Check Levi9 best QA positions to Backbase team!
×Закрыть

А что, на работу ходят не ради денег?

Навеяно пиар роликом от всеми любимой компании мечты (часть 1 и часть 2)
Вот посмотрел и грустно стало. Особо доставили:
1) Чуваки делающие интересные проекты в аутсорсинговой конторе. Я почему то аутсорсинг интересной работой не считаю. И не понимаю от чего там можно фанатеть.
2) Куа тимлид в шляпе несущий ахинею про самореализацию и какие-то пирамиды. До просмотра ролика думал что в ИТ конторе о самореализации думают только туповатые девочки ичары и ресепшионисты. Оказывается об этом должен думать каждый. Прикид конечно у него зачетный: мне понравился.
3) Сопли о компании мечты и о том что хочется туда приходить снова и снова. И овертаймить. Конечно же за бесплатно, ради интересных проектов. По моему за бесплатно работают только студенты и идийоты.
4) Теория выжатых лимоно-апельсинов. А нафига работать если зайопаный настолько что соображать не можешь?
5) Друзья на работе. Семьи у рядового программиста быть не может и он проводит свое свободное время с коллегами, я правильно понял?
6) Достойная ЗП позволяющая реализовать мечты. Слишком смело как по мне. Особенно в контексте Глобала. Вобщем бугагашечка еще та.
Вобщем посмотрев ролик вырисовуется такой портрет программиста: парень лет до тридцати на шару пашущий на интересных проектах ради обогащения каких-то пиндосов. Есть и пить не просит. Питается самореализацией и лапшой с ушей. Получает достойную ЗП которой хватает на осуществления всех своих потребностей, а именно покупку роликов, велика, зеркалки. Семья и дети ему не надо потому что есть интересный проект.
Таке при просмотре ролика у меня возникло чувство неполноценности. Потому что в свои 28 я хожу на работу дабы зарабатывать деньги для себя и своих детей. И никакой коллега мне не заменит общения с семьей. И мне абсолютно пофиг на интересность проектов, потому что основная моя мотивация там это заработок для себя и своих близких, а не вкалывание на халяву ради какой-то конторы. Вобщем я наверно какой-то не правильный программист, да.

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

Прикольная картина получилась — те же самые люди, которые в соседних ветках и разделах гундят о том, что мы живем «не как в Европе/США» считают абсолютно нормальным предъявлять молодой девушке отсутствие семьи и детей и спрашивать семейный статус на собеседовании.

Коллеги, хотите, чтобы у нас было «как в Европе» — начните с себя! А то, не дай бог, переедете, и будете тоже страдать, что у вас в отделе «трое черных, два пидора и какая-то неудовлетворенная овца».

Жизнь меня научила, что интересными проекты являются обычно потому, что их нетривиально отлаживать (а на рефакторинг никогда нет времени), а нескучными — потому что заказчик является маниакальным психом и требования меняет ежечасно, и дедлайны любит сократить. Ну и конечно, новый титул и ступенька карьерной лестнички взамен зарплаты.

Поэтому я хочу работать на скучных, неинтересных проектах (желательно на клиентов-неайтишников, знания из новой предметной области — это по-настоящему интересно) за хорошую деньгу. «Мне двадцать восемь лет, вашу мать» ©. В жизни куча интересных вещей, с программированием ничего общего не имеющих. И с управленчеством, как ни странно, тоже.

Полностью разделяю недоумение топикстартера. Почему-то заказчикам хотеть зарабатывать деньги можно и нужно, а айтишник должен мотивироваться чем угодно кроме денег. Всё это — всемирный заговор, попытка сбивать айтишникам размер зарплат.

Лозунги «мы семья » и «мы друзья» ИМХО — ерунда полная. На работу мы ходим работать и зарабатывать деньги , чтобы кормить семью. А семья — она дома, после работы.

Прикольно бы , чтоб те кому не особо нужны деньги выложили фото свой семьи и жилища

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

ну всё сугубо индивидуально, например я — исключительно из-за садомазохистских побуждений туда хожу, но всё-равно не перестаю угрожать ПМу, что как только позовут в контору, где на одного рабчеловека выделяется от 3х до 5и бесплатных печенек в день, сразу сбегу именно в такую организацию... так что, корыстная сторона тоже присутствует

например я — исключительно из-за садомазохистских побуждений туда хожу
Можно сказать что я то же. Всегда думаю: раз я ни на что больше не годен и никому не нужен то надо хотя бы работать — а то совсем депрессия замучает.
как только позовут в контору, где на одного рабчеловека выделяется от 3х до 5и бесплатных печенек в день, сразу сбегу именно в такую организацию
Ну разве что печеньки эти из кофешопа будут. Интересно — есть конторы где синьорам рабынь выдают? Может в Китае? Ради такого я бы даже туда поехал — за месяц-другой бы на поезде добрался.

ну вы не настоящий садомазо тогда, а вот бобёр, тут как не крути — он таки зверь ценный, завсегда кому-нибудь на что-нибудь да сгодится, да и тусовщик ещё тот так что пешком... исключительно пешком в поисках китайских рабынь, да и физические нагрузки, говорят, уж очень хороши против приступов депрессий, опять же!

За видео спасибо — пусть все знают что бобры то же няшные, а не только котики.
Да — бобер зверь ценный и даже очень полезный для природы, но вот нужен людям он в основном на шкурку. Почти как программист «хрюше» — только ради бонуса.
Пешком ходить очень помогает от депрессии — это точно. Жаль только лето у нас короткое — до Китая дойти не успеть.

Max Ischenko кинул ссылку на понятие «fuck-you-money»
dou.ua/...ic/7722/#331185

Адам Рифкин: «fuck-you-money — это сумма денег, которая позволяет тебе делать все, что заблагорассудится, включая возможность послать любого по матушке. Эта сумма, в действительности, меньше, чем люди думают.».
www.siliconrus.com/...em-oni-horoshi
Для себя я назвал это «точкой безубыточности». Это когда доход от «пассивных» инвестиций (депозиты, недвижимость, дивиденды и т.д.) полностью покрывают регулярный расход. Т.е. обычные траты в течении года (коммуналка, еда, страховка, отдых, одежда) + амортизация (откладывать) на «долгосрочные» вещи (через пару лет купить новый комп, холодильник, через 5 лет — сделать ремонт и т.д.).
В общем это момент после которого каждая следующая зарплата уже не тратится — а только накапливается (за исключением форс-мажоров).
Этот чудесный момент у каждого свой. Но, как правильно написано, он меньше, чем многие думают. Так для одинокого человека в новой своей квартире это, примерно, 5К баксов в год. Т.е., к примеру, положив в банк под 10% 50К можно больше не работать. Или купив квартиру и сдавая ее за 450 баксов в месяц.
Вот с этого момента можно смело говорить: «Я хожу на работу не ради денег».

Тут нужно в ход пускать рассуждения из той самой книги про 4-х часовую рабочую неделю.
Я ёё, кстати какраз и читаю, и лично вам рекомендую, спасибо Сергею Волошину за наводку.

на мой взгляд нас всех ожидает некий спад спроса на тех рынках которыми традиционно все пользовались на мелких и средних заказах (на тех же самых тендерных сайтах), и есть уже не то что звоночки а такие громкие и четкие признаки что те кто сегодня слишком дороги они просто перестанут окупаться — а если они перестанут окупаться... вы поняли, к чему это я :)?

а если они перестанут окупаться... вы поняли, к чему это я :)?
конечно. конечно. мне мой отец еще двадцать лет назад говорил, что программисты это нищеброды и денег там нет

я сталкиваюсь с рассуждениями про рейты каждый день, что называется от первого лица. Американцы после предвыборной компании господина Обамы, который ездил по стране и гооворил — делайте девелопмент внутри страны, покупайте американские товары и услуги чтобы поддержать экономику — они выработали определенное отношение, которые выражается в том что они все чаще если могут найти локал фрилансера по той же цене, по которой сейчас продается разработка у нас — они быстрее пойдут с фрилансером, с которым как им кажется можно сесть мозг-в-мозг, и разрисовать 2 салфетки и достигнуть просветления, чем доверятся компании за океаном... сейчас разница цен фрилансер локал vs. outsourced web dev serrvices from Eastern Europe is min а стоимость ведения данного бизнеса не падает..

я наблюдаю пару ошибок:
— хорошие прогеры это генетическая мутация, достаточно редкая, а еще нужен опыт, хє
— хороший американский прогер — это 150-250к в год
итого — за счет удешевления в 3-5 раз (и ради оного) американцы согласны мириться с зарубежным фрилансером (не буду приводить ту цитату из маркса)

150-250 в год — это архитектор.. у нас таких спецов нет или почти нет

странно. а мне кучу сеньоров выдает
www.indeed.com/...0,000-jobs.html

Когда вы продаете отечественных программистов, то красиво расписываете потенциальным клиентам их профессиональные качества, иначе сейлс не получится. Здесь же пытаетесь принизить их профессиональный уровень.
Уже определитесь, хорошие они или плохие:).

Очень напоминает мне мой давний спор с кадровицей, которая не понимала как я смею требовать повышения зарплаты, когда токари пекари и даже директора по статистике получают меньше! :)

Dan Ariely: What makes us feel good about our work?

What motivates us to work? Contrary to conventional wisdom, it isn’t just money. But it’s not exactly joy either. It seems that most of us thrive by making constant progress and feeling a sense of purpose. Behavioral economist Dan Ariely presents two eye-opening experiments that reveal our unexpected and nuanced attitudes toward meaning in our work.

Прикольно бы , чтоб те кому не особо нужны деньги выложили фото свой семьи и жилища

Яков Файн написал пост Programming Nazi.

Яков Файн написал пост Programming Nazi.
Еще пара таких неосторожных высказываний и Будама прировняют к некоторому буддисту :)

Не розумію як пост стосується теми, але повністю з ним згідний. Особливо читаючи dou :)

Мені здається, що пост міг бути написаний в тому числі і під впливом ДОУ,
наприклад

In another article a programmer asks,"Please share your experience in finding love? Is it easy for you to pick up girls because of your high salary?"

vs

dou.ua/...ums/topic/7130

Этот же человек назвал ДОУ банкой с червями.

Я пока нашел, банку с червями тут:
americhka.us/...но-музыкальный
правда не про ДОУ

Наверное какой-то мем у них там такой.

Дык он прямо тут на форуме и назвал, в эпической теме про Внутренний Конфликтъ. Потом коммент был кем-то выпилен, но у меня в ответе его цитатка осталась, да.

Наверное сам удалил свои комментарии (тогда еще была кнопка «удалить комментарий» у авторов комментариев).

Написал этому Якову ответ в его бложек, вот такой:
Yakov, your opinion is based on the incorrect assumption from the start: " who didn’t learn programming are losers“. Developing countries are not America, and the “loser” word means almost nothing here.
Being computer programmer is paid well, yes, but ONLY for the recent 6-7 years, and before this, the computer programmers were poor fanatics, earning less than a construction worker.
Being programmer today in a developing world is a mix of luck and well spent efforts. Yes, there’s no reason to think the programmers are “high caste”, but...
Those “supermarket people” — I know many people of this sort, they don’t want to do anything to improve their living. I was trying to help one my friend to get a job in a high-paying IT company, but what I experienced was his RESISTANCE — he didn’t want to change anything, he didn’t want to try, he didn’t want to put any effort in it, while it was absolutely no-risk to him. He was getting a wellfare for about a year, and then he found a low-pay job closer to what he had before.
Here comes the conclusion: People improve themselves ONLY if they WANT to improve themselves.
And all the fat Americans are a bright demonstration of this rule.
Should we respect them?
Maybe, in a sense of freedom-of-choice.
But if we want to give a good example to our children — then NEVER.
Just imagine, if your daughter will ask you — “Do you respect that drunk person sleeping in a dirt like a pig?”, what will be your answer?

Маразм крепчал, особенно про высокую оплату программистов только в последние 6-7 лет. Я еще в 3м классе учился и мне уже в пример ставили ЗП программистов в советских рублях, когда мама учителем получала 150 рублей, они получали 900-1200 — и это маленькая ЗП? Я ж говорю — живешь в иллюзорном мире.
За то что ты, сидя в иллюзорном мире, приносил доходы «дяде», думая, что не он тебя, а ты его, дочь тебя тоже не похвалит. Вместо того чтобы работать на свой карман и оставшееся время уделять дочери, ты живешь идеей «дяди», считая что не тратишь время зря.

когда мама учителем получала 150 рублей, они получали 900-1200
О каких годах речь идет?

Это какая-то альтернативная вселенная, видимо.

Чистюля! Не зря ведь крокодил в космосе! И чем вы лучше. Я вот говорю то что знаю, а вы?

Ты говоришь то что тебе мама в детстве рассказывала. Другими словами — сказки.

Да уж маме больше верю чем тебе, Ганс Христиан Андерсен!

Я вот говорю то что знаю
Нихрена ты не знаешь. :)

Конечно! Ведь ты это знаешь наверняка!

Конечно! Ведь ты это знаешь наверняка!
Я жил и программировал в эти годы, я всё это видел своими глазами.
— При совдепии зарплата инженера была 100 рублей (а курс был — 10 рублей за доллар, 88й год)
— В 90-е программисты ПЛАТИЛИ чтобы работать за компьютером, или, в лучшем случае, работали бесплатно.
Вы, юноша, такой грамотный, всё знаете. А я вот очень отчётливо помню свою зарплату $7/мес в 94м году. А я как раз был 23-летним сеньором... :)

«Говорить то что знаешь» и «говорить что знаешь все» это 2 большие разницы, и последним как раз занимаешься ты. Я лишь продаю по чем купил, надеюсь знаком с таким термином? Далее по курсу доллара, это уже интересно, подтверди какой-то ссылкой хотя бы, а то твоему слову не верю совсем. То что, опять же, знаю я, так это то, что до самого развала не доллары за рубли покупали, а рубли за доллары, так как «деревянный» был тверже и стоил около 90 коп за 1 доллар. Ну и т. д. спорить не переспорить, но вот становится скучно просто. Ты мне порядком надоел. Кто-то, как я, работает и всегда находит нужных людей, а кто-то, как ты, предпочитает сказки, даже нет, предпочитает сочинять сказки, что людей катастрофически не хватает.

Я лишь продаю по чем купил
Это было ясно с самого начала. :)
«деревянный» был тверже и стоил около 90 коп за 1 доллар
Это новости с форума коммунистических шовинистов? :)
Ты мне порядком надоел.
А ты меня веселил 2 дня подряд. :D
предпочитает сочинять сказки, что людей катастрофически не хватает.
Выйди уже на улицу наконец-то, работник на себя, и обнаружь 2013й год. Найти программиста в Киеве сейчас — это просто капец, все стонут. И никакие деньги не помогают. Может кто-то (кроме тебя конечно) скажет мне что это не так? :)
Стони дальше, веселун.
В целом, созданный Вами образ полностью соответствует Вашему нику.
«Как Вы яхту назовте, так она и поплывёт» © :)

упрлс — объясни что это значит? а то я в быковских терминах не силен.

упрлс — объясни что это значит?
А тебя забанили в гугле? :) Ну вот, например: bit.ly/12qGP3W

Дєточка, та коли ж це долар коштував 90 коп? В СРСР було декілька валют. Дерев’яний не можна було обміняти на долар ніколи, тобто обмінного курсу не було. Курс інвалютного рубля був 0.6 до долара, але обміняти його, в просто мізерних сумах, можна було лише при рідкісних відрядженнях.
За валютообмінні операції кримінальне покарання аж до розстрілу (з 1961 року). Дійсно, розстрілювали. З під-поли курс коливався 3-5 рублів за долар.

По перше я вам не «Дєточка», майте повагу. По друге я ж про те саме й казав, що ніхто долари не купував, вони не були нікому потрібні, та ще й за 10 рублів за штуку. А 0.6 чи 0.9 яка в тому різниця, це змінює картину в цілому?

Это полная ерунда. Таких зарплат не было.

наверняка, ребятки, конечно вы правы! Вы же все знаете! :) тяжело понимать что что-то можете не знать? И кстати, какая цифра смутила вас больше? Та что учитель 150 рублей или та, что программист получал всего в 8 раз больше? А то что сейчас программист получает в 15 раз больше учителя вас не смущает?

В начальной школе вам рассказали сказок, что еще знаете? Гарри Поттер весь прочитан?

Обязательно прочитан! А, ну и расскажите же мне правду, откройте глаза как бедные нищеброды программисты в 1988 году работали за 30 рублей в месяц! :)
Для справки, я работаю больше 12 лет, и все это время высоко оплачиваем, так что как минимум уже не последние 6-7 лет зарплаты высокие у программистов. Ну а дальше фантазируйте сколько угодно!

В 88-м «программиста» еще и поискать надо было...

Ну, конечно не 30. И больше, чем у учителей.
У меня отец программист, так что я вкурсе реального положения вещей и вполне в состоянии отделить бред от конструктива.

Жаль против моего «бредового» конструктива вы так ничего путного и не представили, ну кроме того что у вас отец программист. Только еще одно, ведь он не единственный программист на то время, откуда вам знать что кто-то не получал больше него?

Для справки, я работаю больше 12 лет, и все это время высоко оплачиваем
А при чем тут это к 88-му году и советским зарплатам?

Это при том, что писулька на английском языке не имеет под собой реальной почвы, ни 12 лет назад ни ранее! И автор писульки безбожно врет о том, что 6-7 лет назад программисты получали ничтожно мало и в большинстве своем были фанатиками! Не сводите спор к частностям, забывая об основной теме спора.

900-1200 тогдашнему программисту можно было получить только при высочайшей квалификации, работе в две смены ежедневно, работе по трудовым договорам, а не в штате, и ещё и мелким обманом (например, числилось 3 человека при одном исполняющем). Иначе такие зарплаты не прошли бы ни локальный контроль, ни ОБХСС, который напортил бы нервов не менее, чем современная налоговая.

То есть я рад способностям Вашего отца, но это откровенно исключительный случай. Для большинства потолком были общестандартные 250, и то если повезёт.

1. Я не говорил про способности моего отца.
2. Вот уже потихоньку приходим к тому, что была возможность получать эти деньги, а то начали набрасываться — другая реальность, невозможно. Ведь по вашему выходит что возможно таки при ряде условий?

3й ценовой пояс (я думаю вы знаете что это такое), в ВПК получали около 250р при звании ведущий.

Странно, это на дальнем то востоке? А у меня дядя, не программист конечно, ездил на заработки на Север и по 3-4к рублей за сезон привозил — грабил? А то по вашему больше 1000 рублей привезти было не реально! Наверное я и в правду из другого мира! :)

Незнаю про советское время, но до недавнего времени элитой были «программист работающий на амереканскую компанию». Получали они прилично, но их было сильно меньше прочих ойтишнегов. С приходом аутсорса перекос поменялся, и мы теперь все вместе смеемся по четвергам над гос вакансиями.

А недавнее время в каких порядках? Вот я учился в институте больше 12 лет назад и таких «элитных» уже было пруд пруди. Но не забывайте, что американских компаний до развала СССР у нас и близко не было, но при этом программисты были не менее «элитными»!

Пруд пруди, но ни о каких 23 летних синьйорах никто не слышал. А в программирование шли не из за денег, а из за любви к предмету. Любую работу было найти тяжело, а в «Американской компании» невозможно для 95% теперешних синьйоров.

Для теперешних — соглашусь! А вот что не из-за денег — вопрос спорный. Или тогда семьи кормить не надо было? А выезжали зарубеж тоже не из-за денег?

Если бы на обычных специальностях, можно было бы получать половину з.п. программиста, то в программисты никто бы и не шел!!!!

Совершенно верно, и так было всегда. Да, я хотел еще в школе стать программистом, потому что хотел написать игру своей мечты (и пусть я сейчас разрабатываю совсем не игры). Но так же и справедливо то, что мысль о том, что программисты получают много больше других уже тогда не покидала мою голову. И скорее всего именно последняя из мыслей склонила меня больше в сторону программирования. А фанатики — они были и есть всегда. Это не значит, что тогда их было больше чем сейчас.
Но не будем расстраивать Ярослава, он 30 лет «нарабатывал» свои 145 кг веса, а значит человек он «весомый», и знает он конечно же все больше и лучше других! Ведь он сам диктует работодателю сколько денег ему платить и использует их во все щели ради реализации своих замыслов (видать купить комп и реализовывать замыслы у себя дома ЗП не позволяет). И работает совсем не ради зарплаты. :)

Семья и дети ему не надо потому что есть интересный проект.

Или потому что у него есть девушка, и им вдвоём хорошо и без детей.

к стати — один из вариантов когда на работу ходят не ради денег — это когда работа и хобби одно и то же ))

то когда работа и хобби одно и то же ))
Хобби это когда делаешь то что хочешь и когда хочешь, а работа это когда делаешь то что говорят и когда говорят. Так что это почти никогда не может пересечься.

а если вы занимаетесь каким-то хобби и продукты которые вы производите в результате этой деятельности обеспечивают вас основным доходом/средствами к существованию?

Значит такой человек работает сам на себя.

писал, писал antirez.com redis.io, а потому вдруг VmWare начала ему платить, чтоб он и дальше делал то, что и так делал )). и таких примеров немало, если задаться целью поискать.

Линус тоже писал для себя а Трансмета начала ему платить. :)

Даже если мне очень-очень нравится печь хлеб и у меня будет своя пекарня то мне хотелось бы вставать в 10, но боюсь что мне придется просыпаться с кислой мордой в 5 утра чтобы в 8 открыть лавку с горячим хлебом.

Я себе никак не могу представить (да и вспомнить из примеров о которых слышал) ситуацию когда можно было бы сказать что работа и хобби слились воедино. Ну разве что кого-то дико прет когда ему указывают и ним управляют.

продукты которые вы производите в результате этой деятельности обеспечивают вас основным доходом/средствами к существованию?
Даже если мне очень-очень нравится печь хлеб и у меня будет своя пекарня то мне хотелось бы вставать в 10, но боюсь что мне придется просыпаться с кислой мордой в 5 утра чтобы в 8 открыть лавку с горячим хлебом.

Так продукты не обязательно значит «продукты питания», могут быть и программные продукты. Кстати, чтобы производить программные продукты не обязательно наличие тех, кто указывает или управляет.

Я и не имел ввиду исключительно колбасу.

Кстати, чтобы производить программные продукты не обязательно наличие тех, кто указывает или управляет.
Как минимум давление оказывают пользователи, рынок, и тому подобные вещи. В нашем случае придется в 3 часа ночи «слазить с жены» и чинить баг, поднимать упавший сервер, и что-то в таком духе.

Думаю, чтобы наесться нужно, по крайней мере, поесть, как бы не утомлял сам процесс... )

Часто такие вот авральные ситуации появляются не столько от критичности глюков, сколько от истеричности отношения к ним, есть же пословица «утро вечера мудреннее». В 3 часа ночи в спешке и в темноте можно наделать больше багов, чем исправить. В обычных компаниях наверное такие проблемы тоже бывают и вряд ли все приходят на работу ночью в офис для исправления проблем.

кстати да. «надо выделить полпонедельника на фикс пятничных фиксов»

авралы, срочные багфиксы...
попробовали бы вы поработать в суппорте 24×7х365
Вот там реально жесть без какой ли бо жизни.

ага, или про ночные смены на заводе...
мы ж про программистов говорим, не?

Хобби это когда делаешь то что хочешь и когда хочешь, а работа это когда делаешь то что говорят и когда говорят.
нет просто нет

Что/Кого/Чего нет?

Хобби это когда делаешь то что хочешь и когда хочешь, а работа это когда делаешь то что говорят и когда говорят. Так что это почти никогда не может пересечься.
За исключением того случая, когда все думают что ты делаешь что тебе говорят и когда тебе говорят, а на самом деле ты занимаешься своим хобби. 8)

И много таких примеров?

МНОГО!!! 120 КГ!!! (нежно себя ощупывая)

хорошего архитектора должно быть много! :)

Под хобби обычно подразумевается поклейка танчиков в субботу вечером.
А люди могут ходить на работу не за деньгами, если цели проэкта (или компании) и их собственные совпадают или пересекаться.

Под хобби обычно подразумевается поклейка танчиков в субботу вечером.
Или раскрашивание ворхаммеровских фигурок и получение дохода соизмеримого со средним программером в Киеве :)

Тест-кейс: интересно, что бы ответили люди, которые работают в монетном дворе и печатают деньги? :)

признаться и ролик не смотрел, и про контору не в курсе, ибо вообще из другой страны :)
но что хочется сказать — с точки зрения владельца маленькой компании, мне важно, чтобы человек работал ставя в приоритет цель проекта, который он делает, а потом деньги. Если человек работает только ради денег, у него не будет роста. Если не горят глаза, если нет желания сделать по настоящему стоящий продукт, толку мало. Идеальная ситуация- когда сотрудник может реализовывать и увеличивать свой потенциал, реализуя задачу для клиента, получая при этом справедливую для рынка зарплату.

