Естонці голосуватимуть на виборах у смартфоні. А ви б наважились?

Технічне рішення країна планує розробити до кінця 2024 року, воно дозволить громадянам голосувати через смартфони. Тестуватимуть мобільне голосування на виборах до Європарламенту, які пройдуть з 6 до 9 червня. Про це повідомив Тійт Рійсал, міністр економіки та інформаційних технологій Естонії.

📱Естонці голосують онлайн вже понад 20 років: на парламентських та муніципальних виборах. Але для цього вони могли використовувати лише десктопи з підтвердженим IP. Як зазначив естонський міністр, технічне рішення для голосування у смартфонах — складніше завдання.

📱Тійт Рійсал повідомив, що серед труднощів — запобігти втручанню у процес голосування. Для цього потрібно налаштувати систему аудиту даних. А також викликом є розміщення застосунків на маркетплейсах Google та Apple.

📌Можливість перенести онлайн-голосування на мобільні пристрої естонський уряд розглядав ще при розробці застосунку mRiik — «держави в смартфоні». Про розробку цього рішення в інтерв’ю DOU розповідав міністр цифрової трансформації Естонії Луукас Ільвес.

«У цьому випадку через вимоги до конфіденційності онлайн-голосування деякі обчислення та підготовку цифрового контейнера, який його містить, слід виконувати на пристрої користувача. Це не можна зробити на стороні сервера, тому для цього потрібно мати програмне забезпечення саме на користувацькому пристрої. Ми розробили та протестували окремий застосунок для мобільного голосування.»

Як ви вважаєте, чи реально провести прозорі вибори з мобільним голосуванням? Чи голосували б ви у смартфоні замість виборчої дільниці?

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn

Найкращі коментарі пропустити

А ви б наважились?

— а у нас є вибори?

Враховуючи слова Федорова: «Я думаю, що роль кібербезпеки трохи перебільшена» то поки виглядає, що буде багато подібних ситуацій dou.ua/forums/topic/34108

Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

А яка різниця, яким чином вкрадуть ваш голос — електронно чи паперово?

Звісно я за онлайн-голосування, підписане КЕП.

Ба більш, це надасть людині можливість проголосувати з окопа, чого так боїться влада))

Поясніть мені, в чому важливіть анонімності на онлайн-виборах, за яку так активно топлять?
Ну от проголосувало за одного кандидата 20 мільйонів людей, а за іншого 5 мільйонів. Так що, після виборів переможець віддасть наказ усіх отих 5 мільйонів, які голосували не за нього — розстріляти чи що? Чи може їх всіх звільнять і прощавай економіка?

Я розумію, чому на офлайн виборах це важливо — бо якщо хтось у натовпі побачить, що ти проголосував за кандидата, якого цей хтось вважає «неправильним» — може початися бійка чи ще якісь суперечки, які несуть реальний ризик. А в неанонімному онлайн голосуванні які ризики, окрім срачу у коментарях?

Можливо є такі сім’ї, які розпадуться через те, що різні її члени проголосували за різних кандидатів. Але якщо така фігня здатна зламати сім’ю, то може й не настільки ця сім’я міцна, щоб боротися за її цілісність? Або, скажімо, робочий колектив. Ви дійсно по-різному ставитеся до людей, які голосували за Зеленського і Порошенко, і це впливає на ваші робочі відносини?

Ну от проголосувало за одного кандидата 20 мільйонів людей, а за іншого 5 мільйонів. Так що, після виборів переможець віддасть наказ усіх отих 5 мільйонів, які голосували не за нього — розстріляти чи що? Чи може їх всіх звільнять і прощавай економіка?

Історія вже не раз показала, що це більше ніж можливо. А у наш час вірити, ніби щось у людстві змінилося — то верх наївності.

Якщо 20 мільйонів проголосувало, то нічого страшного не буде. Більше тиск йде на меньшость. Скажімо так, якщо 30% на держпідприємстві проголосувало проти, то звільнять керівника. Якщо 5%, то вони будуть перші в черзі.

Аналогічно, якщо деяка фірма проголосувала проти, то є багато шляхів зробити їх неприємності.

Таким чином формується автократія.

Ну от проголосувало за одного кандидата 20 мільйонів людей, а за іншого 5 мільйонів. Так що, після виборів переможець віддасть наказ усіх отих 5 мільйонів, які голосували не за нього — розстріляти чи що?

Ось Вам матеріали для позакласного читання: en.wikipedia.org/...​_Members_of_the_Reichstag

Це пам’ятник тим депутатам Рейхстагу, хто свого часу голосував проти Гітлера. 96 людей, які загинули за це. Ось Вам і результати не-таємного голосування. В совку, я нагадаю, хвилями йшли розстріли «троцькістів», «берієвців», тощо. Навіть не за голосування проти партії, а за прихильність до того чи іншого її крила.

Так, давно варто це зробити. Люди довіряють практично всі гроші смартфону, а голосування не можуть?

Ти гроші довіряєш не смартфону, а фінансовій установі.
А вибори по теорії ігор це гра проти чинної влади. Чи варто довіряти повний контроль над грою гравцю проти кого граєш?

вибори по теорії ігор це гра проти чинної влади. Чи варто довіряти повний контроль над грою гравцю проти кого граєш?

вибори проводять виборчі комісії, які складаються з представників партій (в т.ч. безпартійних) ...
і ще спостерігачі є ...

тобто чинна влада контролює далеко не все

вибори проводять виборчі комісії, які складаються з представників партій (в т.ч. безпартійних) ...
і ще спостерігачі є ...

відсутні в електроному голосуванні як клас

тобто чинна влада контролює далеко не все

у разі електроних виглядів — все

у разі електроних виглядів — все

Ну... це залежить від того, як це реалізовано. Модна зробити чесну, анонімну прозору систему голосування, а можна нечесну, відкриту непрозору.

Є приклади чесних прозорих? Навіть у тій же Естонії
Я не сперечаюсь. Можна зробити відкриту прозору платформу із open source кодом і блокчейн базою ноди якої хостять наприклад усі союзні до тебе держави. І щоб це було у вигляді відкритих протоколів а не готової апки і кожен міг би сам собі зробити аплікуху. Спостерігачі можуть слідкувати за виборами бо база відкрита
Користувачі можуть не паритись що хтось узнає за кого він проголосував чи фальсифікує його голос бо ключ належить йому і він користується open source клієнтом

Тоді так — виглядає красиво.
І технічно можливо. Та і думаю якщо дати грант то налетить із сотню стартапів які будуть готові це запилити

Але повернемось на землю де поки так не роблять

Я не робив аудит системи в Естонії. Але чим тобі не подобається пропозиція зробити це на базі zcash? Анонімна система? Так, є пул анонімності який дозволяє тобі переводити коїни будь якому адресату таким чином, що ніхто не може взнати, з якого адресу вони прийши. Прозора? Так, кожен може перевірити транзації та переконатися в результаті. Чесна? Знову так, про вразливості особисто мені не відомо, ніяк не надурити.

