Розробка · 19 січня 2012, 2:09 5549

Roman Ivchenko, iOS developer в DataArt

web или desktop? (.NET)

интересуют ваши советы о том какой вектор развития выбрать студенту 2 курса, упорно изучающему дотнет
хотя, если быть честным, выбор я уже сделал, и этот выбор пал на десктоп

причина моей заинтересованости состоит в том, что при просмотре множества вакансий по дотнету, в требованиях почти в каждой указывается знания asp.net, javascript, html, css и т.д., соответсвенно у меня возникает вопрос жив ли вообще десктопный дотнет, и будет ли он востребован ближайшие лет 5? возможно я слишком категоричен, но пишу то что вижу

если еще четче сформулировать вопрос: неизбежно ли для дотнет разработчика изучение инструментов для веб разработки, если ему по душе больше десктоп?
ну и последнее: джуну найти роботу легче с десктоп или веб направленностью?

Теми: .NET, desktop, Web

👍ПодобаєтьсяСподобалось0

До обраногоВ обраному0

Facebook

Twitter

LinkedIn

Ctrl + Enter

Ctrl + Enter

SomeOne Very Famous 08.02.2013 17:12

Хочешь спокойной жизни- Java.

Нравятся постоянные гонки за новомодными трендами Microsoft (ASP classic, J#, Managed C++, Silverlight, WPF, WinFowrms, WF) + сидеть в"песочнице" Windows only-тогда добро пожаловать на Microsoft Stack
Это я говорю как .Net MCP разработчик

Відповісти

Підтримати

proger 09.02.2013 03:33

Это я говорю как .Net MCP разработчик

эмоции так и прут :)

Відповісти

Підтримати

SomeOne Very Famous

Ruslan Mogilevskiy .NET all-in-one в Betsson 10.02.2013 14:59

Хочешь спокойной жизни- Java.

Зависит от темперамента и умении чувствовать тренд востребованности. Кому-то спокойная гавань, на десяток лет без изменений в новых версиях, подойдет, кому-то бурлящая сторона реки (M$). Но имхо первое скучно, так можно проспать поворот тренда и ты уже не в тренде.

Відповісти

Підтримати

SomeOne Very Famous

SomeOne Very Famous 10.02.2013 17:52

я бы добавил еще — все зависит от цели которую преследуешь. Допустим если цель работать скажем в Штатах- то наиболее простой(имхо) это Java. Так навскидку:
Инвест банкинг, Телекомы, гос. сектор, стартапы( большинство) — за основу берут Java, puthon, ruby.
Берем образование американсокое по CS, на основе каких языков технологий преподают теже алгоритмы и структуры данных- Java иногда python, C++.
Кросплатформенность- Java.
Ну и из личной статистики:5 человек перехавших с Штаты из моих знакомых работают на Java.
У меня есть знакомый рекрутер поляк в штатах — так он мне говорит, работу по .Net найти сейчас впринципе можно, это не сложно, 2-3 месяца и есть результат.
А в Java направлении -работу можно найти менее чем за месяц учитывая даже тонны индусоспама о хайринге.

Відповісти

Підтримати

Ruslan Mogilevskiy

Ruslan Mogilevskiy .NET all-in-one в Betsson 10.02.2013 18:14

Согласен, что серебряной пули здесь нет, каждому свое. Джава сейчас на взлете, завтра Руби, послезавтра .НЕТ. Главное быть специалистом в своем деле и не топтаться на месте, тогда можно чувствовать себя спокойно и в Штатах и на Украине.

Відповісти

Підтримати

SomeOne Very Famous

SomeOne Very Famous 10.02.2013 18:37

Все верно, если хороший специалист, то с любым языком/фреймворком разберешься, но есть одно маленькое но весомое -"но"
1. Насколько я помню, чистые(Microsoft only) технологии никогда не становились трендами. Были востребованы, но в тренд не попадали.
2. Хороший разработчик обычно специализируется на определенной технологии, это видно по его резюме/Linkedin/Github. Поэтому взять и перейти скажем с .Net на Java просто будет сложно, т.к. Hr, рекрутеры (первый этап смены работы) в большинстве случае просто ищут по ключевым словам(грубо говоря) и такое резюме/профайл просто не пройдет отбор по критериям для требуемой позиции. Редко кто из таких людей подходит вдумчиво. Я не говорю что невозможно сменить профиль- это гораздо сложнее.
Возьмем в качестве примера Jon Skeet — это был евангелист .Net, писал книги по .Net на stackoverflow — просто звезда. И несмотря на всё- ушел в Java- (Google) разработку каких то мобильных систем.

