Розробка ПЗ: погляд з іншого боку

Цілком імовірно що цю тему хтось колись вже піднімав, і в цьому випадку прошу скинути посилання на обговорення, а не писати сюди. Загалом цей пост — радше форма прокрастинації, ніж пошук рішення, але позиція спільноти мені дійсно цікава.

Інший бік — це бік замовника. Замовника розробки прикладного ПЗ. Саме кінцевого замовника, а не посередника, рекрутера, тімліда і таке інше. Особисто я маю потребу у створенні прототипу ПЗ. При цьому я обмежена в ресурсах людина і «граю на свої». Звісно у мене є надії, очікування, сподівання комерційного успіху проєкту, але це: а) лише сподівання; б) лише початок довгого шляху; в) не можливо, без реалізації прототипу.

Я маю доволі непогане уявлення про програмування як таке, але жодного, власне, про розробку. Тому я навіть не намагався писати ТЗ саме для розробки, а створив опис моделі.

Найбільш очевидне рішення — звернутись до знайомих. Результат — фейл. Я не молода людина, знайомі, які мають стосунок до розробки ПЗ, це поважні дорослі дядьки, на поважних посадах з 6-значними річними окладами, вічливо пояснили що часу на проєкт не мають.

Друге очевидне рішення — фрілансери. За свої гроші я отримав досвід — не треба звертатись до фрілансерів, бо це... Ні, не шахраї, але люди, які зацікавлені продати якнайбільше годин, і виконати якнайменше фактичної роботи. І чим вище рейтинг на біржі, тим віртуозніше людина це робить. Ну, я отримав не тільки досвід насправді — я побачив доволі багато помилок, усвідомив недоліки моделі, вдосконалив її. Але не отримав головного — прототипу.

Третє рішення — команди розробників на замовлення. Я пояснив що не маю безлімітних ресурсів, потрібен прототип, а не кінцевий продукт. Нє, з таким не працюємо — давайте звернемось до нашого бізнес-аналітика, потім до тімліда, потім розробимо ТЗ, потім попишемо, потім потестуємо, потім... Не ризикнув, тому що впевнений — мій рівень знань не дозволить аргументовано довести що час витрачений неприйнятно, а результат (проміжний, кінцевий) не відповідає моделі.

Власне питання — чи має моя задача рішення в принципі? Чому для мене, як для людини поза межами спільноти, «розробка» виглядає як суцільне шахрайство? Я ж не прошу зробити щось задарма або дешевше, ніж коштує час відповідного фахівця. Я хочу отримати конкретний результат, а не абстрактні людино-години.

FAQ

Так, я ніщеброд, принаймні в тому сенсі, що у мене немає дяді, який готовий безлімітно смітити грошима

Я сприймаю рейти як обʼєктивну реальність, не стверджую що це дорого або дешево, або ще якось не так

Я не вважаю людей шахраями за критерієм професійної належності

Я не шукаю виконавця прототипу тут, принаймні у даний момент

Я не хочу обговорювати проєкт, принаймні у такому форматі, і з людьми, яких я не знаю

UPD для тих, кому ліньки читати всі повідомлення: я дійшов висновків що причина полягає у актуальному підході до розробки, який є промисловим, та вимагає вузької спеціалізації. Розробники не зацікавлені змінювати цей підхід, бо вони вчились і бажають працювати саме так. Моє замовлення не є цікавим для людини, яка хотіла б працювати у топ-компаніях, і мати відповідні рекорди у резюме.

👍ПодобаєтьсяСподобалось0
До обраногоВ обраному0
LinkedIn
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Дозволені теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Скидається на те, що у середньостроковій перспективі матиму багато вільного часу. Вирішив в третє спробувати зайнятися освітою у галузі програмування, щоб мати змогу приймати участь в процесі принаймні у якості читача та задавати більш релевантні питання. Прошу поради — де краще шукати того самого стронг міддла php або node.js на короткостроковий контракт?

Прошу поради — де краще шукати того самого стронг міддла php або node.js на короткостроковий контракт?

Попробуй на том же воркюа или на джине. Сейчас на одну вакансию под сотню человек и больше отправляют резюме. Без работы сидят спецы, что раньше получали 3-5К.

Спасибо за совет! До джина додумался сам, но там надо именно от конторы постить вакансию, про воркюа даже и не вспомнил! Гмм, не думаю что прям спецы сидят без работы, но квалифицированные люди могут и попасться. Главное чтобы не просили четверть шкуры неубитого енота :)) В процессе изучения предмета узнал много нового, так что топик открыт был точно не зря. По всему выходит что среда разработки может быть не только пых/жс, идеально — руби, с перспективой доработки до продукта — жс нода/вью, а можно вообще на пайтоне, оказывается таки есть фреймворки для фронта, и они не такие уж плохие. К тому же у меня в проекте простая логика, но ее прямо много. Есть над чем думать. На выбор среды еще вот что влияет — я решился таки еще раз попробовать (согласен, в 49 лет это очень самоуверенно) поучиться, но меня в первую очередь интересует промт инжиниринг, а не разработка, а это пайтон. Так что может быть на пайтоне и искать разраба? По крайней мере смогу сам кнопочки красить и менюшки двигать :)

Трохи «накину на вентилятор». Мав розмову з товаришем з «вищої ланки екосистеми». Почув дуууже неочікувану пораду. А саме — звернутись до фрілансерів індусів, пакистанців, і подібних. На мої заперечення «та вони ж обманюють, некваліфіковані, не дарма ж їх рейти у рази нижчі за інших» я отримав просту відповідь — «а ти сам це перевіряв? з тих, хто забідить джоб, поспілкуйся з тими, хто має більше 100 виконаних робіт і топ рейтед/топ рейтед плюс, і потім роби висновки». Так, матиму складності з перекладом 30 сторінок тексту з української на англійську, і ризики нікуди не зникають, але що я втрачаю? Кілька сотен баксів у гіршому випадку.

Одни индусы возьмут твой проект по 20 в час (да-да, индусы недешевые) и отдадут на субработы другим индусам уже за 10, а те в свою очередь отдадут пакистанцам за 3-4.

15 минут на Апворке показали что индусы разные: от 10 до 25 больше всего тех кто соответствует критериям. В конечном итоге меня интересует результат, а кто будет делать и как — вопрос второстепенный. Пока в голову приходит разбить заказ на части: критический анализ модели, адаптация модели в ТЗ, проектирование модели данных и API, заказ фулстеку или команде бек/фронт. Возможно еще и ПМ понадобится. Вроде все логично, но опасаюсь «трудностей перевода», и я вовсе не о языке. Не смотря на все аргументы так и не понял зачем мне БА — функционал я в состоянии сформулировать сам, пускай и не в виде, к которому привыкли разработчики.

Пока в голову приходит разбить заказ на части: критический анализ модели, адаптация модели в ТЗ, проектирование модели данных и API, заказ фулстеку или команде бек/фронт.

Это все тупо безсмыссленные булшит-вордс из мира большого бизнеса) Тебе нужен пхп-разраб 1 штука уровня крепкого миддла.))

Это если он сможет сделать фронт на Реакте или чем-то подобном. Хотя... фронт пока не отвалился, его еще не повысили :) Ну и где его искать? Здесь, я так понял, если ты не в топ-500 в глобал форчун, то даже не поздороваются :)

15 минут на Апворке показали что индусы разные: от 10 до 25 больше всего тех кто соответствует критериям.

нееее. когда ты с ними пообщаешься в личку, когда они поймут что ты хочешь, то все легко может превратиться в 40 баксов.

Равно как и люди с украинских бирж, которые от 500 гривен/час.

Загалом цей пост — радше форма прокрастинації, ніж пошук рішення, але позиція спільноти мені дійсно цікава.

Що ж, у такому разі моя відповідь — теж форма прокрастинації. І міркування на тему клієнтів, які приходять із нереальними очікуваннями, і йдуть у розпачі. Не кажу, що це ви — просто такі клієнти мені зустрічалися неодноразово.

Власне питання — чи має моя задача рішення в принципі? Чому для мене, як для людини поза межами спільноти, «розробка» виглядає як суцільне шахрайство?

Для початку скажемо: сам факт того, що ви використовуєте програмне забезпечення в будь-якому та різноманітному його вигляді — починаючи від прошивки вашої мікрохвильової печі і закінчуючи автопілотом авто і рекомендаційною системою Netflix — як би натякає, що розробка це НЕ шахрайство.

Тепер, подивимося як до цього питання підходять люди та невеликі компанії, які успішно запустили той чи інший продукт. Ваш варіант (тобто обмежені ресурси, НЕ запуск ще одного продукту всередині гугл, або другого продукту на базі першого) — це self funded стартап. У вас є деякий доступний кеш, ви наймаєте одного або більше людей, т.к. найчастіше вам потрібні різні компоненти — наприклад бекенд, фронтенд або мобайл апп, дизайн, не кажучи про бізнес складової. Дуже часто і найбільш успішно виходить, коли є те, що називається fractional CTO — тобто один з цих ваших дорослих дядечків, який з інтересу погоджується виділити кілька годин на тиждень, щоб стежити за тим, що люди роблять, і коригувати їх дії. Таким чином можна запобігти кардинально неправильних технічних рішень, відходу убік і роботи над завданнями, які на даному етапі не потрібні, виявленню непродуктивних співробітників тощо. А це все буде присутнє, якщо проектом не керувати технічно. Розробники, навіть досвідчені — як професійні музиканти оркестру, їм потрібен диригент. Буває що розробник — також і диригент, але так буває не завжди. Найкраще якщо хтось із перших співробітників — також знайдено за знайомством, тобто ви заздалегідь знаєте, що вони компетентні й надійні люди.

Так чи інакше, вам треба буде їм платити погодинно. Платити за проект або завдання не вийде навіть (і особливо) на етапі прототипу. По ходу справи треба буде багато чого змінювати, тестувати ідеї, вирішувати технічні проблеми. Навіть якщо ви маєте справу з професіоналами високого класу, все одно вони з першого разу не зроблять те, що ви хочете, і ви не будете самі знати що ви хочете.

Альтернативний варіант — це ви робите прототип самостійно. Цілком реально для невеликого проекту. Саме розбираєтесь у технології та збираєте нехай неякісний, зроблений на коліні, але все ж таки абияк працюючий продукт. З цим ви створюєте якесь кеш флоу, або шукаєте інвестиції. Ви отримаєте безцінний досвід і зрозумієте, як воно відчувається і виглядає зсередини.

Друге очевидне рішення — фрілансери. За свої гроші я отримав досвід — не треба звертатись до фрілансерів, бо це... Ні, не шахраї, але люди, які зацікавлені продати якнайбільше годин, і виконати якнайменше фактичної роботи. І чим вище рейтинг на біржі, тим віртуозніше людина це робить.

Вангую що сталося наступне: ви дали фрілансеру техзавдання на якийсь мінімальний функціонал, запитали скільки це займе часу, він сказав 20 годин, потім через 20 годин виявилося, що вам потрібно не це, а насправді ось це, і тут виникли технічні проблеми які треба вирішувати, і а можна ось це поміняти, і це працює не так, як я хочу, і ось уже треба не 20 а 100 годин, які людина відмовляється працювати безкоштовно. Все так?

Звідки ви знаєте, скільки насправді «фактичной роботи» вони зробили? Якщо ви не знаєтеся на технології, то як ви могли оцінити їх реальне зусилля, приділене завданню?
Зрозумійте, що оцінка часу в розробці настільки неточна більшість ситуацій, що по суті вона не працює. По-перше, через високий рівень унікальності кожного проекту (а інакше навіщо його взагалі запускати). По-друге, через логіку «ми не на вагонобудівному заводі, будь-якої миті можна все поміняти». Можна, тільки за якою вартістю? Ну уявіть, ви прийшли до механіка і сказали: у мене є ідея як зробити машину схожу на lamborghini, тільки з іншим, більш ефективним варіантом двигуна — мені потрібний прототип двигуна за описом. Як ви вважаєте, наскільки точно механік оцінить скільки часу це займе — особливо вирішення технічних проблем, що виникнуть по ходу? Або вашу пропозицію переробити щось? І чи він витрачатиме на них час безкоштовно, за умови, що у нього 10 клієнтів, які готові платити?
Я розробник-фрілансер. І так, це буквально мій бізнес: знайти такий проект, який буде платити довгий час, і на якому буде адекватне керівництво, яке розуміє, що воно хоче, і з яким я буду змогу мати адекватний баланс роботи й життя, працюючи в спокійному режимі та маючи змогу та час робити все якісно.

Дякую за приділений час та аргументовану відповідь!

Я ніколи не стверджував що розробка ПЗ це шахрайство, я тільки сказав що це дивно виглядає для кінцевого замовника, який мав досвід співпраці з програмістами 15-20 років тому. І в причинах цього я також розібрався — спеціалізація, обумовлена промисловим підходом до процесу розробки. Тобто вимоги індустрії диктують методологію виробництва, і неважливо якої складності проєкт — підходи до його реалізації будуть такі самі. І це нормально, бо розробників готують саме для такого — великих складних проєктів, які неможливо реалізувати без вузької спеціалізації і, відповідно великої команди.
Так, це особисто моя проблема — обмежені ресурси і надвисока ціна помилки.

Можливо я перебільшую власні здібності, але зазначав що програмування не є для мене чимось зовсім незнайомим, і похідні матеріали це не просто набір юзер-сторіз, а ще й опис сутностей, властивостей, логіки алгоритмів. Тобто якщо не шукати тільки зрозумілі місця, а проаналізувати модель цілісно, то дельту час/гроші визначити можна, хоча б і доволі широку. Я розумію що час може збільшуватись, нє, він точно буде збільшуватись, бо щось стане очевидним тільки та певних етапах. Це додатковий ризик — одного моменту фрілансер вирішить що з нього досить, і що робити мені? Починати спочатку, або майже спочатку, вже з наступним? У мене є числений позитивний досвід співпраці з фрілансерами наприклад по графічних матеріалах. Але там фікс ціни, це простіше. Як писав в попередньому повідомленні — проблема більше в мені, ніж у конкретній особі фрілансера. Мої знання просто не дозволять аргументувати заяву типу «Вася, на оцю хрінь 20 годин це не ОК для чувака, який бере 30 баксів за годину»

Специфіка проєкту, яка все ускладнює — він дійсно простий, але масштабний. Я показував опис моделі одному з учасників спільноти, його резюме приблизно таке — все непогано розписано, але занадто амбіційно, не візьмуся.
Доречі мова не йде про продукт. Для продукту треба буде додавати безліч компонентів, шукати бізнеси, які погодяться витрачати час працівників для тесту, займатись маркетингом. Це складно, я цього не вмію. Цим мають займатися професіонали, до яких буду звертатися тільки маючи MVP, за який мені буде не соромно, і який дозволить на 100% показати переваги ідеї.