Поясняю популярно: обычно, словосочетание «интересный проект» означает оплату ниже рыночной и овертаймы. Если у тебя не так, что ж — большинство программистов не стали бы программистами, если бы не учились в свободное время. Более того, у меня деньги — основной стимул при учёбе. Если я знаю, что освоив технологию добавлю к зарплате 500 баксов, с удовольствием потрачу на её изучение время по вечерам и выходным.

Поясняю популярно: обычно, словосочетание «интересный проект» означает оплату ниже рыночной и овертаймы.
Неудачник ))
обычно, словосочетание «интересный проект» означает оплату ниже рыночной и овертаймы
ни сагласен
Если я знаю, что освоив технологию добавлю к зарплате 500 баксов, с удовольствием потрачу на её изучение время по вечерам и выходным.
никто не мешает освоить технологию и без знания про 500. Любой труд рано или поздно будет кем-то оценен, и если не на текущей позиции, то в другом месте
ни сагласен
См. выше, никто не знает, что интересно конкретному человеку.
никто не мешает освоить технологию и без знания про 500
Технологий гораздо больше, чем у меня времени на их изучение
Любой труд рано или поздно будет кем-то оценен, и если не на текущей позиции, то в другом месте
Спасибо, поржал ))

Это все на что хватило? Для себя потратил время на джаву под андроид сугубо посмотреть перфоманс, полученных знаний хватило выполнить несколько проектов на фрилансе почти 3000 доларов. Разобрался с эир под иос купил сертификат еще плюс два приложения на 2000 сейчас делаю приложения для себя рассчитывая на пасивгый доход.так что пока кто-то сидит и мечтает что ему накинут пятихатку или ржет, я читаю книги и зарабатываю деньги и это без учета более перспективных в финансовом плане предложений благодаря имеющимся знаниям

Я все еще жду и не теряю надежду что умения брать криволинейные интегралы второго рода принесут мне мой первый лям.

Во-первых неплохо было установить насколько полученные вами знания будут востребованы в предметной области в которой вы собираетесь их применять. Во-вторых проверить сделают ли полученные знания вас более востребованным специалистом именно в той области на которую вы расчитываете. Если вы доярка то интегралы вам знать не надо и считать вас лучшей дояркой действительно вряд ли станут. А если вы например гейм девелопер делаете 3д игруху Диггер. И ваш персонаж имеет разные инструменты для копания, которые определяют скорость копания (количество кубов в час). Главный герой получает квесты в стиле выкопать дорогу для шосе или жд на пересеченной местности за определенное количество суток или с минимальными трудозатратами, то вот тут то вы с интерполяцией и криволинейными интегралами первого рода на коне. Или если вы делаете игру рыбак и векторное поле задает направления движения рыбных косяков, вот вам и второго рода. Или например морские войны и векторное поле задает направление течений, а вам надо посчитать сколько узлов пройдет ваше судно в зависимости от скилов гребцов и течения. Поверьте эти знания вам пригодятся, и если кроме вас никто не сможет сделать тоже самое вам не то что 500 накинут, вас еще и на руках носить будут :)

Весьма спорно. Так как какраз гейм дев девелоперы у нас зарабатывают меньше чем жаба формошлепы

Поясняю популярно: обычно, словосочетание «интересный проект» означает оплату ниже рыночной и овертаймы.
Это, скорее, определение понятия «говнопроект».
Интересный проект — это проект, где ты прокачиваешь перспективные скилы, и получаешь ачивки вроде уважения-продвижения-наград-патентов и пр, ну и, самое главное, достигаешь успеха в непростом деле, и выводишь самомнение на некий новый уровень. :)
Интересный проект — это проект, где ты прокачиваешь перспективные скилы
Это ты так понимаешь. Но скилы бывают разными и не одинаково нужными для разных людей. Эйчар не знает, что конкретно тебе интересно. Поэтому упор на интересность, как правило означает, что тебе хотят продать воздух за часть зарплаты, или что есть другие какие то минусы а — ля неоплачиваемые овертаймы. Если предложение выгодное, нет нужды обставлять его рюшечками.
уважения
У меня есть друзья мнение которых важно, остальные по большому счету пофигу.
продвижения
Продвижение куда?
наград
Орден сутулого третьей степени, или почётная грамота за окончание средней школы? Я награды принимаю в деньгах, или эквиваленте.
патентов
А это зачем?
достигаешь успеха в непростом деле
Без обид, но ты не пробовал плевком сбить муху? Дело не простое, можешь поверить на слово, но бесполезное. В программировании есть уровень дальше которого развиваться уже нет смысла — денег не дадут. С другой стороны, умение набить морду ближнему своему, пригодится всегда, особенно если отменят оутсорсинг :). Так что я лучше там поразвиваюсь.

Согласен на 100%. Сам обладаю немалым количеством скиллов, которые вроде и полезны, но и денег за них не добавят. Поэтому забил на изучение чего-то нового, лучше прогуляюсь по свежему воздуху или схожу на одну тренировку больше.

Это ты так понимаешь. Но скилы бывают разными и не одинаково нужными для разных людей. Эйчар не знает, что конкретно тебе интересно.
Это не эйчар, это я определяю, интересный проект или нет. Вот в чём мой секрет. :)
У меня есть друзья мнение которых важно, остальные по большому счету пофигу.
Да да, ага. В новой команде на новом проекте тебе, конечно же, совершенно наплевать, как на тебя смотрят те с кем ты работаешь. ;)
Продвижение куда?
Из джунов в аппер джуны, к примеру. :)
Орден сутулого третьей степени
Двум парням на позапрошлом проекте повесили над рабочим местом огромные рамы с почётной грамотой корпорации. Они не сильно возражали. 8)
А это зачем?
Да так, без бумажки ты — какашка.
Без обид, но ты не пробовал плевком сбить муху?
Уж лучше хреном гвоздь забить, всем вокруг будет намного веселее. :)
В программировании есть уровень дальше которого развиваться уже нет смысла — денег не дадут.
А вот это — опасное заблуждение. С одной стороны, имея сильные скилы в критических технологиях — можно получить и должность и зарплату намного выше среднего. С другой же стороны, технологии уходят в даль быстрее, чам ты себе можешь представить, и если гдето обломаться и застрять — отстанешь навсегда.
С другой стороны, умение набить морду ближнему своему, пригодится всегда
Ещё более опасное заблуждение. Кто бьёт морду — тот по морде и получает. Наилучшая стратегия — избегать подобных вариантов.
это я определяю, интересный проект или нет. Вот в чём мой секрет. :)
Ну то есть, ты согласен, что один и тот же проект не может быть интересен всем?
Тогда словосочетание «интересные проекты» из уст эйчара можно считать рекламой, или попросту враньём.
В новой команде на новом проекте тебе, конечно же, совершенно наплевать, как на тебя смотрят те с кем ты работаешь.
Представь себе, мне совершенно побоку мнение людей не платящих мне зарплату.
Из джунов в аппер джуны, к примеру. :)
Да назови хоть горшком, только зарплату повысь :) Мне карьерная лестница совершенно пополам. Согласен быть вечным джуном, с з.п. в пять тысяч долларов, ага.
имея сильные скилы в критических технологиях — можно получить и должность и зарплату намного выше среднего
На сколько выше? Десяточку хотя бы дадут? Имхо, лучший путь — собственное дело, или менеджмент. Правда во втором случает надо лицемерить уметь, что ж, придётся учиться.
Двум парням на позапрошлом проекте повесили над рабочим местом огромные рамы с почётной грамотой корпорации. Они не сильно возражали
Сколько денег им прибавили к з.п. эти грамоты? Мне пох на нематериальную мотивацию, интересует только бабло. Я его с удовольствием потрачу вместе с любимыми людьми.
Кто бьёт морду — тот по морде и получает. Наилучшая стратегия — избегать подобных вариантов.
Битие морды в критической ситуации может стать профессией. Вот закончится оутсорс и шо? Ты уверен, что уехать будет очень легко?

Тут еще же зависит от самой компании, какие именно продукты она выпускает (если продукты и клиенты унылые, то глаза могут и не загореться), и от владельца компании (если он личным примером показывает как нужно стараться, чтобы все получилось хорошо, то это тоже может в нематериальной мотивации всего коллектива).

какие именно продукты она выпускает
Какая разница? Вот выпускает, допустим, контора меганужные и важные хрени. Работодатель получает бабло. Мне зачем соглашаться работать на меньше денег, бабло — то его.
если он личным примером показывает как нужно стараться, чтобы все получилось хорошо, то это тоже может в нематериальной мотивации всего коллектива
Владельцу сам бог велел стараться, это его деньги. Я же продаю восемь часов в день за зарплату. Любое посягательство на свободное время вне работы рассматриваю как воровство. Примерно, как подойти к продавцу картошки: ты меня любишь, тогда дай мне к покупке ещё килограммчик бесплатно. А чо, я ж тебе даю деньги, а у тебя картошки много!
продукты и клиенты унылые
метрику в студию
владельца компании
ни сагласен, владелец может только косвенно влиять на внутреннюю мотивацию, а уж считать проект «унылым», и определять насколько «горят» глаза может только ваше собственное желание. А то как то получается меня везде увольняют, бо глаза не горят, или умер с голоду, бо все проекты унылые :)
метрику в студию

Объективной метрики нет, но нередко это просто ощущается, у каждого свое, конечно, то что для одного уныло, для другого может оказаться очень интересным. Для меня когда-то показалось унылым делать то, что не приносит особой пользы (например, когда несколько человек долго делают проект, а он, хоть и меняется, но особых успехов и полезности не показывает), для кого-то унылым может оказаться использования PHP вместо Python или Java вместо Ruby, или багфиксинг вместо разработки и проектирования с нуля. Клиенты тоже могут быть как приятными и полезными людьми, так и такими, с которыми не хочется видеться или разговаривать с утра, чтобы не испортить настроение на весь день.

Т.е. если компания не считает свои проекты унылыми и вкинула в них например 500 000 и ищет девов которые могут их развивать, то она должна учитывать что уныло на РНР и надо все срочно переписать, перетестировать, перепродвинуть (читай оплатить все еще раз), а то человек с зп 2 500 посчитает проект унылым и уйдет?

Нет, не должна. Но должна иметь ввиду, что

человек с зп 2 500
может посчитать проект унылым и уйти.

Так дело ведь не в з/п, а в проекте. Я имел ввиду, что стоит стараться не доводить проект до унылого состояния.

Проект унылым делают те, кто на нем работают. Никто кроме этих людей сделать проект унылым не может по определению. Так что уходя из унылого проекта велика вероятность что этот «веселый» программист сделает унылым еще какой-то :) Чаще всего так и получается что дартаньяны путешествуют из офиса в офис и после нескольких месяцев выдают вердикт — проект унылый

А с точки зрения владельца компании, ваша компания преследует проекты ради их интересности или все же ради финансовой выгоды? Почему компании позволено думать о деньгах, а программист должен ставить в приоритет цели проекта?

Да все очень просто — если проект делается исходя из потребностей клиента, а не жажды хапнуть денег на на скорую руку, то вопрос оплаты отпадает сам собой. Естественно, при условии, что клиент не кидала и контракт заключен не в ущерб себе. Поскольку компания частная, она живет за счет реализации своего потенциала клиентам. Чем лучше мы отработали, тем выше шанс, что нас порекомендуют и дадут еще работу (должен оговориться, что мы работаем под фиксированные заказы от клиентов, а не под долгосрочный аутсорс). Потенциалом нашей компании являются сотрудники и их навыки. Понятное дело, что компания существует для зарабатывания денег и реализации определенных амбиций владельца. Однако, если я буду думать только о своем кармане, ребята быстро разбегутся, если они будут делать продукт только для отработки зарплаты, клиент уйдет к более мотивированной команде. Да и кто, сказал, что програмерам нельзя думать о деньгах? :) поскольку речь идет о справедливой оплате, она всегда обсуждаема. Лично для меня схема очень простая — приложи максимум усилий, чтобы помочь клиенту и получи за это справедливую оплату. Касается всей команды в целом. Если человек начинает работает отрабатывая минимум, о каком движении и росте может идти речь? И кстати, не забывайте, владельцы бизнеса работают зачастую больше своих сотрудников. У меня например давно уже нет выходных, и рабочий день легко может кончиться в три ночи. Поэтому, возвышать одних и хулить других, смысла нет. Либо есть команда, либо ее нет. несколько запаренных нуждой прогеров и витающий в облаках сэйлс — это не команда, а сплошные убытки и унылый проект

Понятное дело, что компания существует для зарабатывания денег и реализации определенных амбиций владельца.
Вот что действительно важно, я рад что вы это сказали! Все остальное лишь средство для достижения цели. Вы, как владелец, думаете только о своем кармане, и это факт, но чтобы ребята не разбежались и не было убытков, вам приходится до 3х ночи и без выходных думать как это сделать. Ради эксперимента урежьте на 50% ЗП самому лояльному Вашему сотруднику, но поднимите при этом так же на 50% интересность его работы — останется только посчитать через сколько дней он от вас уйдет. И уйдет наверняка, а ведь странно, ведь работа стала на 50% интереснее, с чего бы ему уходить?

Вы очень ошибаетесь!! это самое большое заблуждение любого, кто не занимается бизнесом. Зарабатывание денег не являются основным двигателем бизнеса — это тупиковый путь. За любым стоящим бизнесом всегда стоит идея!!! Деньги зарабатываются для реализации идеи, а если вы ее реализовали, появляется более амбициозная. Идеей может стать как и желание стать номером 1 в отрасли, так и желание сделать какие то сервисы лучше и удобнее. Но суть все таже — вначале есть идея...

Не забывайте, открыть бизнес может не каждый, тем более не каждый сможет его удержать. Иначе все прогеры работали только на себя и давно были бы миллионерами :) но по факту, кто то должен находить деньги на офис, оборудование, находить клиентов, брать на себя ответственность и т.д. И еще мне кажется, что мы с вами смотрим на вопрос совсем в разных плоскостях. я не пытаюсь противопоставить интересность проекта зарплате сотрудника. Но мне важна мотивация человека на реализацию проекта в лучшем виде. Если этого нет, мы с ним каши не сварим.

Мотивация человека на реализацию в лучшем виде пропорциональна его зарплате и никак иначе. А по поводу идеи — вы можете конечно говорить об этом своим сотрудникам, может поверят, но основная идея любого бизнеса это деньги, иначе это просто не бизнес, а НИИ какой-то получается.

Но суть все таже — вначале есть идея...
Нет, суть все та же, но другая, вначале есть желание поднять много денег, а отсюда уже рождается идея как это сделать.
Мотивация человека на реализацию в лучшем виде пропорциональна его зарплате и никак иначе
Ерунда. Проводились исследования, худшая мотивация у тех, кто получает намного меньше рыночной зарплаты и намного больше.
Лучшая мотивация — у тех, кто получает немного больше рынка.

Американские и британские ученые каждый день делают открытия, это не значит, что им можно верить. Ведь ваши исследования сами установили уровень «много», «немного» и «намного» и от этого плясали, а проблема в том, что у каждого свое понятие этих пределов, для меня например 1-2к выше рыночной это немного, а кому-то это будет казаться запредельно большой суммой. Так что теорию относительности нельзя списывать со счетов ни в коем случае.

что у каждого свое понятие этих пределов, для меня например 1-2к выше рыночной это немного
какая разница, важно что мотивация и качество работы не всегда прямо пропорциональны зп

Большая разница. Она таки пропорциональна, может конечно не прямо, а гиперболически, и с учетом поправки на личные пределы. :) Но давайте не будем заниматься математикой, в конечном итоге все ходят на работу только ради денег, все остальное можно обеспечить себе дома самостоятельно.

Ответ простой: НЕТ, не ради денег. Персонально мне не всё равно, на что я трачу лучшие годы жизни. (То, что это должно соответствующим образом оплачиваться — это, как бы, очевидно).

Работая на «дядю» вам только кажется, что ваши лучшие годы не растрачены в пустую! А про соответствующую оплату это вам как работнику очевидно, работодатель в нашей стране смотрит на это с другой стороны. Он хочет платить как можно меньше, а работы чтобы вы сделали как можно больше, отсюда и все эти сладкие печеньки-завлекалочки.

Работая на «дядю» вам только кажется, что ваши лучшие годы не растрачены в пустую!
Мне совершенно не кажется, а я точно знаю, что этот ваш «дядя» — не более чем прокси, позволяющий мне делать продукты для широкой аудитории. Роль «дяди» в этом процессе чисто утилитарная — он мне предоставляет инфраструктуру, нешутошную такую, а я отстёгиваю ему долю с заработка, вполне соизмеримую с предоставляемыми мне услугами.
Он хочет платить как можно меньше
О, это в прошлом. От попыток платить меньше у него уже есть шрамы на сердце, и теперь такая идея ему и в страшном сне не присниться.
а работы чтобы вы сделали как можно больше
Ну а в этом наши интересы совпадают. Лично я не ради протирания штанов на работу хожу.

Если вы отстегиваете «дяде», то вы не наемный работник, больше пахнет партнерскими отношениями, а тогда и расклады все меняются. Не вводите людей в заблуждение. А вот если вы наемный работник, то продолжайте жить в своем иллюзорном мире, думая что не «дядя» использует вас, а вы его.

Не вводите людей в заблуждение. А вот если вы наемный работник, то продолжайте жить в своем иллюзорном мире, думая что не «дядя» использует вас, а вы его.
Вы, наверно, пишете то ли из Америки, то ли из России. Вы что, не в курсе ситуации на рынке труда для программистов в Киеве? Но раз уж Вы не в курсе, объясняю: Этот «дядя» раком ползает у Вас в ногах, а Вы фэкаете. И более того, «дядя» готоы бы и голышом сплясать, да вот не перед кем, полный голяк, человека найти практически невозможно, практически на любые деньги. :(

Да нет, это вы наверное с другой планеты. Где-где но только не в Украине «дядя» ползает в ногах работника. У нас даже если и придется ползать, то никто до последнего не покажет что это так. Хотя может я слишком долго работаю на себя и рынок кардинально поменялся за последние пару лет... Хотя нет, не думаю, друзья рапортуют о неизменном положении вещей.

Хотя может я слишком долго работаю на себя
Вероятно очень давно, слишком давно. И даже не предвтавляете, что такое найти человека на проект.

Вот как раз представляю, очень легко найти на самом деле. Любому работодателю «комплексы» мешают: «Как-так, да разработчик он сильный похоже, но 4к платить зась, он ведь не знает как на линуксе ps вызвать и что такое grep слышал отдаленно». Не надо искать универсальных бойцов, я всегда когда ищу себе спецов в проекты четко вижу предполагаемый круг задач, потому никогда не чувствовал сложностей с поиском. И недовольных еще не было.
P.S. Маленькое дополнение «работать на себя» не значит работать в одиночку.

Вот как раз представляю, очень легко найти на самом деле.
(В неистовой злобе до хруста сжимаю рукой мышь) Вот мне прямо щас нужны QT-сеньоры. ЛЕГКО???
как на линуксе ps вызвать и что такое grep слышал отдаленно
Это — х-ня. Я почти всех людей на проекте учил SVN-ом пользоваться из командной строки, и ничего, всё получается.
QT-сеньоры
А в чем проблема найти толкового сишника? Не привязывайтесь к фреймворку и будет вам счастье. Пишите не на Си — ищите соответствующего программиста. QT — это всего лишь фреймворк, а любой фреймворк хороший спец освоит за 2 недели, а еще через месяц будет в нем как рыба в воде.
Это — х-ня. Я почти всех людей на проекте учил SVN-ом пользоваться из командной строки, и ничего, всё получается.
Рад что хоть в этом мы с вами солидарны! Не поверите, для многих работодателей подобная х-ня становится решающей при приеме на работу. Потому и говорю, им комплексы мешают, считают если платить много то изначально должен знать все, а если не знает, то не подходит. Что в корне не верно. Хороший спец не тот, кто изначально все знает, а тот кто адаптируется в самые короткие сроки.
Хороший спец не тот, кто изначально все знает, а тот кто адаптируется в самые короткие сроки.
К сожалению людей, понимающих смысл этой фразы, почти не осталось. Вымирающий вид. Такое впечатление, что всем, кто попадает в аутсорс, знание этой (или подобной по смыслу) фразы насильно выжигают лазером.
А в чем проблема найти толкового сишника?
Опять — эпих фейл. Не хорошего сишника, а хорошего плюсовика, ПЛЮСОВИКА!
Найдите мне, пожалуйста. ;)
а любой фреймворк хороший спец освоит за 2 недели
За 2 месяца, и то не без изъяна. Свежий опыт.
Не поверите, для многих работодателей подобная х-ня становится решающей при приеме на работу.
Я не знаю, откуда народ умудряется откапывать подобных дегенератов — «работодателей».
Хотя нет, догадываюсь. Если Вы живёте по ту сторону языкового барьера, то всё что Вы рассказываете немедленно становится предельно понятным. :\

У меня что-то не так с речью? Какой нафик барьер? Окститесь и ведите себя прилично!

Опять — эпих фейл. Не хорошего сишника, а хорошего плюсовика, ПЛЮСОВИКА!
А если мне нужет спец без приставки «плюс», то как называть? Или для вас языка Си без плюса не существует? Напридумывали себе терминов как СТБ со своими «этэрами», грамотеи, блин...
За 2 месяца, и то не без изъяна. Свежий опыт.
Это ваш опыт? И вы после этого «диктуете» работодателю условия?
Это ваш опыт?
У Вас умение понять наоборот — доведено до совершенства.
Говоря о свежем опыте я имел в виду свежий опыт переучивания толковых сеньоров плюсовиков на Qt. Так вот, две недели — это фантазия о летающих розовых слонах.
Или для вас языка Си без двух плюсов не существует?
Для Qt языка Си без двух плюсов не существует.
Объясню Вам подробно:
Си — язык ПРОСТОЙ, его можно хорошо изучить месяца за три, предварительно зная другие языки программирования.
Си++ - САМЫЙ СЛОЖНЫЙ язык из ныне существующих. Для его хорошего знания нужно несколько лет непрерывной практики и непрерывного самообразования.
Напридумывали себе терминов как СТБ
По Вашему, Си и Си++ - это «понапридумыванные термины»? :)
У меня что-то не так с речью? Какой нафик барьер?
I meant the LANGUAGE BARRIER, the thing that makes you stuck in local market with no chance to export your services, which in turns make you tell us all those sad stories of bad luck and misery.
Окститесь
О да, вот он наконец и ответ на все вопросы! :)
«95% жителей Земли верят в существование Высшего Разума в той или иной форме.» © bit.ly/14g3umO
the thing that makes you stuck in local market with no chance to export your services
You are wrong.
А в остальном такой бред сивой кобылы, что отвечать не охота. У вас умение не слушать окружающих доведено до совершенства, вы живете в придуманном вами мире с вытекающими отсюда определениями и надуманными сложностями.
По Вашему, Си и Си++ - это «понапридумыванные термины»? :)
Я говорил о разнице определений «сишник» и «плюсовик». Разница в том, что нет никакой разницы, для вас же она кардинальна, приблизительно как «эфир» и «этэр» для СТБ.
You are wrong.
И даже без ошибок! Но это, похоже, всё, что Вы можете сказать, привстав на ципочки из-за языкового барьера. Мне Вас жаль.
вы живете в придуманном вами мире
Дя-дя, с придуманными мной сотрудниками, проектами, заказчиками, и собеседниками, включая в частности Вас.
Я говорил о разнице определений «сишник» и «плюсовик». Разница в том, что нет никакой разницы
Если для Вас нет разници между сишником и плюсовиком — это диагноз.

Вы придумали себе очередной забор (читай барьер) так как из-за него «гавкать» проще? Я прекрасно вижу теперь почему вам трудно найти спецов, и дело таки в вас, а не в том, что их нет. У вас просто в голове все перемешалось. Вы не способны оценить собственную несостоятельность, при этом пытаетесь ставить диагнозы другим — это мне вас жаль. Удачи с поиском!

Я прекрасно вижу теперь почему вам трудно найти спецов
Весь юмор этого Вашего пророчества в том, что ищу людей — не я! :)
У вас просто в голове все перемешалось.
У меня была знакомая, которая шёпотом на ушко говорила «Ты знаешь, все люди сошли с ума!». Она в дурке регулярно лечилась.
Вы не способны оценить собственную несостоятельность
Сказал тот, которого обижают работодатели и денег не платят — это то, с чего начался наш спор. ;)
А лично мне и на-й не нужно оценивать собственную несостоятельность, меня не обижают работодатели, и платят деньги. В отличие от Вас. :)
при этом пытаетесь ставить диагнозы другим
Вы мне напоминаете коммунистов — попробуй тронь их убеждения, такой скандал!
А Ваш диагноз — простой. Вы не знаете английского и поэтому Вас не берут в аутсорс, от того и Ваша боль.
Мой Вам совет: Учите английский! Ютуб, аудиокниги, книги по программированию в оригинале, курсы, и т.д.
P.S. Ваш бы батхёрт да в мирных целях! :)

Извини, но ты дыбил, и пусть меня забанят. Ты даже не представляешь мой уровень английского, и кичится тут перед тобой я не собираюсь им уж точно. Далее ты даже не представляешь где я работаю, и уж тем более я не говорил, что лично меня обижают работодатели. Но ты читать так и не научился, потому нафантазировал себе с три короба и теперь еще и меня в этом пытаешься убедить. Иди книжки читай да ума разума набирайся, да глаза раззуй, мир вокруг не такой каким его ты себе представляешь, «возможный архитектор в нераскрытом»!