Відповісти

Підтримати

Ruslan Mogilevskiy

Апполинарий Эмануилович 07.02.2013 12:19

Однозначно веб.
Все сервисы уходят в веб, поэтому English, ASP.NET MVC4, Entity Framework, MSSQL, ну и HTML CSS JS. Хотя если посмотреть на tiobe.com, то за год .NET потерял более 2% рынка и плетется в аутсайдерах. Куда они дальше скатятся, поживем-увидим.

Відповісти

Підтримати

Михаил Водолажский Software Engineer в Trinetix 08.02.2013 01:00

tiobe.com — далеко не показатель... Вот есть альтернативный рейтинг — sites.google.com/...amming-Language

Відповісти

Підтримати

Апполинарий Эмануилович

Апполинарий Эмануилович 08.02.2013 10:32

:) Вы смеетесь, The PYPL PopularitY of Programming Language index is created by analyzing how often language tutorials are searched on Google

На tiobe.com
The index is updated once a month. The ratings are based on the number of skilled engineers world-wide, courses and third party vendors. The popular search engines Google, Bing, Yahoo!, Wikipedia, Amazon, YouTube and Baidu are used to calculate the ratings

Так у кого лучше анализ?

Дай Бог, конечно, развития и роста .NET, но в свете последних тенденций мелкософта, которая проиграла войну мобильников и планшетов, я с трудом верю, что у них повышается спрос на .NET.

Відповісти

Підтримати

Михаил Водолажский

Михаил Водолажский Software Engineer в Trinetix 08.02.2013 10:47

я сказал, что альтернативный:).... а то что по поисковым запросам ищут — это вообще не показатель, — может студенты себе готовую лабу гуглят, а в статистику идет.

Відповісти

Підтримати

Апполинарий Эмануилович

Апполинарий Эмануилович 08.02.2013 10:58

они же считают не кол-во запросов, а ко,л-во результатов, т.е. курсы, мероприятия, вакансии, резюме и прочее.

Відповісти

Підтримати

Михаил Водолажский

Михаил Водолажский Software Engineer в Trinetix 08.02.2013 11:52

так или иначе, это все равно очень сомнительная статистика..., реальной оценки использования того или иного языка в коммерческих проектах она не дает.

Відповісти

Підтримати

Апполинарий Эмануилович

Апполинарий Эмануилович 08.02.2013 12:49

Погрешность, конечно, есть, особенно в разрезе локальных рынков, но в целом важна тенденция в разрезе лет, т.е. те самые красные и зеленые стрелочки :)

Відповісти

Підтримати

Михаил Водолажский

Blitz ASP.net Developer 08.02.2013 13:07

У них самые зелённые стрелочки — VB.net. С чего бы... При этом нет роста js, а он есть.

Відповісти

Підтримати

Апполинарий Эмануилович

Апполинарий Эмануилович 08.02.2013 13:37

Много зеленых стрелочек постоянно внизу таблицы у аутсайдеров, потому что от нуля проще прыгать. Хотя VB.NET прыгнул на 12 позиций, это очень хорошо. JS сам по себе ничего не представляет, он идет в довесок к основным языкам, поэтому процентное соотношение примерно тоже, и даже падает. Вроде бы всё логично.

Відповісти

Підтримати

Blitz ASP.net Developer 08.02.2013 14:30

JS сам по себе ничего не представляет, он идет в довесок к основным языкам, поэтому процентное соотношение примерно тоже, и даже падает. Вроде бы всё логично.

Так и Шарп с Джавой сами по себе ничего не представляют. Даже меньше, на js без фреймвёрков писать полезный софт можно, а на Джавашарпах — нет.

Відповісти

Підтримати

Апполинарий Эмануилович

Димон 08.02.2013 14:33

Сильвупле, хотелось бы аргументов. Как по бесполезности джавы с решетками, так и по js-софту.

Відповісти

Підтримати

Blitz ASP.net Developer 08.02.2013 14:39

Ну а что полезного вы можете сделать без фреймвёрков? Консольщину? Вы где ни буть видели вакансию для C#/Java без фреймвёрков? Ну а по js — походите по навороченным сайтам, масса примеров.