Коротше — простих відповідей не існує, а у кожного свій «біль» і своя позиція. Власне для чого цей топік і створено — зрозуміти один одного.

Доречі маю пропозицію — технічна експертиза/критичний аналіз похідного матеріалу, з погодинною оплатою. У мене є учотки на Фрілансханті і Апворку.

How software development impacts various stakeholders and emphasizes the importance of collaboration, communication, and empathy in creating successful software solutions.

1. Если хочешь чтобы действительно был качественный прототип ПЗ — ищи человека который в будущем будет готов разделить твой успех.
2. Фриланс больше подходит если нужно что-то разовое, которое можно выполнить максимум за пару недель. Из моего опыта — на фрилансе практически нет людей с опытом разработки сложного ПО. Если человек действительно профессионал — ему невыгодно работать на фрилансе и каждую неделю переключаться на новую задачу.
3. Вариант оплатить работу программиста и получить прототип ПЗ — тоже не вариант. Если в будущем понадобится дальнейшая разработка готового продукта, то не факт что тот кто делал прототип захочет дальше сотрудничать. А новый может сказать, что это все мусор и нужно начинать заново.
4. Ты сам должен быть в предметной области, в том числе и разработки ПО, знать какими способами и какими технологиями можно решить задачу. Иначе есть риск того, что будут использовать то, что удобнее тому кто это будет делать и не факт что это будет лучше для конечного продукта.

Я уже приводил контраргументы по большей части подобных тезисов. Понимаю что тут уже СлишкомМногаБукав, так что повторюсь, т.к. взялся отстаивать позицию другой стороны.
1. Качественный прототип это работающий прототип. Если он не работает, то работа дева не выполнена. Качественный прототип это прототип, который сможет доказать состоятельность идеи. Если я неверно оценю то, что для этого необходимо, то это мой косяк, на который вряд ли сможет указать дев, и уж точно не может нести за это ответственность.
2. На фрилансе полно самых разных людей, в том числе и тех, которые заявляют о себе как о специалистах высокого уровня и в рекорде указывают участие в больших проектах. Мои «претензии» к фрилансерам совершенно в другой плоскости, и даже в большей степени не к фрилансерам, а к своей компетенции, которая не позволит аргументированно контролировать их производительность и результаты работы.
3. У прототипа и продукта совершенно разные предназначение и, соответственно, требования к ним. Не вижу никакого смысла закладывать в прототип то, что будет абсолютно необходимо для продукта. Я сильно сомневаюсь что человек, который с состоянии стать СТО продукта, будет рисковать своим временем ради шкуры не убитого медведя, а человек, который в состоянии сделать прототип, обладает достаточной квалификацией чтобы стать СТО. Т.е. с точки зрения продукта прототип практически наверняка будет мусором, и его надо будет переписывать.
4. Я имею довольно неплохие представления о программировании и ИТ в целом. Потихоньку «въезжаю» в принципы «разработки ПО». Ни того ни другого недостаточно для принятия верных решений в данной области. Для принятия верных решений нужно быть экспертом. Возвращаясь к п.3 — мне нужно доказать состоятельность идеи, если у меня это получится, то менеджментом проекта будет заниматься профессионал, а я отойду в сторону.

Кроме объяснений недостатком способностей и ленью, мое нежелание учится и писать самому обусловлено следующим:
1. Это займет время, много времени. Сильно сомневаюсь что я окажусь хорошим разработчиком. Я учился программировать в детстве, ходил на курсы во взрослом возрасте, я понимаю как это работает, у меня получается, но мне это не нравится. Вообще не нравится.
2. Сама идея возникла из «прозрения»:
а) Методы энтерпрайз не годятся для СМБ. Да, ими можно решить любые задачи автоматизации, но они настолько избыточны, что накладные расходы убьют сам смысл в автоматизации. «Накладные расходы» это совсем не только деньги если что.
б) Разработчики ПО чудовищно профессионально деформированы, и их на пушечный выстрел нельзя подпускать к функционалу ПО. Если я в достаточной степени смогу освоить профессию и погружусь в разработку, то я рискую точно так же деформироваться.

Знайомі рекомендували цю агенцію — начебто по божеським цінам можуть зробити i-web.top

Еммм, мені здається що людина, яка є спеціалістом у Node.js мала б розуміти різницю між розробкою/розкруткою сайту і створенням прототипу/MVP ПЗ...

Я ХЗ прототип чого йому треба, може ті зможуть йому й прототип налабати.

Я колись клієнту зробила прототип з 30-ти html сторінок (html/js/css) і його цілком задовольнило, там просто треба було знати базово html/js/css, думаю люди що роблять сайти це знають

Так, сайти, ПЗ, MVP, тумбочки, авта, яхти. Один хрін.

Йому потрібен прототип. Простий може цілком підійти. Я ж ХЗ прототип якосгось високотехнологічного проекту з AI, чи прототип сайта знайомств для котиків

«Йому» це мені. «Йом» написав прототип чого — прикладного ПЗ, а також зазначив що не має намірів ані обговорювати сам проєкт ані винаймати виконавців. А питання взагалі у іншому полягало, і відповідь на нього я отримав. Зараз обговорення перейшло у площину методів розробки — чи є необхідним промисловий підхід до створення для будь-якого ПЗ взагалі, чи для розробки прототипу-MVP буде цілком достатнім кустарний метод. Думки розділились.

Прочитав статтю, коменти і зрозумів що ви не там шукаєте :)
Ви розповідаєте про те що вам потрібен кустарний продукт, а зайшли на сайт, де спілкуються люди з ентерпрайз світу. Всякі «кулібіни» тут не сидять. Це сайт не технічний, а на потеревенькати про хєрові смузі і політсрачі.
Що не кажіть, програмісти намагаються розвиватись в сторону написання коду, а не створення продукту. Це політика аутсорсу на аутстафу. Це реалії нашого ринку. Розробники в цьому не винні. Дуже мало людей в розробці реально орієнтовані на продукт. Культура стартапів ще на початковому рівні, хоча прогрес дуже помітний за останні 5 років.
Вам залишається шукати технічного співзасновника, або втрачати кошти, набиваючи шишки поки не знайдете собі розробника, який вам підходить.
Договір з співзасновником можна зробити адекватний, що не за МВП він отримує 25%, а отримує частки в залежності від обговорених КПІ.
Пошук людини яка вам підійде — дорого і займе деякий час.

Дякую! Дуже приємно читати конструктив. Пиха, зарозумілість, та проф.деформація деяких учасників дискусії неабияк засмучують. Вже писав це — не дуже вірю у співзасновника-програміста, бо профік, який взмозі займатись продуктом — навряд чи зацікавиться писати прототип, а той, хто може зацікавитись писати прототип — навряд чи буде здатен займатися продуктом, ну й я маю можливість просто оплатити такі послуги.

Ви, як мені здається, недооцінюєте цей шлях.
Багато досвідчених розробників мають достатньо коштів, щоб не займатись халтурами на фрілансі, і не будуть згодні міняти поточне місце роботи заради короткострокового контракту. Але за частинку компанії + фін винагорода — це вже зовсім інше. Можна і вечорами попрацювати. Особливо, якщо будуть вірити в ваш продукт.
Тобто, ви не за безкоштовно будете наймати людину, але можна трішки обговорити бюджет, що людина за опціон всетаки не відмовить в реалізаціі вашої ідеї.
Я навіть не знаю, тут потрібно буде зробити якісь спіч щоб привернути на себе увагу і залучити людину в продукт. Почитайте попсові книжки про біографію великих компаній як вони починали. Може це трішки вам доможе в спілкуванні з тєхнарями, як їз заразити вашою ідеєюю
Про культуру стартапів я писав вище про розробників, але Ви людина з іншої сторони, в той самій мірі також не дуже готові до стартапу, судячи по коментам в цій темі.
Не все можна купити за гроші. Найдорожче отримується безкоштовно.

Дійсно, такий варіант я раніше не розглядав, не скажу що він мені подобається, але дякую за пораду. Щодо готовності до стартапу — ви також праві, я ніколи не розглядав свій проєкт як класичний стартап.

Якщо ви змогли продати ідею собі, можливо зможете продати її і потенційному партнеру. Це буде хорошим індикатором, що ідея має сенс.

реально орієнтовані на продукт

Що ви під цим розумієте ? Готові безкоштовно овертаймити і працювати сильно дешевше за ринок, при чому не на себе — а на власника, який з тобою нічим не поділиться, просто от йому треба дешевше бо він так хоче. Так це не орієнтація на продукт — це «танго пасажира». В той самий час можна писати для іноземців через посередників і заробляти зовсім інші гроші, а також вивчати іноземні бізнес підходи, а не терпіти місцеве бізнес невігластво.
Чуваків які з радістю будуть помирати на роботі на хазяїна — ви можете пошукати по Європі, зайти у вечорі в будь який офіс на 10 хвилин після завершення робочого дня.
Думаю зараз підуть традиційни звинувачення, в комунізмі та совковому менталітеті — так це якраз навпаки. Програмісти, раптом теж хочуть заробляти гроші на роботі — а не робити когось іншого багатим за свій рахунок.

Друже, ну де, от де ти побачив, що я прошу/очікую/довожу що я хочу щось отримати на дурно або дешевше, або ще якось, що не відповідає ринковій ціні?!!

Навпаки — це мені тут радять пропонувати розробнику якісь плюшки! Типу зарплатня то само собою, але треба ще щось, бо ти рилом не вийшов, якийсь лошара місцевий, робота разова, що ж я у резюме про тебе написати зможу, ти ж не Гуппл якийсь...

Ну так це сурова правда життя. Робота в Google по інсайтам ох не цукор — але работа в будь якому FAANG хоч би молодшим багфіксером задрищінского офісу це перевага в резюме, після цього наймаються вже на ведучи посади. Так туди потрапити в цілому це вже свого роду челендж — складний довжиною декілька років.
Тепер питання чому ? Коли людина мала досвід роботи в сталих бізнесах — то вона має досвід роботи в процесах які використовує цей сталий бізнес. Це у простофіль тільки усе само по собі виходить. Багато хто типу Netflix перемагає до себе саме співробітників Google даючи захмарну зарплатню більше за $300 000 на рік. Саме за цим — вони хочуть мати в себе аналогічну культуру виробництва ПО, разом з людьми вони приводять до себе технологію.

Робота в Google по інсайтам ох не цукор

В будь якому великому продукті робота не цукор. Особливо коли сорци — десятки мільонів рядків коду.

Ну з Amazon там взагалі буває люди тікають. Там аж до no life кажуть доходить, коли люди вводять тайм менеджмент враховуючи час на сон та ланч до минут. І бюрократія з правами на кожен чих, інриганством типу hire to fire рівня всесвіту і т.п. Хоча колеги працюють вже дуже довго, більше 10 років деякі. Як завжди від конкретного начальника усе залежить.
Ходять слухи що бомба — Apple, та я та знаю лише одну дівчину A-QA.

Про амазон я чув :-) у них начебто кодінг інтерв’ю у нотпаді :-) без підсвітки синтаксису

Ходять слухи що бомба — Apple, та я та знаю лише одну дівчину A-QA.

Не знаю як це виміряти. Може по співвідношенню прибуток/штат. Але концерни німецькі де прибуток великий і штат роздутий — спокійне місце роботи (з середньою зпшкой)

По такому показнику Apple та Valve хороші компанії. Valve взагалі має шось біля 500 співробітників і може ще трішки у сабсідіаріс, але прибуток у них неймовірно високий у перерахунку на одного гребця.

Але у Valve і Apple складні задачі — рушій, хмари, залізо, компілятори, sdk, свої ліби...

Але у Valve і Apple складні задачі — рушій, хмари, залізо, компілятори, sdk, свої ліби.

Як писав один з програмістів Apple який працював у Джобса, «Для мене це було як ходити в Дісней Ленд!».

Як писав один з програмістів Apple який працював у Джобса, «Для мене це було як ходити в Дісней Ленд!».

Процеси тому що нормальні були
Побудовані інженерами для інженерів

Ну, то доволі очевидні речі. Розробник мріє працювати у топових роботодавців. Але це поки він молодий і не має рекорду. Потім буде шукати комфортне місце роботи, навіть і з меншою зарплатнею. Це з досвіду моїх знайомих, які досягли топових посад у топових компаніях.

Це не про вас конкретно, це по так званий «продуктовий віжен загалом». Не існує ніякого продуктового віжену, існує технологія виробництва і саме дотримання технології в будь якій сфері гарантує позитивні результати та якість. Усі програмісти і так працюють над програмними продуктами.
А взагалі то тема дуже давня dou.ua/forums/topic/32187

Можна сперечатись. Звісно це лише поверхневі враження, але технологія виробництва це рутинізація. Все, що є рутиною, може бути автоматизоване. Все, що може бути автоматизоване, буде автоматизоване. Все, що буде автоматизоване, буде прагнути до скорочення долі людської праці.
Купити людино-години можна, купити ідею «на замовлення» — ні.

технологія виробництва це рутинізація

З чого би це ? Взагалі в індустрії зараз най популярнішими є технологія Extreme programming XP автора Кента Бека, та прикладний метод японського менеджменту Kaizder відома як Scrum (британська адаптація під ІТ, яку вдалось розкрутити маркетинговими методами) з різним рівнем кваліфікації тих хто впроваджує, звісно.
За от вже 18 років в ІТ чітко маю розуміння — виконуєте технологію виробництва отримуєте строки та якість, не виконуєте чистий рандом. Може пощастить може, ні залежить від таланту та кваліфікації команди (швидше окремих майстрів), і складності роботи. У 80% випадків по статиці найбільшого замовника складного софту — Пентагону, через їх інститут SCI буде провал. Тому вони створюють власні команди та мають методики відбору та аудиту підрядників.
Маленькі фірми через це і беруться за типові проекти тому, типу +/- стандарні веб сайти де треба докрутити Word Press і т.п. під клієнта, мобільних аплікацій і т.д. Від складних проектів які вимагають експертизи вони в більшості випадків відмовляються, бо банально не потягнуть. Звісно є виключення майстерні от-кутюр : Страдіварі, Іспана Сюіза, Луи Вітон, Гучі, Прадо, Ролс Ройс, Атремій Лебедев і т.д. і т.п. там і ціна відповідна і час виготовлення. Для складних же проектів — треба відповідна, технологія і завод. І так завод буде шукати клієнтів в яких є чим заплатити і не треба буде бігати за замовником з юристами та сокирою.