Извини, но ты дыбил, и пусть меня забанят.
Ты сам себя банишь, причём сам у себя внутри. :)
Но ты читать так и не научился, потому нафантазировал себе с три короба
Как же мне лень искать твои славные цитаты с твоими же фейл сториз. Но блин прийдётся... Или нет, облом.
Будем считать, что я тебя затроллил — но ты, кстати, первый начал!
PEACE! :)
«возможный архитектор в нераскрытом»
А классно звучит...
Вот мне прямо щас нужны QT-сеньоры. ЛЕГКО???
Запросто. Предложи пять штук баксов, пойми что QT изучается за неделю и найми просто С++ программистов. Предложений будет завались.

Да пожалуйста!!!
Эти вакансии (C++/Qt) висят уже месяца ТРИ, изучи Qt, найди аргументы доказать что твой перформенс в полтора раза выше статистического сеньора, И ЗАЛОМИ ЭТУ ЦЕНУ! И вероятность успеха — существенно выше 50%, вполне достойно хорошей попытки...
Но вот только я почему-то уверен, что ты не станешь приподнимать зад ради такого предложения — это ж надо напрячься... ;)

о. я знаю QTшников. сколько денег говорите ? и сурьезный ли проект, а не формошлепство ?
не. если все сурьезно — я реально их спрошу

если все сурьезно
Всё не только «сурьёзно», но и «каанкрэтно».

так давай. если стесняешься. зайди с левого мыла и кинь ссыль на jobvite или что там
или ссышь ?

или ссышь ?
Я уже жалею, что начал этот «каанкрэтный баазар», потому что набрать «каанкрэтных пацанов» которые спрашивают в манере «или ссышь ?», а при этом ума не хватило заглянуть мне в профайл и увидеть адрес скайпа и ещё стопицот способов контакта... Нах оно мне надо? П-ц, пусть рекрутёрши вас отсеивают. 8(

э. ну так слона ты точно не продашь

э. ну так слона ты точно не продашь
Сам съем. А не съем — так понадкусываю! 8(
И ЗАЛОМИ ЭТУ ЦЕНУ!
Ты бы цену назвал, а то потратишь 3 месяца на какой то ненужный фреймворк, будешь соглашатся на собеседовании что ООП кака, а там окажется 2к баксов которые «выше рынка».
Ты бы цену назвал
Ты — своём духе. Разуй глаза и прочитай.
Но вот только я почему-то уверен, что ты не станешь приподнимать зад ради такого предложения — это ж надо напрячься... ;)
Ты не прав, я учусь постоянно и совершенно бесплатно. Но я не С++ программист, увы.
Но я не С++ программист, увы.
Если бы ты был эверидж вася, то эта отмазка прокатила бы. Но ты не эверидж, и не вася, и, к тому же, постоянно говоришь о деньгах, как о высочайшей цели. ВОТ ОНИ ДЕНЬГИ. А... где усилия? :\

См. выше, я не знаю плюсов. Зная плюсы освоить QT не проблема. Вы готовы взять, ну пусть не на пять — хотя бы на три с половиной штуки чела, который уже умеет писать довольно хорошо на двух я.п. + проработал страуструпа и проработал книжку по QT?

хотя бы на три с половиной штуки
Дисклеймер: Договариваюсь не я, и, более того, я не имею права говорить о каких-либо цифрах. Если я скажу тут хоть какую-то цифру — получу пафосной п-ы, и поделом.
С другой стороны, открой доу-зарплату и посмотри среднее по рынку, а потом включи моск и подумай, что тебе предложат при наличии горячей, жгучей вакансии.
который уже умеет писать довольно хорошо на двух я.п. + проработал страуструпа и проработал книжку по QT?
Если ты не писал ранее на плюсах — будешь учиться плюсам дольше, чем идёт проект... Но если ты реальный талант — слепи пет-проджект, будет что рассказать и по плюсам и по кьютам. Кстати, не мы одни высасываем с рынка кьютистов, знакомая рекрутёрша просила направлять к ней всех кого мы не взяли, причём за реферрал бонус. 8)

я поддержу — qt это как делфи в мире паскаля. всего лишь либа , при том унылая. я видел их датагриды

qt это как делфи в мире паскаля
Сравнить Qt с делфи, это как сравнить Далай Ламу с Януковичем. Тяпун на языке не вскочил? ;)

Ну два лидера. Понятно что QT в разы прогрессивнее.

Вы готовы взять ..... ?
А ты готов попробовать, интереса ради? Резюме мне в личку — и на собеседование.
А ты готов попробовать, интереса ради? Резюме мне в личку — и на собеседование.
А смысл? Я С++ видел в последний раз в институте. Да, на «проработать книжку» на русском мне надо две недели. Это ж не математика, там понимать особо нечего: ветвления и циклы на всех С — подобных языках одинаковые. Речь скорее о технической реализации, а это изучается быстро. Ну предложат мне полторы штуки, как хорошему джуниору и что?
Ну предложат мне ... , как хорошему джуниору и что?
Да вот как то странно видеть тебя в роди джуниора.
Плюсы... в наше время для юнного карьериста — маст хев, ИМХО.
Или Ява.

Я так понимаю для карьеры которую хочет освоить Вова поверпоинт и эксель предпочтительней.

ИМХО, если цель высока и возраст позволяет, надо начинать с прокачивания того, что сделает тебя авторитетом среди коллег ещё до официального назначения.
И наоборот, не просто будет рулить спецами, если они за глаза тебя считают «не своего поля ягодой»...

А зачем ему спецы вообще? Можно поганять 23-ех летних синьёров в лидерах рынка работая на «Икс лет опыта в проджект менеджменте мишн критикал пректов для форчьюн500 компаниз».

А зачем ему спецы вообще? Можно поганять 23-ех летних синьёров
ЭЭЭ!!! Чтобы потом про этот эпик фейл басни слагали и былины? Так карьеры не построишь... По крайней мере я не верю что у серийного фейлера есть радужные перспективы... Может я отстал от жизни? Оо

Ты как будто в паралельном мире живешь, таких уже сотни, пипл хавает!

Неа, не видел, честно.
Хотя мне и рассказывали про пару пафосных факапов, но то было про Джаву...
Может это у вас джавистов такая мода? :D
У меня последний зафакапаный проект был в году 2004м... До сих пор сердце кровью обливается. :(

Отсутствие факапов легко обьясняется пониженной планкой сложности задач. Любая контора которая агресивно двигает инновационные продукты имеет много факапов, это часть бизнеса. Но речь вообще не об этом.

Отсутствие факапов легко обьясняется пониженной планкой сложности задач.
Либо:
— Повышенной заботой о репутации
— Правильно и грамотно принимаемым решениям
— Наличием резерва, «пожарной команды», которая вступает в дело при первых признаках факапа
Любая контора которая агресивно двигает инновационные продукты имеет много факапов, это часть бизнеса
Хорошая отмазка! :D
Либо:
— Повышенной заботой о репутации
— Правильно и грамотно принимаемым решениям
— Наличием резерва, «пожарной команды», которая вступает в дело при первых признаках факапа
Это все возможно в потагонно-гужевой системе индусского формошлепного аутсорсинга, если ты работаешь над инновациями, над тем кто никогда до тебя не делал то факапы неизбежны, потому что никто никогда не знает какие решения правильные и где зарыты грабли.
Хорошая отмазка! :D
Реальность, хотя похоже не твоя.
если ты работаешь над инновациями, над тем кто никогда до тебя не делал
ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР!!! 8)
Я программирую уже почти 30 лет, и почти 20 лет разрабатываю электронику. И я очень сомневаюсь в том, что ты можешь мне назвать реальный проект, где делается что-то реально новое, такое, чего раньше не было.
Опыт же показывает, что хорошая разработка — это комбинация старых хорошо известных компонентов — винтиков, болтиков и шестерёнок. И ни «нано-роботов», ни «мозга ктулху» никто никуда не встраивает. :\
Реальность, хотя похоже не твоя.
Ну прямо заинтриговал... Колись! :)
ЗЫ. А все разговоры о том, что ваш факап вызван экстремальной гыыыыы инновационностью вашего подхода, это не более чем сортовая вермишель для ушей приезжих заказчиков. :)
И я очень сомневаюсь в том, что ты можешь мне назвать реальный проект, где делается что-то реально новое, такое, чего раньше не было.
Ну вот например новомодная нынче бигдата, началось с задачи на дешевом железе обрабатывать петабайты данных, появился хадуп, теперь народу хочется тоже самое но с риалтаймовостью. А с другого конца сосиски другие люди пилят NoSql бд, с каждым годом добавляя все новые фишки, но комбайна покрывающего все потребности пока не видно, хотя теоретически он возможен.
Или например веб фреймворки, уже сколько лет их пилят например для JVM, и вроде умные люди, но все какие то факапы получаются.
новомодная нынче бигдата
ИМХО денежные мешки учатся загребать петабайты свалившегося на них счастья... Ну и что?
Или например веб фреймворки, уже сколько лет их пилят например для JVM, и вроде умные люди, но все какие то факапы получаются.
Так на Яве это не делается — Руби, Питон... Я даже книжку недавно об этом прочитал.
Как по мне то даже Kademlia и то более впечатляет.
И уж что бы действительно впечатлило, так это p2p мобильная связь... Но даже это я знаю как сделать из «винтиков» и «шестерёнок».
Так что — всё уже было, ничего нового нет. :\
И потому все факапы объясняются только дегенеративностью их участников. :)
ИМХО денежные мешки учатся загребать петабайты свалившегося на них счастья... Ну и что?
Так а по существу что неправильного в этом примере?
Так на Яве это не делается — Руби, Питон...
Что не делается? Большая часть энтерпрайза сидит на джаве, и не случайно, кто сделает хороший веб фреймворк загребет кучу денег, попыток море, столько же факапов.
И потому все факапы объясняются только дегенеративностью их участников. :)
Ну конечно, все дегенераты только ты все не успеваешь, не хватает времени на гигабитный интернет и квантовые компы.
Ну конечно, все дегенераты только ты все не успеваешь
Неа, ничо не понял
гигабитный интернет
Этим сейчас кого-нибудь можно удивить? ЕМНИП 100 Гбит/с по одному волокну было ещё лет 8 назад...
квантовые компы
Это которые на нечёткой/вероятностной логике? ИМХО тупиковый путь...
ЕМНИП 100 Гбит/с по одному волокну было ещё лет 8 назад...
А в каждый дом?
Это которые на нечёткой/вероятностной логике?
ага, за полиномиальное время решающее экспоненциальные задачи
А в каждый дом?
Ойой. Десяти дет не прошло с тех пор (емнип 2005), как мегабит стоил штуку баксов в месяц. Сейчас 100мбпс стоит — $10/мес? Соответственно ожидаем 10Гбпс через 8 лет за $.1/мес. :)
за полиномиальное время решающее экспоненциальные задачи
Такой большой, а веришь в вечный двигатель. НЕЛЬЗЯ экспоненциальную задачу решить за полиномиальное время, пока она остаётся экспоненциальной.
Такой большой, а веришь в вечный двигатель. НЕЛЬЗЯ экспоненциальную задачу решить за полиномиальное время, пока она остаётся экспоненциальной.
можно. квантовая механика, она такая
там другая проблема — невозможно проверить правильность решения за полиномиальное время :)
Сейчас 100мбпс стоит — $10/мес?
Это где такое
Соответственно ожидаем 10Гбпс через 8 лет за $.1/мес. :)
Может быть, но к сожалению не благодаря тебе
ЕЛЬЗЯ экспоненциальную задачу решить за полиномиальное время, пока она остаётся экспоненциальной.
Подучил бы матчасть
но к сожалению не благодаря тебе
А я и не очень рвусь в этот бой, мне уже не 23. :)
Подучил бы матчасть
С удовольствием. Но я заранее готов поспорить что ты не прав. 8)

Так а обьясни в чем конкретно?

С удовольствием. Но я заранее готов поспорить что ты не прав. 8)
Так расскажи в чем неправ? Твоя критика слова экспоненциальный понятно мимо кассы, т.к. обычно под этим понимают время решения задачи на детерменированной машине Тьюринга, а квантовый компьютер ближе к недетерменированной, поэтому может решать такие задачи за полиномиальное время
Ну прямо заинтриговал... Колись!
Я больше по бухлу
Я больше по бухлу
Првлано! bit.ly/13dT7zl
Да вот как то странно видеть тебя в роди джуниора.
Ну ты ж сам говорил: на изучение плюсов нужны годы. Я их в глаза не видел. Соответственно кто я? Правильно — джуниор.
на изучение плюсов нужны годы.
Хм... Сам же говорил — проработана книга Трупострауса. Это уже не мало, остаётся только набраться опыта на паре-тройке проектов.
Я их в глаза не видел. Соответственно кто я? Правильно — джуниор.
Рано или поздно прийдётся выбирать:
— C++
— Java
— C#
Чем раньше ты сделаешь выбор, тем раньше ты достигнешь высокого уровня.
И, тем более, наоборот: Если откладывать выбор в долгий ящик, можно его лишиться — мозги со сременем деревянеют, и то, на освоение чего тебе сегодня нужен месяц, через несколько лет потребует ГОД.
Так я уже выбрал, жабу :)
Хорошо. Но плюсы бы тебе совершенно не помешали. 8)
Я как-то в середине 90-х выбрал электронику: В те времена каждый дурак мог писать на Turbo C++ 2.0 чё хочешь, а вот электронщики-разработчики — это были носители божественной мудрости... 8) И всё было хорошо, до кризиса 2008-2009, когда электронщики вдруг стали нафик никому не нужны. Зато пригодился уже изрядно подзабытый C++. :)
Хорошо. Но плюсы бы тебе совершенно не помешали.
Ну я не против поучить в принципе, но дело в том, что «бесплатное» обучение потом же небось отрабатывать придётся. А нафик мне отрабатывать? Я лучше прокачаю хибернейт, да спринг, да ещё чего нибудь такое и устроюсь на три — четыре штучки с которых спрыгну тут же, когда предложат пять
Я лучше прокачаю хибернейт, да спринг, да ещё чего нибудь такое и устроюсь на три — четыре штучки с которых спрыгну тут же, когда предложат пять
Это хорошая стратегия. Но ИМХО зацикливаться на одном языке нельзя, как минимум чтобы не иметь репутации «упоротого ждависта», который ничего другого в жизни не видел. :)

Дык я видел: флеш/флекс, питон, лисп, делфи, пролог наконец. Просто за жабу больше платят

Никто не видел больше Ярослава, тут же ж все ясно.

как минимум чтобы не иметь репутации «упоротого ждависта»
сказал упоротый сишник, а не — плюсовик, прости :)
и что?
А то, что с прокачанным C++ можно легко делать новые витки карьеры, или я чего-то не понимаю?

ходить на работу ради денег не значит иметь деньги высочайшей целью. Но вам не понять наверное... Отличать плюсовика от сишника научились, а в таких простых определениях путаетесь.

Ох и гальмо
Тему эту перечитай, мыслитель.

Вот тебе цитата

Таке при просмотре ролика у меня возникло чувство неполноценности. Потому что в свои 28 я хожу на работу дабы зарабатывать деньги для себя и своих детей. И никакой коллега мне не заменит общения с семьей. И мне абсолютно пофиг на интересность проектов, потому что основная моя мотивация там это заработок для себя и своих близких, а не вкалывание на халяву ради какой-то конторы. Вобщем я наверно какой-то не правильный программист, да.
Изучи ее повнимательней, может поймешь че тут обсуждают.
Вот тебе цитата
Я читал это.
Неверные предположения и неправильная логика. Это я тебе как сеньор весом 125 кг говорю. 8)

А я то думаю, че с тобой так тяжело — 125 кг однако! Я согласен сойтись на параллельных мирах, похоже дальше этого мы не уедем, так как не зная человека ты уже решил что знаешь о нем все. Все, конец дебатам, твой вес меня утомил! :)

Я согласен сойтись на параллельных мирах
Ты говорил что-то в том духе, что работодатели тебя мол используют, зарплату платить не хотят. Я не согласился с этим, потому как зарплату они реально хотят платить, проблема в том, что некому, людей очень трудно найти. И можно ли говорить что тебя используют, когда ты приходишь в уютный офис, лениво тыкаешь пальцем клаву, а за это имеешь стабильную высокую зарплату... Тут ещё надо посмотреть, кто кого использует — тебе не надо искаль заказчика, договариваться с ним, контракты подписывать, рисковать... Ну, я надеюсь, ты понял.

Ярослав, не хочется возвращаться к нашим баранам, но ткни пальцем где я говорил, что используют именно меня? Я говорил, что если ты думаешь, что тебя не используют, то ты ошибаешься, только и всего. А еще я говорил, что не сижу в уютном офисе, а давным давно работаю на себя. Надеюсь разница ясна?

я учусь постоянно и совершенно бесплатно. Но я не С++ программист, увы.
Хочешь бесплатно поучиться плюсам — резюме мне сбрось, у нас трейнинг центр изо всех сил штампует плюсовиков. Контакты — в профиле.
Эти вакансии (C++/Qt) висят уже месяца ТРИ
Если вы так долго никого не нашли, может дело в вас?
Если вы так долго никого не нашли, может дело в вас?
Мы нашли несколько человек, классных, тьфу-тьфу шоб не сглазить. Но МАЛО. Нужно ещё.

«Шйорт побьйери, я даже аккаунт верифицировал на ДОУ чтобы прокомментировать ))

Касательно темы затронутой топикстартером — все правильно ИМХО. Плюшки, печеньки, интересные проекты — полный мотивационный булшит, недаром большинство программистов готово сменить работу за ~ +500 баксов к текущему уровню ЗП. Деньги — основной мотивационный фактор для подавляющего большинства а плюшки и печеньки я сам в состоянии себе обеспечить. У вас интересный проект и вы считаете, что это дает вам основание платить меньше рынка, господа работодатели? не знаю, может у вас есть hiring статистика, которая подтверждает, что не перевелись еще подобные кандидаты, все может быть — в конце-концов максимизация прибыли одна из основных задач бизнеса. Есть проекты где можно применить интересные технологии (уже успешно опробованные некоторыми стартапами из Кремниевой Долины) но в большинстве случаев проектный риск менеджмент убивает их на корню — «Riak? MongoDB? Erlang? Use *SQL and Java, Luke» (а то где ж я потом найду кандидата со знанием _place_some_new_tech_here_ когда ты свалишь за +500 баксов в другую компанию) — так что «вечером деньги, утром стулья». Потому если есть возможность изучить и получить hands on experience с новыми технологиями, которые повышают мой профессиональный уровень — достаточно компенсации на рыночном уровне (но не ниже текущего), вам нужна программа на Delphi? — добавьте один нолик в конце :)

т.е. вы согласны «двигать картинки слева-направо и назад» если это будет какой нить хаскель а не презренный пшп
нуну

для решения задачи

«двигать картинки слева-направо и назад»
как правило не требуется использование advanced & non-conventional инструментов.Использование подобных инструментов подразумевает сложные инженерные задачи, которые они призваны решить
Использование подобных инструментов подразумевает сложные инженерные задачи, которые они призваны решить
далеко не факт.
по моему опыту все новомодные свистелки суют в дешевые стартапы (которые обычно формошлепство на все 95%)
а вот серьезные бизнесы крутятся на «унылом» олдскульном софте — мускули , пшп и жаба, кое где си или с++

Смотря что конечно подразумевать под дешевым стартапом — lean startup, customer development, business model canvas о чем то говорит? Хотя в чем то вы и правы, конечно, например — мускул и пхп — фейсбук, пхп код компилируется в C++ через hiphop :). Зачастую «новомодные свистелки» это на самом деле «хорошо забытые старомодные свистелки», которые зачастую старше олдскульных Java &.NET. Думаю мы еще увидим ренесанс какого-то диалекта LISP и возможно Smalltalk )). Хотя в чем-то переубеждать кого-либо у меня желания время тратить нет

Становитесь дауншифтером.Все вышеперечисленные пункты отпадут сами собой

не, ну с другой стороны, можно с сотрудниками на деньги в теннис рубиться — тоже вариант семью прокормить, чё!

Или просто ставить на тех кто уже рубится

Интересный проект, это только тот и тот проект, который приносит деньги, всё, других интересных проектов быть не может просто по определению. Если компания не способна удовлетворять ваш финансовый интерес — просто не идите туда работать, в чём проблема то ? ;)
Однако, создание подобных топиков ничего не изменит, всегда были те кто работают, и те, на кого работают, первые всегда искали некий сферический интерес в чём угодно, кроме исключительно личной финансовой выгоды (то, ради чего и должен работать любой здравомыслящий человек), вторые же пользуясь недальновидностью и юношеским романтизмом первых, обеспечивают их интересы в виде теннисных столов, игровых приставок и постоянных овертаймов над «интересными» проектами, благодаря чему получают и свою собственную ту самую единственно стоящую выгоду — интерес финансовый, тем самым находясь в постоянном симбиозе с первыми... так было всегда, и так будет скорее-всего до конца времён, и самое правильное, что вы можете сейчас сделать — пересмотреть жизненные ценности и откорректировать свои интересы ;)

А меня как-то начальник вызывает и говорит, мол, я тебе хочу зарплату повысить. На 2000.Я, конечно, говорю, мол, да ну спасибо конечно, не нужно, мне уже и так деньги девать некуда, даже с премии порш кайен купил себе, от нечего делать, все равно уже пентхаус на Троещине себе взял, и на наложниц хватает, так что программа максимум по зарплате вроде бы выполнена, на все хватает, даже хеннеси по утрам надоел. А он мне — ну я, мол, настаиваю! Ты и так ценный сотрудник — целых 4 часа в день по понедельникам, средам и пятницам проекту уделяешь, работаешь, себя не жалея, мы ведь лидеры рынка, о сотрудниках заботимся. Я говорю, мол, да, я очень ценю вашу заботу, хоть и скучаю по любимому опен спейсу, сидя в стенах отдельного кабинета с секретаршей по своему выбору, но все же на меня и так в банке косятся, потому что зарплата за месяц каждую неделю приходит, и за клавиатуру из красного дерева, инкрустированную сапфирами и слоновой костью, как говорится, отдельное спасибо, но мне все равно неудобно как-то. Я ведь не собираюсь шантажировать компанию, вы не подумайте! Да и 40% акций вы ведь в прошлом месяце мне сами предложили, а другие оферы, в частности вице-президента Майкрософта по R&D, меня как-бы и не интересуют. Хотя с другой стороны, уступил я 500, и сошлись мы на на 1500, не люблю просто ставить людей в неловкое положение.

А однажды смотрю — зарплату на целых полчаса задержали! А потом какой-то Арбузов из Нацбанка звонит и просит, мол, подождите, пожалуйста, с продажей вашей валюты, а то гривна опять рухнуть может. И пообещал лично все мои акты отксерить. Я как-бы не жлоб, хоть и на пиво сегодня планировал, но все-таки переключил его на директора департамента внешних сношений своего банка, пусть представит свое прошение по форме.

Ты не то что не правильный программист. Ты хреновый спец если тебя можно сманить только одной ЗП.

Та да, хомячки должны трудиться за миску риса!

Ваша работа я так понимаю зависит не от миски риса, а от её размера?

А моя не зависит от миски с рисом вообще. Потому что наличие очевидных вещей даже не обсуждается. Или даже не так — это я ставлю условие работодателю, а не он мне.

Детям вместо покупки игрушек прикажете рассказывать о о интересных проектах?
А жене заместо поездки в Турции-Египту написать новую цяцьку в одноклассниках?

Жене заместо поездки в Турции-Египту играть с детьми.

собраными в парке каштанами и желудями.

В шашки — каштаны вмечто черных шашек, а желуди — вместо белых.

Блин ну мы в детстве солдатиков венгеркой валили вместо контры, пистолеты и мечи из заборных досок делали, в ножичка играли, пуговицы в ямку забрасывали, в козаков-разбойников на весь район, шахматы в виде блокнотика бумажные были, в пекаря обычными палками и консервными банками играли и ничего вроде не скисли :)

Не деформируют ли такие развивалки вкус ребенка с раннего детства?

Не думаю, телевизор или видеоигры скорее всего сильнее деформируют. Плюс lego достаточно проверенный временем бренд, на котором выросло не одно поколение людей.