Відповісти

Підтримати

Димон 08.02.2013 14:44

Я просил не вопросов, а хоть каких-то ответов :D

И да, могу сделать полезную

Консольщину

Вы где ни буть видели вакансию для C#/Java без фреймвёрков?

Если таких вакансий нет на джобсайтах, то это еще не значит, что все существующие задачи всенепременно подразумевают использование очередного гениального «хибернейта»

Відповісти

Підтримати

Blitz ASP.net Developer 08.02.2013 14:51

Если таких вакансий нет на джобсайтах, то это еще не значит, что все существующие задачи всенепременно подразумевают использование очередного гениального «хибернейта»

Единственное, что приходит в голову — библиотеки. Которые потом всё равно будут использоваться с каким ни буть фреймвёрком.

Відповісти

Підтримати

Димон 08.02.2013 14:57

Единственное, что приходит в голову — библиотеки

Кругозор нужно расширять ;)

Відповісти

Підтримати

Blitz ASP.net Developer 08.02.2013 15:10

Окей. Что тогда?

Відповісти

Підтримати

Димон 08.02.2013 15:15

Это могут быть, например, специфичные для бизнеса, автоматизирующие некоторые процессы, тулзы.

Відповісти

Підтримати

Blitz ASP.net Developer 08.02.2013 15:16

Им всё равно нужен интерфейс.

Відповісти

Підтримати

Димон 08.02.2013 15:18

Нет, далеко не всегда. Если нет возможности убедиться воочию, то просто поверьте мне.

Відповісти

Підтримати

Igor Petruk Software Engineer в Google 08.02.2013 14:45

js без фреймвёрков

Client-side only калькулятор?

Джавашарпах — нет

Это на Java EE 6 то нельзя? Вы не боитесь что вас Arun Gupta возле дома подстережет

Відповісти

Підтримати

Апполинарий Эмануилович 08.02.2013 15:35

Борис, везде где Вы видите JS, там везде присутствует серверная часть на каком-нибудь пхп, рор, асп, шарп и прочее. Но, я уверен, что вы можете написать на MVC4 веб-приложление не используя в своем арсенале JS. Т.е. обязательной обратной зависимости нет. Да и благодаря той же Jquery Вы можете и не зная JS накрутить фенечек и рюшечек на сайт.

Відповісти

Підтримати

Igor Petruk Software Engineer в Google 08.02.2013 15:36

Сейчас будет тирада о Node.js

Відповісти

Підтримати

Апполинарий Эмануилович

Blitz ASP.net Developer 08.02.2013 16:08

Мог бы, но без многих вкусных фишек. И таки да, nodeJs становится популярным, хз почему.

Відповісти

Підтримати

Апполинарий Эмануилович

Blitz ASP.net Developer 08.02.2013 16:10

Мог бы, но без многих вкусных фишек. И таки да, nodeJs становится популярным, хз почему.

Да и благодаря той же Jquery Вы можете и не зная JS накрутить фенечек и рюшечек на сайт.

Таки да. Повбывав бы нелюдей, которые ради одного аккордеона на весь сайт подгружают jQueryUI.

Відповісти

Підтримати

Igor Petruk Software Engineer в Google 08.02.2013 16:11

хз почему

Потому что в широких кругах считается что Node.js магическим образом делает приложение быстрым

Відповісти

Підтримати

Blitz ASP.net Developer 08.02.2013 16:22

Тотальная асинхронность видимо.

Відповісти

Підтримати

Igor Petruk Software Engineer в Google 08.02.2013 16:34

Что означает переосмысливание архитектуры, а стартапы часто думаю «во ща Node.js поставим и привет хайлоад, будем бабло лопатами грести»

Відповісти

Підтримати

Blitz ASP.net Developer 08.02.2013 16:36

Кстати в ASP.net и MVC есть асинхронность, но ни разу не слышал, что бы её использовали или делали фичей платформы.