Згоден. Робити дуже складними дуже прості речі — мистецтво. Це приносить величезні гроші. Просто як користувач можу відповідально заявити, що не зважаючи на всі «пакращення» якість ПЗ знижується катастрофічними темпами. І я кажу про якість ПЗ звичайного розповсюдженого ПЗ, яким щодня користуються мільярди людей.

всі «пакращення»

Ну на повірку ці покращення відбуваються, коли Microsoft або Boing звільняють людей в Америці, та переводять розробку в Індію та Мексику, бо так дешевше — звісно без системних вкладень в дотримання технології та системи освіти (що насправді отримавши по суті дурні гроші роблять розумні уряди Індії та Мексики). Результат — такий як він є. Хоча я не сказав би що катострофічний, так вже трапляється — що кількість завжди переходе в якість, тому що попит породжує пропозицію. Сучасна Індія вже подекуди краща за Україну в ІТ за якістю, там усе системно поліпшується в нас усе системно погіршується.
Я не сказав би що скажімо Windows 11 гірший за Windows 98, а новий Boing менш безпечніший за старий, просто вимоги до якості суттєво зросли через конкуренцію на рикну, більшу пропозицію.

Звісно я не можу цього знати, але маю великі сумніви що стандарти і технології керування та контролю якості у того ж МС хоч якось відрізняються для працівників в Індії та США.
Я кажу саме про якість продукту, а не виробництва. Програмування перетворилось з творчості на виробництво. Внаслідок маємо ресурсоємність віджету погоди для смарт-годинника більшу, ніж була необхідна для польоту на Місяць.

Ну ресурсрємність — не впевнений. А ціна запросто, бо інфляцію треба враховувати. $1 1968 році це $9.21 станом на 2024. Одна з головних тез республіканців на цих виборах, станом на 2024 в США за $1 не можливо придбати жодного товару, це в перше за історію країни.
Що точно це підхід — в місячна програмі вимоги до якості підготовки інженерів та керівників були в 1000 разів вищі, дотримувались технології (щоправда інших ніж популярні зараз, під час програми власне сучасні багато в чому і виробили зокрема XP).
Тим не менше політ на Місяць відомий як системний крах та криза в тех секторі, масові скорочення та купа суєцидів, людей які прийшли до кар’єрного краху із закриттям програми. З іншого боку ті хто не наклав на себе руки, з рештою утворили Кремнієву Долину.

Програмування перетворилось з творчості на виробництво.

Комерційне програмування ніколи творчістю не було. А можливостей для творчості зараз набагато більше ніж раніше, якщо маєш час та натхнення...

Внаслідок маємо ресурсоємність віджету погоди для смарт-годинника більшу, ніж була необхідна для польоту на Місяць.

А яким був софт для смарт годинників в часи місії на Місяць? :)

Орієнтація на продукт — це взагалі не про робити дешевше.
Орієнтація на продукт, це коли людина думає про кінцевий продукт, а не тільки про свою фічу або про патерни які вона застосувала при написанні коду. Ось і вся різниця.
Той хто придумує щось інше — то вже словоблудство.

Але просто такі відмінності впливають на те, які компаніі обирає людина для працевлаштування, і як робить свою роботу.

Якщо Ви людина орієнтована на продукт, і Вам, наприклад подобається, доу, і у вас купа ідей що можна зробити краще, то ви всі свої сили витратите щоб влаштуватись в цю компанію, а якщо не зможете, то будете створювати свій продукт, в якому реалізуєте свої ідеї.

Слухайте я чудово знаю що воно за involvement і як воно досягається в різних системах керування як то Kaidzen.
Те що певним чином робота через контракт і посередників через аутстаф впливає на це — напевно, але система керування впливає набагато більше. За лайно і за людину вас зазвичай вважає система керування і особистість керівника — а не юридичний тип співробітництва.
Тут же йдеться про фінансову неспроможність конкурувати з Європейськими та Американським роботодавцями які беруть на тимчасову роботу на контракт по аутстафу. Не може собі дозволити стартапер найняти кваліфікованих спеціалістів, бо певний попит на їх роботу за кордоном склав ринкову ціну . А джуніорів брати не хочемо — бо це ризики отримати не якісний продукт.
Це як би ментальність — навіть путлеру в лице казали, що вони усе ще вважають що в них купа інженерів жебраків в країні які за бутилку зроблять усе що завгодно будь якої складності. А на ділі за 30 років це зовсім вже не так. Кваліфіковані кадри в капіталізмі коштують грошей, бо в першу чергу ринок та ринкова економіка регулює ціни. Якщо інженерам, токарям, фрещерувальникам , слесарям і т.д. не платять — вони і йдуть на базар робити бізнес, возити шмотки з Туреччини і т.д. Або звалють за кордон на заробітки, своїм задом чи через роботу на ремоуті, що можливо для ІТ.

До чого тут «тримають за гівно» і «орієнтований на продукт»?
Ось чого я не розумію.
Можливо, на Вашому шляху зустрічались люди, які намагались маніпулювати Вами повністю перекрутивши значення цих слів?
Рівень оплати і відношення до працівників — це, як ви сказали, система керування. Але до чого тут орієнтація на продукт? Токсичний, або некомпетентний керівник може бути в будь якій компанії, будь то продуктова, сервісна компанія чи навіть державний орган.

Ну нема ніякого «орієнтований на продукт», не існує такого. Усі і так створюють програмний продукт, те що ви називаєте це поняття «залученість» involvement тобто співробітник сприймає діло як своє власне, навіть коли в юридичному сенсі немає до бізнесу жодного стосунку, це найманий працівник на підрядні чи на зарплатні. За для цього і вводять в систему менеджменту, розбір пропозицій, премії і т.д. Працівник знає — фірма матиме фінансовий зиск, означає що і він так само отримає винагороду.
А безкоштовно — ну не працює воно і не буде працювати, бо чужий бізнес і чужий жовтий мустанг нікому не впав 300 разів. Люди хочуть власний котедж і власну теслу там чи BMW, кому що подобається. Ці усі висери — я хочу кваліфікованих працівників, але не маю на це грошей це якраз про це — про кріпосне право за великим рахунком. І це між іншим повністю про українську державу цілком — ви давайте залученість, щоб ми мали змогу продати, що лишилось наприклад землю американським агро холдингам через фірми прокладки (насправді це вже відбулось, з 17 мільйонами гектарів). А що вам — вам нічого, ви винні фактом народження.

Навіщо це тут? Як на мене, то це інфантильне ниття. Яке нічим не відрізняється від «я бідна продавчиня у делікатес-маркеті, чоце я маю отим жлобам продавати кавіар та фуагри, лишень за зарплатню, та ще й посміхатись, та ще й не хамити». Ваша вартість, як працівника, визначена ринком та вашими професійними якостями. Так, у будь-якому колективі мають дотримуватись норми етики, але поза межами цього вам ніхто нічого не винен. Ви ж не берете на себе ризики власника бізнесу, то якого дива ви очікуєте щось крім чемності та вчасного і чесного розрахунку за свою працю? Навіщо ви рахуєте чужі статки? Що вам заважає створити власний успішний бізнес і «жирувати»?
Ви (і не тільки ви) постійно робите якісь припущення та щось вигадуєте. Мені два відповідальні джуни, яки не бояться ставити питання та відстоювати свою думку — поза очі!

Ну так це і є реальна політика за великим рахунком. Продавчиня коли має процент з виторгу, або взагалі є «партнер» як у випадку з сітьовим маркетингом, може вносити якісь пропозиції по обслуговуванню, зміні бізнесу і т.д. і за це премія — працює одним чином.
А радянська продавчиня на жалюгідній ставці буде працювати зовсім по іншому, кращій товар буде сховано в продано «по блату» з під прилавку тобто «за ринковими цінами», а коли простий інженер прийде і скаже «А чого це мені лайно гниле підсунули ? Товариш Горбачов обіцяв підтримувати трудящих — пошле з’ясовувати стосунки з товаришем Горбачевим».
Знову я не рахую чужі статки — я рахую в угоді власний зиск. На дядю за так, я працювати не буду і не хочу і так усі.

Нє, не так, ви там топили за ринкові відносини і капіталізм, так ось трудових відносин це також стосується. Продавчиня, на яку скаржаться відвідувачі або яка має хрінові показники, вилітає з роботи, і шукає інше місце. При чому в США це відбудеться просто у той самий момент.

Там усе сильно сильно по іншому. Часто обслуговуючий персонал — це контрактори «партнери», зазвичай мають комісію з продажів особливо стосується люкс та преміум сегментів ринку. Та навіть в тих же дальнобійників типу компанії Ленд Стар більшість водіїв — по нашому ФОП та власники вантажівки. В кого не так змушені працювати на Amazon чи якісь «Роги та Копита» засновників з Брайтону де їх відверто експлуатують, але можна набратись досвіду роботи щоб узяти кредит придбати вантажівку та потрапити в Ленд Стар і подібне.
Дуже багато : сітьвого маркетингу, аукціонів і т.д. в т.п.
Також культура стартапів саме звідти, з Кремнієвої Долини, що в передмісті Санфранциско та утворилась навколо університетів в Берклі — тобто технічного та Стенфорду тобто бізнесу.
Інший центр на східному узбережжі — Нью Йорк.
В США 80% бізнесів — це малі бізнеси, тобто розповсюджене підприємництво.

У вас якісь взаємопротилежні погляди. То ринок все розставить по місцях, то експлуатація... Я так і не зрозумів чим розробник кращий за водія вантажівки. Із сучасною спеціалізацією виходить що розробник, як окрема одиниця, взагалі не може створити нічого самодостатнього.

А хто сказав — що в капіталізмі не має хижакової поведінки ? Капіталізм на цьому базується, акули бізнесу жеруть наївних і не мають жодних сумлінь з цього приводу.
Ну так це усіх стосується — обманють та експлуатують тих хто дає це з собою робити, або змушений на це йти через певні умови, війна наприклад чи емігрант тільки переїхав ніхто йому не дасть жодних кредитів і не пустить на ринок просто так і т.д. і т.п.
Інша справа держава і яка в принципі має встановлювати правила гри зачиняти регуляції, та карати порушників, сприяти розвитку і т.д. — бо зацікавленна в сталих ринках та конкурентних перевагах для власних платників податків. Чим краще економіці тим менше вірогідність дірок в бюджеті які нема чим закрити крім іноземної допомоги чи інфляції.

мені здається, що ви не читаєте мої коментарі, а відповідаєте комусь іншому під моїми.
Де я писав про безкоштовно? Де я писав про те що хтось комусь щось винен?
перечитайте їх ще раз будь ласка.
Я навряд чи відповім Вам на наступний коментар, бо не бачу в цьому сенсу

Мені взагалі здалося що Vic більшість своїх постів писав або під речовинами, або написав скрипт, який копіпастить текст з якоїсь ЛЛМ-ки :)

Василий хочет заняться бизнесом.
У Василия есть стартовый капитал.
Он нанимает кучу людей и делает с ними свой проект.
Людей он нанимает неглупых, и они понимают его идею, несмотря на то, что Василий косноязычен.
Возможно, у Василия что-то получится, если деньги не кончатся раньше.

Иван тоже хочет заняться бизнесом.
Но у Ивана нет стартового капитала.
Однако Иван знает предметную область и «работает в гараже» годами.
Возможно у Ивана все получится, если ему раньше не надоест.

Степан хочет заняться бизнесом.
У Степана тоже нет стартового капитала и он далек от того, чтобы реализовать идею самостоятельно.
Но он гениальный предприниматель и уверен в себе.
Степан составляет бизнес-план и берет кредит под залог квартиры.
Возможно, Степан придет к успеху. Возможно, нет.
Бизнес есть бизнес.

Дмитрий хочет заняться бизнесом.
Стартового капитала у него нет.
Самостоятельно реализовать свою идею он не может.
Гениальным предпринимателем он не является.
Мне кажется, Дмитрию не стоит заниматься бизнесом.

Ви мене вразили! Провести такий глибокий аналіз мене як особистості, комерційних перспектив проєкту, якості опису моделі, та ще й екстрасенсорними методами... Вау! Ось що значить проффесіонал!

Ну так ви би по іншому писали питання на форум, предметно якщо би не було того, що написав Александр. Ми ж усі напевно не перший раз бачимо типажі та певні патерни поведінки людей.
Під забув як там піраміда зветься коли : не усвідомлена компетентність — усвідомлена компетентність — усвідомлена некомпетентність — не усвідомлена не компетентність. Напевно там був такий собі Демінг, який описував квадрант компетенції Дейва Сноудена.
Часто людина усвідомлює, що немає компетенцій наприклад в програмуванні — але вважає що має компетенції в бізнесі і не усвідомлює, що якраз в бізнесі і не має компетенції, а лише в якісь його галузі.
Бізнес з розробки ПО чи продукту має свої закони.

Будь ласка, не треба інсинуацій щодо моїх здібностей та мене як особистості загалом. Так, мислити патернами це енергоефективніше для мозку ніж ситуаційний аналіз, але не у всіх випадках працює. Я багато в чому не погоджуюсь з вами, але поважаю час, який ви витрачаєте на участь у дискусії. Поважайте і ви мій час — сприйміть як факт, що у мене є причини, що я витратив час та зусилля, в результаті чого прийняв рішення спробувати реалізувати проєкт. Так, мені відомі «розумні слова» BPM,CRM,ERP і т.д. і т.п. Тут вже многабукав і похідні тези загубилися, але причиною створення топіка було «чому, для людини не зі спільноти, розробка ПЗ виглядає так, як виглядає» і на це питання я відповідь отримав. Тепер питання полягає в іншому — який спосіб отримати MVP є найоптимальнішим з точки зору накладних розходів. Vova Lviv порадив продовжувати тут, але вже зараз це викликає сумніви.