Так, робимо клон, збираємо транзакції, рахуємо.

Це ж PoW кажись? Що заважає Китайцям при певній політичній волі зірвати вибори у штатах влаштувати маски шоу на великих майнінг пулах?
Я не кажу що це прям такі великі ризики Я кажу те що скажуть у конгресі бо подібні аргументи за роки у блокчейн стартапах чув не одноразово
Тому тут якщо буде то скоріш компроміс із напівприватним блокчейном по типу BSC ноди якого тіки належать не одній країні, а декілька країнам союзникам щоб було зовсім чесно

Чим новіша крипта тим вона захищена більше. Крипто голосування — так DAO вирішують за розподіл прибутків тобто це мабуть щось таки захищене від накруток.

Захищеність та анонімність це різні речі. Відкрите голосування взагалі ніяких проблем.

Так, повноцінний децентралізований zcash це PoW. Але можна для відлагодження скомпілювати версію Proof of Authorithy, можливості якої нам буде більше ніш достатньо. В принципі, нам треба зібрати всі транзакції, та записати їх в один блок. Цього більше ніж достатньо.

Щоб доробити можливість переголосувати, нам треба трохи допрацювати: відсортувати транзакції перед виконанням. Коли робиться double spent, тобто коли володар гаманця відправляє одночасно дві транзакції з переводом одних і тих самих коштів на два різних гаманця, то то PoW може прийняти будь яку з транзакції майже рандомно. Якщо ми додаємо `id` то першою має виконуватися транзакція з найбільшим id.

Proof of Authority не може змінити голос, він може просто не виконати ту чи іншу транзакцію. Але усім спостерігачам видно, яку транзакцію він не виконав, і відразу починаються питання «чому»?

Можна зробити BFT, щоб кожна партія мала свій сервер, та 2/3 + 1 перемагало.

Але це виглядає як технічні доробки, а не нездоланні перешкоди. Принаймні я їх не бачу. Аде я ж не кажу, щоб з моєю пропозицією відразу йти у конгрес. Є люди розумніші за мене, що допрацювати деталі.

я був одного разу спостерігачем на місцевих виборах. підрахунок триває більше однієї доби, більшість спостерігачів просто спала у актовому залі РДА або займалась своїми справами))

провокація 🙂

ну ви для чого ходите на вибори?
ясна річ — проголосувати за краще життя...

сюди мабуть входить і щось матеріальне....... доходи...

і от тобі пропонують — ну ти ж хочеш більше заробляти?
проголосуй правильно... за нашого кандидата..

дати гроші за голос — це мабуть незаконно...
є гречка...
її ж можна конвертувати у твою мрію ? 🤔

ну а скільки ти хочеш?
тонну? дві тонни ?
скільки за твій голос? яка його ринкова ціна? 🤔

це чесний обмін ? 🤔

Яка ще провокація? Я про чесно зароблені гроші, які отримуються виборцями шляхом виконання роботи по оцінці інформації про кандидатів, політичну ситуацію (що там ще?)
Обрати найправільнішого для країни і себе кандидата — це важка (!) праця.
Нечесна демократія ставить ось на що — ніхто безкоштовно таку працю не виконуватиме.
Тому — кого нечесна демократія розрекламує дуже щільно того й оберуть.
Але подивися на гравців у Спортпрогноз чи як воно там? Вони щоб вигравати — виконують працю по пошуку і впорядкуванню інформації по командах.
Вони так би мовити спортивно підковані.
Отак стануть і пересічні виборці політично підкованими якщо їм запропонувати винагороду за обрання того кандидата, що, на їх думку, переможе.

Яка ще провокація?

Це Юра у нас професійний провокатор і попереджає що зараз буде провокація
А взагалі зараз, та і оглядаючись назад я сильно розчарований в інститутах державності як таких (не важливо це демократія чи тоталітаризм). Тому вирішив як свідки ієгови тупо не брати у цьому участі, розуміючи що нажаль без цього ніяк, але мене це не стосується. Може колись свою секту створю :-) Бо у свідків ієгови багато перегибів тип не пити каву чи не погоджуватись на переливання крові.

Давай створимо «секту» разом. Хоча створювати секту протизаконно — але якщо ми вирізнимо, що саме протизаконно і не будемо порушувати закон — можливо у нас щось та вийде.
Людям потрібно у щось вірити (окрім перемоги України звісно) і це щось — у що вони вірити — потрібно щоб було досить вагомим.

Люди не хочуть голосувати бо їм це невигідно. (Бо зробити правільний вибір, обрати найкрутішого кандидата це інтелектуальна праця — а тут вона нічим не компенсується. ) От якби було так: всі вносять якісь гроші, дєлають ставки на якихось кандидатів, а тоді всі ті гроші розподіляються серед тих виборців — гравців, чиї кандидати виграли.
Демократія + матеральне заохочення за гру у демократію — це подвійна вигода.

А якого «кращого кандидата» ви б вибрали зараз, якщо б вибори були на часі?

як на мене, тупо нема з чого вибирати.
тай нєбожітєлі наші чітко зазначили що вибори ще довго будуть не на часі..

подумалось...
в нас же чуть шо — одразу майдан...
це означає що зацікавленість у владі є ... і зацікавленість громадян у фізичній присутності в Україні є...........

і в чому тоді смисл електронного голосування?
для чого забирати в людей задоволення ходити пішки? 🤔

справа не в прозорості... я проти електронного голосування в принципі...

або людина фізично (ногами) приходить на свою виборчу дільницю, вітається з виборчою комісією (фактично своїми земляками), бере паперовий бюлетень, іде в кабінку, і впевнено голосує за... краще майбутнє...

або — не судьба... ходи голодним...
ти проміняв своє виборче право на поїздку за кордон...
усе чесно 🤔

отакий от... вайб...
тому що вибори — це пц яка відповідальна справа, треба бути особисто присутнім на місці... і жити в цій місцевості... і на собі відчувати наслідки свого вибору... або своєї бездіяльності...