Відповісти

Підтримати

Viacheslav 08.02.2013 01:07

NET потерял более 2% рынка

Потерял 2% в количестве поисковых запросов, но никак не рынка

Відповісти

Підтримати

Апполинарий Эмануилович

Апполинарий Эмануилович 08.02.2013 10:51

Вы путаете теплое с мягким. Не поисковых запросов, а результатов запросов. Вы можете послать хоть 1 млн запросов, но получить все равно один и тот же результат. А анализ на tiobe базируется на выяснении кол-ва квалиф. специалистов, кол-ве курсов, мероприятий и прочей мутатени. Поэтому я склонен доверять их рейтингу.
Я сам приверженец мелкософта и .NET и, конечно, желаю им роста. Но пока увы и ах.

Відповісти

Підтримати

Beaver Green 12.04.2012 20:56

Если смотреть немного в будущее: грядет Windows 8 и METRO интерфейс. Это значит будет востребован WPF (в нем есть шаблоны под «метро»). Так же появится IE 10 с поддержкой HTML5 и CSS3. Так что MVC + AJAX + WCF то же не менее нужны.

А вообще грань между десктоп и веб-приложением все больше стирается.

Відповісти

Підтримати

Михаил Водолажский Software Engineer в Trinetix 08.02.2013 00:57

Пытались под вин8 писать серьезное приложение — не получилось, есть ряд ограничений — своя песочница, пришлось остаться на WPF. Так что под вин8 и Метро пока можно писать приложения в стиле — «Х*як-х*як — продакшин!».

Відповісти

Підтримати

Pavlo Sobchuk Software developer в SoftServe 08.02.2013 10:20

Не дкмаю, что WPF будет востребован посколь в студии 2012 можна создать отдельно проект Win8 app где всё пишется с помощью html css и javascript

Відповісти

Підтримати

Alexandr Gavriluk .Net developer в Aspose 12.04.2012 18:55

Есть еще третий путь — разработка библиотек или фреймворков.

Відповісти

Підтримати

Bohdan Chechyn SSE 12.04.2012 11:24

Работал когда-то в конторе, которая делала десктопный софт на .net, всё делалось на относительно старых технологиях (Windows Forms и свой костыль вместо WCF), а в этом мало приятного и поменять здесь ничего не выйдет. В вебе же наоборот, чаще всего можно работать с более новыми и удобными технологиями.
А разница совсем не большая, разве что формочки на разных языках описываются.

За вебом будущее:)

Відповісти

Підтримати

Штанько Павло 12.04.2012 21:03

Это зависит от конторы. Веб конечно более динамично развивается, но и десктоп тоже не стоит на месте. На нем тоже можно успешно работать с новыми удобными технологиями.

Відповісти

Підтримати

Виталий Кеценко 06.02.2013 18:12

Работать можно, никто не спорит. Но заказов мало -> труднее найти работу с достойной оплатой

Відповісти

Підтримати

Штанько Павло

Штанько Павло 12.04.2012 11:13

Студенту второго курса нужно выбирать не между Веб\Десктоп, а между программирование\теория информатики\теория алгоритмов\дискретная математика\анализ данных. Желательно выбрать все сразу.

Будешь хорошо подкован в базе — сам со временем определишься с направлением.

Відповісти

Підтримати

Vasioij Pupkin 12.04.2012 07:58

А как сейчас обстоят дела в селении?

Відповісти

Підтримати

greench Microsoft DAX developer 12.04.2012 15:19

А это здесь к чему?

Відповісти

Підтримати

Roman Buchyn .NET 19.01.2012 16:01

Розділяй платформи і технології, є головні «платформи» Веб, Віндовс і Мобайл, в кожної є свої особливості розробки, але основа і бібліотеки фактично ті самі. Віндовс і Веб «шарять» ті самі бібліотеки ітд. Коротко кажучи, не важливо що ти вчиш, будеш писати під різні платформи хочеш ти того чи ні (якщо підеш в аутсорсинг, в Україні це десь 99% :) ).

По собі кажу, тоже колись так планував, це дуже помилкова думка. Вчи різні .NET технології (окрім .НЕТ базові знання по Html,css, javascript, SQL), вивчай відмінності розробки під різні платформи і покращуй «стиль» програмування.

Відповісти

Підтримати

Andrusenko Dmitry Senior Developer в DataArt 19.01.2012 15:34

жив ли вообще десктопный дотнет, и будет ли он востребован ближайшие лет 5?

Жив, и никуда не денется. 100% переход на веб нам еще не скоро грозит)

неизбежно ли для дотнет разработчика изучение инструментов для веб разработки, если ему по душе больше десктоп?