який спосіб отримати MVP є найоптимальнішим з точки зору накладних розходів

Ну ми про це і кажемо, це ви зможете зрозуміти тільки після розробки базового ТЗ — у форматі доступному для розуміння виконавцями, для цього і розроблялись стандарти.

мені відомі «розумні слова» BPM,CRM,ERP

Ці розумні слова це назви готових виробів, які можна налаштувати під конкретний тип діяльності, щоби не створювати софт з нуля. Створювати з нуля зажди значно дорожче і значно довше. Ви це отримаєте з будь яким технічним проектом : з автомобілем, літаком, особливо з будівлею — де типовий панельний котедж в 1000 разів дешевший за кастомний проект заміського палацу і т.д.
Тому так, зменшення розходів це типовий проект завжди і починається з пошуку готових рішень на ринку, деталей вузлів та компонентів чи бази. Писати з нуля це крайності — таке робити дорого.

Головні причини, чому я вирішив робити те, що намагаюсь зробити, як раз і полягають у тому, що методи зі світу ентерпрайз у СМБ, це натягування сови на глобус. Так, це можливо, але це вбиває сам сенс у впровадженні систем автоматизації. А ще — професійна деформація розробника. Це надочевидно навіть у галузевих спеціалізованих продуктах.

В чём я вижу основные проблемы:
1. Нет ТЗ. Что такое вот эта «модель» — непонятно. Насколько она вообще подробна и годится как ТЗ? Исходя из попытки получить что-то с биржи и нулевого результата, мои подозрения — не слишком подробна и описывает потребности бизнеса, а не разработки. Проблема в том, что разраб может не быть специалистом в вашей доменной области (более того, скорее всего он им не будет иначе бы уже давно написал этот MVP сам для себя) и то, что очевидно для вас (ну типа вот тут софтина должна посчитать НДС на такой-то тип товара с учётом налоговой поправки 23.04.2017 года) — будет абсолютно непонятно разрабу, который вообще знает про НДС что это что-то, что в магазине на ценнике пишут.
2. Задача «сделать подешевле» всегда упирается в стандартный треугольник: время, цена, качество. Если нанять 2-х джунов подешевле, зато с хорошими оценками — не факт, что вы получите адекватных специалистов. Не исключено, что вы получите 2-х формошлёпов, которые задач сложнее «добавь вот тут кнопку» не выполняли. Вы вообще проверяли, какого уровня проекты они делали и в принципе выполняли ли задачи написать продукт с нуля?
3. Из 1 вытекает логичный вывод: вам нужен бизнес-аналитик, который превратит вашу «модель» во что-то понятное технарю и сможет оценить затраты в человеко-часах и риски. А затем уже, имея эти данные на руках, умножьте их на 2.5 как минимум и будете понимать примерную стоимость проекта.
4. После проработки требований, вам потребуется архитектор (можно попытаться обойтись матёрым синьором, если MVP не слишком большой), с которым вы сможете обговорить реализацию проекта и такие вещи, как затраты на хостинг и что там ещё потребуется держать в онлайне (если нужно, разумеется).
5. Затем, исходя из человеко-часов и критериев времени, вам необходимо сформировать команду и контролировать на постоянной основе, чем они занимаются, решать возникающие проблемы и т.д.
6. В принципе, пункты 3..6 может за вас выполнить PM, который сам найдёт людей под выполнение таких задач. Но — да, он тоже не будет работать бесплатно.

P.S. Я исхожу из критериев, что сложность проекта — не энтерпрайз уровень, но и не игрушка-кликер под телефон, которую за день можно написать. Что-то среднее :)

В таком случае зачем вы даете оценки тому, чего не видели? Не считаю «промышленный» подход к разработке наиболее оптимальным решением. А мне нужно именно оптимальное решение. «Оптимальное» не равно «подешевле» если что. Еще раз — я не спорю с рейтами, и готов платить за работу столько, сколько это стоит. Но часто вижу вот что — «а какие преимущества вы готовы предложить разработчику, кроме оплаты его труда?» Шта?! А какие преимущества разработчик готов предложить мне? А главное — зачем?! У меня есть задача, и я готов оплатить ее решение! Вариантов решения существует более одного. Мне нужен оптимальный, вот и все.

В таком случае зачем вы даете оценки тому, чего не видели?

Потому что вы попросили совет?
Но, походу, вам не нужны ответы на заданные вопросы и не нужен анализ ваших ошибок — вам нужно, чтобы подтвердили то решение, которое вы сами считаете правильным. Такого не будет, сорян. Для этого наймите секретаршу и плачьтесь ей — она с удовольствием подтвердит, что ваши решения наиболее гениальны из всех существующих в мире — за ваши деньги, разумеется.

Не считаю «промышленный» подход к разработке наиболее оптимальным решением. А мне нужно именно оптимальное решение.

Окей. Если мы говорим про оптимальность — мы подразумеваем экстремум функции 1 или нескольких переменных. Если проще — то оптимальное в чём?

Но часто вижу вот что — «а какие преимущества вы готовы предложить разработчику, кроме оплаты его труда?»

Я такого не писал. Но, в принципе, это — 1 из неопробованных вами способов.
Найти толкового разраба и предложить ему долю в проекте. Ну, скажем, от 25%. В этом случае он будет прямо заинтересован в том, чтобы закончить проект — от его эффективности станет зависеть его финансовое состояние в будущем.

Не согласен категорически. Я в состоянии признавать свои ошибки, не стесняюсь обращаться за советом и помощью и менять свое мнение.

Сам поиск решения приносит мне удовольствие. Прям по настоящему. Это скорее логистическая задача: я нахожусь в пункте «идея» и хочу попасть в пункт «успех». При этом я могу не осилить путь, или попасть в пункт «неудача». Мне нужно увеличить вероятность попадания в пункт «успех» и снизить вероятности попадания в пункт «неудача» или невозможности завершить путь. В пути я хочу понести минимальные накладные расходы. Шаг «индустриальный подход» может оказаться необходимым, и может увеличить накладные расходы больше доступных для меня. Шаг «кустарный подход» может оказаться цикличным, и даже может привести к бОльшим накладным расходам, чем шаг «индустриальный подход». Это же здорово! Это кайф!

Некоторые участники дискуссии такое предлагали — «поделиться» с разработчиком или попросить денег у ко-фаундеров. Не считаю подобный подход ни целесообразным ни ответственным. Разработчик, который в состоянии написать прототип, вряд ли будет иметь достаточную квалификацию, чтобы заниматься развитием продукта. Разработчик, который имеет достаточную квалификацию, чтобы заниматься созданием продукта, вряд ли станет заниматься созданием прототипа. Какая разница чьи деньги промотать — свои или ко-фаундера?

Я в состоянии признавать свои ошибки

Именно поэтому, вместо того, чтобы задуматься о том, что вам пишут люди с 15+ годами опыта именно в разработке, вы пишете «зачем я даю оценки», имея примерно 0 лет опыта. Окей. Вы в состоянии признать ошибки, так и запишем :)

Это скорее логистическая задача

Ну вот из того, что вы написали про неё ниже, единственный критерий (успех не считаю за критерий, он и так подразумевается) — описаны только накладные расходы. Не включены ни качество продукта, ни время его разработки, ни расширяемость в будущем, ни расчётная нагрузка — ничего вообще. Только бабло. То есть, моё предположение «сделать силами 2-х самых дешёвых джунов на бирже» — таки верное :)

Разработчик, который в состоянии написать прототип, вряд ли будет иметь достаточную квалификацию, чтобы заниматься развитием продукта.

Так ему и не надо. Это — ваша задача. А его задача — писать код под то направление развития, что у вас в голове. А иначе, как вы хотели: дать 25%, чтоб человек писал код, продвигал продукт и вообще занимался вашим бизнесом? Тогда 75% вам-то за что? ))) С таким подходом очевидным решением с его стороны было бы переименовать продукт и развивать его дальше самому, забирая 100% себе, а не отдавать 3/4 дяде, который не делает ничего.
Те же CTOs часто имеют долю в бизнесе, кроме ЗП. Это — нормальная стратегия, чтоб заинтересовать человека в успехе вашего продукта — сделать его не вашим, а общим. На вашей стороне — бизнес-решения и стратегия, на его стороне — технические решения и тактика.

Исходя из выбранной вами стратегии максимальной дешевизны, что могу посоветовать:
1. Скипать фазу бизнес-анализа — глупо. Вы не имеете ни малейшего представления, что такое разработка вообще, судя по всему. Поэтому скип этой фазы приведёт к тому, что вы будете идти вслепую, не имея никакого представления, сколько человеко-часов вообще стоит ваш MVP, не говоря уже о полноценной версии. В общем, прям оч настоятельно предлагаю её оставить. Стоит не так дорого, делается сравнительно быстро, пользы — прям много.
2. Исходя из результатов 1, понять, сколько денег вы сможете потратить (тупо разделить ту сумму, что у вас есть, на оценку по времени из 1 и ещё разделить на 2.5 — получите максимальный рейт, который вы можете себе позволить).
3. Исходя из 2, прикинуть, выполнима ли задача в принципе или денег на неё не хватает и лучше даже не начинать (это как раз насчёт того, придёте вы к успеху или к неудаче).
4. Чтоб задача была выполнимой, необходимо, чтоб у вас в команде был хоть 1 толковый синьор или хотя бы миддл+ (по укр меркам).

Вы снова и снова делаете беспочвенные предположения. Вы правы в одном — я имею очень общие (уже бОльшие на самом деле, в том числе благодаря вам) представления о индустрии разработки ПО. Но это совсем не означает что я не имею опыта и не принимал участие в постановке задач и создании ПО как такового. Именно опираясь на этот опыт, я и пытался найти исполнителей. Ошибкой было искать таковых среди сообщества индустрии разработки ПО.

Ну так о ПРОДУКТЕ же речь вообще не идет. Речь идет о прототипе, в котором важна только способность доказать состоятельность идеи. В случае успеха ИДЕИ цикл разработки будет выполнен согласно всех стандартов индустрии. И администрировать этот процесс буду, разумеется, не я.

Пардноньте, но купить человеко-часы можно, а вот идею — нет. Вы либо способны ее сгенерировать, либо нет. Перспективы этой идеи это уже отдельный вопрос. Идея и расходы на ее доказательство — моя часть работы, и я несу основные риски. В случае ее состоятельности, идея трансформируется в проект. В котором сама идея является необходимой и неотъемлемой, но не является его важнейшей частью.

Перед тем, как искать исполнителя прототипа, я убедился что задача выполнима, обратившись к компетентным людям.

Но часто вижу вот что — «а какие преимущества вы готовы предложить разработчику, кроме оплаты его труда?»

Предложи разработчику разовый абонемент в бассейн 🤡

А как вы отнесетесь к предложению таксиста, помимо, собственно, оплаты проезда поделиться с вами 25% вашей зарплаты, за то что он вас привез на работу? Бассейна — легко, у меня в абонементе спортзала есть пригласительные :) СПА зона, бассейн, тренажерка — все включено! Для проведения «агрессивных переговоров» могу даже запасные перчатки и бинты выдать :)))

Бассейна — легко, у меня в абонементе спортзала есть пригласительные :) СПА зона, бассейн, тренажерка — все включено! Для проведения «агрессивных переговоров» могу даже запасные перчатки и бинты выдать :)))

Так твоё предложение уступает лишь топовым галерам :-) думаю с таким соц пакетом найдёшь себе исполнителя легко

В питанні відповідь, крім вас по факту ваш софт нікому не треба. Народ на роботі раптом хоче заробляти гроші.
Що ви їм пропонуєте ?
Перше — нема чіткого ТЗ, тобто і можливості зробити оцінку задачі, критеріїв оцінки якості та гарантій прийома і етапів оплати клієнтом. Відповідно не можна прикинути скільки знадобиться часу, які люди та обладнання потрібно — яка буде собівартість, чи виправдається робота фінансово. Кожна команда та фрілансери стикалась з тим, коли клієнт її гріє на безкоштовні овертайми, постійно додає функціонал : хотілки (scope creep) чи вставляє якісь переробки після того як отримає якись прототип. Що далеко за межами обговореного від початку бюджету та дедлайнів. Коли нема письмового узгодженого переліку і об’єму робіт — розробників навіть нічого не зможуть пред’явити затребувати оплати.
Друге — якщо розробники працюватимуть по факту з наданням скидки, відповідно до ринкової ціни то це має бути для чогось, тобто це для перспективи подальшої роботи з клієнтом і отримання зиску. Коли клієнт фактично стремний — це не стала компанія, а якийсь стартап без інвестицій і без усього і взагалі не відомо, що він таке робить це ризик. Розробники — це розробники, а не ангельський інвестор.
Третє не можливо оцінити чи достатній у вас рівень експертизи задля виконання проекту, клієнти дуже часто гадки не мають чого насправді їм треба. Тобто те — що в них в голові може не відповідати можливостям технологій, галузевим стандартам, чи потребує вивчення якоїсь специфічної технології або математичного апарату, є потреба в загоні певного бізнес домену і т.д. Часто розробники підказують замовнику як робиться та чи інша функціональність, що є скажімо якісь галузеві вимоги типу PC DSS, або GDPR. Хто його зна може там якісь медичні препарати, та потреба реєструватись та проходити аудит в якихось державних організаціях. Чи взагалі законно те що ви робите, чи існують патенти які ви можете порушити і т.д. і т.п.
От така штука, так що не вмієте програмувати — зробіть бізнес аналіз, маркетинговий ресерч та бізнес план і знаходьте інвестора.
Є така штука SDLC там є основні 6 етапів розробки ПЗ. Починають завжди з першої фази — планування системи discovery, тобто розробки технічного завдання. На це потрібні певна сума і відповідні спеціалісти, як правило : бізнес аналіст, системний архітектор та менеджер проекту (іноді це може бути і одна людина яка знає десь там і десь там, але цього достаньо для не складного проекту). На подальші фази вже треба буде дизайнери і т.п. дивлячись від того — що воно за проект, але вже буде +/- ясно орієнтовні строки та ціна.

Дякую всім, хто витратив час на обговорення!
Я отримав відповідь на питання: шахрайство тут ні до чого — я не можу найти програміста, який би вирішив мою проблему, бо ринку прикладного програмування просто не існує. Розробка ПЗ це суто ентерпрайз індустрія, яка орієнтована на величезні обсяги коду, що просто не може масштабуватися без дуже вузької спеціалізації. А прикладне програмування це просто інструмент інженера або аналітика у своїй галузі і для вирішення галузевих задач.
З одного боку топік вичерпаний, з іншого — моя проблема нікуди не зникла.
Прошу поради — закрити цей топік, і відкрити новий «Пошук оптимального рішення з розробки MVP в умовах обмежених ресурсів» або продовжити обговорення тут?