або людина фізично (ногами) приходить на свою виборчу дільницю, вітається з виборчою комісією

Це ніяк не завважає електронній системі.
Депутати в Раді голосують за усі закони за допомоги програмно-технічний комплекс — електронна система Рада з 1990 року. Рада-3 (із сенсорною кнопкою яку не вводили в експлуатацію дуже довго) встановлена в ВР з 2002 року. В Києві працює Рада 4 www.youtube.com/watch?v=G8PkXzhhj-g

різниця величезна...
депутати в залі голосують по 50 разів на день...

а прийти раз на 5 років на виборчу дільницю — це має бути святом!

та немає там ніяких 50 разів на день, хіба що якщо рахувати голосування за себе та свого сусіда)))

ти проміняв своє виборче право на поїздку за кордон

за границей тоже можно голосовать

я проти електронного голосування в принципі...
або людина фізично (ногами) приходить на свою виборчу дільницю

Скажите это странам, где существоет голосование по почте

Если меня интересует какие-то вопросы то я всегда обращаюсь сюда, тут вам ответят на любой ваши вопрос, скажут какие документы и куда они нужны: lawly.com.ua/...​e/advokat-po-mobilizaczii

Ще естонці інвестують в укрмілтек:
dou.ua/...​e-tech-bootcamp-darkstar

Технічно існуючи технології дозволяють провести повністю надійне та чесне електронне голосування. Увесь софт має буде опен-сорс, виборців можна ідентифікувати багатьма засобами: по номеру телефону, відбитках, голосу, обличчю, електронним ключам тощо.
Гарантувати підрахунок можна використовуючи блокчеїн та цифрові підписи.
Головне АЛЕ: це робить вибори фактично не-анонімними. Бо організатор має знати усю інформацію аби запобігти шахрайству. І це приводить до думки що організатором електронних виборів не має бути держава!
Отже — я бачу чудову бізнес-ідею для створення міжнародної хмарної платформи для усіх електронних голосувань! Вона не буде належати будь-якій країні, має проходити міжнародні аудити і бути максимально прозорою та відкритою, але також максимально захищеною (криптографія, шифровані канали і т.і.). Щось на кшталт SWIFT яку використовують банки.
Зараз технологія дозволяє розробити максимально простий та дешевий ID-девайс, який буде містити сканер пальця, мікрофон, камеру та генератор токенів. Міжнародна організація буде безкоштовно роздавати такі «електронні паспорти» і гарантувати їх надійність та шифрований зв’язок з серверами організації.
Звичайно замість окремого девайса можна використовувати смартфон. Але тоді вже анонімність не може бути гарантована. З іншого боку у нормальних країнах громадяни і не бояться відкрито робити свій вибір.
Ідея «міжнародного цифрового паспорта» — вона вже вітає у повітрі. Якщо хтось з великих міжнародних IT компаній запропонує рішення, яке підтримає ООН — то може вийти дуже зручний інструмент (для чесних громадян світу).
А далі це відкриває ще більше можливостей для глобалізації: медичних даних, даних про авто, нерухомість, майно у різних країнах, з часом можливість робити «глобальні» голосування багатьох країн (як Євробачення).

З одного боку непогана ідея, забрати контроль у держави. Але з іншого боку нинішня Холодна війна 2.0 показала наскільки продажні всі ці міжнародні організації і як легко їх скупила гоп-компанія з Кремля. Тому знайти чесного виконавця ще той квест.

Ну... сучасні технології дозволяють кожному виконавцю перевірити чесність результатів

Тобто опитати декілька десятків мільйонів людей ?

Перевірити ЕЦП десятків мільонів людей. Опитування нічого не дасть, бо люди можуть не хотіти розкривати тайну голосування.

А чому тільки зараз? Ви Євангеліє почитайте. Особливо в кінці де спочатку Іуда продав Христа, а після воскресіння римські солдати свідчили на суді, як написано за гроші від іудейських равінів, що їм апостоли просто морди побили і забрали тіло. У золота та срібла є велика сила — особливо коли його пропонують саме тобі.

Головне АЛЕ: це робить вибори фактично не-анонімними. Бо організатор має знати усю інформацію аби запобігти шахрайству.

Це помилка, прочитай про zero knowledge proof.

Але я згоден, що огранізатором вибирів може будь хто. В принципі Фейгін штовхав ідею паралельних електронних виборів в РФ. Єдина інфорамція, яка розголошується — хто прийняв участь у голосуванні. Але навіть цього може бути багато.

Знову таки, будь хто може написати стартап/пет для проведення чесних анонімних виборів з підтримкою різних провайдерів для авторизації.

якщо вже згадале одне, то потрібно написати і про друге — Mafia fraud attack

есть зачаток идеи, называется «Паспорт гражданина мира», существует с 50х годов, вот только признаётся он всего несколькими странами из Африки))

Но вся эта межгалактическая красота разбивается о простое голосование «за гречку» 😒

Голосування «за гречку» нічим не гірше за голосування «по приколу», або «за будь-кого аби проти влади», або за «справжнього мачо». У кожного виборця свої критерії відбору. А якщо врахувати що кандидати можуть бути нові — то як можна заздалегідь передбачити чи буде він працювати добре або ні? Пригадайте Ющенка — як за нього Майдан стояв і чим він запам’ятався: глечиками та бджілками?
У Харкові неодноразово обирали Гепу — і усі були впевнені що він за свою кишеню не забував. Але ж він і для людей щось зробив. Залишив по собі добру пам’ять.
А он у Києві обирають чесного Кличка — і чомусь усі не задоволені.

Не совсем. Когда «за гречку», это, по факту, голосуете не вы, а некто за вас. Несмотря на всю техническую мишуру. Вот такой вот брутальный взлом — банальный подкуп избирателя.

Але ж ніхто у здоровому глузді не голосує за того, хто скаже — «я буду робити гірше тим верствам, до яких ти належиш». І голосують за тих, хто обіцяє зробити вигідно саме тобі. «Гречка» — це скороминуча вигода тут і зараз, ось і вся різниця.

Никто в здравом уме не должен бы голосовать за гречку. Но голосует. И то что написано в предвыборных программах, остается в предвыборных программах.

А яка принципова різниця, за грєчку чи за обіцянку підвищити пенсії? Але системі не завадить бути стійкою до таких манипуляції: проголосував та отримав гречку від одного виборця, потім змінив голос та отримав жито від другого виборця. А потім прийшов дододу та поміняв голос на трєтього, що обіцяв рай при житті.