С корбками-домиками класный вариант. Спасибо попробую.
Мы делали домики из бумаги. В нете много выкроек для А4. Распечатал, дитё вырезало и склеели. Потом раскрасили. Себестоимость стремится к нулю, а удовольствия гораздо больше было чем от покупного конструктора.

Сейчас выпускают журнал с наборами детской мебели и элементов интерьера в миниатюре, довольно приличного вида. От него удовольствия, я думаю, не меньше чем от самостоятельной постройки.

Домик на фотках выглядит уж слишком уныло, зашиби меня комар.

Практически все детское творчество объективно выглядит уныло, но как правило процесс (например создания домиков) важнее и интереснее результата, сам результат скорее всего максимум на фотографиях останется.

Жаль. У вас наверно не было в детстве настоящей ракеты для полетов на Луну. В которой вы летали туда и обратно.
Или настоящей подводной лодки и так далее и тому подобное.
А у меня с братом была.
Это был ящик от телевизора + всеволновой приемник + телеграфный ключ + наушники + фонарик.
Мы тогда действительно летали на Луну.
Самый современный компьютерный симулятор, на самой широкой плазме или 3Д очками — не даст того эффекта присутствия и интерактивности что давала ракета из ящика от телевизора.

Жаль. У вас наверно не было в детстве настоящей ракеты для полетов на Луну. В которой вы летали туда и обратно.
Или настоящей подводной лодки и так далее и тому подобное.
А у меня с братом была.
Это был ящик от телевизора + всеволновой приемник + телеграфный ключ + наушники + фонарик.
Мы тогда действительно летали на Луну.
Самый современный компьютерный симулятор, на самой широкой плазме или 3Д очками — не даст того эффекта присутствия и интерактивности что давала ракета из ящика от телевизора.
Ну порефлексируй тут о том какая ты творческая личность а я наоборот. Твое детское воображение феноменальной глубины(как уникально — ракета на луну) помоему вытеснило основы логики. Речь идет о вкусе, т.е. утрируя Моцарт никогда не стал бы Моцартом если бы единственная(или даже преобладающая) музыка которую он слушал в детстве был бы кузнечик сыграный папой неумехой указательным пальцем на ненастроенном клависине.

я не рефлексирую, я о том что то что кажется взрослым унылым — для детей яркое и интересное. Они вкладывают в него свое. Дети не могут сделать игрушки реально красивыми и функциональными для взрослых. Но им это и не надо. Они делают игрушки для себя и своих игр.

Плюс lego достаточно проверенный временем бренд, на котором выросло не одно поколение людей.
особенно хорошо лего ночью :)

Убирать надо вечером :) Есть ещё прадва кошка + лего, которая втихаря может доставать элементы и раскидывать по комнате :)

www.liveinternet.ru/...F0%EE%E1%EA%E0 А еще была какая-то игрушка дизайн которой делался на картонных коробках сейчас уже не вспомню

Правильно
А дети вместо бассейна хай в луже купаются
А то ишь, ты, зажрались

А откуда у программиста жена? Не говоря уже про детей?
Программист на «интерестных» проектах должен быть по умолчанию «forever alone».
Ведь он «i’m programmer i have no life».
=)

Так вот оно че михалыч)))))
Пойду готовиться к сплаву по Днепру)

Если ваши подчиненные довольны своей зарплатой — значит, они воруют ©

Жизнь меня научила, что интересными проекты являются обычно потому, что их нетривиально отлаживать (а на рефакторинг никогда нет времени), а нескучными — потому что заказчик является маниакальным психом и требования меняет ежечасно, и дедлайны любит сократить. Ну и конечно, новый титул и ступенька карьерной лестнички взамен зарплаты.

Поэтому я хочу работать на скучных, неинтересных проектах (желательно на клиентов-неайтишников, знания из новой предметной области — это по-настоящему интересно) за хорошую деньгу. «Мне двадцать восемь лет, вашу мать» ©. В жизни куча интересных вещей, с программированием ничего общего не имеющих. И с управленчеством, как ни странно, тоже.

Основная проблема подобного рода дискусий состоит в том, что программисты — народ упортый шо капец, и не видет за пределы своей, сформировавшейся, точки зрения.

Есть люди которым нравиться творить, которые хотят зделать чтото своими руками.
Есть люди которым нравяться решать технические проблемы и задачи.
Есть люди которые на первое место ставят семью и ёё будущее.
А есть и те кому подавай тачки, шмотки, гламур.

Ну и там еще с определенными примесями, и тем что человек со временем меняеться.

Лозунги об «интересной работе» расчитаны на первую и воторые группы людей.
Раньше их в индустрии было большенство. Сейчас вроде и не скажи.
Еще у айти есть серьйозная проблема в виде саксес сториес. Аля майкрософт, ейпл, гугль. Вроде обычные себе программисты программы программили, а бац бабло слава, женщины и все такое. Во всех остальных уа-реалиях саксесс стори начинаються с ктото когото кинул, ограбил, взял взятку, откатил и т д. Но не в айти!
Какаято жадность и зависть начинает разрывать... чем я хуже, например, Брина ?

А тут еще и взлет рынка, конкуренты больше зп платят и все такое.

А тут еще и взлет рынка, конкуренты больше зп платят и все такое.

ИМХО. глобальные рынки схлопываются, американцы затормозили падение ценой развала еврозоны. Рынок IT временно расширяется за счет падения остальных рынков и отраслей.

Основная проблема подобного рода дискусий состоит в том, что программисты — народ упортый шо капец, и не видет за пределы своей, сформировавшейся, точки зрения.

Професия программиста — это гибрид управленческого вида деятельности и физического труда. Людям с монетаристским / капиталистическим взглядом на мир тяжело руководить технарями ...

глобальные рынки схлопываются
це звідки із «Сегодня» чи якої іншої бульварнї преси?
американцы затормозили падение ценой развала еврозоны.
звучний газетний штамп, я так і не вкурив його

Рынок IT временно расширяется

А що в цьому світі не тимчасове? Врєменно, це скільки, півроку, 10, 50?

за счет падения остальных рынков и отраслей
програмісти віджимають бабло в будівельників?
можна пояснити за чий рахунок розвивається ІТ , і як саме (субсидії, субвенції, дотації....)
програмісти віджимають бабло в будівельників?

можна пояснити за чий рахунок розвивається ІТ

IT — уникальная смежная с другими отраслями область, начиная от медицины машиностроения, нефтегазового сектора и заканчивая банковским сектором.

Соответственно инвестиции в IT напрямую либо косвенно развивают основную сферу деятельности компаний / организаций.

Кроме того компьютерные технологии — прямой конкурент банковского сектора, об этом в другой раз. На остальные вопросы думаю нету смысла отвечать, если интересно приведу пару ссылок насчет состояния рынков.

Главное — IT / информационные технологии поглощают ресурс реального сектора экономики и одновременно разваливают банковский сектор, обесценивая “эталонную” функцию капитала ...

Батенька, Вы мне голову не морочте, не пугайте не приведёнными ссылка и заумными фразами.

ИT — уникальная смежная с другими отраслями область

то же самое мона сказать о любой другой отрасли, от шахтёров до землепашцев

ИТ разваливают банковский сектор, обесценивая «эталонную» функцию капитала

О Бог ты мой, ИТ разваливает банковский сектор. Жесть и ужос!
Завтра пойду в Приват банк, пердупердю.
п.с. А калькуляторы разваливают бухгалтерский учёт!

п.п.с. Что такое «эталонная» функция капитала, вообще, и в банковском деле в частности?

flyman пишет по-русски, использует восклицательные знаки... перешел на мат типа))

Йопт! Убивай космонавтов они лезут на небо.

Работал вместе с одним прикольным типом. Он приезжал в офис работать за «безплатно». Делал то что ему нравиться и делал это круто, все восхищались его подходом и скоростю работы его алгоритмов. Единственое что он хотел: что его код будет open-source через 5 лет если захочет.. А ну и еще, он есть один из авторов ядра мозиллы и патенты/ роялти «кормят» .....

Вот что такое работать не на зарплату .....

Имя, сестра, имя!

Я понял эту супер мысль вашего просветленного сознания. УРА!!! Вы правы ради хорошо дела можно работать по ночам и выходным и за меньшую зарплату. Мир станет лучше, прогрес, эволюция... Теперь я перестану просить хорошую зарплату, только минимальный прожиточный минимум долларов 100-120 в час. :) Я надеюсь у компаний и заказчиков будет такая мелочь как 100-120 доларов в час? Зачем мелочиться, мир станет лучше, прогрес, эволюция, революция...

З.ы Да ищу работу джуниор джава андроид, может подскажите где можно по кодить за еду?

100 доларов/час — прожиточный минимум? Похоже что я не просто за еду работаю, я ещё и работодателю приплачиваю.

Люблю хорошо и вкусно покушать :)

Это в какой стране такой минимум? Или надо убрать «в час»?

В Украине в ближайшем будущем :)

Цитата из статьи напротив:

«У Стивена Кови (Stephen R. Covey) есть классная фраза на эту тему: „Нет числа людям, которые, используя „целевой подход“, карабкаются по лестнице успеха только для того, чтобы в конце пути обнаружить, что эта лестница приставлена не к той стене“. В этой индустрии незачем бегать за деньгами. Надо делать великие вещи — они всегда приводят к отличным компенсациям.»

Статья: dou.ua/...azor-railsware

Отсыпьте мне что вы курили и я продолжу свой рассказ....
Какие в пень высокие цели? Тебе платит богатый дядя за то что ты клепаешь няшечку которая помогает ему экономить на персонале.
Ему пофиг на твои высокие цели. Ему нужно чтоб вот эта вот фигня работала, иначе будут проблемы у его бизнеса, а это уже не феншуй и поголовке не погладят

Торальдсы, йопт............

Отсыпьте мне что вы курили и я продолжу свой рассказ....
Какие в пень высокие цели? Тебе платит богатый дядя за то что ты клепаешь няшечку которая помогает ему экономить на персонале.
Ему пофиг на твои высокие цели. Ему нужно чтоб вот эта вот фигня работала, иначе будут проблемы у его бизнеса, а это уже не феншуй и поголовке не погладят
Торальдсы, йопт............
Самое интересное во всем этом незамутненном «потоке сознания» то, что о «достижении идеалов» пишут люди которые смогли «построить мир вокруг себя», а офисный планктон типа ТСа, даже не понимают о чем пишут люди.

о чем же? просветите меня недалекого?

О том что, что когда любишь свое дело, не боишься сделать что-то бесплатно и поработать лишние пару часов, деньги сами приходят. Как Воланд говорил Маргарите: «Никогда ни у кого ничего не просите — сами предложат, и сами дадут!». Почитайте, поучительный роман очень.

любишь свое дело, не боишься сделать что-то бесплатно и поработать лишние пару часов, деньги сами приходят

Однако далеко не всегда к тебе, сколько хотелось — бы и в нужный момент.

Михаил Афанасьевич и сам не жил по этому принципу, почитайте биографию.
А так, да, — одно из лучшего на русском и не только, что обрело форму в виде произведения.

Деньги сами не приходят. Деньги нужно выгрызать. Единственный способ, каким у вас могут появиться деньги — взять их у того у кого они есть. Но при этом у того их станет меньше. А этого никто не любит. За это вам будут мстить. И единственный способ этого не допустить — сделать так, чтобы попытка отомстить вызывала боль у мстящего.

Я наверно вам новость сообщу, но способ ваш — не единственный. Силой брать ничего не нужно, выгрызать там и т.д. Нужно просто работать так, чтобы люди сами хотели вам заплатить. И поверьте, так бывает.

Можно работать так, чтобы люди хотели воспользоваться результатами вашей работы. Но что-бы они заплатили за нее, нужно создать условия, при которых они не смогут воспользоваться ими не заплатив.

Интересно а как в вашей семье дети будут открывать холодильник?

Можно работать так, чтобы люди хотели воспользоваться результатами вашей работы. Но что-бы они заплатили за нее, нужно создать условия, при которых они не смогут воспользоваться ими не заплатив.
Ваши дети дети будут пользоваться результатами вашей работы, вы им тоже будете создавать условия чтобы они за это платили? Или они будут выгрызать у вас колбасу и хлебушек? Не все работодатели относятся равнодушно к своим работникам, и выгрызать зарплату не надо нужно просто аргументировать почему вы хотите больше, и узнать а имеет ли смысл повышать вам зп если прибыли результат вашей работы не приносит

Вы ставите цель зарабатывать на своей семье? Или я вообще не понял о чем Вы.

Не обращайте внимания я уже понял мои аналогии слишком глубоки для вашего понимания. Если вы считаете что результаты вашей работы могут быть использованы только после оплаты, то ваши дети не доживут до 18 лет, так как они не имеют источников доходов кроме собственно полученных безвозмездно как результат вашей работы. В нормальной компании есть бонусы которые дают за хорошую работу но это не обязательные выплаты, это собственно то что является благодарностью за хорошую работу. Не говоря уже об ревью по результатам эвалюэйшена, тимбилдингов за счет компании и всяких печенюшек, которые не являются частью зп а все таки являются бонусами. Я в отпуске решил поработать но мне мой менеджер сказал чтобы я отметил дни когда работал как рабочие так как это мои деньги!!! Так что не стоит грести всех под гребенку и думать не о выгрызании а о качестве своей работы

Не передергивайте. Я нигде не утвеждал ничего подобного этому:

"

результаты вашей работы могут быть использованы только после оплаты
"

Это плод Вашего воображения.
Попробую объяснить свою мысль более простыми словами.

Если ваша цель — зарабатывание денег, то прийдется заниматься зарабатыванием денег и «выгрызать» каждую копейку.
Никакая другая деятельность, кроме зарабатывания, денег — никогда не приносит денег. Она может принести признание, благодарность, чувство удовлетворения, но не деньги. Многим людям и этого достаточно, более того многим, вообще, противно обсуждать вопрос оплаты. Но все, взрослые, кто не умер с голоду это делают.
И уж точно я нигде не утверждал, ничего близкому тому, что за все НУЖНО требовать деньги.

А вообще, Ваша реакция на мои посты довольно типична.
Люди редко понимают смысл сказанного, если это не инструкция, зачастую берут слова из услышанной или прочитанной фразы, как угодно перемешивают слова из нее, и составляют фразу из тех же слов, но с совсем другим смыслом, и остаются полностью уверены, что собеседник сказал именно это.

Пример. Скажите где нибудь фразу: «Все подонки — начальники.», и абсолютное большинство услышавших будет утверждать, что вы сказали: «Все начальники — подонки.».

Можно работать так, чтобы люди хотели воспользоваться результатами вашей работы. Но что-бы они заплатили за нее, нужно создать условия, при которых они не смогут воспользоваться ими не заплатив. Это было только на фрилансе когда заказ шел не от заказчика а от перекупщика

никогда не приносит денег. Она может принести признание, благодарность, чувство удовлетворения, но не деньги. Опять же неправда. Два раза полентяйничал на проектах и сделал сугубо по тз и в сроки. А потом плюнул и на третьем проекте с овертаймом но сделал так как считал правильным. В итоге полученные модули использовал еще с десяток раз. Это сэкономило время на разработку а полученные примеры и скорость позволили получить проэкты на фрилансе. При этом я ничего ни у кого не ввгоызал заказчики сами предлагали реализовать схожие проекты

Вы дали понять заказчику, что за Вашу работу прийдется заплатить? Наверняка, даже сумму оговорили прежде чем приступать к работе. Вы намекнули ему, что если он не заплатит, то дальнейшего сотрудничества не будет?

Вот это и есть — создать условия, при которых не смогут воспользоваться Вашими услугами не заплатив. И заработали Вы именно этим а не написанием программы.

А, то что Вы выполнили работу хорошо, и многие захотели воспользваться Вашими услугами, само по себе денег не приносит.

Приносит. просто в вашем случае отношения с заказчиком сосредоточены на том чтобы выгрызать как можно больше а в моем чтобы люди были довольны. Был проект который я сделал в разы дешевле чем предлагали другие исполнители, но сделал быстро и качественно, заказчик был доволен и заплатил мне сам большую сумму чем оговаривали, и предложил сделать еще один более крупный проект, т.е. в результате это принесло мне больше денег. Во многих проектах большую роль играют межличностные отношения, и если вы сидите и торгуетесь за каждый доллар и не получив типа необходимой суммы делаете спустя рукава, то даю гарантию что потеряете и текущий проект и потенциально новые от этого же заказчика. Несколько раз помогал людям не за деньги, а просто так, в итоге получал за это позитивные отзывы, которые в свою очередь были критерием для выбора как исполнителя у других заказчиков, при этом я даже не просил оставлять отзывы. Делайте работу качественно и деньги сами вас найдут.

Я иногда устанавливаю и настраивают своим знакомым винду, денег не прошу, они тоже не предлагают, один из них платит 50 грн. (беру, но с неприятным чуством, что предаю дружеские отношение, не отказываюсь только из за суеверия, что деньги могут обидеться на отказ и не будут больше приходить). Допустим, буду делать это очень хорошо, количество «клиентов» и объем работы сильно увеличится, но денег это не прибавит, пока не начну требовать и отказываться работать бесплатно или задешево. Тоесть, заработаю не хорошей работой, а именно требованием заплатить, тоесть выгрызанием каждой копейки. А сами деньги никогда не прийдут — это не мое мнение, это факт.

Покажите хоть одного работодателя, который относится к работнику как своему ребенку?! Я буду кормить свое дитя пока не сдохну, даже если дите работать не будет до лет 40ка, а вот какой работодатель будет кормить вас если вы перестанете работать? Сейчас у многих заболеть больше чем на неделю подобно увольнению по собственному желанию, и никакие справки не помогут, а вы тут работников с детьми сравниваете — нет слов.

Есть еще вариант: с пушкой и чулком на голове.
Полностью подходит под ваше описание.
Теперь понятно на что вы живете, если джуном вас не берут.

Все виды коммерческой деятельности подходят под мое описание.

на концерты любимой группы не доводилось ходить? а музыку(ужас-ужас) покупать, а не «бесплатно скачивать»? ну, это как самый яркий пример «обязательности выгрызания денег»

Не уж то вы не пошли бы на концерт любимой группы бесплатно, если бы было можно? Но нет, вокруг входа стоят крепкого телосложения человечки со спец средствами, в задачу которых входит делать больно тем, кто пытается пройти не заплатив.

Я был на концерте скорпов в 2008 бесплатно, и еще 200 тысяч людей

Добавить нечего ваш пост выше мой ниже. По факту пример неудачный

То есть, «бесплатные» концерты как то доказывают, что для получения денег нужно прилагать усилия именно на получение денег?

Бесплатные концерты опровергают вашу мысль что на концерт можно попасть только заплатив, и что не все делается только ради зарабатывания денег. Да и собственно зарабатывание денег не всегда построенно на меркантильности, иначе благотворительности как таковой не существовало бы

Я нигде не утверждал, что на концерт можно попасть только заплатив, и что все делается ради зарабатывания денег, Вы перепутали причину и следствие. Механизм такого недопонимания, в общих чертах понятен, но всегда раздражает, когда люди приписывают тебе какие нибудь утверждения и начинают приводить примеры, доказывающие их неправоту. Ты в свою очередь, применяешь этот пример к тому, что сам сказал, соответственно не верно понимаешь его позицию, и выдаешь в ответ пример который уже неверно понимает собеседник, и спираль раскручивается, пока не кто-нибудь не увидит, что на самом деле вы спорите о разных вещах.

Я утверждал, что если музыканты хотят денег, то они должны озаботиться не музыкой, а вопросами получения денег со своих фанатов, ограничить их возможности слушать бесплатно.

думаю, нет. один раз ситуация уже была, когда бегал искал, кому деньги отдавать вместо того, чтоб тупо зайти.
не могу сказать, как я поступал бы, если б так каждый раз было.

Вы шли на платный концерт и знали, что прийдется заплатить, то есть по умолчанию приняли это условие. Но из за плохой организации встретили проблемы с выполнением свой части сделки, но пытались все же ее выполнить. Это не доказывает ошибочность моих утверждений, это только доказывает, что Вы — человек слова.

тогда я не понял ситуацию.
речь о публичных открытых концертах, которые, к примеру, проводят политические партии перед выборами и которые и так платят исполнителям? буду ли я в такой ситуации платить, хоть и знаю, что уже заплатили за меня? это, что ли?

Тогда я тоже Вас не понял, почему у Вас возникло желание заплатить, если уже за все заплачено?

Я лишь утверждаю, что деньги можно заработать, только занимаясь вопросами зарабатывания денег, а товары, услуги и прочие полезности, которые вы производите, сами по себе ни копейки не вам принесут, и уж точно деньги не «прийдут сами» если не сражаться насмерть за каждую копейку.

Короче, любите деньги бескорысной и чистой любовью, и может быть, они ответят взаимностью. Но деньги ревнивые. Если вы кого нибудь в этом мире любите больше денег, неважно будь то родители, дети, супруги или вы сами — взаимности от денег не ждите. Если в мире есть, что либо за, что вы готовы отдать эти симпатичные бумажки — вы недостойны их любви.

если не сражаться насмерть за каждую копейку.
любите деньги бескорысной и чистой любовью
Если вы кого нибудь в этом мире любите больше денег, неважно будь то родители, дети, супруги
facepalm )
«Церковь свидетелей денег» )

Буду краток: нажаль, ні :)

просто нужно отучать клоунов думать, что програмисты это такие же рабы как и весь остальной офисный планктон «ГОВОРИТЕ ПРЯМО И В ЛИЦО, В ОФИС НЕ ПОЙДУ». пусть в офисах работают те, которые псоле обеда уже мечтают о теплой жене и побыстрее сипатся с работы.

1) а клоуны это кто? это все, кто в офисах, но не программисты? а программисты в офисах — это, по Вашему же определению, данному вот тут dou.ua/...ic/5082/#162728, «шлюхи». а все остальные, кто в офисах, но не программисты и не рядом с программистами — это «офисный планктон» (ну инженеришки там всякие и прочая шобла, ага :) ну чо, нормальненько так расставил всех по местам (а потом эти же люди рассказывают, что Украина — страна школоты и быдла :)

2) гыгы, а вне офиса — это от жены и отходить не надо? :)
есть 2 положительных момента в офисе, имхо
— он все-таки дисциплинирует

— он дает площадку для живого общения

3) а те которые в офисе, например, сидят до 10, потому что взялись овертаймить, чтобы больше денег заработать к НГ — это в какую категорию отнести? шлюхи или планктон? А? Интеллигентный Вы наш :) ©

в целом мягко контра оттролил по пунктам № 1 № 3. но это

— он все-таки дисциплинирует
— он дает площадку для живого общения
но с этим можно спорить № 1 клетка и кнут тоже дисциплинирует животных, если вы сами себя не можете дисциплинировать, то это такая натура, чтобы над человеком кто то присматривал и давай пиндюлей и подгонял. а № 2 живое общение — этот лол) не разу не видел чтобы это приносило пользу в общем. ну да весело, вы типа все айтишники, тусня, все такое, но имхо это больше подходит для 20-24. живое общение можно устроит раз в неделю по итогам работы типа совещание и кофе брейк в дранных джинсах. ну да, это конечно клево, но с точки зрения работодателя наврное не очень, так больше для поддержания боевого и морально духа. ну если проект интересный, что все прям аж..то да..а если очередной кодинг клоно сервиса для мыльного пузыря с последущей распродажей. то ну на.

1) ну не все могут самодисциплинироваться. таких джедаев по-моим наблюдениям процентов 10 (причем я сам НЕ из их числа :) а кнуты с надзирателями тут совершенно не причем. просто в офисе не получится развалиться на диване в (пардон) трусах ну или телик вдруг начать смотреть «бо дюже устав» (все из собственного опыта :)

2) вообще-то имелась ввиду необходимость оперативно обсуждать рабочие моменты, если ты работаешь надо более-менее большим и сложным проектом в команде из 5 человек

1) раздолбай все равно найдет способ ничего не делать — не будет валяться на диване так будет тупить в монитор;
2) под рукой столько средств связи что офис не нужен;

P.S. Офис нужен только в случае если идет набор людей без опыта, в силу того что эти люди не имеют трудовой дисциплины ни опыта работы, не могут организовать свое рабочее место и тем более не могут работать без непосредственной поддержки.

ну в том числе
называется experience sharing

а что в этом плохого? программистами же не рождаются :)

Ничего плохого. Все так или иначе на старте карьеры проходят через «кузницу» кадров — главное только не задерживаться там надолго. ;-)

P.S. Офис нужен только в случае если идет набор людей без опыта, в силу того что эти люди не имеют трудовой дисциплины ни опыта работы, не могут организовать свое рабочее место и тем более не могут работать без непосредственной поддержки.

А че, реально много программистов могут ?

Ну вы написали так, словно, помимо джуноров и молодняка основная масса 95% программистов заспокойно может дома себе работать. А я же пытаюсь узнать откуда такая уверенность. Ибо мой, скромный, опыт совершенно аналогичен описанному у Дмитрия.

Если имеют трудовую дисциплину, опыт работы, могут организовать свое рабочее место и тем более могут работать без непосредственной поддержки. Почему нет?