я не можу найти програміста, який би вирішив мою проблему, бо ринку прикладного програмування просто не існує. Розробка ПЗ це суто ентерпрайз індустрія, яка орієнтована на величезні обсяги коду, що просто не може масштабуватися без дуже вузької спеціалізації.

Проблема в тому, що ІТ — це справді СКЛАДНА галузь. Набагато складніша, ніж просто пошити одяг чи зробити меблі на замову. І «кустарний» підхід тут просто не працює!
Якщо потрібно щось просте і зрозуміло — воно ВЖЕ зроблено. Існує безліч програм — «конструкторів» які треба просто підлаштувати і «перекрасити», під свої потреби. «Свій магазин за 2 кліки», "своя мобільна гра за 2 години","CRM система під ваш бізнес за 2 дні«.
Але якщо стандартне не підходить — то потрібен вже не «кустарний» (мужик в гаражах), а інженерний підхід. А він починається з постановки завдання, специфікації, вимог, креслень, планів і усього, що вам не подобається. Але воно потрібно не тому, що так вимагає " ентерпрайз індустрія«, а тому що предметна галузь — складна, а мозок людини — обмежений.
Людина не може тримати у голові багато речей — саме цьому доводиться їх записувати, малювати діаграми, писати документи. Також люди різні — і навіть написане можуть розуміти по-іншому. Саме тому потрібен увесь цей формалізм з бізнес-аналізом, формулюванням вимог, розбиттям на юзер кейси, таски, саб-таски.
Якби ІТ проекти можна було робити так легко, як сколотити табурета — то вони і не потребували б дорогих спеціалістів натренованих на логічне мислення.
Вибачайте, але ваш пошук «кустарного» рішення нагадує людину, яка замість звертатися до лікарів і робити складну операцію шукає якихось екстрасенсів, які зроблять «просте рішення».

Що ви мені хочете довести? Що створення будь-якої програми неможливе поза межами парадігми «розробка ПЗ»? І «хеловорлд» також? Ну це ж маячня! Як на мене то межа проходить (може проходити, має проходити) по поняттю «продукт». Продукт, який має розвиватися, підтримуватися, приносити прибуток — питань нема, мають бути дотримані всі галузеві стандарти. Прототип, MVP, прикладне ПЗ, яке вирішує прикладні задачі — з якого це дива? Окреме питання — дефініції що є «важко» і що є «складно». Як на мене «важко» це написати гігабайт коду, а «складно» це написати «Мистецтво програмування». Чому я це так сміливо стверджую? Та тому що маю досвід співпраці з Програмістами, які на це здатні. І дуууже хотів би знайти подібних.

Написання прототипу для валідації якоїсь ідеї це типове завдання в розробці софта і я таке робив багато разів і мої колеги також.
Для цього не потрібно ніяких процесів чи методологій, сіли в одній кімнаті на декілька днів, обговорили всі деталі і пишемо паралельно задаючи запитання якщо зʼявилося щось незрозуміле.

Поділись пошуковим запитом в Гуглі як шукати таких як ти :)

І «хеловорлд» також?

Он уже давно написан. Можно на stackoverflow найти.
В этом-то и прикол, Бобёр же выше написал: если задача не требует мозгов и она стандартная — можно найти конструктор и в 3 клика допилить под себя. Есть no-code платформы, например — они требуют минимальный уровень программирования вообще. Возьмите любую и в свободное время напилите продукт для себя. Да, он будет кривой, медленный, нерасширяемый и т.д. — ну и пофиг, для MVP это и не нужно.
Если уровень сложности MVP не позволяет его напилить конструктором или no-code — то кустарный подход будет применим только в 1 случае: вы пилите свой продукт сами, держа идею у себя в голове и понимая, к какому результату вы хотите прийти. Ну или в2-м с товарищем, который также понимает вашу идею как с технической, так и с бизнесовой точки зрения.
Если вы сами написать продукт не в состоянии и найти единомышленника — не вариант, то остаётся только вариант наёмной команды. И вот тут вступает в дело инженерный подход — он значительно повышает шансы довести проект до конца за счёт снижения miscommunication как внутри команды, так и между командой и вами.
Приведу простую аналогию, чтоб было понятно: есть 3 столяра, которые вместе делают шкаф. Каждый пилит свою часть, не глядя на других. Чертежей — нет. Материалы — тоже на откуп каждого. Из требований: хочу шкаф, как я в икее вчера видел. Вот такой, зелёненький. И — рисунок того, чего он там усмотрел. Без размеров и масштаба, разумеется )))
Как вы думаете, какой шкаф получится, когда они попытаются собрать его в 1 кучу?

Не не не! На Стаковерфлоу можно найти примерно все. И чатжпт может сгенерить примерно все. Мы же не о коде говорим как таковом, а о «инженерном подходе». Вот согласно инженерного подхода, для реализации «Хеловорлда» вы предлагаете собрать команду из пяти человек, которые за пол года таки выдадут искомый результат.

На Стаковерфлоу можно найти примерно все. И чатжпт может сгенерить примерно все

Так сэкономьте деньги, скормите модель чатику и пусть он вам сгенерит код. А что не сможет — копипаст со стековерфлоу никто не отменял :) Зачем все эти муки тогда?

А так можно было?! А я думал что без BA, PM, architect, teamlead, 1x senior, 2x middle, 3x junior, QA, даже гугл на запросы не отвечает...

Фрілансери з рейтингами на біржах це в основному аутстаф з усіма наслідками. Крім того сама рейтингова система змушує девелоперів приділяти більше уваги до sales-компонента ніж до суті самої розробки (і це загальний фейл бірж). Звідси у багатьох такий результат, що цілком очікувано.
Крім того, має бути окремий план саме для MVP (якщо ви звісно не робили так з початку). Бо таку стадію продукту простіше для всіх учасників вважати окремим продуктом, і не тільки тому що в ньому буде «обрізаний функціонал».
Ну і як знаходите собі архитекта, то ще раз з того плану вже разом робиться поетапне ТЗ. Звісно фікс прайс, бо це MVP, можливо з уточненнями, але як то хай більшості не подобається — тільки так. Про опціони я вже не кажу, бо думаю що вони на таких стадіях просто не працюють.

Десь таке враження про фрілансерів і склалося у мене. На Апворку всі вголос «вам не треба архітект, вони таким не займаються». На одному з етапів так і хотів — замовити архітекту критичний огляд моделі і розробку ТЗ після виправлення помилок і уточнень, і вже по цьому ТЗ замовляти код, з інспекцією тим самим архітектом на проміжних та фінальному етапі. Ясна річ що MVP це не продукт для продакшена і функціональність має бути тільки необхідна для доведення спроможності ідеї. Але на фікс ніхто не хоче. Що й наштовхнуло на думку що хочуть налохматити.

MVP це теж продукт, хай на стадії «показати». Тому звісно потрібна людина яка розуміє в архітектурі. Іспекція «разовим консультантом» доречі теж ок ідея, сам колись здивувався практиці поки не зрозумів що це працює.
Ну а фікс...ну тут тре шукати, пропонувати етапи чи якісь бонуси за естімейти чи щось інше, все одно хтось знайдеться.

Бляха, от де шукати, так щоб не натрапити на...

Сам би допоміг, але ж ви вже провели тут конкретну межу. Тобто для вас варіант тільки один — знайомі або знайомі знайомих

Серед знайомих поки не можу знайти. Так, існує проблема довіри.

Ну так фіксед прайс і вирішує проблему довіри. Хоча звісно не повністю, але нічого ідеального не буває нажаль.

Але для того, щоб висувати вимоги до термінів/вартості розробки, треба щоб хтось «шарящий» розглянув та наблизив опис моделі до ТЗ і приблизно розрахував дельту. Повертаємось до пошуків... архітекта? Який «не вміє» читати тексти на кшатлт мого, а віправить до БА? Принаймні це вже щось. Доречі я намагався замовити розробку ТЗ у фрілансера, що посідає 1-2 другі місця у рейтингах одної з найпопулярніших бірж. Отримав досвід...

Ну тоді, щоб сильно спростити спілкування через ТЗ, спочатку опишіть модель по принципу DDD, або знайдіть того хто розуміє як це робити, це не сильно ресурсоємка задача. Тоді вже і архітекти і навіть звичайні деви почнуть вас набагато краще «розуміти».

Дивлюся що таке DDD. Де шукати тих, хто розуміє? Я, загалом, не проти «перекладача» винайняти.

Дивлюся що таке DDD.

Это развод на бабки. В DDD умеют единицы, оно уместно почти никогда. Средний разработчик с зп 3-4К на галере в DDD не умеет в принципе.

Частково не згоден, це занадто ультимативна позиція.

развод на бабки

Так, якщо це на приклад розмазування/розпил у типової аутсорс контори. Але ж не з повітря до такого приходять, все ж таки.

оно уместно почти никогда

Це вирішує проблему розуміння між бізнесом та розробкою. Звісно, для якихось типових задач в ньому намає сенсу, але я б не став казати що «майже завжди не треба»

Средний разработчик с зп 3-4К на галере в DDD не умеет в принципе

В принципі згоден, бо воно їм і не треба в більшості випадків.

аутсорс контори.

Аутсорсінг чи аутафінг мається на увазі? Бо друге так тут усе пофіг, це лізінг персоналу тобто продаж сракогодин і усе на 99% залежить від клієнта у якого в штаті ці усі люди і працюють. Бодішопна галера просто посередник, з 3+ рівнями субпідрядів, від якої в прямому сенсі нічого не залежить. Виконавці тут товар, зазвичай студенти чи світчери і в цілому їх зацікавленість підтримується тренінгами та менторством, через час вони йдуть в сусідню контору на розі на +500 або в інший відділок і на їх місце беруть свіжих студентів яких набирають на власних курсах, це бізнес стратегія. Аутсурсінг — це швидше про офшорні розробки на замовлення, або постійні якісь послуги з підтримки програмно апаратних комплексів. Тут зазвичай клієнт сам мало чого робить, усе керування та експертиза на стороні виконавців — або усебічне партнерство.
Великі галери мають різні відліки та департаменти, від продуктових до чистого аутстафа.

DDD умеют единицы

С чего бы это ???

на галере в DDD не умеет в принципе.

Опять же выявлено Пентагоном, 80% команд вообще не проектируют софт совсем никак. ru.wikipedia.org/...​Capability_Maturity_Model Как написал Де Марко в лучшем случае выпускают какой-то политический документ и называют его архитектурой системы. Но он не описывает состав компонентов и взаимосвязи между ними и т.д.
Функциональность реализуют методом экспериментального программирования и потом поддерживают спагетти код, до тех пор, пока степень энтропии позволяет это делать. И зависит это все от конкретных людей которые ставят процесс разработки. И не важно, это какой то отдел большой корпорации и маленькая веб студия, и то и то коллектив до 20 человек. Где-то бизнес маштабирован до больших объемов, а где-то нет. И вот что большая корпорация имеет стандарт качества и все отделы работают по одинаковым правилам — вот совсем не факт. Хотя большие бизнесы, франшизы и т.п. как правило стремятся к унификации и стандартизации, но это еще суметь сделать надо правильно и правильные стандарты выработать.

Якщо що, це не панацея, просто суб’єктивна думка.
Де знайти... Та взагалі досвідчені архітекти чи ті ж BA яких вам пропонували, цілком на цьому розуміються.

Мені спростити проблему треба, а не ускладнити якщо що.

Припустимо, що ви найняли двох робітників зробити ремонт у квартирі. Та поїхали на море на місяць. Повертаєтеся, що очікуєте побачити?

Як показує практика, треба постійно бути рядом та контролювати кожен крок. Або найняти прораба, якому довіряєш. Так само і працюють фірми, які пропонують таких прорабів у вигляді аналітиків, ...

В IT ситуація ще гірше, бо прокти складніші, та більше непорозуміння. Треба також додатково знати предметну галузь. Будь який розробник може неправильно зрозуміти, та архітектурно накосячити. Можна не спрацюватися.

ТЗ для розробника дуже вигідно, бо там зазвичай багато косяків, які будуть фікситися за ваш рахунок. Кожна зміна ТЗ це зміна сроків, вартості, ...

В принципі, треба або найняти прораба, який би контролював дії розробника крок за кроком, або робити цю роботу самому. Бо людскій фактор ніхто не відміняв, якшо розробник немає іншої мотивації окрім фінансової, то як тільки він починає розуміти, що може відчитатися, щось бистро показати, то... це велика спокуса... Ти сьогодні сидів в інтернеті, думаєш завтра буду працювати інтенсивніше, сьогодні щось скажу. Але завтра повторюється... А через тиждень вже шукаються більш агресивні відмазки, неправильно сформульовано, ...

Так, це мабуть головна проблема — мого рівня знань недостатньо щоб якісно контролювати процес розробки. Проблема звужується до питання — як найти людину, якій можна довіряти? На жаль інститут репутації тут не спрацює.

щоб якісно контролювати процес розробки

Є варіант коли вам з певними обговореними періодами типу як раз на два тижні, показують результат фіксованих закінчиних частин роботи — реалізованої певної функціональності. А задля цього ви маєте її якраз описати та описати крітерії оцінки якості. Там вони є функціональні і не функціональні. Функціональні ви напевно спроможні описати, зазвичай це така то людина яка користується софтом (актор або користувач) — робить от таке і має такі то данні на вході, після чого отримує от такі данні на виході. Все що не описано в рамках — не підлягає демонстрації. Відповідно розробники роблять оцінку трудомісткості виконання, потрібні ресурси тощо і кажуть вам орієнтовний строк розробки такої функціональності. Відповідно обговорюєте в яку з домовлених дат показу вам продемонструють роботу тієї чи іншої функціональності.
Не функціональні вимоги — це дійсно питання до спеціаліста, та в цілому теж гуглиться. Скажімо для інтернет проектів та UI є досліди наприклад від Yahoo, скільки має завантажуватись сторінка щоб користувач не пішов і т.п.. Відповідно вам можуть показувати результати : статичного аналізу коду, покриття тестеми і т.п. — це вже маркетинг самих розробників, показати як вони дотримуються технології з виробництва.
Та більшість замовників зазвичай шукають технічного партнера CTO, Техліда і т.п. який усі такі аспекти не функціональних вимог і контролює.