Про не анонімність повна фігня, на дільниці даєш паспорт записуєшся в купі усього і насправді там пишеться бюлетень за яким номером тобі видано. Гарантується лише таємне голосування, тобто і під час підрахунку голосів і після не розголошується хто та як проголосував. Зробити це саме в коді, це рівень студента.

чудову бізнес-ідею

«чудову»
«бізнес-ідею»
тільки в лапках ))) бо якщо починаєш над таким думати, то бачиш і пов’язані проблеми

Ну як не бачиш, то й не треба. Є інші люди. Їм за таке гроші платять.

1. Право вибора без права відкликання це фікція. В такий спосіб клани фактично використовують суспільство як ігровий кубик, аби поділити владу між собою. Проте сам кубик не суб’єктний і після гри вже ні на що не впливає, аж до наступної гри через 4-5 років.
2. Голосувати повинні не всі, а лише люди, що пройшли певний екзамен на політичну та економічну грамотність. Щось на зразок водійських прав.
3. Голосування має бути не таємним а відкритим, з результатами в загальнодоступному блокчейні. Відкликання здійснюється шляхом запису в цьому ж блокчейні. Хто боїться, що за неправильно відданий голос його звільнять з роботи чи якось покарають, може просто не здавати екзамен та не голосувати.

Голосувати повинні не всі, а лише люди, що пройшли певний екзамен на політичну та економічну грамотність. Щось на зразок водійських прав.

Але це повинно працювати в обидві сторони. Ті, хто будуть поза цензом — не можуть мати жодних обов’язків перед державою, це як з дітьми.

Вибори для вільних людей, залежні голосувати не повинні.

Ото у тебе там у голові насрано :)

Ото у тебе там у голові насрано :)

Я просто пам’ятаю як роботяги з великих підприємств Донбаса і сходу дружнінько стройовим кроком йшли голосувати за Яника та йому подібних. І спробуй не проголосуй, звільнять з роботи а іншої в місті немає. Те ж саме стосується багатьох бюджетників.
Насправді економічно вільних людей в суспільстві не так вже й багато. Більшість залежні. Хто їх годує за того вони й голосують.

Я просто пам’ятаю як роботяги з великих підприємств Донбаса і сходу дружнінько стройовим кроком йшли голосувати за Яника та йому подібних

Ну тобто, подібним «роботягам» голосувати ми не дамо, а от захищати державу — раптом вони цілком підходять. Так виходить? :)

Чому голосувати не дамо? Здавай екзамен і голосуй, якщо тобі так хочеться.
І, до речі, чому голосування розглядається як якийсь привілей? Грошей за нього не платять, на хліб його не намажеш. Це швидше добровільний обов’язок ніж право. Хтось має контролювати правлячий клас, аби він не зловживав владою. Логічно, що це мають бути досить розумні люди. А щоб виділити їх з загальної маси, якраз і потрібен той екзамен.

Ну так у такому випадку кейс «я їх не обирав» грає геть іншими барвами.
Якщо ти їх справді не обирав — бо не мав такої змоги, то тоді хай розбираються з наслідками тільки ті, хто мав змогу обирати.

А вони й розберуться. Просто відкличуть обранця тут і зараз, не чекаючи п’яти років, поки закінчиться його термін. Ну і обранець, відчуваючи постійну загрозу відкликання, буде зважувати кожен свій крок, а не творити що забажає.

«Просто» — це як у офісі простих рішень? Ще раз — розбиратися не тільки з причиною — а і з наслідками. Відкликали обранця — молодці. А виправляти хто буде? Ті, хто не мав змоги його обрати, чи самі лише обрані, чи разом? :)

Очевидно виправляти буде наступний обранець. Саме для цього йому довіряють владу і гроші. Звичайний виборець в будь-якому випадку нічого виправити не може бо не має для цього ресурсів і повноважень.
Наприклад я б хотів заставити Зеленського ще в 2019 році будувати укріплення, заводи з виробництва снарядів, та тренувати всіх бажаючий військовій справі, але не міг цього зробити. Його обрали, а після цього він став тимчасовим монархом на наступні п’ять років а ми всі стали його підданими. Підданий не може вказувати монарху як керувати королівством. Саме так побудована нинішня система влади.
Проте, якби у мене було право відкликати Зеленського, то я б це зробив. А наступний обранець займався б оборонкою а не дорогами.

Його обрали

Ще раз — у вашому сетапі є ті, хто його не обирав. Взагалі — бо не мав на те права. Хто вони у вашій аналогії? Кріпаки? А виборці — то шляхта?
Ой, здається, ми справді отримали монархію...

Oсь дивіться: назва держави, що закріпилася в українській історіографії як Річ Посполита, перекладається з польської як Республіка. Згідно з польською історіографією зараз Третя Республіка (Третя Річ Посполита), а Друга була між Першою й Другою Світовими війнами. В Першій Республіці (інша, неофіційна, її назва — Шляхетська демократія) королів обирали, був парламент (Сейм), який теж обирали. Але права голосу було тільки у шляхти. Тому (Перша) Річ Посполита вважається в світовій історіографії монархією з елементами демократії. А кріпаки, як і міщани (мешканці міст) не несли відповідальності ані за вибір Яна Собеського, ані за вибір останнього короля Речі Посполитої, Станіслава Понятовського. Навіть депутата Сейму вони не обирали.

Прекрасно. Згодні бути кріпаком? :)

Hy й як уявляєте собі відповідь на це питання? :)

Якщо що, то це історичний приклад як раз не дуже вдалого державного устрою. Цей устрій призвів зокрема до того, що останній король, який був обраний в Речі Посполитій, оказався нездатним протистояти зовнішньому тиску, й саме при ньому відбулися три розділи, внаслідок яких Річ Посполита перестала існувати на політичний мапі, а сам король умер в Санкт-Петербурзі, у почесному вигнанні.

Так вже. У мого пса більше прав за мене в Україні. Він може перетинати кордон, йому видають паспорт, його ніхто не похітить та не побьє безкарно. Так що український чоловік це навіть не кріпак, а щось гірше за псину.

У мого пса більше прав за мене

Бо то є вільний собака вільної країни.

королів обирали

мабуть треба уточнювати значення слів... 🤔
тут «король» в сучасному значенні «президент»

в моєму розумінні монархія (королі, царі, імператори, і т.п) — це коли влада УСПАДКОВУЄТЬСЯ...