а большинство фирм-то и не знает, что можно на офисах экономить, такие бабки тратят или наверное у них одни джуниоры работают :)

Не боись содержание офиса с твоей ЗП уже вычли ;-)

Не знаю как кому, а мне комфортно и в офисе. Дома работать вообще плохо получается.

Работа на дому — это до первого ребенка.

Мне кажется легче работать дома с ребенком, чем на работе с ребенком.

А к примеру мне так не кажется. Наверное, бывают дети, которых можно утром посадить на коврик, дать в руки игрушечного буратину и вечером на том же месте забрать, но так везёт далеко не всем.

Скорее всего у такого ребенка не все ОК со здоровьем.

22 декабря 2011 17:44
некрокомментеры детектед
Во!

А настоящий прогроммизд должон быть небрит, немыт, нищ но, сцуко, богат духовно)))

Зачотная фраза, жму твою честную руку! :)

Представьте себе, у некоторых есть «теплые» жены и жизнь вне работы :)
И идеальный вариант когда утром хочется на работу, а вечером домой.

Особенно если дома тебя ждут.

так не хватает такого вот тепла на доу..

Т.е. дома так достали что хочется свалить побыстрее на работу, а потом на работе так достанут что кажется лучше домой?

Я точно такой же «неправильный», поэтому попасть в «семью» даже не пытался. Уже 16-й год работаю сам на себя, о чем не пожалел ни разу, хотя бывало всякое... Позицию топикстартера поддерживаю.

Лозунги «мы семья » и «мы друзья» ИМХО — ерунда полная. На работу мы ходим работать и зарабатывать деньги , чтобы кормить семью. А семья — она дома, после работы.

естественно «ради денег», а не «ради секса» :)

К сожалению, на Украине пока что нету фрилансерства на местных заказчиков (которые могут быть и аутсорсерами). Во многих западных странах есть выбор — работать на постоянной основе или в качестве фрилансера-контрактера. В последнем случае подход немного другой, становится более очевидно, что речь идет не о найме ресурса, а о сотрудничестве двух бизнесов, пусть один из них и будет представлен единственным человеком. Соответственно нет и детства вроде неоплачиваемых овертаймов. Пришел, сделал конкретный проект(ы), ушел в другое место.

Ради денег. Но задача работодателей сбить твое желание их получать.

Ну в общем то вы и не программист в моем понимании) Заработать денег? Вам правда нужно НАСТОЛЬКО высокие зп? Оглянитесь вокруг, люди получают в месяц 1500 и не условных, а украинских, и вынуждены работать то что дают. Они кормят своих детей и близких. Программистам дано право сделать жизнь других людей проще. Своим продуктом именно вы двигаете весь прогресс. А те кто умеет это продавать — продает. Так что не согласен. Что то хорошее сделать можно только забыв о ЗП, благо средний уровень это давно позволяет.

Если вы ходите «вкалывать» — может вы ошиблись с профессией? Если это не приносит вам удовольствия — зачем это делать? В программистах уже и так слишком много «зарабатывающих» и мало «делающих». И аутсорс тут не причем.

прямо как в рекламе какой-то форекс-шарашки:

мы учим не работать — мы учим зарабатывать :)

Вам правда нужно НАСТОЛЬКО высокие зп?

ДА.
Мне нравится моя работа!!1адын
Я готов -вкалывать шо негр на плантации- делать эту работу отдаваясь на 1001% (не на 101, а именно на 1001). Тут именно в плане делать, а не овертаймить (это разное).

Но это не значит что мне не хочетсо «на хлебушек», ... «а на хлебушек я люблю мазать икорочку» ©

Если это не приносит вам удовольствия — зачем это делать?

Согласен. Но икорочку я тоже люблю :)

Дальше троллинг:

Программистам дано право сделать жизнь других людей проще. Своим продуктом именно вы двигаете весь прогресс.

ЧСВ вас еще не разорвало?

Ну так классно же!))

Мне нравится так думать) Конечно я не засыпаю с мыслью о том насколько я сегодня сделал мир лучше. Но блин! Так не хватает в глазах коллег желания делать что нибудь лучше: продукт, код, проект. Это же так круто — делать крутые вещи, про которые рассказываешь друзьям, которые нравятся юзверям. Это просто часть фана от работы)

Во какая мысль родилась — хомячиный двигатель внутреннего сгорания! Хомяки толпами бегают в колесе, дни и ночи, испытывая неописуемое удовольствие от того, что через редуктор двигают автобус с десятками пассажиров! А почему внутреннего сгорания? А потому, что как только хомяк выдыхается — открывается дроссель, его фтопку, и он сгорает :)

в биореактор! Только колесо должно быть прозрачным, чтобы хомяки видели окружающий мир, а в определенное время в пачку падал орешек.

Заработать денег? Вам правда нужно НАСТОЛЬКО высокие зп?

Да. Тебе не нужны деньги? Отдавай их мне. Не хочешь мне — отдавай в фонд мира

люди получают в месяц 1500 и не условных, а украинских, и вынуждены работать то что дают

В большинстве случая им просто лень поднять задницу

Что то хорошее сделать можно только забыв о ЗП

Нельзя, потому что иначе не зачем делать.

А вы тот самый кому не лень? Давайте все возьмут и поднимут, а капельницу вам сисадмин поставит, ога. Каждый делает то что должен.

Про зарплаты я говорил в контексте смены работы, когда ЗП становится единственным фактором для принятия решения. Все гонятся за зарплатой повыше, когда можна кормить семью на 1,5к $. Зарплата мотивировать должна до потолка. По моему этот потолок в зарплатах айтишников давно пройден.

А вы тот самый кому не лень?

Да, так оно и есть — мне не лень работать чтобы лучше жить. Я приехал из маленького города в город крупнее, оттуда эмигрировал в Киев, на очереди дальнее зарубежье. В процессе проф. деятельности освоил четыре языка программирования(Hello World писал на гораздо большем количестве).

Давайте все возьмут и поднимут, а капельницу вам сисадмин поставит

Врач не может перейти в платную клинику? Сейчас в государственных больницах работают только двоечники и студенты после интернатуры, чисто чтоб набраться опыта. Остальные валят в платные. Да и в бесплатной, к толковому врачу без сотни за консультацию не подойдешь.

Так что врач тоже может поднять задницу и заработать больше. Может поднять и уехать из страны дураков в нормальную.

Все гонятся за зарплатой повыше, когда можна кормить семью на 1,5к $

Можно, только понимаешь, мои интересы не ограничиваются «кормить семью».

Мне подавай недвижимость, дорогую машину, путешествия на курорты и так далее.

Зарплата мотивировать должна до потолка. По моему этот потолок в зарплатах айтишников давно пройден.

С таким подходом прямая дорога в монахи — они приняли обет добровольной бедности.

Чтобы жить ни в чем себе не отказывая, нужно по моим прикидкам несколько миллионов в год. З.п. программистов гораздо ниже.

У нас с вами разные цели. Это здорово. Надеюсь достижение ваших сделает вас счастливым. Успехов!

не забывайте что програмисты это илита, они годами просижимвали заднеицу и напрягами мозг. а кто получает 1500 грн — это прсото быдло необразованое, охраники всякие, генетический мусор, быки осеменители, холопы. а програмист — это ж мега гений. завтра эти програмисты будут строить безпилотные вертушки и робо-маринесов. и где окажуться те охраниики и работники плиточно-кафельного труда?

Есть много замечательных людей. Безумно интересных и образованных. Но они вынуждены либо бросать то чем любят заниматься (так как понимают уровень зарплат) или уезжать. Например, уехать биохимику в туже Германию не составляет труда. Вот только не все этого хотят. И вынуждены оставаться на зарплату лаборанта в 1200.

Мерять людей по зп — не актуально в нынешней экономике)) как минимум.

В каком то смысле, не смотря на подачу информации, здесь есть определенный смысл.
Если рассуждать. Возьмем к примеру обычный город. На зарплату от 1200 до 2000 тысяч гривен в основном можно устроиться либо грузчиком, кассиром, продавцом, чернорабочим на стройку. И, я думаю могу со смелостью утверждать, эта работа в целом не требует большого интеллектуального труда, кроме как простых математических операций. И действительно как сказано было выше, этим людям зачастую не хочется ничего менять, потому что это требует различных усилий. Конечно не о всех так можно сказать. Так же часто люди попадают в замкнутый круг, и даже если бы хотели что либо поменять, в данный момент обстоятельства не позволяют им. И даже при этом нельзя сказать что это люди низшего сорта. Просто их труд стоит именно столько.

Полностью разделяю недоумение топикстартера. Почему-то заказчикам хотеть зарабатывать деньги можно и нужно, а айтишник должен мотивироваться чем угодно кроме денег. Всё это — всемирный заговор, попытка сбивать айтишникам размер зарплат.

Богдан, попробуйте организовать свой собственный бизнес.
Я вас уверяю, если ваша единственная мотивация будут деньги — ничего у вас не выйдет.

Пользователи/клиенты не будут платить вам только за ваше желание заработать.

Еще как будут. Я был сисадмином на первой своей работе в маленькой конторе, которая продавала разное измерительное оборудование. Так вот накрутку там делали просто от фонаря, по настроению, иногда 50%, иногда 100%, иногда больше. И все без проблем продавали. Таких фирм тысячи, все где сидят менеджеры по продажам за проценты.
Да есть и более близкие примеры. Вы в магазин ходите? В газете Сегодня за прошлую пятницу было сравнение продуктов в разных сетях (Сильпо, Фуршет и тд). Так там цены различаются процентов на 30-40 некоторые. На одни и те же товары. И во всех магазинах полно покупателей, несмотря на то, что у кого-то «желание заработать».

Вы хоть понимаете что пишите?
Если клиент платит в вашем магазине больше чем в соседнем за одну и ту же единицу товара, то это значит что-то ИНАЧЕ. и ему нравится
— ближе находитесь
— лучше расставлен ассортимент
— красивее улыбка у продавца
— понтовее представлен магазин
— и много чего еще

и много всего еще, или вы лично отдаете деньги за товар, не смотря что покупаете, просто отталкиваясь от того что собственнику магазина нужен профит?

«Иначе» в этом случае исключительно то, что сегодня я зашел в магазин одной сети, так как мне было по дороге, а если маршрут изменится буду заходить в другой. Большинство просто не думает, что цены на один и тот же товар в разных магазинах будут серьезно отличаться. А даже если думают, то не будут оббегать несколько магазинов чтоб скупить продукты по принципу «здесь это дешевле». Время дороже.

цена не играет роли? Качество товара не играет роли? Играет роль только желание заработать. Вы прям подрываете основы экономики, пора нобелевку просить.

Rast, желание заработать исключает все остальные полезные навыки и таланты? Нигде я не подразумевал что заказчик только и умеет хотеть заработать.

Да в любой сфере это совершенно обычная песня: «Приходи учиться успеху в компании X! Мы — одна команда! Здесь есть возможности самореализации для каждого!»
При том, что почти все понимают, что это чушь собачья.

О, на ДОУ новая серия вечеров творческого нытья и плача «Мама родила меня не в той стране, тут долго копить на двушку...»

И главное кто-бы держал, вокруг столько прекрасных стран...

получается что так — не в той стране. например по духу ближе другие страны, а тут крестьяне преимущественно быдло-крипоснического походження, примитивные славяне и их бандиты-бояре экс совки. уже сейчас можно сделать жизнь вокруг лучше, прямо сейчас. так нет же, давайте пилить, грабить и пахановать. горите в аду.

например по духу ближе другие страны
кто бы держал
поправьте если не так, но по-моему имеет место следующий замкнутый круг:

мне не интересно то, чем я занимаюсь на работе => у меня нет профессионального роста => у меня нет роста в деньгах => у меня нет никакой мотивации => мне не интересно то, чем я занимаюсь на работе => ... и т.д.

хотя, возможно, Ваш работодатель не оценивает Ваши заслуги по-достоинству
но блин, я думаю в данный исторический период — это не проблема

через 5 минут после публикации резюме Вам пришлют приглашения на собеседование в количестве от 10 до 15 :)

Професіонали працюють за гроші, аматори — just for fun.

Тут виникає одна проблема мотивації, скільки років середньостатистичному ІТшнегу тре заробляти на середньостатистичну квартиру в Києві?

1) профессионалы работают for fun, а деньги приходят сами собой (я гарантирую это © :)
2) это Ваша единственная проблема? :) лично я живу уже 10 лет в съемной и меня все устраивает. я посчитал что так в разы дешевле получается. квартира — это просто другая форма денег. и только наш совковый менталитет с его «стал в очередь на квартиру» не дает нам осознать этот простой факт :)

1) ще напиши що дід Мороз — реальна персона.
2) спитай у своєї дружини (якщо вона є) чи її все влаштовує у найманому житлі.

п.с. Совок в тебе в мозгу застряв.

ну во-первых, не стоит тыкать незнакомым людям
во-вторых, причем тут дед мороз
в-третьих, где корреляция между посылкой о том, что думает или не думает моя жена, и выводом о том, что у меня в голове застрял совок?

какая-то полная каша )

ну во-первых, не стоит тыкать незнакомым людям

Вибач, забув про ЧСВ. Тутул, який додавати, Ваше Сіятельство, чи Ваша Велич?

во-вторых, причем тут дед мороз

до того самого, що

профессионалы работают for fun, а деньги приходят сами собой

тобто наївні дитячі фантазії.

в-третьих, где корреляция между посылкой о том, что думает или не думает моя жена, и выводом о том, что у меня в голове застрял совок?

Про совок почав ти і кореляцію малюєш ти. Так що запитай у сам себе, до чого ліпиться совок.
У жінки закладено інстинктами мати свою “норку”, де вона може будувати сім"ю, а не микатись десятки років по зйомним квартирам з дітьми, в країні, де арендатор практично не захищений законодавством.

Якщо не зрозуміло, я можу розтлумачити ще детальніше, не рефлексуй, запитуй.

да нет, спасибо

я, в принципе, все понял :)

лично я живу уже 10 лет в съемной и меня все устраивает

в одной и той же квартире?

хозяева нормальные попадались, не те, которые трясутся за свою квартиру, мудят и тревожатся за неполитый кактус на балконе?

нет
не в одной и тойже
вначале это была малосемейка на окраине (и там были именно такие хозяева)
сейчас — вполне себе респектабельная квартира в центре — хозяев я в последний раз видел год назад
тут вобщем довольно простая закономерность

удовольствие от работы => рост материального благосостояния => удовольствеи от качества жизни

Я конечно не могу знать всех ваших обстоятельств. Но все же. Дело в том, что своя квартира это залог на будущее. Как минимум, если с вами что-то случиться или вы не сможете зарабатывать столько как сейчас, вы и ваша семья не окажетесь на улице. А если есть или появятся дети то им легче будет в будущем. Также в своей квартире/доме все же эмоционально легче семье. Да и ремонт который бы нравился в принципе не сделать на съемной квартире.

Я сейчас живу в хорошей квартире. С хорошими хозяевами. Так не знаю куда бежать и кому молиться чтобы это счастье продлилось дольше.

живу с хозяином — прям садо-мазо :)

Блин ошибся человек -неправильно выразилась, одна я живу — одна!!! хозяева живут далеко и я их практически никогда не вижу, вот что я имела в виду)))

одна я живу — одна

Прям надежду в пол форума вселила. А раньше говорила что замужем!

Когда это я такое говорила??? Наоборот говорила)))

Оксана думаю пора публиковать полную автобиографию:
когда родился, кода учился, кто бойфренд(ы)/муж(ья) и в какой период времени.

А то вы же видите как теряется народ. :)

А то вдруг прЫнц которого ищете рядом но он стесняется или запутался полностью.

Смелее :)

Я сейчас живу в хорошей квартире. С хорошими хозяевами.

Хорошесть хозяев определяется при выселении, а не при жизни :)

в самую точку! причем в случае с офисом — это еще более в самую точку :)

Не согласна. Плохих хозяев видно сразу. После полугода жизни так точно уже понимаешь что все сложно.

Сложите все деньги, которые ушли на аренду за эти 10 лет, думаю Вы удивитесь тому, что этих денег Вам бы уже хватило на собственное жилье. А теперь подумайте что Вы получили взамен за эти деньги? А я Вам отвечу — ничего кроме права находиться в той или иной жилплощади! Т.е. Вы попросту выкинули деньги на ветер. Вот и подумайте, это менталитет вынуждает людей думать о грамотном вложении своих денег в собственное жилье или все же трезвый расчет?

Какая низкая у вас аренда. Или запросы к уровню собственного жилья высокие. Я сложил свою аренду, в общей сложности я подарил арендодателям приблизительно 4 автомобиля (не жигули, а вполне таки неплохих как для начального уровня, например Ford Focus или что-то в этом же классе), или одну небольшую однушку где-то на Лесном в Киеве, к примеру, но это все же лучше, чем ничего. Ну а если че получше, то на хороший первоначальный взнос тоже вполне бы хватило.

одну небольшую однушку где-то на Лесном в Киеве

по ценам «надутого пузыря» или уже сдутого?

кэшем или в кредит?

на хороший первоначальный взнос тоже вполне бы хватило

если у Вас нет денег на покупку одной квартиры, то надо таки её купить по двойной-тройной цене, ага. Ибо пузырь ещё не совсем сдулся, а доллар ещё не совсем взлетел.

Я говорил о том, что затраченных денег на аренду мне хватит купить как минимум 4 форд фокуса, думаю этих денег реально хватит на однушку на Лесном, или там сейчас однушки дороже 4х автомобилей? А что это -"сдутый/надутый пузырь" или еще что я не знаю. По кредиту, я скажу так — лучше бы я эти деньги переплатил банку, так я хотя бы за собственную жилплощадь отдавал, а не оплачивал бабушкам «депутатскую» пенсию не имея практически ничего взамен.

так купите 4 форд фокуса и живите в них )))

что значит

не имея практически ничего взамен

?
Вы пользовались жилплощадью или нет?
почему расходы на форд фокус считаются годными, а расходы на жилье — негодными?
дорого? не устраивало качество? в чем была проблема сменить арендодателя?

дорого в киеве? в чем был проблема переехать из киева?

Вы же взрослый свободный человек!
или все-таки маленький человечек в кепочке где-то в глубине подсознания шепчет:

«большой брат должен о тебе позаботиться» :)

так купите 4 форд фокуса и живите в них )))

Так а по идее можно купить в кредит какой-нибудь танк, типа лэндкрузера, сумму за аренду квартиры платить за кредит, и жить в машине. Года 3 потерпеть, зато будет своя тачила, и деньги потрачены на себя

Ну я ж написал — потерпеть всего 3 года :) Главное — купить хороший освежитель воздуха в салон

Все верно, но можно обойтись не танком, а вполне сносным жильем, и через 3 года иметь в собственности недвижимость и при этом деньги потрачены на себя.

а мыться в речке :)

зачем, мойся в своей квартире

так купите 4 форд фокуса и живите в них )))

И купил, не 4, но один купил, как только ушел на фриланс и переехал жить в жилплощадь, за которую не надо платить аренду (переехал из Киева), экономия о-го-го, скажу я Вам. 4 не купил, так как бабки «бабке» подарил, я ж писал выше! ;) Не стоит в общем перевирать мои слова, я попросил вас просуммировать аренду за все года чисто для сравнения, чтобы Вы почувствовали стоит ли оно того. Я преодолел это юношеское мировоззрение, благодаря чему езжу на своем авто и уже совсем скоро жилищный вопрос будет решен, так что на ветер (читай аренду) деньги улетать не будут. Ребенок и семья не будут иметь птичьих прав, что даже в садик не устроишь без взятки и в больницу не поведешь не дав на лапу, ибо не местный и без прописки. И в итоге за свои деньги я получаю определенное имущество (движимое и недвижимое), которым могу распоряжаться как хочу, не переживая, чтоб ничего не сломать, или чего хуже завтра выселят без предупреждения в одну-две недели. Потому и считаю, что аренда это деньги на ветер, так как простое пользование жильем не стоит тех денег, что просят, в эту сумму должны входить все расходы, начиная от амортизации всего, что находится в квартире, регулярной уборки помещений и заканчивая ремонтом бытовой техники и хотя бы периодический косметический ремонт, включая коммунальные платежи (ну как в гостинице в общем). И обязательно должен быть договор + временная прописка согласно договору аренды. Вот в этом случае платить аренду целесообразно. В том же виде каком она существует сейчас — мы вам ключ вы нам деньги, все остальное за ваш счет — это не аренда, а тупое разводилово на бабки. И еще скажите, что в аренде без договора тоже снимающий сам заинтересован, а не арендодатель пытается просто уклониться от налога и брать на себя какую-либо ответственность! ;)
В общем весь опус как раз был о том, чтобы люди подумали куда они тратят деньги и что они получают в замен, и начали их тратить разумно, а не ждать когда

«большой брат должен о тебе позаботиться»

ну супер

тогда искренне за Вас рад :)

А может скоро компании будут компенсировать аренду жилья? Или будут иметь общагу для девелоперов?

ты знал!

у меня есть мечта построить дом для сотрудников :)

И в итоге за свои деньги я получаю определенное имущество (движимое и недвижимое)
А алкаш на лесном этажом выше обогревавшийся газовым балоном привел вашу недвижимость в несуществующую (не дай бог конечно но вполне реально). Так же как и форды фокусы помимо своей цены вытянут из вашего кошелька активы в виде амортизации, то, страховок, дорожных сборов и топлива, не говоря уж об угоне или аварии

Похоже понятие «страхование» вам не знакомо...

Ок может добавить еще и сумму страховки :)

Смотря к каким расходам ее причислять, если к общим расходам таким как квартплата, оплата телефона, проезда в транспорте, продуктов и т.д., то добавлять не придется. Для меня страховка, как и для любого современного европейского человека, это неотъемлемая часть расходов на жизнь, я авто даже с гаража не выкачу без страховки.

Чужое жилье и мотор не требуют страховки :)

«Чем дальше в лес тем больше дров». Мотор требует страховки всегда, Вам в аренду его никто не даст без этого. А чужое жилье застраховано тоже, только «страховой компанией» Вы становитесь, подписывая договор аренды, в случае если сгорит арендованное жилье, думаете не из вашего кармана потребуют через суд на восстановление имущества? В общем не пытайтесь доказать, что пустой карман лучше полного — это не правда и так никогда не будет!

в случае если сгорит арендованное жилье, думаете не из вашего кармана потребуют через суд на восстановление имущества?
Хахаха, вот умора, если алкаш снизу подожжёт свою квариру и огонь перекинется на пару тройку соседних, или алкаш сверху затопит свою квартиру и ту что снизу, то арендодатель автоматически несет отвественность — и пофиг, кто настоящий виновник. Странно только, что страховые компании такую логику не взяли на вооружение — прибыля бы враз взлетели.
А чужое жилье застраховано тоже, только «страховой компанией» Вы становитесь, подписывая договор аренды,
Может Вы подписали такой пункт, что обязуетесь возмещать стоимость квартиры, как только с ней что-то случится, независимо от причин — тогда становится понятно, как так случилось, что за 10 лет аренды вы заплатили в общей сложности около $80К, что равно 4 новеньким Фокусам в базовой комлектации.

8 тыс. у.е. в год, вы считаете это нереально большие деньги за аренду? Тогда вы никогда не снимали жилье больше 1к. квартиры. В остальном в случае если Ваше жилье алкаш снизу спалит, то он и отвечать будет, риски равнозначные в обоих случаях.

Мотор в простонародье обозначает такси чтото не слыхал про необходимость страхования такси. Компенсацию за сожженное жильемогут потребовать только если по вашей вине, я же говорил по причине вызваной кем-то изнерадивых соседей. Так что дрова ваши!

Oo, такси, если на нем ездить с такой же частотой как и на своем авто, вам будет стоить 3 кредитов с их переплатами, и опять у вас остается в кармане пустота. Мне даже надоело вас в чем-то убеждать — хотите прожить жизнь ни оставив детям ничего после себя — я вас отговаривать от этого не буду, каждый в праве жить так как ему хочется.

не забыть добавить сумму, которая потребовалась бы на проживание в течение того времени, пока набиралась сумма на покупку. ну, или брать кредит и умножать сумму на Х.

Т.е. с арендой эта сумма на проживание Вам не понадобится?

ну, предлагается сравнить покупку собственной с арендой. а не покупку + аренду с арендой. разницы не видно? хорошо, сделаем пример.
зарплата P, аренда R, накладные расходы на жизнь O.
(P — R — O) и R это совсем разные числа могут получиться. может, и не на порядок, но разница точно не 10%.
положим, з/п 8000 грн(слабый мидл или сильный джун)
аренда квартиры в Днепре — порядка 2500. ну, ладно, экономим. 2000.
оверхед лично у меня(без семьи, без детей) — еще 2500. экономим. пускай, 2000.
итого на покупку квартиры в месяц откладывается только 4000, а не 6000(8000 — 2000 за аренду). разница в сроках накопления будет 1,5 раза.
ну, или можно взять кредить и выплачивать по 3000 за сумму в 1,5 раза больше.
P.S. и даже если речь шла не про аренду, а про еду/питье/проезд, то даже так нельзя сбрасывать со счетов раз уж мы не абсолютно величины сравниваем.
потому что a + b / c + b — это не то же самое, что a / c.