Избежать можно, т.к. всегда будут back-end задачи не требующие веб интерфейса и доступа в интернет, а значит кому-то нужно их решать и без знаний веба можно будет жить. Вопрос в том, стоит ли себя ограничивать т.к. обращение к веб ресурсам и предоставление веб интерфейса к данным, либо отображение веб страниц внутри десктоп приложений — не такие уж и редкие задачи даже для десктоп приложений.

ну и последнее: джуну найти роботу легче с десктоп или веб направленностью?

Веб требуется все чаще, на худой конец сможете подрабатывать делая друзьям сайты-визитки, интернет магазины и т.д.(хотя для этого программирование вообще не обязательно учить).

Відповісти

Підтримати

proger 19.01.2012 02:23

дотнет разработка сейчас на 95% под веб. чистого десктопа очень мало, т.е. будут проблемы с поиском работы

Відповісти

Підтримати

Штанько Павло 12.04.2012 11:10

Здрассте приехали. Откуда такие данные?

Відповісти

Підтримати

proger 13.04.2012 01:39

ну значит мне не сопутствовала удача , когда я искал высокооплачиваемую работу под дотнет :)

Відповісти

Підтримати

Штанько Павло

anonymous 07.02.2013 11:48

Ну не знаю Павло, я б швидше погодився. Рекрутери зараз розуміють .NET == ASP.NET. Я вже звик до фрази «Не знаєш ASP.NET-у? Какой-то ти скушний...». Десктопу мало, і технології вимираючі. А шо вийде з метро-інтерфейсів поки рано казати

Відповісти

Підтримати

Штанько Павло

shadow 09.02.2013 18:08

Для ServerSide еще довольно часто необходимо делать сервисы на .NET

Відповісти

Підтримати

AK 06.02.2013 16:25

Мне например недавно рекрутёр сказала про должность .NET developer, что необходимы знания HTML/CSS/JavaScript(хотя в требованиях ни слова об этом), потому что все .NET разработчики работают с этим. Вот и мне стало интересно, где то есть вакансии без front-end’a?А то как то не попадаются.

Відповісти

Підтримати

proger 06.02.2013 17:51

есть конечно. злобный корпоративный софт, визуализация и т.д.
но те конторы, про которые я слышал, скорее возьмут человека с мат. образованием , чем специалиста по WPF

Відповісти

Підтримати

AK

AK 07.02.2013 00:34

Простите, а можно по подробней(можно в личку). Или учившийся в матклассе «Лидера» и призёр олимпиад по математике с довольно узким образованием(КПИ) криптография и реальным опытом работы по данной тематике уже не в фаворе. Или в современном мире 1 год(формальное число какое то) опыта WPF(WCF, LINQ, EF, CRM, ORM, страшные аббревиатуры писать могу долго) в аутсоресе(а у нас есть что кроме этого?) значит больше чем умение иногда думать? Вы уж поймите, претензия не к Вам. Я просто немного устал от поисков интересной работы и требований по знанию 100500 технологий с обязательным опытом. Не понятно мне где взять опыт по условному CRM, если везде только с опытом не берут. А я уже к сожалению не 20-летний студент(пару раз и так отказывали, староват я уже чтобы учится). А когда сделаю проект на опенсорсе, так мне кажется я буду работников искать( и клиентов), а не работу(надоели мне эти подсказки немного). У-у-у-х, вроде выговорил наболевшее.

Відповісти

Підтримати

proger 07.02.2013 01:52

врядли вам будут интересны харьковские конторы
а по-поводу учится, я вон после семи лет в си перепрыгнул в пшп ибо сишный оутсоурс почти загнулся

Відповісти

Підтримати

AK

AK 07.02.2013 01:59

По поводу компаний, мне больше интересно что именно они разрабатывают, а не их названия. Для понимая куда мне вообще двигаться. А по поводу аутсорса, ну не интересен он мне. Не вижу интереса заниматься тем же PHP например, чтобы с большой долей вероятности клепать банальные однообразные сайты(хотя может просто чистый веб мне не интересен). Тем более везде где я видел веб, там обязательно фронт-енд. А математика мне как то в требованиях не попадалась. Или Харьков в этом плане интересней Киева?

Відповісти

Підтримати

proger 07.02.2013 02:11

По поводу компаний, мне больше интересно что именно они разрабатывают, а не их названия.

