зазвичай з сусіднього Гарварда і не закінчив бо пішов чи відрахували.

Студенты должны идти на стажировки интернами с 3-4 курсов, а компании такие как лохсофт стажировки создавать, а не рассказывать что им кто то должен мидлов выпускать. Развивать кадры внутри компании как происходит в параллельной нормальной вселенной, если уже решила высказаться на этот счёт.

Мне еще нравится

університети повинні

когда я работал в этой бодишоп помойке у нас был интро митинг с региональным директором Крякиным, и я запомнил его слова — «лохсофт вам ничего не должен помните об этом»

він так і сказав «лохсофт» ?🤔

отсебятина) в остальном дословно

а компании такие как лохсофт стажировки создавать,

Ну... для мене стажування це зупинка в розвитку. Будь який студент отримає набагато більше користі від власного проекту на сучасних підходах, аніж розгрібати беклог, який нікому не потрібен.

этот региональный директор, как кстати и эта подруга, к айти и инженерии вообще никакого отношения не имеют, поэтому наверное и могут пороть чушь

Ну не врал хотя бы про золотые горы и блестящие карьерные перспективы и не устраивал процедуры вручения пластмассового Оскара, где сейлсвов награждают за подписание контракта, вручая им гомно-бейджик вместо денег — а всех остальных зовут на это посмотреть. Все просто, с утра саппорт и багфиксы, вечером бабки. Что то не устраивает — батраков никто не держит.

Тому що 5 років дрочать нікому не потрібний матан, частково потрібні лінійку, теорію ймовірностей і дискретку (які можна було б за 1-2 місяці вивчити основи, хардкор не треба), фізику яку також можна було б за пару місяців основи вивчити, інше не треба, гуманітарні дисципліни які по хорошому мають бути опціональними. Блін, а як згадаю з кресленням за*бували, це взагалі ппц в 21 столітті. Та даже від програмерських дисципліни зі своїми відірваними від реальності лабораторками і преподами далеких від практичної роботи толку мало. Єдине що корисно це алгоритми і структури даних. А так, реальних сінйорів, платити їм сінйорську зарплату і хай учать.

дійсно, навіщо вчити матан, якщо достатнь реакт-херакт в аграграній супердаржаві

Тобто ради того, що комусь одному із 100 знадобиться матан — всі 100 мають дрочити на нього коли могли б потратити цей час на щось корисніше?

Вот ти ІТшник, сінйор, у тебе допустимо є 2 тижні вільних в тиждень, на що би ти їх потратив? Не думаю що на матан, більше того, його у тебе мабуть в списку немає. Тим не менше, вважаєш його самим важливим і що всі студенти мають на нього дрочити.

Ті кому треба матан, для них є фізмат, нефіг його в ІТшні дисципліни сунути. Якщо якомусь ІТшнику захочеться ML поколопати на самому низькому рівні, він зможе необхідні знання із матана за пару тижнів підтянути (а для ML треба 5% від всього курсу матана).

унвіерситет, від слова «універсальний», а не «узькозадрочений»?
а те що хоче дональд, то є в США — набір кредитів, тобто семестрів з чого там,
а не подобається ЛС, то відкриває свій ІТ вуз та фінансує і показує як то має бути і всі «вав!»

унвіерситет, від слова «універсальний», а не «узькозадрочений»?

Що ж тоді там 20 факультетів і 100 спеціальностей які мають випустити спеціаліста, а по факту випускають джуна якийсь щось десь чув із 100500 предметів половина яких взагалі не мають відношення до вибраної спеціальності, а толком нічого не знає? Знають тільки ті, які прогулювали лекції і замість того працювали, а на вихідних пилили пет проекти. Навіть самі галімі говноІТкурси за рік готують в рази кращих спеціалістів, ніж 6 років в комп’ютерній спеціальності в якомусь КПІ, що вже про інші виші говорити. Зате універсальний, виходить, да )

1 факультет треба було тоді робити — «універсальний», лол

І да:
University is derived from the Latin phrase universitas magistrorum et scholarium, which roughly means «community of teachers and scholars»

Ось так вчить ваш університет, додумувати на ходу

а те що хоче дональд, то є в США — набір кредитів, тобто семестрів з чого там,

Університети здорової людини

а не подобається ЛС, то відкриває свій ІТ вуз та фінансує і показує як то має бути і всі «вав!»