Как-то вы все усложнили, либо платишь за аренду, выкидывая деньги на ветер, либо платишь за свое жилье, выкидывая на ветер переплату по кредиту. Причем последнее не всегда выше первого, но в последнем случае у вас свое жилье, а в первом только воздух.

Как-то вы все усложнили, либо платишь за аренду, выкидывая деньги на ветер, либо платишь за свое жилье, выкидывая на ветер переплату по кредиту. Причем последнее не всегда выше первого
"Последнее" не выше «первого» только при всяких экзотических условиях, таких, как упало наследство в $50K, или например, выигрыш в лотерею, бонус за выполненый проект...

Вы так думаете? Тогда давайте представим, вы платите в течение 10ти лет по 500$ за аренду двушки, и вы платите те же деньги и тот же период, но за однушку, стоимостью 40 т. $. В обоих случаях заплачено за 10 лет 60 т. $, в первом вы жили в комфорте двушки, но через 10 лет у вас ни жилья ни денег, во втором — вы жили в однушке, жертвуя немного комфортом, переплатили 20 т. $, но в итоге у вас в руках собственная недвижимость! Так что лучше?
А если предположить, что за 10 лет цена выросла и теперь ваша однушка стоит те же 60 т. $, то можно сказать вы вообще ничего не потеряли.

P.S. Кто придумал по Esc отменять коммент, пришлось переписывать все заново...

Но даже если предположить, что это утопический вариант и таких низких процентов по кредиту не бывает, то все равно, то что в случае оплаты собственного жилья вы остаетесь с хорошей частью своих денег, а в случае аренды остаетесь ни с чем — этого не поменяют ни какие цифры.

Советую сесть с калькулятором и посчитать что выгоднее. Аренда и накопление остатка, или выплата процентов.
Только проценты берите реальные. Те что 20+
А не те что пишут в рекламке.
Мог бы привести свой подсчет, но лучше вы сами посчитаете. Так надежнее и понятние.
Плюс советую еще учесть амортизацию уже купленной квартиры. Плюс ее ремонт. Плюс жесткую привязку к месту и стране.

Про привязку к месту и стране повеселило! Сдайте квартиру, пусть арендаторы продолжают выплачивать кредит, и едьте куда хотите! Про подсчеты я писал выше — учитывайте что хотите, но в итоге у вас в кармане либо ноль либо квартира в собственности.

Покажи вариант с выплатой в 500 уе в квартире которая в нормальном раене? И в которой уже можно жить. А не выживать.

«Покажите» для начала. А во-вторых, что вы к цифрам цепляетесь, 2 процента там или 22 — какая разница? Вы хотите убедить меня, что выгоднее снять квартиру в нормальном районе и под 75 лет купить свое жилье на накопленные деньги? 500 уе в месяц это всего лишь пример чтобы показать, что реально добиться равных затрат в месяц жертвуя определенным комфортом (районом и т.д.). Есть вариант копить и платить аренду — пожалуйста, копите! Нет — о чем спор? Но если при оплате аренды вы можете копить, то что мешает это делать при оплате кредита, в итоге — квартира на руках и накопленная сумма против «просто накопленная сумма». Самое простое правило — от перестановки слагаемых сумма не изменяется.

А во-вторых, что вы к цифрам цепляетесь, 2 процента там или 22 — какая разница?
Сложный процент в школе не учили?
Заходим с другой стороны — если Вы можете получить ипотеку с 20% ставкой и выплачивать её, значит, Вы финасово способны накопить на жилье быстрее чем за 5 лет, с нуля, причем даже не храня денег на депозите.
Но если при оплате аренды вы можете копить, то что мешает это делать при оплате жилья, в итоге — квартира на руках и накопленная сумма против "просто накопленная сумма«
Если цифры брать с потолка, а в каждом посте писать, «какая разница какие цифры» доказать можно что угодно.

А в реальной жизни, если брать реальные проценты, и реальную аренду, что брать получается переплата за ипотеку больше переплата за аренду. Даже накопить вместе с арендой можно много больше, чем с ипотекой.

Хам. Плохо бы учился в школе, не посещал бы подобные ресурсы. Касательно цифр с потолка, а зачем мне приводить точные арифметические выкладки и доказывать теоремы, если цифры приведены только для примера, вам надо — вы и считайте. Удачи накопить с арендой, я ж не заставляю вас брать кредит. Наверное от того так много программистов сидят без своего жилья на аренде, что им так выгоднее, ага?! Кредиты не не берут, их им просто не дают! С нашей то схемой налогонадувательства, когда программисты сидят на ФОП получают минималку, а остальное в конвертах. С таким официальным доходом конечно кредит не получить.

Если вам важно уважительное отношение на Вы — извините. Если вы с уважением относитесь к остальным участникам разговора — авторизируйтесь линкдином. Анонимусы на площадке где больше 90% реальные люди — не уважение к ним.

К цифрам надо цепляться. И считать даже о.5%
В нашей стране лучше накапливать денежку в твердой валюте а не лезть в кабалу.
Что будет если вдруг вы взяв кредит заболеете или потеряете работу? В случае аренды и накопления — накопленное останется. В случае кредита — останется только долг.
Второй момент. Если жить одному — можно пожить и в однушке шкафу 5 лет. Но жить в 14 метровом кубике семьей? Это не жизнь (пусть там будет 28 общей, жилой там будет 13-15м кв).
Люди не от большой глупости или отсутвия денег «вообще» не берут кредиты.
Их просто не выгодно брать.

А вот вам расчет.
Расчет для 50 тысяч уе по курсу 8.15
Кредит на 10 лет под 22% годовых.
Плюс разовая общая комисия 2%(может в целом будет и больше, включая всякие страховки и тд, плюс пенсионный, плюс налог, плюс налог на недвижимость и тд)
по аннуитетной схеме (равными платежами):
Сумма кредита: 326 000,00
Первоначальный взнос: 81 500,00
Разовые расходы: 6 520,00
Эффективная ставка: 22,30%
Переплата по кредиту: 489 118,19
Ежемесячный платеж: 6 738,32

При классической схеме переплата будет на 100 тыс грн меньше.
Но выплаты надо будет начинать с 8 693,33 грн в месяц.

Живите дальше в своих иллюзиях о кредитах.

Кредитным калькулятором я тоже пользоваться умею. У каждого свое понятие комфорта, у меня аренда стоила выше этой суммы. Семья из 2 взрослых и 2х детей. Так что если арендовать лачугу за 200 баксов, то тогда не выгодно кредит, тут не поспоришь.

Это мое право использовать свое личное имя или никнейм. Точно так же как и выражать свое мнение. Я такой же зарегистрированный пользователь этого ресурса, причем достаточно давно, с привязкой к имейлу как и вы. И авторизироваться я буду так как мне удобно. При этом правила хорошего тона никто не отменял, я отношусь с уважением к людям и не ТЫкаю каждому встречному, этого достаточно. И с чего вы решили наивно, что люди не берут кредиты?

Только проценты берите реальные. Те что 20+
Не надо ляла, Роман Хмиль говорил что проценты сейчас нулевые.
P.S. Кто придумал по Esc отменять коммент, пришлось переписывать все заново...

Отключили ESC-отмену коммента.

20% годовых по ипотеке — это афера, которая возможна только в нашей отсталой стране.
Мало того, что Вам говорят годовые проценты, а при этом снимают с Вас каждый месяц и тем самым проценты увеличивается в 1,5 раза, кроме всего Вы можете погашать равными платежами, но выплачивать в первые года обслуживание кредита, но не сам кредит. И когда ёкнет след. кризис и у Вас не будет денег, к Вам придут и скажут, извините, Вы платили за обслуживание кредита, но не погашали сам кредит, поэтому квартира наша.
Да и тот человек, который может себе позволить под 20% брать ипотеку, думаю, может посчитать, что он учитывая аренду квартиры, комун. платежи и правильное управление средствами на депозитных счетах, может за 4 года приобрести себе квартиру вместо ипотеки-лохотрона.

Положите 75000 бакинских под 10% на 10 лет выйдет что-то в стиле 200 000. Съем за 600 бакинских обойдется 72 000. Итого в плюсах 128 000. А теперь сделайте обратное 25 000 тыс есть и 50 000 в кредит, Итого жилье 125 000 обойдется плюс минус в зависимости от интенсивности погашения. Итого −50 000 после продажи жилья и это без учета амортизации и оплаты комуналкиеще приблизительно −15 000-20 000 за 10 лет. Выводы про граммостность вложения делайте сами. Плюс далеко не всегда можно купить квартиру где хочешь, снять более реально

В твоих расчетах нету инфляции(и возможно будущей гиперинфляции) по доллару который фед печатает со скоростью 80 ярдов в месяц(гуглить по QE3), а так же того что сейчас вменяемые банки не дают 10% по баксовым депозитам, и ставки продолжают падать вниз.

А еще нет учета возможных землетрясений, оползней, невыключенной газовой плиты у кого-то сверху, пожаров, тихой продажи вашей квартиры, упавшего самолета, протекающей крыши, к тому же рынок украинского жилья также сложно назвать стабильно растущим с ростом выше инфляции доллара

В Украине банки нагибаются чаще землятресений, а рынок не растет потому что куча напечатаной зелени до Украины не докатилась, хотя по моим наблюдениям хорошее жилье в Киеве вполне себе растет быстрее инфляции доллара.

В Украине банки нагибаются чаще землятресений
погодные условия каждый год заливают, засыпают и т.д. Кроме как в Киеве есть и другие города и там цены проседают значительно. Например, Кривой Рог за поледние несколько лет просел вдвое! Держите вклады в разных банках, все не просядут, если просядут все то жилье в этой стране никому не будет нужно. Или напомнить сколько стоила квартира в Киеве когда не было здесь работы?
хорошее жилье в Киеве вполне себе растет быстрее инфляции
Хотелось бы узнать на каком основании и что такое хорошее, можно хотя бы пару примеров и цен?agent.ua/...0&interval=year www.kanzas.ua/...mos-04-02-2013 пока только везде идет вниз За год ценовые показатели уменьшились в «дорогом» сегменте жилья на 7,9%, в «дешевом» на 1,7%. и это помимо указанной инфляции :)
погодные условия каждый год заливают, засыпают и т.д.
И сколько домов развалилось не скажешь? А между тем есть вполне осязаемые десятки тысяч людей прокинутых разорившимися банками.
Держите вклады в разных банках, все не просядут, если просядут все то жилье в этой стране никому не будет нужно.
Если считать мат ожидание то оно не изменится
Хотелось бы узнать на каком основании и что такое хорошее, можно хотя бы пару примеров и цен?
Хорошее — это в новом зданом заселенном доме на растоянии до киллометра от метро в тихом месте с инфраструктурой. Рост цен — мои личные наблюдения.

не мои личные — падение (см линки выше), просто не так быстро потому как владельцам недвижимости не выгодно говорить что цена упала, так как движение на рынке итак минимальное, и кому сильно надо купит и по такой завышеной цене. Вот и держат цену. Как только затраты на содержание превысят доход от продажи рынок упадет. А налог на жилье хорошая предпосылка :)

не мои личные — падение 9см линки выше)
Это все средняя температура по больнице.
так как движение на рынке итак минимальное,
Сейчас затишье из-за погоды скорее всего, осенью 4-5 тыс в месяц продавалось.

realt.ua/Db2/0st.php за год в среднем квадрат упал на 1000 грн на первиичке, т.е. 80 кв м подешевели на 10000 американских, замечательное вложение

например, по КГС такого не заметно

Тю та посмотрите тсн узнаете сколько людей купили воздух сколько узнали что их квартиру уже продали а кого то еще и завалили или посадили а еще сколько крутых новостроев полпустые или перепродаются по уступке узнайте какие новостроистроились с нарушением технологий да опубликуйте наконец список квартир по конкретным адресам и с конкретными суммами за три пять лет и я отстану

Железный аргумент когда нет аргументов :)

Железный аргумент когда нет аргументов :)
Аргументов нету у тебя, раз ты уже по третьему кругу обращаешься к средней температуре по больнице.

и за сколько лет, по вашему он должен на нее зарабатывать?

отвечаю: как и во всем мире: кредит на 25-30 лет

Взял бы, но не под 20+% годовых как у наз.

20% жестоко, но о каких суммах в месяц идет речь?

Кредитный калькулятор.
Погуглив — точно найдете.
(20% — валюта гривна)

Зависит от суммы кредита, сроков.

Ага, купити втридорога, виплатити кредит і ще таку саму суму банку і вмерти.

как и во всем мире: кредит на 25-30 лет

ти з Марса впав, чи рієлтором працюєш?

www.palleonn.com/...vnyh-edinitsah

Вопрос, конечно, риторический, но давайте задумаемся — сколько лет мы живем в Украине?

Средняя продолжительность жизни в Украине составляет 67 лет. Если выразить годы в денежном эквиваленте, то выглядит это следующим образом: если мы будем работать с 7ми до 67-ми лет, то к концу своей жизни мы сможем накопить 50 400 долларов США — неплохой автомобиль или квартира, правда все это — именно к 67 годам...настораживает.

Сколько лет мы живем в Канаде?

Средняя продолжительность жизни в Канаде составляет 80 лет, на 13 лет больше, чем в Украине. Стоит ли переводить года в доллары — возможно, для наглядности, не помешает: если мы будем работать с 18 до 62 лет (это пенсионный возраст в Канаде), мы сможем накопить 792 000 долларов.

Без комментариев.

Флиман, как будет свободное время, погугли на предмет средней зп в европейских странах ну скажем Нидерланды, Бельгия, Дания, Франция, ЮК и среднебольничную цену 2bd в спальниках соответственно Амстердама, Брюсселя, Копенгагена, Парижа и Лондона

Не кажи мені що робити і я не скажу коди тобі іти.
Гугли собі сам. Люди тут пишуть:
“Пробовали работать, пробовали работать до упаду. Пробовали работать до усрачки.
Результат один — усрачка :(

Денег — ноль. Чтобы купить квартиру нужно что-нибудь хорошее украсть, а не думать сколько зарабатывать в месяц.”

Флиман, ты кокойто нервный

Чувак, в этой теме обсырают ролики Глобала, а тут ты врываешься на белом коне с рекламной брошюркой «работа&учеба в Канаде» и начинаешь задвигать это как откровение.

Ролики Глобала — это повод. На самом деле кто читал не между строк, тот заметил, что обсырают «нарисованный рай», предложенный Глобалом, и этот рай мало чем отличается от того, что предлагают другие подобные компании. Не удивительно после этого, что у программиста кризис наступает после 30-35 лет, к этому возрасту нормальные люди обзаводятся семьей и понимают, что работать за идею не получится — детей кормить надо.

P.S. Ради эксперимента как-то разослал резюме и при вопросе почему хочу сменить работу прямо говорил — хочу больше денег. В ответ ни получил ни одного предложения. Зато когда говорил всякую чушь типа, хочу роста, интересных проектов и т.д., получил сразу несколько предложений. Вывод: в основной своей массе работодатель хочет платить как можно меньше при этом чтоб работали как можно больше, и лишь единицы думают о ЗП как о справедливой компенсации вложенного труда и потраченного времени.

а разве «хочу роста» и «хочу больше денег» — это не одно и то же? ))

или рост уже измеряется в каких-то других единицах? )))

Рост измеряется в деньгах? Т.е. по Вашему это 2 параллельные прямые? Ваши слова да компаниям бы в уши. Зачастую компании пытаются навязать сотруднику в термин «рост» все что угодно, но только не повышение ЗП. Простому программисту с повышением навыков втюхивают дополнительные обязанности мотивируя тем, что при этом он получит еще больше опыта и обобщают это словом «рост» и т.д.

дополнительная ответственность (дополнительные обязанности) = дополнительные деньги (всегда!) вплоть до % от прибыли для ключевых сотрудников
это же азы капитализма, черт его дери

но я допускаю, что некоторые «руководители компаний», до сих пор думают, что живут в совке в условиях плановой экономики, и переходящий вымпел с профилем ленина над рабочим столом — это есть лучшая награда для преуспевающего сотрудника :)

дружище. азы капитализма это:

чем больше я заплачу наемному рабочему, тем меньше заработаю сам. и наоборот.

то, что Вы скзали, — это азы рабовладельческого строя (ну или социализма советского образца)

Вы промахнулись на 2 эпохи :)

логическая цепочка такова:

оценка сотрудника по заслугам => рост сотрудника => суммарный рост всех сотрудников => рост компании (рост меряется в дензнаках, если чо)

опять же, работает только в компаниях с большим % прибавочной стоимости

опять же, работает только в компаниях с большим % прибавочной стоимости

А можно простому прогеру узнать число?
А то чтото мне подсказыват что там чтото намного болшее 20 :D

и в дагоночку вопрос за какие заслуги ;)

Ну а коментарий про строй это чтото вообще не вменяемое, похлеще ролика

1) Всреднем — 20% — это норма в аутстафе.
В какой-то теме приводил расчет на примере Сиклума, на основании их собственной инфы, опубликованной в открытых источниках — получилось примерно это число

(хотя сами Сиклумовцы остались с расчетом не согласны)

2) заслуги, это же так просто:
я работаю над проектом (меня ведут)=>я самостоятельно работаю над проектом=>я веду проект=>я веду группу проектов=>я веду подразделение=>я веду компанию
больше ответственности = больше риск = больше вознаграждение
конечно, если я застрял на 1-й или 2-й ступени, наивно рассчитывать на увеличение вознаграждения в 2 раза.

конечно, приведенная выше схема не работает в больших «бодишопах» — там выше 2-й ступени Вас скорее всего не пропустят. остается только «горизонтальная миграция» с возможностью прибавить 100-200 долларов

3) почему «невменяемое». по-моему аналогия воплне себе прямая:
капитализм = личная свобода = мотивация пряником

рабовладельческий строй (или совок) = личная несвобода = мотивация кнутом (либо никакой мотивации вообще = застой)

20% — это бугага. Допустим вы получаете 3к, думаете кантора берёт за вас 3600? А аренда офиса, а оплата бухгалтеров, а бабло на то, чтобы вас найти? А откаты? Что то мне кажется, что цифра в 40% более объектива.

ну так и я о чем:
валовые расходы (зависят от количества сотрудников):
ЗП: ~3K

Аренда+налоги+отпускные+больничные+офисные+социальные+амортизация обрудования: ~0.7K

операционные (не зависят), но в перерасчете «на глову» получается ~0.3K еще

итого тотал расходы: 4K

например «кантора» берет 5K/голову (что, в принципе, не плохо)

тогда операционная маржинальность:

(5K-4K)/5K*100%=20%

но тут мы еще не учли такие вещи как:
— комиссия сеилза
— корупционные налоги
— стоимость финансовых транзакций

и еще много чего

или вы считаете, что ЗП — это единственная статья расходов?

1) Всреднем — 20% — это норма.

Вы врете! 20% у нас это очень убыточный бизнес.

Торговать и то выгоднее.

конечно, если я застрял на 1-й или 2-й ступени, наивно рассчитывать на увеличение вознаграждения в 2 раза.

Тоесть рости можно тольео в верх,
Если я раз в 1,5-2 года не меняю приставку к должности то я не росту и зп мне не нужна.

Или в маленьких «бодишопах» проекты растут как на дрожах

1) ну я бы не стал так огульно обвинять кого-то во лжи. это как минимум некультурно (ну это к слову о том, что Украина — такая хреновая страна, потому, что в ней так много школоты и быдла :)
2) убыточный — это когда % со знаком минус. на сколько я помню школьную математику, то отсутствие знака, по-умольчанию означает знак «+»

3) см. упрощенную выкладку выше. или проследите по моим постам, я где-то месяц назад делал более детальную выкладку на примере Сиклума (по инфе из открытых источников) — если у Вас имеется другая методика расчета и другие цифры — приведите их и сможем поговорить предметно, цивилизованно, как взрослые, культурные европейцы, ага :)

Некультурно врать. Я на своем примере в ряде случаев узнал сколько на мне зарабатывют. (Это не то что обижен или доволен, а в плане информации)
Вот когда при приеме на роботу и знакомстве с сотрудниками будут говорить кто сколько зарабатывет и почему, тогда я поверю в какието схемы расчота,

а пока основной девиз =зарплатами других не интересоватся, о своей не распростронятся= вывод напрашивается сам собой. И он не утешительный.

а из ваших слов следует что если контора берет 5к за голову то зп меньше чем 2к в конторе нету, ровно как и больше 3к, а это еще больший бред чем про кап.строй. (впрочем как и ваши рассуждения про совок ниже)

а, ну да, точно, Вы меня раскусили:
я — некультурный враль, которого наняли злобные масоны (они же — жадные владельцы контор, которые вас обворовывают)

для того чтобы я тут нес всякий бред и промывал Вам мозги

а Вы — красно-солнышко, ум, честь и совесть нашей эпохи, а еще светоч культуры, и гений аргументации :)

все, простите, больше не смею Вас отвлекать

разве-что один только вопрос: если Ваш работодатель Вас обманывает, обворовывает и наживается на Вас, то почему Вы не уйдете к другому?

разве-что один только вопрос: если Ваш работодатель Вас обманывает, обворовывает и наживается на Вас, то почему Вы не уйдете к другому?

ответ

Я на своем примере в ряде случаев узнал сколько на мне зарабатывют. (Это не то что обижен или доволен, а в плане информации)

То что в скобках подчеркнуть!
Я лиш сказал что лично я знал/знаю этот процент (во всяком случае в нескольких местах моей работы)

и вроде не сказал что ктото меня обманыват, а лиш пытаюсь сказать что информация эта не прозрачная, и если ее открыто дает руководство то ей скорее всего нельзя верить, не говоря уже о том что в Укр IT есть какието норма/правила приличия.

ну конструктивно, так конструктивно:

1) обманывают, скрывают — какая разница?

2) все нормальные западные компании делают все свои финансовые покзатели.
в том числе и прибыль на сотрудника. и что-то я не слышал, что-то кто-то в гугле микрософте жаловался, что на нем копмания заработала на них миллионы.

ну это к вопросу прозрачности

3) к вопросу cправедливости:

а какая Вам, собственно говоря разница, сколько зарабатывает кто-либо (компаня, коллеги, билл гетс или виктор янукович), кроме Вас самих? вы считаете, что Ваша компенсация, ниже той ценности, которую Вы даете вашему работодателю — скажите ему об этом! если он не реагирует — смените работодателя!

я просто не вижу смысла в том, чтобы просто сидеть на печи, исходить желчью, и говорить, что все вокруг — козлы. вам не нравиться окружающая вас реальность? тогда поменяйте или реальность или свое к ней отношение! :)

П.C. ну и было бы не плохо сказать sorry, за огульное обвинение во лжи :)

1) Всреднем — 20% — это норма в аутстафе.

Вы врете!

20% — это бугага.

П.C. ну и было бы не плохо сказать sorry, за огульное обвинение во лжи :

Ну прочитаете мое sorry что изменится
От этого компании станут тратить болше на сотрудников в виде их зп?
Вот вы сами ответте
у вас в конторе человек по зп за год может вырости в два раза?

А заказчику за год за этого человека можно подняь цену в два раза?

Но если вы искренне верите в эти 20%

Тогда вот вам мое искренне СОРРУ

1) изменится то, что я перестану считать Вас хамом
2) у нас не кантора, а комнания
3) да, растут с 600 долларов до 2х тыс за менее чем год — ну просто они для этого работают, а не трындят на форумах про то, как все плохо
4) у нас нет понятия «поднять цену за человека», мы не аутстаф

5) я в них не просто верю — я их вижу в PnL каждый месяц и не делаю из этого большого секрета для своих сотрудников

всего хорошего

4) у нас нет понятия «поднять цену за человека», мы не аутстаф

Дима а известная история с известным банком :) это что было в ваших определениях? Выезд команды суперпрофи в офис и на обороудование заказчика на пару месяцев чтобы у кого ХМЛ толще? :)

ну это к слову о том, что Украина — такая хреновая страна

Еще один дартаньян нарисовался

убыточный — это когда % со знаком минус

Садись — два (гугел в помощь, как считаются проценты)

яды :)))))

даешь еще детских бессмысленных и неаргументированных комментов?

Мне очень «нравятся» суждения людей толком не заставших пресловутый совок. Максимум успел в третий класс пойти при совке, а всё туда же.