Проблема звужується до питання — як найти людину, якій можна довіряти?

Ну... Я не думаю, що це критично. Ну це як копати і слідкувати як інший копає. Щоб слідкувати треба не так багато зусиль, деяким це навіть приємно бути керівником, ... Плюс багато хто хоче свічнутися на керівні посади, тут досвід.

Набагато складніше знайти розробника.

Мені бракує компетенції, щоб обʼєктивно оцінювати результати роботи розробника. Розробника?! Ха! Хоч греблю гати! Програмістів, виявляється, немає :)))

Це лиска яку присвоює начальство яка може означати як усе так і нічого. В Google скажімо лиски зовсім по іншому називаються, там нема ніяких архітекторів є скажімо Principal. Ну і як в інших ієрархічних системах керування, типу армії — лиска відповідає посаді. Лиска в матричних системах це часто бознашо, десь має одне значення десь зовсім інше. В цілому лиски це завжди набагато більше політика ніж реально кваліфікація. Титул — це завжди ступінь наближення до короля і відповідно гроші та статус.

Я вважав що такий розподіл обумовлений функціональними обовʼязками спеціаліста, а не посадою. Виявляється я помилявся.

Так це взагалі про усіх людей, а не про ІТ. Ступінь наближення — це ступінь довіри. Особливо добре видно в державних органах. Скажімо Єльцин призначав на посаду директора ФСБ свого колишнього охоронця Барсукова, який знався на охороні і усе та ліквідував не лояльний спецназ «Вимпел» який відмовився штурмувати парламент, От і отримав теракти організовані : Басаєвим та Кадировим. Потім Дудаєв призначив робити теракти свого зятя Радуєва і той звісно облажався як тільки залишився без куратора, оскільки був партійним робітником а не офіцером. Тобто так воно і працює, залежить від керівника — хтось відбирає людей з підтвердженою кваліфікацією, хтось по принципу особистої довіри.

Це аж занадто далеко від теми. Хоча... без обʼєктивних критеріїв і рівня знань неможливо обʼєктивно оцінювати продуктивність і рівень кваліфікації виконавця. Власне це і є моя проблема з розробниками — треба або орозробнюватися (чого я би дуже не хотів робити), або довіряти (що заперечує мій досвід спілкування з розробниками).

сервіс атоматизації операційної діяльності СМБ сервісного типу

Немає тут нічого складного щоб зробити робочий прототип. 2 людини з рейтом 50$ на годину бекенд і фронтенд за 2-3 місяці мали б зробити.
Тобто за 30-50к$ фрілансери мали б зробити.
Це максимальна ціна хороший українських фрілансерів для такого типу роботи.
Можна зробити значно дешевше якщо знайти толкових джунів але мій досвід каже що толкових джунів або швидко промотають на мідлів або переманюють інші компанії і знайти їх дуже важко

Я також вважаю що нічого особливо складного у проєкті немає, ну хіба що крім моїх відʼємних софтскіллз. А чому не шорт-терм контракт с з розробниками на ті самі 2-4 місяці? Або з одним фулл-стеком трохи вищого рівня? Тоді має вийти 12-24к за проєкт. Ну й мені точно знадобляться гарні стосунки з виконавцем для виправлення помилок після завершення проєкту, які стануть очевидні через деякий час, тому довіра важлива. Має бути десь так — адаптація моделі для розробки і уточнення, проектування моделі даних, проектування АРІ, створення бази, проектування фронту, реалізація «все вручну», натягування логіки, моделювання кейсів, адаптація проєкту і усунення помилок до бажаної якості роботи показових кейсів.

А чому не шорт-терм контракт с з розробниками на ті самі 2-4 місяці? Або з одним фулл-стеком трохи вищого рівня? Тоді має вийти 12-24к за проєкт.

Фулстек хорошого рівня потратить більше часу ніж 2 окремих дева, бо він добре робить або бек або фронт, відповідно це вийде навіть дорожче бо годин потратить більше ніж 2 разом а рейт навряд чи меншим буде.
шорт-терм контракти рідко коли цікаві девам, бо треба потратити багато енергії щоб зрозуміти задачу і її особливості і потім знов шукати роботу. Плюс ніхто не хоче працювати з місцевими замовникам хто звик до роботи на західні компанії.

Згоден. Розробники дуже спеціалізовані чуваки. Остання, майже вдала, спроба і була з двома джунами. Вийшло саме саме так, як ти попереджав у попередньому повідомленні — одного з них підвищили, і він втратив цікавість до проєкту... Фрілансерам все ж таки довіра мінімальна, це буде, так би мовити, крок відчаю.

Джуни це ідеальний варіант для тебе, дешево і достатньої якості для прототипа, лише шукати важко. Можливо давати тестове на 1-2 дні роботи щоб зрозуміти що зможе виконувати роботу.

Наразі це робочий варіант. Але із джунами є проблема — дуже вже детально треба пояснювати, і часто. " - Чуваки, подивіться док, і задавайте питання, ОК?" " - ОК!!!" " - Все зрозуміли?" " - Все!!!". Агащас. Те, що ресурси мають типи, які можуть мати дочірні типи, виявилось сюрпризом. Модель даних почали писати з фікс властивостями ресурсів. А загалом то так — джунів достатньо, про якість та оптимізацію мова не йде, працюючий функціонал — позаочі.

Ты мне конечно не поверишь, но тебе уже насрали в голову тут об «архитектуре», фуллстеках, архитектах))) Твоему проекту даже не нужен фронтенд-фреймворк, чтобы нанимать отдельного фронтендера. Твоему проекту не нужно SPA, PWA — тупо мусор усложняющий разработку и не дающий ничего взамен. Твоему проекту даже не нужен дизайн, потому что дизайн покупается тема за 20-40 баксов в themeforest со всеми плюшками, стилями. Тебе не нужны юнит-тесты и тестирование воообще — потому что это тупо мусор и развод на бабки. Боже упаси тебе связаться с облаками, девопсией — ты последнюю рубашку продашь. Твоему проекту нужно дешевый пхп разраб на каком-то пусть даже не самом свежем фреймворке — важно чтобы разраб его знал + jquery с пачкой плагинов.

Очень даже поверю. То, что успели сделать ребята, до выбывания бека из игры, примерно так и происходило. До старта нам понадобилось всего 3 недолгие встречи и примерно неделя изучения дока. Это с учетом что у них есть основная работа 9-5. Если бы ребята не боялись спорить и задавать вопросы, то думаю удалось бы достичь большего прогресса.

нічого особливо складного у проєкті немає,

Деякі в описі позицій на фрілансі прямо так і пишуть

Долі можна і не читати

Це не субʼєктивна оцінка, я показував опис людям «в темі». Та й казав же ж — я маю непогане уявлення про програмування як таке.

По-перше усе, що нижче написали про індивідуальний пошив одягу на замовлення — цілком логічно.
Також цілком логічно що замовник хотів би заплатити фіксовану суму і отримати готове замовлення. От тільки більшість ІТ компаній і навіть фрілансерів не хочуть працювати по такий схемі. Чому? Бо занадто великі ризики!
Коли людина замовляє піцу, чи якийсь саморобний бандера-повер, то і замовник і виконавець приблизно однаково розуміють що очікувати. Бо вже зробили декілька таких замовлень. Звичайно, коли замовник отримає замовлення, він може сказати «могли б і більше м’яса покласти» — але якщо нема явних проблем — то він не може відмовитися від оплати чи повернути її і вимагати гроші.
Кожна ІТ програма на замовлення — це штучний продукт. Тим більше якщо замовника не влаштовує щось готове, а він хоче реалізувати якусь ідею. При цьому він сам не готовий на 100% точно описати що очікує отримати. І це означає що з дуже високою долею вірогідності перший результат його не задовільнить! І тут виходить проблема: гроші замовник пропонує фіксовані, але за ці гроші постійно хоче ще щось доробити — переробити — пофіксити. Виконавець, який очікував зробити замовлення за 2 дні і отримати свої скажімо $300 — вимушений ще декілька днів «качатися» з замовником за гроші. При тому, що у цей час він міг працювати на іншого замовника за погодинну оплату!
Ще гірше якщо це замовлення на декілька місяців. Замовник, звичайно, захоче платити тільки коли «усе зроблено». І це «усе» потім виллється в те, що виконавець буде місяцями намагатися отримати хоч щось за потрачений час.
Отже якщо хочете підняти шанси знайти виконавця то:
— по-перше до деталей розпишіть результат, який вас задовільнить. Тобто без розмитих формулювань, а «якщо програма робить це, це і це — то плачу стільки-то грошей». І якщо вона таки робить — платить гроші, а не кажіть: «як це нема української локалізації? — хіба це не очевидно що вона має бути за-замовчуванням?» Бо це означатиме що ви вимагаєте від виконавця зробити ще +20% роботи безкоштовно! (за ті ж гроші).
— по-друге будьте готові розділили ризики. Що якщо виконавець працював місяць — а вам потім «не сподобалося» і ви відмовилися платити? Тому якщо не хочете платити за години в процесі роботи — то можливо доведеться запропонувати якусь передоплату.
— відкладіть частину грошей на доопрацювання та пере-робки. Якщо ви готові платити — то вам охоче щось поміняють. Якщо ви вимагаєте аби виконавець ще щось робив безоплатно — не розраховуйте на гарні стосунки. А може і очікуйте «сюрпризів» від виконавця, якого ви шантажували оплатою.

Дякую за аргументовану позицію розробника, бачення проблеми зі свого боку. Складно не погодитись. Я готовий розділяти ризики. Шит хеппенз, і це не буде несподіванкою, це ж модель, вона точно містить помилки, вона недосконала, вона потребує доопрацювання. Частіше за все стикався або із спотворенням моделі або з вимогами надати таке ТЗ, що ще трошки і це буде код. І до передплати (за умови що є арбітр, якому довіряю і я і виконавець) теж немає заперечень. Не готовий до ситуацій «собаку не сваріть, він гавкав», тобто людина писала код, і він (начебто) працює, але функція не реалізована. І що з ним (кодом) робити далі? Інша людина витратить х2 часу (за мої гроші) щоб розібратися з результатом роботи попередника і адаптацією цього результату до своєї частини роботи.

Не готовий до ситуацій «собаку не сваріть, він гавкав», тобто людина писала код, і він (начебто) працює, але функція не реалізована.

Отже через невизначеність — ІТ проєкт це завжди ризики. Як для замовника що зроблять не те, або поганої якості, так і для виконавця що відмовляться платити (і при цьому ще можуть і весь розроблений код скопіювати і віддати іншому.).

І до передплати (за умови що є арбітр, якому довіряю і я і виконавець) теж немає заперечень.

Ну ось на цьому і живуть «ІТ-галери»: фактично посередники (яким довіряють обидві сторони) між виконавцями і замовниками. Але за їх послуги доводиться ще переплачувати.

Але ж мова не йде про ТЗ у вигляді «зроби мені те, не знаю що, але щоб було харашо». У мене є опис моделі. Потенційний виконавець може ознайомитись з нею, і сказати «не розумію це, це, це, і ось це, поки не отримаю відповіді — не зможу оцінити дельту часу». Неодноразово стикався з таким — чуваки знаходили у описі моделі те, що було їм зрозуміло, і ігнорили решту.

Розумієте розробники можуть як мати досвід керування ІТ проектами і розробкою так і не мати. Якась Модель, при чому не у форматі , яку потрібно вміти читати іншим людям — а вона само винайдена, це не опис бізнес процесів в UML Use Case чи BPML з переліком користувачів системи — акторів, та як вони користуються системою, і не опис за методом персон. Це не скетчі з користувацького інтерфейсу. Це не діаграми та опис системи і її компонентів, узгоджений API. Це не діаграма Ганта або Product Road map з записаним графіком виконання робіт, переліком, та часом залучення певних спеціалістів в певні етапи розробки. Це не стратегія тестування — верифікація та валідація. Це не критерії оцінки якості (DoR, DoD, Acceptance Criteria, Test scenarios і т.п.). Це не план вводу в експлуатацію, та протоколи вводу в експлуатацію, сценарії робіт при виникненні збоїв, перелік необхідного обладнання і т.д. і т.п.
Шапками закидаємо — $50 в годину і погнали, це таке «ляп ляп і в продакшн» з таким підходом до технології вам неможливо гарантувати результату він є несподіваним, може пощастить може ні.
Є така штука CMM, за дослідами SEI Інститут програмної інженернерії Карнеги-Меллон (Пентагон) uk.wikipedia.org/...​Capability_Maturity_Model
80% організацій не мають процесу створення ПЗ вище 1-шого. Відповідно часто ви отримаєте оцінку — зі стелі, шеф сказав оцінити так — щоб замовник не пішов, та на його бюджетні сподівання — так і оцінять.

Згоден. Спробую привести аналогію, може не вдалу. Мені треба тумбочка. Можу звернутись до дяді Васі в гаражах, витратити пів години на опис замовлення і вибір матеріалу, з того що у нього в гаражі складений, і за кілька днів отримати тумбочку. А можу звернутись на меблеву фабрику. І пішло-поїхало — відділ проектування, відділ планування, відділ постачання, виробництво, документообіг... І десь за місяць я можливо отримаю свою тумбочку, за вартістю антикварних меблів з Версалю. І в першому і в другому випадку я отримаю таку саму тумбочку. Але, як то кажуть, єсть нюанс.

Та ХЗ можете нічого не отримати та витратити гроші і там і там або тумбочку і там і там. Меблева фабрика випускає типові тумбочки, та може їх трохи перекрасти для клієнта і колір з каталогу. А може ще бути цех кастома який по суті є таким самим гаражем як у Дяді Васі і та тумбочка в 20 разів дорожче.
Коли йдеться про кастом усе сильно залежить від дяді Васі з гаражу, або бригадира Петровича в цеху кастомної продукції.
Більшості замовників підійде — серійна тумбочка, під замовлення його кольору і т.п. що надає виробник як опцію собі.

Що аж ніяк не змінить фактичну цінність (не вартість) тумбочки. Переводимо в площину ПЗ — нахіба мені організовувати структуру для «промислової» розробки, заради отримання «кустарного» продукту? Який мені, власне, і потрібен, і цілком влаштовує?