Во-во, з такою логікою переможемо. В парку гопніки сидять? Так ти просто в той парк не ходи, а коротку спідницю не носи якщо дівчина.

Енергію треба зберігати, як дикі звірі — для кидка.
«Сильным тренировки не нужны, слабым не помогут»

теорію ймовірностей і дискретку (які можна було б за 1-2 місяці вивчити основи, хардкор не треба)

Щось я дуже сумніваюся, що там якийсь хардкор на комп’ютерних факультетах, навіть в мене на мехматі був якийсь дитячий садок, хоча цього було кілька семестрів. Та не охоплено багато цікавих та корисних речей. Бо не було преподів на той час, хто б зміг. Ось конкретно ці предмети корисні на всі 100500% але ж треба мати тих хто нормально буде це викладати.

Мат аналіз та лінійна алгебра теж треба як мінімальна база для іншого на рівні 1-2 семестрів, та щоб людина могла хоч трохи мислити логічно та вміти у формули, як майданчик для тренування логіки. Мусить бути певний відсоток занять щоб не тільки руки тренувати та й ще голову. А далі вже на вибір, як кредіти в США. В нас таке десь вже є?

Тут таке питання, або людина вчиться хоч трохи мислити логічно, тобто довести якесь просте тверження логічно чи хоч прочитати формулу у книжці. Це вимагає деяких зусиль та часу. Або якщо це не треба, то треба у колєдж (ПТУ).

Смех. Джун — шмун — абилитон.
заплатите выпускнику как сениору, и он будет синиором)))
Но выж не платите — вы наоборот гнобите его «ты ничего не знаешь веслай за плошку риса для опыта». Зато когда такой выпускник попрыгает за полтора года по трем галерам — опа, уже стал синиором! брехуны

Ми маємо купу коледжів, які готові випускати Мідлов (на папері). Питання тільки в тому — а чи буде наймати бізнес таких Мідлов? Чи буде бізнес інвестувати в курси та викладачів?

Відповідь традиційна — ні, не буде. Я вже намагався запропонувати таке у 2020, коледжі були дуже готові та обривали телефони, бізнес дякував за чудову ідею. І на цьому все.

Тож тепер я дуже прагматично ставлюся до таких слів від бізнесу. Гроші є? Скільки? Ось спочатку дайте, а потім говоритимемо.

Навчи мене бути продуктовим аналітиком. Я вже — коли був на фрілансі — робив ТЗ для замовника і отримав купу грошей. Тому перший досвід є. Я гуглив аналоги і відшукував спільні риси, відмічав щось юзабельне та скільки відвідувачів на пузомірках було. Заплатили, але зв язок перервався (не з моєї провини)

Добре, отримай сертифікат тут — https://grow.google/certificates/data-analytics/ та приходь.
Це безкоштовний курс.

А який саме із 9-ти? Бо я вже знайшов за гроші (яких нема) — Перші 7 днів безкоштовно — ось цей -> www.coursera.org/...​ata-analytics-certificate

А як ти себе бачиш? Припустимо, що випускник мідл не тільки на папері, але і за навичками. Як він себе продасть? Яка компанія погодися узяти його відразу мідлом?

Це не питання рівня підготовки, це питання традицій більше, які задаються як раз компаніями.

Я закончил вуз и прошел на edx курсы других вузов, и могу сказать, что те знания, которые дают у нас и у них не сильно и отличаются. Это все к тому, что наши вузы не так плохи, как о них отзываются, в плане знаний. Да, есть проблемы, да, есть куда расти, мое мнение, хотите получать мидла с вуза, стимулируйте своих разработчиков идти работать в вуз преподом, берите с первых курсов стажеров и т.д. А то у нас есть производственная практика, только проходить ее негде, все фукают и фекают, ну или вымерли, как завод Шевченко...