На момент распада этой «сверхдержавы» ме было 10 лет, и я отчетливо помню все «прелести», а-ля «мама принесла к новому году дефицит — копченную колбасу», «надо отстоять с папой 2 часа в очереди за маслом, бо дают только по 400 грамм на рыло», «ура! мы стали в очередь на квартиру — получим через 20 лет», «соседскому мальчику по большому блату(!) достали путевку в Артек», «надо встать 5 утра, чтобы занять очередь за хлебом». Причем началось это все никак не в 91 году, лет этак на 10 раньше. Вакурат, когда нефть подешевела. Торговля сырьем, ага ) Гнилая, тупая неэффективная рабовладельческая система, ага )

Кому хочетеся еще раз взглянуть на светлое прошлое, есть музей под открытым небом: Северная Корея называется :)

«на момент распада этой сверхдержавы» мне было 18 и о «совке» осталось гараздо больше благоприятных воспоминаний, чем негативных. во всяком случае, были для детей разнообразнейшие бесплатные кружки, качество средней школы было на две головы выше, чем сейчас. и в будущее мы смотрели более оптимистично. сейчас мои дети заканчивают школу, и их перспективы в тысячу раз менее радужные, чем мои тогда.

кстати, почему вы выбрали в качестве «музея под открытым небом» северную корею, а не коммунистический китай?

1) ну да ну да, тогда был большой брат, который брал на себя ответственность за то, как воспитывать детей и чему учить в школе, и за «стабильное будущее». а сейчас пригодится за все отвечать самому, ага :). кто-то мешает записать ребенка в спортивную секцию, в бассейн или в группу по изучению английского? кто-то мешает воспитывать детей в том духе, что для того, чтобы чего-то добиться, нужно прилежно учиться (да и подрабатывать пора начинать в 17-то лет), а не пить с друзьями пиво в подъезде?

2) потому, что в китае в экономике — уже свободный (до известного придела) рынок, а в политике — еще отсутствие личных и политических свобод. то есть там капитализм, но не либеральный. но они и к этому прийдут, только постепенно.

кстати, как вам такой факт, что в «коммунистическом» китае отсутствуют бесплатное высшее образование и пенсии по старости? :)

1) ничто не мешает. мои дети не пьют пиво по подъездам, а приходят со школы в 4 вечера и садятся за уроки. учатся в нехудшем (по местным меркам) лицее, но в 9 классе они знают меньше, чем я в 6-м. за школу я плачу по 300 грн в месяц, и столько же за одно занятие с репититором, коих у нас несколько по базовым предметам — математика, физика, биология/анатомия (дочка хочет поступать в мед) и английский. потому что сейчас среднее образованое без репититоров (из котороых чуть менее чем все — «совковая» школа) — просто бумажка.
и ну да ну да ну... за большие деньги и кучу гемора я смогу дать детям то, что получил сам совершенно бесплатно без гомора для своих родителей в заурядной совковой школе.
кстати, на уроках информатики мы учили _программировать_ (пусть даже на калькуляторах) с алгоритмами и прочей прилагающейся хренью, а сейчас дети на информатике учать писать хтмл в блокнотах, причем такой, который работает только в IE6. а на уроках экономической географии им рассказывают об украине «совковых» времен, не имеющей с теперешним экономическим состоянием страны ничего общего.

к слову, очень хотелось бы узнать (актуально), как я могу сейчас повлиять на то, чему моих детей учат в школах? вроде бы и нелюбимого вами большого брата нет, а все равно после школы приходится детям мозги перепромывать.

Правильно, надо судить государство по последнему десятилетию его существования. И если что не так, то надо срочно все разрушить до основания. Попробуй глянуть статистику экономических показателей за всю историю СССР.

а Вы попробуйте эту самую статистику намазать на хлеб и скушать :)

глупо настолько буквально сравнивать Сев. Корею и СССР.

ну простите меня, несмышленного :)

Вы не считаете, что было бы странно, если бы работодатель хотел платить как можно больше, при этом, чтобы работали как можно меньше...

Я написал выше как я считаю — ЗП должна быть справедливой компенсацией вложенного труда и потраченного времени, не больше и не меньше. Когда на моем горбу за счет овертаймов, например, пытаются повысить свои доходы, не давая мне ни копейки за вложенный труд — извините, но нам не по пути. Именно по таким причинам я сейчас на фрилансе. Почасовая или предварительно договоренная плата — лучший стимул для уважающего себя программиста. А увеличение рейта зависит исключительно от навыков и способностей.

я считаю логичным платить больше тому сотруднику, который работает больше и лучше

если Ваш работодатель так не считает, то пусть не удивляется, что рано или поздно он вас потеряет :)

2bd в спальнике Лондона стоит 200к фунтов. Это реально поднять за 4 года работы девелопером, снимая при этом жильё и особо не экономя.

Подожди, там товарищ говорил про среднюю зп по стране, которая для ЮК по разным источникам составляет 30-40к паундов я так понимаю гросс.

Про 200к за 4 года это 50к в год чисто в карман + «снимая при этом жильё и особо не экономя», это я так понимаю зп гросс должна быть в районе 100к+, правильно?

по UK средняя зарплата 30-40 это да. Но в IT конечно всё по другому. Да, на постоянке получают по 40-60к, 100к за счастье. Но реально найти контрактором работу на £300-500 за день и собрать необходимую сумму.

Так это же в богомерзком инвестбанкинге, который тут считается западлом.

в банке контракты еще толще будут

Чисто академический интерес: исходим из цифры в 50 тон — мог бы ты подробно расписать месячный расходы и определить цифру которая останется на руках (я имею ввиду после налогов/транспорта/жилья/еду и тд).

если работать на постоянке и честно платить налоги, то listentotaxman.com/index.php говорит что в месяц останется 2967 фунтов. С этой суммы 1000 — за хату (1 бедрум), 400 в месяц на еду (на 2х), на проезд на человека максимум 120 фунтов в месяц. Остальное — вам.

Нормально — мы еще даже трусы для жены не посчитали, а уже косарь на руках. И этот человек нам рассказывает про 200 штук спальный район и четыре года.

Товарищ, с фразой «трусы для жены» вы показали свою быдловатость и не знание матчасти. Шмот в UK настолько дешев, что жителям Киева надо носить с собой валерьяну. К примеру, я не купил ни 1 джинс дороже 20 баксов за прошлый год, при этом их можно легко купить и по 15 баксов. Так что сотка фунтов на шмот в месяц — вполне достаточно.

с фразой «трусы для жены» вы показали свою быдловатость

Ну я собсно и не скрываю. Сын пролетариев — типичное быдло.

Но тем не менее. Под фразой о «трусах и жене» имелись ввиду расходы отличные от питания/жилья/дороги — извините за мой люмпенский сленг — не умею жечь глаголом. Или ты живеш на военной базе при полном пансионе. Или начнешь кривлятся и говорить, что не понимаешь о чем я. Мы еще считать не начали — а осталось с гулькин нос.

Я настоятельно требую развить тезис «купить не особо напрягаясь».

Ну какие еще тебе расходы интерестны? Медицина — плохая но бесплатная. Да, бухло — дорогое и сигареты тоже. По поводу «купить особо не напрягаясь» — это означает не снимать студию и не питаться трешем. Тоесть ты работаешь девелопером, живешь в хорошей квартире, хорошо питаешь, ездишь в отпуск — и бабло остается.

Так уже ближе к телу.

Ну какие еще тебе расходы интерестны?

Мне казалось, что человеку с парой — сознательному — уже познавшему семейный быт не надо объяснять, что деньги имеют такое свойство — растворятся. Что регулярно возникает необходимость в незапланированых тратах и что заявленый косарь к оконцовке года легко может превратится и в 500 фунтиков. Но даже если принять некие абстрактные условия и равнятся на весьма скромные 10тыс в год которые можно тупикнуть — то вобщем вопросов я больше не имею — 20 лет и не напрягаясь хата в спальнике Лондона.

Незапланированные траты на что? Расскажи ка мне, товарищ Плохиш. Вот, к примеру, я сейчас снял новую хату — незапланированные расходы на мебель. Купил всё что мне надо, естественно новое, естественно с амазона с рейтингом 4+ (тоесть хлама я не брал явно). В итоге, обставить мебелью 2 комнаты у меня затянуло меньше чем на недельную зарплату нетто. Так что вначале учи матчасть, потом пробуй троллить. Пока что у тебя получается слабо.

Незапланированные траты на что?

Я понял ход ваших мыслей. У меня больше вопросов нет. Окружающим я думаю тоже все понятно.

у товарища Кацмана просто доход большой, оставьте его.
Обставить мебелью хату на две спальни будет $3ооо+ если в ikea покупать, а если хлам не брать то предела нет.

3000 в неделю нетто это наверно 5000 брутто т.е. $260,000 в год.

Про оптимизацию налогов не слышали? Не обязательно 40% платить.

С такой концепцией подсчетов (назовем это «особо не экономя», угу :)) квартира в Харькове вообще за два года покупается при среднепрограммистской зарплате...

Ну от сидите в Харькове. Я вот не могу сказать как в нём заработать на квартиру, поверю вам на слово.

Кацман: Ну скажем если и муж и жена плотно в аутсорсе. И есть уже одна квартира своя.

И если товарищи из Нигерии пришлют письмо о выигрыше в лям.

то есть, «в принципе реально получать в 1.5-2.5 раза больше, чем в среднем по ИТ»? так тогда можно говорить о 8-9 килобаксов в Украине. и получается за 1.5 года накопить 90-110 тыщ. на квартиру в Киеве хватит?

похоже это ты с Марса, сравнивает чистый доход в Украине 570 баков и в Канада 4К.

у вас зарплаты 2,5-3К уже, а расходы значительно ниже. Покажи мне хоть одного канадца программера кто скопил к пенсии 500К? у него в кармане остается в месяц чем у вас! у нас пенсия только начинается с 67 лет,я от этого что ли дольше проживу?

нам тоді лишилось вияснити одне питання, чому обділені канадські ІТшнеги не емігрують в Україну

на это есть много причин: язык, криминал и т.д., не все меряется деньгами.

а расходы значительно ниже.

Только на еду.

не согласен. для туриста может быть.
дороже все, что требуется в повседневной жизни:

постричься, сфоткаться, стоимость моб связи, пойти взломать xbox, починить гараж, вызвать сантехника, сходить в мак дональдс., налог на машину, страховки, адвокаты и т.д и т.д снимите очки наконец. жизнь на западе в разы дороже

постричься

15$, что составляет 127 гривен, в Киеве я плачу 65 гривен. Итого я в минусе на 60 гривен в месяц по сравнению с Канадой. Чаще чем раз в месяц я не стригусь.

сфоткаться

Photolab в Lablaws — 7$ на визу, в Киеве в центре 100 гривен.

стоимость моб связи

Да, тут Канада в жопе и со стоимостью и с покрытием, зато существует множество альтернатив gsm связи, по стоимости, которые практически как украинские. Зато мобильный трафик на порядок дешевле, чем в Украине.

У Bell, есть тариф Smartphone Voice & Data 65, 300 anytime local minutes, 2 GB инета. за 65$. У Киевстара за 500Mb трафика на контракте надо платить столько же, только минута разговора у KS дешевле. Кстати, 300 минут я не выговариваю.

налог на машину

В Украине машины в среднем на 20-35% дороже, чем в Канаде, включая PST и GST.

страховки

КАСКО на новую машину мне стоила $3700 + $150 гражданка + ДГО. В Канаде я платил за машину такого же класса как форейнер 300 CAD в месяц за страховку итого получается 3600 CAD в год. При предъявлении PR банк сказал, что стоит 250 CAD в месяц, итого 3000 CAD в год.

пойти взломать xbox

???? Если честно, то я не понимаю этот пункт, жалко $60 в месяц на новую игрушку? У нас игры для Xbox стоят, кстати столько же. Мало гиков, которые это могут сделать бесплатно там?

вызвать сантехника

Да, дороже, Вы вызываете его каждый месяц, я уже не говорю про каждый день?

адвокаты

Вы часто пользуютесь услугами адвокатов?

не убедили вы меня все равно, так как я 50% времени провожу на Украине и цены знаю. сантехники это ерунда, приходят еще всяки трубочисты по 70 баксов за осмотр, адвокаты очень быстро подадобятся: начиная от разборок с работодателем и заканчивая соседями.

Я думаю эта дискуссия оффтопик, человек хочет узнать, почему ему работадатель не дает за пару лет на квартиру заработать, не мотивирует его.

адвокаты очень быстро подадобятся: начиная от разборок с работодателем и заканчивая соседями.

бысторо это реально когда? мне вот что-то за последние 6 лет жизни в штатах ниразу не понадобились. Что я делаю не так?

Я думаю эта дискуссия оффтопик

таки да, но ваши рассказы про Амерзительные Омерики © забавлюят.

не убедили вы меня все равно

Я даже не пытался, ибо обычно это бесполезно. Справедливости ради ©.

адвокаты очень быстро подадобятся: начиная от разборок с работодателем и заканчивая соседями.

Так плохо в немецком RIM, что Вы так сильно беспокоитесь об адвокатах?

Покажи мне хоть одного канадца программера кто скопил к пенсии 500К?

за всю Канаду не скажу, но я когда в штаты приехал у меня с доволно скромной з\п в ~80k в год оставлось примерно 2.5k ****после всех**** расходов и налогов. Итого ваши заветные 500k я накопил бы за 16.6 лет. Дело было во во Флориде с ее низкими налогами, семья из 3ох человек, малый ходил в частный садик. Так, что, пожалуйста, продолжайте рассказывать нам о том как круто получать 2.5k в Украине, очень интересно послушать.

продолжай с Кацманом на пару рассказывать сказки: расходов у них нет. считают только рент еду и показывают остаток (часный садик в Штатах 800-1000 в мес). Я так тоже могу считать: Харьков: зарплата 3К, на еду 400 , живу с мамой, на проезд 20 баксов , остается 2,5К, через 16 лет 500К

Я описал все свои расходы. 2к фунтов в месяц мне вполне достаточно на ВСЁ с запасом. И останется у меня больше чем было в Украине сразу после получения зарплаты.

16 лет с мамой жить будете?

Угадайте, а сколько стоит хороший частный садик в Украине?

снять хату в Харькове 400 баксов, а садики есть обычные. а вот в Штатах только часные

продолжай с Кацманом на пару рассказывать сказки: расходов у них нет

а можно ссылку на то где я говорил, что расходов нет?

У меня получалось примерно 5k чистыми в месяц, из них 1.6k на рент и садик. Еще ~1k еда, одежда, бензин и все остальное. Машина была куплена сразу по приезду за кеш и минимально застраховна, получалось примерно 150 в год. Мед страховка на семью оплачивалась работодателем. Еще вопросы есть?

Я так тоже могу считать: Харьков: зарплата 3К, на еду 400

ключевое слово здесь Харьков.

живу с мамой

сочувствую вашей маме

мне в вашем рассказе о Флориде больше всего понравилось 80 000 6 лет назад как старт.

Вы очень ценный специалист надо полагатьправда знаю одну семью которая переехала во Флориду из Днепра 5-6 лет назад они шоды аккорд купили но там муж и жена работали и в сумме у них 80 000 получалось

Флориде больше всего понравилось 80 000 6 лет назад как старт

я уже здесь говорил, 80k не такая уж большая зарплата, даже для Флориды, Citrix, например, платил и платит намного больше.

знаю одну семью которая переехала во Флориду из Днепра 5-6 лет назад ... в сумме у них 80 000 получалось

если вы про ISD, то она известна своими маленькими зарплатами. В моем случае речь идет о Южной Флориде.

окажи мне хоть одного канадца программера кто скопил к пенсии 500К?

Элементарно, половина канадцких программистов покупает в кредит и выплачивает к старости дом за 500к

Ага, а потом все дружно стонут когда начинается очередной ипотечный кризис. Не так ли?

а потом все дружно стонут когда начинается очередной ипотечный кризис

Там только стонут, а в Украине идёт волна суицизма.

А что лучше выплачивать копеечный могидж, или 20% ипотеку при обесценивании недвижимости вдвое?

ну видимо те кто повесился не очень с вами согласны

и где она обесценилась можно узнать? в 1999 году в Киеве трешка стоила 15 штук, сколько сейчас? в Германии, например рост недвижимости был 1-2%

и где она обесценилась можно узнать?

В 2009 году в США, про это говорится в ссылке выше по треду. Потрудитесь прочесть.

тогда мне непонятна ваша фраза про копеечный могидж (как правило суммы выплат вссе равно выше чем рентовать), где человек обязан платить 20-30 лет,а недвижка бах и подешевела — жопа канадскому програмеру.

тогда мне непонятна ваша фраза про копеечный могидж

3-7% однозначно меньше 20%. При аннуитетной выплате в случае 20% выплачиваются в основном проценты, а не тело кредита, в соотношении где-то 2:1-3:1. Т.е. при отказе от кредита в случае повального понижения стоимости жилья канадец должен будет выплатить порядка 2-3 раз меньше процентов банку, чем украинец.

Т.е. если украинец взял кредит в украинском банке под нереально низкие 13% годовых и выплачивает аннуитетом, то заплатит где-то 280% начальной стоимости жилья за 20 лет. Если он разорвет кредит, квартира уйдёт в лучшем случае за 100% от первоначальной стоимости, а оставшиеся 180% интереса банка нужно будет всё равно заплатить. При таком же раскладе, но при 6% канадец должен будет отдать 70% от начальной стоимости как интерес банка.

как правило суммы выплат вссе равно выше чем рентовать

Это зависит от раздутости пузыря недвижимости.

недвижка бах и подешевела — жопа канадскому програмеру.

При стабильной работе скорее задавит жаба, но больших изменений не будет.

в Украине идёт волна суицизма

На всех смолы и котлов не хватит :)

Ага, а потом все дружно стонут когда начинается очередной ипотечный кризис. Не так ли?

Стонут далеко не програмеры обычно. Покупка дома это как правило отличный дополнительный источник дохода — деньги платятся самому себе а не дяде за рент, и налоговые льготы позволяют еще подсрубить деньжат. Ну и appreciation от своего жилья тоже нужно учитывать.

опа! reality_hacker открыл вечный двигатель — зачем работать? Купил дом живешь на доход. Мало дохода купил ещё дом. PROFIT линейный.

автор, пиши ещё!

опа! reality_hacker открыл вечный двигатель — зачем работать? Купил дом живешь на доход. Мало дохода купил ещё дом. PROFIT линейный.

автор, пиши ещё!

Какой то удивительный вывод ты сделал. Где я писал про «работать не надо» и «живешь на доход»? При лично моих например раскладах покупка дома дала бы $10к дополнительного дохода в год по моим расчетам. Тебе эти деньги жмут? Могу выслать номер счета куда сможешь отсылать излишки.

не знаю про Канаду, в Германии нет налоговых льгот, списать можно только если сдаешь (и не забываем платить налоги). Как правило, дяде за рент платить надо меньше.

Стонут те кто необдуманно взял кредит и/или пытался сыграть на недвижимости начитавшись Киосаки. Если у программера после кризиса осталась работа, то почему он будет стонать?

товарищ утверждал что все у пенсии наличными столько имеют. ха ха. а так, да только кредиты. а вот в Украине какие плохие фирмы, не мотивирующие сотрутдников, не покупающие им квартиры за несколько лет. Уверен, что и 20% ипотеки уж за 20 лет можно выплатить квартиру в Киеве. Когда вы поймете, чтобы заработать ДЕНЬГИ надо иметь свою фирму.

Вот любопытно сравнить Торонто и Киев. Предположим, что в первом после налогов ты получаешь скажем 4 тонны (это более чем нормально ибо пятерка это уже очень круто), а в Киеве скажем треху (тут же как не дискус то оказывается что треха это зп чуть ли не начинающего программиста в столице — к слову я не в курсе) — естественно чистыми на руки. Абстрагириуемся от цен и примем за данность, что они равны (хотя по моему глубокому убеждению Торонто дороже).

Пойдем дальше — если выбирать очень скромную квартиру (прежде всего небольшую) в более менее приличном районе (какой-нибудь норс-йорк) это хотябы 150-200 тыс. Если озвучить такую цифру на форумах, где сидят новоиспеченные иммигранты — вчерашние жители пост-СССР — они тебе быстро скажут,что 200 тон — это жилье для нищих — и поэтому готовь хотябы 300. Снобы — они вот такие. К слову всегда удивлялся как люди, выросшие в одно(двух)комнатных квартирах по приездах сразу норовят покупать чето по 200 кв, м — казалось бы — есть иммунитет, но нет — жадность сразу перевешивает. Итак муха: 200 тон против 4ех в Торонте. А теперь впиши сколько нам станет скромная двушка в Киеве (я банально не в курсе). И давай сравним, где счастье наступит быстрее. Попытаемся сделать это без эмоционального окраса — просто сухие цифры — ок ?

ЗЫ Про кредиты всякие забудем на секунду — мы грубо меряем фин возможности канадоского и хохляцкого дева.

ЗЗЫ И это я еще не вспоминал, сколько стоят домики в ГТА — это ваще адский ад. А именно в домиках стараются селится местные и вырвавшиеся.

я думаю треха в киеве должна соответсвовать $100ооо в Торонто.

и треху не всем дают и стольник на дороге не валяется

для среднестатистического программиста в вакууме — жена и один ребенок

100ооо дают 5ooo в месяц на руки устредненные за год (в начале года меньше, в конце больше из-за налогов)

расходы на жизнь не равны. Торонтовский программист $2ооо отдаст за съемную 2к квартиру, еду, телефоны, интернет и всё такое. А Киевский наверно отделается $1000

квартиры тоже не равны, купить киевскую двушку в Торонто нельзя из-за окружения и другой структуры расходов на эту самую двушку. Квартира это ведь не просто метры а experience. И что бы жить, и что бы соседи были нормальные, и что бы жене нравилось, и что бы детям школа была.

Вот поэтому Торонтовский программист покупает дом на выселках в миссисаге (вышгород) ричмонд хиле (бровары) и подобных местах.
получается $400 тон против $5ооо месячного дохода.

7 лет не считая процентов.

И в Киеве тоже я думаю будет 7 лет.

я думаю треха в киеве должна соответсвовать $100ооо в Торонто.

и треху не всем дают и стольник на дороге не валяется

Согласен

расходы на жизнь не равны. Торонтовский программист $2ооо отдаст за съемную 2к квартиру, еду, телефоны, интернет и всё такое. А Киевский наверно отделается $1000

Я не был дома уже 5 лет — мне сложно судить. Я брал некий усредненный вариант для простоты.

квартиры тоже не равны, купить киевскую двушку в Торонто нельзя из-за окружения и другой структуры расходов на эту самую двушку. Квартира это ведь не просто метры а experience. И что бы жить, и что бы соседи были нормальные, и что бы жене нравилось, и что бы детям школа была.

Я думаю это не столь важно для грубой прикидки. Людям непонятно, что есть «цветной район» или какой-нить джейн энд финч. Опускаем это.

Вот поэтому Торонтовский программист покупает дом на выселках в миссисаге (вышгород) ричмонд хиле (бровары) и подобных местах.

получается $400 тон против $5ооо месячного дохода.

В таком случае у нашего сферического дева уйдет 13-15 лет за не самый дорогой дом, и 6-8 лет за скромную квартирку. Это если считать все таки исходя из остатка в треху.

В Киеве же если принять за скромную квартирку сумму в 100 тон (а я так понимаю можно и куда дешевле) и остаток в двушку дев решает свою проблему за 3-4 года.

Просто интересно что Вы считаете «скромной квартиркой за 100 к» — новострой в 50м (1к) в состоянии «после строителей» или 2-к панельку 80-х годов постройки? И как это жилье корелирует с Торонтовским аналогами?

плохо корелирует, как мягкое с теплым. Нет прямых аналогов. Поэтому в киеве покупают 2к на оболони за 150к, а в Торонто дом в ричмонд хиле за 400к

И то и другое за 3-4 года не купить. Я думаю 7 лет это тоже сильно оптимистично.

плохо корелирует, как мягкое с теплым. Нет прямых аналогов.

хмм.. мне о Торонто сложно судить, но в sofla есть места, где средний класс живет в кондо, например Брикель или Корал Гейблс. Паблик школы там тоже относительно нормальные, по крайней мере в гейблс.

Если брать аналог новой 3шки на Облони, то это будет 2bd в новом хайрайзе. Цена такой недвижимости год назад была от 250k. К мортгейдж (4%) еще нужно прибавить ежемесячный меинтенанс фии, в моем случае было $800. В него входит парковка в гараже на 2 машины, валей паркинг, бассеин, спортзал, интернет, телефон и базовое кабельное, охрана, круглосуточный рисепшен, уборка всех помощений кроме вашей квартиры и вывоз мусора. Размер квартиры 1400 sq ft. Кроме самой квартиры вам еще полагается отдельная маленькая комната для хранения всякого хлама.

Все же жилье в Киеве за 100к будет не фонтан мягко говоря. Другой вопрос, что большинство украинцев живет именно в таком.

И еще — реальность вокруг все же разная. Маршрутки, больницы и прочее...