я бы не хотел палить своих знакомых, они ведь нда подписывали :)
но там есть довольно сложный математический блок, раз уж контора мехматовцев «выкупает»

Или Харьков в этом плане интересней Киева?

не знаю. я уже лет 10 как работаю удаленно , так сказать через голову всяких лидеров рынка

Не вижу интереса заниматься тем же PHP например, чтобы с большой долей вероятности клепать банальные однообразные сайты(хотя может просто чистый веб мне не интересен). Тем более везде где я видел веб, там обязательно фронт-енд. А математика мне как то в требованиях не попадалась.

нну. например chess.com , есть ли там «чистая» математика — врядли, но пшп + расширения для пшп на си они пользуют и нанимают через одеск , да и однообразием там не особо пахнет

опять таки , чистая математика врядли встретиться но всякая оптимизация, хайлоад и т.д. вполне себе интересны и не менее захватывающие

Відповісти

Підтримати

AK

AK 07.02.2013 02:42

я уже лет 10 как работаю удаленно

Я так понимаю потому что PHP. По моему 90% фриланса это PHP/HTML/CSS/JavaScript, может ошибаюсь, но .NET заработка без серьозного опыта не встречал.

например chess.com , есть ли там «чистая» математика

Не очень понял, а при чем тут сайт? Прога по игре в шахматы сложно и интересно, но мне кажется эту часть и сайт пишут разные люди.

но там есть довольно сложный математический блок, раз уж контора мехматовцев «выкупает»

А по этим словам и получается, в Харькове есть какой то около научный проект, а Киев живет «формошлёпством на аутсорсе». Хотя я надеюсь что найдутся люди которые скажут что не всё так печально в нашей столице.

Відповісти

Підтримати

proger 07.02.2013 02:48

Я так понимаю потому что PHP.

последние года 4, до єтого с++

но .NET заработка без серьозного опыта не встречал.

дотнет вообще уныл в плане аутсоурса , ну не аутсоурсят его в такой степени как ту же java или пшп

Відповісти

Підтримати

AK

AK 07.02.2013 03:22

дотнет вообще уныл в плане аутсоурса

Тут как бы дело в том что я считаю что сам аутсорс уныл, всё равно на каком языке или технологии. Но это моё субъективное мнение человека в аутсорсе не работавшем. А для меня проблема в том что при поиске вакансий по .NET 9 из 10 это Senior и одна Middle. А требования по моей любимой математике там вообще не замечены.

Відповісти

Підтримати

proger 07.02.2013 04:19

А требования по моей любимой математике там вообще не замечены.

ну чистой математики в Украине нет (ну или почти нет, разве что в нацбанке и гос.стате и то )

А для меня проблема в том что при поиске вакансий по .NET 9 из 10 это Senior и одна Middle.

а что вам мешает «попинговать» бывших одногрупников-однокурсников, если кто где-то прибился, вполне может сосватать

Відповісти

Підтримати

AK

AK 07.02.2013 11:52

а что вам мешает «попинговать» бывших одногрупников-однокурсников,

Дурацкая штука получается, устраиваться не по реальным знаниям и опыту, а по знакомству. Да и в основном те с кем я учился они QA и Front-End. И один Java dev, .NET ненавидит всеми фибрами своей души. А вообще мне просто интересно почему джунов не ищут совсем, а только людей с опытом 5+. Где люди которых 5 лет назад они брали?

ну чистой математики в Украине нет

Жаль

Відповісти

Підтримати

proger 07.02.2013 15:04

Дурацкая штука получается, устраиваться не по реальным знаниям и опыту, а по знакомству.

почему так уныло ?
я бы сказал — используя социальные связи наработанные за время учебы :)

Відповісти

Підтримати

AK

AK 07.02.2013 16:45

Печально осознавать что есть люди с головой на плечах но без коммуникаций и наоборот. Хотя дело такое, жизнь это сложная штука)

Відповісти

Підтримати

shadow 10.02.2013 17:27

.NET и математика вообще плохо сочетаются, куда лучше C++.

Відповісти

Підтримати

AK

AK 10.02.2013 17:39

Пожалуй, да. Но есть ещё одна проблема. Аутсорс и математика плохо сочетаются.

Відповісти

Підтримати

shadow 10.02.2013 18:13

В общем да, но иногда встречается.

Відповісти

Підтримати

AK

Підписатись на коментарі

Ваша пошта

Не підписуватись