Попал в edx от комментаторов с dou, которые рекламировали cs50, но пройдя его разочаровался, огромное отличие между подходами состоит в том, что у нас он системный, а там галопом по всем темам. Если мы задели тему шифрования у нас расскажут про алгоритмы и виды и принцип работы, а там больше как упоминание о теме.

У нас зараз проходять практику студенти від універу, який уклав договір.

Статистика з першої команди:
1 студент робить все професійно, він пройшов стажування в IT-компанії та продовжує там роботу.
2 студент робить на аматорському рівні, але намагається.
3 та 4 студенти — взагалі забили.

Щодо теми криптографії — там якраз потрібна база, бо алгоритми та реалізація згодом змінюються. Більше того, професіонали, які займаються криптографією за міжнародними стандартами, мають щонайменше 2 рази на рік пройти якісь курси і потім ще захистити ліцензію. А іспит більше 10k євро вже коштує. Так ось — вони визначають самі, які курси їм допоможуть, ніхто із за ручку не водить.

1. Мы говорим о студентах, а не 30+лет сеньерах.
2. Шифрование было выбрано, как пример, а не тема для обсуждения, это могли быть и алгоритмы и структуры данных и схемотехника и др.
3. У вас на главной же странице сайта опечатки и «пекельні борошна», «немає сечі це терпіти».
4. Да, это один из минусов вузов сейчас, они пытаются закрывать бюджеты, чтобы получать деньги и отсеивание слишком слабое из-за чего большая часть людей просто приходят по другим причинам, а не за знаниями.

CS 50 це курс для 8-9 класу школи розрахований на людей які взагалі не мають ЖОДНОГО уявлення про Computer Science Чи програмування.

Та наче ні, це курс який читают/читали студентам Гарварду, тобто людям які закінчили школу та вступили у ВНЗ. Курс для 8 — 9 класу міститься у підручниках по інформатики для 8 та 9 класу. Але так, працюючий спеціаліст наврядчи багато знань с цього курсу отримає.

Фахівці самі здатні покращити ІТ

Коли початківці звертаются до досвідчених фахівців за порадою з вибором курсів то треба направляти на безкоштовний курс CS50

В принципі це показує наскільки деградувала система освіти в Україні. Керівниця люксофту думає, що фундаментальна задача технічних вишів — клепати крудошльопів

Але ми то розуміємо що фундаментальна задача це давати відсрочку від армії, та чимось веселим займати 20 річну дитинку.

Хочу сказати Олені, що це ПРАВИЛЬНО випускати джуна.
Бо мідлом стають після 2-3 років на реальних проектах.

І не дуже багато студентів (5-10%) модуть вчитись на днівному на працювати з 2-3 курса (бо перший рік ще на реальний проект ніхто і не пустить).
А говорить цю ахінею Олена, бо ім (галерам) треба на вчорашніх студентів навішати личкі мідла, щоб загоняти їх подороще з самого початку.

Бо мідлом стають після 2-3 років на реальних проектах.

Думаю, поплутана телега та кобила. Людина лишається та сама, тільки з 2-3 досвіду HR починають пропонувати посаду мідла.

А так я знаю людину, яка за часів стунденства набирала максимум у тестах по стандарту С++. А після 5 років досвіду на реальних проектах забула майже усе. Тому що поки ти студент, у тебе є час занурюватися у складні питання, а коли ти найманець, то копаєш звідси та до обіду.

Ще раз...
Візьмемо для прикладу мега-толкового студента.
Вже на 3му курсі у нього умовний c++ (java, frontend... вибіріть зи списку) буде від зубів відскакувати (теорія), усі стандарти алгорітми він швидше за сіньора розв,же !!!
І це те, чого його вчать в універі і за що він отримає червоний діплом.

Але !!!
От посади його сходу на реальний проект і !!!

