Expert JS React Developers for TUI wanted. Join Ciklum and get a $4000 sign-on bonus!
×Закрыть

Массовое дрочерство на дипломы о ВО

не могу охарактеризовать это никак иначе кроме «дрочерство».
вот давайте возьмем сферического .net девелопера окончившего КПИ ФИВТ АУТС (просто я там учился и знаю какие курсы читают xD). при этом забудем анекдоты о зоопарке (:

что надо что бы быть успешным .net разработчиком бизнес приложений? естественно, с зеркалкой.
-знание .net (в том числе ASP/ADO и прочие вкусняшки типа WPF/WCF/WWF. короче говоря, быть немного гуру)
-знание доменной области (допустим, документооборот в вакууме)
-практический опыт

что нам может дать лучшая (хорошая) кафедра лучшего (хорошего) вуза? (ну не могу же я считать свой вуз и кафедры не лучшими? хД)
-семестр С++. я еще попал на курс лекций Богатырёва, сейчас этот курс ведет Амонс. с лабами по циклам, операторам условного перехода, пять минут лекции об указателях и аж целая лекция о полиморфизме, наследовании, инкапсуляции.
-семестр паскаля (набор лаб стандартный, плюс на нем же писали во время курса инженерной графики)
-семестр c# (тот-же стандартный набор лаб), в года моего обучения только появился 3.5, по этому учились на 2.0. были попытки прочитать лекцию о WCF.
-семестр asp. написать сайтик. по возможности подключить к нему бд. никаких MVC, слава хардкоду и копипасте.
-семестр бд. куча лаб на ацесе, в последней лабе все это должно было перенестись на оракл. оракл никто поднять не смог. лично я сдавал на mysql. тригеры, хранимые процедуры — не, не слышали.
-семестр uml. позже, знания uml пригодились еще на одном предмете.
-магистрам читают курс по автоматизации тестирования. nUnit, про моки и стабы вроде не читают.
остальные курсы к программированию имели довольно слабое отношение.

а теперь соль:
на кой черт мне протирать штаны в вузе, если я за первые пол года работы узнал больше чем мне читали вузе? доколе совковый менталитет будет преобладать над здравым смыслом? (:

з.ы. да, у меня до сих пор нет вышки. лень =( мучаю заочку, если в очередной раз не забью — года через полтора — два будет диплом бакалавра. вместо диплома о во, я хочу получить сертификаты Microsoft.
з.з.ы. да, это батхёрт (:

👍НравитсяПонравилось0
В избранноеВ избранном0
LinkedIn

Лучшие комментарии пропустить

для интереса посмотрите курсы лучшего технического вуза мира — M.I.T. — Electrical Engineering and Computer Science:

ocw.mit.edu/...mputer-science

многие вузы пошли неправильным путем:

ради того, чтобы быть модным и повесить вывеску, что тут изучают ИТ (а значит получить студентов и их денежки), они дают поверхностные курсы от преподавателей, которые сами знакомы с технологиями не так давно.

в ВУЗах надо все-таки изучать фундаментальные основы
— математика, основы алгоритмов, криптография, теория информации, ООП, тестирование, работа с памятью, кешами и т.д.

а синтаксис языка С#, работа с MySQL, HTML и т.д., что вы сами можете изучить в любой конторе за пол-года.

иначе ВУЗ просто превращается в ПТУ.
Но ПТУ тоже нужны, чтобы быстро поставить человека у станка.

а ВУЗ должен давать те знания и понимание вещей, которые получишь после 10 лет опыта работы и то, если будешь задумываться над тем, что ты делаешь.

Добавлю немного своих мыслей

Когда промышленное программирование только — только появилось, каждая создаваемая программа была уникальной. Соответственно, программисты были учеными: они решали задачи, которые до них никто не решал с помощью программирования.
Время шло, появились стандартные способы решения типовых проблем, потом инструментальные средства, все более и более новые. Эти средства позволяют сосредоточиться на предметной области оставляя теоретические основы под капотом. Примерно, как токарь обрабатывает деталь не задумываясь о том каким образом работает электромотор в станке.
Чем дальше в лес, тем толще партизаны и на данный момент для 95% задач решаемых с помощью программирования уже существует инструментальное средство. Часто это готовый полуфабрикат программы, его нужно только настроить под существующие нужды.

При этом совершенно не обязательно понимать что у этого полуфабриката внутри.

Но вот для 5% программ полуфабрикатов нету — не создали ещё. Человечество развивается, появляются новые проблемы требующие решения, поэтому коэффициент не решенных задач в 5% по крайней мере не уменьшается.

Соответственно, если вы хотите быть токарями от IT, пять лет изучения теории в университете вам конечно не нужны. Но вот если стремитесь создавать нечто новое, тогда без математики, всяческих курсов теории программирования, курса философии, общего кругозора получаемого от гуманитарных семинаров вам не обойтись.

Говоря другими словами, чтобы быть прикладным программистом высшее образование действительно не нужно. Оно только для системных и программистов инструментальных средств — ученых от мира программирования.

Так что, уважаемый топикстартер, ты — прикладной программист, если отсутствие бумажки о В.О. не смущает и базовые знания языков программирования получены, в институте тебе действительно делать нечего. Кстати, капитан Очевидность говорит, что потребность в прикладниках гораздо выше чем в теоретиках и платят им иной раз побольше.

Проблема в том что для работы на конвеере людей подготовить не так уж сложно. Более того, скорости и отточенности движений больших, чем приемлемые не нужно. Поэтому — то и существует проблема «сплава по днепру». Старик, даже простоявший за конвеером всю жизнь, все равно проиграет молодому: у того во первых внимания больше, во вторых в виду существующих шаблонов согласен на меньше денег. Да и новые средства выходят, всё более и более удобные в работе и менее требовательные к квалификации. За что платить «много», за то что человек на кнопку жмет?

Так что, если хочешь быть «одним из многих», согласен на «среднюю» зарплату — не учись. Хочется иметь выше среднего — велкам за парту

печально такое наблюдать. Я, думаю, еще не доконца сам понял, на сколько ВО было важно. Но рад, что гороздо ближе к пониманию этого нежели ТС. А если бы еще все действительно учил, а не только то, что интересно — то вообще было бы круто. Универ учит многому, в том числе и полезному. Конечно, там довольно большая избыточность может получится. что за столько времени можно было бы овалдеть гораздо большим объемом знаний. Но в любом случае — проведенные года в КПИ считаю весьма важными и полезными.
А сертификаты Майкрософт... — смешные они(может, конечно, не все). Получал я такие — и был этот процесс на уровне сдачи лаб/зачета какого-то паршивенького предмета.
Так что прекратите «%№черство» на сертификат Майкрософта.

А то, что вы не можете из-за лени или каких-то там отговорок получить диплом — так это весьма негативный показатель. Вполне можно провести паралель с каким-то неинтересным рутинным проектом, который вы забросите на пол-пути. А такие тоже есть и их нужно доводить до логического завершения.

Для многих институт — отсрочка на 5 лет от взрослой жизни.

Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter
Допустимые теги: blockquote, a, pre, code, ul, ol, li, b, i, del.
Ctrl + Enter

Разница в подходах решения задачи реализации того или иного СЛОЖНОГО метода для решения той или иной задачи хорошего выпускника ВУЗа и хорошего самоучки:

— самоучка: читает литературу, выбирает метод интуитивно, адаптирует его под задачу: делает — не работает — переделывает — не работает — переделывает — не работает — переделывает и так пока не заработает. Иногда работает с первой попытки, иногда задача оказывается нерешабельной по его мнению.

— выпускник ВУЗа: читает литературу, подготавливает мат. обоснование работы нужного метода, составляет критерии оценки правильности работы, проверяет работоспособность различных известных методов для данной задачи, используя соотв мат аппарат и моделирование, выбирает наиболее эффективный, вносит коррективы, делает — работает.

Это касается не только программирования. Конечно, для большинства задач второй подход несколько избыточен, но что касается state of the art — туда с первым подходом лучше и не соваться.

Это сайт пеарящихся бодишопов.

Вот блин, а я наивный поверил названию сайта.

Шас он называетсо просто ДОУ, и не имеет ни какога атнашения к разработчикам (ну или очень отдаленное) :)

Добавлю, что преподаются еще такие дисциплины, как: Теория решения изобретательских задач, Методы оптимизации, Технология разработки программных продуктов, Распределенные системы, Теория систем, ООП, Теория разработки языков программирования, много-много экономики (специальность: информатика в экономике), много-много математики (специальность все таки: информатика) и т.д. Тоже когда-то думал, что можно и самому. Но всегда упираешься в потолок, так как не знаешь каких-либо понятий, лишь только потому, что никогда их не слышал.

А сегодня в стране есть люди без ВО? 0_0

У нас ВО скатилось до уровня среднего образования, когда последний бездельник и двоечник после школы получает диплом о ВО и гордится какой он крутой. Большинство вакансий требует ВО не потому, что работодатели хотят чтоб человек занимался мат. анализом и исследованиями в области фемтотехнологий. Все банально просто, работодатель хочет определить соискателя: дэбил/нэ дэбил.

Большинство вакансий требует ВО не потому, что работодатели хотят чтоб человек занимался мат. анализом и исследованиями в области фемтотехнологий

а на деле, у многих — багфиксинг и правка хмл-файликов и цсс.

Все банально просто, работодатель хочет определить соискателя: дэбил/нэ дэбил.

Это слабо коррелируется с наличием или отсутствием ВО.

гордится какой он крутой

Не гордится в том то и проблема. То что легко досталось, не ценится. Я думаю требование ВО скорее какая то дань традиции, типа положено так, многие и не задумываются что оно такое и зачем оно вообще надо.

Я думаю требование ВО скорее какая то дань традиции
Просто отсрочка от взрослой жизни. Люди думают, что поступят, а там уже разберутся, чего они хотят на самом деле. «Как-то будет» — любимая фраза многих.

А над мужской половиной ещё и армия нависает, после которой люди обычно меняются в худшую сторону.

В этом плане вспомнил. Моя менеджер на шведской стороне проекта рассказала. У неё есть уже достаточно взрослая дочь (больше 20 лет как я понял). Она после школы пошла работать, работала в разных местах. И только вроде сейчас определилась, чем бы она хотела заниматься, причём её мама (моя менеджер) об этом говорила как о чём-то очень важном и требующем соответствующего подхода. Подобные истории слышал также у немцев.

Т.е. к выбору своей будущей профессии подходят более продуманно, осознанно. А не просто лишь бы после школы сразу в универ. Когда я учился, в моей группе было очень мало тех, кто осознанно понимал, что он хочет в жизни и зачем учится. Результат соответствующий — единицы по специальности.

Комменты отстаивателей «ВО» прям противно читать, потому что они не понимают о чем в этом топике собственно идет речь.
Для прояснения попробуйте представить себе гипотетическую ситуацию:
-Работодатели для большенства работы ВО не требуют.
-Есть акудемии/училища/курсы, которые позволяют относительно быстро получить знания так или иначе достаточные для этих самых большенства вакансий.
-Таки есть работа, которая, таки требует знания матана и ВО (ракеты, космос, наука, имиджпроцессинг, ии, выберите свое).
-За работу в которой нужно ВО — больше платят.
-Вузов в стране немного, и все они поделу.
-Программисты которые имеют ВО, (и которые смогли найти ту самую чудо работу) таки смотрят с высока на тех кто ВО не имеет, но не извергают «быдлокодеры» на всех форумах по отношению к остальным.

-PROFIT.

Можете сравнить с тем, что у нас сейчас на украине есть:
-ВО требуеться без разбору всем, буд то проэктировщику ракет, или дворничке.
-На институт тратиться много времени на различный матан, но для реальной «простой» работы приходиться еще доучиваться.

-Работы для которой таки требуеться матан уж очень мало, и программисты там, наверное, зарабатывают меньше, чем синьйор джава с 3 лет опыта...

У вас множество критериев ограничено. Никто не спорит про кол-во рабочих мест или величину оплаты труда (вообще когда вторая зависела от знаний или способностей?). Бывают и другие критерии.

P.s.

синьйор джава с 3 лет опыта
зачёт!

большенства

акудемии

поделу

смотрят с высока

Я уже знаю, зачем ВО таки нужно.

А я знаю что наказание розгами отменили в школах зря!

Вы сайтом ошиблись.

Форум граммарнациков. и прочих гуманитариев не здесь.

Вы знаете, я вот сомневаюсь, что человек, неспособный писать на родном языке без ошибок, будет способен порождать код, который с первого раза будет компилироваться без ошибок. Дело даже не в ошибках, дело в отношении: видеть, что все вокруг тебя пишут «большинство» и упорно писать «большенство».

Помню, у меня был одноклассник, который дату нормально с доски списать не умел. Как минимум, до восьмого класса. Казалось бы, нет ничего проще — повтори буква в букву. Нет, он должен был обязательно написать по-своему и сделать четыре ошибки.

Помню, у меня был одноклассник, который дату нормально с доски списать не умел. Как минимум, до восьмого класса.

Ну он ведь не программистом работает?

Наверное проджект менеджер или тимлид как минимум.

Ух, много много вкусной еды.

Но я попробую вытветить вам не жестко, без перехода на личности.

Во первых: язык все таки не родной.

Во вторых:

Вы знаете, я вот сомневаюсь, что человек, неспособный писать на родном языке без ошибок, будет способен порождать код, который с первого раза будет компилироваться без ошибок.

ИДЕ прекрастно с этой проблемой справляется.

В третих:

Дело даже не в ошибках, дело в отношении: видеть, что все вокруг тебя пишут «большинство» и упорно писать «большенство».

Дело даже не в безграмотности как таковой, дело в навязчивом гуманитарном зуде захламлять все обсуждения никому не нужной русской грамматикой.

И тут провтыкал )

прекрастно

Пане, сучасні браузери підтримують перевірку орфографії. Гидко читати, правда.

Пане, сучасні браузери підтримують перевірку орфографії.

А вы не в курсе как хрому “перезапустить” такую проверялку. А то он приспособилсо к моей безграмотности и подсвечивает ошибки на порядок хуже чем сафари.

P.S. Если че это не троллинг.

Стараться писать грамотно это конечно хорошо, и ВО хорошо. Но для некоторых людей это мелочи, и для некоторых людей за мелочами следить тяжело и накладно, особенно когда думаешь о множестве других вещей. К тому же основная цель языка — это передать мысль, и пишем мы не для компилятора, а для людей, для их мозга, для которого все эти мелкие правила в языке всего лишь избыточная информация (смотри теорию информации) что бы суть не была искажена шумами. А языки программирования намного отличаются от языков человеческих они более логичны и в тоже время имеют более простые правила, и компилятор более строг чем мозг человека понимающего речь. Да и вообще не корректно сравнивать язык для машины с четкой логикой, с языком для машины с нечеткой логикой. К тоум же члеовке мжоет осзонаавть кгода он пиешт код для мшаины и от нгео трбеутеся сторго соблюадть прваила, а кгода он пиешт другмоу человкеу и сторгое сболюдение прваил (котроое трбеует дополинтлеьынх усиийл) не тербеутся.

«Кто хочет делать находит средства ....» ©
Это про весь мир

Не хотел бы показаться занудным, но «находит способы» — т.е. то что нужно ДЕЛАТЬ, а не ингредиенты (средства).

Комменты, от «я всё узнал за полгода работы» противно читать. Быть нормальным программистом без ВУЗа может быть нерд/гик АКА задрот. Все остальные должны пройти ВУЗ, или быть им быдлокодерами. Хотя некоторым и ВУЗ не помогает.

Матан (и много чего ещё) и ВО нужен не только для ракет и космоса с имидж процессингом. И в бизнес приложениях где тебя попросят рисовать сложные репорты с графами, и всякими матрицами, и находить решение для NP задач. И когда будешь делать свою казуалку под iOS, с физикой и графикой. И даже с акселерометром в телефоне поработать.

Ну да, мы ведь пишем ctrl-C ctrl-V, с готовыми либами, и нам все пофиг.
Вот только когда залезть в либу баг поправить нужно, или понять как оно работает,
и почему оно делает именно так, а не по другому, тогда и начинаются проблемы.
А потом начинается написание былокодерских воркераундов, и идут обломы, когда чужая либа не умеет того, что заказчик просит.

А потом кругом видим не софт и сайты, а каких то франкенштейнов.

Все остальные должны пройти ВУЗ, или быть им быдлокодерами.
Фееричней вашего заключения может быть только обзывание всех присуцтвующих на форуме — иди0тами.
Все кто без ВО — быдлокодер. Ок, будем строги к определениям.
Плохо ли быть быдлокодером и получать 3к$, ато и больше ? Думаю нет.
Так мы пришли к заключению что ВО многим таки не нужно.

Мои знакомые, которые без вышки, имеют свои предприятия, большой опыт работы и много различных навыком, а большинсто с высшим образованием, работают на базаре или у папы на фирме. Люди часто путают лучшие годы своей жизни с реальными знаниями и думют что институт или универ все должны пройти. В ит я думаю так, если бы наши институты давали знания хотя бы как академия ШАГ, тогда бы это можно было ценить, знаю несколько людей, ХИРЕ учившихся на программистов, которые работают на радиорынке и немогут даже написать Hello World.

это проблема отдельных людей, а не ВУЗов.

Да, согласен, но многие работодатели помешаны на высшем образовании. В одном агенстве мне сказали — мы без образования анкеты не берем, я говорю — почему, ответ — в городе много институтов и академий, другой вменяймой причины мне не сказали.

опять у вас какое-то противоречие, то вы рассказываете как хорошо без во, то жалуетесь, что без во даже на работу не берут.

Я не говорю, что без во хорошо, без во плохо, я жалую на то, что во слишком часто переоценивают. Так как я был мебельщиком, я общался в кругу людей которые без во достигли нормального уровня в жизни, может по этому у меня сложилось такое мнение. Еще хочу сказать, что с во добились упеха в основном приезжие, которым пришлось по жизни булками шевелить. А местные(без обид) слегка папины сыночки, не все конечно.

при чем же здесь достижения какого-то уровня в жизни? 1. все это относительно. Королев ракеты строил, и думаю все-равно стремился к большему. 2. что есть успех? обычно объективно чью-либо жизнь можно оценить лишь глобально пост-фактум. 3. если некто и без наличия ВО профессионал, культурно и интеллектуально развит, доволен собой и своей жизнью — ну так об чем разговор, ВО тут совершенно ни при чем. Но так статистика показывает, что такие индивиды редки (в массе) и перед ними я только могу снять шляпу и низко поклониться. До сих пор я таких не встречал лично.

в сложившихся реалиях у кандидата должны быть очень веские аргументы насчет отсутствия ВО + еще более веские аргументы о своей ценности без ВО. Другими словами, например, вы приходите и говорите: «У меня нет ВО, потому что я вынужден был тяжело работать смолоду. Но зато я в топ-5 на топкодере и еще недавно занял 6-е место в Гугл АИ Челлендж». Это для примера, просьба не придираться. Или другая формулировка — зависит от должности. А вариант «я не пошел в ВУЗ, т.к. ВУЗы г... и я ваапще всех умней и круче» он не пройдет у вменяемого и адекватного работодателя.

Ну в споре правых нет, у всех свой жизненный опыт, я просто хочу быть для начала, простым кодером, в asp.net я сталкивался только с тем, чтобы, гарамотно и внимательно писать код, и не какие супер знания(математика или магия) там не нужны. Нужно тупо и быстро, без ошибок писать код, зачем тут вышка не понятно, для всяких сложных весчей типа антивирусов или драйверов да нужно.

В суперечках дурню легше, аніж розумному. Розумний може визнату правоту опонента, якщо його думка підтверджується вагомими аргументами, дурень же не тільки не сприймає аргументів, але й відкидає факти.

Если дурень это про меня, то скажите, мне факты, что надо знать для разработки в .NET. . Я вам скажу, усидчивость, слепой набор и внимательность.

Ага. Дурень то як те, чого не можна перерубати. Бо воно опору не чинить. В нірвані все життя )

верно, правых мы не ищем. мы ищем истину, которая вот-вот родится :)

в конкретно приведенной ситуации — да, «вышка» незачем.

но ВО не только и не всегда именно знания в чистом виде. Я начал активно самообразовываться с курса 5го. Большинство актуальных знаний я получил самостоятельно. Но я бы не сделал этого, не получая ВО. Мой ВУЗ дал мне массу бесценных вещей, которых нет в книгах и в интернете. Нет, я взял эти вещи. Рядом со мной было 50 человек, и еще 50 каждый год. И каждый выносит из ВУЗа чемодан с уникальным багажом. ВУЗ это огромная уникальная кладовая. Кладовые есть разные.

вот не верю.
был в прошлом году на встрече одноклассников , это же ужос, из народа без во, только два человека более менее — один благодаря родителям, второй водилой у какогото начальства...

с одногрупниками картина еще более «удручающая» — начальники, владельцы бизнесов и всякое такое ...

Ну да, я тут загнул, не все с вышкой на рынке, и не все без вышки преуспели, я имел ввиду большинство, то есть в % сотношении без вышки добились большего в жизни, одна из причин — дипломом не прикроешся, надо было реально себя показать.

И это при том, что в среднем люди с вышкой из более обеспеченных семей с большеми возможностями. Скажу конкретнее 2 бухгалтелра с вышкой(из моих сверстиков) работают на рынке, а одного химика я научил делать мебель(это он больше всего говорил как много ему дал институт) это то, что, так, сразу вспомнил.

я собственно про проценты и говорил. из людей без во «вышли в люди» ну от силы пол-процента, с во «не вышли в люди» процентов 5

Ну, может это еще зависит от конкретного учебного заведения, я думю юристы, или менеджеры да, но химики, или радио техники, инженеры всякие однозначно нет, это мой личный опыт, они слишком много времени потратили на учебу.

ну с этого и надо было начинать, что не всякое во одинаково полезно

ну как вы не поймете, вы же не определяете систему отсчета! что значит «добились большего»? Больше чем кто? Больше чем что? Если А (с ВО) считает что Б (без ВО) добился большего в жизни, то это личная психологическая проблема А. Не более.

Я сам не фанат украинских вузов, но по вашим словам явно заметно, что у вас вышки нету, работодатели вышку требуют, поэтому вы злые и на работодателей, и на тех ваших потенциальных конкурентов за вакансию, у кого вышка есть:).

Примеры с «успешными» людьми без вышки и «лузерами» с вышкой ни о чем не говорят.

На мой взгляд, диплом нужен, для того, что бы было легче говорить при собеседовании. Я не имею высшего образования, и мне говорят — Высшее образование это не только знания прфессии это и знания по жизни и те кто не учился в институте (и я в том числе) тупые. Я объясняю, что пока вы учились, я 5 лет работал, общался с начальством, взрослыми коллегами, клиентами. Когда мои сверстники закончили институты, я уже имел 3 прифессии, поменял 3 работы, научился читать газеты с разделом вакансии и уживаться в коллективе. И это я называю опыт, по сравнению с которым подкуп преподователей, гулянка в общеге и выпрашивание денег у родителей — это фигня.

Работал старшим оператором ПК + базовые функции админа + тз для программиста 4г, Кассир 2г, сборщик мебели 1г, технолог мебельного производства 2г, частный предпрениматель(изготовление мебели) 1г, Кладовщик 1г, Печатник(corel, photoshop) 1г, программист удаленно 0.5г. Это не все.