який смисл про це говорити в сучасній Україні ? 🤔

в моєму розумінні монархія (королі, царі, імператори, і т.п) — це коли влада УСПАДКОВУЄТЬСЯ...

Не завжди. Сучасний приклад монархії, в якій влада не успадковується — Ватикан. Інший історичний приклад — Римська Імперія часів принципату (від Цезаря до Діоклетіана, 27 до н. е. — 284 н.е.)

У Польщі короля також обирали.

Про Першу Річ Посполиту (яку поточне називають Польщею, що в даному контексті не зовсім вірне) ми вже говорили вище, з цього ця гілка дискусії й починалась.

Його обрали, а після цього він став тимчасовим монархом на наступні п’ять років а ми всі стали його підданими. Підданий не може вказувати монарху як керувати королівством. Саме так побудована нинішня система влади.

тут повна безграмотність...

«ми обрали собі монарха, і стали його підданими» 😂

шо ти там таке цікаве куриш? 🤔

Квиток на планету Транай 🤔

пам’ятаю як роботяги з великих підприємств Донбаса і сходу дружнінько стройовим кроком йшли голосувати за Яника

те, що йшли групою — скоріше за все так, ну і шо ? 🤔

те, що йшли стройовим кроком — може це ти придумав?

як дізнався хто за кого голосував ? (голосування ж таємне)

якщо навіть за Яника — ну може він їх влаштовував, у чому проблема? 🤔

1. Право вибора без права відкликання це фікція.

Право голосу з відкликанням — це фікція. Якщо кандидат набирає 51%, він уже ніколи не зможе прийняти піти на жодне голосування (окрім найбазовіших, за все хороше проти всього поганого), бо моментально буде відкликаний.

2. Голосувати повинні не всі, а лише люди, що пройшли певний екзамен на політичну та економічну грамотність. Щось на зразок водійських прав.

Це ж було вже© Австро-Угорщина в 19 столітті пробувала, результатом стало безнадійне відставання, розгром у війні і розпад

Голосування має бути не таємним а відкритим, з результатами в загальнодоступному блокчейні

Це ж було вже© 19 століття, коли подібні варіанти призводили до консервування

Считаю голосовать должен не каждый, а люди, которые прошли например сертификацию и подтвердили что у них есть база по пониманию политики, финансов и т.д. и при этом являются представителем какой-то группы людей для раскладывания информации по полочкам и учета их мнения. Нет ни какой разницы бумажное голосование или электронное, мнением людей манипулируют через медиа до самих выборов обещая то что хотят услышать люди и даже фальсифицировать не надо

В штатах прям так і є. Спеціально треновані виборці проголосували за Трапмпа, коли звичайні люди за Хіларі.

Нажаль демократія відображає розвиток суспільства і від того нікуди не дітись.

Ну і виявився Трамп хорошим президентом. Моча в очах тільки у CNN і ліваків.
Це тобі вуза промили, який Байден хороший, як поставить Путіна на місце, як дав 100 днів йому.
Ну ти не здатний мислити

В штатах прям так і є.

ну як це... хіба виборче право є не в кожного американця? 🤔

чи просто вибори з двох кроків?

Считаю голосовать должен не каждый, а люди, которые прошли например сертификацию и подтвердили что у них есть база по пониманию политики, финансов и т.д. и при этом являются представителем какой-то группы людей для раскладывания информации по полочкам и учета их мнения.

Кожен такий васян чомусь вважає, що от він точно буде голосувати, не те що ті нікчеми, які нічого не розуміють

Это просто гениально! Поскольку сейчас на свободной территории все абсолютно зашкерились по домам, и носа на улицу не высовывают, ну понятно по какой причине, не будем уточнять лишний раз. То выманить их оттуда никакими плюшками невозможно, и даже выборами Зеленского. Поэтому выборы Зеленского теперь будет проходить удалённо, это же просто гениально! Надо ещё что-нибудь придумать, как устроить майдан по удалёнке, и можно считать, что жизнь — удалась!

По перше майдани самі по собі не проходять, по суті це силова акція для якої потрібна організація, та бюджети. Навіть якщо навколо калюжа з горючими матеріалами — усе одно хтось має її підпалювати. Десь треба величезна горілка з та купа робітників, а десь достатньо усього однієї іскри бо навколо калюжа з бензину. Власне тому Ленін і називав свою газету «Іскра», та ресурси йому надав Кайзер. У Леніна усе пройшло миттєво, бо переворот зчинили збройні сили, яки пристали до більшовиків. Матроси та солдати пригнали крейсер Аврора та просто зайшли в Зимній зі зброєю, ніхто навіть не намагався зчиняти спротиву. Керенський вже втік, потім видумали — що він перевдягнувся в жіноче плаття. Українські майдани навіть оприлюднювались суми скільки було влито в медіа ресурс напередодні, перший 12 другий 22 мільярди доларів. Скільки коштували вони самі невідомо, певно було самозабезпечення тощо та бенефіціарам то явно коштувало. Далеко не просто так зараз ЄС в парламенті дійшли до блокувань та бійок, якщо буде зрада їм край і ті у кого боржок усе пригадають. Зокрема Бойко вже почав натякати відкрито.

ну ти крутий... пов’язав наш майдан з ленінською газетою «іскра» 🤔

. Українські майдани навіть оприлюднювались суми скільки було влито в медіа ресурс напередодні, перший 12 другий 22 мільярди доларів

не вірю в такі шалені цифри

можна посилання на джерело? 🤔

Нагули «Печіво гоздепу» Вікторія Нуланд та тодішній віце-президент Джо Байден, взагалі відкрито оприлюднювали інформацію. За майданом реально стояли дуже великі інтереси і підпалили його саме тоді коли треба було, звісно підпалювали бензин та це інша справа. Головна причина це тодішня ідея путлера про таможений союз, що чинило дуже велику проблему — бо відновлення структур типу СРСР в плани як ЄС так і США не входили так і не входять досі. Що ще гірше, путлер десантними кораблями з Криму возив в Сирію зброю на підтримку Асада, тобто ціна питання було не багато не мало — світові ціни на нафту, головний чинник для як для американської так і для російської економік, в також економіки ЄС тільки в різні боки. Намагаючись впливати на світові ціни на нафту, путлер одразу зайняв вакантне місце Садама Хусейна. На цьому фоні втрати мізерні, тим більше, що з них не так вже і багато потрапило безпосередньо в Україну.