Там будуть мего-оптимізовані функціі на 100500 рядків, зовсім не тестабільні та кучею багів.
Він буде по 12 годин колупатись в цікавих і другорядних задачах і забивати на пріорітетні для змовника !!!
І ще раз, так було і буде завжди, бо те, що я написав у 2 абзаці то не задача універа і тільки реальний проект та толковий тімлід зроблять мідла з того студента.

Там будуть мего-оптимізовані функціі на 100500 рядків, зовсім не тестабільні та кучею багів.
Він буде по 12 годин колупатись в цікавих і другорядних задачах і забивати на пріорітетні для змовника !!!

Зараз універи активно запрошують практикуючих спеціалістів, тому якщо ми говоримо про «мега-толкового», то він винесе якісь базові бестпрактики, знання екосистеми (умовні тести, ЦІ/ЦД, профайлери, пару фреймворків). Навички працювати з вимогами теж дають.
Мідла звісно не буде, бо для цього треба ... вейт фор іт ... практика, але в плані росту, то такий студент через 3 роки стане норм сеньйором, якому можна лідство давати.
Проте тут проблема в тому, що такого «мега-толкового» може і не бути на потоці, з мого досвіду таких хоч би 5 на 100 набралось.

Яке значення взагалі має «толковість»?... коли рівень оцінюють виключно роками комерційного досвіду, й строго по цьому фільтрують!

Там будуть мего-оптимізовані функціі на 100500 рядків, зовсім не тестабільні та кучею багів.
Він буде по 12 годин колупатись в цікавих і другорядних задачах і забивати на пріорітетні для змовника !!!

Чому? Якщо людина освоїла алгоритми, що яка проблема подивитися на те, яка культура на проекті та робити також? Дивишся як написано, робиш аналогічно

яка культура на проекті та ... робиш аналогічно

береш побільше, кидаєш подалі

Так реально проблема, і вона в голові.

От 20 річний геній не буде сходу слухатись якогось тімліда, та починати писати норм код.

Бо в нього в голові, що він геній і дідусі в універі за ті фунції, на 100500 рядків, завжди йому 5кі ставили і розповідали, що то геніальнп реалізація алгорітму.
Ніхто в універі не переключе мозг толкового студента з

Писати швидко більш менш робочий гомнокод.

На

Писати повільніше, нормальний робочій код.

От 20 річний геній не буде сходу слухатись якогось тімліда, та починати писати норм код.

Якщо людина вважає себе генієм, це не лікується. Вона буде вважати себе генієм і в 30 років. Та навіть у 70 вона буде вважати себе непризнаним генієм. Це характеристики поведінки, які майже не змінюються.

Бо в нього в голові, що він геній і дідусі в універі за ті фунції, на 100500 рядків, завжди йому 5кі ставили і розповідали, що то геніальнп реалізація алгорітму.

Ми про якусь конкретну людину? Мій досвід каже скоріше про схильність до овердизайну, але це не критично. Місяць і ти адаптувався від стиль кодування на проекті.

Трохи переборщив щодо генію, але хай буде просто толковий студент...

Овердизайн такаж хрінь, як і функції на 100500 рядків.
І ще раз..
Питання в іншому, чувак (мідл з досвідом на інших реальних проектах) почне писати норм код, під конкретний код стайл через 2-3 дні.
Той же студент, мінімум через місяць.

Бо в універі не вбивають в голову такі речі, прийти це може тільки з досвідом реальних проектів/тімів.

це питання менеджменту як швиденько втиснути людину у процеси, або вигнати якщо не втискається.

Так все таки тре вияснити, питання це менеджеру/тім ліда, чи питання універу.

задача виша навчити інженера практикам, інструментам і вмінню знаходити інформацію, а задача менеджера видати код-тех-безпекові гайдлайни і проконтролювати їх виконання

Я за 2-3 дні точно не адаптуюся. Більше того, після універу мені на адаптацію треба було набагато менше часу, ніж зараз. Бо мозок гнучкіше.

Це «ідеальна картинка».

По перше, все залежить від ресурсів, який готовий вкладати ВНЗ і з компанією партнером ( ціна питання).