жизнь покажет. всю жизнь прыгать таким образом вы не будете, сами понимаете. для кого-то такая «школа» становится этапом перед серьезными достижениями. Есть такая группа людей. Но есть и другая, смежная, которая в результате так и не находит себя. Кто же вы — кем сами себя считаете?

Ну с детсва, мечтал быть программистом с 9 лет. просто я слегка заблудился, но щас наверстал. Похоже, что поздновато (хочется на канторе поработать не берут), но на фрилансе есть возможность, думаю, что скоро смогу назвать себя программистом. Пока, что только пару проектов, сейчас не могу себя назвать программистом.

Не вы себя должны назвать программистом. Другие признанные программисты должны назвать вас программистом. Вот так. А то программистов у нас пол-Украины. Но как тогда назвать Дейкстру, Вирта, Кнута? Вы, кстати, знаете кто это? Если есть возможность — получите ВО. Или же попытайтесь сформировать багаж знаний из основных предметов образовательной программы по компьютерным наукам. Раз уж вы мечтаете об этом с детства...

Кнут и современное программирование? Какие науки? спроектировать базу данных по правилам, накидать на форму кнопок, зделать логику вставки и извлечения данных из (в) базу, вызвать на JavaScript веб метод. Зачем 97% прогрммистам Кнут?

97% — это что такое? А Кнут зачем... ну мало ли, вдруг перестановки придется сгенерировать. Так если не знать по памяти, так знать какую книжечку глянуть оперативненько. Да и когда эту книжечку глядеть, то не разбираться перед этим с дискретной математикой или прочим матаном, а более менее понимать, о чем речь. Думаю, таким (и подобным) озадачиваются больше чем 3% (но опять же — от чего мы считаем? от всех программистов мира?) Хотите, давайте попробуем прикинуть...

Может и больше 3%, но если смотреть правде в глаза, .NET программист приходит на работу, создает EntityModel, клепает форму, и тупо пользуется готовыми контролами, а мега умные спецы, пишут библиотеки контролов, они просто лучше знают JavaScript и всякие готовые библиотеки к нему. Если Кнут не знает ajax его .NET разработчиком не возьмут.

Вот сижу и думаю, мне не хватает знаний, в высшей математики, чтобы расчитать, как набрать вопрос в гугле, чтобы с найбольшей вероятностью мне выдало правильный результат, еще мне не нравится как майкрософт сделали Linq to sql хочу свою библиотеку сделать, и джава скрипт мне не нравится буду читать Кнута и напишу свой язык.

Ну если напишите что-то аналогичное Linq to sql и оно работать будет — тогда, наверное, за Вами и без ВО Microsoft будет гоняться

Александр, Вы не обижайтесь, но по Вашим постам складывается впечатление, что Вам лет 17-18. Орфография, максимализм Ваш. Вы реально хотите программировать, чтобы «тупо пользоваться готовыми контролами»? И тут же пишете, что Вам нравится программировать и проектировать? Гибрид мухи с мухобойкой выходит какой-то, пардон )))

Орфография это потому, что я двоешник :) , нет я не я не хочу готовыми контролами пользоваться, я хочу сойти с ума и написать кучу своих контролов, а то что Майкрософт создала и оттестировала, это все фигня. Вот я сяду изучать высшую математику и буду изобретать велосипеды. Зато я буду умный. У виндовс обои скучные(некоторые поймут очем я), и кнопки не красивые, я напишу свои кнопки в форме звездочек, и мне все равно, что на кнопку можно .png картинку повесить с рисунком звездочки, и для этого не надо учить высшую математику. А если серьезно, то да мне нравится проектировать и программировать с готовыми контролами, и ни какого гибрида я здесь не вижу. Мне нравиться использовать готовые средства авторизации asp.net, использовать objectDataSource, ajaxControlToolkit и сосредоточится на конечном результате. Я не имею ввиду пользовательские контролы, я их часто делаю из готовых.

Мне нравиться использовать готовые средства авторизации asp.net, использовать objectDataSource, ajaxControlToolkit и сосредоточится на конечном результате.

Это всё хорошо, конечно. Но в чём ты видишь своё конкурентное преимущество перед индусами, китайцами и прочими пакистанцами, готовыми формошлёпить по 80 часов/неделю за еду?

А вы думаете, вы можете делать, то, что они не могут? они далеко не за еду работают, то же за нормальные деньги, я Русский знаю и Украинский вот преймущества, даже 2. А в остальном они довольно не плохие прграммисты и уних 20 тестеров за 100уе сидят, то есть качество у них может быть и лучше. Просто выражение знаменитое «Индусский гомнокод», но я считаю, что все это сказки.

они далеко не за еду работают, то же за нормальные деньги

За 5 баксов/час или даже дешевле. В общем, за еду.

И для кого твои российский или украинский языки должны быть интересны? Для западных заказчиков? Сильно сомневаюсь. А у индусов английский — второй язык, который в городах учат с детства (т.к. бывшая британская колония).

щас проверю, но не помню таких цен на oDesc

Проверил 5 7 10 и 17 есть за час.

Есть и 30 за час. Но есть и 139 разработчиков из Латинской Америки и Азии, работающих с рейтом менее 5 баксов/час. Это в одном лишь «Software Development / Desktop Applications», выполнявших не менее 100 часов работы и с xорошими отзывами (4 звезды и выше).

Веб девелоперов таких — и вовсе, более 1000 человек.

1000 человек? ну тогда не знаю. Мне ответить не чего, разве что работать за 5, пока опыта набрать, потом silverLight подучить mvc, wcf а щас конечно не чего предложить, но все равно это не повод читать Кнута.

потом silverLight подучить mvc, wcf а щас конечно не чего предложить, но все равно это не повод читать Кнута.

В принципе, да — для формошлёпства за 3-5 баксов/час, Кнут не нужен. Читатели Кнута — это уже другая лига, работающих за 30-50 баксов/час.

Чето я не нашол у Кнута в книге: как слайд шоу на сайте сделать, как правильно проэктировать бызы данных, как построить разработчиков, чтобы все четко было. А вот это именно в наше время и нужно чтобы достичь успеха в программироваии..

Ок, о правильном проектировании баз данных писал не Kнут а Дейт (или, ещё раньше, Кодд). Но, думаю, ты их тоже не читал. :)

Что касается прикручивания к сайту фич — это и индусов лучше и дешевле, чем у украинцев получается. Т.к. английский более продвинутый.

Дейт и Кодд мне не для sqlServer не нужны, Кодда открыл и закрыл, нет там ничего про особенности ms sql server и t-sql, а для оптимизации запросов вообще это не нужно, если тебе как старшему дадут проект, то надо бегом бабло отрабатывать, создавать модель linq to sql и отрабатывать бабки, вот это и ценится сейчас а если над каждой мелочью думать, все по цифрам смотреть, то ты фирму обонкротиш и тебя выгонят с работы.

Ну да, просто какую-то мутную структуру БД напепить, да классы под эту структуру замэпить — за такое много не заплатят, т.к. таких бд-шлёпов вагон и маленькая тележка..

А деньги там, где больше приходится пользоваться мозгом, а не руками/пальцами.

есть правила современные для баз данных, я про это все читал, и учил t-sql(сейчас не пользуюсь, но учил не зря), а если все мега важно до мелочей, то это не .NET разработчик делает, а разработчик баз данных

Если бы я хотел стать старшим разработчиком баз данных, я бы обязательно все это прочитал, но я хочу стать старшим разработчиком asp.net

в майкрософт вас полюбому не возьмут, там тоже сидят фанаты во

я согласен, вот там и нужны все эти знания, а я хочу быть не формошлепом, но и майкрасофта я не достигну, я не хочу быть разработчиком компиляторов и библиотек, да для этого нужно все это знать, я хочу достичь по карьере старший разработчик asp.net и все больше у меня врядли получиться.

гм. понимаете, в той фирме где вы будете делать карьеру , все будут с во (либо какие-нить выпускники контуперных пту, что почти одно и тоже) и они вас будут чморить, может даже и не специально, поэтому, в вашем случае, единственный выход — знать лучше их и уметь решать задачи, которые требуют понимания алгоритмов и структур, поэтому для вас гораздо важнее знать теорию, чем для них

я это знаю хотя бы потому, что у меня самого хоть и есть во, но непрофильное, поэтому я через это сам проходил — особенно сложно было с первыми работами в софтверных конторах, на собеседованиях дрюкали нещадно ...

С этим я согласен, более того, после всего, что я здесь написал, меня вообще никто на работу не возмет :)))))

Просто есть книги по проще, типа Шилдт справочник по c#, там типа plinq итд. тоже надо знать.

сейчас общепринято на собеседовании просить написать какой-нить короткий но заковыристый код (без апи), врядли в шилдте есть подобные примеры :)

Ща гляну сколько там у Кнута страниц :)))))))))))

ну кнут вам будет сложноват, лучше взять какой нить учебник по алгоритмам и структурам — от какого нить олдового вирта , до учебника по дискретной математике и алгоритмам для студентов вузов

ну и по реляционным базам че нить

по базам читал t-sql базовый курс — это мало?

я ж не знаю, у меня на продукцию майкрософт аллергия.

но если там было про базовые методы оптимизации со всякими там денормализациями кешами и паттернами для решения типовых задач типа деревьев — то тогда норм

про базы там про деревья не было еще почитал Дейтелов как программировать на с++

Скачал Вирта Структуры и алгоритмы, интересная тема, у Дейтелов было немного про это. А по патернам преэктирования можете что то подсказать.

А по патернам преэктирования можете что то подсказать

GoF, Microsoft pattern and practices

и все это еще в процессе написания... т.е. 4й том все еще выходит потихоньку брошурками. А там еще 5й, 6й, 7й тома... :)

но и майкрасофта я не достигну

«If you think you’re a really good programmer... read (Knuth’s) Art of Computer Programming... You should definitely send me a résumé if you can read the whole thing.» Угадайте чьи это слова :)

Так он уже давно не берет на работу :)
А Балмер в самом начале просто сказал — нам надо больше «русских».

Кстати сейчас уровень требований упал прилично. Хотя все зависит от того кто набирает. Например меня в свое время Dan Knudson интервировал. Думаю сейчас ему лениво таким заниматься.

Если бы я такие книги чтал и понимал, я бы Билу Гейтцу резюме не отправил.

чего вы к Кнуту пристали-то :) в наше время, чтобы достичь успеха в программировании именно, как раз надо не про слайдшоу на сайте читать, а книги из категории «Кнут и ко». Не буквально Кнута, а вообще книги подобного направления и тематики. увы, это придумал не я...

проэктировать

— проектировать.

Нам (группе, мне лично — нет) руки в дверь засовывали за «Э» в дипломах )

Походу вы умник, я когда делаю сайты, там пишу правильно. На нормальную работу(в любой сфере) приходиш тебе дают работу, справляешся — молодец, нет — досвидания. А в программистких канторах такие умники как вы сидят, и задания дают типа — как поменять местами значения в двух перемменных не используя теретьей, ответ прост, я в детстве программировал советский калькулятор,а щас мне это не интересно.

если уж вы целитесь на формошлепство, тогда я бы рекомендовал php — там больше простой работы (можете глянуть по одеску) и рынок сам по себе больше. дотнет он больше по корпорациям (офисам, и могут всеравно требовать во) и его меньше в простом фрилансе

пшп в этом смысле более дружественен к фрилансу — всякие хоумпаги и прочий блогинг обычно клепают\тюнят в пшп

Да, вы молдцы, тупо меня загнали, я не целюсь в формошлепа, можно нормально уметь asp.net, silverLight, wpf, wcf, ms sqlserver, уметь проектировать сать сеньером и для этого не нужен Кнут, мега математика и высшее образование, вот с этого и начинался разговор. А пхп мне не нравиться, на нем сложнее что то делать чем на с#.

сать сеньером и для этого не нужен Кнут, мега математика и высшее образование

я тут постил недавно, случайно наткнулся как-то, очень показательный пример

gns-ua.livejournal.com/1222258.html

по ссылке даже не задача, нет, а средняя рабочая ситуация , в средней, неформошлепской задаче

А пхп мне не нравиться, на нем сложнее что то делать чем на с#.

а на дотнете меньше шансов найти работу, но хозяин барин ...

Да, это хрень какаето, к .NET вообще имеет отношения?

это пример не-формошлепской задачи.

Если вы про php, то я обьясню. php и например c++ как языки программирования проще для изучения, чем c#, но далать программы проще на c#.

..например c++ как языки программирования проще для изучения, чем c#..

ух ты, а пацаны-то и не знают! ©

Если сравнивать C# имеет синтаксис почти как C++, но включет еще делегаты, события, интерфейсы, linq, анонимные типы... это не все.

Ага, тока в цэ++ еще куча всяких мертвых еполумертвых и прочей ереси типа auto.

Хотя чего уж там... Пяти минут просмотра темплейта сложнее среднего хватит чтобы взорвать моск )

Так я и говорю, с++ легче учить, а работать на нем сложнее

Бгагагагага))))))

ЦЭ++ проще шарпа ))))))

Если С++ сложнее, то обоснуй пожалуйста.

ну если по простому — из C++ выкинули половину фич и получился c#

Больше добавили, чем выкинули.

Выкинули деструкторы, инлайн функции всякие, а добавили будь здоров

Я имел ввиду, что почти не надо ими пользоваться.

хорошо-хорошо, только мой совет — вы только такого на собеседованиях не говорите и вообще никому и никогда, пусть это будет ваш личный секрет, ибо после этой фразы собеседование сразу прекратится

Я кое че делал на С++, и я знаю, что всякие умники считают(как и я раньше),что это мега сложный язык, да согласен работать на нем сложнее, и задачи другие, но изучать его легче, да библиотеки сложнее, формошлепать с ним проблемно, но если изучать синтаксис, то я скажу так, если ты не занаеш с++, то с шарп вообще проблемно учить.

спасибо. поржал.

но я всетаки замечу, что ваши выводы показывают недостаточное знание с++

Синтаксис С# изучать раза в два дольше, чем синтаксис С++, я не беру сложность библиотек, если на собебесодовании по C# я такое скажу и мне скажут, что я не прав, я с удовольствием продолжу собебеседование на С++

Как говорят — сложнее всего отвечать на тот вопрос ответ на который очевиден

Синтаксис С# изучать раза в два дольше, чем синтаксис С++

Это говорит о том что ты просто плюсы не учил (ну либо ознакомление по книге плюсы за 21 день).

А я вот учил плюсы лет пять — и на каком-то этапе понял что знаю его очень плохенько. В моей комнате в квартире родителей ровно половина полки была забита книгами — нет нет не синтаксиса — а тонкостей и подъебасиков плюсов (см мейерсы саттеры александреску). Шарп — это язык для детсада по сравнение с плюсами. Тебе уже ответили добрые люди — взяли плюсы и выкинули оттуда половину а потом медленно стали позвращать. Но и сейчас шарп — язык очень (очень) простой — отсюда и куча икспердов школьного возраста.

Если тебя в силу наверняка юной натуры не убеждают ответы на форуме — ты скачай обозначеные книжонки — ознакомся — может перестанешь писать глупости и выглядеть дурачком в публичном месте.

вы делаете логику для мега роботов вам отвлекаться нельзя

В нашем отделе логику для роботов пишут не на плюсах — а на уровне плс — программируют битики. Но это непринципиально — я делал тоже задачу и на плюсах и на шарпе.

Сразу отвечу, что Меерса я читал, я понимаю, что для С++ есть разные тонкости для разных платформ, более того многие рассуждают, что в итоге выходит на ассемблере, я говорил конкретно про синтаксис, а С шарп он не проще, он современней, позволяет, проще решать современные задачи, без углубления во всякую хрень которая нужна для программирования дрейверов, на С шарп их не делают, по этому и говорят многие, что это для дет сада, но если поставить, задачу высушить себе мозг и копаться во всех тонкостях С шарп, может и 20 лет не хватить, шас других скачаю посмотрю что там. Во всех этих книгах, тонкости которые касаются алгоритмов, а синтаксис С++ тут не причем. Вы наверно имеете в виду С++ + асемблер. Вот моя таблица сложности языков, самый простой это 1010101010111101010, далее ассемблер, далее С, далее С++, далее С шарп. А вот сложность работы на них, требование, к знаниям алгоритмов идет в обратном порядке. Самый простой 1001110101 синтаксис занет любой даун. Я повторяю я говорил про синтаксис. Так как си++ более низкого урованя в нем высокие требования к алгоритмам, С шарп более высокого, требования меньше, но это не значит что С шарп проще, просто на С шарп, нет тех задач.

Для начала давай так — сколько тебе лет ? сколько лет ты профессионально программируешь (получаешь за это деньги) ? на скольких коммерчиских проэктах ты участвовал ?

Я задаю эти вопросы не чтобы поглумиться, а исключительно понять с кем имею дело. Ты ответь — и тогда продолжим.

Я вообще не професиональный программист, я любитель, за деньги работал, только на С шарп и то не много, если мусолить, что макросы устарели, и что вместо них применять, что выходит в итоге на асемблеле, тогда можно и для с шарпа изучать помежуточный язык и анализировать запросы linq, не думаю что это легче чем, С++

Я вообще не професиональный программист,

Даю совет: будешь продолжать писать подобную ху.йню — с тобой здесь будут общаться исключительно как с малолетним дураком — для забавы будут гонять в пятничный вечер сцаными тряпками. Я понимаю, что ты молодой и упертый раз споришь с теми кто зарабатывает этим на жизнь — хочешь выглядеть идио.том — пожалуйста.

Сложность языка определяется не количеством ключевых слов и довесков вроде линка. Она определяется вольностью грамматики в рамках которой язык определен. Может ты слышал, что есть классический труд от некоего Страуструпа (он вроде неплохо знает язык — понимает о чем пишет) — и вот в конце книжечки эта самая грамматика описана. Эта вариативность и определяет тот факт, что одно и тоже в плюсах можно написать множеством способов и как результат элементарно запутаться. Свобода действий требует очень серьезного контроля над тем что ты пишешь. Таже самая свобода позволяет записывать такие конструкции, что элементрано сломать шею.

Когда хотят проверить знание шарпа тебя спросят што-нибудь вроде, а что такое боксинг или референсед тип. Когда захотят проверить плюсы — тебе дадут простенькую на вид строчку кода и спросят, что она делает. Это давно уже превратилось в спорт — даже проводятся чемпы на которых соревнуются кто более запутанно напишет. А ты пришел и всем пацанам тут рассказал по чем халва на зоне.

Вобщем — ты эта — больше слушай — разговаривать не надо — сойдешь за толкового :)

На с шарп могут такую сторочку linq показать, что над ней можно рассуждать очень долго.

Дурака учить, что мертвого лечить.

так и надо было сразу сказать, а не рассказывыть сказки, в С шарп можно так углубиться, и столько рассуждать про разные типы нулевые не нулевые... и тд. Просто многие этого не делают и сложился миф, что это простой язык.

Ну и нак ее было писать такую мутную?

Умение выберать между линком и циклами — это так же важная штука.

Да и вообще, пацаны, вы мега спецы тратите свое время на этом форуме, я вот сижу дома формошлепаю, и чтобы отвлечся отвечаю на коменты, вы делаете логику для мега роботов вам отвлекаться нельзя

Стандарт С++ занимает больше 800 страниц текста. Пля, да такой книжкой можно кошку убить) Ее 20 лети писали три поколения девелоперов. Не факт что этот ц++ вообще кто-либо знает в полном обьеме.

С шарп по мимо синтаксиса и стандартов то же не мало страниц, нужно знать linq одельная книга на кучу страниц, щас еще plinq.

C++: Вы случайно создаете дюжину копий объекта «вы» и всем им простреливаете ногу. Срочная медицинская помощь оказывается невозможной, так как вы не можете разобраться, где настоящие копии, а где — те, что только указывают на них и говорят: «А вот он я!»

C#: Вы пытаетесь прострелить себе ногу, но осознаете, что для этого вам нужен 5 диск MSDN с хелпом и Visual Studio .NET... и в любом случае решетка C# не дает прострелить вам ногу, так как тот код, который вы пишете для Mono, Microsoft уже запатентовала.

Понимаете в чем дело, на самом деле во всех языках есть свои сложности, и говорить что С шарп легкий это не правильно, да на нем легче делать, но из за этого, чтобы стать нормальным С шарп прогером надо знать кучу технологий. Я тоже не прав года говорю что С шарп сложнее, но я скажу 100% не легче. Многи люди не зная С шарп смотрят майкросовтовские доклады где за пять минут, лепят форму и делают доступ к данным, и думают что это для тупых формошлепов, попробуйте по изучать С шарп и вы поймете, что все эти доклады это тупо реклама для звалечения студентов в .net технолгии, в реальности много нужно делать в коде, руками, а не в редакторе. Если проанализировать требования к С шарп сеньерам, вот что получается: Хорошее понимание ООП( в С шарп есть и наследования и все прочая хрень) , проектировка, асп.нет( тянет за собой html, css, javaScript и ajax и библиотеки), асп.нет мвц( название похожее, но это другая технология, которую тоже надо изучать), wcf(тянет за собой сокеты, асинхронное программирование, знание всяких протоколов еще там бибилиотеки на других языках то есть надо знать, каки объекты надо уничтожать и тд.), wpf(xaml), ado.net(тянет за собой t-sql + знание других баз данных кроме ms sql server), linq(порой даже не самый сложный запрос приводит к интересным результам, тебуют знаний как расширять модель Entity, что не так просто и как правильно кешировать эти запросы с отложенной выборкой — вообще полная муть), ну и напоследок plinq(честно не знаю, но думаю тоже сложная хрень) — в итоге как и в С++ всю эту хрень можно изучать и анализировать, 10 и более лет.

Вы путаете сложность языка с наличием кучи востребованных фреимворков.

да я путаю, довайте отбросим СТЛ, и отросим нетфреймворки. получается в С шарпе нет надобности управлять памятью — это легче, все остальное есть как и в С++, но еще простые типы и типы с нулевыми значениями, анонимные типы, интерфейсы, foreach, опять linq, делегаты, события, простых типов данных больше чем с++, ступенчатые массивы, наверно сюда можно добавить лямбда выражения, больше модификаторов(партиал), аттрибуты....

По факту количество фич в языке может быть таки больше (я не спец в этих обоих языках). И вам может показаться что учить и запоминать всякого больше.
Но говоря о сложности языка народ понимает вовсе не количество фич.

За метрику, например, можна взять интервал с которым вы полностью разберетесь с некоторым объёмом кода.

Я согласен, я так же и говорил. А конкретно я говорил, что работать С++ сложнее, просто меня не так поняли, обозвали тупым формошлепом. Вот я и начал тут расписывать, что бы поняли что я имел ввиду. И еще тут говорили что С шарп язык для школьников, я не согласен, на С шарп свои фишки и свои сложности. Тоже можно нехреново запутаться, да работать на С шарп легче. Но могут заставить применять все эти фишки, то же головняк.

И еще тут говорили что С шарп язык для школьников

Здесь все от обратного.

Для того чтобы релизовать большой круг «простых» задач на до диезе, вам достаточно знать сам язык (с большенством фич), и, возможно фреимворк (или несколько). Для решения этих же задач на «сложных» языках, вам помимо языка и фреимворков нужно еще знать всякий матан, внутреннее устройство ОС, процессора, дискретку и такая прочая.