В Киеве двушка выйдет 100-150к, в более приличных районах и 200к спокойно получится. Среднюю зп программера в Киеве логичнее брать где-то 2.5к (имхо). Плюс кредиты по жесточайшим процентам (сравните mortgage и наши 20%), более высокая инфляция в Украине, нестабильность банковской системы (т.е. чтобы собирать деньги на жилье или брать кредит, придется сильно поизворачиваться). Плюс возможность, что власть резко проявит интерес к айти сфере — т.е. шансы спокойно купить и выплатить жилье за, скажем, 10-15 лет резко падают. Если заложить в оценку стоимости жилья риски, то для Украины общая сумма знатно увеличится. Вы еще уверены, что возможности украинского дева лучше?:)

Ни в коем случае не буду отстаивать с пеной у рта что у украинского дева лучше жизнь , но все не так плохо (ну мне так кажется).

В Киеве двушка выйдет 100-150к, в более приличных районах и 200к спокойно получится.

Мы брали некие средние цифры из серии лишь бы зацепится. Заметь, я же не вспоминал что можно селится где-нить в Оуквиле или покупать новые кондо по 600-700 тон. Задача — для начала «абы шось».

Среднюю зп программера в Киеве логичнее брать где-то 2.5к (имхо).

Ну тогда надо брать средние цифры по Торонте (60-70 тон которые превращаются в 3.5-4 соотв. )

Плюс кредиты по жесточайшим процентам (сравните mortgage и наши 20%)

Мы вообще договорились для простоты забыть про кредитю

нестабильность банковской системы

Это ты о том что в Украине можно положить деньги под сумашедшие 8-10 процентов ?

Если заложить в оценку стоимости жилья риски, то для Украины общая сумма знатно увеличится.

Ну мы какбы и для Торонтуевского дева забыли посчитать пломбы и брекеты :)

Это ты о том что в Украине можно положить деньги под сумашедшие 8-10 процентов ?

Но можно и не забрать.

Согласна, в Канаде средняя стоимость жизни однозначно выше. Но есть уверенность в завтрашнем дне и именно поэтому Ваши расчеты для Канады верны. В Украине ожиданий стабильности нет, и, как Вы ниже писали, зарплаты украинского аутсорса — явление временное. Как тут считать на 10+ лет вперед? И в каком виде хранить/инвестировать деньги все это время, чтобы можно было применять такие же линейные расчеты для Украины? Хз)) временное все это благополучие, как по мне, поэтому народ и валит.

В Украине ожиданий стабильности нет, и, как Вы ниже писали, зарплаты украинского аутсорса — явление временное. Как тут считать на 10+ лет вперед?

Увы. Это самый убойный аргумент — лафа закончится. Посему наверное и спорить не о чем.

зарплаты украинского аутсорса — явление временное

Не верю, что Украина отделится от богатых потребителей ПО, сделает свой глобус и свои чернила, и инженеры станут более не нужны.

В Киеве цена мкв 90% левого берега и 50% правого меньше 1500$.
В приличных районах Торонто цена тоже не 200т$.
В Киеве в районе Оболонь(один из считающихся приличным) треху 70кв можно взять за 120т$. На Позняках(один из считающихся не особо приличных) за 200т$ можно взять двухуровневую на 4комнаты и 150квадратов.
Подавляющее большинство двушек Позняков и Троещины(тоже не считающийся приличным) стоят в районе 100т$.

Само собой в Киеве, как и в Торонто есть жилье за от 1м и выше..

Плохіш, ти про шо?
Я не зовсім тебе зрозумів, тобто ти хочеш щоб я тобі сказав, що засцаний хрущ на дві кімнати на 40м2 за 100К без кредитного плеча швидше можна купити чим 4к на 200 м2 в Канаді.
Ну прогеру може й можна.
Я при спартанських умовах життя в Києві (сім"я в Тернополі) за місяць роботи в Києві — Львові можу заквашувати 1к5 — 2к капусти.
За рік виходить відкласти близько 20куе.
Поки що дві обмовки:
1) такі з/пл в аутсорсі лише останніх 4 роки, а до того, може з/пл відрізнялась від на якихось 50-200 баксів від з/пл інших спеців.

2) ще раз нагадаю, приїзджаєш гастарабайтером, живеш по-спартанськи, сім«я живе окремо в провінції у своїй квартирі.

Як ти думаєш, «острівок надійності, затишна аутсорсна ІТ гавнь», наскільки ще довго буде різниця в доходах аутсорсерів і пересіченого, як довго?

Плохіш, я повчу про всякі форс-мажори і нещасні випадки та болячки.

Ти їх враховуєш?

Ладно, ти тут більш — менш «вмєняємий».

Поясни мені, бо я щось не доганяю. От тут пишуть — цікаві проекти, улюблена робота, і кучу лабуди, я починаю переживати, може я не правий, може треба іти займатися «улюбленою роботою» (ну розробнику РЕА дають 400-600 уе), а гроші прийдуть самі, і якщо однин роботодавець не підходить, і після публікації резюме в мене за 5 хв. буде на почті спам від інших роботодавців.

Поясни, може я щось пропустив у школі. Я розумію так — працюю — отримую гроші — гроші обмінюю на задоволення.

Якщо з/пл недостатня для купівлі задоволень, які мене задовільняють, нащо тоді працювати. Я от, наприклад не знаходжу мотивації, працювати just for fun/ миска супа/цікаві проекти.

У мене враження, що люди які пишуть таку фігню або інфантильні, або намагаються зомбувати інших.

Скажи, в чому можуть бути проблеми при такому підході і де я не правий.

Як ти думаєш, “острівок надійності, затишна аутсорсна ІТ гавнь”, наскільки ще довго буде різниця в доходах аутсорсерів і пересіченого, як довго?

Очень важный вопрос. Я бы сказал ключевой. С моей точки зрения ситуация при которой девы так вольгото себя чуствуют будет недолгим. Я в этом твердо убежден.

Плохіш, я повчу про всякі форс-мажори і нещасні випадки та болячки.

Ти їх враховуєш?

Муха именно об этом я с гражданином Кацманом гутарю ниже. Конешно — это очень важный момент. Я проясню свою позицию — я не отстаиваю мнение, что в “торонте/киеве легче”. Мне кажется в последние годы сложилась такая ситуация, что понять, что проще очень неочевидно (я про гипотетическую возможность обзавестить жильем). Схема “я уезжаю и сразу в мега-хоромы” — она не работает (ну если только не подключать кредит). Мы же обсуждаем некий потенциал, как ты верно заметил — гостербайтера — тоесть, человека кидающего все силы на эту покупку. И вот где при теперешних условиях и нулевом старте это можно сделать быстрее — неочевидно.

Поясни мені, бо я щось не доганяю.

Муха боже упаси ковырятся в теме данного топика: эта метафизика про “интересные проэкты и мотивацию” слишком сложна для меня — я ж люмпен.

тоді слухай,

Сметака:

Чувак, в этой теме обсырают ролики Глобала, а тут ты врываешься на белом коне с рекламной брошюркой “работа&учеба в Канаде” и начинаешь задвигать это как откровение.

.

.
ugly:

На самом деле кто читал не между строк, тот заметил, что обсырают “нарисованный рай”, предложенный Глобалом, и этот рай мало чем отличается от того, что предлагают другие подобные компании. Не удивительно после этого, что у программиста кризис наступает после 30-35 лет, к этому возрасту нормальные люди обзаводятся семьей и понимают, что работать за идею не получится — детей кормить надо.

Мова не іде про те, як класно в Канаді і як зле в Україні.

А вільне обговорення відеолубка, який душу рве про рай ІТшний в окремо взятій бодішопі, відірваній від всього земного.

Сорри тогда — я тогда влез с наболевшим. Треба тебе муха к нам на Корейщину. Тут недавно познакомился с чуваком — главным корейским хохлом — он якито манагер на самсе. Сам чито с франковска чи то с тернополя. Треба вас зафрендить — бо он як узнал, шо я зи львова — чуть не прослезился — тут же одни маскали. У нас жены почти одновременно родили и дружат активно — так, шо если хош можно организовать вам кунект, а он тебе расскажет шо по чем. Тут для вашего брата (ембедеров) — раздолье — кругом тока этим и занимаются — почти все семьи с которыми мы дружим — эмбедеры.

Так давай, я не проти.
Треба розширяти діаспору.
Тільки дружина моя каже що не попреться туда.

Хіба що знайти яку коханку, яка поїде на край світу.

Так давай, я не проти.

Треба розширяти діаспору.

Ну зашли мне в личку свое мыло. Я завтра сутра скину тебе его координаты и скажу ему, што земеля хочет пообщаться на предмет возможных переспектив.

Очень важный вопрос. Я бы сказал ключевой. С моей точки зрения ситуация при которой девы так вольгото себя чуствуют будет недолгим. Я в этом твердо убежден.

Плохиш, поделись трасоображениями. Почему «лафа» продлиться недолго?

Я при спартанських умовах життя в Києві (сім“я в Тернополі) за місяць роботи в Києві — Львові можу заквашувати 1к5 — 2к капусти.

За рік виходить відкласти близько 20куе.

Это ж как надо жить год! Чтобы при зарплате 1.5-2к за год отложить 20к =)

Я розумію так — працюю — отримую гроші — гроші обмінюю на задоволення.

После предыдущего тезиса, я бы послушал про эти “задоволення” =)

Примерно так же, как и в Лондоне при годовой зп 60к£ отложить 50к£

Примерно так же, как и в Лондоне при годовой зп 60к£ отложить 50к£

При 60к чистыми отложить 50к за год? Как? Может вы будете какой-то блог вести, я хоть научусь деньги тратить правильно.

Как?

Я не знаю, спросите у Кацмана

тут не в тратах дело, а в tax evasion.

Прости Кацман!

про оптимизацию налогов ребе Кацман написал давно.

50к можно отложить при зарплате 400 и больше в день, читайте буквы.

для тих хто в танку:

заквашувати 1к5 — 2к капусти.

на общєпанятнам азначаєт аткладиваць омеріканскіх дзенех в абазначєніх прідєлах
т.е. «квасить» != «рубить» (капусту)

пацани, нада ж понімать ахвіціальний єзиг праффєсара і астальной иліти

Читайте внимательней: заквашивать ≠ зарабатывать, заквашивать = откладывать.

Читайте внимательней: заквашивать ≠ зарабатывать, заквашивать = откладывать.

Тогда извиняюсь, я таких слов не знал.

а зачем в Киеве? на мой малый опыт, самый неудобный для жизни город, даром что красивый. в Днепре или Львове — где-то 3 года надо.

самый неудобный для жизни город
Уже не в первый раз слышу это мнение. Мне кажется ровно наоборот. Можете объяснить почему вы так считаете?

Посмотрел первые полторы минуты второй части и узнал много нового. Оказывается Apple, Google и Microsoft уже ничего сами не пишут, а всё аутсорсят в GlobalLogic.

Очень скромная реклама получается.

Посмотрел всё... Не знаю на кого расчитано это ... приличными словами не назвать. Какие-то сплошные понты про машину, гринкарту, смешные по американским меркам суммы денег.

Обычный промо ролик. Именно так его и нужно воспринимать.
Вообще не понимаю как в этих роликах можно увидеть негатив..

Я в ролике ничего кроме рассказов какие мы молодцы и кидания понтов ничего не увидел, может быть я давно не видел других «обычных» роликов.

В ролике рассказывается как и из чего возникла компания, чем она занималась, как развивалась, в какие ниши влезла, какие планы на будущее. Вы ожидали, что VP и PR директор будут рассказывать как всё у них плохо? о_0

Про обычные ролики — в поиске ютуб наберите epam, luxoft, ciklum, lohika и тд (упд: а за одно Microsoft, Facebook, Google и тд)

Вы ожидали, что VP и PR директор будут рассказывать как всё у них плохо? о_0

Я не ожидал увидеть в ролике неуместные понты, возможно если бы их было меньше, то впечатление от ролика было бы совсем другим.

Было бы удивительно если бы они в ролике про себя плохое говорили :) .

на finance.ua пишуть, що ябки понти могли світитися, то в Києві були цілорічно білі ночі

А совсем скоро, GL будет аутсорсить в

Apple, Google и Microsoft

!!!

круговорот проектов в аутсорсе

работал в глобале на проекте от микрософта. на данный момент тот проект уже закрыт. есть ли другие проекты в глобале, не знаю, потому что давно оттуда ушел. но поработав слегка с микрософтовцами, могу сказать, что проектов (читай, всяких подразделений) у них внутри много всяких и разных. и аутсорсят разработку они дофига и еще столько же.

Я в курсе что MS отутсорсит, остальные вышеназванные компании тоже. Но в ролике же с помпой рассказывается будто чуть более чем все проекты вышеназванных компаний пишет GL..

один из нас смотрел ролик недостаточно внимательно. насколько понял лично я, речь шла о _планах_ глобала на очень далекую перспективу

Да, конечно. Выше уже писали по этому поводу.

А совсем скоро, GL будет аутсорсить в

Apple, Google и Microsoft

обьясните мне, для чего нужно ходить в офис? неужели трудно организовать полностью удаленный график, там конференции утром, вечером. нахрена ездит куда-то на ферму это же не эффективно. типа тусян для школот-прогеров? какждый отвечет за свою работу, за свои задания. подбираються адекватные сотрудники.

офис организовывает. Работа из дому расслабляет.

мне самому работать скучно — это одна из причин

ну во-первых, это проблема для менеджмента , там есть свои подводные камни
потом, кадры. нужны качественные и самооргонизованные люди

ну и механизмы учета

Ну да. А как узнать самоорганизованы Вы или нет? Чтоб вот так сразу приступили к проекту на дому и не было «испытательного строка на организованость»?

А вот вы тим лид и вам срочно нужен человек который ТОЧНО сделает эту фишку? Потому что трое до него «на проверке» тянули время до дедлайна и потом ничего не сдавали и вылетали. Но общий то дедлайн про проекту капает. И теперь ну очень очень срочно нужно.

Так что разве нету, которые точно сделают? цена вопроса только стоит.

ващето в данной дискуссии топика обсуждали безофисную\удаленную форму работы , в контексте которой, даже человек успешно работающий в офисе может излишне расслабиться или наоборот.

с тем что бы найти человека, да еще в предметной области далекой от айти (ибо никто из вышестоящих не смог проконтролировать этих трех до дедлайна, значит тематика была «извращенная» — какой нить экспорт\импорт медицинского формата данных, где спецификация на 300 страниц) — значит тимлид должен был садится рядом и изучать задачу вместе с исполнителем, это если раньше. а если прям сейчас — то тимлида надо выгонять — спустил на тормозах критическую фичу , либо сам должен садится и решать

ааа! Ха-ароший вопрос :)

Все мечтания о виртуальном офисе об него вдребезги разбивались. Автомобиль собирать из запчастей со всего Земного шара очень даже можно, а вот ПО нельзя.

А когда будет можно, тогда средняя зарплата программиста будет равна средней зарплате школьного учителя [© не мое]

многие програмисты признаються, что на работе они работаю менее эффективно, чем в условиях недельной творческой небритости. или что? дух старой школы живет в офисах? не забывайте что програмистишки весьма аутичные и социофобные людишки, со сверх способностями

О да, давайте это поощрять) Нифига они не социофобны. В офисе просто есть второй взгляд это перевешивает многое. Конечно, если кому то не нравится команда в которой он работает — он захочет удаленки.

А потом условия двухнедельного творческого упадка.

Я думаю, что перегибать палку тоже не стоит. Конечно, деньги важны, так как какой тогда смысл вообще работать... Но, мне кажется, так прямо ставить вопрос нельзя: хожу на работу только ради денег, а остальное гори синим пламенем. Пришел, отпахал, убежал к жене. Такая мотивация никогда не будет способствовать нормальной работе. Ведь какой это работник получается? Проект ему неинтересен априори, сделать бы побыстрее(а значит спустя рукава или, по крайней мере с креативом только в экстенсивную сторону), а то жена дома ждет, команду он терпит только потому, что тут так принято. Что ему нужно? Табурет, комп, главное, чтобы все от чего удалось отказаться к зарплате прибавили. Получается, что работа только мешает проводить все время с женой, такой раздражающий фактор, который преграждает путь к абсолютному счастью. Так может бросить работу вообще? Заниматься фрилансом дома. И жена всегда рядом и сам себе зарабатываешь, некого винить... Вижу только 1 причину так не делать — денег можно меньше зарабатывать. Тогда тут что-то не досказано. Так нужны деньги или с женой почаще быть? Или жене деньги нужны, чтобы не ушла?

Если деньги, а работа получается, не приносит совсем удовольствия, может заняться чем-то другим? Там где можно сразу и много хапнуть и с женой все дальнейшую жизнь не расставаться ни на минуту.

Мне кажется, что в человеке интересна разнонаправленность. Однозадачные люди кажутся не совсем полноценными.

Вы не совсем поняли. Для нормального девелопера, важно бабло и проект. Плюшки типа — а у нас в сортир можно на самокате доехать, потому что пешком 3 часа идти или же у нас аквариум с пираньями и раз в месяц худший джуниор идёт на корм — не вставляют. Реально нужно: зарплата, удобное рабочее место, вменяемое руководтсво. Остальное — для школоты.

А Вы уверены, что так думают все нормальные девелоперы вашей компании? Это из разряда, зачем они купили новый унитаз, лучше бы денег к зарплате прибавили? У нас в Харькове есть футбольная IT-лига, волейбольная, вроде, тоже. Девелоперы сами просят компании спонсировать их участие, форму. Многие далеко не против теннисных столов, и всего подобного в офисах... Они все ненормальные? Или просто молодые еще?

Деление теннисного стола на всех, даст прибавку к зарплате в размере 50 коп :) Именно поэтому есть он или нет — это всё фигня. По поводу формы для участия — если зарплата нормальная, то можно и самому это всё позволить, а не бегать и ПРОСИТЬ. Ніколи не проси, просьба ******* людську гідність

За свой счет купить форму, наклеить на нее с логотип фирмы, честь которой будешь отстаивать? А зачем? Есть организатор, он планирует бюджет, заказывает тренировки, все закупает, арендует... Некоторым уже не хочется в разных спортивных штанах по полю бегать... Считают, что это для школоты... Им подавай хорошую форму, заказывай хороший зал для тренировок, оплачивай участие в турнирах, тогда они довольны и не хотят в другую контору уходить...

А нафиг логотип фирмы? Просто собирайтесь и играйте себе. А вот если работодатель платит достаточно, то вопрос купить одинаковые штаны не стоит вообще, ибо цена всего спорта, что оплатит компания — это 50 баксов в месяц максимум. Уйди в другую кантору на +600 и за один месяц окупи годовой спорт.

денег можно меньше зарабатывать.

интересная вещь — если судить по мне и моим знакомцам, работая дома зарабатываешь больше (конечно если мы говорим о контрактниках, а не о short-term фрилансе) в том числе и потому что убирается «прослойка» между программистом и заказчиком , которая (прослойка) тоже хочет кушать

Тем более. Зачем ходить в ненавистную комтору, которая даже денег приносит меньше, чем рядом с любимой женой...

Блин, где ж эта прекрасная кнопка «БАБЛО».

Тыцая в которую хрустящие купюры материализуются в бумажнике?

толтсо товарищь, завязывайте

Та нет уважаемый вебмастер.
Покажите нам свою сетку сателитов приносящие тонный денег в сапе.

И возрадуемся мы и перейдем дружно в веб.

класс, затроллил пол ДОУ хомячков)

ну я больше про конкретную технологию зарабатывания.

по главной сути у вас с тс противоречий впринципе нет ибо ваши утверждения не пересекаются — он грит, что если денег мало, то уже и пофик что там у конторы за плюшки , вы же говорите — что если человек недоволен зарплатой и плохо работает, но не увольняется — значит сам себе злобный буратина.

вот, сразу видно человек не задурманеными мозгами. они привыкли токо просить, подкаблучники чертовы. как не вижу очередного семьянина — такая скушнота в работе, никакого интересеа, главное зарплату жене прносить и чтобы все было чики поки. такие слизкие типы вплане, они могут может там выполнять определенные работы, но чтобы ужде что-то создать, неее. короче они уже насоздавали с женой))) отработый материал.

все великиые открытия создавались холостыми мужами) а остальные клоуны просто. держаться за работу и за юбку, как кастрированые коты, с печальным взглядом. ну правда же!

все великиые открытия создавались холостыми мужами
а еще гомосексуалистами. знаем знаем :)
все великиые открытия создавались холостыми мужами
Все великие вещи создавались после того, как посетит муза. И неважно, кто она — то-ли жена, то ли на стороне :)
Слышали, небось, про синдром Хэмингуэя? Когда ему для каждого нового произведения нужна была новая женщина :)

муза — это не жена. а так все верно. музы разные нужны, музы разные важны)

почему бы и не жена:) Гала Дали

Её бывший муж был для него музом. Так что таки не жена :)))

А чего перегибать? Просто спросите себя «Буду ли я продолжать ходить на эту работу, если ЗП понизят в 3 раза, с сохранением заинтересованности в проектах?». Ответ и покажет первостепенно важную для вас вещь.

Прикольная картина получилась — те же самые люди, которые в соседних ветках и разделах гундят о том, что мы живем «не как в Европе/США» считают абсолютно нормальным предъявлять молодой девушке отсутствие семьи и детей и спрашивать семейный статус на собеседовании.

Коллеги, хотите, чтобы у нас было «как в Европе» — начните с себя! А то, не дай бог, переедете, и будете тоже страдать, что у вас в отделе «трое черных, два пидора и какая-то неудовлетворенная овца».

Дик, ці фошисти навіть бородатих мужиків допитують про сімейний стан, вік і кількість дітей

Да какая разница. Люди имеют право быть разными. А пока в головах совок и уравниловка, никакой Долины у нас не будет.

Дело не в уравниловке и совке, а в том что Штаты мировой финансовый и военный лидер, пока Украина им не станет, долины тут не будет. В лутше случае будет Бангалор № 2

Ходят, ходят.

Сегодня на HN наткнулся на комментарий с которым согласен на все 100:
tumblr.sriramk.com/...mack-and-cutler

(комментарий здесь: news.ycombinator.com/...tem?id=3367230

Кармак и Катлер — правильные программисты. Потому что в свои 40 и 70 любят то, чем занимаются и занимались всегда — программировать. А что кто-то какую-то контору делает богаче, или дожив до 24 лет предпочитает зеркалку с велосипедом семье — это уже детали никакого отношения к тому программист ты или нет не имеющие.

вы так говрите, как будто семья это что незыблемое и обязательное, к чему нужно стремиться. зародыж зомби дэкэктед. «Пролета́рий — от латинского: гражданин, который служит государству только тем, что имеет детей»

Это вы себе что-то придумали. Я говорю о Кармаке и Катлере. А ветка о незамужних преподавателях и семейных ценностях ниже по треду.

А к чему нужно стремиться?

То есть, во что бы то ни стало, нужно стремиться создать семью?

Заводятся тараканы, заводят домошнее животное.
Можно завести машинку.
А вот семья создается. Причем не штампом в паспорте, а годами совместной жизни.

В радостях и в печалях. В соррах и праздниках.

еще один зомби дэтектед) очередной олопушеный пролетарий умственого труда) " в ссорах и праздника" или это тупой тролинг или ну я не знаю, словно поп с рясой «в радостях и печалях». да поцаны, он же стебесться) а мы не уловили)

Мне вот интересно, у тебя папа и мама были?
Ну конечно, надо детей в пробирках выращивать и в детдомах воспитывать.
Ну и жить чиста в свое удовольствие.
Я так погляжу, что современный человек сильно исказил основные ценности.
Что четко будет вести к вырождению и вымиранию.
Никто тут не проповедует.

Охота фрилава — успехов. В каждой избушке свои погремушки и со своими нунчаками никто в чужой шаолинь не ходит.

Зря вы с ним спорите. Человек уже давно пишет исключительно негатив — всегда и обо всем без исключения. Уже где то ему говорили об этом. Я думаю он просто из неблагополучной семьи. Там я думаю психологические проблемы такие что спорить бесполезно.

Вы так говорите, будто бы в этом есть что-то плохое

это личное дело каждого . не надо проповедовать ваши семьи, как клоуны-прововедники. ладно? каждый живет, как о хочет. кому быть семенный материалом, а кому строить ракеты. ****ть лезут со своей хфилософией, как бабки в душу. клоуны

а кому строить ракеты

И вебмастеринг в профиле, да.

Так к чему же, по Вашему, нужно стремиться? Чо-та так и не понял.

На этот вопрос уже давно найден ответ — это 42.

Это ответ на вопрос Жизни, Вселенной и Всего Такого. Совсем не на тот, на который вы ссылаетесь.

Вопрос — к чему стремиться — вопрос о смысле жизни: зачем я живу, ради чего. Некоторые находят бессмертие в детях... Это и есть «Question of Life, The Universe, and Everything». И ответ давно дан — 42.

Для православия — главное правильно умереть. То есть, жить так, чтобы спокойно встретить неотвратимое. Чтобы не переживать куда лестницу поставят. И расплодился ты или нет, при этом значения не имеет.