По дреге, у нас в Україні лише великі аутсорси або продукти вже з 2 року навчання беруть студентів ( НАЙКРАЩИХ, а це до 5% студентів) і дійсно по завершенню навчання ( отримання бакалавру) можуть бути мідлами. Але, це скоріше вийняток. Решта 95% — це трейні або джуни. Куди йти їм?

НАЙКРАЩИХ, а це до 5% студентів
Решта 95% — це трейні або джуни. Куди йти їм?

Бачив новину, що чи торік чи позаторік 95% тих хто писав НМТ поступили в виші. Тобто фільтрації після школи фактично немає.
Диплом зараз отримують фактично всі (знову ж особливість системи освіти)
Тоді чому дивуватись, що фільтрація відбувається на рівні вже пошуку роботи?

Припустимо будуть введені жорсткі критерії контролю до випуску й дипломи отримають тільки 60%, які зможуть нормально засвоїти програму... а компанії однаково мають намір взяти тільки 2-4% (по суті перевірено на практиці такий розклад подій...)

а компанії однаково мають намір взяти тільки 2-4% (по суті перевірено на практиці такий розклад подій...)

Звідки у вас такі дані?

В 2021 гребли 2-курсників. Зараз падіння на глобальному ринку + війна у нас, тому найм по факту і очікується 0. Коли все повернеться, то буде явно не 2-4%, скоріше 20-40%. Коли я випускався, то десь так і було. Працевлаштованих було десь 60+%, в ІТшечці десь 40%.

Припустимо будуть введені жорсткі критерії контролю до випуску й дипломи отримають тільки 60%, які зможуть нормально засвоїти програму.

А тепер цікава математика:
— 0.95*0.95=0.90 — поточний стан
— 0.95*0.6==0.57 — те що ви описали
— 0.6*0.6==0.36 — те як воно може бути за умови розвиненої системи освіти (а не профанації)
— 0.4*0.6==0.24 — те як воно десь має десь має бути

Перше число — це відсоток випускників шкіл, що йде в універ. Англія хвастається, що у них десь 70%, в Штатах бачив числа 35%.
Друге число — кількість тих хто таки отримав диплом.

Тому, якщо просто навести порядок з системою освіти (а не давати диплом усім хто хоче), то ринок зможе переварити кількість випускників з невеликими поправками.

Спостерігав таку ситуацію саме в 2019 й 2021 рр: до того компанія скаржилася що не мотивовані й мало хто доходить до кінця; потім змінили критерій відбору на оригінальний метод перевірки мотивації й отримали по деяких напрямках результат успішності до 60% навіть... але от наміру брати більше як все ті ж 2-4% що й раніше компанія зовсім не мала... тобто фактично інші просто не потрібні й тоді були... не те що зараз.

Спостерігав таку ситуацію саме в 2019 й 2021 рр

Яка компанія? Яка спеціалізація?

По моїй поточній компанії і ще по кільком, що активно наймали джунів, то ситуація __після ковіду__ доходила до того, що в лабу пропускали навіть тих кого ментори рекомендували дропнути. Фактично брали 80-90%, а 10-20% — це ті хто сам злився. Ще був малий відсоток тих хто просто "тушувався"/заклякав на співбесіді.
До ковіда звісно було десь біля 60% з курсів з яких на проекти заходили десь 90%

Проблема в том, что, подготовить хорошего специалиста может только хороший специалист с педагогическими навыками. Т.е. студентов должны готовить синьйоры. Синьйоры — это люди, которые, во-первых, не будут работать за зп ниже рынка, а во-вторых, должны совмещать педагогику, с реальной работой в разработке, иначе за несколько лет они автоматом будут вне контекста своей специализации.

Які сеньйори, тут навіть джун який поробив пару місяців на проекті буде кращим ніж дід який читає свою 10-річну методичку навіть не розуміючи про що там йдеться(питання йому задати не можна) в кращому випадку, а в гіршому навіть на парах не з’являється

тут на доу надавно СЕО що нема кому дрони придумувати з маладьожи, адні діды

Тут все просто.
Поки ти маладежь (зараз до 25 років) то ти можеш забивати на ті дрони та рубати баблоси на формошлепстві.