Да с вами согласен! Появилась у меня дополнительная работа, всем спасибо за коменты, кое че я для себя извлек, буду дальше формошепить :))))))))))))))))

С шарпе нет надобности управлять памятью

Я тоже так думал, пока своими глазами не убедился, что C# на компакт фреймворке, сцуко, неуправляемый

не, ну он прав, формошлепать в дотнете легче особенно если пользоваться тыренной студией и прочим

(правда майрософт как-то выпустила формошлепский редактор и для php, но как-то он в массы не пошел)

На халявной экспреске, можно делать, достаточно сложные веб приложения и тд.

гомнокод

— какакод (привет, «АвтоПроверялка» !)

Русский

Украинский

— с малой буквы

преймущества

— еб...ный стыд

А после того, что ты с пунктуацией сделал ты ей алименты платить должен ..

Честно скажу в школе по русскому было 2, за то по геометрии 5

Да и вообще, что за выражение формошлепить, если вы работаете с Dirctx или с космическим агенством, я понимаю вас, а если нет, вы что икуственный интелект делаете, точно также как и все, формы клепаете и логику к ним. Я считаю, только в крайнем случае надо свое, что то придумывать, так как готовые проверенные технологии лучше, чем вся самописная хрень.

в крайнем случае надо свое, что то придумывать, так как готовые проверенные технологии лучше, чем вся самописная хрень

В этом я с вами согласен. Только когда задача незамысловата (типа, кинуть на форму какой-нибудь data-source контрол и замутить грид с данными) — за это будут и платить соответственно, т.к. конкуренция с индусами и китайцами за еду.

Ну, я пытаюсь до упора ковырять готовые инструменты, они очень гибкие и многие даже опытные не знают всяких фишек, которые можно сними вытворять, и в крайнем случае уже мудрить свое, что то. Если на клиенте чето надо, то да тут часто свое приходится делать.

Ну а что? Всем китайских ваз подавай? Кому-то вполне хватает горшков для галушек.

Есть скульпторы и есть просто люди, которые делают на заводах тарелки.

Черговий неосілятор.
П’ять років вчитися читати газети з розділом вакансії — це варто того, щоб не вчити дискретний аналіз чи матпрограмування.

Зрештою, для формошльопа-бидлокодера ВО не потрібна, це дійсно правда.

Так я и хочу быть просто кодером для начала. Не всем же мега программы писать, по обработке графики, искуственному интелекту и тд. Кто то ж должен и кнопки на форму кидать. :)

неважно, что вы хотите для начала. важно, что вы хотите в конце концов (хотя бы на сегодняшний день). и идти надо к цели конечной, а то что у вас «для начала» рассматривать как этап, промежуточную цель. а то ведь для достижения конечной цели могут понадобиться и долгосрочные вложения, которые надо начать делать сейчас, одновременно с той целью что «для начала». а то дело затянется на 150-200 лет, которых ни у кого из нас, увы, нет.

Если мне и вам, дать делать сайт на asp.net, я уверен, что вы не зделаете его намного лучше чем я, вы сделаете быстрее, но результат будет один и тотже, только я еще умею делать мебель, делать ремонт, вести складской учет, а дискретный анализ и мат пограммирование нужно очень редко. И изучать его для .NET прграммиста совсем не нужно.

Получить диплом о ВО нужно, если есть такая возможность, В жизни потом вполне может пригодится :) например, когда будешь на работу в другой стране устраиваться (а такую возможность не стоит исключать).

Даже если для вас это просто бумажка и никаких знаний вы не вынесли из вуза :) Сегодня вы программист без диплома и зашибаете деньгу, а завтра все может кардинально изменится.

П.С. мое ИМХО — универ чрезвычайно полезен и необходим.

Да, в жизни может пригодится и умение вязать крючком. Вот только освоить вязание можно за пару недель а на высшее образование нужно потратить как минимум 5 лет этой самой жизни и кучу денег. Вот тут и приходит в голову мысль — а так уж выгоден этот обмен? Если нужна корочка, ее легче купить и не сберечь время. Если нужны знания, их можно получить в первую очередь в интернете.

Дєточка, інтернет містить дай бог 10% корисної інформації, накопиченої людством.

Ну и где же остальные 90%? Может в библиотеках, которые годами не получают новых поступлений? Или в конторах по сбору оплаты за обучение, называемых «престижными вузами»?

А ви, власне, коли востаннє в бібліотеці були?

Уже и не помню. Нужные мне книги скачиваю из интернета. Если они действительно стоящие — иду на книжный рынок или в магазин и покупаю.

Я не сумнівався, що ваш світогляд обмежений інтернетом і ґуґлем.

А що конкретно є в бібліотеці, чого немає в інтернеті і книжкових магазинах? Технічна література? Не смішіть мене, в бібліотек просто немає грошей, щоб регулярно її купувати. Такого роду книги є тільки в магазинах, навіть в інтернеті в вільному доступі вони з"являються зі значною затримкою після видання.
Художня література? Всіх класиків давно відсканували і виклали в вільний доступ в інтернет. А більш дешева розважальна література я думаю не відповідає вашому надзвичайно широкому світогляду.
Періодика? Так, в бібліотеках часто є досить широкий вибір періодики. Це одна з тих переваг, які ще залишились у бібліотек. Але ж періодика є не тільки в бібліотеках.

Так поясніть, чим же так обмежений мій світогляд?

В університетських бібліотеках студенти мають змогу отримати доступ до сучасної наукової періодики.

А книг «D++ за 21 день для блондінок» там немає, це правда. Не встигають купувати.

І які сучасні наукові періодичні видання в області IT ви можете порекомендувати?

Communications of the ACM — научно-публицистическое издание
разные ACM Journals — по областям, чисто научные

это сходу, с чем имею дело.

а так, думаю в IEEE аналогичная периодика есть.

а, ну и конечно SpringerLink — огромная база журналов на любые темы.

Из нашего — «Проблемы управления и информатики» — переводное издание, там много серьезных статей бывает.

Замечательный совет.

Прочитав ваш пост легко найти следующую ссылку: www.nbuv.gov.ua/.../pui/index.html
Открываем ее и там видим упоминание людей. Например вот этого человека (дай бог ему еще многих и многих лет) www.nbuv.gov.ua/...ui/chykrij.html
Если прослушать хотя бы пару лекций этого преподователя, поверьте, это изменит мировозрение и понимание. А также, возможно, научит видеть чуть шире.

В членах редколегии есть и другие очень достойные люди.

да. а еще, что важно, труды этих людей (и сами люди) очень уважаемы за рубежом. и эти люди — представители одной из лучших школ (когда-то — наилучшей) информатики/кибернетики. это к спору «у нас все г... , у них все супер».

а насчет ваших слов про мировоззрение и понимание: это только что тут дискуссия стихла, а было б здесь поболее противников ВО и отечественной науки, они б вам рассказали, как надо сертификаты получать да «тулзы» разные в университетах учить :)

мне кажется многие путают ВУЗ и ПТУ. Одно другому не мешает, и каждый выбирает то что ему милее и возможно «выгодней». Но когда в вузах начинают читать курсы по фреймворкам или подобное — меня воротит. Я надеюсь на Украине не умрет академическое образование! Пусть его будет немного, и выпускников будет мало. Главное что бы они были!

Опять таки — ничего не имею против ПТУ. Пусть у каждого будет выбор!

нет, ну вот почитать про того же Чикрия: соросовский профессор, участник научных обществ ряда стран. И он преподает! Это как минимум честь учиться у такого Учителя. И этих людей меньше и меньше с каждым годом, увы. Безгранично жаль.

Очень интересные ресурсы. Спасибо за ссылку. К тому же возможность подтянуть свой английский.

завсегда пожалуйста. Кстати, резиденты Украины могут подписаться на Communications of the ACM по спец. ценам для развивающихся стран. В довесок получить кучу приятных мелочей вроде онлайн книг и электронных курсов. Также довольно приемлемые цены на участие в спецгруппах ACM (SIG) — это группы по интересам. Участие в них открывает доступ к соответствующим разделам шикарной библиотеки статей ACM. т.е. если подписываетесь на SIGIR, получаете доступ к статьям об информационном поиске. И т.д. Группы на любой вкус. Так что возможности развиваться и работать с хорошими научными источниками есть даже в Украине с ее низким уровнем жизни. Было бы желание...

До речі «С++ за 21 день» Ліберті і Джонса (якщи ви про неї) одна з найбільш толкових книг по С++, не зважаючи на те, що назва явно підібрана маркетологами. Бажано спочатку хоч заглянути в книгу а потім її критикувати.

В університетських бібліотеках студенти мають змогу отримати доступ до сучасної наукової періодики.

З одного боку, студенти, аспіранти та т.і. наукові працівникі мають можливість отримати безкоштовний (академічний) доступ до наукових/рефератівних Інтернет-сайтів з науковими статтями (на кшалт www.jstor.org ). З іншого боку, такий доступ можна оплатити самому і для цього не треба бути науковцем.

До того ж, дуже багато статей з тих же платних сайтів, можна досить легко по автору/назві знайти на простірах Інету, без жодної оплати у нормальному повнотекстовому .пдф. :)

Насмілюсь додати альтернативу для бідних, arxiv.org

Пару месяцев назад брал книгу в библиотеке Института Кибернетики НАНУ. Книга на английском — взяли 100$ залога за неё. Сам являюсь аспирантом института. Думаю, что с современной научной переодикой ситуация не лучше.

Пару месяцев назад брал книгу в библиотеке Института Кибернетики НАНУ.

НИИ и ВУЗ — это разное.

Книга на английском — взяли 100$ залога за неё.

Эт шо за книга такая? И откуда у бедного аспиранта такие бабки? :)

За любую книгу инстранную залог, 100$ — по божески. Брал книгу старую по теории графов.

И с чего вы взяли, что я бедный аспирант?

у вас есть ВО? Какое? Вы отличаете информацию от знаний? Процессы их получения?

Есть. К сожалению «престижное». В моем понимании знание это полезная и практически применимая часть информации, отделенная от различного информационного мусора в процессе обучения и получения опыта. Процессы получения — самообучение, обучение, практика. Опрос окончен?

вообще-то нет, но вас это задевает, поэтому да, окончен, спасибо. вот вы оскорбились почему-то, а сами же написали что знания вот так можно взять и получить в интернете. а между прочим, в интернете можно получить информацию, и, как коллега заметил, ее там 90% хлама. И эти 10% полезной надо распознать, обработать, и превратить в знания. А это не так-то просто. Должны знать, раз у вас престижное образование.

Я осваивала то, что реально должно было мне пригодится (и я не ошиблась) — а это получение ВО (не только корочки но и знаний и понимания того, чем буду заниматься дальше в жизни) и получение прав (когда у меня и машины своей не было, и ездить не хотела, зато времени было навалом по вечерам).
Когда пришло время ехать в прекрасную страну — я была готова. Диплом по специальности помог получить работу. ну а права как бонус :)
так что имхо, если есть время и возможность — лучше обогатится знаниями.
п.с. на универ не потратила ни копейки.

Не удержусь — и все-таки я предлагаю воздерживатся от лексикона ПТУ-шников.

Без диплома за западным рубежом в кадровых агенствах, через кои туча объявлений о работе публикуется, начальный скрининг не пройдешь. Разговаривать даже не захотят. Цитата из каждого первого объявления — «на худой конец обязателен ВS, а лучше MS, в соответствующей области». А то, что ты в отрасли уже 10 лет как работаешь и всем остальным требованиям удовлетворяешь так, что дай Бог, чтобы они требованиям по оплате так хоть наполовину удовлетворяли, увы, никому не нужно.

И диплом, и референсы до пятого колена им подавай, потом назовешь циферку желаемую после такой нервотрепки, а они сразу кукожатся и начинают лепетать про испытательный срок. При этом циферки, называемой ими, с натяжкой хватит, чтобы жить в чьем-нибудь платяном шкафу и кормиться на заднем дворе продуктового, где просрочку выбрасывают.

>>"на худой конец обязателен ВS, а лучше MS, в соответствующей области“

в наших реалиях человек который по юности закончил мухосраниский университет на факультете “Факультет економіки та менеджменту” может быть классным девелопером

но при иммиграции он ему не поможет )

С другой стороны есть куча филиалов КПИ, с IT-направлениями, где за нефиг делать можно получить диплом магистра. В дипломе ж не будет написано, где человек его получил?

В дипломе будет написано, а если и не будет, то, к примеру, американский работодатель делает запрос с проверкой даже уровня аккредитации.

к примеру филиал КПИ будет иметь аккредитацию соответствующую, а где был выдан может только в выписке с оценками будет написано

ниразу не понял при чем здесь «совковый подход». Юноша, так как не жил в то время, имеет о нем весьма неточное представление. На самом деле в Советском Союзе достаточно широко обсуждали эту проблему. Даже отрывок из юмористической передачи того времени могу привести, когда пришли молодые выпускники на производство, им там говорят
— Хорошо помните, что в ВУЗе учили?
— Да, хорошо
— Ну вот, а теперь забудьте, будете учиться заново тому, что в реальной работе надо.

Кроме того, почему-то на «диком» Западе во многих (если даже не в большинстве случаев) к дипломам кандидатов относятся очень внимательно. Ради одного этого уже стоило бы получить диплом.

Юноша

вот и подход собственно

на кой черт мне протирать штаны в вузе

я закончил) верно говорят: учат учиться — и это до 3го курса только

если бы была возможность повторить — наверное на заочный бы перевелся с 3го курса, а так закончил умеренно сачкуя и работая фултайм

почти ВСЕ практические навыки необходимые для жизни (в частности разбирать мотоцикл))) — получил до универа, для работы в области и для работы вообще — таки да на первой работе...

НИ У ОДНОГО человека на собеседовании (по работе приходится собесседовать очень много) диплом не просил — но смотрел, кто где и как учился, спрашиваю отношение к учебе, больше как проверка на адекватность.

диплом тебе может понадобится когда:
— пойдешь за визой и подобное (но не везде и не факт)
— будешь подаваться на импортные МБА или подобные понты (чтобы тебя могли потом дороже нанять те, кто побросал универы в свое время)
— будешь избираться (не дай бог)
— вдруг надумаешь в аспирантуру (не дай бог — хуже чем избираться)

— потом, чтобы твой ребенок 10ти лет мог найти его в пыльной коробке и спросить, а что это?

возьмите к себе на работу :3 помимо .net могу еще и мотоцикл покрутить (:

O! И себе допишу в СV :)

— mountain bikes (rigid, soft-tail, full suspension)
— repair
— new bike assembing (new frame), transmission, wheels, saddles).
— adjustment (front-rear deraillers, brakes)
— etc.

многие рекрутеры отрицательно относятся к тем, кто не смотрит сериальчики после работы и не ездит на выходных на дачу сажать картошку :/

расшифрую на всякий случай, а то тут много сеньоров с зеркалками (:

многие рекрутеры отрицательно относятся к тем, кто занимается маунтинбайком, мотоциклами, сноубордами, альпинизмом, в общем тем что связано с экстримом и адреналином.

Знаем. На райдера или смотрят «Ух ты!» Или как на УГ. )

10го поеду потролливать в одну фирму (: собеседование на 9 утра, где-то на боженко. я манал ехать в метро в час пик (: горнолыжный костюм, выехать на пол часа, а не за 15 минут и отлично доеду =)

и я туда хочу... и на Дакар тоже...

собеседование на 9 утра, где-то на боженко

мож к нам? летом приехала девушка на байке, шлем на стол БАЦ. потом шутя ответила все вопросы — взяли конечно же, но никто не сомневался что из-за моц... даже не пытался переубеждать

готовлю статейку: есть ли жизнь в оффлайне?

про байки, борды и пр.... — никак руки не дойдут добить...

не, не к вам =( но если пригласите — могу и к вам =)

я сейчас в таком состоянии души что с интересом возьмусь и за новые для себя технологии за небольшую ставку =)

Забавно. Я бисайклист, правда. Комплекция где-то как на юзерпике.

Пока до Даккара доеду потеряю 30 процентов веса )

многие рекрутеры отрицательно относятся к тем, кто занимается маунтинбайком, мотоциклами, сноубордами, альпинизмом, в общем тем что связано с экстримом и адреналином.

Ни одного такого не встречал. Но такую позицию понять можно: сегодня ты его нанял, а с завтрашнего дня он в гипсе на пару месяцев. :)

встречаю и очень часто. люблю проводить небольшие психологические эксперименты, наблюдать за реакцией людей. реакции рекрутеров тоже интересует (: есть разница когда я прихожу цивильный, цивильный но упоминаю мотоцикл или приезжаю на мотоцикле. к сноуборду, кстати, относятся менее негативно.

Шлем все таки советую снимать))) А то я к примеру растерялась бы если бы ко мне на собеседование пришел человек в шлеме и в сноубордовском прикиде)))

А то я к примеру растерялась бы если бы ко мне на собеседование пришел человек в шлеме и в сноубордовском прикиде

особенно если за окном лето и 30 градусная жара

Программисты народ странный, в принципе некоторую эксцентричность простить можно, но тут важно не перегнуть палку и на собеседования все таки голову мыть и говорить внятно, со мной, а не со своими ботинками

Уга. Нейтралитет в одежде самое оно. А то один приедет в спандексовых шортах в обтяг, а оппозит сайд — в хакама с боккеном. Цирк на дроти )

цивильный но упоминаю мотоцикл или приезжаю на мотоцикле

На собеседовании, да и в общем, не столько важно что вы говорите, намного важнее как.

Сомневаюсь ... Нету у меня длинных ног и мини-юбки... И ногтей и губ накрашенных.

Так что мое кокетство могут не правильно понять )

— Расскажите, Александр, как вы понимаете идею неизменяемых объектов. Для чего они нужны? Где правильно применить?

— Умм... У вас такой сексуальный голос! )

Ну Вы сказали

не столько важно что вы говорите, намного важнее как.

Получается что можно говорить ерунду — главное чтобы уверенным голосом... Или ну не знаю... С придыханием, что ли...

Неа...Не прокатит.

За то таким пионерским запалом можно здорово позабавить собеседующих. И надолго оставить впечатление артиста разговорного жанра!

«Вы, пожалуйста, буквы наговорите, а текст нарежут» ©
Юлиже к контексту:
Если человек на вопрос об увлечениях ответил: собираю мотоциклы — это одно.

А когда человек на вопрос о погоде или любой другой теме сводит все к тому как круто гнать по встречке на мотоцикле и шо ему надо отпуск через 3 месяца бо у него мега слет с корешами — это другое.

Нннда... Тут главное незаметно санитаров вызвать...

А то точно на встречке будет поздно.

Оффтоп ...

Народ просветите насчет функционального программирования.
Что почитать для начала? Там порог вхождения высок (и я соскальзываю с этого порога).
Если что — что-то ближе к Java (или Javascript).

Чтобы проникнуться «фишками» и поиметь мотивацию использовать этот подход.

Не дайте умереть быдлом Христа ради ;(((

Что почитать для начала?

SICP

Что почитать для начала? Там порог вхождения высок (и я соскальзываю с этого порога).

Если что — что-то ближе к Java (или Javascript).

Scala.

Народ просветите насчет функционального программирования.

Если что — что-то ближе к Java (или Javascript).

А Javascript чем не подходит?

Да сойдет и Js. Главное чего хочу попробовать — ФП стиль.Императивный пробовал уже.
Вот и нет мне покоя.
Читал уже что-то. Заметки разные, блоги, etc. Но пока в голове разгардияж.
Не понял главного, не проникся идеей.

Не понял главного, не проникся идеей.

Знать оно вам не надо, помрете этим_самым_кем_вы_сказали :)

Ну а если это не троллинг, то создайте тему и четко сформулируйте что вам не ясно, что считаете не нужным и тд.

Да какой троллинг... Хочется чтоб кто-то показал как всем этим пользоваться толком.

Хоть для начала что-то. Никого я не троллю тут.

А то что нахожу или Лисп, Ерланг и т.п. или что-то вообще неведомое.

Хочется чтоб кто-то показал как всем этим пользоваться толком.

От для этого и надо ВУЗ (это троллинг есличе)
А по теме. Почитайте stoyan stefanov (особенно главу про функции)
www.amazon.com/...v/dp/0596806752
Дальше гуглите не знакомые слова. На практике попытайтесь применять jquery, underscorejs
Более общее: fprog.ru и снова же гуглить не знакомые слова

Удачи.

Спасибо!

п.с. jquery применяю уже на текущем месте. И до него. Ну то такое уже...

пост явно отдает оправданием своей лени или неспособности закончить обучение в ВУЗе.

если вы действительно считаете, что высшее образование вам не нужно. и ваши жизненные планы быть «сферическим .net девелопером». то явно оно для вас лишнее.

P.s. в своей жизни провел очень много собеседований. До сих пор так никто и не ответил на вопрос чем алгоритм отличается от программы. А ведь это базовое знание.

P.s. это Вы хорошо «позицию пристреляли». Вот и фраги сыпятся. Да, базовое.

Очень интересно, это ж вы на какую позицию собеседовали то?

А это имеет значение?

P.S. Хотя сам вопрос немного (алгоритм vs программа) немного странный.

Ну он не из разряда «яйцо или курица». Есть точное определение. Ответить можно.

Ответить можно.

Но зачем?

Задроч на теорию, особенно заучивание точности формулировок всякой фигни — какраз то чему вас научат в вузе

какраз то чему вас научат в вузе

Ну не нас, а вас :)

В ВУЗе не учат, а учатся. И кто чего училсо тот то и получил.

Почему только задроч? Можно с кандидатом поговорить. Это даже лучше если он знать не будет. Можно мыслительный процесс увидеть. Как крутится, как борется. Или наоборот — поднял лапы и сдался.

Холивора ради:
Какой вопрос кандидату лучче задать:
«чем алгоритм отличается от программы?»
или

«В каких случаях вы используете ArrayList, а в каких LinkedList?».

Лучше — наврядле можно решить. Но задать можно оба. Принципиальная разница между вашим вопросом и моим в том, что мой подразумевает однозначный и четкий ответ. Ваш же вопрос ведет к некоему бла-бла-бла. А подобные типы вопросов всегда оцениваются сугубо субъективно. И так может случится, что ваш собеседник более опытен или сообразителен или работал над другим типом задач. И его ответ не будет оценен по достоинству в силу отсуствия некоторых знаний у вас.

Ну как пример: на ваш вопрос можно ответить так. Коль детали задачи неизвестны и реализация упоминаемых ArrayList и LinkdedList так же неизвестна. То самым простым решением будет написать код таким образом, что бы было легко переключать между этипи типами. Затем сформулировать требования к производительности по памяти и определить метрики скорости выполнения. Прогнать оба варианта на максимально близких к реальности данным. Затем просто выбрать лучший вариант на основании метрик. Вот я уверен, что вы ожидали совсем другого ответа. И попробуйте мне доказать, что мой ответ неверен :)

Как пример другой вопрос с однозначным ответом (кстати на него то-же почти никто не отвечает). Какой вы знаете «эффективный» алгоритм сортировки и какова его сложность.

Скажем так, если я свой вопрос переформулирую как

«В каких случаях вы используете массив, а в каких связной список ?» В вашем ответе чтото изменится ?