. Українські майдани навіть оприлюднювались суми скільки було влито в медіа ресурс напередодні, перший 12 другий 22 мільярди доларів

нема такого в гуглі... це ти придумав

Поскольку сейчас на свободной территории все абсолютно зашкерились по домам, и носа на улицу не высовывают, ну понятно по какой причине

Цікаво жити в інтернет-бульбашці

Насправді електронна система, яка працює скажімо за допомоги біометрії і відкрита щоб можна було побачити, що вона не підкручує результати, може працювати значно краще за папірці. Папірці — дорого коштують, їх довго друкує держ-знак, це купа паперу і т.д.. Потім треба організовувати багато народу, щоби для забезпечення та обрахунку і т.д. Крім того на усіх етапах з папірцями існує можливість зробити підтасовку, від вкиду в урну бюлетнів які завжди будуть бо явка ніколи не буде 100%, до ЦВК де якийсь Ківалов вам скаже «переміг оцей і не ...бе, хто проти дубинкою по морді».
Вибори з папірцями це насправді дуже дорого для країни, лише одні вибори коштують 5 мільярдів доларів. За ці гроші точно можна зробити електронну систему, типу Ради один раз і на довго, де якщо не через веб — то просто прийти на дільницю використати сертифікований пристрій, що відсканує документи та звірить біометричні данні — і матимемо результат по закінченню голосування. Елементарно буде значно менше людської праці, не потрібні будуть екзитполи і тому подібне за усім можна буде слідкувати в реальному часі. Системі Рада яка використовуються по усій країні — усі же довіряють.
Єдиний недолік електронної системи, багато простого народу непогано заробляють на безпосередньо процесі, це не враховуючи роботу з агітації і т.п. Тобто гроші не потраплятимуть з рештою в економіку, на якусь їжу скажімо або якісь споживчи товари.
А от агітація вже із минулими виборами зробила революцію в Україні, перемістившись в інтернет, хоча Беня усе одно усіх виграв при чому в інтернеті агітувавши цього разу особисто. За класичною системою мала виграти Юля, коли по усіх показниках вона почала програвати ця ситуація Валерійовича явно забавила.

то просто прийти на дільницю використати сертифікований пристрій, що відсканує документи та звірить біометричні данні

Як на мене простіше ЕЦП. А системи можуть бути вразливі для фальсифікації: хакнув девайс та вкинув скільки хочеш, ...

Будь яку систему можна з рештою хакинути. Особливо видно у сусідів в федерації та Білорусі. Лукашенко в інтервью Собчак навіть відкрито казав, що вважає всенародне голосування як таке даремною витратою часу та грошей.
Єдина небезпека , що дійсно буде якась вразливість — що за результатами виграє якись Дарт Семенович Вейдейр, бо крекер по приколу накрутив. Та такі вразливості в системах, це сподіваюсь далекі відголоски кінця минулого початку цього сторіччя. Ті кому треба вміють керувати суспільством з дуже великою долею прогнозування, власне політологи як і маркетологи користуються науковими досягненнями соціології та психології і усе проробили давно. Ще з 60-х з перемогою Кенеді над Ніксоном, вже було відомо, що зомбояшік формує суспільну думку, опитування дебатів радіо слухачів, які не бачили картинку були 70/30 на користь Ніксона. Зараз суспільну думку формує багато в чому інтернет. З рештою з будь чого при певному рівні знань чи вкладених грошей, можна зробити або iPhone або Голобородько, або скажімо Spice Girls. Тобто як робити щось модним професіоналам давно відомо, були наукові досліди і т.д.

То розкажи, як зламати Bitcoin.

Праска, паяльник — вуаля, біткойн зламано. Магія якась

До чого голос до біткойну? Пан сплутав блокчейн з біткойном?

Кувалдою по носію інформації, наприклад. Стирити закритий ключ wallet.dat варіант, причому дуже частий. Потенційно, якщо отримати обчислювальну потужність усієї сеті блокчейну, навіть можна підміняти транзакції на потрібні (якщо десь хтось, типу АНБ зробить якийсь надпотужний світловий прискорювач то потенційно зможе це зробити). Ще варіант — захопити повний доступ до системи де працює клієнт, скажімо через кейлогер, і зробити звідти транзакцію. При цьому її не можливо буде якось відмінити, чи навіть знайти потім кінці, куди пішли койни та зробили обнал вже десь в Китаї наприклад. Ну і головна засада усіх криптовалют, навіть кращого з усіх боків Ефіру — пряма залежність їх від фіатних грошей. Крипта не є платіжним засобом, крім двох країн — а є по суті віртуальним активом, на який діє попит та пропозиція, тобто волатильність ринку. Коротше сьогодні купив за $1000 завтра насилу продав за $30, тобто не ти ламаєш біткойн — а він ламає тебе.

Якщо це перекласти на голосування, то якщо ти отримаєш доступ до ЕЦП, то ти отримаєш один голос. Усе інше не буде працювати. А володіючи ЕЦП можна зробити набагато більше, ніж проголосувати.

Резерв+ демонструє як це буде працювати.

Це для тих хто забув злам Дії напередодні вторгнення.

зламу не було, але мій ковід-сертифікат зникнув у невідомому напрямку, а в мережі з’явився дамп даних з купою інформації користувачів ДіЇ

Не з’явився. Дані, що витікали, були не з Дії

Ви тут зіткнулися з екзистенціальним питанням. От лихо...

Так. Ес. Сі. Значить, ідентифікувати себе в Резерв+ через смартфон можна, а вибори так провести не можна? Треба дороблювати технологію і проводити вибори.

Не стільки для президента, скільки для людей які за ним стоять статус кво це затримка часу остаточного повного краху. Власне в федерації він вже теж відбувається — Шойгу і Патрушев усьо, а їх людей массово арештовують за корупцію (насправді путлер відкрив скриню пандори де з рештою вийде сам на себе). Довга війна переформатувала усю економічну і політичну ситуацію так, що це вимушено призведе до зміни фінансових еліт, при чому в обох сторонах конфлікту — а це гарантує зміну політичних еліт з рештою. Тому так зелені будуть тягнути з виборами до американських 100% за будь яку ціну.

Для цифрових «виборів в смартфоні», як мінімум, потрібні
1. прозорі, чесні і некорумповані державні інституції
2. довіра суспільства до держапарату та правлячої верхівки
3. ледь не ідеально реалізована технічна часть, а не «вот єто вот всьо» зі зламом Дії та (можливо, іпсо) Резерв+

Риторичне питання: чи взмозі Україна забезпечити описане вище у себе?