нахіба мені організовувати структуру для «промислової» розробки, заради отримання «кустарного» продукту? Який мені, власне, і потрібен, і цілком влаштовує?

аналогом кустарної тумбочки тут є CMS та білдери сайтів. (Там і трошки програмувати можна). Все що складніше дуже швидко перехожить в промислову інженерію

Все ще схильний вважати що скоріше у площину прикладного програмування. Ми з вами (членами спільноти розробників) розмовляємо різними мовами. Або чуємо тільки те, що хочемо чути. Вас, як розробника, цікавить процес розробки. Вас не цікавить продукт як такий. Ви не продукт робите, і не за продукт отримуєте зарплатню. Чим довшим буде процес, тим більше грошей ви отримаєте. Це нормально. Ви витрачали зусилля, на те, щоб отримати навички та довести свої здібності. Це має бути винагороджене. Але, уявіть собі, у мене зовсім інші цілі та мотивація!

аналогом кустарної тумбочки тут є CMS та білдери сайтів.

Це швидше типова «проект такий то», підкрашена в колір 3 по каталогу на вимоги замовника. Умовно в каталозі Шевроле aveo 15 кольорів, два двигуни та дві коробки передач, три комплектації салону, антикор та антишумка. Замовляй у діллера комбінацію під себе. Строк доставки від виготовлення на конвеєрі 10 днів. Ціна по каталогу +/- в діапазоні і націнка діллера в 10-15%.
А повний кастом автомобіль — це проект, який починається з дошки для креслення і коштує він в 20 разів більше за серійний зразок, та може будуватись три чотири роки.
Те сам хочу тумбочку — але стандартна з конвеєру не влаштовує бо : там має бути червоне дерево, об’ємна різьба, розпис під палех в середені, інкрустація золотом смарагдами та діамантами і т.д. і усе ручна робота і щоб без найменших косяків От і вийде ціна королівської карети майстерні Іспана Сюіза.
Оскількі з Генрі Фордом ми звикли до першого, то коли замовляється повний кастом — замовника батхертить з ціни та строків. А воно так і діє, кастом дорогий.

Зовсім невдала аналогія. Автомобілі, зазвичай, не роблять по індивідуальному проєкту. А програмування це і є засіб формулювання індивідуальних задач.

замените «автомобиль» на яхту.
— можно заказать (!) постройку типовой
— можно дозаказать плючшек к типовой и увеличить стоимость в 2-3 раза
— а можно индивидуальный проект и цена улетит в космос. Еще и ругань между заказчиком и исполнителем будет примерно такая же как в процессе выполнения ИТ проекта.

И эту аналогию я нахожу неудачной. Средства производства разработчика ПО это его мозги. Стоимость его рабочего времени определена рынком. Разработка ПО это ремесло, а не искусство. Если, конечно, ваша фамилия не Кнут :)))

не видя ваш документ, который выступает в качестве ТЗ, тяжело вести диалог.
Поэтому вынужден сделать ряд догадок:
1. где-то выше в треде было сказано, что только на изучение ушло неделя. Это много. И там явно есть много вопросов, которые возникнут

2. Именно для этого во всех компаниях-посредниках существуют БА, продакты, проджекты и другие (как считают девы) бесполезные личности.

А вы все время говорите про чистые рейты разработчиков. Чистые рейты они имеют внутри условной галеры. Наружу заказчику сумма гораздно выше, как раз чтобы покрыть все риски.
Насколько я понимаю, вы готовы оплачивать только чистое время дева, без всех анализов, не закладывая его риски.
Понятно, что с таким подходом и на фрилансе не взлетело и просто девы не хотят идти.

Стоимость его рабочего времени определена рынком.

вот только это стоимость, которую заказчик платит галере, а не то, что разработчик получает на руки уже.

Я и не собирался в рамках данного обсуждения представлять описание модели и проекта как такового, не об этом дискуссия. Согласен, существуют «трудности перевода» в виду моей некомпетентности в разработке ПО. Надеюсь дискуссия подскажет мне решения.

И эту аналогию я нахожу неудачной. Средства производства разработчика ПО это его мозги.

а касательно этого. средства судостроителей, это тоже мозги. Начиная от проектирования и заканчивая подходом к технологии.
почему не подходит аналогия, я так и не понял.
Пока аргумента нет, а просто какое-то высказывание, не имеющие отношения к аналогии.

В том, что вам недостаточно абстрактных знаний, чтобы построить яхту. Вам понадобится крайне дорогостоящая производственная база и обширная логистическая структура. А так же объем рынка несравнимо другой. ИИ может построить вам яхту? А написать код — может.

В том, что вам недостаточно абстрактных знаний, чтобы построить яхту. Вам понадобится крайне дорогостоящая производственная база и обширная логистическая структура

и при этом стоимость человеческого труда болтается в районе 50% все-равно.

ИИ может построить вам яхту? А написать код — может.

не может. уже кучу раз обсуждено. «Вау» прошло с начала 2023 года.
ИИ это продвинутый справочник. Но качество выходного кода — чаще Г. Кроме того он не умеет видеть контекст всего проекта. Лучше всего умеет сгенерить небольшие изолированые кусочки алгоритма, которые надо еще внимательно ревьюить.

Я никогда не интересовался строительством яхт, поэтому привел лишь самые очевидные несоответствия аналогии.
«Писать код» и «программировать» это не одно и то же. А то, что ИИ может писать код (не важно какого качества) вы только что сами подтвердили. Для меня «кодер» и «программист» это разные категории. Не вижу смысла продолжать игру в аналогии.

, не роблять по індивідуальному проєкту

Скільки завгодно www.youtube.com/watch?v=2hMvHxRS8oA Таких бізнесів майстерень повно повінсенько, також є авто спорт типу Formula 1 і т.д. Там абсолютний кастом. Та навіть те, що виготовляється малими серіями як то Bugatti чи Rols Roys — там дуже багато чого робиться по особистому побажанню замовника.
Ціни самі знаєте які на усе це. Як писав в своїй книзі Лі Якка один з найвідоміших менеджерів авто індустрії, конвеєрне виробництво люксової та звичайного автомобіля в собівартості приблизно одне і те саме. А от прибуток звісно значно ліпший з люксу, тільки попит значно менше тобто великі ризики не реалізації продукції і збитків. Власне тому і тенденція в будь яку фінансову кризу виробляється і рекламується дуже багато люксових товарів — з великою кількістю опцій під замовлення. По перше на кризі заробили ведмеді тобто є певний попит, по друге — масове виробництво стагнує, власне саме це і є головним чинником фінансової кризи.
В ІТ та авто виробництві та іншому виробництві насправді дуже багато спільного. Щоправда методи управління з 60-х років зовсім інші, Генрі Форд не пройшов в ІТ ще з IBM.

Власне питання — чи має моя задача рішення в принципі?

Звісно, просто ви від нього відмахуєтесь :) TL; DR: Робіть «мультик» й шукайте під нього фінансування, або шукайте технічного кофаундера.

Те що ви називаєте «прототипом» насправді називається MVP. Й різні акселератори існують в тому числі тому, що вивезти MVP взагалі без pre seed фінансування далеко не завжди можливо. Саме тому варто було б переглянути стратегію в сторону більш реалістичної: зробити якийсь лоу код прототип чи просто «мультик» (інтерактивні вайрфрейми які покажуть як воно буде працювати), за домогою мультиків спробувати знайти пресід фінансування, й далі буде набагато простіше. Це перше й найбільш реалістичне рішення задачі.

Якщо ви все ж таки плануєте набивати власні гулй і йти шляхом «MVP за свої», ви повинні зрозуміти що проблема з якою ви зіштовхнулись називається не «фрілансери» а «дешеві фрілансери за погодинний рейт без навичок керування такими проектами». Бо насправді якщо в вас немає власних скілів, є тільки три (скоріше 2.5) способи вирішити цю проблему:

* Знайти технічного кофаундера за долю (так, ділимо шкуру ще не вбитого ведмедя, але се ля ві). З цим буде складно, бо ви й самі не дуже й впевнені в успішності проекту («... але це: а) лише сподівання...»). Але це все ж таки варіант, подивіться як піпл це робить наприклад на wellfound(dot)com, та й на доу здається був для цього топік на форумі. Це б також допомогло з пошуками фінансування, бо одна справа мати ідею, й зовсім інша — ідею + відповідну експертизу.

* Найняти когось за гроші. Варіант «в штат» це фантастика не варта обговорення, бо елементарно немає жодних притомних перспектив за межами MVP (профі на таких умовах працювати до вас не підуть, а інші вам не допоможуть). Залишається короткотерміновий контракт, він же фріланс. Ключова умова тут — купувати не години, а результат. Інакше кажучи, шукати виконавця за fixed price: от задача, з виконавця її естімейт й оцінка в тугриках. Але головний ризик цього шляху полягає в тому, що якщо ви не потягнете рейти якісних профі (здатних зробити якісний естімейт і потім в ньго вкластись :)), ви ризикуєте отримати якусь каку за свої гроші (я так зрозумів що на ці граблі ви вже раз наступили).

* Навчитись і зробити самому. Додаю чисто для повноти картини, не вартий обговорення «варіант».

(Про команду розробників навіть говорити смішно — вам буде важко вивезти «за свої» рейт одного нормального розробника фулл тайм, а тут за ті ж самі гроші повинна працювати ціла команда? Це ж очевидно буде як в казочці про те як мужик з однієї шкури 7 шапок замовив...)

Дякую за першу детальну конструктивну відповідь без пихи та підозр мене у жлобстві та ніщебродстві! Як зазначав — не остання мотивація це марнославство. Якщо мені вдасться власними ресурсами (фінансовими і інтелектуальними) досягнути прототипу/MVP це матиме для мене неабияке особистісне значення. Писати самому теж розглядав, відкинув, бо я «однозадачний», і не зможу одночасно працювати з моделлю і займатись освітою і практикою програмування. До того ж свого часу були причини, чому я не обрав цю професію, і ці причини нікуди не ділись. Рожеві мрії — найти чесну відповідальну людину, яка за чесні ринкові гроші напише мені прототип/MVP. Нахіба сюди пишу (крім прокрастинації звісно) — для розуміння позиції спільноти, яке теоретично може спростити пошуки та спілкування з потенційними виконавцями. Команда насправді навряд чи потрібна, бо з «історичного досвіду» ті самі люди, яких я згадував, створювали системи, не дуже далекі за складністю від того, що мені потрібно, за декілька тижнів у вільній час 1-3 години на день. «Мультики» — точно нє! Я намагався, механіку користування воно відображає, нахіба це треба користувачеві — яж ніяк. Ну або це буде дуууже довгий мультик, який за своєю вартістю не буде відрізнятись від прототипу/MVP.

Мультики" — точно нє! Я намагався, механіку користування воно відображає, нахіба це треба користувачеві — яж ніяк. Ну або це буде дуууже довгий мультик, який за своєю вартістю не буде відрізнятись від прототипу/MVP.

Я щось не можу уявити собі ідею програмного продукту, яку от ніяк неможливо пояснити без робочого прототипу.

З точки зору користувача будь-який сервіс — це тупо чорна скринька, де юзер потикав в кнопки і отримав назад якийсь результат. Як цей результат отриманий під капотом невідомо — може там справді працює якийсь надмозок й складна логіка, а може сидять 50 людей в Бангладеш і «руками загортають шоколад у фольгу». Так само з демками — щоб продемонструвати яку проблему буде вирішувати ваш продукт не потрібно реалізовувати всю чорну скриню, достатьно змоделювати фіксований результат для одного конкетного кейсу. Відкрив фігму, намалював за тиждень два десятки якісних інтерактивних вайрфреймів — от тобі і прототип, є про що поговорити з інвесторами, нє?

Подумайте про ціну помилки...

Я можу — інтерпретатор наприклад. Мій проєкт це засіб для опису та автоматизації бізнес-кейсіВ. Тобто універсальний засіб для автоматизації дуже різних бізнесів, які зовнішньо зовсім не подібні. Всі спроби показати це Фігмою не викликали довіри навіть у мене, не кажучи вже про потенційного інвестора.

Я можу — інтерпретатор наприклад.

Тримайте демо інтерпретатора яке не потребує прототипу інтерпретатора

cat << 'EOF' > lisp.sh
#!/bin/bash

slowly_type() {
  string=$1
  for (( i=0; i<${#string}; i++ )); do
    char="${string:$i:1}"
    delay=$((($RANDOM % 3) / 2))
    sleep $delay
    echo -n "$char"
  done

  if [ -n "$2" ]; then echo -e "\n\n = $2"; fi
  echo
}

echo "*****************************************************"
echo "**************   Lisp REPL for Dummies  *************"
echo "*****************************************************"
echo
echo -n ">> "
slowly_type "(+ 3 2)" "5"
echo -n ">> "
slowly_type "exit" ""
EOF

chmod +x lisp.sh
clear
./lisp.sh
Мій проєкт це засіб для опису та автоматизації бізнес-кейсіВ. Тобто універсальний засіб для автоматизації дуже різних бізнесів, які зовнішньо зовсім не подібні.

А зробити різні демки під різні вертикалі та/або проблеми? «To man with a hammer everything looks like a nail...»

Ха-ха, згоден, я ж казав що дилетант :) То кого мені шукати? BA+UI/UX ?

А вам не Drools шукати www.drools.org ? BTW На деяких пресайлах, та навіть співбесідах коли я казав людям — що таке існує, то вони счезали і пресейл чи позицію після цього відміняли :)
Напевно з’ясовували — що просто можуть заюзати власними силами і нікого їм не треба. Напевно за це треба брати гроші.

Можливо. Але справа в тім, що моя ідея має втілитись у щось типу фреймворку — засіб для опису ресурсів бізнесу, їх причинно-наслідкових звʼязків та залежностей. Це (мені) складно відображати на схемах та діаграмах. А от пояснити програмісту у контексті сутностей та властивостей — простіше. А коли є це — пояснити логіку операцій зі змінними.

Так це ж і є BPML Business process modeling language, подивіться відео по Drools яке в них на головній сторінці.
Звісно у SAP там щось схоже своє, в рамках ERP і т.д. тобто що можна одразу використати в системі яка комплексно автоматизує планування. Так само 1C Предприятие тощо.
Redhat/IBM Drools — більш універсальний движок для бізнес правил, тобто його можна пристосувати для будь яких потреб, наприклад описати правила надання скидок з програми лояльності в інтернет магазині, скажімо щось по типу «коли покупок фонариків більше 10 в місяць то це постійний клієнт, який має скидку 10% на супутні товари — батарейки, акумулятори та зарядні станції».