Массив это не совсем ArrayList. Не так ли?
И перфоманс int[] arr не такая как у ArrayList<integer>

Ну ладно, ладно. Я придолбался к слову «массив».

Вы имели ввиду именно ArrayList.

Я не Ультрас, конечно: тут ничего не попишешь — нужно просто перечислять случаи где лучше 1 употребить, а где 2.

И перфоманс int[] arr не такая как у ArrayList<integer>

А перформанс Integer[] по сравнению с ArrayList<integer> ?

Конечно изменится. Я отвечу — то что лучше подходит в конкретном случае то и использую. А случаев и критериев слишком много.

Как бы вам еще раз понятней объяснить. Понимаете ваш тип вопроса — поставит опытного человека в ситуацию, что он будет сидеть и гадать, что вы хотите от него услышать (какой список, что вы подразумеваете под массивом, какой тип задач вам чаще встречался да и вообще какой ваш уровень и на каком языке с вами говорить — дать тривиальный ответ или копнуть глубже). Угадайка, это конечно часть интервью — но не до такой же степени. Вы всегда должны помнить — что очень часто вам нужно проводить интервью с людьми которые более опытны вас в некоторых областях. И вы, будучи менее опытным, должны быть в состоянии оценить человека.

Если вам уж сильно хочется задать подобный вопрос то возможно его было бы лучше сформулировать по-другому: приведите пример из вашего опыта, когда вы предпочли список массиву и почему. Тут вы даете человеку свободу выбора. И он может говорить, то что считает нужным, не заморачиваясь на угадывания. Понятно, что может попасться соискатель, который начнет говорить про хитрую задачу, где он боролся с дефрагментацией памяти и в конце концов использовал лист массивов фиксированной длины. Или еще какой изврат. И в данном случае никакой пользы его ответ вам не принесет.

Ну и главное, мы ушли от темы.

Любой вопрос на интервью должен иметь цель. В момем случае я проверяю две вещи: уровень образования (тип ВУЗА, как учился) и будущий поетнциал быть архитектором или вед. разработчиком сложных задач. Понятно, что если человек не отвечает на один конкретный вопрос, то это не значит, что его уже можно списывать. Но я бы не стал ожидать в будущем технически сильного IT специалиста от человека, который не знает формальное определени алгоритма или который не смог закончить свое обучние в ВУЗе. Естественно, у разных работодателей могут быть свои критерии. Если комапнии просто нужно выполнить какой-то аутсорсинг, в котором нужно подпатчить пару мест или все уже решено как должно быть сделано (даже если решение не самое лучшее) и подобная работа разовая — то чего заморачиваться?

Ваша «проблема» заключаеться в том, что вы относитесь к техническому собеседованию как к экзамену! Я так прям и представляю: Заходите в комнату, тянете у ейчар билет, она вам дает листок бумаги и ручку, и у вас есть 30 мин времени чтобы ответить на все вопросы. Потом прям сама ейчар сверяет ваши ответы с ёё референсом, и прям сразу говорит вам прошли или нет :-)).

А еще вы изначально относитесь к собеседующему как к дураку. Оригинально, но зелено и толсто.

А это вообще из каких фреймворков? Хоть язык назови )))

Тьфу ...

ru.wikipedia.org/...Жаба_(значения

Секция «Жаргонное название языка программирования Java.»

Пост отдает тем, что в нашей стране надо что-то менять в плане образования. Это я судя по опыту собеседований, которые я провел с выпускниками ВУЗов, которые не знают чем int от float отличается. И, да, кстати, у меня тоже нет «Высшего» образования.

было дело в циклуме, собеседовался на проект на OpenEdge. я был один из немногих кто ответил в чем различие между 64 и 32 разрядными системами facepalm.jpg
да, не взял именно заказчик. ему вроде как не понравилась моя позиция на счет ВО (:

Хеллоу, камрад )

Я тоже «Minskiy Inyaz finished» )

Да курс мне знаком....

Был один тов. Малюков на кафедре — спец. 80-го левела. (без дураков!).

Но уже его нет среди живых... В плане программирования на АУТС уныло...

да, немного застал его =( настоящий гуру.

вторая личность которая заинтересовала — Щербина =) но он с ФАКСа.

Ой не говори. Никто не забыт, ничто не забыто )

Привет. Помню, Малюков часто для примеров списков брал список фамилий: Абакумов, Антоненко, Барашкин,... ИА-7x.

Угу! Больше моя фамилия не фигурировала ( в положительном смысле) :)

Афтар, поверь, сертификаты от Микрософт в Украине мало решают. Впрочем, так же как и ВО.

ЗЫ ушёл с КПИ после того как получил бакалавра по тем же соображениям

И не возникало проблем при трудоустройстве с тем, что у вас только диплом бакалавра, а не специалиста или магистра?

Тока если идти «в науку» или гос структуры.
В общем диплом магистра (спеца) дает еще мелкие бонусы. Я бы не советовал вам уходить после баклана. Многие работают со 2-3 курса, с универом напраги, но это в некотором смысле ... бодрит :)

Бодрит ЧТО?

Невротрёпка под деканатом?
Прожигание времени? (когда приезжаешь в институт в назначенное время, а преподаватель/работник деканата говорит «приезжайте через 2-3-4 часа/завтра, сейчас не можем с вами пообщаться»)

Безразличное отношение к студентам, как к назойливым мухам или скорее как к пустому месту?

приезжайте через 2-3-4 часа/завтра, сейчас не можем с вами пообщаться

Получаете навык «организации всего так шоб минимизировать такие ситуации» :)

Невротрёпка под деканатом?

Зависит от деканата, а не от того работаешь или нет.

Да от некоторых тем взрослеешь на ура.Учишся как правильно жить.

Но и негатива хватает — здача лаб или курсачей в зависимости от настроения левой пятки.Деканаты, гребаные очереди в библиотеку. Вообщем... Было всякого.

Получаете навык «организации всего так шоб минимизировать такие ситуации» :)

У других участников ситуации свои планы на это.

Теория игр (у нас было вроде на 5-том или на 4-том курсе) :)

Абсолюнто никаких трудностей. Я ещё на втором курсе работал, потому по окончании у меня были нормальные резюме и скилзы.

На самом деле ВУЗ нужен не для этого. Для получения профессиональных навыков должен существовать техникум. В ВУЗе, как говорится, «учат учится». Поэтому ВО говорит только о том что человек адекватный, не более. Конечно, если тупо не покупал все экзамены.

Да учат как солдата — «школе жизни», пилять. Ремнем по спине разве что не лупят.

И сапогами в пузо.

Как с общагами «решать», как сдавать.

А могли бы инглишом дрючить неистово (не тысячами, а реальными занятиями)
и дисциплинами инженерными (и программистскими заодно тех у кого специальность такая).
Работать в команде учиться. Какой-то проект колупать. А не «лабы» «в стол».

И человек мог бы будучи студентом чувствовать себя уже немного специалистом, а не чуваком с «корочкой».

у нас в НаУКМА очень интенсивная и качественная подготовка по англ.языку + групповые проекты (не просто поощряются, а прям отдельный предмет по групповой разработке готовых мини-продуктов, с полным циклом). Сомневаюсь, что мы — одни на всю страну.

Учусь в КПИ, факультет электроники, 3 курс. Очень угнетает мысль, что зря трачу тут время, овощую здесь, тратя деньги родственников. Собираюсь заниматься программированием после того, как освобожусь отсюда.

И именно потому что не хотели тратить деньги родственников пошли на факультет ЭЛЕКТРОНИКИ чтобы выучиться на ПРОГРАММИСТА?

Я вообще особо не представлял, куда именно хочу пойти.
И, если что, я не на контракте учусь. Про трату денег я имел ввиду, что я мог бы пойти работать.

Если идти в ВУЗ ради того, что бы пойти в ВУЗ (пофиг какой, пофиг какая специальность) — то таки действительно смысла нету.

Если идти в ВУЗ ради того, что бы пойти в ВУЗ

А вы где служили?

А не скажу! :) Но ВУЗ и факультет выбирал сам. Персонально.

Ха... видать не спас чувака odesk. Не хватило бабла купить диплом лично у декана. Ой щас лопну от смеха

Вобще да, дрочерство это на ВО достало.

Тезисы здесь такие:
-В наших вузах программированию не учат.
-Говорят, хорошо учат всякому матану, говорят этот матан иногда пригождаеться.
-То что матан иногда нужен — повод тролей разводить срачи на форумах.

-Парит что бумажка эта нужна, ибо местами спрашивают. Говорят для рабочей визы в штаты — маст

Сам получал бамажку по заочке — ни разу не пожалел.

да, без диплома по спецухе или смежной области — рабочей визы не получить в США.

печально, но «матан» таки пригождаеТСЯ. и другое (знания, качества, знакомства, впечатления, опыт) — кто что получил в ВУЗе. Не надо всех под одну гребенку. И программированию, кстати, тоже учат кое-где.

просто в тему, седни увидел,
gns-ua.livejournal.com/1222258.html

(извиняюсь на ссылку на уютненький)

вроде простая задача — средние, агрегация. а школьник врядли потянет

печально такое наблюдать. Я, думаю, еще не доконца сам понял, на сколько ВО было важно. Но рад, что гороздо ближе к пониманию этого нежели ТС. А если бы еще все действительно учил, а не только то, что интересно — то вообще было бы круто. Универ учит многому, в том числе и полезному. Конечно, там довольно большая избыточность может получится. что за столько времени можно было бы овалдеть гораздо большим объемом знаний. Но в любом случае — проведенные года в КПИ считаю весьма важными и полезными.
А сертификаты Майкрософт... — смешные они(может, конечно, не все). Получал я такие — и был этот процесс на уровне сдачи лаб/зачета какого-то паршивенького предмета.
Так что прекратите «%№черство» на сертификат Майкрософта.

А то, что вы не можете из-за лени или каких-то там отговорок получить диплом — так это весьма негативный показатель. Вполне можно провести паралель с каким-то неинтересным рутинным проектом, который вы забросите на пол-пути. А такие тоже есть и их нужно доводить до логического завершения.

часто предмет может стать интересным, если сразу толково и ярко объяснить, зачем он нужен. а то потом бросаются учить машинное обучение или ИИ на онлайн курсах Стэнфорда, в то время как в своем ВУЗе и в свое время это можно было изучить ничуть не хуже (а даже лучше). понимание приходит поздно.

Если к 2Х годам ты досих пор не понял зачем ВО нужно, но нашел «не пыльную работу» без ВО, то оно тебе уже не нужно=)))

Полно реальных примеров, когда в 3х, и в 4х люди понимают, что таки нужно и идут в очередь за дипломом на заочку. Также есть случаи когда человек, имея хорошо оплачиваемую и непыльную работу, учить других жить и бросать «протирать штаны». А через несколько лет, глядишь — он сам без штанов, а бывает — успешный предприниматель. Просто люди разные, каждому свое, но в жизни нужно быть готовым к разным поворотам. И ВО (не диплом) значительно повышает шансы удержаться на плаву если что. А в 2х лет рановато делать выводы космического масштаба.

Заочка это вообще черти что, одни селюки и базарники, был я на защите группы заочников, самый лучший диплом заочника недотягивал до самого худшего очника.

Согласен. Но если приспичит получать ВО после 30 — то вариантов особо и не будет. Поэтому в 23 стоит подумать очень хорошо, даже если «бабла-во!»

Що за дурна звичка узагальнювати своє спостереження і виводити правило.

Заочка это вообще черти что, одни селюки и базарники, был я на защите группы заочников, самый лучший диплом заочника недотягивал до самого худшего очника.

Не факт, буває що заочник вчиться по своїй спеціальності, але для кар"єри йому тре корочка ВО. Тоді дипломи відмінників стаціонара не дотягують до диплома заочника.

«И космической же глупости!» ©

вместо диплома о во, я хочу получить сертификаты Microsoft.
Странно, а меня на сертификаты совсем не тянет :)

До тех пор пока брейндампы широко доступны — сертификаты МС полное гвно. А в той же редхетовоской сертификации, дается состояние kernel panic и консоль, и шуруй исправлять, никакой брейндамп не спасет.

я видел резюме пакистанцев о 23 годах с 25(!) мс сертификатами. Сомневаюсь что он хоть что то понимает в том что сдал :)

на кой черт мне протирать штаны в вузе, если я за первые пол года работы узнал

А может, новую поговорку на ходу придумать?

«индусами [в программировании] не рождаются, индусами становятся».

Я не видел никогда большей и паршивейшей индусятины, чем программный код в дипломных работах большинства выпускников того же КПИ.

Связка «чем» в Вашей фразе обязательно следует из сравнения, так требует логика. С каким доморощенным множеством сравнивалось? Можно себе представить, как выпускник архитектурного накосячит в штукатурке рядом с равшанами и джамшудами. Ситуация, когда равшанов и джамшудов допустят до архитектурной работы, настолько же отвратительна, насколько и маловероятна. Основная часть людей на этом Земном шаре и в этом вопросе имеет здравомыслие.

-семестр С++. я еще попал на курс лекций Богатырёва, сейчас этот курс ведет Амонс. с лабами по циклам, операторам условного перехода, пять минут лекции об указателях и аж целая лекция о полиморфизме, наследовании, инкапсуляции.
-семестр паскаля (набор лаб стандартный, плюс на нем же писали во время курса инженерной графики)
-семестр c# (тот-же стандартный набор лаб), в года моего обучения только появился 3.5, по этому учились на 2.0. были попытки прочитать лекцию о WCF.
-семестр asp. написать сайтик. по возможности подключить к нему бд. никаких MVC, слава хардкоду и копипасте.
-семестр бд. куча лаб на ацесе, в последней лабе все это должно было перенестись на оракл. оракл никто поднять не смог. лично я сдавал на mysql. тригеры, хранимые процедуры — не, не слышали.

-семестр uml. позже, знания uml пригодились еще на одном предмете.

Який жах. Я думав нижче мого технікума падати вже нікуди.

Функан и абстрактная алгебра здорово учат копаться в абстракциях и перепроверять очевидное.

я получал не совсем профильное образование для .net — КПИ ФЭЛ, уклон на схемотехнику.
но всё равно не считаю, что время потрачено зря.
ну, кроме магистратуры )) она уже была ни к чему...
как бы я научился думать системно, как инженер? кто б меня приучил нормально относиться к ночным овертаймам над чертежами трансформаторов? как бы я научился изобретать новые способы списать?

не говоря уже о таки нужных знаниях (были и такие), друзьях и т.д.

ок, добавим в список плюсов ВО — овертаймить, а не грамотно составлять распорядок =)

Образование и профессия две разные вещи. Первое — это грубо говоря фундаментальные знания, которые помагают качественно освоить профессию(в Вашем случае .NET разработчик). Образование дает более широкий взгляд на вещи и как следствие позволяет в лучшей степени овладеть профессией и проявить себя. Т.е хорошее образование — это необходимое условие для овладевания профессией, но не достаточное.

Теперь вопрос — если подобное «образование» можно получить за 1 год, а не за 5 — зачем оно нужно?

Бугагага образование и за 5 лет доходит до единиц ))))

Добавлю немного своих мыслей

Когда промышленное программирование только — только появилось, каждая создаваемая программа была уникальной. Соответственно, программисты были учеными: они решали задачи, которые до них никто не решал с помощью программирования.
Время шло, появились стандартные способы решения типовых проблем, потом инструментальные средства, все более и более новые. Эти средства позволяют сосредоточиться на предметной области оставляя теоретические основы под капотом. Примерно, как токарь обрабатывает деталь не задумываясь о том каким образом работает электромотор в станке.
Чем дальше в лес, тем толще партизаны и на данный момент для 95% задач решаемых с помощью программирования уже существует инструментальное средство. Часто это готовый полуфабрикат программы, его нужно только настроить под существующие нужды.

При этом совершенно не обязательно понимать что у этого полуфабриката внутри.

Но вот для 5% программ полуфабрикатов нету — не создали ещё. Человечество развивается, появляются новые проблемы требующие решения, поэтому коэффициент не решенных задач в 5% по крайней мере не уменьшается.

Соответственно, если вы хотите быть токарями от IT, пять лет изучения теории в университете вам конечно не нужны. Но вот если стремитесь создавать нечто новое, тогда без математики, всяческих курсов теории программирования, курса философии, общего кругозора получаемого от гуманитарных семинаров вам не обойтись.

Говоря другими словами, чтобы быть прикладным программистом высшее образование действительно не нужно. Оно только для системных и программистов инструментальных средств — ученых от мира программирования.

Так что, уважаемый топикстартер, ты — прикладной программист, если отсутствие бумажки о В.О. не смущает и базовые знания языков программирования получены, в институте тебе действительно делать нечего. Кстати, капитан Очевидность говорит, что потребность в прикладниках гораздо выше чем в теоретиках и платят им иной раз побольше.

Проблема в том что для работы на конвеере людей подготовить не так уж сложно. Более того, скорости и отточенности движений больших, чем приемлемые не нужно. Поэтому — то и существует проблема «сплава по днепру». Старик, даже простоявший за конвеером всю жизнь, все равно проиграет молодому: у того во первых внимания больше, во вторых в виду существующих шаблонов согласен на меньше денег. Да и новые средства выходят, всё более и более удобные в работе и менее требовательные к квалификации. За что платить «много», за то что человек на кнопку жмет?

Так что, если хочешь быть «одним из многих», согласен на «среднюю» зарплату — не учись. Хочется иметь выше среднего — велкам за парту

та причем тут это, тема не про то что не надо учиться. Наоборот! Как удобно идти по накатаной! Можно целых пять лет ни очем не думать, а как все зубрить темы устаревшие еще 30 лет назад. Украинское высшее образование прекрасно учит не задумываться о том что и зачем ты делаешь.

Если смотреть только с позиции полезности полученных знаний, то наши университеты будут в полном пролёте. Множество устаревшей информации, курсы плохо согласуются друг с другом, а новые технологии сами преподаватели зачастую знают крайне поверхностно. Но, с другой стороны, меня университет научил искать информацию, а не довольствоваться тем, что дают, разбираться «а как же это делается в современном мире, а не 30 лет назад» и т.д. А самое важное, наверное, — это научиться выполнять абсолютно бредовые и ненужные задания, от рутины, к сожалению, в реальной жизни порой убежать не получается даже в самых интересных проектах.
Ещё университет дал множество интересных знакомств, новых друзей, с которыми мы либо продолжаем работать вместе до сих пор, либо просто достаточно много общаемся.

И как уже было сказано, не стоит забывать про дополнительные баллы/бонусы для эмиграции, вдруг кому-то именно их не хватит :)

Т.е. польза «болота» для человека в том, что он тренирует ноги! А по-идее, образование должно стать для тебя дорОгой, научающей правильно использовать ноги ;)

cs10931.vkontakte.ru/.../x_328f280b.jpg

как тут картинки вставлять? нашел фото лайтбокса в тему о образовании (:

Соль в том, что ты выучил с пяток модных технологий и смотришь сквозь эту призму, а в хорошем ВУЗе тебе должны дать теорию на которой эти самые технологии строят. Модные технологии нам всем всё равно прийдется учить всю жизнь, а на теорию неплохо бы выделить несколько лет в молодости. PS: поиски хорошего ВУЗа это конечно отдельный вопрос :).

Никто не может научить изобретать. Это или есть, или его нет. Если у человека это есть, то он возьмет лучшее из пяти технологий, добавит что-то свое и сделает шестую, с преферансом и танцовщицами. Если же этого нет, то и вуз не поможет.

Не изобретать, но думать и думать эффективно и критично можно научить. Это такой же навык, как и другие, и тренируется он постановкой правильных задач, использованием правильных методик. Желательно с детства, на реальных примерах.
Доктор Хаус, например, учит своих учеников думать и нести ответственность за свои решения.

для интереса посмотрите курсы лучшего технического вуза мира — M.I.T. — Electrical Engineering and Computer Science:

ocw.mit.edu/...mputer-science

многие вузы пошли неправильным путем:

ради того, чтобы быть модным и повесить вывеску, что тут изучают ИТ (а значит получить студентов и их денежки), они дают поверхностные курсы от преподавателей, которые сами знакомы с технологиями не так давно.

в ВУЗах надо все-таки изучать фундаментальные основы
— математика, основы алгоритмов, криптография, теория информации, ООП, тестирование, работа с памятью, кешами и т.д.

а синтаксис языка С#, работа с MySQL, HTML и т.д., что вы сами можете изучить в любой конторе за пол-года.

иначе ВУЗ просто превращается в ПТУ.
Но ПТУ тоже нужны, чтобы быстро поставить человека у станка.

а ВУЗ должен давать те знания и понимание вещей, которые получишь после 10 лет опыта работы и то, если будешь задумываться над тем, что ты делаешь.

Еще добавьте что в этом самом мите за учебы надо вывалить $300к

И идут же! Вот иди0ты, не правда ли )

ЗЫ че за матфильтр такой, что не разрешает иди0тами называть?

А откуда дровишки про ценну? для США это заоблачные суммы для университета, часто для месных (налоговых резидентов) это порядка 5-6к в год, для не резидентов в 4-5 раз выше, 300к за бакалавра (~4 года) это очень большие деньги

web.mit.edu/...fs/FYME2011.pdf
Я особо не разбирался (тк всеравно не светит) и принял ту циферку как цену за год.

Хз как у них там принято считать.

Да это за год, но само обучение это 40к и это полная сумма для всех, для месных может быть сильно дешевле так как с их налогов содержиться институт в том числе, все остальные траты это сопутствующие которые можно не платить и решать самому как жилье, еда, карманые рассходы итд... да и бакалавр это 4 года (а больше для индустрии обычно не надо) то для месных это выходит меньше 300к, тут конечно есть изречение что лучше ВО или дом, но это подразумеваеться то что за то время пока человек тратит на ВО работая на работе без ВО можно заработать на дом (4 годовых дохода без трат на проживание и питание так как пока идет учеба они тоже присудствуют)

Т.е. чисто обучение для неместных 160к?

Мне стало легче. В 1,875 раз.

Для многих приезжих это не просто пристижный диплом и не плохие знания это и шанс мигрировать, плюс на F1 визе можно работать легально до 20 часов в неделю и летом проходить интерншип на фул-тайм (там кажеться толи другая виза толи доп разрешение, точно не скажу) что вполне может покрыть рассходы если конечно не бухать в общаге :) сколько там програмисты получают я думаю вы тоже знаете, так что есть шанс компенсировать 40к в год и остаться в стране после, вроде как для таких опций 160к не так уж и страшно много.... хотя на любителя, если пиво попить в новой стране и кругу то пожалуй действительно дороговато, вы правы

Конечно все это возможно. И с визами и с работой.

Но как ни крути 160к — это много. Это ОЧЕНЬ хороший домик под киевом, или просто неплохой в штатах. И мыслю я что оно стоит того.

Как приятно что все это было на моем родном харьковском мехмате. И грустно что я так много тунеядствовал. Студенты — учите уроки, а не пухайте в подворотнях!

а синтаксис языка С#, работа с MySQL, HTML и т.д., что вы сами можете изучить в любой конторе за пол-года.