Як ти вже стаєш дідом (>25) у тебе з,являєтся реальний шанс зашквартись десь під посадкую біля Авдіївки. Тож багато кто різко починає клєпати ті дрони, як хоч якусь альтернативу

діды це ті що ще вчилися в галімому СРСР

Проблема в том, что, подготовить хорошего специалиста может только хороший специалист с педагогическими навыками.

Підготовути себе може лише сама людина. Я знаю багато програмістів, які опанували усе самостійно. Сам себе відношу до цієї категорії. 20 років тому був час 20-річних сеніорів, які ставали ними тому що самі опановували новітні знання, якими не володіли ні старі розробники, ні викладачі.

А якщо брати викладачів, то я тут не впевпений, що це відіграє дуже сильну роль. Мотивація так згоден, але це сфера психології. А так у мене багато прикладів, коли сеніори починають навчати свою дівчину, подругу, друга, кота, але результати не дуже.

должны совмещать педагогику, с реальной работой в разработке, иначе за несколько лет они автоматом будут вне контекста своей специализации.

Як на мене це неважливо зовсім. Знаєш одну мову та вмієш фіксити баги — легко поміняєш спеціалізацію сам за потреби.

Вірно, але не кожен навчальний заклад спроможній найняти сеньйора і не кожен сеньйор хороший вчитель плюс до того сеньйор який застрягне у навчальному закладі може за короткий час втратити свої позиції як сеньора.

Так я поэтому и написал данный пост, потому что это нереально. А также добавил, что должен быть

специалист с педагогическими навыками

.

це не школа ...
з.і.
тут одного ентузіаста захейтили «чомуненамові»

Якийсь день сурка в люксофті.
Агов зараз якийсь 2016-й?

А нащо слухати русняву компанію, яка систематично зменшує присутність в Україні?

В Україні за останні роки було багато ініціатив освітніх профінансованих ІТ-компаніями. Навіть цілі програми розроблено. Які значною мірою зараз компаніями закинуті і їх тягнуть волонтери своїми силами.

В скількох ініціативах взяв участь Люксофт, скільки профінансував, в які готовий долучитися.
Ца пані десь затрягла в році 2018му.
Може для початку хай розбереться що вже зроблено?

В Європі великі компанії беруть на стажування студентів. І в деяких з них є шанс закріпитися і отримати тайтл Software Engineer вже в перший рік роботи після ВУЗу.

Чи готовий Luxoft брати стажерів? Чи готовий виділяти своїх інженерів в якості менторів? Чи готовий давати цим студентам реальні задачі на реальних проектах?

Мене так взяли у Люкс декілька років тому, щоправда не стажером, а інтерном, і одразу на реальний проект, де в мене був ментор. Як зараз у компанії не знаю.

Без практичного досвіду знання, отримані в університеті, залишаються теорією. «Виробнича практика» в вишах — профанація.

Не завжди, я проходив практику на підприємстві де в той час працював і отримував гроші. І працював там ще рік після того як ВНЗ закінчив

Я теж так робив. Але це — упередження виживання. Моєму одногрупнику, який проходив практику разом зі мною, теж зарахували практику, хоча він лише приходив до компанії кілька разів на тиждень й ... був не дуже корисний для компанії, так скажу. Чи вам відомі випадки коли комусь не зарахували практику через погану роботу?

ну так ніхто не заважає проходити виробничу практику в совтверній компанії, я і деякі мої одногрупники так і робили

Ми так робили, згоден. Але це цілком наша ініціатива — проходити практику й реально намагатись зрозуміти як налаштовані процеси розробки в компанії. В кого не було такої ініціативи теж проходили практику без жодних проблем. КПІ, ФІОТ, 2005 рік.

Сеніор vs джун це не про знання, а про досвід, як на мене.

Це і про знання і про досвід, як на мене

Про уміння себе продати та про бюрократію компаній.