Якщо брати (3), то мій підхід в принципі вже реалізований у zcash. А от (1) и (2) не дуже потрібні, бо в принципі провести чесні прозорі анонімні вибори може будь хто. Так саме анонімні блокчейни і працюють. Більше того, окрім виборів можна досить просто проводити різні референдуми, а болючих питаннь зараз багато.

Питання більше у тому, а чи захоче влада проводити саме такі чесні вибори? Чи впарить рішення, яке дозволить їй намалювати те що треба.

Інше питання, чи взагалі це комусь цікаво, окрім криптографів.

Окей, як будемо обробляти наступну ситуацію?
Маємо блокчейн, все класно, обираємо у смартфоні, підробити неможливо.
Сім’я, чоловік, дружина, діти, вечір. Чоловік каже — так, час вже, голосуємо. Смартфони на стіл, і всі голосуємо за найвеличнішого, бо дам по голові.
Варіанти?

Віталик Бутерін запропонував захищене децентралізоване голосування.
Ось: forklog.com.ua/...​z-nulovym-rozgoloshennyam

Що тут наважуватися? На ізі, тільки дайте виїхати до Естонії

Як ви вважаєте, чи реально провести прозорі вибори з мобільним голосуванням?

Ні

А потом в очередной раз у эстонцев утекут данные всех подряд, виновных не будет, и с новой силой начнут звонить «работники банка»

Електронне голосування, як на мене, має одну велику перевагу над паперовим, яка може допомогти вийти з пастки, в яких опинилися демократії багатої країн, як то Турція, США, ... У цьому дедлоці є дві сили, і ти голосуєш скоріге проти, а не за. Ти хочеш, щоб з’явилася третя нова сила, а вона не з’являється, бо за неї не голосують, бо вона не набере 5%, а значить твій голос пропаде (дістанеться конкурентну). Таке собі змагання антирейтингів.

Якщо буде можливість (1) бачити результати голосування онлайн; (2) змінити свій голос будь коли, а це реалізується досить елементарно, то ти можеш на початку проголосувати за того, кого ти хотів. А потім поміняти голос, якщо цей не долає бар’єр. Це може збільшити ротацію влади, як на мене.

Знову ж таки, такі вибори можна проводити хоч тиждень.

— вибори з використанням паперових носіїв є дорогими, але більш надійними;
— некоректно порівнювати цивілізовану країну з олігархістичним каганатом, нам так не буде;
— неважливо, яким чином відбуваються вибори, з використанням паперових носіїв чи в смартфоні, у нас все залежить від підрахуїв і тих, хто замовляє музику.

але більш надійними

А у чому більше надійність? Люди б не користувалися monero/zcash, якби це було ненадійно і кошти можна було б легко красти.

у нас все залежить від підрахуїв

Підрахунок робиться автоматично, зробити його можеш особисто ти на своєму лаптопі.

Тому шо протоколи з мокрими печатками зберігаються у представників всіx партій які були спостерігачами на ділянці! І у випадку фольсифікації це легко доводиться в суді. А коли Міша Фьодоров поміняє результати на сервері, а потім сервер згорить після оголошення результатів — вже нічого в суді доказати буде неможливо.

Тому шо протоколи з мокрими печатками

Пам’ятаємо відкріпні талони, різні погрози, ... Знову пам’ятаємо

Сьогодні Президент Віктор Ющенко підписав закон про внесення змін до закону «Про вибори Президента України», ухвалений напередодні 233 депутатами Верховної Ради. Ці зміни, зокрема, передбачають вилучення із закону про вибори норми, відповідно до якої засідання виборчої комісії є повноважним, якщо в ньому бере участь не менше 2/3 її складу.

Кажуть саме це дозволило Януковічу стати президентом. Або пам’ятаємо мокрі печатки, які знайши в ПР пісня майдану.

А коли Міша Фьодоров поміняє результати на сервері, а потім сервер згорить після оголошення результатів — вже нічого в суді доказати буде неможливо.

Чому неможливо? Навіщо взагалі той сервер потрібен, коли кожен може порахувати результати не своєму лаптопі? В принципі електронні чесні анонімні вибори може провести будь яка організація.

порахувати результати не своєму лаптопі?

Ну так НЕ свій лаптоп то і є умовний сервер 😎

Результати голосування це обробка списку транзакцій, тобто купи файлів, які мають бути у відкритому доступі. Порахувати що виходить в результаті може кожен. Кожна партія може мати свій сервер, який буде приймати транзакції від користувачів, та передавати їх на головний сервер. Єдині питання, що можуть виникати, чому та чи інша публічна транзакція не попала у список.

Відкритий доступ... то фізично не на якомусь сервері хіба?

Можно зробити децентралізовану систему, на якому сервері зберігаються транзакції Bitcoin? Можна зробити так, що кожна партія буде мати власний сервер, та ці дані мають збігатися для досягнення консенсусу. Реєстр транзакцій публічний, загальнодоступний, його вести може кожен.

Ситуація така, на останньому етапі з’являється транзакція, яка перераховує голос на рахунок партії. Коли вона з’явилася у мережі, то вже турбота партії її зберегти, передати на сервер, та запитати, чому сервер її не прийняв.

Маячня, яким боком партії до виборів? Давайте тоді кожному громадянину по серверу.

Не питання, будь хто зацікавлений може тримати у себе базу транзакцій біткоїна. Будь хто зацікавлений у перевірці результатів голосування може тримати у себе базу транзакцій голосування. Партії тут скоріше сторони, які хочуть контролювати чесність.

Можно зробити децентралізовану систему, на якому сервері зберігаються транзакції Bitcoin? Можна зробити так, що кожна партія буде мати власний сервер, та ці дані мають збігатися для досягнення консенсусу

Ото да.. Мені здається, що це 100% по ІТшному.
Щоб було складно, дорого, і ресурсоємно у супроводженні..
Профіт == купа людей зайнята 🤔😎

Дуже цікава та непроста задача. Як перевіряти свій вибір? Як бути впевненим, що об’явлений результат релевантний результату голосування, а не просто числа зі стелі. Мабуть PGP і кожен результат — це зашифрований та підписаний файл, але зразу купа питань...

В принципі задача вже розв’язана: пул анонімності з таких криптовалют як zcash.