Да ну. Покажите мне эту любую контору. Они с этими знаниями, но без опыта нехотя берут, что уж говорить о совсем нулевом, зато с азами математики, криптографии и алгоритмов. Еще и в наше время, когда время — деньги и знание фреймворка важнее знания реализации любого базового алгоритма.
Мое мнение — начиная с 4 го курса нужно преподавать конкретику, как раз таки С#, работу с MySQL, HTML и т.д. Только на выбор и углубленно, а не все языки подряд как было у меня. Тогда и будет толк от нашего образования, будут выпускаться нормальные специалисты, а не только самоучки вроде меня и всех остальных...

Но это все нерал, пока не будет нормальных преподавателей, с них бы и начать.

С# нельзя преподавать. Это вам не математика. Лучше Липперта или Рихтера не преподашь — овчинка выделки не стоит. И заметьте — они не преподаватели. Инструкторы на семинарах, авторы книг и блогов, консультанты — но не преподаватели! Почему нельзя купить пару книг + скачать спецификацию и освоить нужный язык? Для этого вам ВУЗ нужен?!

Еще хуже — mysql/html. Преподавать html! Вы понимаете вообще, что вы говорите? Тогда толку от образования не будет никакого, нуль.

чем хороши вузы — это место где можно обзавестись связями и знакомствами, женами и мужами. а также неплохо провести время в кругу более менее пристойных людей , кроме того можно изредка встретить достойных преподавателей с которыми интересно пообщаться

кроме того вузы грузят мозк, что для мозгов полезно

для чего вузы не подходят — там не научат, если человек не может\не хочет\не способен. вузы не имеют целей (да и не могут) выпускать «готового специалиста» (вроде как пытаются болонской системой, но то не то), да и не возможно, ибо образование java дева будет существенно отличаться от с++ или дба, и скорее ориентированны на теоретическую подготовку (что тоже немаловажно)

Т.е. роль вузов сводится к социальной сети, сети знакомств и т.п. + грузят мозк, часто знаниями, которые тебе никогда не пригодятся (кроме случая, если ты останешься работать в вузе). И зачем козе баян?

А я чето не особо помню что мне преподавали, зато помню кучу веселых пьянок, гулянок, экстремальных закрываний сессий, жизнь в общаге и прочих прелестей студенческой жизни которые я бы не променял на жалкие килобаксы и просиживание в офисе за монитором над «интресными проектами». Хотя впрочем большинству этого не понять. Нафиг тот универ — бабло и программирование наше все!

В высшем учебном заведении не столько дают знания, сколько учат их эффективно и быстро находить. А получают навыки годными для выполнения конкретных заданий в ПТУ. И еще, без хорошей теоретической базы по точным (и не очень) наукам, ты станешь, максимум, кодером, но не програмистом.

Да и я там же учился и программировать меня не научили :)
А учился я сам тому же C# .NET 4.0 и всему прочему...А Амонс тот еще програмЫст :)

Богатырёв хорошо понимал в электронике — я даже бакалавра у него сдавал.

электроника и асм — да. с++ - нет =(

Эффективно освоить язык(и), технологии, часто используемые паттерны? Стать профессиональным программистом? Согласен, можно гораздо быстрее, чем за 5 лет, проведенных в вузе. Но как же все-таки было интересно решать задачи по дискретке, статистике, теор. веру, мат. программированию, теории алгоритмов, а высшая математика — то вообще была отдельная песня. К тому же (как многие из моих знакомых, которые совмещали работу с учебой на стационаре в ущерб сну и свободному времени) не люблю бросать задачу на полпути. В то же время я уважаю людей, знающих свое дело, но не окончивших ВО (причины могут быть разные, часто человек не в силах терпеть отсутствие развития в нужном направлении — среди моих знакомых есть немало таких).

задачи по дискретке, статистике, теор. веру, мат. программированию, теории алгоритмов, а высшая математика

никак не интересно. единственный предмет на который меня тянуло — криптография. однако препод — отличный специалист, но плохой препод :/

а, да... еще аналитическая динамика :3 харизматичный, отличный специалист, интересная личность. настоящий инженер, а не то что местные «айтигурусзеркалками».

Согласен, много зависит от преподавателя — все, что я перечислил, вели люди, которые могли «заразить» тягой к решению задач, интересно раскрывая тему (и я не зря выделил высш. матем., которую вел Скворцов А. Е., — кто учился на каф. ПМИ ДонНТУ — поддержит).

что за криптография без дискретки, статистики, теор. вера. и алгоритмов?

Криптография — это круто, для тру хакеров,

математика — отстой для ботанов.

А что именно криптографического ты делал, что требовало теор вер, статистику, дискретку и алгоритмы?

К примеру нужно понимать что данные в определеных языках имеют определеные распределения (например вероятности следования одной буквы после другой и частотности их в тексте, что может привести к слабости шифрования даже при сильном алгоритме или пути взлома, если такое надо), дискретка и алгоритмы тоже самое поиск больших натуральных чисел, умножения, так же нужно к примеру понимать что делать к примеру если RSA медлено, и почему от DES нос ворочат, и что можно придумать что бы и быстро и надежно было, если фреймворками пользоваться, пока все хорошо ничего уметь особо то и не надо, а когда есть проблемы уже нужна квалификация, как например днем по сухому асфальту водить много ума не надо, а зимой, ночью по черному льду уже не много не то, хотя права одни и теже ;)

по делу, к примеру вы делаете пупер сайт что сейчас можно собирая его из кубиков фреймворков и тут выясняется что он тормозит, запускаете профайлер и показывает что дело в криптографической либе которая к примеру сохраняет данные, если нет теории то максимум что вы скажете заказчику это by design, на что тот почесав репу и выложив в 2-3 раза больше бабла найдет человека с теорией который понимает какие факторы могут влиять на тормоза, симметричность/ассиметричность, длина ключа, распределение данных итд... и благодаря теоритической базе изменит формулировку задачи но при том же результате что позволит увеличить производительность в разы.

К примеру нужно понимать что данные в определеных языках имеют определеные распределения (например вероятности следования одной буквы после другой и частотности их в тексте, что может привести к слабости шифрования даже при сильном алгоритме или пути взлома, если такое надо)

А можно пример когда так ломается какой нибудь не доморощеный алгоритм шифрования?

по делу, к примеру вы делаете пупер сайт что сейчас можно собирая его из кубиков фреймворков и тут выясняется что он тормозит, запускаете профайлер и показывает что дело в криптографической либе которая к примеру сохраняет данные, если нет теории то максимум что вы скажете заказчику это by design, на что тот почесав репу и выложив в 2-3 раза больше бабла найдет человека с теорией который понимает какие факторы могут влиять на тормоза, симметричность/ассиметричность, длина ключа, распределение данных итд... и благодаря теоритической базе изменит формулировку задачи но при том же результате что позволит увеличить производительность в разы.

Это все бла-бла-бла, я так и не понял где тут нужна дискретка, теорвер и статистика? Ну с алгоритмами вопрос скользкий конечно, в криптографии есть свои алгоритмы, но они узкоспециализированы и с класическими алгоритмами и структурами данных имеют мало общего.

Было дело компания купила реализацию ГОСТа у сертифицированой компании, и статистически был найдет баг в преобразовании, а вообще это не моя специализация поэтому не могу привести примеры из практики, только предположения и рассказы тех кто с этим работает, так что можете воспринимать ответ как желаете, приношу извинения если отнял ваше время или ввел в заблуждение

теор вер, статистику

Генерация случайных чисел, ....

дискретку

Теория кодирования, булевые функции, булевая алгебра, распределение вероятностей, ....

алгоритмы

Работа с большими числами, тест на простоту, взаимно простые числа, ...

Я все же с огромным удовольствием предпочел бы видеть конкретные примеры, потому что пока что мое мнение заключается в том что это все не так что бы нужно, а что нужно — какие то мелкие вещи, которые можно отдельно подсмотреть не углубляясь во всю науку.

Я еще понимаю что вот в 60-70-ых годах, когда разрабатывались базовые алгоритмы — например в РСА применяется теорема Ферма, но сейчас кирпичики уже изобретены, бери их и складывай без всяких специальных знаний, а все успешные попытки криптоанализа это в основном ускорение работы алгоритма на графических картах.

Я все же с огромным удовольствием предпочел бы видеть конкретные примеры, потому что пока что мое мнение заключается в том что это все не так что бы нужно, а что нужно — какие то мелкие вещи, которые можно отдельно подсмотреть не углубляясь во всю науку.

Предлагаю эксперимент. Попробуй реализовать на досуге вот этот алгоритм: ru.wikipedia.org/wiki/ECDSA , с генерацией ключей, проверкой их стойкости, не используя ни одной библиотеки, как это делают все для коммерческого использования.

Потом перейди к ДСТУ-4145 (тут нужно будет потратиться и купить стандарт), реализуй все пункты, включая генерацию кривых. Используй подход не в лоб, а алгоритмически оптимизируй всё, чтобы работало на мобильных устройствах.

А потребовавшиеся раздели дискретки и вышки опубликуй тут.

Для генерации ключей думаю AES-256 вполне подойдет. Реализация элиптических кривых — это все школьная арифметика. Пафос украинских стандартов игнорирую. В embedded разбираюсь плохо, поэтому требование мобильности игнорирую. Где там дискретка по прежнему не вижу.

Для генерации ключей думаю AES-256 вполне подойдет.

Для генерации каких ключей?

Реализация элиптических кривых — это все школьная арифметика.

Конечные поля Галуа в школе? Я думаю, не затруднит привести название школы?

Пафос украинских стандартов игнорирую.

Классика. Не читал, но осуждаю.

Где там дискретка по прежнему не вижу.

А ты реализуй. Покажешь мне решение, а я выделю красным дискретку.

Для генерации каких ключей?

Для этих:

3. Select a statistically unique and unpredictable
integer d in the interval [1; n — 1].

www.cs.ucsb.edu/...notes/ecdsa.pdf

Конечные поля Галуа в школе? Я думаю, не затруднит привести название школы?

Я выше привел ссылку где сформулирован алгоритм генерации ключей, вычисления подписи и ее проверки, никаких полей галуа что бы его заимплементировать знать не надо, там только деление, возведение в степень, сложение и умножение — школьная арифметика.

Классика. Не читал, но осуждаю.

Нет, я не осуждаю, но ты в самом деле думал что я кинусь связываться с укр. бюрократией и платить денежку только ради того что бы доказать тебе что-то на форуме?

А ты реализуй. Покажешь мне решение, а я выделю красным дискретку.

$300/h

Для этих:
3. Select a statistically unique and unpredictable
integer d in the interval [1; n — 1].

А ключ для AES где возьмёшь? Рандом? А он у тебя надёжный? А чем докажешь?

Я выше привел ссылку где сформулирован алгоритм генерации ключей, вычисления подписи и ее проверки, никаких полей галуа что бы его заимплементировать знать не надо, там только деление, возведение в степень, сложение и умножение — школьная арифметика.

Только арифметика полиномиальная, которая сводится к обычной арифметике. Ты уже написал работу с длинными числами? У тебя есть алгоритм вычисления корня из длинного числа? А он там нужен будет.

Сорри, но я вижу только унылого теоретика, который всё знаёт, но ничего не делал.

Нет, я не осуждаю, но ты в самом деле думал что я кинусь связываться с укр. бюрократией и платить денежку только ради того что бы доказать тебе что-то на форуме?

Это твоя фраза, что школы хватит для реализации. Докажи, что хватит. Реализуй все пункты ДСТУ 4145, выложи на web.cryptography.org.ua . Тогда будем говорить. Я делал коммерческую реализацию, поэтому я знаю о чём говорю. Ты даже понятия не имеешь, но споришь.

И с каких это пор алгоритмическая оптимизация нужна только для embedded?

$300/h

Слив принят.

А ключ для AES где возьмёшь? Рандом? А он у тебя надёжный? А чем докажешь?

В википедии полно алгоритмов и их реализаций, так же как и готовых библиотек в моей любимой ОС.

Только арифметика полиномиальная, которая сводится к обычной арифметике. Ты уже написал работу с длинными числами? У тебя есть алгоритм вычисления корня из длинного числа?

Тебя в гугле забанили? Не можешь найти готовые реализации?

И с каких это пор алгоритмическая оптимизация нужна только для embedded?

Я и не говорил что нужна только для embedded, не додумывай, просто такую штуку для серверсайда вебфронтенда я быстро осилю, а для mobile — временные рамки и обьем ресерча для меня не так очевиден..

Сорри, но я вижу только унылого теоретика, который всё знаёт, но ничего не делал.
Это твоя фраза, что школы хватит для реализации. Докажи, что хватит. Реализуй все пункты ДСТУ 4145, выложи на web.cryptography.org.ua . Тогда будем говорить. Я делал коммерческую реализацию, поэтому я знаю о чём говорю. Ты даже понятия не имеешь, но споришь.
Слив принят.

Я задал конкретный вопрос, есть что ответить — welcome, а если тебя хватает только на унылые понты и быдлораспальцовку — топай дальше.

В википедии полно алгоритмов и их реализаций, так же как и готовых библиотек в моей любимой ОС.

Ну да, такому «вышка и дискретка» не нужны. Взял и поюзал. Всё понятно.

Тебя в гугле забанили? Не можешь найти готовые реализации?

Вот их то как раз и пишут люди со знанием «вышки и дискретки». Не находишь? А если код GPL’ный, ты будешь своему заказчику рассказывать что он должен открыть код своего продукта из-за того, что ты не смог сам реализовать и можешь только взять готовые реализации?

Я задал конкретный вопрос, есть что ответить — welcome, а если тебя хватает только на унылые понты и быдлораспальцовку — топай дальше.

Ты уже сам ответил на свой вопрос — ты будешь пользоваться продуктами людей, которые знают «вышку и дискретку» и могут что-то написать.

А если код GPL’ный, ты будешь своему заказчику рассказывать что он должен открыть код своего продукта из-за того, что ты не смог сам реализовать и можешь только взять готовые реализации?

А если не gpl-ный? И не откроешь ли сразу секрет как гугл расспространяет свой андроид с gpl-ным линуксом внутри?

Ты уже сам ответил на свой вопрос — ты будешь пользоваться продуктами людей, которые знают «вышку и дискретку» и могут что-то написать.

А ты не мог бы все таки привести конкретный пример, что вот мол ты имплементировал вычисление логарифма для длинной арифметики, и тебе очень пригодились такие то знания полученные от Петра Васильевича на первом курсе дискретки, а случайному Васе этих знаний не хватает для того что бы понять что написано в википедии про вычисление логарифма.
Потому что я много слышу что мол для криптографии нужны всякие теории чисел и функаны, а когда смотрю конкретные примеры, так там тривиальщина сплошная.

Ну и как ты сам считаешь, стоит ли рассматривать алгоритмы длинной арифметики как часть криптографии? И если стоит то стоит ли рассматривать как часть криптографии скажем принципы того как устроена сетевая система и всякие протоколы интернета, или например устройство файловых систем?

А если не gpl-ный? И не откроешь ли сразу секрет как гугл расспространяет свой андроид с gpl-ным линуксом внутри?

Это путь, который гугль выбрал сам и который деньги получает совсем не за проданные копии андроида.

А ты не мог бы все таки привести конкретный пример, что вот мол ты имплементировал вычисление логарифма для длинной арифметики

Держи один пример. ГОСТ 34311 — вычисление хэш-функции (стандарт СССР есть в открытом доступе, от современного отличается исправлением пары незначительных ошибок). Минимизация булевых функций. Второй курс дискретной математики. При разворачивании хэш-функции и её последующей оптимизации количество вычислений было сокращено в 3.7 раза. Чтобы иметь представление о чём вообще идёт речь: ruslogic.narod.ru/lectures/3.htm

Ну и как ты сам считаешь, стоит ли рассматривать алгоритмы длинной арифметики как часть криптографии?

Понимаешь, создание и развитие большинства алгоритмов для работы с длинными числами было инициировано как раз криптографией и чуть в меньшей степени цифровой обработкой сигналов. Например, возведение в степень по модулю, спаренные операции умножения и вычитания/сложения до этого не имели нигде практического применения. Работа с длинными числами есть, по сути, основа криптографии, её базис, в отличии от сетевых систем, всяких протоколов интернета и файловых систем. Странно, что такие элементарные вещи необходимо объяснять. Я ещё раз говорю, ты делаешь реализацию ECDSA для начала и потом ДСТУ 4145, после этого мы беседуем на равных и обсуждаем, необходима ли дискретка и вышка, иначе ты просто не поймёшь.

Это путь, который гугль выбрал сам и который деньги получает совсем не за проданные копии андроида.

Какая разница получает он деньги или нет, факт остается фактом, андроид 3.0 содержит внутри линукс кернел, а срцов андроида 3.0 никто не видел, что согласно твоей позиции нарушает gpl.

При разворачивании хэш-функции и её последующей оптимизации количество вычислений было сокращено в 3.7 раза. Чтобы иметь представление о чём вообще идёт речь: ruslogic.narod.ru/lectures/3.htm

а нафига в этом всем разбираться если кроме легко находящихся в гугле сотен програмок справляющихся с этой проблемой можно легко заюзать скажем: reference.wolfram.com/...anMinimize.html ?

Например, возведение в степень по модулю, спаренные операции умножения и вычитания/сложения до этого не имели нигде практического применения.

Какая разница что там было 50 лет назад в энигме, мы ведь про сейчас рассуждаем? Я согласен что раньше криптография была связана с незаурядной математикой, но сейчас все просто складывается из готовых кирпичиков?

Я ещё раз говорю, ты делаешь реализацию ECDSA для начала и потом ДСТУ 4145, после этого мы беседуем на равных и обсуждаем, необходима ли дискретка и вышка, иначе ты просто не поймёшь.

Ну да, иди напиши гугл что бы понять где в инвертированных индексах применяется квантовая механика.

Какая разница получает он деньги или нет, факт остается фактом, андроид 3.0 содержит внутри линукс кернел, а срцов андроида 3.0 никто не видел, что согласно твоей позиции нарушает gpl.

Согласно моей позиции (и согласно, конечно же, тексту лицензии), код, который использует внутри себя GPL, должен быть GPL. Значит сорцы андроида не используют GPL код, либо они используют немодифицированное ядро 2.6.36. Где здесь нарушение?

Или ты лепишь ядро и софт андроида в один исходник? Прочти хоть раз текст лицензии.

а нафига в этом всем разбираться если кроме легко находящихся в гугле сотен програмок справляющихся с этой проблемой можно легко заюзать скажем: reference.wolfram.com/...anMinimize.html ?

Ну и какой метод минимизации используется в этой функции и какие его недостатки? Ты знаешь?

Какая разница что там было 50 лет назад в энигме, мы ведь про сейчас рассуждаем?

Сейчас, не поверишь, то же самое.

Я согласен что раньше криптография была связана с незаурядной математикой, но сейчас все просто складывается из готовых кирпичиков?

Ну найди в свободном доступе все кирпичики для ДСТУ 4145. Не нашёл? И что же ты дальше будешь делать? А если скорость кирпичиков не будет устраивать, что тогда будешь делать? Покупать новое, более быстрое, железо?

Согласно моей позиции (и согласно, конечно же, тексту лицензии), код, который использует внутри себя GPL, должен быть GPL. Значит сорцы андроида не используют GPL код, либо они используют немодифицированное ядро 2.6.36. Где здесь нарушение?
Или ты лепишь ядро и софт андроида в один исходник?

И что моей проприетарной програмулине мешает юзать gpl-ные библиотеки так же как андроид юзает линукс кернел?

Ну и какой метод минимизации используется в этой функции и какие его недостатки? Ты знаешь?

А нафига мне знать? Все нормальные и минимальные формы однозначно выводятся.

Ну найди в свободном доступе все кирпичики для ДСТУ 4145. Не нашёл? И что же ты дальше будешь делать?

Еще раз — ничего я имплементировать что бы тебе что то доказать на форуме не собираюсь, если ты подозревешь что какого то кирпичика не хватает и для его реализации жизненно необходимо знание дискретки и какого-то там теорвера, говори, не стесняйся.

Пока что все твои аргументы типа полей галуа и минимизации булевых функций не выдерживают критики.

А если скорость кирпичиков не будет устраивать, что тогда будешь делать? Покупать новое, более быстрое, железо?

Можно и железо купить, можно попрофайлить, зависит от обстоятельств.

И что моей проприетарной програмулине мешает юзать gpl-ные библиотеки так же как андроид юзает линукс кернел?

Мда. Прочти наконец лицензию. GPL ядро идёт на особых условиях, это не библиотека.

А нафига мне знать? Все нормальные и минимальные формы однозначно выводятся.

Потому что детских задач на три переменные там нет, а вот на 256 переменных легко. Ты вообще ничего не понимаешь. Открой ГОСТ 34311 и прочти, тогда будешь мне рассказывать сказки на ночь.

Еще раз — ничего я имплементировать что бы тебе что то доказать на форуме не собираюсь,

Это твои проблемы.

Пока что все твои аргументы типа полей галуа и минимизации булевых функций не выдерживают критики.

Это потому что ты ничего не делал, даже не читал алгоритмы. Хочешь доказать, что твоей поделки по оптимизации хватит — оптимизируй 34311 и дай сюда результат. Только учти, что там ещё есть и бинарные сдвиги, не только AND, NOT, OR. Я буду с удовольствием ждать.

Можно и железо купить, можно попрофайлить, зависит от обстоятельств.

По-профайлить, мда. Обычно в таких случаях меняют разработчика на более квалифицированного. Это дешевле всего.

GPL ядро идёт на особых условиях, это не библиотека.

Не только ядрo а и например:

Corresponding Source ... does not include... generally available free programs which are used unmodified in performing those activities but which are not part of the work.

а вот на 256 переменных легко.

А вот я думаю что mathematica тоже легко справится с 256-ю переменными. Хочешь поспорить?

Это твои проблемы.

Та нет у меня никаких проблем.

Только учти, что там ещё есть и бинарные сдвиги, не только AND, NOT, OR.

Ну расскажи как там тебе помогла универовская дискретка в оптимизации логических сдвигов?

Прочти наконец лицензию.Ты вообще ничего не понимаешь.По-профайлить, мда. Обычно в таких случаях меняют разработчика на более квалифицированного. Это дешевле всего.

Школота и трололо.

Школота и трололо.

Так долго пыжился, а в конце одной такой фразой обосрался и слил.

Так долго пыжился, а в конце одной такой фразой обосрался и слил.

проходим товарищ троль, не задерживаемся.

Не только ядрo а и например:

Ядро под лицензией GPLv2. А ты мне тут цитируешь фрагменты из v3. Ядро не компилируется с твоей программой, поэтому программа не становится GPL.

А вот я думаю что mathematica тоже легко справится с 256-ю переменными. Хочешь поспорить?

Mathematica стоит $1750. Это раз. Во вторых она не поддерживает бинарные сдвиги при минимизации.

Ну расскажи как там тебе помогла универовская дискретка в оптимизации логических сдвигов?

Ты даже не можешь читать, что написано. Перечитай оригинальную фразу ещё раз, и ещё до полного просветления.

Школота и трололо.

О да, истинный гуру программизма решает все проблемы производительности с помощью покупки нового железа и профайлингом.

Ядро под лицензией GPLv2. А ты мне тут цитируешь фрагменты из v3. Ядро не компилируется с твоей программой, поэтому программа не становится GPL.

А я про ядро и не пишу. Теперь по поводу «ядро не компилируется», программа или либц компилируется с хедерами ядра, которые вполне себе под gpl.