Ну я вважаю що це можливо, але повинно виконуватись кілька умов:
1. Хороша ІТ спеціальність, де людям не байдуже на навчання. Напевно не найкращий можливий приклад, але все ж не такий поганий це ПЗ чи ІР в НУЛП. Тут в принципі тебе будуть оточувати немало сильних людей, якщо поставити за ціль з такими знайомитись, і це круто
2. І найважливіший момент. Мати бажання вкладатись в своє навчання. За час програми ми створювали багато різних додатків (сервери, клієнти, веб, мобайл, десктоп) на різних мовах під ці додатки (я особисто працювала з джавою, .NET, php, nodejs, vue, react native, c++/qml, react). Часто дають вибір технології і я вважаю це теж шанс яким варто користатись, якщо хочеш зосередитись на одному напрямку. Наприклад, на 2 курсі мене цікавив фронт, тому я робила лабораторні з алгоритмів на реакті з візуалізацію і це дало мені набагато краще розуміння асинхронності і веб воркерів на додачу до алгоритмів. Плюс багато проєктів є можливість робити в командах. Тобто такий досвід теж можна отримати, якщо зібрати небайдужих людей. До того ж ти отримуєш базу CS (ооп, мережі, c/c++, бд і тд).

Тому я дійсно вважаю при бажанні час в універі можна використати з користю і вийти стронг джуном/мідлом як мінімум в деяких аспектах. Ну а якщо ще знайти роботу на 3-4 курсі, то це взагалі не проблема, що в більшості випадків і стається :D

За час свого навчання (3 курси) я працювала над 10+ різними проєктами 🤔

Освіту реформувати звісно потрібно, але «мідлом» випускник може були лише на папері. Для цього потрібен досвід.
Основна задача університету це навіть не дати знання, а навчити вчитись та пристосовуватись до поточних викликів. Як казав наш завкафедри «інженер не повинен знати всього, він повинен знати як знайти необхідну інформацію та як її застосувати»
Згадую свій досвід і аж мурахи по шкірі, 5-6 пар на день + ще вдома до 12 чи до першої ночі сидиш над навчанням. З одного боку мені пощастило з кафедрою, з іншого можна подумати що мене суворо покарали та знущались.
Декілька років життя як не було.
Зате навчився працювати з матеріалом, шукати потрібне та відсіювати не потрібне. Просування доволі легше та швидше ніж в колег які не мали такого ж бекграунду.

Хтось за 5 років комерційного досвіду далі є джуном 🤷‍♂️ універ має дати базу, якої досить для позиції впевненого джуна, а вони навіть того не дають🧐

так працювати не буде
ви ж дивились вакансії джунів? там де надцять найменувань технологій (причому ще й різних в залежності від компанії)
так ось, щоб сформувати програми, затвердити її та пройти цей курс хоч з 2-3 потоками студентів — це така кількість часу, що цей курс встигне двічу стати не актуальним та застарілим
вища освіта це швидше про те щоб навчити людину самонавчанню та вмінню вирішувати не типові задачі які вона бачить вперше
вивчити той же фреймворк на базовому рівні — тиждень часу
та навіть мову програмування освоїти не проблема
якщо знаєш основи та маєш базу — освоїти щось подібне але з іншим синтаксисом — тривіальна задача

Университеты в большей степени ориентированы на теоретические знания и обучение фундаментальным основам, в то время как роли мидл и джуниор больше сфокусированы на практических навыках. Я считаю, что университетское образование должно предоставлять фундаментальные знания, а для получения практических навыков существуют профессионально-технические училища и курсы. Я бы не хотел, чтобы мне рассказывали о практических вещах, которые постоянно меняются и устаревают, вместо того, чтобы давать мне основы и учить меня осваивать материал.

Кстати, возможно, технические профессиональные училища начнут выпускать более подготовленных специалистов, и крупные компании также начнут нанимать их на вакансии джуниоров и мидлов. Не всем нужен университет.

Й університети повинні готувати саме тих спеціалістів, які потрібні на ринку

А що робити з тими людьми, коли через 5 років ринок повернеться в іншу сторону?