Як мінінум, припустимо що у кожного є EЦП, яким він може підписати свій код.
Один раз він таким чином може завірити згенерований ключ у zcash.
Кожному виборцю нараховуємо 1 zcash coin
Кожен виборець має закинути його у пул анонімності, та отримати приватний тікет
Кожен виборець має перевести за цим тікетом голос на рахунок тієї чи іншої партії. Є математичний доказ того, що неможливо сопоставити того, хто закинув голос у пул анонімності з тим, хто його отримав.

На виході отримуєм систему, де (1) отримуємо гарантований точний результат у будь який момент проведення виборів; (2) отримуємо список виборців, які прийняли участь у голосуванні; (3) збережена анонимність голосування.

припустимо що у кожного є EЦП

Це припущення геть невірне.

Ну... як я розумію, кожен бажаючий може поставити Дію, і у нього буде ЕЦП. Якщо він хоче проголосувати.

В принципі можна придумати схеми, коли за документами буде генеруватися адреса, але... тут вже буде вразливість, бо можна буде просто бігти по спискам та вкидати голоси.

кожен бажаючий може поставити Дію, і у нього буде ЕЦП

Поставити може.
Зайти без БанкуІД — ні.
Там замкнене коло.

Як ви вважаєте, чи реально провести прозорі вибори з мобільним голосуванням?

Так, математично zero knowledge proof дозволяє провести чесні анонімні вибори, в яких можна буде бачити результати онлайн, та змінювати свій голос будь який момент. Але треба список всіх, хто може приймати участь (скажімо код налогової), та у кожного має бути ЕЦП.

Чи голосували б ви у смартфоні замість виборчої дільниці?

Якщо це open source, то в принципі можна скомпілювати софт та самостійно його використати не тільки на телефоні. Знову ж таки, якщо буде аудит, в результате якого буде дійсно встановлено, що там викристовується саме цей підхід, і гарантується анонімність.

Інша ситуація, що досить важко поєднати дільниці та електронне голосування.

В принципі вже зараз можна написати відкритий застосунок, де б можна було проводити голосування, скажімо з використанням поточних провайдерів ЕЦП. Будемо бачити хто прийшов голосувати, не будемо бачити хто як проголосував, та будемо бачити який результат.

Завжди цікаво спостерігати живого рожевого поні в його природньому середовищі інсування :))

Моє твердження полягає у тому, що можна розробити чесну прозору анонімну систему голосування з додатковими фічами: (1) ми бачимо результати голосування онлайн, (2) кожен виборець може змінити голос. Більше того, таку систему може реалізувати будь який студент у якості лабораторної роботи, для її впровадження держава і непотрібна.

Ці ніяк не спростовує твердження, що можна реалізувати нечесну непрозору деанонімізовану систему голосування.

Цікаво як реалізується анонімізація 🤔

Zero knowledge proof, це вже реалізовано у криптовалютах zcash та monero, наприклад.

Сумніваюсь що це реалізовано у Естонців.

А що складного? Не кажучи, що можна просто використати zcash blockchain.

Воно реалізовано чи ні?
І приватні якісь блокчейни держави не рахуються. Тільки відкриті мережі
Так Естонці це зробили чи ні?
Я працюю із zkProof протоколами і KYC провайдерами. Так ось — ця вся хрінь у реальному житті не працює бо жодна держ організація ци фінансова установа не визнає ці протоколи

Це питання не технології, це питання того, чи хочуть люди її використовувати. Я свою місію бачу у тому, щоб довести до людей інформацію, що така магія існує.

Це питання комплекcне. Технології у відриві від реальності сенсу не мають
А реальність каже що у технології є одна фундаментальна проблема:

Як запобігти повторному голосуванню?

— Якщо Issuer буде тільки один. Тоді гарантовано кожна людина матиме тільки один did. Але тоді нафіг взагалі ця схема коли є одна організація, яка може зв’язати твої паспрортні данні із твоїм ID

— Якщо користувач може проходити KYC у декількох Issuers тоді і може отримувати декілька did. А це дозволяє голосувати стільки скільки існує KYC провайдерів що підтримують протокол.

— Є варіант що незалежні KYC провайдери якимось чином обмінюються даними і якщо людина проходить KYC у іншого провайдера то треба вибрати який DID може бути використаний для голосування. Але це знову ж таке додаткове регулювання яке дозволяє державі під приводом аудиту лізти у базу і дізнаватись усі прив’язки людей до їх did

Як запобігти повторному голосуванню?

Я дав схему, яка дозволяє це робити через zkProof. У термінології blockchain це проблема double spent. Якби вона не була вирішена, то zcash не існував би. Вирішується просто: можна додати до транзакцій id, сортувати їх в зворотньому порядку, тоді буде рахуватися останній голос.

Саме ця фішка, в саме можливість змінити голос в будь який момент, робить голосування цікавою грою. По-перше, не школа залишити голос за непроходного кандидата, бо якщо він не добирає, то завжди можна поміняти. Також другий тур виглядає зайвим, бо кожен, хто баче, що його кандидат не посідає перше місце, може змінити голос.

Є варіант що незалежні KYC провайдери якимось чином обмінюються даними і якщо людина проходить KYC у іншого провайдера то треба вибрати який DID

Я бачу це так: є система голосування. Кожен через будь якого issuer-а підписує наступну інформацію: свій ІПН та гаманець. Система сортує транзакції за датою у зворотньому порядку, та нараховуе на кожен гаманець один голос, але якщо ІПН ще не зареєстрований. Потім другий прохід: виконується тразакції які закидують голос в пул анонімності (знову остання виграє). Потім третій прохід: виконуємо транзації (теж остання за часом виграє) які переводять голоси з пула анонімності до гаманців учасників виборів.

Якщо список транзакцій публічний, виконати його може будь яка машина. Тільки один голос з одного ІПН підтримується.

А ви б наважились?

— а у нас є вибори?

Враховуючи слова Федорова: «Я думаю, що роль кібербезпеки трохи перебільшена» то поки виглядає, що буде багато подібних ситуацій dou.ua/forums/topic/34108

Може досить вже це лайно форсити? Ще запиши собі на його похоронах процитувати.

Цей дуже розумний дятел здатен лише одноманітно-тупо повторювати.

Навіщо ви так грубо про міністра?

Федоров, або сам маячню каже формату «в українській IT-галузі має бути 1 млн спеціалістів», або ж повторює маячню Зеленського «Зеленський хоче створити в Криму Кремнієву долину»

Це все велике шоу, де команда корупціонерів Зеленського забиває баки слоганами «зарплата вчителя в 4000 доларів», щоб заглушити скарги ЗСУ на корупцію, яка вбиває

Підписатись на коментарі