Mathematica стоит $1750. Это раз.

Ну я триал поюзаю по такому случаю.

Во вторых она не поддерживает бинарные сдвиги при минимизации.

Ок, с 256-ю переменными похоже вопрос прояснили, возвращаемся к сдвигам, так ты поведаешь историю каким образом курс дискретки тебе помог оптимизировать сдвиги, и вообще в чем оптимизация была, если была? Или и дальше будешь туман нагонять?

Ты даже не можешь читать, что написано. Перечитай оригинальную фразу ещё раз, и ещё до полного просветления.

О да, истинный гуру программизма решает все проблемы производительности с помощью покупки нового железа и профайлингом.

По делу опять сказать нечего?

А я про ядро и не пишу. Теперь по поводу «ядро не компилируется», программа или либц компилируется с хедерами ядра, которые вполне себе под gpl.

glibc — LGPL.

По поводу кернеловских хидеров:

This header was automatically generated from a Linux kernel header of the same name, to make information necessary for userspace to call into the kernel available to libc. It contains only constants, structures, and macros generated from the original header, and thus, contains no copyrightable information

Тебя на гугле забанили, что ли?

Ну я триал поюзаю по такому случаю.

Для коммерческих целей? Ну-ну.

Ок, с 256-ю переменными похоже вопрос прояснили, возвращаемся к сдвигам, так ты поведаешь историю каким образом курс дискретки тебе помог оптимизировать сдвиги, и вообще в чем оптимизация была, если была? Или и дальше будешь туман нагонять?

Ну нельзя же быть таким деревянным — открой ГОСТ 34311-95, там всё описано. Если после прочтения не дойдёт, тогда я тебе, так уж и быть объясню. Он времён СССР есть в свободном доступе.

По делу опять сказать нечего?

Это полностью по делу.

По поводу кернеловских хидеров:

Ну да, по поводу этого интернет и бурлит, типа является ли нарушением gpl процесс вырезания коментов из хедеров линукса, пусть и с помощью программы www.google.com/...d gpl violation .

Для коммерческих целей? Ну-ну.

Я тут подумал, сложность минимизации булевой функции в общем случае экспоненциальна, так что зря ты не спорил. Ну и на самом деле в организации где я работаю куплены лицензии и на математику и на матлаб.

Ну нельзя же быть таким деревянным — открой ГОСТ 34311-95, там всё описано. Если после прочтения не дойдёт, тогда я тебе, так уж и быть объясню. Он времён СССР есть в свободном доступе.

Серьезно? И я прочитаю в госте какие именно ты оптимизации делал и как тебе в этом помогла дискретка(особенно интересно про сдвиг)?

Ну да, по поводу этого интернет и бурлит, типа является ли нарушением gpl процесс вырезания коментов из хедеров линукса, пусть и с помощью программы

И как это относится к первоначальному вопросу?

Я тут подумал, сложность минимизации булевой функции в общем случае экспоненциальна, так что зря ты не спорил. Ну и на самом деле в организации где я работаю куплены лицензии и на математику и на матлаб.

Я подумал об этом несколько сообщений назад, где спросил какой алгоритм там используется. Я не верю, что mathematica использует простой перебор. Существуют ряд несложных приближённых алгоритмов, которые дают неплохие результаты.

Серьезно? И я прочитаю в госте какие именно ты оптимизации делал и как тебе в этом помогла дискретка(особенно интересно про сдвиг)?

Да, прочитаешь. Если не поймёшь — я объясню, ибо сейчас это напоминает разговор с глухим.

И как это относится к первоначальному вопросу?

Так что даже если так случится что я буду писать под мобильные устройства, и мне каким то образом не подойдет одна из этих библиотек en.wikipedia.org/...metic#Libraries то есть маленькая тележка способов заюзатя жпл из не жпл-а

Я подумал об этом несколько сообщений назад, где спросил какой алгоритм там используется. Я не верю, что mathematica использует простой перебор. Существуют ряд несложных приближённых алгоритмов, которые дают неплохие результаты.

И как, вы проходили их на дискретке?

Да, прочитаешь. Если не поймёшь — я объясню, ибо сейчас это напоминает разговор с глухим.

Ну вот указанного тобой госта я в хорошем качестве не нашел, но зато нашел что он «аутентичен» госту ru.wikipedia.org/...ГОСТ_Р_34.11-94 . Теперь надеюсь у меня будет возможность послушать поучительную историю как ты использовал теорвер для доказательства надежности генератора ключей, и дискретку для минимизации булевых функций со сдвигом?

Так что даже если так случится что я буду писать под мобильные устройства, и мне каким то образом не подойдет одна из этих библиотек en.wikipedia.org/...metic#Libraries то есть маленькая тележка способов заюзатя жпл из не жпл-а

Когда ты попытаешься их заюзать, то поймёшь, что их можно юзать только для прототипирования.

И как, вы проходили их на дискретке?

Да, даже реализовывали.

Теперь надеюсь у меня будет возможность послушать поучительную историю как ты использовал теорвер для доказательства надежности генератора ключей,

Вообще-то ты даже не понял, что я сказал. Теорвер используется для доказательства надёжности рандома. Вот что тебе после этого доказывать, если ты не понимаешь сути?

ru.wikipedia.org/...едовательностей

и дискретку для минимизации булевых функций со сдвигом?

Каждая переменная подвергнутая сдвигу является независимой новой переменной. Затем руками производятся операции сокращения.

Когда ты попытаешься их заюзать, то поймёшь, что их можно юзать только для прототипирования.

И неужели ты их абсолютно все протестировал?

Да, даже реализовывали.

От жеж, а мы не проходили, дискретка дискретке рознь.

Вообще-то ты даже не понял, что я сказал. Теорвер используется для доказательства надёжности рандома. Вот что тебе после этого доказывать, если ты не понимаешь сути?

ru.wikipedia.org/...едовательностей

Быковать нет необходимости, все я отлично понял, и какой же из указанных методов ты заюзал?

Каждая переменная подвергнутая сдвигу является независимой новой переменной. Затем руками производятся операции сокращения.

Ну спасибо за быстрый и сразу ответ.

И неужели ты их абсолютно все протестировал?

Я нашёл обзор самых быстрых библиотек, взял пяток из топа и расстроился.

и какой же из указанных методов ты заюзал?

Проверял diehard’ом, и проверял и реализовывал Кнута.

Я нашёл обзор самых быстрых библиотек, взял пяток из топа и расстроился.

А растройство было безотносительно платформы?

Проверял diehard’ом, и проверял и реализовывал Кнута.

Я думаю что такой примитивный и легко взламываемый генератор как AES256 от последовательности 1,2,3,... пройдет все их тесты.

А растройство было безотносительно платформы?

Оно должно было компилироваться под всё, что умеет выполнять машинный код. Поэтому платформа не при чём.

Я думаю что такой примитивный и легко взламываемый генератор как AES256 от последовательности 1,2,3,... пройдет все их тесты.

Смотря что подавать ему в качестве ключей и данных для шифрования. Для этого как раз нужен рандом.

Оно должно было компилироваться под всё, что умеет выполнять машинный код. Поэтому платформа не при чём.

И во сколько раз твоя реализация арифметики быстрее gmp? И какие есть мысли по поводу благодаря чему тебе удалось добиться такох результатов?

Смотря что подавать ему в качестве ключей и данных для шифрования. Для этого как раз нужен рандом.

Я же написал — подавать монотонно возрастающую последовательность чисел — 1,2,3,4,...

Рандом конечно нуже, я имел в виду что твои заявленные методики его тестированя ничего не доказывают, black box тестирования недостаточно.

И во сколько раз твоя реализация арифметики быстрее gmp? И какие есть мысли по поводу благодаря чему тебе удалось добиться такох результатов?

Зависит от количества бит на число, если выше 4096 , то существенно быстрее, раз в 5. За счёт применения более правильных алгоритмов. Если меньшее количество, тестировал 2048 бит, то производительность быстрее где-то в 1.2-1.5 раза за счёт отсутствия универсальности, поддерживается только определённое количество бит на число, выбираемое на этапе компиляции. Плюс частоиспользуемые операции спариваются и даже страиваются в одной функции, чтобы проходить по одному числу меньшее количество раз.

Рандом конечно нуже, я имел в виду что твои заявленные методики его тестированя ничего не доказывают, black box тестирования недостаточно.

Да, только одного этого недостаточно. Если взять тот же AES, то на выходе diehard сомневается в его рандомности по нескольким тестам.

В википедии полно алгоритмов и их реализаций, так же как и готовых библиотек в моей любимой ОС.

а расширять, фиксить какие-то баги и подгонять под требования кто будет? Нафига нужен девелопер, который может только заюзать готовое?

а расширять, фиксить какие-то баги и подгонять под требования кто будет? Нафига нужен девелопер, который может только заюзать готовое?

Правильно, еще нужно обязательно патчить ядро ос, а то шо ж это за программист получается который только готовое умеет использовать!

у вас какие-то крайности. Что говорит об отсутствии гибкости в мышлении. Кстати, ВУЗ очень для этого будет кстати

у вас какие-то крайности.

Почему крайности — генераторы случайных вполне включаются в состав ядра ОС, тебя в твоем вузе этому не научили?

Что говорит об отсутствии гибкости в мышлении. Кстати, ВУЗ очень для этого будет кстати

Я очень доволен уровнем образования в моем профессиональном техническом училище, считаю что для программиста вуз необязателен, т.к. захламляет мозг ненужной информацией.

считаю что для программиста вуз необязателен, т.к. захламляет мозг ненужной информацией

Вот смотрите, какой вред может принести ВО, особенно с математическим уклоном:
1) Великий гусский математик Перельман, доказавший теорему Ферма, и проеотказавшийся от двух миллионов долларов, в последствии имеет бомжеобразный вид, и спит на обосцанном матрасе.
2) Онотоле (у которого в мозжечке помещается весь Гугел) — немного отстает от Перельмана, но немного, звезда фотожаб, и великий девственник.

3) Абстрактный 23-х летний сеньор, и как следствие — девственник :)

Так что, как видим, образование может реально нанести непоправимый урон психике, и привести к необратимым последствиям. Не зря Нобель не баловал математиков своей премией (говорят, конечно, что какой-то математик шпилил жену Нобеля, поэтому Нобель математиков и не жаловал, но это, конечно, легенды)

Перельман, доказавший теорему Ферма,

К слову Перельман доказал гипотезу Пуанкаре..

Ну это журналюги необразованные просто факты перекручивают, я при чем? :)
Вот, оказывается, от чего он отказывался:

www.superotvet.ru/...о-теоремы-ферма

Ну это журналюги необразованные просто факты перекручивают, я при чем? :)
Вот, оказывается, от чего он отказывался:

www.superotvet.ru/...о-теоремы-ферма

Да я тоже был очень удивлен когда в нашем профессиональном техническом училище нам рассказали что Карл Маркс и Фридрих Энгельц это не муж и жена а четыре разных человека! ;-) ПС(извините за боян)

Да да! И Слава КПСС — это не имя и фамилия!

Не, ну конечно, криптография — это прежде всего теория чисел. Но от этого, думаю, не легче.

Это если ты новый РСА проектируешь, чего уже лет 20 как не нужно, т.к. старый вполне работает.

А вот например что бы замутить биткойн, нокаких специальных знаний не нужно, достаточно школьной арофметики, основных понятий криптографии и соображалка.

Ну и замечательно, т.е. ты согласен что теорвер, статистика и прочий функан для криптографии не факт что нужны?

а вот интересно — кто(где) обучал автора основам программирования, структурам данных, алгоритмам сортировки и т.д.?

основы программирования — школьная информатика. так-же в школьные года ходил на курсы с++. по школоте ничерта не понял, но что-то таки отложилось.
структуры данных и алгоритмы — книга Вирта, более серьезные алгоритмы — труд многих авторов объемом в 1к+ страниц под названием «Алгоритмы построение и анализ». ООП — лень (которая спровоцировала на поиски ответов о реюзабельности) и гугль (который подсказал GOF).

хотя да, в алгоритмах я слаб. мне проще даются всякие абстракции и видения того как можно спроектировать систему.

ВО — это когда ты уже взрослый, а надо делать то что говорят.

Если взять Вооруженные Силы, кому то может показаться что там всё до безумия ТУПО. Действительно, учим устав, копаем от забора до обеда и т.п. Стереотипы были и будут всегда. Тем не менее в военной школе учат всего одной вещи — четко выполнить поставленную задачу, что бы в случае (а такого случая может и не произойти) военнослужащий выполнил поставленную задачу. Вот уж действительно ТУПО, когда такой случай наступит, а боец НЕ выполнит и погибнет взвод. Получается, за всё время не усвоил один простой урок...

Что до профильного ВО, это не «там где научат как правильно писать код», ведь если подумать, то с текущими темпами развития нашей отрасли, то что будет изучаться на 1 курсе, к 5-му уже устареет. Для работодателя отсутствие ВО скорее вопрос, почему даже сейчас, когда получить его не сложно, конкретная персона не смогла, может были объективные причины? То есть возможно, вместо выполнения таски от заказчика, работник пойдет получать сертификат от Microsoft...

тоесть вы считаете что сертификат Microsoft — это круто, а диплом о получении ВО фигня?

Залежно який сертифікат. Там якщо я не помиляюсь є різні рівні. +сертифікат є незалежним!!! Я в деякій мірі теж так рахую:)

а ви дійсно рахуєте чи вважаете?

Чи зараз з легкої руки бухгалтера та банкіра всі замість того щоб вважати стали рахувати?

:)

Ну до слів придератись вже так не потрібно:). Але все ж таки це є назалежна оцінка конкретного вендора....Якщо щось сказав не так то поправте:).

я примерно так и считал, сравнивая экзамены Microsoft и экзамен в ВУЗе.
когда я проходил обучение Microsoft (5 дней по 6-8 ч каждый день)
и потом платил 50 долл из своего кармана, чтобы сдать экзамен.

После этого я приходил сдавать сессию в ВУЗе — экзамен бесплатно, можно с первого раза не сдать и пойти на пересдачу.

но я не считаю, что обучение Microsoft заменит мне фундаментальные знания и паттерны мышления и решения задач, которые я приобрел в ВУЗе.

все зависит от уровня преподавателей — мне недавно подвернулся Пенроуз под руку, так оказалось что совершенно унылые вещи институтской программы оказывается (!) увлекательны и интересны.

в реале мне преподаватели хотя бы близкого уровня встречались раза 3-5 от силы

я ж говорю — чувак думает что у него после этого на odesk из-за серфов заказов прибавиться.

эта тема мне напоминает 90-е:

когда челноки и вякие торговцы барахлом только стали ездить в Турцию и Польшу и зарабатывать хорошую денежку. Эти ребята тоже отрицали образование тогда и аргументировали а зачем мне оно у меня бабла море я все куплю. И кто они сейчас?

Эти ребята тоже отрицали образование тогда и аргументировали а зачем мне оно у меня бабла море я все куплю. И кто они сейчас?

А какой альтернативный вариант того, кем бы они могли быть сейчас?

вы предлагаете гадать на кофейной гуще?

Для начала ответить, кто они сейчас, чем им навредило отсутствие образования и чем бы помогло.

типичны пример из тех кого я знаю:
— много пьют
— из-за торговли забили на детей и семьи

— из-за позиции все купим дети забили на учебу вообще или им купили дипломы экономиста а иногда юриста

помогло им бы образование или нет х.з.

но тупой догматизм привел к тому кем они сейчас есть

Плюс, многие попросту прогорели из-за отсутствия базовых знаний в области экономики.

Очень многие открыли сеть своих магазинов..Но это из «другой оперы».

очень многие это примерно каждый десятый. Часть из которых уже прогорели
Правда некоторые стали извесными бизнесменами в Украине :)

Ну правильно, так и должно быть.. Но ведь каждый 10-й чего-то добился, а те кто и не пробовал, нифига и не имеют.

ну примерно и каждый десятый с ВО чего-то добился.

пару знакомых знакомых стали миллионерами и до сих пор в них ходят.

Но это конечно скорее исключение, чем правило. Я к тому, что под одну гребенку не стоит загребать, главное, чтобы человек чувствовал, что это его дело жизни, тогда есть ВО или нету — уже не так важно.

Еще один обиженый )

Меня всегда удивляли такие вот выкладки. О чем вообще думают люди, когда пишут такую лабуду?

На кой ляд вообще в универе учить дурацкие технологии и платформы которые через 5 лет нафиг никому не будут нужны? (То что их преподают — это имхо дань таким вот размышлителям, чтобы больше набор был.)

Вот учить базовые фишки математики, тервера, комбинаторики, математики больших чисел — это реально полезно.
Рассказывать про разные приемы/способы програмирования (кто вам про рекурсию рассказал?), про всякие алгоритмы (например поиска по графам) — это полезно.
Устройство процов — однозначно полезно (Особенно учитывая количство коментов в теме про флоат)

Устройство бд, нормализации всякие и прочая теория — однозначно полезно тем, кто этим занимаеться. (В т.ч. админам)

Учить шарп или умл — помойму ересь. На работе старшия товарищи быстро и доступно обьяснят как они этим умл пользутються (если вообще пользуються. тк весьма специфичная и достаточно безполезная штука) Всеравно такие практичные штуки можно выучить только на практике.

И вот тут получаеться самая веселая весч: быдлокодить на цэшарп, пользоваться патернами можно научиться легко и непринужденно за пару месяцев. Спицов по быдлокоду кругом полно.

А вот научиться пользоваться той же бд, или намутить простенький ии для игрушки, не зная теории, когда вокруг одни быдлокодеры и спросить не у кого — вот это действительно ПРОБЛЕМА. Это уже очень близко к тому, чем занимаються инженеры. Они создают что-то новое на основе своих знаний.

быдлокодить на цэшарп, пользоваться патернами можно научиться легко и непринужденно за пару месяцев

Будет обычный быдлокод и овнопаттерны, за которые умнейшему математику, гуру теорвера и мыслителю в области больших чисел просто дадут 3.14

инженеры. Они создают что-то новое

В основном, они не дают упасть чему-то старому

Ну дадут ему подзатыльников. Ну пусть не раз дадут. И что? Книжку почитает в конце концов. (Этому кстате тоже учат в универе) Не больно то велика наука. Особенно на всяких высокоуровневых язычках вроде явошарпа.

А вот матан ему ниткто не даст, а самому там разобраться нереально.

При чем тут чсв? Мне этого матану как раз сильно нехватало.

-языком свободно владеешь?
-да! Английским,французским,немецким,итальянским

— тогда пойдешь марки лепить на конверты

Если человек не способен сам разобраться в матане, то из него выйдет посредственный инженер:)

Несмишил))))

Много ты матанов освоил, камрад? Матан как и всякая наука она в вещах и опыте бывалых людей. На бумаге ее нет )

Поддержка старого и фикс багов UI это как раз к быдлокодерам поближе.

Да да... щас куда ни плюнь требуется dsp писать

Плеваться не стоит. Я ж не спорю, пхп-абизяны с быдлокодерами тоже нужны.

И возможно даже их нужно сильно больше, чем условно правильных девов.

А на пхп нормално писать нельзя да?! Чем вам PHP не угодил?!

Я сам знаю php, пишу пока на lua, учу c#. И не считаю PHP — тупым языком, просто нормальных проектов на нем очень мало, в основном идет поддержка старых. К слову Facebook и Magento на php написаны.

У РНР просто период, когда в нём появились средства для создания хорошего красивого кода начался не так давно:) Новые фичи РНР 5.4 добавят в код ещё больше простоты и изящества ;)

А проектов нормальных в принципе меньшинство.

«Золотые слова, Юрий Венедиктович» ©

Говорите про фейсбук так, кабутдто это что-то хорошее )

>А на пхп нормално писать нельзя да?!

Можно, можно. Все хорошо.

Древние сказания доносят до нас легенды про магакодера который хорошо писал на пэхэпэ. С тех пор его подвиг никто повторить не сумел.

в принципе если судить по одеску — рейт на пшп доходит до 30-35 баксов в час на фултаймовых задачах. вполне конкурентно

много раз повторяли. Накид не зачтен.

когда вокруг одни быдлокодеры и спросить не у кого

В наше время не актуально, информации хоть отбавляй, спросить можно любого спеца на планете (англ или гугл транслейт в крайнем случае). Мир меняется, пора и нам ;) Выживает тот, кто лучше умеет приспосабливаться (Дарвин)

Ерунда. Инфрмации море. Но инфрмация это одно а полезные навыки (тут мб лучше сказать «понимание») совсем другое.

Опять повторюсь — наука (в широком смысле) она не существует в виде букав. Она есть только в вещах. Пока вы не влезете в предмет — нифига вы не поймете. А буквы они всего навсего могут ПОМОЧЬ понять. Вы вообще никогда не задумывались о разнице между живым общением и видеолекцией?

На счет спросирть спеца — вы прикалываетесь или действительно так думаете? ) Чтобы проще было довести мысль давайте пример из другой области: Хирург. Вы действительно считаете что можно воспитать такого специалиста по скайпу? )))))
И для айти и для математики и для прочих «абстрактных» наук это тоже справедливо. Просто не так явно.

Вы вообще никогда не задумывались о разнице между живым общением и видеолекцией?

Да в том-то и трабла, что во многих вузах лекции т.н. преподавателей куда хуже, чем доступные видеолекции. А «живое общение» сводится к формулировкам «смотрите методичку, там все написано» (методичка содрана из инета). Если хотя бы 15-20% преподов нормальные, то вышка имеет смысл. Если нормальный будет один препод за 5 лет, то самообразование куда полезнее.

А процент сами придумали или подсказал кто?

Я не знаю как у других у меня — были вполне вменяемые. Да действительно хватало смотрителей. Но остальные вполне себе их компенсировали.

А процент сами придумали или подсказал кто?

Я не знаю как у других у меня — были вполне вменяемые. Да действительно хватало смотрителей. Но остальные вполне себе их компенсировали.

Ну и конечно, если влезли на ойти факультет в очередном европейском економическом сельхоз институте, то чего жаловаться то?

Проценты — из классического 20/80 :) и из моих личных ощущений.

Ну и конечно, если влезли на ойти факультет в очередном европейском економическом сельхоз институте, то чего жаловаться то?

Некоторые национальные вузы тоже недалеко ушли))))
Вообще, я так понимаю, что говорится о смысле украинского в/о в целом? Если позакрывать все специальности, на которых не ведется на должном уровне обучение, так оно и ничего бы было )))

Да, я согласна, что по Украине может быть некоторое количество неплохих вузов. Но система в целом прогнила, и без хорошей чистки будет прогнивать дальше. Собственно, Вы последней фразой это и подтвердили)))

Не надо валить все в одну кучу.
Необходимость ВО — это одна проблема.
Качество ВО у нас — это вторая проблема.

А наличие организаций по разводу людей на деньги под видом ВО — это третья проблема.

— ВО для действительно высококласного специалиста необходимо, но не достаточно.
— Качество ВО (я говорю про нормальные специализированые вузы) сильно вариируеться в зависимости от множества факторов. В первую очередь от руководства вуза и особенно завкафедрами, которые рулят всем этим делом по факту.

— Наличие контор по стрижке бабла нельзя назвать прогниванием системы, тк эти конторы и есть система, которая успешно справляеться с выполнением своих основных функций — стрижкой бабла. Существовать такие конторы будут до тех пор, пока им будут нести бабло.