Я щось не можу уявити собі ідею програмного продукту, яку от ніяк неможливо пояснити без робочого прототипу.

Пояснити можна легко, а от переконати що буде вирішувати бізнес задачу не вийде.
Наприклад оптимізація логістики. Попробуй переконай Амазон що твій алгоритм оптимізує їх логістику хоча б на 1% без прототипа такого алгоритму, а якщо будеш мати прототип який дійсно таке робить навіть для якогось дуже обмеженого випадку, то можна говорити навіть з Амазоном.

Я дійшов подібних висновків, тому готовий ризикувати бабосіками і самооцінкою у випадку фейлу.

Пояснити можна легко, а от переконати що буде вирішувати бізнес задачу не вийде.

Значна частина стартапів отримує пресід фінансування без повноцінного MVP, це просто факт. З прототипом начебто простіше, але питання в ризиках. Серійному підприємцю простіше ризикнути, вкинувши гроші в щось потенційно мертве, а якщо це робиться за рахунок life savings... Ризикнути справа блаародна, але варто й розглянути варіанти..

Наприклад оптимізація логістики. Попробуй переконай Амазон що твій алгоритм оптимізує їх логістику хоча б на 1% без прототипа такого алгоритму

А от якщо ти принесеш якесь подєліє з гівна та палок, то Амазон звісно негайно полізе за гаманцем, а як же... Реалістам інвестори дають гроші, а фантазерам — губозакаточні машинки.

Я, здається, повторююсь, але як на мене, то левова частка стартапів то або квінтесенція дитячої наївності, або відверте шахрайство. Моя ідея, реалізована навіть у вигляді подєлія з гімна та палок, грітиме мені душу навіть у випадку комерційного фейлу, бо вистраждана роками.

При цьому я обмежена в ресурсах людина і «граю на свої». Звісно у мене є надії, очікування, сподівання комерційного успіху проєкту,

ага... ось тут про гроші...

треба звичайнісінький бізнес-план...
скачате десь форму, або хай відповідний фахівець вас помучить запитаннями...
(там воно ділиться на фінансовий план, маркетинговий план, план виробництва... і т.д.)

ось деякі запитання:
скільки ви особисто готові вкласти (часу, грошей і т.д) ?
цільова аудиторія... на кого розрахований ваш продукт?
і т.д.
сотня правильних запитань... і в голові проясниться...

а... ще бувають усякі бізнес-інкубатори... акселератори ... і т.п... курси на прометей «основи підприємницької діяльності» і т.д.

Тут про гроші в сенсі що мені не байдуже скільки їх буде витрачено на прототип. Ще раз — я не сперечаюсь з рейтами. Від людей, яким я довіряю, я почув дельту 3-6 місяців на прототип, рейти є на Dou, ось такі гроші я і готовий витратити. Нє, не так, я готовий за ці гроші отримати прототип. Не маю намірів обговорювати ідею, зовсім про інше топік, але загалом — це має бути сервіс атоматизації операційної діяльності СМБ сервісного типу, або таких, що мають істотну логістичну складову. Саме тому це дуже складно довести мокапами та діаграмами.

люди, яким ви довіряєте, можуть бути суперкомпетентними «технарями»... і давати поради з цієї позиції...

але питання цільової аудиторії... «кому продати?», «хто за це заплатить?» залишаються...

хоча ви можете гратися на власні гроші... і нічого так і не продати... ваше право )

Саме так, вони суперкомпетентні, саме тому досягли того, чого досягли. Кому продати проєкт чи сервіс у вигляді кінцевого продукту? Не остання мотивація розробки — марнославство, хоча звісно я бажаю комерційного успіху. З просуванням обіцяли допомогти друзі, час яких я ціную, тому хочу показувати їм функціональний прототип, а не презентації. Так і написав — граю на власні гроші.

ясно, друзі — програмісти, які не тямлять у продажах... використовують ваші ідеї як безкоштовну забавку 🙂

Сподіваюсь ані ваші ані мою друзі так не вчиняють. Принаймні таких людей називати друзями не можна.

Просто сучасна розробка настільки ускладнилался (клауди, веб, підтримка різних платформ ітд) що кастомний софт на замовлення став недоступним для дрібних підприємців.
От наприклад, кастомний автомобіль можуть замовити собі тільки мільярдери.

Так і з розробкою ІТ систем (особливо коли 99% фахівців зайнята у великих проектах). Тут нема жодного сенсу співпрацювати із настільки дрібним замовником, і так зрозуміло що принесе це в рази менше прибутку ніж робота із замовником ентерпрайз рівня
Ви ж не замовляєте собі пошив одягу індивідуально? чи авто ручної роботи?
Шукайте якусь CMS чи білдер сайтів

Вот зачем ты советуешь что-то, если автор даже не сообщил прототип чего ему нужен 🙃

Ви ж не замовляєте собі пошив одягу індивідуально?

а чого він сам собі не може пошити одяг індивідуально? 🤔
на бабусиній швейній машинці...

скачати з інтернету креслення частин штанів...
купити тканину... ножицями вирізати...
і на машинці усі зшити докупи...🙂

(я так не пробував, але не бачу тут технічних проблем 🤔)

на бабусиній швейній машинці.

Ну й проект закодити може собі сам

На жаль мокап мою проблему не вирішує, бо забагато (для мокапу) логіки має бути реалізовано для доведення спроможності моделі. Так, згоден, нафіга напружуватись, якщо за людино-години і так платять, і бажаючих вистачає. Але я не сперечаюсь з рейтами, це обʼєктивна реальність, і моє питання зовсім не «чому так багато», яка різниця дрібний замовник чи олігарх, якщо вони платитимуть той самий рейт. Моє питання суто у площині що я отримую.

Кваліфікованих людей мало і вони всі як правило мають роботу і ти їм не цікавий взагалі.
Якщо тобі потрібен прототип чогось справді складного то некваліфіковані люди тобі його просто не зможуть написати бо вміють робити лише прості речі.
Опиши коротко свою модель тут можливо отримаєш якісь корисні поради бо зараз це виглядає як розмова німого з глухим.

Второе предложение и последние три строки поста.

Мне шарады не нужны, лучше не буду тебе помогать, иди своей тяжёлой дорогой 🐧

Ну, как ты спросил, так я и ответил. Если бы мне нужен был сотрудник, я бы так и написал, или сразу вакансию открыл. Хотелось понять позицию противоположной стороны. Ребята, которые потрудились развернуто и не заносчиво озвучить позицию разработчиков, до меня донесли основное: есть взаимное недоверие и это не беспочвенно.

розробка" виглядає як суцільне шахрайство

Всі оті

це поважні дорослі дядьки, на поважних посадах з 5-значними річними окладами, вічливо пояснили що часу на проєкт не мають.

Поважно пиляють бюджети

А контрактори?

Фрілансери то зовсім разові роботи

Здалося, що автор ще до кінця не розуміє, що він хоче.
Продати ідею можна і без написаного коду.
Прототип — це щось з говна і палок яке зможе наглядно пояснити ідею.

Саме це мені і потрібно — отримати втілену у коді ідею, щоб довести її спроможність. «На пальцях» пояснювати було дуже складно. Здебільшого тому, що я не вмію це робити, частково тому що ідея універсальна. Людина, яка може допомогти з її просуванням, і якій я безмежно довіряю, порекомендувала скласти 3-4 кейси. Що неможливо зробити без прототипу.

Він тобі сказав проробити 3-4 кейси детально.
У вигляді тексту, діаграм та можливо ваерфреймов.
Якщо ти не можеш описати покроково процес, то як тобі дев це закодить?
Чи під прототипом ти розумієш проведення рнд?

Наївно припускав що опис сутностей, властивостей, структури даних, логіки для цього достатні. Я точно не зможу довести спроможність ідеї без динаміки. З цієї самої причини я впевнений що не зможу пояснити це професіоналу, який зуміє це зробити замість мене.

Якщо це автоматизація процесів, то це спокійно малюється та описується в bpmn.
а якщо поєднати 2-3 різних тіпа діаграм на різних шарах, то тобі та і деву буде дуже легко розібратися в логіці та зв’язках

Сутність «процеси» у проєкті є, але загалом проєкт не про це. Я б не став лізти у ринок ентерпрайз рішень, хоча б тому, що не обізнаний в цьому. Чи ти маєш на увазі скористатись якоюсь системою моделювання процесів для опису проєкту?

Саме так, заюзати широкопошинену техніку/тулзу для опису того що ти хочеш зробити.
Це з одного боку дасть розуміння що ти хочеш + інколи може показати на явні помилки чи відсутність чогось (кроків/даних/зв’язку)

Тобто ідея стартапу і щоб працівники відносилися як до свого?
Ну ділитися треба

Не сприйміть це як образу, але у цій сентенції я бачу «якщо лошара не взмозі довести що я його взув, то це його проблема».

«На пальцях» пояснювати було дуже складно. Здебільшого тому, що я не вмію це робити, частково тому що ідея універсальна.

якщо у вас є «ідея»... вона є у якомусь форматі...
у якихось «репрезентативних системах» — зображення, звуки, відчуття, запахи, смаки...

у мене колись був знайомий... жінка готувала вдома домашню їжу... а він продавав на ринку...
конкуренція була висока... тому він просто без зайвих слів давав спробувати... а далі вже приймав замовлення...

З системами автоматизації, на жаль, так не працює. Діаграмами, картинками з котиками і надихаючим саундтреком складно пояснити алгоритми. Рахувати кількість операцій і відсоток автоматичного та ручного вводу також. Користь моделі може бути доведена лише з кількістю операцій, вона про ефективність/продуктивність, а не про «магічну пігулку» для кінцевого користувача.

Продати ідею можна і без написаного коду.

можна побільше прикладів 🤔

Напиши большой docx файл в котором детально и грамотно опиши все что хочешь. Ну и найди 1-2 фрилансеров по фиксед прайс.

Возможно это неверное субъективное решение, но фрилансеры для меня вопрос закрытый. Люди не на то заточены. Один из знакомых-разработчиков, к которым я обращался за советом, костерил фрилансеров последними словами. И это человек уровня сениор архитект. Он заказывал что-то дописать у фрилансера, что не успевала сделать его команда. Результат подобный моему, но с той разницей, что этот знакомый, будучи профессионалом, смог дать детальный анализ косяков. А я не смогу. Для этого надо быть разработчиком. Файл есть кстати, большой. Прям большой.

И это человек уровня сениор архитект. Он заказывал что-то дописать у фрилансера, что не успевала сделать его команда.

То есть вместо того, чтобы попросить время у заказчика (что нормально в 100 процентах случаев) он полез со своей кодовой базой, с процессами, с кодстайлом и кучей других регламентов к левым фрилансерам, которые по идее не стали даже вникать во все это. А заказчик знает , что его проект пилили левые фрилансеры, которых он не нанимал? А — архитект.

Закон Брукса відомий більше 50 років, усі його знають і постійно порушують. Команда не встигає зробити проект — що робимо, додаєм нову людину з фрілансу. Можна і пожежу гасити бензином.

як для людини поза межами спільноти

От тобі потрібно більше входити у спільноту. Знав би що наприклад є платформи, які об’єднують початківців, які за невеликі гроші здатні вирішити твою задачу. Не пам`ятаю як називається, але люди зараз підкажуть.
Якщо задача у тебе більш серйозного рівня то тут теж є різні підходи щоб не за всі гроші світу. Точніше не за всі ТВОЇ гроші світу. Наприклад подаєш ідею на акселератор. Там зазвичай дають час на MVP. За цей час кидаєш клич у комьюніті — дивись тип який я крутий, якщо вирішимо задачу і забацаємо MVP то насиплять бабла. Зараз трохи проспонсую, але не на фулл тайм, а попрацюєте трохи парт тайм поза роботою. Теж на таке йдуть. І будуть працювати щоб отримати грант від фонду. Але теж із комьюніті треба тут прям сильно дружити
А ось накидати — «ви всі тут шахраї» такий собі початок. Зносьте аккаунт, реєструйтесь під справжнім ім’ям і починайте з початку

Якщо уважно прочитати мій пост, то можна дійти висновків що шахраями я нікого не називав. Я написав що для людини «не в темі» та не зі спільноти це виглядає як шахрайство. Мені не дуже даються метафори, але щось на кшталт — хочеш орендувати квартиру, а тобі замість квартири продають список адрес і телефонів, з чудовими варіантами і цінами, ось тільки частина вже орендовані, а інша частина слухавки не бере. Був такий розвод до епохи booking.com та airbnb. Тобто я хочу зрозуміти в чому проблема, можливо я неправий на всі 100% і мені не уникнути етапу замовлення «перекладів з української на розробницький» і проходження всіх етапів. З спілкування з тими самими знайомими, які дійшли до топ позицій, я памʼятаю що існують програмісти, яким можна поставити задачу і отримати результат. Ось і дивуюсь — а куди ж вони поділись? З новачками співпрацювати намагався теж, основна проблема така — програміст рівня джун вимагає дуже-дуже конкретні і детальні завдання, які я йому надати не можу. Тобто не міг, довелося щось згадувати, щось вивчати.

хочеш орендувати квартиру, а тобі замість квартири продають список адрес і телефонів, з чудовими варіантами і цінами, ось тільки частина вже орендовані, а інша частина слухавки не бере.

ага... хочеш знайти роботу, а тобі дають список адрес... 😂
(але я б не сказав, що це зовсім негативний досвід...
такі ситуації змушують уточнювати цілі...)

Ну добре, ти написав що для тебе це виглядає шахрайством. Але ж це тільки твої проблеми, правда ж.
Ті хто розуміються як керувати авто і для чого портібні ті чи інші маніпуляції з його обслуговування їздять на авто і корустуються усіми перевагами. Ті хто не знають нічого про авто ниють що дорого і їздять на метро.
Так само і тут Ті хто розуміють як користуватись IT юзають його і рублять бабло. Інші ниють про те, «че так дорого» і які всі шахраї.

Така позиція мені зрозуміла. Саме тому це й виглядає для мене як шахрайство. Якщо я не можу довести що щось є шахрайством, це не означає, що воно ним не є. Це моя позиція. Ось тільки я в жодному місці не писав що мені дорого.

Підписатись на коментарі