На моє глибоке переконання: неправильно після пʼяти років у технічному виші випускати джуна. Це має бути, як мінімум, мідл

— Джунів готують в ПТУ. Для ІТ — це курси.
— Мідл — це джун з реальним/комерційним досвідом. Його академія не може і не мусить давати.
— Універи мають готувати (і деякі це пробують робити) людей, що здатні самі швидко вирости не до мідла, а до сеньойр+. Десь чув фразу «цей курс вас підготує не до першої роботи, а до 3-ї».

Окрема історія — це стан системи освіти. Зараз в універах якість студентів — це більша проблема ніж якість викладачів.

Оця інфляція тайтлів я так розумію ніколи не припиниться. BTW Мідлів студентів, а то і синіорів і зараз вистачає. Щоправда клієнти не ідіоти і коли їх намагаються ошукати таким примітивним чином, вони або просто очі закривають, бо усеодно вигідно — або просто не підписують чи закривають контракта (коли їм показують одних, а потім їх міняють на інших). Виглядають усі ці трюки зі сторони, як «хлопці палили — а я з ними поряд стояв» тобто жалюгідно.
В цілому же — браття грошей не за пророблену роботу, а за години корень усіх зол.
Звідси і маємо усе, з тими же менеджерами яким одних сініорів подавай, щоб їх потім посадити клепати форми, та фіксити юніттести. А чому так — не хоче ризикувати, і це теж через те що ні дупля самостійно в галузі не розуміє. І так по колу.

В цілому же — браття грошей не за пророблену роботу, а за години корень усіх зол.

Це доволі добре працює, коли донаймають рацівриків в існуючі тіми, де вже є менеджмент/експертиза. Тобто аутстаф

Інтерни нам також не потрібні. Нехай медичні вузи випускають відразу лікарів.

Так вони їх і випускають. Просто без спеціалізації і права на самостійну практику.

А випускати senior react js в цьому році, а в наступному вже senior heract js — теж неправильно.

Річ у тім, що задача універу — давати грунтовні знання в дисципліні. А українському аутсорс ринку це потрібно дуже рідко де, бо переважно вам треба людину, яка заделіверить бізнес велью, а не навалить архітектури за трильйони.

Тому так і виходить — універ дає знання від 0 до тімліда-архітекта.

Висновок — університетська освіта для ІТ мало корисна і в динамічному світі це мають бути окремі дисципліни які людина буде тягнути по мірі розвитку карʼєри.

Ну по-перше за 4 роки бакалаврату + 1.5 магістратури ринок може 5 раз змінитись. По-друге, як мінімум нас вчили по семестру-два писати калькулятори площ геометричних фігур на різних мовах (семестр на шарпах, два на С++, один на джаві і так далі), на веб-розробці ні слова про фреймворки чисто базовий курс HTML, CSS, JS. Тому університет з мене не зробив і трейні

Було б добре, якби хочаб джуна випускали

Доволі дивно почути такі сентенції від представника галер, бізнес яких суть є аутсорс і маржа яких складається з продажу джунів як мідлів, а мідлів як сеньйорів. )

Ринок формує потреби — бізнес адаптується або помирає.
Наші галери вже зорієнтувались і повідкривали офіси в Азії та Латам.
ВНЗ теж адаптуються або помруть.

ІТ-шечка в Україні — все.
Принаймні, поки не зміняться умови для ведення бізнесу та не встановляться цивілізовані правила гри, яких будуть дотримуватись усі.
Щодо останнього у мене великі сумніви.

І наскільки добре університет підготував вас до майбутньої роботи в ІТ?

Краще мати досвід навчання в університеті, ніж не мати.
Так, багато залежить від того, який це університет, які там викладачі і програма.
Але багато залежить і від того, хто навчається.
Університет вчить навчатися самостійно.
Якщо людина цього не хоче, дива не станеться, залишиться дубом.

До першої роботи мене підготувало валяння на пляжі із книжкою Oracle 7 Client Server Computing, а 6 років у КПІ — то марнування часу, хоча ні — у гуртожитку було весело :)

Підписатись на коментарі