20/80 — это из статистики. Статистика работает на числах больше 60. У Вас действительно было больше 60 преподавателей?

Ощущения — это к гадалкам.
Лучше просто сесть и вдумчиво посчитать на пальцах.

И заодно подумать что такое хорошо и зачем оно надо.

Насколько я знаю, АУТС больше направлен на робототехнику, чем на программирование, поэтому логично, что перечень дисциплин по программированию не так велик. Учился на АСОИУ. Основам программирования учили на Паскале, ООП на с++. Как по мне, без разницы язык, на котором обучают, главное — понять принципы ООП. А выучить разницу синтаксиса в c# / Java это уже мелочи.
Также было много дисциплин, которые прямо касаются нашей деятельности, к примеру:
— Базы данных (построение, проектирование, SQL, ...)
— Основы системного анализа (нормализация БД, анализ стоимости запросов, ..)
— Технология программирования (планирование разработки, стандарты, анализ методологий, жизненный цикл по, ..)
— Системное программирование (работа с Ubuntu, написание скриптов,..)
— Вычислительные системы (распараллеливание, кластеры, ..)
— Моделирование систем (построение бизнес-моделей процессов и прогноз результатов)
— Защита информации (аутентификация, авторизация, шифрования, ...)

Не спорю, многие дисциплины нам для профессии не нужны, но они пригодятся для общего развития :) Университет дает базовые знания во всех нужных направлениях, развивает аналитические способности, и, главное, он учит учится. А имея базу, выучить свежевышедшие технологии для выпускника не составит большого труда и не займет много времени.

OMG! чему теперь учат-то...
А как же архитектура ЕС ЭВМ? Аналоговые ЭВМ с памятью на ферритовых сердечниках? Автоматизация технологических процессов получения вискозы? :)))

и главное, что это читают одни и те же люди.

Архитектуру компьютеров тоже учат, я указал лишь наиболее полезные именно для программистов, а не схемотехников...

я указал лишь наиболее полезные именно для программистов, а не схемотехников...

Вот и выросло поколение... ©

АСОИУ это да, более айтишная кафедра чем АУТС. но на АУТС робототехникой и не пахнет.

ВО например для эмиграции нужно :)

От обучения в Стэнфорде или MIT не отказался бы и сейчас, будь у меня возможность получить там образование. Но тратить несколько лет и кучу денег на вторую вышку в отечественном «престижном» ПТУ? Нет уж, увольте.

ИМХО. ВО у нас не очень. Но другого один хрен нет и не предвидится. Поэтому кушаем, что дают. А польза от него, не такая как хотелось бы, но все-таки есть.

Только уровня Hello Word как-то для работы все-таки недостаточно, даже если уметь это делать на 10 языках и самостоятельно освоить, как это сделать на 11-ом.
Нужна
алгоритмическая база и входной уровень в одной из технологий. И начинать работать — оптимально курса с третьего. А когда появилась работа — вот тогда можно решать вопрос, доучиваться или нет.
А то, что основная масса выпускников школ могу сами по книжкам и интернету выучиться на инженера — это, помоему, идеи из области фантастики.

Вуз, техникум, курсы, репетитор, обучающие курсы компании, — как ни назови, но кто-то должен давать обучаемому адекватный фидбэк на его усилия. Тут уж кто что найдет и кому как лучше.

Реально количество ненужной информации в ВУЗе велико, но ВУЗ учит человека учится быстрее и быстрее приспосабливатся к изменяющейся обстановки вокруг. После того, как ВУЗ заставляет выучить 10 языков на уровне Хелоу Ворлд вероятность того, что человек не сможет разобратся еще с 1 новой либой стремится к нулю. Универ учит максимально быстро усваивать и использовать новые знания.

Конечно все может быть лучше, но универ закладывет неплохой фундамент наращивать знания на котором намного удобнее.

ВУЗ ничего не закладывает — это миф.

возьмите статистическую выборку выпускников. те кто работали над собой те имеют результаты и они добились бы их и без ВУЗА, остальные просто получили корочки и работают не по специальности.

Есть люди с одной рукой и с двумя. Люди с двумя достигают большего, посмотрите статистику! ВУЗ улучшает шансы того кто до этого весьма не блещет, конечно те кто работают над собой достигают большего. Образование дает возможность учится быстрее и делать больше выводов из полученного жизненного опыта, стоит ли оно 5-6 лет жизни, это вопрос.

мне повезло — когда я учился не так дрючили за посещаемость
и я начиная с 3-го курса прилежно ходил только на военку
а в универе неделями не появлялся — бо уже работал

и, представьте себе, еще и умудрился красный диплом получить (о ужас!)

тогда возникает вопрос — на кой ляд там сидеть 5 лет, если весь курс фундаментальных дисциплин укладывается в 2 года? а дальше идет «не-о-чем» под соусом: «ну и что, что мы ни черта не можем преподавать прикладные дисциплины, вас здесь учат учиться!»

и так везде, по крайней мере по ИТ специальностям. не знаю как там у электронщиков, механиков и строителей, но подозреваю, что то же самое

имхо идеальная система образования должна выглядеть так:

Ступень 1 (2 года): курс базовых фундаментальных дисциплин — и чтобы от зубов отскакивало

при этом все гуманитарные болтологии — в сад

Ступень 2 (2 года): 50% прикладные дисциплины + 50% практики на РЕАЛЬНОМ производстве

(не занаю как там всякия циклюмы — а я бы таких студенов с удовольствием бы брал и давал бы им примитивные но РЕАЛЬНЫЕ задачи)

Выпускной проект = участие в РЕАЛЬНОМ проекте = степень бакалавра

Дальше 2 пути:
1) Хочешь в науку? Иди в магистратуру(2 года) = степень магистра = право преподавать фундаментальные дисциплины

2) Хочешь дальше улучшать прикладные скилзы: заочное последипломное образование (2 года, опять же в тесной связи с РЕАЛЬНЫМ производством) = степень инженера = право преподавать прикладные дисциплины

а то что у нас сейчас есть — это не система образования

это система трудоустройства теоретиков от науки и их родсвенников

не занаю как там всякия циклюмы — а я бы таких студенов с удовольствием бы брал и давал бы им примитивные но РЕАЛЬНЫЕ задачи

Это у вас специфика такая, что имеются примитивные РЕАЛЬНЫЕ задачи — ведь практика 4 недели всего и работают практиканты без оплаты — спросу с них никакого. А если РЕАЛЬНЫЕ задачи ну никак не примитивные? Есть ли у вас бюджет и кадры на переписывание за неделю до релиза той ерунды что практиканты накодили? Я просто делюсь с Вами своим грустным опытом такого переписывателя.

будем говорить прямо: клепать формочки (контроллеры и вьюшки) при готовой оттестированной модели и строгом code review - мнго ума не надо :)
конечно, если новичкам отдать проект целиком — то естественно будет zopa в конце

и у нас был такой опыт — урок выучен — процесс оптимизирован :)

ВУЗ учит человека учится быстрее и быстрее приспосабливатся к изменяющейся обстановки вокруг

например списывать, делать шпоры и покупать сессию :)

А чем плохо? Не получается из человека инженер, не каждому дано, зато человек учится выкручиватся из сложных ситуаций и потом получается набор навыков под сейлз манагера. Главная задача ВУЗа наполнить людьми более высокую ступень человекеской иерархии, не копать картошку, не стоять у ковеера и не маршировать с автоматом. Много вы знаете людей, которые после окончания приличного технического ВУЗа вообще не могут заработать себе на жизнь и живут на пособие по безработице?
Плохонький советский конвеер все таки клепает из людей инструмент, который может как-то использоватся.

Работать с тупыми бумажками и своенравными н0чальнегами.
Есть тут кто считает что это безполезный навык?

Как же ты на чп живешь то? )

для этого есть специально обученные люди со специфическими знаниями
называются бухгалтеры

специализация, знаете ли, разделение труда и прочая эффективность рабочих процессов :)

угу, эксплуататор и кровопийца

к стенке меня! :)

Высшее образование на данный момент это пустая трата времени. Просто раньше оно было необходимо, а сейчас скорей рудимент прошлого который доживает свои дни, в том виде в котором ВО сейчас существует оно нафиг никому не надо. «Советская школа самая лучшая в мире» — не более чем миф пропоганды, единственный плюс нашего образования это его цена и доступность. You get what you pay for.

Для многих институт — отсрочка на 5 лет от взрослой жизни.

Разве что «официальная» отсрочка от армии на 5 лет, хотя вопрос всё равно по другому можно решить.

Чем раньше программисты начинают зарабатывать деньги самостоятельно тем лучше.

Я другой смысл заложил в сказанное.

а еще план-пятилетка для девочек.

Я думаю що істина посередині. Вища освіта потрібна. Але вона має бути якось оптимізована.
Більшість прибічників ВО наводять такий аргумент — «Це всесторонній розвиток». Мабуть це дійсно так.

Але чи не можна отримати такий самий всесторонній розвиток швидше ніж за 5 років? Думаю що можна. Напевно стане і одного року щоб прочитати всі підручники по непрофільних дисциплінах і запамятати на тому рівні як запамятовується в університеті.

На даний момент ефективність ВО низька і тому люди задумуються про вибір між ВО та практичним досвідом. Якби були якісь альтернативні компромісні варіанти і їх визнали б роботодавці то це б вирішило проблему.

ВО нужно чтоб дите подросло и ума-разума набралось за пять лет.

Ну не принимают в глобалоджике на работу в 17, нужно чтоб хотя бы 21 был.

Ну не принимают в глобалоджике на работу в 17
Да, а то начнут играть в кáлдуна, контрстрайк и закрываться со старшеклассницами в переговорках.

кто хочет и может работать, но не проходит в глобал лоджике по соображениям возраста, разреза глаз или сексульной ориентации:
все велкам к нам! :)

внезапно закралось подозрение что в вашей компании работают исключительно несовершеннолетние слепые нетрадиционной сексуальной ориентации.

нет, это не так :)

ну если бы это было так, и при этом бы они делали классные аппликухи, то why, как говориться, not :)

Как было у меня:
-Семестр Блок схем
-Семестр Паскаля
-Семестр Си
-Семестр Экселя (аппроксимация и тд.)
-Семестр БД
-Семестр Линукс
-Семестр С++
-Семестр Delphi
-Семестр Экселя (аппроксимация и тд.) опять)
-Семестр Visual Basic
-Семестр Python
-Семестр C#
-Семестр PHP

-Семестр Экселя (аппроксимация и тд.) чтоб наверняка)

Итог: в сфре IT сейчас работают 4-5 человек из 50 на потоке)

Ого скока аббревиатур.

Теперь я понимаю почему количество перечисленных умных слов в резюме обратно пропорционально реальному опыту программиста))))

В том то и дело, дофига всего а тольку 0!. Единственное — бейсик, после него я начал самостоятельно изучать программирование. Там задания были более ни менее похожи на реальные.

Это шо за ВУЗ (кахведра)?

Одесса, водный, ит кафедра. Ладно водный, но я делал годик-другой назад другу диплом в Политех — типо профильный вуз в городе — так всех фейспалмов не хватит чтоб ообозначить то, как весь этот процесс происходил...

Как было у меня:

Было очень недурственно, я бы сказал. У нас в своё время был 1) бейсик (gw), 2) паскаль, 3) c++. 4) x86 и i8080 ассемблер. Всё.

Фортран давали только инженерам на каких-то специальностях. Нам вместо него поставили СТОНХ (Системы технологий отраслей народного хозяйства).

поэтому вы и не успешный .net разработчик!

Да, чувствую себя ущербным и никому не нужным.

никому не нужным

Как это никому? А кто будет нас тут просвещать???

не беда! это легко исправить. просто получите сертификат Майкрософт!

Не, я такое не осилю. Мне бы что-нибудь по-проще, типа life-critical систем.

у нас был только фортран и ассемблер 8080 (кпи ртф)

Забыл ассемблер дописать кстати)

про не полученное ВО все ясно, вы лучше, Женя, расскажите почему вы свой вопрос про тестовое задание на c++/directx решили на мотке задать, а не на профильном форуме (доу)

не: с++ на мото.киев.юа

и только не надо нам рассказывать, что мопед не ваш :)

к стати, судя по вашим вопросам:

не понятно шо за хедеры, как писать классы и как оно вообще работает. ну и неплохо бы вспомнить синтаксис. с указателями и ссылками разобрался

целый семестр лекций Богатырева прошел даром

повторюсь, Богатырев отчитал стандартный набор лаб (циклы, и т.д.), пять минут упомянул об указателях и аж целую лекцию о полиморфизме/наследовании/инкапсуляции.
кроме того, я не спрашивал на мотке «ААААААА!!1111 ПАМАГИТЕ!!!!111 КАК ИВО СДЕЛАТЬ???»

отключаем жирноту (:

ах, да... в этих ваших интернетах не принято читать =(

з.ы. профильный ресурс по программированию? хм... скорее это будет Вайнгард, чем ДОУ. ДОУ — профильный ресурс по трепу на околоайтишные темы. так-же как моток — на околомотоциклетные.

ах, да... в этих ваших интернетах не принято читать =(
Че это значит?

аффтар имел ввиду, что чукча не читатель, чукча пейсатель.

а можно второе слово в заголовке взять и ... выкинуть ©

а то как-то не в рифму.

Только закончив универ, понимаешь зачем это было *не* нужно

Звучит как оправдание неспособности осилить даже КПИ ФИВТ АУТС.
Я бы на месте работодателя подумал, что Вы не сдали даже «лабы по циклам» ©
Не в формах и .NETе счастье. За ними идти в универ нет смысла. Можете и заочку не мучать, толку от неё Вам как с козла молока.

Можете не благодарить.

А еще раз нажать «Поддержать» в универе не научили?

пробував. видно ти не в курсі, що не всі люди такі тугі як ти.

В деякій мірі погоджуюсь з автором.....Як на мене то потрібно щоб студенти самі вибирали собі предмети. У мене був один предмет (по GSM). Я його просто ненавидів та ще й мені не подобався викладач....Але все ж мусив ходити і чекати кінця пари....А був предмет інтегрований в навчання з Cisco. Так тільки чекав коли він буде. Було приємно з викладачем обговорювати...спорити... Далі вибрав шлях розвитку іменно по Cisco.

ИМХО отдельный предмет GSM и курсы от Cisco это не ВО

это «техникум» по старой терминологии. лично я в этом ничего плохого не вижу, в данный момент я бы пошел именно в подобный «техникум», где бы мне дали знания технологии и стандартов за 1-1.5 года

Так на базі Cisco у нас був предмет, який викладався 1.5роки. Дуже багато можна було дізнатися.

При правильной системе образования предметы базируются друг на друге. Порядок варьируется, конечно, но не беспредельно. Тогда и для изучения выбранного предмета давайте потребуем «правильных» студентов — не прошел входной тест, не сдал выше пороговой оценки предметы, на которых основывается изучаемый, — свободен, иди учи.

Вы сравниваете Фейнмана с нашими деятелями от образования? =)

просто послушайте, о чем он говорит

я все его записи взахлеб пересмотрел ) по нескольку раз

Не соглашусь, что ВО для работы не нужен

Соглашусь, что украинское ВО нужно лишь для получения доп. баллов при иммиграции

на кой черт мне протирать штаны в вузе, если я за первые пол года работы узнал больше чем мне читали вузе? доколе совковый менталитет будет преобладать над здравым смыслом? (:

з.ы. да, у меня до сих пор нет вышки. лень =( мучаю заочку, если в очередной раз не забью — года через полтора — два будет диплом бакалавра. вместо диплома о во, я хочу получить сертификаты Microsoft.
так и запишем:
— не selfmotivated, не исполнителен
— ставит недостижимые цели, опортунист, ищет оправдания собственным неудачам
— недальновиден, собственная выгода сейчас первичнее выгоды в перспективе

— груб, безграмотен, ленив, высокомерен

PS Кстати, автор в совке хоть день жил?

автор в совке хоть день жил?

ні, впевнений на 99,9%. Тоді був культ вищої освіти. І інженери були інженерами, а не самоучками

разочаровался в образовании инженера еще на втором курсе. когда осознал какую старую, бесполезную хрень нам читают и что я с ней в лучшем случае начну зарабатывать (а не работать) годам к 30и.

Мушу з Вами не погодитись. Нам на конференції розказували якраз про одного успішного інженера...Правда йому прийшлось для успішності найти 3к $ для здачі сертифікату експерта:). Бо знання завжди чимось потрібно підкріпити щей=)

это не так. Программистом можно как раз _много_ бабла зарабатывать очень рано, притом к 23 годам став синиором.

А вот в других областях люди действительно как правило годам к 30 а то и позже начинают зарабатывать, свой кабинет иметь и подчиненных.

поддержу. ТС обозвал авторитарным совком независимую и демократическую систему образования, что не соответствует действительности.

независимая и демократичная — это за бугром. где студенты сами могут выбрать нужные им курсы. а у нас — тоталитаризм и пофигизм. вместо лекция по философии я бы лучше походил на лекции по инженерии ПО.

На программировании и инженерии жизнь не заканчивается.

не надо говорить это с таким ЧСВ будто мир клином сошелся на инженерии и философии. я себе в жизни нашел более интересные занятия чем философия, охрана труда и т.д.
если так хочется настоять на том что «философия в техническом вузе — это расширение кругозора и т.д.» то предъявляю такой аргумент:

мотокросс тоже расширение кругозора. почему его не преподают? почему инженеру — АСУшнику не преподают звукорежиссуру или хореографию? почему изучение литературы завершается в школе? давайте вообще завалим студентов разными предметами не касающимися их будущей профессии. а чо? расширение кругозора! наверное, будет ответ в духе «кому надо — те сами это изучат». так чем философия отличается от хореографии? кому надо и интересно — те прочитают Канта самостоятельно. кому не надо — нечего тратить их время. лучше от этого никому не будет.

не касающимися их будущей профессии

Прикол универа в том, что он не знает будущую профессию выпускников. Он дает знания и включает мозг.

У Вас действительно сильнейший butthurt. Посмотрите определение аббревиатуры ВУЗ и поймите, что Вам нужен был техникум или академия ШАГ.

Ну тут я цілком із вами погоджуся. Якщо мозок вимкнений, може хоч ВУЗ допоможе. Шанси є, а отже варто відвідувати. Як тільки розумієш, що те, що тут викладають — повна фігня — знач мозок включився :)

Це як в тому анегдоті про українця, єврея і тараньку.

Вы́сшее уче́бное заведе́ние (сокращенно вуз, в соответствии с нормами русского языка пишется строчными буквами[1]) — учебное заведение, дающее высшее профессиональное образование и осуществляющее научную деятельность.

!профессиональное образование!

как можно давать профессиональное образование и не знать кем будут выпускники?

У ВУЗа широкий профиль, а Вы хотите сделать из него техникум.

техникум — это обучение работать всю жизнь с одним оборудованием. например, токарный станок.
а я говорю о том, что наши IT кафедры наших вузов выпускают не IT специалистов, а черт знает кого. но работодатели при этом упорно ведутся на бумажки. пример из жизни друга до чего доходит глупость:

друг — мотомеханик, закончил ПТУ (что-то связано с обработкой дерева). при приеме на среднестатистическое гаражное мотосто его спросили о ВО. при этом ВО там нафиг не надо, у друга и до этого был приличный стаж работы (среди которых есть и официальное СТО KTM), а самое смешное что даже ни одно ПТУ не обучает на слесаря по ремонту мототехники.

обучение работать всю жизнь с одним оборудованием

В техникуме есть специальность «Оператор ЭВМ». Не задумывались?

facepalm.jpg

вот так взять и приравнять разработчика ПО к оператору ЭВМ? ну-ну.

Да, как я мог! Это же разработчик! Всем в радиусе 10 км срочно высрать кирпич и кинуть им в ближайшего оператора ЭВМ!
А на Ваш фейспалм я отвечу данным демом:
4.bp.blogspot.com/...Y/s1600/dem.jpg

И я очень уважаю этих людей.

Прикол универа в том, что он не знает будущую профессию выпускников.

Ага, и поэтому все учатся на конкретных факультетах и специальностях, да.

Специализация проявляется только на выпускных курсах. Первые 4 года — общая программа с отличиями по направлению (хим / физ / мат / мед и т.д.)

И ОБЖ с философией как раз входят в то, без чего математик не справится?

да, именно. и не справится не с решением уравнения.

Влад, это только последние лет 5 так. До этого специальность выбиралась сразу и «под нее» чуть ли не с первого курса читали пары.

Когда маленький котенок начинает жить в квартире, он не знает, зачем ему нужно ходить в лоток и когда ты начинаешь его приучать, он бедный тоже не понимает зачем его мучают и тычут носом в какой то песок. Т.е. он не видит Большой Картины и окончательного результата своего обучения.
И ему конечно более прикольно гонять мячик (

мотокросс

) а не приучаться к лотку. Моя мысль в том что вы просто не видите пока всей картины. С течением времени многие вещи станут на свои места.

Всё же у нас система образования заточена под нужды тоталитарной страны.
Её уже давно нет (хочется в это верить), а на неё ориентируют.

недальновиден

— чому це? Я почав працювати на фірмі із 18. Зараз 4 роки досвіду велика ЗП і норм посада при тому, що мені 22. Якби я нормально вчився у ВУЗі, приділяв би цьому необхідний час, зараз би я тіки починав шукати роботу. І на таку ЗП вийшов би у 29, зато !! з дипломом у кишені. Яка це дальновидність?

Я почав працювати на фірмі із 18. Зараз 4 роки досвіду велика ЗП і норм посада при тому, що мені 22. Якби я нормально вчився у ВУЗі, приділяв би цьому необхідний час, зараз би я тіки починав шукати роботу

23-летние сеньеры с вами не согласятся. hint: работу можно совмещать с учебой. У меня получалось и у многих моих знакомых тоже.

І на таку ЗП вийшов би у 29, зато !! з дипломом у кишені.

c вашей математикой что-то не так: 22 + 4 = 26.

c вашей математикой что-то не так: 22 + 4 = 26.

Ему можно, он 22-летний senior.

Таке відчуття що весь форум сенйори. А ті кому за 35-40р тоді як називаються=)))

А они не называются, они уже сплавились по Днепру к этому возрасту

Ну я зараз теж “суміщую”. Формально, я ще вчуся. Але питання в іншому, який із цього профіт? Витратити купу часу, сил, здоров’я і що взамін? До речі, у вас в профайлі такий обширний перелік у графі “Навыки” це все у ВУЗі вчили?

Странно, не потерял ни сил, ни здоровья, ни времени, а лишь нашел друзей, любимую девушку, получил жизненный опыт и мотивацию не уезжать домой, а остаться в Киеве.

ЧЯДНТ?

странно, совмещая работу и вуз ничего не успевал. а когда не совмещал, то пока коллеги овертаймили — я уже отдыхал. ах, да... это все проблемы менеджмента, я забыл (: овертаймить должны все!

Да, я не стремился заклеймить себя работой в 18 лет, а насладиться университетской жизнью. Наверное, это отец так впитал в меня это. Впрочем, хоть я и начал работать на полставки на 5-м курсе, это мне ничем не помешало найти впоследствии и хорошую работу, и получить диплом.

первое место работы я получил на втором семестре третьего курса. сначала я был в академке и работал на фуллтайм, восстановился и работал на парттайм, понял что фигня и приоритет отдал работе. ни разу не жалею о принятом решении. жалею только о паре других, касательно мест работы...

Я походу учился на Ваших ошибках, ибо их не допустил.

Ну как бы да, если финансы позволяли и было кому помочь, то почему бы и не вложиться в учебу — тогда есть время и на универ, и на добывание знаний самостоятельно (т.е. вопреки универу). Если же стоит вопрос совмещать универ с работой, дабы как-то прокормиться, то низкое качество знаний универов не дает возможности работать по профессии во время учебы — т.е. нужно учиться, как-то зарабатывать и отдельно добывать актуальные знания, чтобы потом не наступил «сплав по Днепру». Передоз активности, аднака))) убрать из этого цикла универ — и уже более-менее сносно выходит.

Не пойму только одного — зачем приезжать в большой город (Киев, Харьков и т.д.) и поступать в университет, не имея возможности прокормиться?

И чисто теоретически, стипендии должно хватать образцово-правильному студенту.

Если Вы обо мне, то я училась в своем городе. Просто во время учебы возможности прокормиться не особо было, времена такие. Повышенная стипендия была около 80 грн (по-моему даже 50 в начале учебы), если очень извращаться, ее хватило бы дней на 10. Да и то, пару-тройку лет такой «жизни», и потом остальное время на врачей пахать. Нафиг-нафиг)))

Если универ давал бы хотя бы процентов 80 актуальных знаний, вполне нормально совмещалась бы работа и учеба. А так учеба отдельно, получение знаний отдельно, и те, кому в этот момент нужна еще и работа, попадают в весьма замкнутый круг. Да, сейчас несколько иначе, но проблема все равно существует.

Я говорил о ТС.

Да, я жил на 2 стипендии, но и образцово-показательным не был и близко.

Я говорил о ТС

Тады ок =)))

но и образцово-показательным не был и близко

Это как раз оптимальная стратегия.

прожить на 500грн в Киеве? не, не слышал.

Але питання в іншому, який із цього профіт?

этот вопрос не однократно обсуждался, на этом форуме в том числе, бинг вам в помощь

До речі, у вас в профайлі такий обширний перелік у графі “Навыки” це все у ВУЗі вчили?

технологии приходят и уходят, выучить новый фреймворк/язык можно по документации и в вуз за этим ходить не зачем.

Поддерживаю, я начал работать с 1го курса. Не знаю где бы я сейчас был и что бы делал, если бы ждал окончания универа для того чтобы искать работу. Но я точно не был бы там, где я сейчас.

Оттуда. Я универ закончил в 2010м, сейчас как раз был бы junior’ом и набирался бы опыта. Каждый выбирает свой путь, я считаю что я нашел лучшее применение 5ти годам жизни чем протирание штанов на парах.

Если senior, architect или даже CTO это жизненный план на ближайшую пятилетку, тогда не пойму мотив идти в университет — только конкурс поднимаете.

5тилетка у меня уже закончилась. Не вижу смысла продолжать это ненужное обсуждение, мой профиль висит в linkedin.

— чому це? Я почав працювати на фірмі із 18. Зараз 4 роки досвіду велика ЗП і норм посада при тому, що мені 22.
От армии откосил или забашлял?
Відслужив :)

а чим відрізняється «откосил» від «забашлял»?

Відслужив :)

Серьезно? Однако.. А вы не считаете службу в армии потерей времени?

А как вы в армии опыт на фирме получали?

откосил — придумал болезнь

забашлял — откупился

Та я жартую, звісно. Не взяли. Сказали IQ занизький. Не беруть зараз з таким.

у вас зеркалка потекла (:

У меня нет зеркалки и велика, сори..

ну тогда какой-же Вы сеньор без зеркалки и велика?

А может у него лексус и фотостудия?

Какой-какой.. Неполноценный!.. )))

Стільки негативу... Виникає враження, що ви вчасно не задумалися над цією темою, витратили даремно купу часу і можливостей, і тепер чи то від заздрощів чи то від злості поливаєте тут.

PS я так розумію, в совку ви не один рік прожили.

Где вы тут негатив увидели? Так, ирония..
Автору я желаю только добра и удачи в жизни..

Про совок: я в совке не жил, поэтому и не кичусь проникновенным знанием совкового менталитета..

Если вы захотите переехать в другую страну, то окажется что без ВО это сделать намного сложнее. А так да, я закончил ХНУРЭ, практически ничего полезного я там не узнал.

Это верно, к сожалению. Например, для визы H1B диплом как минимум бакалавра — обязательное формальное требование (для танцовщиц только не надо).

Какая H1B? Да его американские HRы на смех поднимут, когда он скажет, что предпочел сертификаты Microsoft обучению в университете..

Не обязательное. Образование может быть заменено опытом работы на аналогичной должности из расчета 3 года опыта за год образования, т.е. в сумме нужно 12 лет опыта.

ВО нужно, только не наше (я учился в двух вузах в разных городах Украины, еще в одном работал; плюс имел некоторое отношение к нашей «науке»).

Сравните, например, Стэнфордские бесплатные онлайн классы (www.ml-class.org, www.db-class.org и др.) с предметами в наших вузах: уровень преподавателя, подготовки материала, настрой, отношение и т.д. Ладно, это вроде как один из лучших вузов в мире, но посмотрите хотя бы сайты швейцарских или немецких вузов (где стоимость обучения на уровне стоимости платного обучения в Украине или даже дешевле) и сравните с сайтами наших лидеров типа КПИ — какая там есть информация и т.д.

Нашу систему образования (и «науки») уже ничего не спасет. Единственный «выход», который я вижу: в Украину приходят западные вузы, учат по своим программам (на английском) и дают свои дипломы. Столица автоматически переходит в Васюки — на украинские дипломы все забивают, министерство образования и науки закрывается.

Остается как герою Александра Абдулова из фильма «Гений» обклеить авторскими свидетельствами туалет. (в нашем/вашем случае дипломы).

Я лично подарил свои дипломы маме, в красивой рамочке, это самый дорогой подарок маме за всю жизнь =)) стоимостью 6 лет.

Систему не поломать так, что забей..

ВУЗ? Дипломы? Не, не слышал...

Я вже давно не студент і тому важко щось написати по суті (про рівнень вищої освіти сьогодні і чи потрібна вона взагалі). Натомість можу дать «пищу для ума» (точніше, її дав Александр Соловьёв в топіку «Высшее образование: почему так?», коли привів лінк на твір Айзека Азімова). Рекомендую — як це не дивно виглядає (все ж таки Азімов), але в ньому можна знайти багато відповідей на питання по темі :-)

До речі, там добре описаний «сплав по Днепру» ;-) Прочитавши (можливо, але не обов’язково) зрозумієте, чому існує це явище.

Спасибо, шикарный рассказ, не натыкался на него, читая Азимова раньше. Теперь аналогия сплава для меня полностью раскрыта. Что интересно, заодно там описывается как с этим бороться.

Конечно, Азимов, как человек написавший несколько книг по истории, знал толк в том, что образование должно нести фундамент, а не какую-то специфическую технологию, которая каждый год сменяется новой.

Мені приємно, що ти його прочитав і він тобі сподобався. Приємно, коли є однодумці :-)

жанр фантастики хорошо поясняет конкретные вещи.

Чтобы быдлокодить — не нужно

а, да. я забыл что Майерса и Банду Четырех продают только при наличии диплома о ВО (:

Не угадал.
В гугле банят без ВО.
Потому что ВО это не знания, а навык самообучения и поиска информации (мне такое в кпи рассказывали). Соответственно неудачники без ВО не имеют доступ к поиску информации, а значит к гуглу

а я то думаю, чего это мне гугл только что сказал что у меня «-1» письмо в ящике =( а он намекает на ВО...

okay =(

Потому что ВО это не знания, а навык самообучения и поиска информации (мне такое в кпи рассказывали).

Наверное, просто учить не хотели :) У нас тоже такое было: «Это новый курс, так что найдите мне побольше информации по нему, а я вам оценки поставлю» :)

Ну и нафик оно надо такое образование?

Ну не обощай, это один случай на десятки.

По моим наблюдениям закономерность........

Чтобы кодить — ВО не нужно. А чтобы программировать роботов, обрабатывать сигналы и изображения, писать самообучающиеся экспертные системы, крутую аналитику для веба и т.д. — нужно ;)

И как ВО тебе поможет в разработке, скажем, в обработке сигналов и изображений?

Если ты разберешься с теорией и алгоритмами ДСП в разумные сроки без базы матана, теорвера и вычмата — флаг в руки. Но скорей всего тебе придется все вышеупомянутое освоить :)

Или накопипастить из гугла, а остальное время орать про тупых индусов :)

матана, теорвера и вычмата

это просто набор необходимых скиллов для эмбедера не более.
При желании необходимые куски можно выучить самому.
Меня тоже паттернам, архитектуре, бухучету и прочей ереси никто не учил.

Тема необходимости ВО не раскрыта

При желании необходимые куски можно выучить самому.

Чувствуется личный success story автора в этом деле :)

А сравнивать бухучет и матан это очень жестко :)

А сравнивать бухучет и матан это очень жестко :)

Не придирайся к словам.

Я про то что предметную область надо знать везде, и ВО в этом знании не более чем филькина грамота

Так я ж и говорю, просто чтобы кодить ВО не надо. Только если нужно делать какие-то сложные вещи, связанные с CS.

предметную область надо знать везде, и ВО в этом знании не более чем филькина грамота

Конкретная предметная область (скажем, обнаружение подлодок эхолокацией или самолётов радиолокацией) — это уже на рабочем месте.

Но общие принципы и основные решения — это ВУЗ. И там дофига всего, от линейки с матаном и теорвером, до всяких физмат спецразделов. А без этой базы, на рабочем месте ты бесполезен.

так правильнее тогда говорить, что в для реализации обработки сигналов и изображений необходимы знания по: матану, теорверу и вычмату

с этим сложно не согласиться, но под это отводиться дай бог 25% академического времени. и еще осталась кое-где проффесура старой закалки, которая и сама понимает предмет и объеснить может нормально

причем тут ВО «по-украински» вообще? распечатанный с инета рефрат по истории клуьтуры древнего египта каким-то образом приблизит меня к обработке сигналов?
а преподаватель типа по технопро, который тупо зачитывает выдержки из сворованного RUP образца 98 года научит меня быть хорошим программистом?

отож! :)

и еще осталась кое-где проффесура старой закалки, которая и сама понимает предмет и объеснить может нормально

Так ради этого и весь кипиш :)

так правильнее тогда говорить, что в для реализации обработки сигналов и изображений необходимы знания по: матану, теорверу и вычмату

Обработка сигналов — целая отдельная сфера знаний. И это тоже читают в универе.

Обработка сигналов — целая отдельная сфера знаний. И это тоже читают в универе.

thanks, cap! :)

Обработка сигналов — целая отдельная сфера знаний. И это тоже читают в универе.

Угу, про базы данных они там тоже читают.
Только написать примитивный запрос с группировкой и парой джойнов используя ихние знания почему-то анриал...
Про всякие констрейнты и прочие неприличные слова я думаю лучше промолчать.

Или базы данных то предмет необязательный для изучения?

В нормальном универе, тебя не только научат писать запросы под пяток конкретных СУБД, но ещё и расскажут, как это работает внутри (до уровня файловой системы) со всеми сопутствующими концептами/принципами. Чтобы, в случае нужды, ты смог даже написать свою СУБД (хотя, понятно, что такое редко нужно :) ).

А то, что кто-то не хотел учиться или учился в неправильном Уни — так это частная проблема конкретных чела/Уни.

а можно узнать, гед у нас так учат?
а то у меня племянничку скоро поступать :)

хотя, по слову «uni» подозреваю, что речь идет о Германии :))

В Украине — вероятно, нигде. Впрочем, возможно, я отстал от жизни — и есть смысл посмотреть программы специализированных факультетов (или даже кафедр) ведущих профильных Уни (КПИ, КГУ, я полагаю). И, может, даже изучить досье тех, кто конкретные интересующие предметы читает.

Впрочем, нелишним будет записать ребёнка на курсы немецкого языка и неспешно подыскивать соответствующий Уни Германии (мюнхенские TUM и LMU, говорят, хороши).

Ты только что сам признался что термины «Украинский ВУЗ» и УГ с большой долей вероятностью являются синонимами, с чем я тебя и поздравляю))

Я ничего другого, об украинских технических ВУЗах и не писал — я о них невысокого мнения. :)

Но корка о законченном ВО нужна.

Только зачем она нужна и что она подтверждает непонятно.......

Корка даёт лишнюю степень свободы. Скажем, без корки по специальности, шансы свалить в цивилизованную страну — резко снижаются (если, не стремятся к нулю).

И даже в Украине, часто, чел без корки будет дискриминирован работодателем (вплоть, до неприглашения на собеседование, при поиске работы).

Вам рассказать где продаются «корки»? :)

Если придётся валить — кроме корки, понадобится ещё и выписка с предметами/оценками. Если такое можно купить — тогда, да, учёбой в Украине можно пренебречь. :)

Круть. Позвольте поинтересоватся, а что делает мега гуру в базах данных, знающий

пяток конкретных СУБД

и даже

как это работает внутри (до уровня файловой системы) со всеми сопутствующими концептами/принципами

и способный этому обучить студентов
в каком-то вшивом КПИ за пару-тройку тыщ грн ЗП?

Ну или хоть пальцем на универ с подобными преподами ткните, схожу на экскурсию, посмотрю

Я ведь написал «в нормальном универе». Украинские к таким, пока не относятся — xотя, может, я отстал от жизни и ошибаюсь.

Еще раз мои поздравления по случаю твоего неожиданного прозрения)

А германские универы оно может и хорошо, но мы ж тут про украинское образование говорим

Не знаю, у нас нормальный курс СУБД был. Правда на древней версии Оракла, но то такое :)

И как ВО тебе поможет в разработке, скажем, в обработке сигналов и изображений?

Украинское ВО, боюсь, не поможет. :)

Но западное — очень даже.

Arguable :) Смотря где учиться и что делать :)

Западное научит вас за овер 9000 денег.

А украинское, при желании, на веки вдолбит в вас преобразование Фурье

так это ж и есть обработка сигналов :)))))

ну, не соль. На Западе им по*** - плати деньги и учись. А тут препод принципиально будет дрочить, чтоб знал. Или тоже плати деньги)

чувак, ты не прав
там будет тоже дрочить пока не поймешь и не сможешь самостоятельно воспроизвести

там идея такая:

студентов е...ут как негров на плантации => высокий уровень выпускников => высокие ЗП у выпускников => престиж универа => больше абитуриентов и выше прайс => профит => высокие ЗП преподов => конкуренция за место препода => высокий уровень препода => препод с тебя не слезет пока не поймешь и не сможешь самостоятельно воспроизвести => студентов е...ут как негров на плантации => ... ну и на следующую итерацию

так что там пока не выучишь и не сдашь, будешь платить за то, что тебя учат

а не хочешь — до свидания, «мы тут брака не выпускам»

короче нормальный уровень сервиса дривен бай стронг компитишн энвайромент

капитализм рулит! :)

Да, примерно так. Скажем, в немецкие уни (даже самые престижные) поступить достаточно легко — т.к. принимают много людей и конкурсы невелики. Но доучивается до диплома — хорошо, если четверть.

украинское, при желании, на веки вдолбит в вас преобразование Фурье

Вдолбить оно может, что угодно — это да. :)

Но научить пользоваться в различных применениях — не факт.

ок, пример вуза где учат писать крутую аналитику для веба? ну или вуз где нормально читают ООП. ну ладно, хотя бы вуз где об ООП знают больше чем полиморфизм, наследование и инкапсуляция.

ну ладно, хотя бы вуз где об ООП знают больше чем полиморфизм, наследование и инкапсуляция.
ФПМ кахведра ПМА спросить Чертова или Россошинского
По слухам, еще кубик КНУ
ок, пример вуза где учат писать крутую аналитику для веба?
Что такое крутая аналитика для веба?

вот как раз там (ФПМ ПМА) учился друг. требованиям не соответствует.

Что такое крутая аналитика для веба?

не знаю, это Иван сказал. наверное, какие-то красивые картинки с графиками на вебдваноль.

вот как раз там (ФПМ ПМА) учился друг. требованиям не соответствует.

Вот я тоже там учился. И мне почему-то нормально преподавали ООП, может надо было аккуратнее пинать. Знания вбивать в голову никто не будет (разве шо Баба Лида), принцип простой: «все шо взял — все твое».

Баба Лида — б-г. нутадаканешна.

з.ы. друг нынче в самсунге работает, на с++ кодит (:

Он невдолбенно крут! Я не смог заставить себя пойти на их ЗП (оказываетсо для меня деньги таки чего-то значат), хотя очень хотелось в самсунг :(

Я так догадываюсь среди прочей «аналитики» имеються в виду методы оптимизации (градиентный спуск, метод ньютона и тд), матстатистика, элементы теории графов, нейронные сети, нечеткая логика итд. Этому учат даже на не-CS специальностях (СУЛА, ФАКС, КПИ) жаль только мало.

нечеткая логика для веба? не, не слышал

Возможно, методы оптимизации и нечеткая логика — это я и переборщил. Собственно к вебу я отношения не имею, потому могу и ошибаться, но в принципе почему бы и нет, если например нужно «усреднить» комментарии к статье, т.е. дать ответ люди вцелом встретили ее положительно или отрицательно, то я думаю можно придумать некий fuzzy-алгоритм, который это будет решать. За эффективность и реальность такого применения к сож. ничего сказать не могу.

Это все-таки матаппарат, т.е. вещь более-менее абстрактная от применений.

Первая попытка проверить свои слова привела меня к www.elsevier.com/...ion#description

Этот пример годится наверно, только если абстрагироваться от возможности плюсовать или минусовать статью, что конечно много легче. :)

Возможно, методы оптимизации и нечеткая логика — это я и переборщил.

Диплом знакомого был инет-магазин в котором мат-задача была выводить посетителю товары отсортированные по релевантности (на основе его покупок и доступной о нем инфы), для этих целей он использовал ... нечеткие множества.

я имел ввиду, что делать релевантность через нечеткие множества — как минимум ... оригинально.

Либо я не совсем понял, зачем тут это было применено.

Либо я не совсем понял, зачем тут это было применено.

Ну, для начала, патамуша без мат-задачи -диплом бы не защитил- получил бы в лучшем случае 3 :)

А по факту, как я понял, там ничего сверхъестественного не было, он просто более формально записал (там формулы всякие) для обыкновенной человеческой логики. Например: мужчины покупают женское белье с меньшей вероятностью чем пиво, если это не 5-7 марта.

Суть моего поста была в том что знания (особенно университетские) лишними не бывают. Я уверен что без знания всей мат-лабуды человек смог бы, скорее всего, сделать сортировку товаров которая в большинстве случаев не хуже той что сделал мой знакомый. Но знание и понимание всей той лабуды, далеко не лишнее.

Точно так же как и есть много ДБА, которые не учили реляционную алгебру ... точнее они не учили ее как науку, но выучили основные прикладные моменты.

Да вообще любая мало-мальски серьезная аналитика предполагает владение матстатом.

Наука такая есть — математическая статистика. Ее учат во всех ВТУЗах.

тут стоит уточнить: мы говорим о ВО вообще? или конкретно об украинских «вузах»?

А я вобще в двух универах учился в свое время
Сначала в КПИ семестр на авиационном (была у меня такая мечта строить космические корабли). Познав прелести Паскаля вообразил себя кулхацкером и бросил авиационный факультет.
На фивт поступал, но не сложилось. Постпуил в пищевой. На программиста. Проучившись 2 года увидел там картину описанную ТС и бросил все к чертям. Оглядываясь назад понимаю что не зря.
Щас вот таки программистом сижу.
Как раз именно сейчас ковыряюсь в одной софтине написанной людьми с высшим образованием.

Так сильно хочется встать и когото уйипать со всей дури смотря на это гамно шо они склепали.....

Как раз именно сейчас ковыряюсь в одной софтине написанной людьми с высшим образованием.

было такое =( софтину писал человек пришедший в мир .net из 1с.

ОООО!
1С-ники то вобще черти))))
Куча каких-то дипломов-курсов-сертификатов и ни бубу по предмету))))

мне один крутой директор, друг отца, рассказывал шо они там в своем 1с бабло колотят. круто типа.

Не все.
Те кто колотит по собеседованиям не бегают и дипломами не машет.
Да и не программеры они, скорее бизнес-аналитики.

Программеру в 1С делать нефиг, один головняк

не, бизнес-аналитик для 1сника звучит как-то слишком круто (:

что надо что бы быть успешным .net разработчиком бизнес приложений?

Получать 3 штуки зелени, иметь квартиру, машину, и трахать королеву красоты

Вот нахрен вообще читать художественную литературу, если есть море технической?

А как же всестороннее развитие себя как личности?

Это я съязвил сарказмом о том, нафиг нужен диплом

диплом украинского вуза? бугага! )))

даже подтереться не получится ))

-Война- Диплом — херня, главное -маневры- то как вы провели 5-6 лет в ВУЗе.

а как студенты проводят свое время в вузе? (: конечно-же пинают хД

конечно-же пинают
Вот поэтому и
лично я сдавал на mysql. тригеры, хранимые процедуры — не, не слышали.
:)

да, я забываю что в интернетах читать не принято =(

Заказчики могут требовать от аутсорсера квалифицированных спецов. Что означает (у западных заказчиков), с дипломом.

кстати, от аутсорсеров такое требование встречал лишь один раз. очень удивило что для самсунга обязательно наличие во. интересно, а человеку с десятком успешных приложений на гугль маркетплейсе но без во они тоже откажут? (:

Наличие ВО может быть формальным требованием, для допуска спеца-иностранца к местному рынку труда. Даже, если это не надолго, а командировка на месяц-другой.

Потому, если проект предполагает командировки к клиенту — наличие ВО для соискателя может быть формальной необходимостью.

+1, особенно такое требование распространено в немецкоязычных странах. Часто когда подписывается контракт в нем есть пункт, что «работу должны выполнять специалисты со степенью бакалавра», как-то так.

Изучите, например, биографию небезызвестного Мигеля де Икаса. В частности лето 1997, когда он не попал в Microsoft из-за отсутствия диплома для получения визы (en.wikipedia.org/...Miguel_de_Icaza ). Не факт, конечно, что результат для него оказался хуже, но факт остаётся фактом.

ну диплом о ВО говорит что, ч-к хотябы не настолько тупой или ленивый, и этот диплом все таки получил... и что это «полено» по крайней мере 5 лет обстругивалость преподавателями :)

соглашусь. продержаться 10 семестров и разродиться дипломом — уже плюс. вероятность того, что человек способен доводить начатое до конца — бОльше.

Или что у него/его родителей достаточно денег купить диплом.

не согласен
много ли богатеньких буратин идут в программисты ?

они все в белоголубые депутаты метят

А, тут особо богатеньким быть не надо :)

что надо что бы быть успешным .net разработчиком бизнес приложений?

зависит от того, что вы вкладываете в слово «успех». кроме того, не все мечтают быть успешными сертифицированными .net разработчиками, как вы это описали. если это пик самореализации — то значит повезло.

Если это пик — то это грустно.

Подписаться на комментарии